הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ח' באדר א התשע"ו (17 בפברואר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (הרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

רויטל סויד

מיקי לוי

אורלי לוי-אבקסיס

שלומית ווגמן - ראש הרשות, הרשות לאיסור הלבנת הון

ניצן וולקן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

יהודה שפר - משנה לפרקליט המדינה אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

ליאת בן ארי שווקי - פרקליטת מחוז תל אביב מיסוי וכלכלה, פרקליטות המדינה

עמית מררי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - יועמ"ש של הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

גיל ברקת - הרשות לאיסור הלבנת הון, מחלקת מחקר והערכה

לוריין נמירובסקי - עמיתת ממשל, הרשות לאיסור הלבנת הון

סבטלנה גרנר - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

עמית לוויט - מחלקת מחקר והערכה, הרשות לאיסור הלבנת הון

עדי קראוטהמר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

מישל נגר - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

עדי טל נוסבוים - מתמחה, משרד המשפטים

נדים עבוד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אלון גילדין - פרקליט מיבוי וכלכלה, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שמעון בן שושן - רמ"ד מטה אכיפה כלכלית באח"מ, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מינה גולן - מנהל תחום סגן מנהל מחלקת שומה, משרד האוצר

רון חכם - סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט אגף תקציבים ממשל ומנהל, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומנהל באגף תקציבים, משרד האוצר

רבקה פיינר - סגן בכיר ליועץ המשפטי פלילי, משרד האוצר

מורן כרמון - הסניגוריה הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים והקשר עם רשויות המס, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס, לשכת יועצי המס

אלי אור - ראש המחלקה לחשבונאות, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

יעל גרוסמן - יו"ר פורום, לשכת עורכי הדין

נל מטקלף - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר כהנא

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (הרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר-היום: הצעת חוק להעמקת גביית המיסים והגברת האכיפה (הרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

אנחנו דנים היום בחלק של עבירת מקור, מה שנקרא 220. איך קורה שאדם גם מעלים מס ועוד קצת והוא גם מלבין? כפי שאנחנו יודעים הלבנה זאת עבירה גדולה מאוד ביחס לעבירה של העלמת מס.

מצד אחד, אנחנו צריכים להיזהר, שלא נתפוס את בעל המכולת שמעלים. אמנם זה לא בסדר אבל אם הוא מעלים, יש עונשים בחוק למי שמעלים ושלא נעמיס עליו גם הלבנת הון. אנחנו רוצים לדאוג שלא יהיה מצב כזה.

מצד שני, אנחנו בהחלט שותפים למאבק בהון השחור. אנחנו חושבים שצריך לעשות מה שאפשר כדי לעצור את ההון השחור ולאתר אותו אבל בלי לפגוע בסבירות. בין שני הקטבים האלה אנחנו נעים בחוק הזה וגם בחוקים אחרים. כל הזמן אנחנו צריכים למצוא את השביל הנכון כדי לתת לכם את הכוח להיאבק בהון השחור ומצד השני, לא לפגוע יתר על המידה באותם אלה שעוברים על החוק.

החוק יכול להעניש קשות מעלימי מס אבל דיינו ולא אליהם אנחנו מתכוונים. לפעמים בסערת הקרב אתה יכול להסתער גם על אותו מי שיש לו מכולת וגם הוא פתאום נכנס בתוך המלבינים למרות שאנחנו לא מתכוונים אליו ולא אותו אנחנו מחפשים. לכן אנחנו צריכים ללכת בזהירות גדולה ולמצוא נוסחים מתאימים. מצד אחד, לתת את הכוח ומצד שני לשמור. נראה איך נתמרן עם זה.

יש לנו כאן כמה נושאים שאנחנו מתלבטים בהם ונתלבט בהם ביחד כי בסך-הכול אנחנו באותו צד של המתרס. גם עליכם מקובל שאין עניין להכביד על מעלימי מס, מעבר למה שהחוק כיום קובע לגבי מעלימי מס רגילים. כל מה שאנחנו רוצים זה לאתר את אותם הכבדים, או את אלה שקשורים לכבדים ועליהם אנחנו רוצים להחיל גם את ההלבנה. אלה הדילמות.

חבר הכנסת בני בגין צריך לצאת ולנהל את ועדת הפנים. אנחנו נעתרים לבקשתו ולא נצביע היום.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על ההתחשבות הרבה. הייתי מאוד רוצה להשתתף בדיון כולו. בדיונים שאני מתחיל בהם בדרך כלל אני מנסה להיות בהם עד תומם. שלא בטובתי אני צריך לנהל דיון בחדר הסמוך וצריך לצאת.

אני רוצה לומר דברים כלליים בהמשך לדבריו של היושב ראש. אין חולק שאנחנו מחוקקים, בין השאר, כתגובה להתפתחויות חברתיות, כלכליות, פילוסופיות, התפתחות בגישות. אנחנו כאן בכנסת, כמו בכל פרלמנט, מתקנים ומשנים מידי פעם גם חוקים שנמצאים איתנו שנים ועשרות שנים. בכך אין רבותא ואין בעיה.

בכל זאת, זה אחד המקרים, בחוק הזה, שחשבתי גם בהקשר לדברים שנאמרו בוועדה וגם במקומות אחרים, שכדאי לחזור אל עבירת המקור, כלומר חקיקת המקור, בשנים 1999 ו-2000, כדי לראות בכל זאת מאין בנו, בבחינת, כל המשנה ידו על התחתונה. זה לא שאי-אפשר לשנות. אני לוקח את הביטוי קצת קדימה כמו "המוציא מחברו". ההוכחה צריכה להיות על זה שמבקש לשנות להוכיח שהשינוי הוא אכן ראוי.

ביקשתי לחזור לימים עברו, לפני 15 שנים. ביקשתי מאלעזר למצוא בארכיונים את החומר ההוא. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא קטעים מאותם דיונים על-פי סדר הדברים כדי שנדע לפחות מה חשבו הוגי ומחוקקי החוק בראשונה.

אני עכשיו אביא מתוך דברי ההסבר להצעת החוק מ-14.4.1999:

"המאבק הבין-לאומי בעבריינות, במיוחד בתחום הסמים המסוכנים ובפשעים חמורים אחרים, מתמקד, בעשור האחרון, בתופעה של הלבנת הון, הננקטת בעיקר בידי סוחרי הסמים ועברייני הפשע המאורגן, בתחכום גדל והולך, כאמצעי לשמור בידיהם את רווחי פעילותם העבריינית.

הצעת החוק הזאת נדונה בוועדת החוקה אבל בוועדת משנה שהקדישה שעות רבות, ימים רבים לחקיקה, בראשותה של חברת הכנסת ולימים שרת המשפטים, ציפי לבני.

אני אקרא מתוך הפרוטוקול הראשון מ-1.11.1999 מתוך דבריה של עורכת הדין גלוריה ויסמן, ראש התחום למשפט פלילי במשרד המשפטים, שהיא הציגה את החוק:

"אין צורך להרבות במילים לגבי המקום המרכזי שתופסת הלבנת הון במסגרת הפשיעה החמורה. פשע מאורגן, סחר בסמים, סחר בלתי חוקי בנשק ועוד".

"אני משערת שהמחוקק הישראלי לא בקלות היה מסכים לאפשר את השימוש באותם דיווחים ובאותו מאגר של מידע לגבי הנושא של עבירות מס והון שחור. חשבנו שזו תרופה קשה מנשוא לגבי אנשים שלא עושים פעולות עם הון שמקורו בסחר בסמים, זיוף כספים וכן הלאה."

ומילאה אחריה עורכת הדין יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כלהלן:

"לעניין ההון השחור, נוסף לדברים שאמרה גלוריה ויצמן, אני רוצה לומר שבדרך-כלל עבירות המס הן עבירות של השתמטות מתשלום מס שהן בדרך-כלל אנטי תזה לדרכי הפעילות של הלבנת כספים, משום שמה שמלבין הכספים מבקש זה בעצם את הלגיטימציה של ההון והשיטה של התחמקות ממס או אי הצהרה על מס היא לא מהשיטות של הלבנת הון. כשאנו קבענו את עבירות המקור קבענו בין השאר עבירות שהן משמשות גם אמצעי וכלי להלבנה, לא רק להצמיח את ההון השחור אלא ככלי שרת של הלבנת ההון. בהון השחור יש לדון בנפרד אבל הוא לא במסגרת הצעת החוק הפרובלמטית הזאת".

עורכת דין טלי ירון אלדר, יועצת משפטית אגף המכס, לימים נציבת מס הכנסה:

"יש סוג אחד של עבירות שלא עליהן מתכוונים. לא מדובר על השתמטות מדיווח או על אי דיווח על מיסים אלא על הנושא של הפצת החשבוניות הפיקטיביות. מכל העבירות אנחנו רוצים להוסיף לרשימה את העבירה של הפצת חשבוניות פיקטיביות".

הציטוט האחרון ממליאת הכנסת, יושבת ראש ועדת המשנה, ציפי לבני, בהביאה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, 2.8.2000:

" אנחנו מדברים על עבירות של סמים קשים, של זנות ועל עבירות שקבענו במפורש כעבירות שאופייניות לפשע המאורגן הבינלאומי. נכון, היינו ערים בוועדה לכך שמלחמה בפשע המאורגן עלולה לפגוע באינטרסים חשובים לא פחות של אזרחי מדינת ישראל, למשל, בפרטיותם ובהגנות נוספות שמוקנות להם ובדין מכוח חוקי מדינת ישראל . עשינו עבודה קשה בוועדה על מנת לנסות לאזן את האינטרסים האחרים".

לדידי, משפט המפתח הוא המשפט האחרון. בחוק המקורי אומרת יושבת ראש ועדת המשנה, שנעשה ניסיון, או נעשתה עבודה קשה, על-מנת לאזן את האינטרסים האחרים. לגבי המקור, במפורש, לא עסקו, סירבו לעסוק, נמנעו מלעסוק, הממשלה נמנעה מלעסוק בהעלמת מס ובהון שחור. לכן משנים חוקים, מתאימים אותם. אבל עלינו להיזהר מאוד לא לפגוע באיזונים היסודיים, כפי שהושגו והוצגו בעבר.

לכן, אדוני היושב ראש, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיזהר רק לגבי אנשים שלא מרוויחים הרבה. דיברת על בעל מכולת אבל אולי בעלי מכולת ייכנסו בשאילתות שדיברנו עליהן ביום רביעי, לבקשת מידע מגופי הון. אבל זה חל גם על כל אדם אחר. אני חושב שהדבר צריך לגעת לדידו של כל אדם, בין אם הוא מרוויח 100,000 ובין הוא מרוויח 1,000,000. דרוש דבר מה נוסף כדי להעביר אותו מחזקת מעלים הון לחזקת מעלים הון שעסק ועוסק בהלבנת הון. צריך דבר מה נוסף.

אני כידוע לכם אינני משפטן והניסוחים יהיו על המומחים לדבר. אבל לנוכח ההתפתחויות כפי שאני רואה אותן בשנים האחרונות, בניגוד למה שאנשים חושבים, לנוכח העוצמה הרבה המצטברת במנגנונים הממשלתיים באכיפה, לאו דווקא באמצעות הביקורת המשפטית, אלא גם בהנחתות מנהליות, אני חושב שאנחנו צריכים לגדר את העבירה הזאת היטב ולכן בחוק.

מסרו לי שיש דיבורים על גידור בנוהל, בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שקשה יהיה למצוא לכל עניין ניסוחים שמתאימים לחוק ואולי חלקם ניאלץ, אדוני היושב ראש, מבחינתי, לדאוג להם בנהלים. אבל אנחנו נצטרך דבר מה הנוסף הזה לעגן היטב בחקיקה. תודה רבה. אני מצטער שהארכתי, אבל קצת היסטוריה לפעמים לא מזיקה.

יישר כוח.

לפני שהם יענו. פתחת בזה שהזמנים משתנים ואנחנו צריכים ללמוד איך להתאים את עצמנו לזמנים. כנראה שהנושא של ההון השחור הולך וגדל והתעוזה גדלה והולכת. כמו שבזמנו לא היו חשבוניות ובשלב מסוים הבינו שמצאו דרך החשבוניות פתח לעשות הרבה מעבר להעלמת מס והכניסו את זה - - -

זה היה מלכתחילה בחקיקה.

זאת היתה בקשה של המכס.

אני אומר שיכול להיות שגם היום יש התקדמות וכדי לחסום גם אנחנו צריכים להתקדם.

אני מסכים עם התפישה הבסיסית שלך רק אני חשבתי שיש סכום מסוים, שעצם העלמה של הסכום הזה שצריך להיות סכום גדול, הוא כבר משהו שהוא לא העלמה רגילה של העלמת מס. כשאתה מדבר במיליונים זה כבר משהו שהוא הרבה מעבר להעלמה רגילה וזה כבר משיק להלבנת הון. כך אני חשבתי, שעל זה לא צריך.

לעומת זאת, דברים אחרים, אם זה לא בסכום הגדול הזה, שם צריך נסיבות מחמירות כדי להפוך את זה להלבנה. זה מה שחשבתי בתפישתי ולפי זה ניסינו גם לבנות את זה. שוב, יכול להיות שיהיו לנו כאן חילוקי דעות.

אני לא מתכוון רק לנסיבות מחמירות, אלא להוכחה שאכן מדובר אכן בהלבנת הון. אז הלבנת הון מוגדרת. אנחנו יודעים למה זה אמור להיות קשור. אני לא בטוח שהקריטריון הזה של סכום ההעלמה שמשיק להלבנת הון. לדידי לא מספיקה השקה. צריך להראות שזה קשור בארגון פשע, בארגון טרור והלבנת הון כפי שאני כאזרח שרק לעיתים קורא מוספים כלכליים מבין אותו.

מכיוון שאני צריך לצאת בעוד חמש דקות, הייתי מבקש לשמוע את תשובת הממשלה.

אני אומר שבנושא הזה, אם אנחנו מוצאים שלאדם הזה יש קשר לארגוני פשיעה - - -

בזה אין ספק.

זה נקרא נסיבות מחמירות ושם אני לא דורש סכום.

אם אלה הנסיבות המחמירות אז אין מחלוקת.

אני רוצה קודם להתייחס בכלליות ואחר-כך נסביר את מה שהבאנו בפני הוועדה ופורסם באתר שלה.

לעניין הציטוט שהביא חבר הכנסת בגין. אין ספק שחלה ב-16 השנים האחרונות התפתחות רבה, גם בתפישה ובהתייחסות לגבי הלבנת הון ובכלל לגבי אכיפה כלכלית. אנחנו רואים את זה בסטנדרטים בינלאומיים שמתייחסים להלבנת הון בעבירות שוחד, בעניינים שבכלל לא נוגעים בהכרח לארגוני פשיעה, פשיעה חמורה, לסמים, לאו דווקא לסחר בבני אדם. הם מתייחסים לעבירות שחיתות רגילות. גם אמנת השחיתות של האו"ם, אגב, דורשת שעבירה כמו מרמה והפרת אמונים, שאינה עבירת מקור אצלנו, תהיה עבירת מקור. עבירות שיבוש הליכי משפט שאינם עבירות מקור אצלנו יהיו עבירות מקור . כך שאנחנו עכשיו חיים בעולם אחר.

בינתיים צריך להדגיש את הדוח של גלוריה ויסמן ממשרד המשפטים, שכן המליץ 3 שנים אחרי שהחוק הזה נחקק, שעבירת מס תהיה עבירת מקור.

בינתיים יש גם דוח מבקר המדינה שקובע שסעיף 220 צריך להיות עבירת מקור. אנחנו החיים היום בעולם אחר שמנתק את הזיקה בין ארגוני פשיעה לעבירות מס כעבירות מקור. זאת אינה זיקה הכרחית כלל וכלל אלא נהפוך הוא. זה לעניין הטיעון ההיסטורי שהוא כבר באמת היסטורי ופחות רלוונטי.

אבל האיזונים הפנימיים צריכים להיות רלוונטיים.

חבר הכנסת בגין, נכון שהדגש הושם על ארגוני פשיעה וסמים אבל חשוב לדייק. בדברי ההסבר עצמם וגם בפרוטוקולים שציטטת היתה הפנייה לאמנת מועצת אירופה ולדירקטיבה האירופית שעסקו כבר אז בכלל העבירות. המשפט שנאמר בדברי ההסבר הוא: "עניינה של מלחמה בהלבנת הון מדברות לא רק בהלבנת רכוש שמקורו בסחר בסמים אלא גם בהלבנת רכוש שמקורו בעבירות חמורות אחרות?"

מה זה עבירות חמורות אחרות?

דברי ההסבר באים להסביר מדוע נכללו עבירות מסוימות בתוך עבירות המקור. כתוב שם: "העבירות נבחרו משום שהן עבירות האופייניות ברחבי העולם בעבירות העומדות בבסיס הלבנת הון. בין העבירות: עבירות של סחר בסמים מסוכנים, מרמה, סחיטה, זיוף, סחר בלתי חוקי בנשק, סרסרות לזנות, הלבנת הון שקשורה לאחת מהעבירות האלה".

בדיון בתאריך 26.1 אומרת גלוריה ויסמן - - -

לא שמעתי שם העלמת הון.

מרמה, מרמה פשוטה. בעינינו מרמת מס היא מרמה לכל דבר.

זאת כבר פרשנות.

מרמה, תיק מרמה. כך אומרים דברי ההסבר.

כשמגיעים לדיון עצמו ב-26.1.2000 מביאה גלוריה ויסמן דוגמאות: רכוש שמקורו בסמים, רכוש שמקורו בשחיתות, רכוש שמקורו בשוחד. כלומר, היה ברור לחלוטין. נכון שאז הושם דגש גדול על ארגוני פשיעה וסמים, כי אלה היו הסטנדרטים הבינלאומיים, אני לא אומר שלא, אבל כבר אז בעבירות המקור נכללו עבירות המקור.

דרך אגב, הכנסת אז הוציאה את עבירות לפי חוק כרטיסי חיוב ואת עבירות לפי חוק הגבלים עסקיים. היא החליטה להוציא אותם מעבירות המקור, אבל היא השאירה עבירות לפי חוק ניירות ערך, השאירה עבירות מרמה רגילות ועוד עבירות רבות.

הדרמה הגדולה אירעה מספר שנים לאחר מכן, כאשר בכל העולם נקבע סטנדרט בינלאומי חדש שמחייב היום - - -

אז בכל העולם מסתכלים רק על - - -

אולי, בבקשה.

היום בכל העולם כולו, כמעט בכל המדינות בעולם הרחיבו את עבירות המקור, לא רק עבירות מרמה כלפי בנקים וכלפי אנשים פרטיים אלא גם כלפי משה אשר. כלומר, גם עבירות מרמה כלפי רשות המיסים. בכל העולם אלה כבר עבירות מקור.

אנחנו עוסקים היום בעבירות מקור ולא בהעמקת הגבייה.

מבחינה היסטורית, לרשימת עבירות המקור נוספו במהלך השנים עבירות אחרות שאינם ארגוני פשיעה. למשל, חוק שירות התעסוקה, סעיף 80, נושאים של רישום במסמכי תאגיד, עבירות בניירות ערך. כלומר, זה נמצא וזאת הזירה הבינלאומית, כולל עבירות מס שנמצאות היום בסטנדרט הבינלאומי.

כל מה שאני טוען הוא, שצריך לבדוק האם האיזונים המקוריים, האם כל הקשת של הענישה ושל החילוט היא צריכה לחול גם על העבירות האחרות? לכן הצעתי לסייג מאוד ולהיזהר מאוד. ונזהרתם לנפשותיכם.

בני קיבל את זכות הדיבור כי היה צריך ללכת לישיבה ועכשיו נחזור לדיון הרגיל.

היינו רוצים שהוא ישמע את עיקרי הדברים.

אני הולך עוד שלוש דקות אבל כפי שאתם רואים אני גם קורא פרוטוקולים, ישנים וחדשים. הכול מופיע באתר הוועדה.

אני ממשרד המשפטים.

רציתי להציג בקצרה. עשינו דיון ארוך בדיון הקודם. הוועדה קראה לנו לערוך תיקונים. רציתי להציג את התיקונים שערכנו בעקבות הישיבה הקודמת בעקבות הערות שנשמעו, להתייחס ולהסביר אותם. אני מקווה שחבר הכנסת בגין יהיה פה לשמוע את עיקרי הדברים.

היום לא אוכל.

חבר הכנסת בגין התייחס ובצדק לנושא של האיזונים. גם הוועדה עמדה על-כך בדיון הקודם, שיש צורך שעבירות מס יקבעו כעבירות מקור בתנאים מסוימים, לא בכל תנאי. הוועדה עמדה על כך שהתיקון הנוגע לכך יהיה בתוספת לחוק איסור הלבנת הון ולא בהנחיות, כפי שהצענו מלכתחילה. אז אנחנו נענינו לבקשה זאת. עלה לאתר הוועדה מסמך, שאנחנו מציעים שהוא ייכלל בתוספת לחוק איסור הלבנת הון, שקובעת את עבירות המקור. זאת אומרת, קובעת את הסף שאם עבירה נכנסת אליו, היא יכולה להוות עבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. על המבנה הזה של התוספת ותנאי הסף הזה תתלבש ההנחיה שמתייחסת לנקודות שעלו פה ובעיקרן הן: הנושא של החזקה בלבד, הנושא שהעלה אלעזר של צריכה עצמית והנושא של החילוט. אלה שלושת הנושאים המרכזיים שלטעמנו מוטב לטפל בהם בהנחיה והם מתלבשים על עבירות שייכנסו לסף של עבירות מקור.

לגבי התוספת. אנחנו חשבנו שאיזון נכון יהיה, ראשית, כפי שהוועדה הציעה, לקבוע סף. לא התייחסנו לנתון מספרי. על זה אני מניחה שהוועדה תקיים דיון, תשמע את כל הנפשות הפועלות ותחליט על אותו סף.

האיקס הידוע.

בדיוק.

לגבי זה אני רוצה לומר כמה דברים טכניים משפטיים. כפי שאתם יודעים, אנחנו מציעים לקבוע שלושה סוגים של עבירות מס שיש בהם יסוד נפשי של מרמה כעבירת מקור. העבירה לפי פקודת מס הכנסה אינה כוללת בתוכה דרישה מהתביעה ומהחקירה להוכיח את המס שהועלם. לכן, כל התייחסות בנסיבה באותם תנאים לקביעת העבירה כעבירת מקור צריכה להתייחס להכנסה. לכן אפשר לבצע כמובן התאמות נדרשות, בהנחה ש-40% - 50% מתוך אותה הכנסה היא המס, אבל אי-אפשר יהיה להתייחס למס שהועלה.

שונה הדבר לגבי חוק מס ערך מוסף ולגבי חוק מיסוי מקרקעין. זאת נקודה משפטית שצריך לשים אליה לב כשקובעים את הסכום. כמובן נפתח את הנושא הזה. לדיון ואני מניחה שיהיה עליו דיון נוסף.

פרט לתנאי הזה של הסכום, אנחנו מבקשים לקבוע שני תנאים נוספים. ברגע שעבירת מס, גם אם הוא לא מגיעה לסף הכספי הזה, היא עונה עליהם וראויה לשמש עבירת מקור עם כל העבירות של חוק איסור הלבנת הון. לפחות להגיע לסף הזה כדי שבאותן נסיבות שקבועות בהנחיה היא תהיה עבירת מקור.

מה הוא הסף?

כמו שאמרתי, תכף ניכנס לעניין הזה.

על הסכום עצמו נדבר עוד מעט.

התנאי הראשון הוא שהעבירה או הלבנת ההון בעקבותיה בוצעו בשיטתיות, בתחכום ובזיקה לארגון פשיעה. הבנתי שאין מחלוקת על זיקה לארגון פשיעה. הבנתי גם שהנושא של שיטתיות ותחכום, שאלה נסיבות מחמירות שגרתיות, למשל, בעבירת קבלת דבר במרמה, הן נראות עמומות מידי ושכדאי לחדדן. אנחנו באמת סבורים שאפשר לחדד.

אני אסביר את הנקודה. מצד אחד, ודאי שאנחנו רוצים שאם זה בתחכום זה ייחשב כהלבנה, אבל מצד שני צריך לבדל את זה כי ידוע שכל מי שמעלים מס, לא חשוב הסכום, הרי לא שם את זה בכיכר העיר אלא הוא מנסה כמיטב יכולותיו להעלים את זה. אם הסעיף יישאר כך, המשמעות היא שכל מעלים מס ייכנס להגדרה וזה ודאי שאנחנו לא רוצים.

לכן, מצד אחד, כן צריך שיהיה תחכום אבל אני לא רוצה שזה בלבד יישאר כי אז כל עבירת מס רגילה תיכנס.

לכן חשבתי לכתוב דוגמאות למה אנחנו מתכוונים, למרות שזה לא נהוג. לכתוב שרק בפרט המתוחכם הזה או הזה זה ייחשב ובדברים אחרים לא. נגיע עוד מעט לדיון עצמו.

אני מתנצל, אני חייב לצאת. אני אקרא וגם אשמע.

אנחנו גם היינו שמחים לו אפשר היה לפרט מה הוא תחכום ושיטתיות בחוק. גם אנחנו בדרך כלל באים מנקודת המבט הזאת כשאנחנו באים לוועדה הזאת לחקיקה עונשית. לא ניתן לעשות כן בחוק בסיטואציה הזאת, גם בגלל שיש עבירות מס מסוגים שונים. מדובר ברשימה שהיא לא רשימה סגורה אבל היא כן אינדיקציה למה הוא תחכום ולא כל עבירת מס בהכרח נעשית בתחכום. הלבנת הון כן מניחה תחכום, אבל עבירת מס לא. לכן לא ניתן לכלול את כל הרשימה הזאת בחוק.

בעקבות ההערות של אלעזר, אנחנו כן מציעים לעבות את ההנחיה ולפרט את השיטות השונות שהן ידועות, שהפרקליטות והרשות להלבנת הון הביאו בפנינו כשיטות של תחכום שמצדיקות את השימוש בעבירה.

כשנגיע לזה, תהיה לי התניה ברורה, שכל זה מתחיל אכן מסכום מסוים. נניח, אם בעל המכולת מעלים 5,000 שקלים הוא אדם מתוחכם. הוא גם מעלים את זה בדרך המתוחכמת. אז לא נגיד שבגלל שהוא עשה בדרך המתוחכמת, הוא פתאום יהיה מלבין. גם כשנקבע את התחכומים והכול, זה יחול רק מסכום יחסית גבוה.

בסך הכול הרי המטרה שלנו היא לתפוס את הכבדים ולא את בעל המכולת. לכן גם אם בעל המכולת הוא אדם מתוחכם, אבל כל מה שהוא מלבין זה סכום מהסוג הזה, אז יש את העונשים בחוק העלמת מס ולא צריך להעמיס עליו. אבל אם זה יתחיל, נניח, מ-400,000 אז זה הרבה פחות מהאיקס שאנחנו מדברים עליו, אבל אם ל-400,000 יצטרפו הנסיבות המחמירות והתחכום, אז כאן יש לנו כבר עסק עם מישהו יחסית כבד ומתוחכם ויכול להיות שהחיבור הזה כבר ייתן לנו גם את היכולת להעמיס עליו הלבנה. ניסיתי להגיד את המחשבה הלוגית שלי בנושא.

אני אקריא את אותה רשימה חלקית של דוגמאות לתחכום. קשה לי להאמין שייעשה שימוש בפלטפורמות המתוחכמות האלה כשמדובר בסכומים קטנים. אני תוהה אם זה בכלל רלוונטי לסכומים זניחים יחסית ולאותו בעל מכולת. קשה לי להאמין שהוא יקים חברות קש באיי קיימן ויעביר כספים בתנועות סיבוביות כדי להעלים סכומים מאוד נמוכים.

אם אלה הדוגמאות אז זה מצוין. נשמע את הדוגמאות ונראה.

כשתשמעו את הדוגמאות תתרשמו שהרף הכספי מיותר.

אבל דוגמאות לא מופיעות בחוק.

אני כן רוצה שהן כן יופיעו, או בחוק או בהנחיות. זה מה שרציתי שכן יהיה.

אנחנו חושבים שהדוגמאות ברשימה מקומן בהנחיות כי אי-אפשר לפרוט לפרוטות את כל המצבים הללו בחוק. למשל, שימוש בתאגידים ומבנים משפטיים כגון נאמנויות; פתיחה וסגירה של תאגידים או שימוש במספר רב של תאגידים; יצירת מצבים כוזבים; רישום שמות אחרים, הסתרת זהויות של נהנה, שימוש במסמכים פיקטיביים כגון הצהרות, ייפויי כוח, קבלות ותעודות משלוח; שימוש במערכות חשבונאיות כוזבות; ניצול בעלי מקצוע המהווים שומרי סף כגון עורכי דין, רואי חשבון, מנהלי חשבונות, יועצי מס.

את מאמינה שיש בעל מכולת שמעלים 100,000 שקלים בשנה? את מאמינה שאין לו רואה חשבון ועורך דין שמסייעים בידו גם על החלק הכשר? הרי הוא לא מעלים את הכול, הוא לא טיפש.

אנחנו לא אומרים שזה בסדר אבל יש חוק אחר שמטפל בזה.

זה ודאי שלא. יש את החוק של העלמת מס שהוא מספיק כבד.

לא התכוונו שעצם זה שיש לאדם רואה חשבון זה מעיד על תחכום. מה שאמרנו זה ניצול של אותם אנשי מקצוע. אנחנו יכולים לתת דוגמאות מהפרקטיקה. שוב, אפשר לחדד את המקרים האלה אבל זאת לא הכוונה שלנו, שכל שימוש ביועץ מס ממילא זה תחכום, בוודאי שלא.

העברת רכוש, תנועות סיבוביות, שימוש באנשי קש או חברות קש; מניפולציות על מחיר; שימוש מניפולטיבי בגופים פיננסיים. למשל, פיצול תקבולים והפקדות בגופים פיננסיים שונים, לרבות במספר אמצעי תשלום. למשל, חלק בשיקים, חלק במזומן; שימוש בזירות וירטואליות ובניית תכניות מחשב מתוחכמות.

זה במצטבר או כל אחד בפני עצמו.

כל אחד מהם זה דוגמה לתחכום.

אני רוצה להשלים. אנחנו נקיים דיון על כל אחד מהרכיבים האלה, רק תנו לי להציג את התמונה הכללית ומייד נצלול לדוגמאות. בשביל זה יש לנו שורה של אנשים שמבינים בעניינים האלה יותר ממני.

לעניין הנושא של שיטתיות. כפי עמית אמרה, אנחנו מבינים שמדובר במונח שיש בו עמימות ושיתחילו להגיד לנו שיותר ממקרה אחד זה שיטתיות. חוק מס ערך מוסף קובע בנסיבות המחמירות, נסיבה שאנחנו לא כל-כך חושבים שהיא טובה למקרה שלנו וזה 6 אישומים. הנסיבה הזאת אולי מתאימה למע"מ בגלל האופי של העבירות. אני לא יודעת עד כמה אפשר להשליך אותה לגבי מס הכנסה, כאשר במס הכנסה אנחנו מדברים על עניינים שנעשים בתקופה של שנה למשל. יש הבדל בין מס הכנסה מבחינת איך לדווח. לכן נושא התקופה קשור לאיזה מס אני מעלימה וכיצד. אז אין מנוס משימוש במונחים עמומים.

חשבנו על משפט שאולי יבהיר את כוונתנו. שוב, אנחנו פתוחים לחידודים:

לעניין הנסיבה של שיטתיות, יובהר כי נסיבה זאת כוללת העלמת מס כדפוס פעולה מתמשך כגון פעילות עבריינית לאורך תקופה משמעותית או יצירת תשתית המאפשרת פעילות חוזרת ונשנית של העלמת מס.

בעל המכולת מעלים כל חודש 5,000 שקלים במע"מ. את יכולה על כל חודש לתת לו עבירה בנפרד, אז בשנה הוא צבר 12 האשמות או 12 תיקים שנפתחו. בסך הכול כל הסכום זה 60,000 שקלים. זאת הדילמה שלי.

הם יכולים רק להניח שהוא העלים. הם עוד לא יודעים שהוא העלים.

מדובר על מקרה שבו הוא העלים. אם לא יודעים שהוא בכלל עשה את העלמה, אז אפילו אין את עבירת המקור.

אחרי כל ההגדרות לא נוכל להימלט מסכום. כל זמן שזה פחות מ-400,000, גם אם זה שיטתי וחמור, אבל זה לא מי שאנחנו מחפשים.

לעומת זאת, בין 400,000 ל-1,000,000 שזה האיקס שלנו, אם הוא מתוחכם עם כל מה שאמרת, סימן שזה מישהו שהוא לא רק מעלים וזהו. פה יכול להיות שהנסיבות המחמירות פלוס הסכום, שניהם יהפכו אותו למלבין.

כפי שאתם יודעים, היום חשבוניות פיקטיביות זאת עבירת מקור בנסיבות מחמירות, כשנסיבות מחמירות לפי חוק מע"מ יכולות להיות 6 אישומים. פה יש לנו קבלות.

אבל חשבוניות פיקטיביות זה לא העלמת מס, זאת גניבה מהמדינה.

חשבוניות פיקטיביות זה עבירות מקור. פה זה לא רק הסכום. יש פה כפל קנס לפי 61א(4) ויש גם את מספר האישומים. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות המודל שלנו בתנאים הללו, אבל היישום של חשבוניות פיקטיביות בהקשר הזה מראה שהמדינה לא עושה שימוש נלוז ומגישה נגד כל בן אדם כתבי אישום בגין הלבנת הון. פה יש לנו באמת קבלות כי מדובר בעבירת מקור קיימת שמיושמת על-ידי הרשויות. לכן אני חושבת שאפשר לתת לנו קרדיט בעניין הזה, שאם אנחנו נקבע בהנחיות קריטריונים יותר ברורים שמדברים על תקופות ההתמשכות של ההעלמות, אפשר יהיה לבדוק את זה וגם אפשר כמובן, כפי שהוועדה מציעה, שאנחנו נדווח ונראה את היישום בפועל של הקריטריונים.

מצד אחד, את צודקת שחשוב לראות איך אתם משתמשים בפועל. אבל אם אנחנו משאירים את החוק ככתבו ומחר במקומך יבוא מישהו שרוצה להביא יותר כסף וירצה להיאבק יותר בתקיפות, הוא ינסה להתלבש גם על מה שהיום אתם לא משתמשים. לא תמיד אני יכול לאפשר שהחוק יהיה רחב ושאפשר להשתמש בו גם למקרים האלה ולהגיד שבטח לא ישתמשו במקרים האלה כי עד היום לא השתמשתם. אי-אפשר לדעת. יום אחד יבוא שר האוצר ויגיד: רבותיי, אני צריך כל שנה 12 מיליארד שקל. אז רצים כמו משוגעים ומאחר והחוק מאפשר גם יורדים גם לרמה הזאת. אחרי הכול ואחרי נדיבות הלב שלכם, צריך גם לעגן שזה יהיה בחוק. אם יבוא מישהו שירצה להחמיר אז החוק יגביל אותו.

ניסן, בגלל זה יהיה הסף.

לכן אני מציע את הסף.

יש פה דיון על שני סעיפים שונים. הסף הראשון הוא במקרה שרק העלימו מס. הסף השני שניסן מציע להוסיף זה והיה ויש שיטתיות ותחכום, גם לזה יהיה סף. הממשלה טוענת שאם יש שיטתיות ותחכום אנחנו לא נרדוף אחרי בעל מכולת כי בעל מכולת לא עושה שיטתיות ותחכום.

למה? נאמנויות אולי הוא לא יודע, אבל רואה חשבון או יועץ מס? אם הוא לא היה עושה את זה, הם היו נשארים בלי פרנסה.

חוץ מזה, אחרי שהוא יקרא את החוק ואת התקנות הוא ילמד מה אפשר לעשות ויתחיל לעשות את זה. לדעתי לא נוכל להתחמק מזה.

אני אסיים להציג. התאמנו גם לגבי מס הכנסה, גם לגבי מע"מ וגם לגבי מיסוי מקרקעין. אנחנו היינו בתנאי השני שמדבר על זיקה לארגוני פשיעה, שזה מסוכם ויש ויכוח על שיטתיות ותחכום.

התנאי השלישי שלנו, לא יהיה מוגבל בסכום אלא תמיד אם הוא יקרה נעבור את הסף הראשוני כדי שהעבירה תהיה עבירת מקור וזה כשהלבנת ההון שעבירת המקור שלה, הוא העלמת המס שמבוצעת על ידי מי שאינו האדם החייב במס. זה בעינינו עניין בסיסי. אנחנו מדברים על המעגלים הנוספים של מלביני ההון, שזה צדדים שלישיים שיכולים להיות מלביני הון מקצועיים. אין שום מקום לעשות להם הקלה כיוון שעבירת המקור היא עבירת מס דווקא ולא עבירת מקור אחרת. אותם אנשים מקצועיים, צדדים שלישיים שמסייעים ומאפשרים את הרשת הזאת של הלבנת ההון, זאת כל הסיבה שכל מדינות העולם התגייסו להילחם בתופעה הזאת. לא משנה איזה רף כספי ייקבע ולא משנה אם לא מדובר בשיטתיות ובתחכום או בזיקה לארגוני פשיעה, בעינינו זה לכשעצמו מצדיק ראיית העברה כהלבנה..

ג'ק בלנדה הוא רואה חשבון והוא צריך פרנסה ואז הוא גם עושה את הנהלת החשבונות של אותו בעל עסק קטן. שם יש העלמות קטנות שלמרות שהוא מתריע לגביהן, הוא מתקדם עם זה. לרואה החשבון יש עוד הרבה קליינטים גדולים ואיתם הוא מתנהל בסדר. אז פתאום אנחנו מלבישים עליו שהוא מלבין?

גם פה צריך להיות איזה יחס מסוים. אם ירון הוא יועץ ראשי של איזה 30 גופים שכולם מעלימים, אז זה כבר הופך להיות ארגון פשע.

היה לנו על זה דיון ארוך בדיון הקודם בוועדה. אנחנו הסברנו שאותו מסייע נכנס לעבירה עצמה. כבר היום האדם שמסייע להעלמת המס נכנס לעבירת המקור. הוא בעצמו בעצם סוג של מעלים מס. אנחנו לא מדברים עליו, אנחנו מדברים על מלבין ההון של אותו מס שהועלם.

אני צריך ללכת לוועדת כספים, אני אחזור. אתם יודעים שזה כסף של כולנו ואל תיתנו אתם יד, גם בהערות המקצועיות שלכם, שהכסף הזה יברח. זה חינוך, זה תשתיות, זה רווחה וזה הביטחון שלנו כאן. אתם רוצים להחזיר את הכסף הביתה? מאה אחוז, אפשר להצביע.

אנחנו לא נגד אבל האלה באיזה תנאים?

אתה מחליף את יעל?

יש לי עניין, אז תקרא לי.

אני אדאג שיהיה לך עניין בכל הסעיפים.

בדוגמה שהיו"ר הביא כרגע אין דוגמה להלבנת הון. יש דוגמא לשותפות להעלמת המס, שנכנסת כרגע לעבירת המקור. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הלבנת ההון שנעשית בעקבות העלמת המס או בעקבות העלמת המס. הוא צריך לעשת עבירה נפרדת כפי שפירטנו.

נניח שיש לי מכולת ואני מעלים 5,000 שקלים. ירון הוא חבר שלי. אני מבקש ממנו לעשות לי הנהלת חשבונות ואני לא מבין בזה. נניח שאני לא מעסיק אותו אלא אני עצמי דואג לחלק את זה בבנקים כדי שלא ישימו לב. אני רק מעלים מס אבל אף אחד לא מדמיין לעצמו להלביש עלי הלבנת הון.

לעומת זאת, אם אני מבקש מירון או מג'ק לעשות לי את הנהלת החשבונות והוא עובד איתי ורק אצלי משהו לא בסדר ושאר הקליינטים שלו בסדר ואין בעיה. אני יוצר הבלגאן ואני נשאר עם עבירת העלמת המס ואילו הוא, שלא עשה את העבירה, יהיה מלבין?

לא נכון. הוא שותף להעלמת המס.

לפי מה שהסברת, מה שאמרתי זה נכון?

לפי מה שאמרת, הוא שותף להעלמת המס אבל הוא לא מלבינו.

יש לי שלושה חשבונות והוא מסדר את העברת הכספים לכל חשבון.

אם הוא מייעץ לבעל המכולת כיצד לפעול, הוא שותף להעלמת המס. אם הוא לא עסק בהעלמת הרכוש, הוא לא מלבין.

הוא פיזר את הכסף בבנקים.

הכסף מגיע אל אותו רואה חשבון והוא מתחיל לחלק אותו בין ישויות שונות, כן, הוא גם מלבין.

אני בעל מכולת ויש לי שתי אפשרויות. אני אומר לרואה החשבון שפה גנבתי 5,000 ושם גנבתי 5,000 ואני מפחד שיראו שיש לי בחשבון 20,000 שקלים מיותרים, אז אני מחליט לחלק את הכסף בשלושה בנקים שונים.

כל זה בהוראת רואה החשבון?

לא. קודם כל זה אני. אני בעל המכולת אפקיד בבנק דיסקונט 20,000 של העלמה. אני מעלים מס או גם מלבין?

זה לא קשור לתנאי השלישי, נכון? אנחנו עדיין בתנאי הראשון. אתה רוצה לדעת אם זה מתוחכם בעינינו?

לא, איך אני אקרא, רק מעלים מס או גם מלבין הון?

נשאלת השאלה כמה מתוחכמת היתה פעולתך.

אמרתי לך מה עשיתי. הדבר הטבעי שכל אחד יודע לעשות לבד, לוקח את המזומן ומחלק אותו.

ככל שלא מדובר בפעולה מתוחכמת ביותר אז אתה רק מעלים מס.

עכשיו יש לי חבר ואני אומר לג'ק שיעשה לי הנהלת חשבונות. על רוב הכסף שנכנס אני משלם מס הכנסה או מע"מ, אני רק בקטנה שם בצד. עכשיו הוא עושה את מה שאני עשיתי. הוא שם 5,000 מזה בבנק מזרחי, 7,000 בבנק אחר וכו'.

הוא יודע שאלה כספי העלמת מס.

הוא רואה חשבון, אז הוא יודע.

הסיבה שהוא מפצל את זה בין הבנקים זה כדי שזה לא יתגלה.

מאותה סיבה שאני מפצל.

אם הוא מודע לזה, הוא לא צריך להיות רואה חשבון בישראל.

מאה אחוז, אבל הוא רואה חשבון. אז הוא מלבין?

בוודאי.

אני עושה את העבירה ועושה פעולה מתוחכמת, אני לא נחשב כמלבין. רואה החשבון, שלא עשה את העבירה, הוא כן מלבין.

זה הרעיון של הלבנת הון.

אז אם יתברר שז'ק מייצג עוד 100 אנשים שמעלימים אז זה משהו אחר, זה מתחיל להתקרב לארגון פשע. אבל הוא לא. אני היחיד שעושה. כל האחרים אלה גופים מסודרים. בכל זאת אתם מחשיבים אותו כמלבין. אתם מרגישים שזה הגיוני?

את הכספים האלה הוא מעביר לצ'ינג' והצ'ינג' הזה יודע שזה כספי עבירה. היום זה הלבנת הון. זה הרציונל של הלבנת הון.

את מביאה לי הוכחה מדבר לדבר. אני לא ידוע בדיוק על הצ'ינג' אבל אני יכול להגיד שהיא הנותנת. גם על הצ'ינג' אני אשאל אותו דבר. את מביאה לי ראיה מדבר על דבר, אז זאת לא ראיה.

הקצנתי מקרה, שזה המקרים הרגילים של הקטנים. ממה שאתם אומרים יוצא כאן אבסורד.

קודם כל, להביא דוגמאות עד אבסורד זה לא מקדם אותנו. המספרים שהיושב ראש נתן בתחילת הדיון מקובלים עלי. הם גם תואמים את מדיניות האכיפה שלנו. לדעתי הם לא צריכים להיות בחוק אלא בהנחיות ושום פרקליט מחוז לא יסטה מהם. סדר גודל של 400,000 זה סביר. פחות מזה מי מעמיד לדין פלילי בכלל?

הבנתי, אז פה אנחנו מתחילים לדבר לעניין.

רגע. אבל כדי להבין את מהות את העניין, כי הדוגמא שלך מחדדת את מהות העניין. הצורך בכלל בעבירה של הלבנת הון - הרי יש לנו את עבירות המקור ויש לנו את דיני הסיוע. יש לנו כל מיני עבירות בחוק העונשין. מדוע מדינות העולם ואנחנו בכללן, נדרשנו בכלל לחוקק את עבירת הלבנת הון? בדיוק כדי למנוע, בוודאי בסכומים הגדולים, את הניצול לרעה גם של המכובדות של רואי החשבון וגם של הבנק. הרי בדוגמא שלך למה רואה החשבון הוא זה שמפקיד את הכספים? כי מעלים המס מתעצל? זאת בוודאי לא הסיבה.

בגלל שאני לא מתעסק עם הבנקים.

זאת לא הסיבה. בעולם האמיתי הסיבה היא, כדי שהבנק לא ישים לב. זה יחסה תחת המכובדות של רואה החשבון. הוא רואה רואה חשבון מכובד, הוא רואה עורך-דין מכובד, ודאי לא עוסק בהלבנת הון, אז תחת החסות שלו נלבין את ההון. ככה זה נעשה בחיים האמיתיים.

על 50,000 אני משלם כרגיל. גם שמים את הכסף האמיתי בבנק.

בוא ניתן דוגמאות של חצי מיליון, שזה הסכום האמיתי שאנחנו מדברים עליו, חצי מיליון ומעלה.

חצי מיליון זה משהו אחר.

על זה אנחנו מדברים. חבל לדבר על דוגמאות אבסורדיות. אנחנו מדברים על חצי מיליון שקל שלוקח מעלים מס ובמקום להפקיד אותם בבנק ואז אולי הבנק ישאל אותו שאלות, אז הוא עושה איזו פעולה של הסתרה. הוא משתמש במכובדות של רואה חשבון או עורך דין, הוא משתמש בחברת קש, בנאמנות, במשהו שמטרתו להלבין. אלה הדרישות בעבירה. אנחנו כתביעה צריכים להוכיח שזה נעשה במטרה להסתיר ולהסוות את מקור הרכוש. אחרת אין בכלל הלבנת הון. אנחנו צריכים לשכנע שופט שהיתה פעולה ברכוש. לא סתם ייעוץ, לא סתם איזו עצה טובה.

אבל אתה תוכיח שההסתרה היתה על-ידי זה שהוא חילק את זה לשלושה בנקים, נכון? ההוכחה תהיה זה שהוא חילק את זה לשלושה חשבונות. אבל כשאני חילקתי את זה לשלושה, אני בעל המכולת, זה בסדר, זאת לא הלבנה.

זאת גם הלבנה רק אז אתה מגביל אותנו בסכום, אתה רוצה שזה יהיה מעל מיליון.

על זה אני מדבר.

זאת הלבנה עצמית. אנחנו רוצים ערך מוגן נוסף ונפרד, לפגוע באותו מעגל שני ושלישי של אנשים שבפועל בעולם ובישראל מסייעים להלבנת הון ומבצעים את הלבנת ההון. זה הרעיון של הערך המוגן הנוסף של החוק הזה. זה לא כפי שטענו בפניך לא פעם פה, שזאת הכפלה ושכפול של עבירת המקור. יש ניסיון לטעון את זה כל הזמן ואנחנו מתנגדים לטיעון הזה. יש פה ערך מוגן חדש ונפרד. עצם העובדה שמחדירים לתוך המערכת הפיננסית כסף שחור, עצם העובדה שמשתמשים במכובדות של אנשים, של יצירות משפטיות, של נאמנויות, של חברות, של עסקים לגיטימיים, פה הפגיעה בערך המוגן הנוסף.

לכן בסכומים הרלוונטיים שדיברנו עליהם, חצי מיליון שקלים לגבי נסיבות מחמירות ונניח מיליון שקלים לגבי הלבנה עצמית ומעלה, אלה סכום שאין שום הצדקה בעולם לאפשר את הלבנת ההון.

בסדר. אם אנחנו מדברים על סכומים אז בסדר. מאחר והם לא דיברו על הסכומים, לכן הקשיתי את כל הקושיות.

בפחות ממיליון שקלים, אף אחד לא מעמיד לדין פלילי.

יהודה, אתה עכשיו אומר מה שאני אומר. הם טענו שגם בלי סכום.

אבל זה לא עוזר להביא דוגמאות אבסורדיות של 3,000 שקלים.

לא חשוב. אתה מצטרף לעמדתי, אז אנחנו מסודרים. הם עדיין נמצאים בזה שאין סכום.

אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה.

עוד מעט נדבר על חקיקה.

אני מדבר על מציאות. במציאות ממילא אנחנו לא מעמידים לדין פלילי.

זה לא עוזר לי. יום אחד יבוא מישהו שכן ירצה.

אני ניסיתי להתוות לפי ההיגיון שלי איזה מבנה. אם אנחנו הולכים עם המבנה הזה, אז בואו נתקדם. אם אנחנו לא הולכים - הבנתי שיהודה כן הולך עם המתווה. אתם אתן חושבות שלא, אז נמשיך לדון בזה עד שתשתכנעו ללכת עם המבנה.

אני רוצה לחזור לנקודה שעליה דיבר היושב ראש קודם, לחדד אותה וממנה לצאת להתייחסות שלי לדברים שנאמרו. היושב ראש אמר קודם שכאשר המחוקק קובע נורמה הוא לא אמור להסתכל על נפשות פועלות כאלה ואחרות שנמצאות בתפקיד ולפי מה שהן עשו או עושות היום או עשו עד היום, אלא הוא צריך להסתכל על הנורמה ועל פוטנציאל הפגיעה שיש בנורמה. מה עלול להיות בהינתן שיהיה אדם פחות סביר, או שהוא יחשוב שהסבירות היא אחרת? אדם שהוא מחמיר, שיש עליו לחצים וכדומה.

לכן אני עונה למה שאמרת כרגע יהודה. הדוגמאות האבסורדיות לא נועדו בשביל לעשות חוכא ואיטלולא, הן נועדו בשביל להציג את פוטנציאל הפגיעה האפשרי.

על שוד של 5 שקלים תכניס מישהו לכלא?

חקיקה פלילית צריכה לצאת מתוך פוטנציאל הפגיעה ולא לפי נפשות כאלה ואחרות. מצטרף לזה אלמנט נוסף, שחקיקה פלילית צריכה להיות, בגלל עיקרון החוקיות, כמה שיותר ברורה וכמה שפחות עמומה. קביעה של סכומים כאלה ואחרים הם בדרך כלל דברים מאוד ברורים.

המונחים שדיברו פה קודם על שיטתיות ותחכום, אני חושב שיש בהם שתי בעיות. ראשית, העמימות שלהם. זה דבר מאוד בעייתי לקבוע עבירה פלילית שמבוססת על ניסוחים כל-כך עמומים, שמנעד האפשרויות לפרש אותם הוא כל-כך רחב.

אני חייב לומר לך, לילך, שדווקא הדוגמאות שהבאת אותי מאוד הטרידו. קל מאוד לדבר על תאגידים ונאמנויות, שאלה דברים שאנשים רגילים לא עושים אותם. אני לא זוכר בעל-פה את כל מה שקראת, אבל דווקא ממה שאני זוכר: סיוע ברואה חשבון, מצג חשבונאי כוזב, ניצול לרעה, חשבוניות כוזבות, בעיניים הסובייקטיביות שלי, זה יכול מאוד בקלות להתייחס גם לאותו בעל מכולת אליו התייחס היושב ראש. הדברים הם סובייקטיביים. בעיניי, חלק מהדברים שציינת לא נראים מאוד מתוחכמים ושיטתיים ובעינייך הם כן נראים כאלה ולכן כשמדובר בעבירה פלילית ובחקיקה פלילית, בעיניי אין מקום לשימוש במונחים כל-כך עמומים, גם אם אחרי זה אתה מנסה להעביר אותם בהנחיות.

חקיקה פלילית והשאלה מתי משהו הוא עבירה או לא, בעיניי זה לא דבר שמתאים להיות בהנחיות. המחוקק צריך לקבוע בצורה ברורה מה היא העבירה הפלילית. זה אל"ף, בי"ת של עיקרון החוקיות. השאלה מה תהיה מדיניות התביעה לאחר מכן והאם מעמידים לדין או לא, זה משהו אחד אבל השאלה מתי משהו בכלל הופך להיות עבירה, זה משהו שצריך להיות בחקיקה. מכיוון שזה צריך להיות בחקיקה, זה צריך להיות כמה שיותר ברור.

המונחים של שיטתיות ותחכום בעיניי הם מונחים שמנעד האפשרויות שהם מכילים הוא כל-כך רחב, שלא מתאים שהם יהיו בחקיקה.

לגבי הנקודה השלישית. אני חושב שגם אם מקבלים את התזה שהצגתם, צריך לדאוג ולחשוב, איך בדיוק לוקחים את הנסיבה המחמירה הזאת ומוציאים אותה אל הפועל בצורה שזה יכלול את הדברים שאתם מדברים עליהם, של מעגלים שניים ושלישיים של אנשי מקצוע שעושים את זה. זה כן יכול לבוא בהנחיות.

לדוגמא, אם אני עושה איזו הלבנה עצמית ובסכום זה לא ייחשב, אבל אני אומר לאשתי תעשי כך וכך, אז גם זה ייחשב. זאת, למשל, רזולוציה שאני מסכים שמתאימה יותר להנחיות.

עצלנות זה לא יסוד נפשי של עבירה. המטרה היא להסתיר.

אבל היסוד הנפשי שלה.

היא צריכה מטרה להסתיר.

בסדר. גם מטרה להסתיר - - -

שתוכיח אותה מעבר לספק סביר.

שניהם מתכוונים להסתיר.

אנחנו יודעים שבתי המשפט החילו את הלכת הצפיות והכוונה להסתיר יכולה להיות גם ידיעה ברמה גבוהה. פה אני מסכים שזה דבר שהרזולוציה שלו מתאימה יותר להנחיות. אתה אומר שיש עיקרון מסוים שהוא הגיוני ומקובל בקונספציה שלו אבל יכולים לקרות מקרים כאלה ואחרים שהרזולוציה שלהם לא מתאים לכתוב אותם בחוק.

אבל לגבי הנושא של שיטתיות ותחכום, אני חושב שאין לזה מקום. זה עמום מידי, זה סובייקטיבי מידי, זה רחב מידי וזה מאוד בעייתי.

אני רוצה שנתמקד. רצו שנצביע היום אבל לא נצביע. אני רוצה שנתקדם. אנחנו מדברים במפוזר. אני רוצה שנעבור נקודה נקודה ונסכם אותה.

רציתי שנעבור היום על הכול ואז נוציא נוסח הסופי. אם חברי הוועדה ירצו יוכלו להסתייג ובשבוע הבא לקבוע ישיבות להסתייגויות ולהצבעה. אם נצליח לעשות זאת, אז עשינו דבר גדול. כדי שנוכל לעשות את זה, נתחיל לעבור נקודה נקודה ולנסות לסכם. כל אחד יצטרך להתכופף קצת כדי שנוכל להגיע למצב של סופיות הדיון.

קודם נשמע את ג'ק, אח"כ את ירון, את הגברת מלשכת עורכי הדין ואת הסנגוריה הציבורית.

במסגרת הנושאים שצריך להתייחס אליהם, יש שבעה סעיפים שנדרשים להתייחסות. אני רק אומר משפט מקדים לגבי החשבוניות הפיקטיביות שהוזכרו קודם שהושוו להעלמת מס. מי שמוציא חשבונית פיקטיבית זה דומה יותר לזיוף של כסף מאשר להעלמת מס. לכן המעמד של העבירה הזאת הוא הוא מעמד שונה. ברגע שהוא מזייף חשבונית או מוציא חשבונית פיקטיבית, זה כמו לקחת שטר של 200 שקלים, לצלם אותו במכונת צילום ולטעון שהוא שטר אמיתי. לכן אי-אפשר להשוות חשבונית פיקטיבית והגניבה מהמדינה באמצעותה להעלמת מס. הדברים שונים בעניין הזה.

ישנם שבעה סעיפים שאנחנו חושבים להתייחס אליהם וזה בנושא החילוט. אנחנו חושבים שבמסגרת החילוט צריך לכלול גם את מרכיב המס עצמו.

את מה שיש לך לומר לגבי החילוט, עדיף שתגיד כשנדון על החילוט ולא עכשיו. אני חושב שזה יהיה יותר אפקטיבי כשנדון בחילוט. דבריך יישמעו בעניין עצמו וישפיעו על הדבר הרבה יותר.

אתה רוצה שאתייחס רק למספרים כרגע?

לא. אני פתחתי והצגתי את הקונספציה הכללית. בכל נושא שנדבר ויהיה לך מה לומר, תוכל לדבר.

כעת מדובר בשאלה מתי זאת עבירת מקור.

ברמת התפישה הכוללת, כמובן שאנחנו עם המדינה בנושא הזה. כפי שאמר היועץ המשפטי, צריך להגיד בחוק את המינימום לשנת מס. סכומים של 500,000 שקלים ברמה של שנת מס אחת – זה חייב להיות מוגדר כשנת מס וזה חייב להיות בחוק.

לגבי המסייעים ומייצגים, זה נושא מאוד רחב. אנחנו מבקשים שכל הנושא של המסייע, ברמת רואה החשבון ועורך הדין, יהיו מחוץ לחוק באופן ברור. דיברנו על זה הרבה פעמים.

יש עוד נושאים אחרים לגבי תכולה, נושא הכופר ונושא הגילוי מרצון.

נדבר ברגע שנגיע אליהם.

באופן כללי, אנחנו בעד זה שרשות המיסים תוכל להיאבק בהון השחור כשלא מכסים לה את העיניים. זה מתחבר לדיון הקודם. אולי אני אפתיע את הנוכחים, אני בעד מתן האפשרות לרשות המיסים לעשות עבודה על ידי חיתוכים בשאילתות בנקאיות כאלה ואחרות, בשביל לאפשר לה לוחמה חכמה במעלימי המס אבל בתנאי אחד, שכל ההליך הוא הליך אזרחי והאזרחים מקבלים מכתב שבו הם יכולים להגיב ולא קוראים להם מייד לחוקרי מס הכנסה. נגיע לדיון הזה ונדבר עליו.

בהיבט הזה כאן, אני אומר באופן חד משמעי, כאשר מדובר באמת בארגוני טרור, בארגוני פשע וכיוצא בזה, אנחנו בעד הסיפור הזה. אני אתן דוגמה שלאחרונה פורסמה בתקשורת על דוגמנית שהיו איתה הליכים כאלה ואחרים במס הכנסה. היא לא דוגמה לנושא הזה של עבירת מקור, שמחר צריך לחלט לה את כל הנכסים שלה, למרות ששם המיסים אפילו יותר גבוהים ממה שאתם מציינים פה. היא לא ארגון הפשע שרשות המיסים צריכה להילחם נגדו ולפעול בכל האמצעים האגרסיביים של החוק לאיסור הלבנת הון. כל זאת, למרות שיגידו אנשים פה שיש פה שיטתיות ועוד.

עכשיו, אני בכוונה הולך לדוגמה שלך על בעל המכולת. אתם מדברים איתי על מצב שבו תפסו את בעל המכולת מעלים 5,000 שקלים. אני אומר לכם שיש דבר גרוע מזה שאפשר להשתמש בחוק הזה. תחשבו שלאותו בעל מכולת, שהיום ניתן לבדוק את הספרים שלו ארבע שנים. זוכרים? בחוק ההסדרים הארכנו את זה. עכשיו באים אליו ואומרים לו: לא תפסנו אותך גונב שקל אבל אנחנו חושבים שהרווח הגולמי שלך הוא לא 15% אלא הוא 20% ולפי סבירות ההכנסה שלך אתה לא רשמת בקופה כל שנה 400,000 שקלים. למה? כי הרווח הגולמי שלך הוא רק 15% בעוד שהרווח הגולמי בענף הוא 20%. אנחנו לא מאמינים לך שאתה מוכר כזה בזול. עכשיו במשך איקס שנים זה מצטבר כבר לאיקס שקלים. לא תפסתי בשקל את בעל המכולת, לא ראיתי שאתה מעלים את ה-5,000 שקלים לפי הדוגמה שלך, אלא רק במבחן סבירות ההכנסה אני יכול להכניס אותך לפה.

איך? זה לא נכון.

אתם שואלים איך? ואני אומר שאפשר. אני לא יודע מה כל הנוכחים פה עושים. אני כל יום מול רשות המיסים ואני רואה הרבה דברים. זה מה שאני עושה 25 שנה אז אני רואה הרבה דברים. אני אומר שבמקרים האלה אנחנו לא רוצים להיות שם ואנחנו רוצים שהחקיקה תהיה ברורה, שלא משתמע לשני פנים ושאי-אפשר להרחיב אותה ואי אפשר לפרש אותה.

במקרים האגרסיביים של ארגוני פשיעה, של מעלימי מס גדולים, כן, אנחנו רוצים לתת לרשות המיסים את כל הכלים ואת כל המידע מכל מוסדות השלטון, מהבנים ומכל מקום אפשרי אחר . אנחנו מגבים אותם.

אבל בואו בסופו של דבר נוודא דבר אחד, שהאזרח הקטן, בעל העסק הקטן, לא נפגע ולא שמישהו יפר את החוק לכיוונים שאנחנו לא רוצים להיות שם, כפי שאומר היועץ המשפטי.

ברמת הרעיון הכללי יש לנו חוק איסור הלבנת הון שהוא אחד החמורים מבחינת היקף התחולה, הרחבות של ההוראות שלו, הוא אחד הרחבים בחקיקה הפלילית.

החוק הזה ניתנה לו פרשנות על-ידי בתי המשפט לאורך השנים. אנחנו כבר נמצאים במצב שיש מסורת של פרשנות של בתי משפט לחוק הזה. הפרשנות הזאת מאוד מחמירה. כמעט בכל אחד ואחד מהמקרים שבית המשפט היה צריך להחליט על פרשנות מקלה או מחמירה, הוא בחר בפרשנות המחמירה. למה? משום שלנגד עיני בתי המשפט תמיד היתה המטרה הראשונית של החוק והיא להילחם בארגוני פשעה. בית המשפט אמר שזה החוק ואני מפרש אותו כך שיחול היטב על ארגוני פשיעה, ולא חשב על ההשלכות על מקרים אחרים.

עכשיו אנחנו רוצים לקחת את החוק השלם הזה, עם הפרשנות השלמה הזאת ולהחיל אותו על נושא אחר. צריך לבדוק אחת לאחת את כל ההוראות, את כל ההשלכות, את כל הפרשנות של בתי המשפט כדי לראות מה אנחנו עושים כאשר אנחנו מדברים על חקיקת המס.

במה שונה חקיקת המס מחקיקות אחרות? באה המדינה ואומרת שזאת מרמה וזאת מרמה, אבל זה לא אותו דבר. כאשר מדובר על חשבוניות פיקטיביות, זה דומה לעבירת מקור. בא אדם ומתוך כוונת כזב יוצר מסמך כוזב שמאל"ף ועד ת"ו כולו עבירת מקור. זאת דוגמה מצוינת לעבירת מקור.

במה זה שונה מהעלמת מס רגילה, כפי שאנחנו דנים היום? אנחנו דנים על מקרה שבו אדם הרוויח את כספו ביושר. הוא עבד, הרוויח את הכסף שלו בעבודה ובעמל והוא לא משלם מס, משמיט הכנסת, מה שנקרא, שזאת פעולה שונה לחלוטין.

לכן אנחנו צריכים להיות פה במצב שאם אנחנו מסכימים בכלל למהלך הזה, ואני אישית מתנגדת לו מכל וכל, אז צריך את הנושא של ריסון ההחלה של החוק הזה על עבירות מס להכניס לחוק. אין מקום ללכת על הוראות והנחיות של המדינה. צריך להכניס לחוק קודם כל סעיף שאומר מה הוא הערך המוסף שמצדיק הכנסה של עבירות מס לחוק הקיצוני הזה. הערך המוסף הזה, לטעמי, חייב להיות בנושא של פעולה נפרדת שמטרתה – וכאן נכנס היסוד הנפשי – היא הסתרה או בעיקר הסתרה. זה חייב להיות מוגדר היטב, שיהיה ברור שיש פה ערך מוסף נוסף. הנושא של התמזגות הוא קודם כל המלכודת הראשונה שלנו במקרה הזה, משום שכל העלמת מס באשר היא כרוכה בהסתרה. לכן צריכה להיות פעולה נפרדת. זה חייב להיות מוגדר כפעולה נפרדת, וההעלמה ורצון ההסתרה חייב להיות מוגדר כיסוד נפשי נפרד שמוכח בנפרד. זה חייב להיות כמובן בחוק.

לעניין ההצעה שהוצעה מטעם הוועדה או מטעם המדינה, בעניין הסכום, הנושא של שיטתיות ותחכום והנושא של צד שלישי.

אלה נקודות שאנחנו בדיונים עליהם.

יש את המסמך שהממשלה שמה על שולחן הוועדה ויש בנפרד את המסמך שלנו.

בשתי מילים אני רוצה להתייחס למסמך הנפרד הזה.

קודם כל, לעניין הסכום. אנחנו שומעים פה שמדובר על נושא של מחזור לעומת סכום ההעלמה. אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שכשאנחנו מדברים על מחזור אנחנו מגיעים לסכומי עתק מהר מאוד. אני רוצה להוסיף שבשלבים הראשוניים, בהם מדובר על מעצר, על חילוט וכדומה, מדובר בהערכה בלבד והמדינה יכולה לקחת העלמה אחת ספציפית שהיא תפסה ולעשות מכפלות שמביאות מייד לסכומי עתק. זה לעניין הסכום.

לעניין המושגים תחכום ושיטתיות. שנים אני מופיעה בבתי משפט, מקרים שבהם מדובר "בנסיבות מחמירות" בנוגע לעבירות מרמה. כל עבירת מרמה באשר היא, אין שום בעיה להלביש עליה נסיבות מחמירות. לכן הביטויים הכלליים האלה של תחכום, כולל הדוגמאות ששמענו פה, שאחת אחת אפשר להתמודד איתה, שמראות כביכול על תחכום, אבל למעשה כמעט כל עבירת מס מתאפיינת בהם, המושגים האלה לא מועילים לנו בכלום. שיטתיות ותחכום זה אפס, אין בזה שום תוספת.

לעניין הגורם השלישי. בעניין הגורם השלישי יש עוד יותר בעיה ואני לא מצליחה להבין את ההיגיון של הדרישה הזאת כאשר מדובר במעורבות של גורם שלישי. דווקא במעורבותו של הגורם השלישי היא הכי מסוכנת, כאשר אנחנו מנסים להרחיב את החוק, משום שמדובר פה לא באדם עצמו שהיתה לו כוונה להעלים מס אלא במישהו אחר. זה יכול להיות עובד בנק שקיבל את הכסף, אם זה עורך דין או רואה חשבון שעשה איזו פעולה ברכוש, אם זה סוחר שקיבל את הרכוש ואנחנו עכשיו אומרים שהוא הגורם השלישי שבעצם סייע לאדם שעשה העלמת מס.

אני חושבת שדווקא ביחס לגורם השלישי אנחנו צריכים להוסיף הכי הרבה סייגים ואנחנו צריכים להיות הכי זהירים, כדי לדעת שהוא בוודאות ומתוך כוונה התכוון ופעל על-מנת לסייע להלבין הון. כלומר, להסתיר כספים שמקורם בעבירת מס. דווקא לגביו צריך הרבה הרבה להיזהר.

אני מהסנגוריה הציבורית. אני מצטרפת לדברים של יעל. אני לא אחזור על הדברים, כולל הדברים שנכתבו במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לגבי הסכום. למה אנחנו חושבים שכן חשוב לציין אותו? לא כל אדם יש לו את האפשרות לשלם כופר. לכן הרבה פעמים אנחנו רואים אצל לקוחות הסנגוריה הציבורית שהם עומדים לדין פלילי במקום שאדם שיש לו כסף ויכול היה להסיר מחדלים, יכול היה לשלם לרואה החשבון בשביל להגיש דוחות. לפעמים מדובר באנשים שהמדינה חייבת להם כסף בסופו של דבר. אנחנו רואים הרבה פעמים שאנשים עומדים לדין פלילי דווקא משום שמלכתחילה אין להם את הכסף הזה.

לכן, אם לא ייקבע סכום מינימום, אותם אנשים יכולים להיכנס בגדר החוק הזה. זה בדיוק האנשים שאנחנו לא רוצים שייכנסו.

לגבי הנושא של ההנחיות. זה נושא שמדאיג אותנו. כסנגוריה ציבורית ביקשנו לאחרונה ממשרד המשפטים את ההנחיות של החילוט. מתי התביעה מבקשת חילוט כשהיא מעמידה לדין ומה שיקול הדעת? לא קיבלנו את ההנחיות האלה. פנינו לפי חוק חופש המידע. נמסר לנו שאין בדיוק הנחיות. קיבלנו כמה דברים אזוטריים לגבי איך מחזיקים סוסים שחולטו, אבל את שיקול הדעת המהותי שיסייע לנו לבחון אותו ולבקר אותו לא קיבלנו. לפי מה שנמסר לנו אין בכלל הנחיות כאלה. נושא החילוט וחוק איסור הלבנת הון אינם דברים חדשים. יש כמובן חילוט מכוח פקודת הסמים וחוקים נוספים. כלומר, הנושא הזה של הנחיות הוא נושא שהוא רחוק מאוד מהביקורת של העין הציבורית. אין לנו נגישות אליו, הוא לא כפוף לביקורת כשיש בו שינויים. לכן את הדברים האלה אי-אפשר לסגור בהנחיות.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה בנושא החילוט. נושף בעורפנו גם חוק חילוט חדש. הוא עדיין לא הגיע לוועדה והוא יושב על שולחנה של שרת המשפטים. תזכיר החוק של חוק החילוט החדש מדבר גם על חזקת אורח חיים עברייני. כשאדם יורשע בעבירה של הלבנת הון, באופן אוטומטי וללא שיקול דעת לבית המשפט, יוכרז עליו כמי שמנהל אורח חיים עברייני וכל ההון שנצטבר אצלו, כל הרכוש שלו, שנצבר 8 שנים אחורה, הוא יצטרך לתת לו הסברים. אם הוא לא יוכל להציג חשבוניות לגבי הרכוש הזה, הוא יחולט.

אנחנו מדברים עכשיו על עבירות של העלמת מס שיהפכו להיות עבירות של הלבנת הון וגם הן יכללו בחוק הזה שהוא קרוב. גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון כאשר אנחנו מדברים על חילוט בהקשר הזה שלנו.

אני לא רוצה שתענו. כשנגיע לכל סעיף, תוכלו לענות.

אני מהמסלול האקדמי במכללה למנהל. אני מרצה בכלכלה השחורה וחוקר את התחום.

אני חושב שכל התהליך שמתרחש כאן הוא מוקדם מידי מכיוון שלרשות המיסים יש אמצעים רבים. לפני שנתיים אמרתי זאת גם בוועדה אחרת, האמצעים האלה לא נמצאים בשימוש יעיל ומיטבי. מבלי להתייחס לסכומים, לקחת את החוק הזה ולהכניס אותו לסל, כאשר אין לרשות המיסים יכולת ארגונית להפעיל את האמצעים הפליליים שעומדים בידיה ואני אפרט.

ראשית, אין מספיק חוקרים. תיקי החקירות, עד שהם מגיעים לפרקליטות, זה לוקח הרבה שנים. לפרקליטות אין מספיק עורכי דין שיכולים לטפל בתיקים האלה ולהגיש כתבי אישום. לאחר מכן, הם נתקעים בבתי המשפט. אין מספיק שופטים שהם מומחים לתחום של עבירות מס. אני יכול להגיד לכם שבבית משפט השלום, בעבירות של 220, כל שופט מחפש איך להעיף ממנו את התיקים האלה למישהו אחר. זאת אומרת, כל המערכת הזאת תקועה לחלוטין. עד שאנחנו מקבלים כתב אישום זה 10 שנים אחרי ביצוע העבירות. אין לזה שום משמעות מבחינת ההרתעה.

רשות המיסים עושה מאמצים רבים, אבל עדיין, אני חושב שבשנים הקרובות צריך להתרכז בחיזוק של רשות המיסים, אם זה בכוח אדם. עדיין בודקים 3%-4% בתחום האזרחי וזה לא מספיק. ההרתעה והעמקת הגבייה תהיה על-ידי בדיקת 10% מהתיקים. כמו שחברי אמרו כאן, יש לנו שנה נוספת שהם יכולים לבדוק ויש מספיק זמן לבדוק את התיקים.

מדברים על הנושא של אמצעים טכנולוגיים. דיברו כאן על חיתוכים ועל מידע. המידע נמצא בידי רשות המיסים. בתקופת חבר הכנסת מיקי לוי, הוא רצה להשיג תקציב נוסף לאמצעים טכנולוגיים ממוחשבים. המערכת מפגרת, שאילתות מסוימות עדיין במסכים משנות השמונים. זה פשוט לא מוכן עדיין לקלוט את החוק.

מעבר לכך. אנחנו מסתכלים על החוקים שקיימים, שהם אלטרנטיבה למסלול הפלילי. מוסד הכופר, כאשר בעבירות סעיף 220 אפשר להטיל כופר בסכומים יותר גבוהים, רשות המיסים נמנעת ומגבילה את עצמה. לא משתמשים מספיק במוסד הכופר כדי להילחם בכלכלה השחורה. ברוב המדינות בעולם מטילים קנסות על עבריין שעובר פעם ראשונה עבירות מהותיות וקשות. לא הולכים להלבנת הון ולא לכתבי אישום. יש לנו את המוסד הזה, הוא נמצא אבל אנחנו לא משתמשים בו.

יש את חוק העבירות המנהליות. רק בשנה האחרונה ישנה תחושה שרשות המיסים התחילה להשתמש בו יותר. אין מספיק אנשים, אין טכנולוגיה כדי להגביר את הציות. לכן אני חושב שהחוק הזה לא יעמיק את הגבייה ולא יגביר את הציות.

כמו שאדוני היושב ראש אמר, הוא יכניס עסקים למצוקה, הוא ישבש את המהלך הכלכלי של העסקים. אני חושב שמפה המדרון הוא מאוד תלול. תחילה צריך לנצל את כל האמצעים.

לגבי הסכומים שנאמרו כאן ולגבי הטבלאות שפורסמו במסגרת החומר לדיון. אני חושב ש-400,000 שקלים או 500,000 שקלים, הם עדיין סכומים נמוכים. אם הוועדה רוצה לאמץ את החוק הזה, אנחנו צריכים לאמץ את הקריטריונים של העמודה האחרונה בטבלה, דהיינו, הכנסות שהושמטו בשנת מס מעל 10 מיליון שקלים. אחר-כך התנאים צריכים להיות במצטבר, כמו שהיועץ המשפטי טוען.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על המקרים הקשים, הגדולים והקיצוניים וצריך בעצם את מרבית העסקים לנטרל כי בטבלה כתוב ש-400,0000 שקל עסקים, המחזור שלהם הוא עד מיליון שקלים. זאת אומרת, כל המשק הולך להיכנס לבלגאן הזה כאשר יש אמצעים פשוטים שאפשר באמצעותם להעמיק את הגבייה וליצור הרתעה. תודה רבה.

בואו נתחיל להתקדם נקודה נקודה בנייר שרץ ביניכם לבין הייעוץ המשפטי.

הנקודה הראשונה היא הנושא המרכזי שדיברנו עליו, וזאת השאלה לגבי הקריטריונים מתי עבירות מרמת המס ייחשבו לעבירות מקור?

ישנם שלושה קריטריונים. האחד זה הנושא של הסכום. שני הקריטריונים האחרים הם שיטתיות ותחכום וזיקה לארגון פשיעה, כפי שהוצע על-ידי הממשלה. הנושא השלישי הוא ביצוע הלבנה על-ידי אדם אחר. צריך לעבור על כל אחד מהם.

כשאני מדבר על סכום אני מדבר קודם כל על סכום העבירה ואחר-כך נתרגם אותו. כרגע, לפי המתווה שאני רואה מול עיניי, ואני מקווה שזה גם מה שיהיה. עצם זה שהאדם העלים את הסכום הזה, זה כשלעצמו כבר יעביר אותו להיות מלבין בלי צורך לנסיבות נוספות.

הוא כן צריך לעשות פעולה.

פעולה ודאי אבל לא נסיבות נוספות. לכן זה צריך להיות סכום שבו אנחנו באמת רוצים להתעסק על אמת.

בסכום צריך להתייחס למונח הכנסה חייבת.

לא שמעת אותי. אמרתי שכרגע אני מדבר על העבירה ואחר-כך נתרגם את זה לדברים האחרים. אם נניח אני אגיד מיליון שקל - - -

שיהיה ברור שזה רווח.

זאת העבירה, זאת העלמה. זה המס שהועלם.

לא. בוא נדבר על אותם מושגים. יש שלושה מושגים בחוק. יש מחזור שנקרא הכנסה, יש רווח שנקרא הכנסה חייבת ויש מס. כשמדברים על סכום צריך לדעת בדיוק על מה מדברים מתוך שלושתם.

אני אסביר וזה יהיה פשוט.

נתחיל עם המע"מ. אם אני אומר שכדי להיות מלבין הסכום יהיה מיליון שקלים, אז הכוונה שמיליון שקלים זה הסכומים של המע"מ שהוא לא שילם. זה ה-17% של המע"מ.

אם נדבר על מס הכנסה, אז זה אותו סכום שהיה צריך לשלם למס ולא שילם. אחר-כך, בכל אחד מהתחומים יעשו את החישוב. אם נדבר על מע"מ אז ידעו להכפיל את זה בחמש ואם זה מס, זה תלוי בשיעור המס.

במס הכנסה זה יוצר את הבעיה ובמע"מ - - -

כן.

אתם כותבים את זה בצורה כזאת שברור שמדובר על הכנסה. שהמס שהיה נגרע מתוכה היה - - -

אנחנו לא יודעים - - -

צריך לחשוב איך לנסח את זה, אבל העיקרון ברור.

אני חושב שהעבירה עצמה צריכה להיות מיליון שקלים. זה הרבה אבל אנחנו רוצים להתעסק רק עם הגדולים.

בשנת מס אחת, אדוני?

כן. אני מדבר על שנת מס אחת. פירוש הדבר שאם העבירה היא במע"מ אז הסכום עצמו צריך להיות 5 מיליון, אני מניח. אם זה בעבירות מס, בגדול זה צריך להיות סדר גודל של 2.5 בערך.

הכנסה חייבת.

זה סדר גודל. יותר קל לי לדבר על העבירה עצמה בגלל שזה מה שמדריך אותי. אני רוצה לדעת שאנחנו מתעסקים רק בכאלה עבריינים שאותם אנחנו מחפשים. אנחנו לא מחפשים את בעל המכולת. יהיו כאלה עם סכומים נמוכים יותר, אבל אז נצטרך את הנסיבות המחמירות שיצטרפו שתכף נדבר עליהן.

כלומר, אדם רגיל העלים מס, אז אם הוא העלים מיליון שקלים דרך המע"מ, המשמעות היא שהמחזור זה 5 מיליון. אם אנחנו מדברים על מיסים, אז אתם יודעים לבד לעשות את החשבון. זה הסכום כשלאדם אין דברים נוספים. זה בשנת מס אחת.

יש גם את חוק מיסוי מקרקעין.

אני לא יודע, אני בקושי מסתדר עם זה.

אני רוצה להציג את המתווה. במידה ויש כאן תנאים נוספים, זאת אומרת, נסיבות מחמירות או תנאים נוספים, אז בהם נצטרך לקבוע סכום אחר, כשהסכום הוא סכום המינימום ולא סכום המקסימום.

כלומר, אם נניח יש נסיבות מחמירות שקראנו להן שיטתיות ותחכום, אז פה לא צריך להגיע למיליון. אבל אני לא רוצה שניקח אדם שעשה בסך הכול 20,000 שקלים בהעלמה רק עשה את זה באופן שיטתי ומתוחכם, שנקרא לו מלבין. זה צריך להיות, נניח, מ-400,000.

400,000 זה עדיין לא הלבנה, אבל אם יש לזה את הנסיבה המחמירה כמו תחכום ושיטתיות, שאותם נגדיר אחר-כך, אז הוא כבר כן נכנס להגדרת מלבין. אני חושב שאלה הסכומים. אני יודע שלכם הסכומים האלה נראים גבוהים. בואו תציגו את המספרים שלכם ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אני רוצה לציין שהסטנדרט היום בחוק מע"מ לעבירה חמורה זה משהו כמו 450,000 שקלים. זאת עבירה חמורה בחוק מע"מ.

זאת עבירה חמורה מבחינת מעלים.

זה גם כבסיס לחוק איסור הלבנת הון.

יש הפנייה לנסיבות מחמירות מחוק איסור הלבנת הון לחוק מע"מ.

צריך לזכור גם ש-450,000 בסוף זה מדובר על מחזור של 2.5 מיליון שקלים, שזה פחות מ-5% מהעוסקים בישראל, זה כלום.

בדיוק עליהם אנחנו מדברים.

אתה הכפלת את זה, אתה הגעת ל-2.5%.

לא, לפי הטבלאות שלכם - - -

תיקח גם בחשבון, שברגע שאתה מעלים במע"מ, גם יש לך עבירה במס הכנסה. זאת אומרת, אובדן המס פה הוא למעשה כפול. נניח, לצורך העניין, שאדם העלים את המחזור, אז הוא לא הוציא את החשבונית. גם לא קיבלת מע"מ וגם לא קיבלת מס הכנסה. ברגע שאתה נותן לו את הרף הגבוה ותכפיל את זה - - -

אז יכול להיות הפוך. אם במקרה הזה, אז אחד הצטרף לשני והצירוף של שניהם יגיעו לסכום שאני מדבר עליו.

אני שואל אם אתה רוצה לצרף את זה או לגשת לכל אחד בנפרד?

אני לא יודע להגיד. אני רוצה להגיע למשהו שהוא עוצמתי.

לפי הטבלאות שלכם, אז בין 3 ל-5 מיליון יש 3% ואחר-כך עוד 2.5% ועוד 2.8%. בסך-הכול אנחנו מדברים על בין 7% - 8% מהאוכלוסייה.

זה כלום.

לא מדובר על העלמת מס. העלמת מס הולכת מאפס. אני מדבר על כך שמלבישים עליו גם את ההלבנה כשאין לי שום אלמנט תומך נוסף ולכן זה צריך להיות סכום גדול מאוד של הכסף. אתם הולכים לחפש את הכסף השחור, את הכסף הגדול. לכן זה צריך להיות כסף גדול.

450,000 שקלים מס בשנה זה כסף גדול. מעט מאוד עוסקים מגיעים לסכומים האלה.

אנחנו מדברים על מע"מ לתשלום ולא על מס עסקאות, כן? זה מע"מ לתשלום בקיזוז תשומות.

את התשומות הוא דרש, אל תדאג.

לא, הוא לא דרש כי הוא היה חייב. הוא דרש החזרים. יש פסיקה בעליון בנושא זה.

לפי מה שמשה אמר, אם מישהו העלים את המע"מ אז כנראה שהוא גם היה צריך להעלים מס הכנסה. כי הרי לא יכול להיות שהוא ישלם מס הכנסה על סכום מסוים אבל מע"מ הוא שילם על סכום פחות מזה. לכן פה הוא עשה שתי עבירות, גם מע"מ וגם מס הכנסה. לכן אני אומר שאפשר להערכתי לחבר את שניהם.

לכן אתה צריך להניח שאם קבעת לו רף של חצי מיליון שקל במע"מ, תניח שהעלמת המס היא יותר גדולה כי גם יש אותה במס הכנסה.

כן, אבל לא הפוך.

בחלק מהמקרים כן.

תלוי אם זה ייצוא.

לכן זה לא חייב להיות. אז מה, נתחיל להסתבך?

לכן כדאי לך שיתפוס חצי מיליון מפה או חצי מיליון משם. זה אומר שאתה כבר נמצא באזורים הגדולים.

מאה אחוז, אז זה יצטרף לך. אני אומר שאם יש מקום שזה מצטרף, אז תגיע לסכום. אבל אם, נניח, זה משהו שלא מצטרף - - -

זה שלושה חוקים שונים, אתה לא תוכל להגדיר.

אם אתה תופס מישהו במע"מ שהעלים סכום כל-כך גדול, אז זאת אינדיקציה שסביר להניח שהוא העלים סכום הרבה יותר גדול.

אם תצטרף אז תגיע. מאחר ובצד ההפוך לא תמיד זה מתחבר, אז במקום שמתחבר תגיע למיליון. במקום שזה לא מתחבר, תישאר בחצי מיליון ואז תצטרך דבר תואם נוסף.

לא תמיד זה מתחבר. יש היום כתבי אישום רק במע"מ. זה לא תמיד מתחבר, צריכה להיות הפרדה בכל מקרה.

אתה צודק שלא תמיד אנחנו מגישים כתב אישום על שני הסעיפים. לרוב אנחנו משתדלים.

אני מסכים איתך, אבל גם היום יש כתב אישום ספציפי למישה מסוים רק בנושא מע"מ והוא לא העלים את מס הכנסה.

אני חושב שהראוי והנכון הוא להישאר במה שהמחוקק היום מגדיר כנסיבות מחמירות ובהתאמה להכפיל את זה בשניים למס הכנסה וזאת הסיבה. אנחנו הראינו לכם את הנתונים.

לא הבנתי, להכפיל בשניים?

סביב המיליון במס הכנסה וסביב ה-400,000 במע"מ. למה?

אתה מדבר על העבירה עצמה. על ההעלמה עצמה ולא על המחזור.

לזה הוא התכוון.

אני רוצה להסביר למה. כל השיח בוועדה מניח את הפוזיציה שאנחנו השלטון באים בכוונות טובות אבל אנחנו נפגע באינסטלטורים ובחפים מפשע. נפגע בצורה לא מידתית במי שלא התכוונו לפגוע.

הטבלה הזאת שהצגנו לוועדה מראה חד משמעית ש-80% מהאוכלוסייה לא במשחק בכלל. אנחנו לא שם. כל הטיעון הזה של הפגיעה בקטנים הוא פשוט לא נכון אמפירית. אנחנו לא מתעסקים בקטנים.

אני הלכתי לפי הטבלה. לקחתי את הטבלה ואמרתי שמי שיש לו 5,000,000 - - -

למה לא להתחיל במיליון? 80% מהאוכלוסייה הם מתחת למיליון.

מה מיליון? אני לא רוצה להכניס כל-כך הרבה. אני לא רוצה להכניס 20% מהאוכלוסייה להלבנת הון.

זה לא מה שאתה עושה.

אדם שמרוויח מיליון בשנה - - -

כל הדוגמאות שהובאו כאן במהלך הדיונים, של השמרטפית, החד הורית והאינסטלטור, אנחנו בכלל לא דנים בהם. הם כולם בתוך ה-80%. הם בכלל לא במשחק. אנחנו לא חלילה הופכים את כל ה-20% לעבריינים, חלילה. מהנתונים שהצגנו לכם ראינו שהם כן מדווחים, אבל זה נותן קנה מידה.

אבל אני לא רוצה שתתעסק עם מי שהמחזור שלו זה מיליון שקלים.

אתה תסמוך על רון חכם שהוא אחראי על החקירות, שהוא ילך על הכי גדולים שהוא יכול.

הוא נשאר שם 200 שנה?

זאת בדיוק הנקודה, אנחנו לא סומכים על אנשים ספציפיים, אנחנו מעצבים נורמה. אנחנו לא סומכים על אדם כזה או אחר.

אני סומך באלף אחוז על רון אבל הבעיה שיום אחד יעלו אותו בדרגה או שהוא יעבור לתחום אחר ואז יבוא מישהו אחר. אז מה אני אעשה, אני אשנה את החוק?

אני מבין את זה היטב. כפי שכתבנו לכם גם בביאור לנתונים. אנחנו בפועל בתיקים נתקלים בתיקים בסדר גודל של בין מיליון לשנתיים, במקרים שראוי בהחלט להפעיל עליהם את הדין הפלילי. אנחנו נתקלים בזה ביום יום. מקרים שאנחנו יכולים להדגים לכם אותם. אלה מקרים של תחכום, מעשי מרמה חמורים. לא אינסטלטורים קטנים ולא - - -

יש את הדין הפלילי למה אתה צריך הלבנת הון?

אני מדבר על מצב כאשר מדובר בערך מוגן נוסף, נעשה שימוש במערכת הבנקאית, בנאמנויות וכל מה שדיברנו עליו. לא מדובר על עבירת מס פרופר אלא במשהו נוסף ונפרד שראוי להעמיד לדין בגינו במשהו נוסף, בוודאי כשמדובר בצד ג' ובצד ד'.

לכן, אם מצד אחד יש לנו מקרים שכן ראוי להפעיל דין פלילי ומאידך רוב רובה של האוכלוסייה תמימה וכל הדוגמאות "התמימות" שהובאו כאן בכלל לא במשחק, אז מדוע לא?

היום הסף שקיים בחוק מדבר על 450,000 במע"מ.

זה המע"מ שהועלם.

נכון.

זה משקף הכנסה פחות או יותר של 2.5 מיליון. אנחנו נמצאים פה בפחות מ-10% העליונים. אני חושבת שזה איזון נכון, מידתי, קיים היום ממילא. התיקים שהיום נמצאים על השולחן מראים שהשימוש נעשה במידתיות ובמשורה. לכן אין טעם לשנות. לא עלתה טענה שהרף בחשבוניות פיקטיביות הוא נמוך מידי, אז לכל הפחות בחשבוניות פיקטיביות נישאר ב-450,000 ומכאן נמשיך הלאה.

אני רציתי להישאר בטבלה של בין 3 מיליון ל-5 מיליון, שזה 8% מהאוכלוסייה שאותם אנחנו מכסים.

הם היום כבר נמצאים.

ה-450,000 הקיימים היום זה בעבירה מאוד חמורה כמו זיוף כסף. אי-אפשר להשוות את זה לעבירה של מס. זה לא באותו עולם. חשבונית פיקטיבית זאת לא עבירת מס.

אבל בחוק מע"מ זה נקבע - - -

לא, אתה טועה לחלוטין.

אני רוצה שנתייחס רק מהדרגה של בין 3 ל-5 מיליון, שזה יכיל בתוכו 8% ואז דיינו. תעזרו לי עכשיו לתרגם את הסכומים במע"מ ובמס הכנסה לפי הטבלה הזאת. הדרגה הראשונה זה בין 3 ל-5, בואו ניקח 4 מיליון שקל שזה מחזור ההכנסות. כמה המע"מ של אדם כזה?

4 מיליון כפול 17% זה 680,000 שקלים.

זה 50% יותר גבוה ממה שיש לנו היום ביד.

היום יש 450,000.

כמה זה במיסוי?

תכפיל פי שתיים. זה 1.4 מיליון.

אז יש לנו חילוקי דעות. אתם מדברים על 450,000 ואני דיברתי מהתחלה על מיליון.

השאלה האם זה מס הכנסה או מע"מ?

גם מע"מ וגם מס הכנסה. במע"מ זה נכנס לרובריקה של ה-8%, בין 3 מיליון ל-5 מיליון.

במס עליתי לרובריקה אחת מעליה, שזה 2.5. אפילו עשיתי ג'סטה.

אדוני מדבר על העלמה של מע"מ של איזה סכום?

מיליון שקל במע"מ. פירוש הדבר, שמחזור ההכנסות יהיה 5 מיליון.

אנחנו לא חושבים שזה נכון להכפיל.

ניסן, איזה מסר אתה מעביר לציבור? אתה צריך להעביר מסר של הרתעה.

אתה אומר ש-97% יכולים להעלים מס.

אתה צריך להגיד לאנשים שמי שמעלים סכום משמעותי, הוא בפוטנציאל יכול להיות שם.

אתה אומר ש-97% מהאוכלוסייה אתה מאשר להם להעלים.

אנחנו קצת איבדנו את הפרופורציות.

זה שינוי של המצב הקיים. המסר למעלימי המס הוא שאפשר - - -

היום יש עבירה חמורה מאוד של העלמת מס. זאת עבירה חמורה מאוד ואנשים יכולים להיכנס לכלא ל-7 שנים.

זה 7 כפול 10. זה 7 שנים לכל שנת מס.

אנחנו מדברים כרגע על שנת מס. הוא יכול להיכנס ל-7 שנים. זאת אומרת שהעבירה חמורה מאוד. עד היום 67 שנה להקמת המדינה זה היה בסדר. זה איום מפחיד מאוד. אני לא רוצה להגיד לכם את מי לשאול עכשיו, אבל עד 10 שנים זה מפחיד מאוד.

עכשיו אנחנו אומרים עוד יותר. לא רק זה, אנחנו רוצים להלביש עליך חוץ מה-7 שנים עוד איזו בומבה יותר גדולה. שלא נתבלבל, אנחנו הולכים להלביש עליו עוד בומבה גדולה.

אני מסכים, אבל מתי? רק כשמדובר בארגוני פשע, ששם נוריד את הסכום מאוד. אדם רגיל שלא קשור לתחכום ולא לארגוני פשע. אדם שהעלים יש קודם כל את העלמת המס. אם אתה כריש, אז תחטוף את "הבומבה". אני רוצה לטפל בהון השחור. זה צריך להיות באמת סכום גדול ולא סתם. פחות מזה יש לו את העלמת המס וזה מספיק.

מה הסכום שיש לך בראש לגבי הנסיבות המחמירות?

חצי מזה נניח. אני חשבתי על 450,000. אם יש נסיבות, אז אני מסכים שזה צריך להיות מעל הסכום הזה. כלומר, באינטרוול שבין זה לשני כי אם הוא יגיע למיליון כבר לא צריך את הנסיבות.

אנחנו באמת מדברים פה על כרישים. זאת גם עבירה גדולה מאוד וגם אני צריך את הכסף כי זה הון שחור. ברמה השנייה, אם זה מישהו מתוחכם והוא קשור לכל מיני דברים, שם אני מוריד את הסף.

450,000 מע"מ זה הרבה מאוד.

אדוני, אני רוצה לדבר על המסר הציבורי. כבר היום עבירות של חשבוניות פיקטיביות הן עבירות מקור לחוק איסור הלבנת הון מעל סכום של 450,000 שקלים. המסר שייצא מהוועדה, בהנחה שהסכום הזה יוכפל, הוא שלהיפך, ישנה הקלה משמעותית דווקא עם אותה אוכלוסייה שהיא בסיכון גבוה, כפי שהוסכם כאן על ידי כולם, גם על-ידי אלו שחושבים שהעלמות מס אחרות הן פחות חמורות. הוסכם על כולם שחשבוניות פיקטיביות זאת עבירה חמורה ביותר.

אגב, לא חייבים לשנות את המצב לגבי חשבוניות פיקטיביות. אפשר שלגבי העבירות שמוסיפים - - -

רק שנייה. מי שמעלים מע"מ זה לא חשבוניות פיקטיביות לאו דווקא. אני אומר שוב. אני חושב שחשבוניות פיקטיביות זה דבר חמור יותר ממי שמעלים. ראינו את התעשייה. בהדפסת חשבוניות אתה יכול לעשות תעשייה אדירה. בהעלמת מס אתה יכול להעלים רק ממה שיש לך ולא מדברים אחרים. ראינו כמה די מהר זה מתחיל להיות ארגון פשע.

לכן בזיוף של חשבוניות, בגלל שזה חמור מאוד, אני מסכים שהרף יהיה יותר נמוך והוא יישאר 450,000. אבל אם אדם מעלים מס, שזה לדעתי דרגה פחותה ממי שמדפיס. במקסימום הוא יכול לעשות רק ממה שיש לו. בהדפסה הוא יכול להשתלט על כל העולם. זה גם מה שהיה פעם. לכן אני מדבר רק על התוספות.

אם הוא מקזז חשבונית פיקטיביות זה זיוף?

אני לא יודע.

בתפישה שלך, אם אדם מקזז חשבוניות פיקטיביות שלא היו ולא נבראו והן לא הוצאות בעסק שלו. עכשיו אנחנו נחיל אותן גם בתיקון הזה. האם יש הצדקה כלשהי לרדת מהרף הזה?

אם הוא יוצר חשבוניות פיקטיביות, כלומר, הוא מדפיס חשבוניות פיקטיביות והוא יכול לקזז או להפיץ, להערכתי זאת עבירה חמורה. היא גם נכנסת בנושא של נסיבות מחמירות שבהן 450,000 יכול להיכנס להלבנה. אבל אם הוא לא עושה את הדברים האלה ורק גונב מהצד זה פחות.

אם המשמעות היא הדפסת חשבוניות פיקטיביות אז זה יכול להישאר במסגרת שהיתה קודם.

זאת הבקשה שלנו, לגבי מע"מ לא לגעת.

לא.

90% מעבירות המע"מ לא קשורות לחשבוניות פיקטיביות.

כל מה שקשור לזיוף או הדפסת חשבוניות, יישאר מה שהיה.

או קיזוז.

אני לא יודע מה המשמעות של קיזוז.

כשאתה לוקח משהו מרמתי לחלוטין שלא היה ולא נברא ומקזז אותו.

אין מחלוקת על זה.

אם אדם הרוויח ולא רשם הכנסות, אז הוא העלים מע"מ מההכנסות שהוא הרוויח. זאת אומרת, הוא השמיט הכנסות. זאת קטגוריה אחת.

הקטגוריה השנייה זה אחד שמפיץ לאחרים חשבוניות פיקטיביות לאחרים שאין מאחוריהן שום דבר. הצד השני, שלא שילם על זה שום דבר, אצלו זאת הוצאה מוכרת וזה קיזוז של החשבונית הפיקטיבית.

העולם של הפיקטיביות, כמו שאמרת, הוא חמור יותר. צריך לשים אותו ברף התחתון הקיים היום גם בהפצה וגם בקיזוז.

עם זה אני מסכים. זה אם כל חוטא כי פה אין מגבלה. בהעלמה יש את המגבלה והיא ההכנסה שלו. הוא לא יכול להעלים יותר מההכנסה שלו. פה הוא יכול בלי סוף וזה יכול גם לעזור לאחרים וזאת יכולה להיות תעשייה שלמה.

כל מה שקשור לחשבוניות הפיקטיביות, זה יישאר מה שקיים היום, דהיינו, 450,000.

ונוסיף את הקיזוז.

כן, זאת המשמעות.

עכשיו אנחנו מגיעים עכשיו לעבירות. אם אנחנו מדברים על עבירה תמימה, בלי כל הדברים מסביב, העלמה בלבד, אז סכום העבירה הוא מיליון. אם זה במס, אז המחזור יהיה 2.5 מיליון בערך. אם זה במע"מ, אז המחזור צריך להגיע ל-5 מיליון.

במע"מ אין בעיה.

אנחנו מדברים על אותו דבר.

אני אומר כד שנבין כולנו על מה מדברים. זה מכסה לי 8% מהאוכלוסייה וזה בסדר.

אם יש נסיבות מחמירות, כמו שנדבר עוד מעט, אז הרף ירד, אבל לא פחות מ-450,000.

אני רוצה לשאול. נניח שהמיליון מס מורכב חלקו במס הכנסה וחלקו במע"מ.

אין עבירה.

זה לא הוגן, זה מוריד את זה לחצי.

יש לו 800,000 במע"מ ו-800,000 במס הכנסה, אין עבירה.

זה פרס ישראל.

לא פרס ישראל, יש מספיק ענישה.

הבנתי קודם שבמקרה כזה אתם לא תמיד מגישים. לפעמים אתם מגישים רק על מע"מ ולא מגישים על שניהם.

אני אסביר את הדברים. האם החוקר יש לו סמכויות לפי זה או לפי זה? ברוב המקרים אנחנו מזהירים גם לפי הסעיף הזה בחוק הזה וגם לפי זה. לכן בדרך-כלל מגישים לפי שניהם אבל לא תמיד. יש מקרים שבהם העלמה היא רק במס הכנסה. אז עושים חישוב כמה הפסיד אוצר המדינה. במע"מ הוא לא הפסיד כלום, במס הכנסה ובמס חברות הוא הפסיד מיליון שקל. יש מקרים שזה גם וגם.

את זה הבנתי. אם זה גם וגם אתם מגישים על שניהם?

משתדלים שכן. נמצאת פה הפרקליטות.

במציאות זה לא.

הסיבה העיקרית שזה לא היא מכיוון שהיום יש חוקרים - - -

אבל החברה לא משתנה - - -

אם אנחנו חושבים שהרף הרלוונטי הוא מיליון שקלים העלמה, האם זה משנה לנו אם זה מגיע מפה או מפה או משניהם?

כן, זה משנה.

גברתי, כשאני אשאל אותך, תעני לי את. עכשיו שאלתי את ניסן.

הבנתי את השאלה אבל אני צריך לחשוב על זה. לא חשבתי על הסיטואציה.

קודם נסכם את כל מה שדיברנו עד השאלה האחרונה שאני צריך עוד לחשוב עליה. לפחות סיכמנו את המסגרות:

כל מה שקשור להדפסת חשבוניות נשאר הרף של 450,000. במידה ולא, אז אדם רגיל, שלא עשה שום נסיבות מחמירות, אז הרף אצלו זה מיליון שקל, בין אם זה למע"מ ובין אם זה למס הכנסה.

אתם בכתיבה, אם אתם כותבים כתיבה של מחזור, אז תתרגמו את זה למילים האלה.

הוא אמר מס לשנת מס אחת.

הוא אמר במפורש מס לשנת מס אחת.

רבותיי, אני אומר עוד פעם: מחזור הכנסות שנתי. אני מדבר על שנתי. אם תצרף לי כאן מישהו שהוא חמש שנים או עשר שנים - - -

שאת אומרת שכל שנה הוא עושה 20,000 ובסוף אתה תגיע לסכומים.

השאלה מה הקופה הציבורית הפסידה?

לא. לכל החיים? תיקח מישהו שמעלים כל חודש 5,000 שקלים אז בוודאי שהוא לא שייך. ב-10 שנים אתה מגיע לסכומים האלה.

בטח שמגיע, מגיע פעמיים.

5,000 שקלים בחודש, בשנה זה 60,000 שקלים.

תעשה מס הכנסה ומע"מ ותעבור את זה.

לכן אנחנו מדברים על שנה.

סליחה שאני חוזרת למצב היום והמסר הציבורי. כבר היום בחשבוניות פיקטיביות אין את החלוקה הזאת.

אמרתי שלא נוגעים בזה. שם אני רואה את זה כחמור מאוד. אצלי זה כמו ארגוני פשיעה, לא נוגע בזה. מה שקיים היום אני לא נוגע.

אני רק מדבר על מה שאנחנו מוסיפים.

על השאלה ששאלת אני אחשוב.

לנושא הספציפי הזה. אני רק מבקשת לומר שהמדינה כל הזמן טוענת שצריך לקחת בחשבון את מה שהמדינה הפסידה. אני אומרת שצריך לקחת בחשבון את חומרת העבירה. האדם צריך להימדד לפי מידת האשם שלו. כאשר אדם מעלים הכנסות והתוצאה היא גם פגיעה בתשלום מע"מ וגם פגיעה בתשלום מס הכנסה, אין לצרף את שני הסכומים האלה.

אמרתי שעל זה אני צריך לחשוב.

לגבי המסר הציבורי, הציבור יודע להבחין היטב בין עבירה של חשבונות פיקטיביות לעבירה של מס הכנסה.

כבר עברנו את הזמן.

נשארו לנו כמה סעיפים שאנחנו צריכים ללבן. אני מציע שנעבוד בין הישיבות כדי לנסות לקרב את הדברים כך שבישיבה עצמה נוכל לזרום הרבה יותר לסיים. כולנו רוצים לזרז את הדיון, רק רוצים שזה יהיה טוב.

אנחנו מבקשים להיות שותפים לשיחות הביניים.

אתה יכול להיות שותף. גם שיחות שהיו, בסוף הן עולות לפה. לפחות עשינו את הליבונים. שאלות מהסוג הזה, אם היו עולות לפני כן, היינו חושבים ובאים עם תשובות או עם הצעות לתשובות. אתה תהיה שותף ואנחנו לא מעלימים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.