הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ט באדר א התשע"ו (28 בפברואר 2016), שעה 10:00

1. תקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה)(תיקון), התשע"ו-2015

2. תקנות החברות (הקלות בעסקאות על בעלי עניין)(תיקון), התשע"ו-2015

3. תקנות החברות (הודעה ומודעה על אסיפה כללית ואסיפת סוג בחברה ציבורית והוספת נושא לסדר היום)(תיקון), התשע"ו-2015

4. תקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור דוחות כספיים)(תיקון), התשע"ו-2015

הצעת חוק החברות (תיקון מס' ...) (ביטול האפשרות להנפיק או להקצות ניירות למוכ"ז), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלי גרוס - יועצת משפטית, משרד המשפטים

מוטי ימין - מנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

אמיר הלמר - סגן מנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - יועת משפטי של הרשות, רשות לניירות ערך

צפנת מזר - משפטנית בכירה, רשות לניירות ערך

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

אדיר ענבר - יו"ר הצוות לנושאי חקיקה ורגולציה בדיני ת, לשכת רואי החשבון בישראל

דנה יוכלמן - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון הרמן - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק החברות (תיקון מס' ...) (ביטול האפשרות להנפיק או להקצות ניירות למוכ"ז), התשע"ו-2015

בוקר טוב, אנחנו פוחתים את ישיבת ועדת החוקה. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת שיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב ללשכת רואי החשבון. את הנושא של ועדת האיזון נשאיר לסוף. נתחיל קודם בדברים שאין עליהם ערעורים, שהם רק לטובה. נתחיל בהצעת החוק.

הצעת חוק החברות (ביטול האפשרות להנפיק או להקצות ניירות למוכ"ז) נועדה לבטל את האפשרות להנפיק או להקצות ניירות ערך למוכ"ז. הגופים הבינלאומיים שמטפלים בהלבנת הון ובמניעת העלמות מס עוברים מדינה מדינה ומעירים לה דברים שונים. אני מניחה שהוועדה מכירה היטב את היבטי הלבנת ההון שנדרשים לשינויים לא מעטים.

כמה ניירות של המוכ"ז יש?

יש חברות בודדות, רובן הגדולות לא פעילות. כיוון שרשות ניירות ערך אינה מאפשרת הנפקה לציבור של ניירות ערך למוכ"ז, מדובר בתופעה מאוד דלה בישראל.

מה שיש אלה דברים שקשורים להיסטוריה?

כן, יש לי פה רשימה של החברות. עשינו בדיקה מסודרת מול רשם החברות. יושבת פה היועצת המשפטית של רשות התאגידים, גלי גרוס, שסייעה לנו בבדיקה הזאת. חברות בודדות פעילות, הרוב לא פעילות.

אני מבין שאפשר להסתכל על זה כאילו זה כסף מזומן, כלומר, אין על זה שם, זה יכול לנדוד לכל מיני מקומות.

אם רשומות אצלנו היום 360 אלף חברות פעילות ולא מחוסלות, כולל כאלו שהן בהליכי פירוק, אז 11,12 חברות מהן הן למוכ"ז. צריך להבין ששלפנו את זה מתוך מאגר נתונים ממוחשב. יש חובה בדוח השנתי לדווח על מניות למוכ"ז. זו תופעה שהעובדים שלנו לא נתקלים בה בשנים האחרונות בכלל.

כמה מניות של המוכ"ז הוציאו 11 החברות האלו?

יש לנו את הרשימה המדויקת.

באיזה ערך כספי?

1191 מניות בנות שקל אחד זו חברה אחת. חברה שנייה זה 246 מניות בנות 0.005 שקל. יש 1795 מניות של 0.001 שקל. בהרבה מקרים מדובר בחברות שעשו המרה לערך של השקל החדש. אלה סדרי הגודל.

כמה כסף זה?

לא הרבה. מדובר בסכומים לא גדולים ולא משמעותיים.

מדובר בכמה אלפים.

זאת שאלה נכונה מבחינת הפוטנציאל של הלבנת הון, לראות מה ההיקף הכספי הפוטנציאלי.

זה מה שאני אומר. אם אתם באים רק בהיבט של הבורסה, שרוצים לשחרר אותה מכל מיני דברים שהם לא רלוונטיים וסתם מסתובבים - אני מבין, אבל ברגע שהכנסתם את הלבנת ההון צריך לבדוק על מה מדובר. נניח שכל זה שווה 1000 שקל.

כמעט 100 אלף שקל.

הרשות להלבנת הון נכנסת לזה בכלל?

העניין הוא הפוך, מדובר על הפוטנציאל.

מבחינת הבורסה סוג המניות האלו לא רלוונטי מזה שנים. אנחנו מדברים אך ורק על חברות שלא מציעות ניירות ערך לציבור, הן בעצם חברות פרטיות. במסגרת אותן חברות יש קבוצה מאוד קטנה של מניות למוכ"ז. גופים בינלאומיים שעוסקים בהלבנת הון, מימון טרור והעלמות מס רואים במוכ"ז, בגלל היותה סחירה, כלי פוטנציאלי להלבנת הון.

זה כמו כסף מזומן.

הן הולכות ומבקשות מכל המדינות לתת מענה לסוג כזה של מניות על מנת שהן לא ישמשו להלבנת הון ולהעלמת מס. יש בעצם שתי דרכים בעולם לעשות את זה: דרך אחת היא הדרך היותר מורכבת, והיא לייצר מעין מרשם, כמו שחושבים לעשות לגבי נאמנים, שגלוי לרגולטורים בלבד, לא לציבור, לגבי מי מחזיק באותו נייר ערך למוכ"ז. יש חובת רישום ידועה לרגולטור. רגולטור יכול לדעת מי המחזיק, אבל החברה והציבור הרחב לא יכולים לקבל את המידע הזה. עלות של מרשם כזה היא מאוד גבוהה. נוכח המספר המאוד קטן של החברות וההיקף המאוד מצומצם של ניירות ערך למוכ"ז שאנחנו רואים דרך רשם החברות, נראה לנו לא ראוי ללכת לפתרון כזה, ולכן הלכנו לפתרון השני, שהוא פתרון יותר דרסטי, שבעצם אומר שמכאן ואילך אי אפשר יהיה לפי חוק החברות להנפיק מניות בניירות ערך למוכ"ז.

את אומרת שעד היום לא היה את הדבר הזה, אפשר היה להוציא. יש לנו שתי בעיות. בעיה אחת היא אם אפשר להמשיך להנפיק כאלו מניות. בעיה שנייה, מה עושים עם מניות למוכ"ז שכבר נמצאות. את אומרת שעד היום אין איסור, החברה באופן תיאורטי יכולה להמשיך ולהנפיק מניות למוכ"ז.

חוק החברות מכיר באפשרות הזאת היום, יש בו הסדרים שמאפשרים, מתירים ואומרים מה צריך לעשות.

את אומרת שמבחינה חוקית אפשר, בפועל לא עושים.

כן, מדובר בתופעה קטנה.

אנחנו רוצים לאסור את זה?

אנחנו רוצים לאסור.

מה נעשה עם המניות שכבר מסתובבות בשוק?

לחוק הזה יש שני חלקים. החלק הראשון של החוק בא ומסדר את הוראות חוק החברות כך שהוא בעצם לא מתיר היתר הנפקה, ואז נשאלת השאלה מה עושים עם אותן מניות קיימות. מה שאנחנו מצפים שיקרה זה שיבואו בעלי המניות לחברות, ימירו אותן למניות על שם, זאת אומרת, בעל המניה לגביהן מזוהה ורשום במרשם בעלי המניות של החברה. כדי לתמרץ את בעלי המניות ואת החברות לעשות את זה, אנחנו עושים שני דברים. אחד, אנחנו מטילים חובה גם על בעל המניה וגם על החברה לשתף פעולה במנגנון הזה, ושניים, אנחנו מרדימים את המניה לתקופת הביניים, זאת אומרת, בעל המניה לא יוכל לקבל דיבידנד, לא יוכל ליהנות מהזכויות שלו כבעל מניה.

מה זו תקופת הביניים? קבענו תאריך שעד אז הוא חייב להמיר את זה?

הייתה השאלה אם לקבוע תאריך כזה. הגורמים שעוסקים בעולם בהעלמות מס ציפו מאיתנו לקבוע תקופת מעבר קצרה יחסית. אנחנו חשבנו שנוכח ההיקף המצומצם של התופעה וכדי לא לייצר פגיעה לא מידתית בקניין שכרוך באותן מניות, אין מקום להגבלה כזו, די בהרדמת הזכויות הנלוות למניה כתמריץ לבוא ולרשום את המניה כמניה על שם.

יכול להיות שאלה שמתעסקים בבורסה מכירים ויודעים, אבל אולי אנשים אחרים לא יודעים להבחין, הם לא יודעים בכלל שיש להם את זה. אם מישהו קנה מניות ושם אותן בכספת, הוא אפילו לא יודע מזה. אם תהיה הגבלה של זמן, יכול להיות שהזמן יעבור והוא סתם יפסיד את זה.

זה הרעיון של לא לקבוע הגבלת זמן.

זאת בדיוק הייתה הראייה שלנו שנמנענו מכך.

זאת הצעת החוק?

זאת הצעת החוק.

אין לנו התנגדות או הערה על עצם המהלך, אבל דבר אחד להבהיר, דבר אחד לומר כבעיה. הושמעו ניירות ערך ומניות בערבוביה. רשם החברות יודע להגיד כמה חברות יש להן עדיין מניות כאלו היום, לא כמה הן שוות. רשם החברות לא יודע להגיד ולא יכול להגיד כי אין לו רקורד על כל ניירות הערך שהן לא מניות, שהן יכולות להיות איגרות חובות או כל מסמך שכתוב עליו: אני חייב לך. זה שטר, זה מעין נייר רכש. יכולים להיות הרבה מסמכי חוב. בדרך כלל עשו יותר מסמכי חוב כאלה מאשר מניות. הם נמצאים אצל אנשים. אף אחד לא יודע את ההיקף של הדבר הזה. נכון אמר היושב ראש שזה יכול להיות בבוידם, זה יכול להיות בתהליכי ירושה ארוכים, זה יכול להיות מחוסר מודעות. זה באשר להיקפים. ההיקפים, לדעתנו, אינם ידועים. הם יכולים להיות הרבה יותר גדולים מאשר אותם מספרים שמוזכרים כאן כמניות.

לגבי המכניזם. יש לנו הערה על המכניזם של מה שמכונה "תקופת המעבר". כאן ניתנת חצי שנה עד ליום התחילה. מי שמחזיק ניירות ערך כאלו, בין מניות ובין ניירות ערך של חוב, צריך לבוא תוך חצי השנה הזאת ולהמיר אותם.

זה לא נכון, הוא לא חייב.

בסדר, הוא לא חייב. אם הוא לא המיר את זה עד ליום התחילה, שזה חצי שנה, תקופה קצרה כפי שנאמר, אזי זכויותיו נשללות.

זה לא נכון.

כפי שאנחנו מבינים את סעיף 13 - אולי אנחנו לא מבינים טוב, אבל אנחנו חושבים שזה מה שכתוב שם – אין לו זכויות באותה תקופה. כשהוא יבוא בעוד שנתיים שלוש עם הנייר הזה, יונפק לו נייר אחר תחתיו, אבל הזכויות שהיו בתקופת הביניים, שזה או דיבידנד על מניות או פירעונות של אגרות חוב או ניירות ערך אחרים, נשארות אצל החברה. פה יש שני היבטים. היבט אחד, מדוע נשלל הקניין, הרי זאת זכות קניינית? מדוע זה עובר במקרה לאותה חברה? האם בכלל התכוונו לקחת את זה? אם התכוונו לקחת את זה, למה לאותה חברה ולא למדינה? אנחנו חושבים שצריך ליצור איזה שהוא הסדר שכאשר יבוא אותו אחד לאחר מכן ויציג את המניה, הוא לא יאבד את זכויותיו שהיו בתקופת הביניים. אפשר לומר שבאיזה מועד מסוים הכל יעבור לאפוטרופוס הכללי, הכל יעבור לנאמן או שהחברה תמשיך להיות חייבת, אבל לא סביר שבתקופת הביניים – לא בטוח שזה יעמוד במבחן בג"ץ - הוא איבד את הזכויות, הוא איבד את הכסף, כאשר מי שהרוויח זאת אותה חברה.

המטרה של ההוראה היא לא לייצר מנגנון מכביד. ברגע שאתה מייצר מנגנון מכביד שמתחיל לערב אפוטרופוס או מרשמים, אתה בעצם יוצר עלויות להצעת החוק. היות ואנחנו רוצים להימנע מזה, אנחנו חושבים שמתן תקופת מעבר של חצי שנה שרק לאחריה מורדמות המניות היא תקופה סבירה מאוד. אנחנו חושבים שהרדמת מניות היא כלי חלקי, לא מלא. אנחנו לא שוללים את הזכויות. אנחנו לא אומרים שאחרי 3 שנים המניות יפקעו לחלוטין וכו', אלא רק מרדימים את המניה כדי לייצר תמריץ. אנשים שישנים עם הזכויות שלהם לא צריכים שיבואו אליהם מלאכים ויושיעו אותם. אנשים לא צריכים לישון על הזכויות שלהם. מי שיש לו נכסים צריך לדאוג להם. אנחנו נותנים תקופת היערכות של חצי שנה לפני שהמניות מורדמות.

החברה יודעת לזהות את האנשים שמחזיקים את המוכ"זים שלהם?

לא, החברה לא אמורה לדעת. יכול להיות שיודעים באופן מקרי, אבל הרעיון במניה למוכ"ז זה שהחברה לא יודעת כי האנשים לא באים ונרשמים כבעלי מניות במרשם בעלי המניות.

אין לנו דרך להביא את זה לידיעתם.

החברות יודעות. אנחנו עושים פגיעה מינימאלית בזכויות. כמו שאמרתי, הציפייה מאתנו הייתה שאחרי תקופה מסוימת נבטל לחלוטין את כל המניה ואת הזכויות שנלוות לה. אנחנו לא רצינו לעשות את זה. אנחנו מאפשרים לבעלים של נייר ערך לבוא גם אחרי תקופה ארוכה, אבל זה נכון שהמשמעות של הרדמת הזכויות היא שחלק מההנאה הכלכלית מנייר הערך נפגעת.

מה לגבי הטיעון הראשון שיש עוד הרבה ניירות פרט למניות מוכ"ז שנמצאות באותה הגדרה?

אנחנו ניסחנו את הצעת החוק ככה שתתייחס למניה ולניירות ערך אחרים, שזה בעיקר איגרת חוב, אופציה. צריך לזכור שלגבי אותם מסמכים סחירים שאינם אגרת חוב אלא שטר חוב יש את אותו קושי של הלבנת הון.

השאלה אם יש לנו מושג על ההיקף של זה. כרגע אמרת שההיקף של מניות הוא היקף זעום. האם הדברים הנוספים יוצרים היקף גדול מאוד?

לגבי היכולת שלנו לקבל מידע דרך מרשם החברות, יש לנו יכולת לקבל מידע רק על מניות, משום שסוגים אחרים של ניירות ערך לא טעונים רישום כזה. מצד שני, מדובר בהצעת חוק שפורסמה כתזכיר. אני חושבת שאם היה מדובר בתופעה שיוצרת משהו שמבחינה ציבורית מקשה בצורה לא סבירה, היינו מקבלים על זה הערות. לא התקבלו הערות. ההערה היחידה שקיבלתי לתזכיר החוק הזה התייחסה לאפשרות להעביר את ניירות הערך בירושה אחרי יום התחילה. אנחנו התאמנו את הוראת המעבר לכך. ההערה של היועץ המשפטי, אם תתקבל, תקל עוד יותר מעבר למה שהתכוונו להקל. לא התקבלו הערות במובן הזה, ולכן הערכה שלי כמשרד המשפטים זה שאין פה הכבדה, שאין פה קושי משמעותי. יכול להיות שגם אין פה תופעה משמעותית. אנחנו לא יודעים כמה סוגים כאלה של ניירות ערך הוצעו לציבור.

הצעת חוק החברות (תיקון מס') (ביטול האפשרות להנפיקו או להקצות

ניירות ערך למוכ"ז), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 1 1. בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

בהגדרה "נייר ערך", המילים "והכל בין אם הן על שם ובין אם הן למוכ"ז –

יימחקו;

ההגדרה "שטר מניה" – תימחק.

תיקון סעיף 69 2. בסעיף 69(ד) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "וכן עניינים נוספים שייכללו בהודעה".

תיקון סעיף 3. בסעיף 130(א) לחוק העיקרי -

130

בפסקה (1) – במקום הרישה יבוא "לגבי כל המניות";

פסקה (2) – תימחק.

ביטול סימן ג' 4. סימן ג' בפרק השני לחלק הרביעי לחוק העיקרי – בטל.

בפרק השני

לחלק הרביעי

תיקון סעיף 5. בסעיף 176 לחוק העיקרי, המילים "או מי שאוחז בשטר מניה" – יימחקו.

176

תיקון סעיף 6. בסעיף 177 לחוק העיקרי -

177

ברישה, המילה "כל" – תימחק;

פסקה (3) – תימחק.

ביטול סעיף 7. סעיף 179 לחוק העיקרי – בטל.

179

תיקון סעיף 8. בסעיף 180 לחוק העיקרי -

180

במקום כותרת השוליים יבוא "נוסח תעודת מניה";

במקום הסיפה החל במילים "או של שטר מניה" יבוא "צורתה, אופן

עריכתה והדפוס שלה".

הוספת סעיפים 9. אחרי סעיף 289 לחוק העיקרי יבוא:

289א

"איסור להנפיק או 289א. על אף האמור בסעיפים 288 ו-289, חברה לא

להקצות נייר ערך תנפיק ולא תקצה נייר ערך למוכ"ז."

למוכ"ז

ביטול סעיפים 10. סעיפים 296 ו-297 לחוק העיקרי – בטלים.

296 ו-297

תיקון פקודת 11. בפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983 -

החברות

בסעיף 1, ההגדרה "שטר מניה" – תימחק;

בסעיף 167 –

במקום כותרת השוליים יבוא "הנפקת איגרות חוב";

במקום הסיפא החל במילים "או כשמשתלמת למוכ"ז" יבוא

"ואולם לא תונפק איגרת חוב כמשתלמת למוכ"ז".

תחילה 12. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

כל התיקונים האלה הם תיקונים טכניים. כולם סבים סביב אותו איסור להנפיק או להקצות נייר ערך למוכ"ז שאנחנו מציעים להוסיף בסעיף 289א.

יש איזו שהיא דרך לעשות פרסום או משהו? נניח שנחליט על זה, איך אנשים ידעו מזה?

נוכל לפרסם את זה באתר של משרד המשפטים, או להוציא הודעה לתקשורת.

הודעות מהסוג הזה הבורסה עצמה לא מפרסמת?

זה לא כל כך רלוונטי לבורסה, כי בבורסה מזה שנים ארוכות יש איסור להציע לציבור ניירות ערך למוכ"ז.

בסדר, אבל עדיין יש אנשים שמחזיקים במניות האלו.

לא דרך הבורסה.

אנחנו יכולים להוציא באתר שלנו הודעה כזאת. אפשר לנסות ולחשוף את המידע הזה לכמה שיותר גורמים.

אני מבקשת להוסיף הסבר לגבי סעיף 2 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 69 לחוק. התיקון הזה נעשה לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה. בכנסת הקודמת הוועדה אישרה תקנות שעוסקות בגילוי שכר בכירים במסגרת הודעה לאסיפה כללית בחברה ציבורית, לא קשור לנושא שלנו בכלל. הייתה תופעה בחברות דואליות ובחברות ישראליות שנסחרות רק בחו"ל שבגלל פער רגולטורי בין הדין בארצות הברית לדין בישראל הן לא נדרשו לגלות את שכר הבכירים, מה שמאוד חשוב לציבור בארץ שמשקיע באותן חברות, ולכן ביקשנו שחברות כאלו שאינן מגלות מכוח הדין הזר את השכר יגלו את זה בזימונים לאסיפות שנתיות. הייתה מחלוקת מסוימת בינינו ליועצת המשפטית של הוועדה לגבי היקף ההסמכה ואם להסדיר עניין כזה בתקנות על הודעות על אסיפות כלליות. התבקשנו להוסיף הסמכה מתאימה לנוסח החוק בפעם הבאה שתקנות כאלו יגיעו, ולכן בסעיף 2 אנחנו מציעים להבהיר ששר המשפטים מוסמך להורות על עניינים נוספים שייכללו בהודעה על אסיפה כללית, על מנת להבהיר שלא מדובר רק באותם עניינים טכניים שנוגעים לעריכת האסיפה עצמה.

המשמעות הזאת נותנת לשר אפשרות להכניס מה שהוא רוצה?

מי שמפרסם את ההודעה על אסיפה כללית זו החברה. הודעה על אסיפה כללית מפרסמת החברה הציבורית. החברה הציבורית מחויבת מכוח החוק לכלול את סדר היום, את ההחלטות המוצעות ואת ההסדרים לעניין ההצבעה בכתב. השר רשאי לקבוע חוץ מזה גם הוראות לעניין אופן פירוט הנושא. עלתה השאלה אם אופן פירוט הנושאים מתייחס רק לכך שמדובר בסדר היום, בהחלטות מוצעות וכו', או שאפשר לדרוש נושאים נוספים. כמובן שהשר פועל בסבירות. הוא ידרוש בתקנות שעניינים ייכללו בהודעה על אסיפה כללית רק אם זה נדרש מבחינה סבירה ועניינית. אנחנו לא מתפרסים פה למקומות אחרים. אנחנו גם לא רשאים להתפרס למקומות אחרים.

זה לא מידע שהשר דורש מהם להעביר. השר קובע תבנית מסוימת לגבי מה חברה צריכה לכלול בהודעה.

השכר של הבכירים זה דבר שמפורסם, לא מפורסם?

מזה שנים רבות מתפרסם שכר הבכירים בישראל. פעם זה היה מכוח חוק החברות, היום זה מכוח חוק ניירות ערך. בארצות הברית התפרסם שכר הבכירים במתכונת מאוד דומה. חברות ישראליות שנסחרות בנסד"ק ובניו יורק נהנו עד אותו תיקון תקנות שהעברנו בכנסת הקודמת מאפשרות לקרוא את הדין בארצות הברית ככזה שפוטר אותן מגילוי שכר הבכירים. כך הן נהגו שנים ארוכות, עד שהוגשה איזו שהיא עתירה לבית המשפט בדרישה שהשכר יגולה. בסופו של דבר היה לנו חשוב לסגור את הפער הזה, כי יחד עם תיקון 20 שעסק בשכר בכירים ראינו את העניין של גילוי השכר כנדבך מאוד חשוב שמאפשר לאותם בעלי המניות שמאשרים מדיניות תגמול ומאשרים את השכר מראש גם לראות בדיעבד מה משולם ומה קורה.

אני מבין את זה, אבל אני חושב שזה נושא שצריך לקיים עליו דיון, לא ככה בדרך אגב.

התקנות כבר אושרו, הן תקפות והשכר מגולה. אנחנו מדברים על סגירת פינה של נוסח ההסמכה שהיועצת המשפטית של הוועדה, סיגל קוגוט, ביקשה שנבהיר בנוסח.

עד היום לא הייתה לו את הסמכות לעשות את זה?

הייתה סמכות. התקנות גם אושרו. היא חשבה שראוי שהסמכות תהיה בהירה יותר. זה נוסח שהיא ביקשה שיוסף לחוק.

אנחנו מבהירים עכשיו ביתר שאת שהוא יהיה רשאי לעשות את זה. איך? על ידי המילים "וכן עניינים נוספים שייכללו בהודעה". זה מבהיר באופן מאוד ברור שהוא יכול להכניס את זה.

את זה, או נושאים אחרים שהוא יחשוב שחשוב לכלול בהודעה.

זה נראה לי הזוי לחלוטין. תכתבו במפורש. אם כל מה שאתם מוסיפים פה זה רק לתת גיבוי למה שכבר קיים, אז תכתבו. ממה שכתוב פה אף אחד לא יודע יותר ממה שהיה כתוב קודם.

אנחנו לא מבקשים לעשות איזה שהוא שינוי לגבי התקנות עצמן ולגבי מה נדרשות החברות לכלול, אנחנו רק מבקשים להבהיר שהנוסח של התקנות כפי שאושר על ידי הוועדה בכנסת הקודמת - -

את אומרת שהיה על זה בג"ץ?

לפני התקנות.

מה הבג"ץ אמר?

זה לא היה בג"ץ. זה היה לבית משפט מחוזי, נכון?

זה היה אישור הסדר פשרה בבית משפט מחוזי.

מה הוא אמר?

הוא לא התערב. זאת בעצם הייתה פשרה בין חברת "טבע" לבין התובעים על כך שהיא תפרסם את השכר של 5 נושאי המשרה הבכירים. התקנות קבעו שחובה לפרסם.

התקנות אושרו בוועדה? צריך שזה יהיה גם בחוק?

עלתה השאלה של הסמכה, אם התקנות שהם הציעו היו בתוך הסמכות של השר. הניסוח, לפחות לדעתה של סיגל, העלה ספק אם ההסמכה שבחוק כוללת את האפשרות להוציא את אותן תקנות שהם ביקשו. ההסכמה הייתה שהתקנות יאושרו, ואכן הן אושרו, אבל משרד המשפטים התחייב שבתיקון הבא שהם יביאו - -

מתי זה היה שאושרו התקנות?

לפני שנתיים בערך. כל תיקון שיהיה בעתיד יובא לוועדה. זה לא שהשר יכול בעצמו - -

פה נתתם לו מנדט.

באישור הוועדה.

התיקון הזה אומר שאם אפשר לקרוא היום את החוק ככזה שמסמיך את השר להסדיר רק היבטים מאוד ספציפיים שהחוק מתייחס אליהם, כמו סדר יום, החלטות מוצעות וכו' - -

ועכשיו רוצים כל נושא.

רוב הגילוי שבעלי המניות מקבלים מהחברה לא מוסדר בחוק החברות, אלא בתקנות ארוכות ומפורטות מכוח חוק ניירות ערך. רובו ככולו של המידע הנדרש לגבי מה שקורה בחברה נמצא בפני בעלי המניות מכוח אותו חוק, לכן חוק החברות כמעט ולא עוסק בשאלות של גילוי של מידע, אלא רק באותם היבטים טכניים. כאשר נתקלים במצב כמו המצב שבו נתקלנו שיש מידע מהותי לבעלי המניות שקשור לאותה אסיפה כללית שחשוב שבעלי המניות יכירו את המידע הזה - -

חוץ מהשכר, האם יש עוד דברים שיכולים להיכנס בתוך הכותרת הזאת?

כרגע אנחנו לא מודעים למשהו נוסף. אין לנו גם איזו תכנית או הצעה בעניין הזה.

יכול להיות באופן תיאורטי?

באופן תיאורטי יכולים להיות עוד נושאים.

איזה נושאים יכולים להיות? אם חותמים על שיק פתוח, שנדע מה הוא כולל.

אם אתה סוקר את תקנות ניירות ערך, אתה רואה שהחברה נדרשת לגלות כל דבר שקורה, החל מההתנהלות העסקית שלה עד העניינים הפרוצדוראליים. קצת קשה לי לחשוב על משהו שלא נמצא שם. אם ייווצר פער במובן זה שהפרשנות של שני הדינים יחד, האמריקאי והישראלי, ייצר פרשנות שאין חובה לגלות מידע מהותי, זה בהחלט יכול להיות מקרה שבו נידרש שוב לתקנות.

כל שימוש בתוספת הזאת תבוא לידי ביטוי בתקנות, נכון?

אך ורק בתקנות.

תבוא לאישור ועדת חוקה?

366 לחוק אומר שכל התקנות מכוח חוק החברות מובאות לאישורך.

הוראות מעבר – 13. (א) על מניה שהיא נייר ערך למוכ"ז (בסעיף זה – מניה למוכ"ז),

נייר ערך למוכ"ז שהנפיקה או הקצתה חברה לפני יום התחילה, יחולו הוראות אלה:

שהנפיקה או

הקצתה חברה לפני (1) החזיר בעל מניה למוכ"ז, לחברה, את שטר המניה שאחז

יום התחילה בו כדין ערב יום התחילה, תבטל החברה את שטר המניה,

תנפיק לבעל המניה מניה המקנה לו את אותן זכויות בחברה,

ותרשום במרשם בעלי המניות, לגבי המניה, את הפרטים

האמורים בסעיף 130(א)(1) לחוק העיקרי בנוסחו בסעיף 3(1)

לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3(1) לחוק זה; הוראות פסקה זו

יחולו על אף האמור בתקנון החברה;

2) כל עוד לא החזיר בעל המניה למוכ"ז, לחברה, את שטר

המניה, והחברה הנפיקה תחתיה מניה ורשמה את הפרטים

לגביה במרשם בעלי המניות בהתאם להוראות פסקה (1),

תהיה המניה למוכ"ז מניה רדומה כהגדרתה בסעיף 308

לחוק העיקרי, ותמשיך לחול על החברה, לגבי אותה מניה,

חובת הרישום לפי סעיף 130(א)(2) לחוק העיקרי, כנוסחו

ערב יום התחילה.

ב) על נייר ערך למוכ"ז שאינו מניה, שהנפיקה חברה לפני יום התחילה,

החזיר מחזיק בנייר הערך למוכ"ז שאינו מניה, לחברה, נייר

ערך כאמור שאחז בו כדין ערב יום התחילה, תבטל החברה את

נייר הערך ותנפיק לו תחתיו נייר ערך על שם, המקנה לו את אותן זכויות שהקנה לו נייר הערך שבוטל, ובאותם תנאים;

הוראות פסקה זו יחולו על אף האמור בכל הסכם או בתקנון

החברה;

כל עוד לא החזיר המחזיק בנייר הערך למוכ"ז שאינו מניה,

לחברה, את נייר הערך, והחברה הנפיקה לו תחתיו נייר ערך על

שם בהתאם להוראות פסקה (1), לא יקנה נייר הערך לאוחז

בו כל זכות שהיא.

ג) הוראות סעיף זה החלות על מי שאוחז כדין בנייר ערך למוכ"ז, ערב יום

התחילה, יחולו גם על מי שקיבל את נייר הערך ממי שאחז כאמור,

בהעברה על דין, לאחר יום התחילה.

ד) בסעיף זה –

"מרשם בעלי המניות" – כמשמעותו בפרק השני לחלק הרביעי

לחוק העיקרי;

"נייר ערך למוכ"ז" – כמשמעותו בסעיף 296 לחוק העיקרי,

כנוסחו ערב יום התחילה;

"שטר מניה" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב

יום התחילה.

לגבי מסחר בנייר ערך למוכ"ז לאחר יום התחילה, החוק בא בעצם למנוע מסחר כזה. הוא גורם לזה שניירות ערך למוכ"ז יהפכו להיות ניירות ערך על שם, שיהיה בהם מסחר שמי כך שיודעים מי הבעלים. מכיוון שרצינו להימנע מיצירת מנגנון בירוקרטי כבד, לא קבענו בצורה מפורשת איסור שאנחנו לא יודעים לפקח אם הוא מתקיים או לא. מה שכן עשינו זה שאמרנו שמי שיכול לבוא ולרשום את המניה זה מי שאחז כדין ערב יום התחילה. זה יכול להיות מי שאחז כדין ערב יום התחילה, ואז זה אומר שאם עשית מסחר אחרי אתה כבר לא אוחז כדין ערב יום התחילה, וזה יכול להיות מי שירש ממנו, כלומר מי שקיבל את נייר הערך בהעברה על פי דין.

מה לגבי מי שכן סחר בזה?

על מי שכן סחר יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, החברה יודעת מזה, והאפשרות השנייה, היא לא יודעת מזה. אם היא לא יודעת היא לא יודעת, אבל אם היא יודעת מזה או חושדת בזה, היא רשאית לא לרשום את המניה וכתוצאה מכך אותו מסחר אחרי יום התחילה מערער את הוודאות שתוכל ליהנות מהזכות שנייר הערך מקנה. המטרה היא ליצור תמריץ שלילי לעסקאות כאלו, שגורמים ייזהרו ולא ירצו לעשות עסקאות כאלו, אלא באמת ילכו וירשמו את הנייר שלהם.

ברוב המקרים לא ידעו בכלל.

יכול להיות שיהיו מקרים שלא ידעו. זה גם המצב היום, שקשה מאוד לדעת מה קורה עם המניות האלו, ולכן כל העניין פה לפנינו. הלכנו הכי רחוק שחשבנו שאנחנו יכולים ללכת מבלי להקים מנגנונים בירוקרטים, כדי לעקוב אחרי הדברים האלה וליצור איסורים פורמאליים וכו'.

ההגבלה הזאת לא ברורה. המטרה של לחסל את ניירות ערך המוכ"ז האלו תושג על ידי זה שמי שמחזיק נייר ערך יבוא לחברה. זה לא כל כך משנה אם הבן אדם יעביר באמצע, לא יעביר באמצע. גם אם הוא מעביר, הצד שהעביר לא יוכל לעשות בזה שימוש עד שהוא לא חוזר עם זה לחברה. לא ברור לי למה צריכים את האיסור הזה, בשביל מה הוא נדרש.

נניח שיש מישהו שיש לו מיליון שקל במניות למוכ"ז או משהו אחר. יכול להיות שהוא ימשיך לנהל מו"מ פעיל. זה כמו כסף מזומן שהוא יכול לשלם. צריך באיזה שהוא מקום לעצור את זה.

העצירה של זה היא על ידי זה שאומרים שכרגע מי שמחזיק בזה אין לו שום זכויות עד שהוא לא חוזר עם זה לחברה. כשהוא חוזר לחברה, נייר הערך יושמד כי הוא יקבל נייר על שם. כמו שאמרת, יכול להיות שהבן אדם בכלל לא יודע.

צד אחד זה שהוא לא יודע, הצד השני זה שהוא יודע. זה כמו מי שעושה מסחר במזומן. אמנם אין לו הטבות, אין לו כלום, אבל זו הדרך לעשות עסקים בלי שעין ציבורית תדע מזה, כי זה לא נרשם, זה עובר מיד ליד.

אנחנו נתנו תקופת מעבר של חצי שנה, שזה סביר מאוד. אנחנו חושבים שהצענו הסדר מקל יחסית למה שהציפייה הבינלאומית הייתה. מצד שני, מעבר לעצם ביטול האפשרות להנפיק את המניות, אנחנו גם רוצים לראות צמצום ובסופו של דבר ביטול של עסקאות בניירות כאלה. אנחנו חושבים שההסדר שהצענו הוא בכיוון הזה.

אתם לא רוצים לאסור עסקאות בזה?

אני לא יודעת לאכוף את זה. כיוון שאני לא יודעת לאכוף, אני פונה לתמריצים שהם אינהרנטיים לעסקה עצמה, לתמריצים של הבן אדם מבחינת השיקולים שלו, לא לאיסור שאחרי זה אני צריכה להראות איך אני יודעת לאכוף אותו.

בדרך כלל האכיפה הכי פשוטה זה שהחוק אוסר. אדם נורמטיבי לא יקבל את זה, הוא יימנע מלקבל.

כמו שאמר עו"ד שטרן שהחשש שלו הוא שהאנשים לא ידעו שהחוק הזה עבר, באותה מידה הם גם לא ידעו שיש איסור. למה שאנשים ידעו שיש איסור? אנחנו נוכל יחד עם האתר של רשות התאגידים ואולי גם בהודעה לתקשורת לנסות ולפרסם את דבר קבלת החוק הזה על מנת שכמה שיותר אנשים יהיו מודעים.

אתם לא רוצים לעשות כאן איסור. אם מישהו רוצה לשלם לי על שירות מסוים או על מוצר מסוים במניות מהסוג הזה, אני יכול לקבל את זה. כשאני אלך לחברה על-מנת להחליף, יגידו לי: אדוני, יש איסור לסחור בזה, אני לא מוכנה לקבל.

גם אז החברה לא תדע מתי קיבלת את המניות.

בלי קשר לחברה, אני מדבר על אדם נורמטיבי. הרבה פעמים לחוק יש משמעות לגבי 90% מהציבור שאם זה אסור הוא לא עושה את זה, בלי קשר לכך שאפשר לאכוף או לא. אני מבין שאתם לא רוצים לאסור את המסחר.

אנחנו אוסרים את זה בצורה עקיפה בזה שאנחנו אומרים לך שאם תקבל נייר כזה אחרי יום התחילה, יש סיכוי שהחברה, אם היא תדע מזה, פשוט לא תסכים לרשום אותך כבעל מניה משום שלא אחזת כדין ערב יום התחילה.

אנחנו נאשר בהנחה שכבר הרבה זמן לא משתמשים בזה.

זה לפי הנתונים שיש אצלם. השאלה אם דיווחו ועד כמה זה תועד. לפי הנתונים שיש אצלנו והעבודה של העובדים שלנו, זו תופעה שלא נתקלים בה.

מי בעד לאשר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק החברות (תיקון מס' 27) (ביטול האפשרות להנפיק או להקצות ניירות ערך למוכ"ז), התשע"ו-2016?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 27) (ביטול האפשרות להנפיק או להקצות ניירות ערך למוכ"ז), התשע"ו-2016 אושרה

תקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה)(תיקון), התשע"ו-2015

בדיון הקודם הועלתה הערה לגבי אחד התנאים שהצענו. עלתה טענה שמטילים על החברה נטל כבד מידי שהיא לא תוכל באמת לעמוד בו. עשינו בדיקה בעקבות ההערה הזאת.

תזכירי לנו מה הנטל.

התקנות אומרות שלדירקטור חיצוני או לדירקטור בלתי תלוי שנדרש לעמוד באותן דרישות אסור שתהיה זיקה לחברה. יש תקנות שמגדירות מה הם עניינים שאינם מהווים זיקה ומתי זיקה נחשבת לזיקה זניחה. התקנות היום עוסקות לגבי זיקות זניחות וזיקות שהיו קיימות ערב המינוי, ולכן המנגנון לגביהן הוא שאחרי שאתה מגדיר שהזיקה היא זניחה, אתה מיידע את בעלי המניות לפני שהם מאשרים את המינוי של הדח"צ.

אם הוא קנה חולצה של איזו חברה, הוא לא יכול אחר כך להיות דירקטור בחברה?

נגיד. הקושי שבאנו להתמודד איתו מתייחס למצב שיש זיקה זניחה כזאת שנוצרה אחרי שהדירקטור כבר מונה. אם הוא קנה את החולצה אחרי שהוא מונה, עולה השאלה אם הכהונה שלו פסולה. אנחנו ביקשנו, על מנת לאפשר את הזיקה הזאת, שיתקיימו 3 תנאים. אחד, כשמדובר בזיקה זניחה, שניים, כשהדירקטור הצהיר שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת באופן סביר על ההיווצרות של הזיקה הזאת, כלומר שאין לו שליטה על קיומה או סיומה, והתנאי השלישי שהתייחסנו אליו הוא מה האישור בתוך החברה. ביקשנו בנוסח הקודם שוועדת הביקורת תאשר שהחברה לא ידעה ולא יכלה לדעת.

תזכירי לנו מה זו זיקה זניחה.

זיקה זניחה לא מוגדרת כשלעצמה, היא צריכה להיות זניחה מבחינת המועמד ומבחינת החברה. היא צריכה להיות כזאת שהיא לא משמעותית.

היא עילה לא לקבל אותו, כאשר עכשיו אנחנו אומרים מה יהיה אחרי שכבר קיבלו אותו.

אנחנו אומרים שלא רואים בקשרים זניחים כאלה זיקה מבחינת החוק, לכן זה לא מונע את המינוי, זה לא פוסל אותו.

אם הזיקה הזאת הייתה מלכתחילה, לא היו מאפשרים למנות אותו?

אם היא הייתה קיימת מלכתחילה אפשר היה לפני המינוי לגלות את הזיקה, לקבוע בדרך שהיום קובעות התקנות שהקשר הוא זניח הן מבחינת המועמד והן מבחינת החברה.

ואז היו מקבלים אותו.

בדיוק.

למה פתאום עכשיו אנחנו רוצים בגלל אותה זיקה להפסיק את הכהונה שלו?

להיפך, אנחנו לא רוצים להפסיק את הכהונה שלו. מכיוון שהתקנות לא מסדירות מצב שבו זיקה נוצרת תוך כדי הכהונה, עולה שאלה משפטית לגבי משמעות של זיקה כזאת - האם הוא מפסיק לכהן, האם אפשר להכשיר אותה בכלל. רשות ניירות ערך יצרה בדרך של פרשנות מנגנון שאומר: בואו תגלו את הזיקה הזאת לאסיפה הכללית, והאסיפה הכללית תאשרר את המינוי עם הזיקה הזניחה הזאת.

ואין שום הכוונה מה זה נקרא זיקה זניחה? כל אחד יכול לפרש איך שהוא רוצה?

יש לזה הרבה פרשנויות.

אם דירקטור מתחיל לעשות קצת צרות, אפשר למצוא לו זיקה זניחה שבגינה הוא יצטרך לעזוב?

להיפך. הבעיה היא הפוכה. הבעיה היא שיש דירקטור שאתה רוצה שהוא יישאר, אתה צריך אותו לדיון הקרוב שלך בוועדה או בדירקטוריון, אבל מתברר - -

אני שואל לגבי מצב הפוך.

לגבי הפוך, יש הרבה פרשנויות ועמדות בפסיקה. זה מונח שקיבל משמעות די ברורה בפרקטיקה. התקנות לא מגדירות זיקה זניחה. הדבר היחיד שהן מגדירות זה שהיא צריכה להיות זניחה משני הצדדים, גם לדירקטור וגם לחברה. יכול להיות מצב שלחברה זה זניח, אבל לדירקטור זה מאוד משמעותי. הבדיקה היא משני הצדדים. התקנות גם היום לא קובעות מה זו זיקה זניחה. העניין הזה יתבהר ויתפרש בפרקטיקה. אנחנו לא רואים שיש איזו שהיא שאלה של שימוש לרעה בעניין הזה.

הבעיה האחרת היא שאנחנו רוצים לאפשר לדירקטור להמשיך לכהן בעלות סבירה, בלי הצורך לכנס אסיפה כללית כדי להכשיר מחדש את המינוי שלו. אנחנו מציעים שהאישור יהיה של ועדת הביקורת, שהיא בעצם זאת שנותנת את ההכשר לזה שהקשר הוא זניח ולכן מדובר בזיקה זניחה. יהיו 3 תנאים. אחד, שהזיקה היא זניחה; שניים, שוועדת הביקורת אישרה את זה, ושלוש, שהדירקטור החיצוני הצהיר שהוא לא ידע, לא יכול היה לדעת ואין לו שליטה על הקיום או הסיום של הזיקה.

בוא ניקח מצב של דירקטור שמתעקש על דברים, שנלחם על דברים ורוצים לנפנף אותו. פתאום מוצאים את הזיקה הזניחה הזאת. האם יש הגנה?

הזיקה מוגדרת בחוק כקיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל או שליטה, וכן כהונה כנושא משרה, למעט כהונה של דירקטור שמונה כדי להיות דח"צ. השר יכול לקבוע עניינים שלא יהוו זיקה. ההגדרה של זיקה היא לא הגדרה פרטנית, היא הגדרה מהותית שמדברת על סוג של קשרים, מתוך מטרה לתפוס עניינים שעלולים לפגוע בעצמאות של שיקול הדעת של דירקטור בגלל שיש לו קשרים עם החברה שדרכם אפשר להטות את שיקול דעתו.

את זה הבנתי. אנחנו משחררים אותם מהנושא של האסיפה, מספיקה הפרוצדורה, נכון?

אם הזיקה נוצרה תוך כדי הכהונה.

עד עכשיו דיברנו על מצב שרוצים להשאיר אותו והזיקה מפריעה. זה בסדר. מה אם המצב הפוך, שבגלל הזיקה פתאום מתעוררים ורוצים להדיח אותו?

לא ניתן לפטר דח"צ.

יש פרוצדורה בחוק איך עושים את זה.

יש הגנות בתוך החוק שבאות להגן על הדח"צ מפני פיטורים.

זיקה זניחה זה - -

זיקה זניחה זה צעד שאותו אנחנו רוצים לאפשר, כאשר אז יצטרכו לטעון שהזיקה היא לא זניחה. יש פרוצדורה שאומרת שבמצב שנוצר בו העדר תנאי כשירות צריך להביא את זה להליך של פיטורים ולאסיפה, כשיש גם הגנת בית משפט.

במצב הזה לא הייתי רוצה להוריד את האסיפה הכללית.

הפיטורים צריכים להיעשות בדרך הזאת.

כל הסיטואציות מדברות רק אם אתה רוצה שהדח"צ או הדירקטור יישארו. אם אתה רוצה שבגין זה הוא לא יישאר, זה לא חל על זה.

יש פרוצדורה שמגינה על הדח"צ, היא לא מאפשרת את הפיטורים שלו עכב משהו שהתגלה אחרי.

תלוי מי צריך להגדיר מה זאת הזניחה הזאת. אני מבין שאם רוצים שהוא יישאר לא צריך להביא לאסיפה, אבל מה אם מישהו רוצה שהוא לא יישאר והוא יבוא ויגיד שהדבר הזה לא זניח? אם אתה אומר שיש מסלול נפרד ומה שאנחנו עושים לא מדבר על הסיטואציה הזאת - נחה דעתי, אבל אם זה יכול לדבר על זה, הייתי רוצה שבמקרה הזה יישאר הנושא של האסיפה על-מנת שהיא תבדוק ותגיד: חבר'ה, זה הדח"צ הכי טוב. נכון שהוא עושה צרות, אבל הוא שומר על הזכויות.

העניין של הפיטורים בסיטואציה כזאת מגיע לאסיפה.

מה שאנחנו עושים עכשיו זה רק על מצב שרוצים שהוא כן יישאר, לא על מצב שרוצים שהוא לא יישאר בגין הנושא של הקשרים הזניחים.

ועדת הבדיקות מאשרת את הזניחות, היא מאשרת את זה שזה זניח. לוקחים את אותה זיקה, הופכים אותה לזניחה.

אם רוצים לפטר אותו, אז יגידו שזה לא זניח, שזה משהו גדול, למרות שאם היו רוצים שהוא יישאר היו מגדירים את זה כזניח.

נכון.

אני רוצה שיהיה עוד גוף. אני מוכן לוותר על האסיפה אם רוצים שהוא יישאר, אבל אם רוצים שהוא לא יישאר - -

הפרוצדורה קיימת.

סעיף 246 לחוק החברות אומר כך: "נודע לדירקטוריון כי קיים חשש שדירקטור חיצוני חדל לקיים תנאי מהתנאים הדרושים לפי חוק זה למינויו, ידון בכך הדירקטוריון בישיבה שתכונס לראשונה לאחר שנודע לו על כך. קבע הדירקטוריון בחברה ציבורית כי דירקטור חיצוני חדל לקיים תנאי מן התנאים הדרושים לפי חוק זה למינויו, יזמן הדירקטוריון אסיפה מיוחדת שעל סדר יומה הפסקת כהונתו של הדירקטור החיצוני".

ההוראה הזאת גוברת על מה שאנחנו עושים פה עכשיו?

מדובר בחוק. אנחנו עובדים לכיוון השני, לכיוון של הסרת הספק, לא יצירת הספק.

את זה הבנתי, לכן שאלתי גם מה קורה במצב ההפוך.

מה שדובר בו כרגע זה בסדר מבחינתנו. אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (2), לכך שהדירקטור החיצוני צריך להצהיר כי הוא לא ידע ולא יכול היה לדעת באופן סביר על היווצרותם של הקשרים וכו'. לפי דעתנו הפסקה הזאת של "ולא יכול היה לדעת" היא רחבה מאוד. אנחנו מדברים פה על תצהיר. הדירקטור יודע אם קרה משהו או לא קרה משהו. אם קרה משהו, הוא צריך על פי חוק לדווח על זה. אנחנו חושבים שבתצהיר לא יכול להיות מצב שהוא יצהיר שהוא לא יכול היה לדעת. זה משהו כזה אמורפי ורחב. אנחנו רוצים לוותר על העניין הזה.

מה היית כן אומר?

הוא יגיד שהוא לא ידע.

אם הוא לא יודע, הוא יכול להצהיר שהוא לא יודע, אבל אם הוא יכול לדעת או לא, זה כבר סיפור אחר לגמרי. יש סיטואציה שאדם לא יודע כי הוא מעלים עין, הוא לא רוצה להתעסק עם זה. הוא יכול היה לדעת בקלות, רק הוא מעלים עין. נוח לו.

או שהוא ידע.

נניח שהוא לא ידע כי המזכירה סידרה לו את זה. הוא נכנס למטוס. הוא לא יודע מאיפה זה שולם, המזכירה סידרה לו את זה. "לא יודע" זה לא מספיק. אתה יכול להעלים עין. נכון ש"לא יכול היה לדעת" זה רחב מאוד. אם הוא היה חוקר ובודק, יכול להיות שהוא היה יודע, אבל לא הייתה לו שום סיבה לחקור. יש דברים שהם ממש נמצאים על פי השטח ואתה מעלים עין. צריכה להיות דרגת ביניים בין "לא יכול היה לדעת" לבין "לא יודע". יש עוד דרגת ביניים שצריכה להיות.

לא יכולתי להסביר יותר טוב ממה שהסברת. קלעת בדיוק לכוונתנו. איגוד החברות הציבוריות, שעו"ד שילה מייצג אותו, העיר לנו בעניין הזה. בעקבות ההערה שלו הוספנו את המילים "באופן סביר", שנועדו לכוון בדיוק למה שאדוני אמר, שזה צריך להיות דברים סבירים.

אנחנו לא מבינים את כל המעגל. הדירקטור כבר מכהן. אם רוצים לעשות איזה שהוא קשר עסקי או מקצועי שאולי יש לו זיקה עקיפה, צריכים עכשיו להתקיים כל הכללים האלה. כשבאים ושואלים אותו אם זה זניח, הוא אומר: כן, זה זניח. איך הוא יצהיר שהוא לא ידע או לא יכול היה לדעת על היווצרותם, הרי זה עכשיו נוצר?

באופן סביר.

לא, פה זה מדבר בלשון עבר. יודעים שיכול להיות איזה שהוא קשר, אבל כששואלים אותו אם זה זניח, הוא אומר: זה זניח לחלוטין. זה עוד לא התחיל. כשרוצים לדעת אם זה בסדר, הוא אומר: אין שום בעיה, זה זניח, אני אצהיר, אני אמלא את כל הטפסים. איך הוא יכול להצהיר שהוא לא ידע, הרי הוא יודע מזה? הסעיף פה מדבר רק על זה. אנחנו רוצים להכשיר את המצב הזה של הזניחות. אתה צריך להכשיר את מה שאתה אוכל לפני שאתה אוכל אותו. פה, לכאורה, הסעיף מדבר רק אחרי שאכלת את הטרפה זה נודע, ואז הוא צריך להצהיר בדיעבד. מה קורה עם תקופת הביניים? זה לא סביר המעגל הזה.

למה לא סביר?

מכיוון שמה המשמעות, על מה זה מדבר? אם נוצר איזה שהוא קשר עסקי ויודעים שזה עם הפירמה שפעם אותו דירקטור היה שותף בה ואולי יש לו איזה משהו. זה כמו מה שאמרנו בפעם הקודמת על עורכי דין ורואי חשבון שפורשים מפירמות גדולות. עוד לא נוצר הקשר. רוצים לעשות את הקשר. איך הוא יגיד שהוא לא ידע?

זה לא נועד לזה, אדוני.

אני יכול להבין כשמדובר אחרי שחלפה תקופה שבה הקשר כבר קיים, ואז פתאום נודע לו שיש קשר כזה. מה הוא צריך להגיד, שהוא לא ידע?

נניח שנוצר איזה שהוא קשר זניח. ברגע שהאיש יודע על הקשר הוא צריך לבוא ולהגיד: רבותיי, נוצר כאן איזה קשר שאני חושב שהוא זניח, תבדקו, תאשרו לי. אם הוא לא עשה את זה וכעבור חצי שנה איזה עיתונאי זריז עלה על זה, נודע על זה או שזה התגלה, אז באים ואומרים לו: יעקב, מה זה? הוא אומר: חבר'ה, אני נשבע לכם, לא ידעתי. כששואלים אותו אם הוא יכול היה לדעת, הוא אומר: לא יכולתי לדעת. אם הוא כן ידע ולא הצהיר, או שהוא יכול היה לדעת, זה כבר משהו אחר.

אנחנו שלמים עם המגמה לפתור את זה, וצריך לפתור את זה, אבל אנחנו שואלים מה קורה כשאותו יעקב שמע שהולכים ליצור קשר כזה, הוא כבר יודע.

הוא בא ואומר: רבותיי, זה מה שקורה, תגידו לי אם זה בסדר או לא.

הוא לא בא בדיעבד, הוא בא עוד לפני שמתחילים את הקשר.

זאת סיטואציה שאנחנו רוצים שתקרה. מדובר פה בסיטואציה שזה לא קרה.

הסעיף הזה מדבר רק על מקרה שהתנהל קשר אסור, רק שהוא לא ידע ובדיעבד גילו אותו.

או שהוא ידע ולא בא להגיד. התברר עכשיו שיש איזה קשר זניח שהוא לא דיווח עליו. כשבאים ואומרים לו: אדוני, מה קורה? הוא אומר: לא ידעתי.

אנחנו שואלים, מה קורה אם הוא שומע או יודע מראש שהולכים ליצור קשר כזה. אין פתרון, זה אסור לחלוטין, רק אם בדיעבד נודע לו. למה? כי הוא צריך להצהיר שהוא לא ידע, אבל הוא כבר ידע לפני ההיווצרות. אנחנו מציעים שאם הוא יודע מראש אי אפשר להכשיר את זה, אלא רק אם בדיעבד הוא גילה. וכי למה? אותה זניחות יכולה להיות גם אם הוא יודע על זה מראש. אנחנו מציעים שבמקום המילים "לא ידע ולא יכול היה לדעת", שיהיה כתוב "לא היה מעורב". הוא יצהיר שהוא לא היה מעורב בהיווצרותם של הקשרים. הוא יודע מראש. הוא לא יכול להגיד שהוא לא ידע או לא יכול היה לדעת, כי זה עוד לא התחיל. למה שם זה אסור? אם זה נודע לו בדיעבד זה מותר, אפשר להכשיר. אם זה לפני המינוי אפשר להכשיר. אם זה נודע לו כשהוא מכהן אבל לא בדיעבד אלא בטרם שהקשר התחיל, זה בלתי אפשרי, זה לא סביר. אנחנו חושבים שמה שצריכה להיות פה זאת הצהרה שהוא לא היה מעורב בשום דרך. יש 3 מצבים. אחד, אותו סעיף שקיים מקדמת דנא שמדבר על הנושא שלפני המינוי. עכשיו אנחנו בתוך המינוי. בתוך המינוי יש שתי אפשרויות. אחת, יש קשר כזה זניח שנודע לו עוד לפני שהקשר הזה התחיל.

אז מה הוא צריך לעשות?

הוא צריך להתפטר. לפי החוק חייבים להביא אותו לפיטורים.

למה? אם זה קשר זניח - -

זה בדיוק העניין. התיקון הזה לא מדבר על המצב הזה. התיקון הזה מדבר רק על מצב שהוא כיהן, כאשר בדיעבד נודע לו, ואז הוא בא ואומר: לא ידעתי ולא היה עלי לדעת שהקשר נוצר בעבר. עכשיו הולך להיווצר קשר. למה שם זה אסור? מדוע אנחנו מתירים לו לצאת מזה אם נודע לו בדיעבד, אבל אנחנו לא מתירים לו אם נודע לו שהקשר הולך להיווצר?

אנחנו רוצים שדירקטור חיצוני שמתמנה לחברה יהיה נטול זיקות לחברה. אנחנו רוצים שהוא יהיה עצמאי. את העצמאות הזאת אנחנו בוחנים לפני המינוי. אנחנו רוצים שהיא תישמר גם במהלך המינוי. ההגדרה של זיקה, מתוך הראייה הזאת שאנחנו רוצים את הדירקטור החיצוני עצמאי, היא הגדרה מרחיבה. היא מסתכלת לא רק על האדם עצמו, על איזה זיקות לי יש, אלא מסתכלת גם על קרוב שלי ועל שותף, מעביד, מי שכפוף לי במישרין או בעקיפין או תאגיד שאני בעל שליטה בו. יש הרחבות מעבר לדירקטור החיצוני עצמו. ככל שאתה הולך רחוק יותר, ככה נכנס נושא השליטה. אתה יכול די טוב לשלוט במה שאתה עושה בעצמך, ואתה לפעמים גם יכול לשלוט במה שקורה במעגלים המאוד קרובים אליך, אבל ככל שהחוק הולך במעגלים היותר רחבים, אלה דברים שאתה לא באמת שולט בהם. היכולת לשלוט בעצם היווצרות הזיקה היא יכולת נמוכה. אנחנו מדברים על שני מצבים. מצב אחד, שבו לא ידעת על זה, ומצב שני, שמישהו היה צדיק מספיק לבוא ולהגיד לך מראש: אני רוצה ליצור זיקה כזאת וכזאת בחברה, מה דעתך? עכשיו אתה יודע.

נכון, אני לא יכול להגיד שלא ידעתי.

אני לא רואה פה את הבעיה. אתה יכול לבוא ובאמצעות המנגנון הזה להכשיר.

אני לא יכול להגיד שלא ידעתי.

נניח שנוצרה זיקה. עצם קיום הזיקה פוסל אותי מלהיות דירקטור?

כן.

אם ידעתי או לא ידעתי זה לא צריך לשנות. זה יכול לשנות רק לגבי אם עשיתי עבירה או לא. גם אם לא ידעתי ונוצרה זיקה שאני יודע אותה עכשיו, מה זה עוזר שאני אגיד שלא ידעתי? זה רק יזהיר שהם לא יוכלו לתבוע אותי למשפט, אבל אני לא אוכל להיות דירקטור. אני הבנתי שמדובר פה על היווצרות קשר זניח שאם יתברר שהאיש לא ידע והוא לא יצר את זה במכוון, זה עצמו מאשר את הזיקה כזיקה זניחה. אם הזיקה כשלעצמה היא זיקה שפוסלת אותו מלהיות דירקטור, מה זה משנה אם הוא ידע או לא ידע? ידע או לא ידע זה רק לגבי הנושא אם הוא עשה עבירה פלילית או לא. אם הוא ידע ולא דיווח, הוא עבר עבירה פלילית. אם הוא לא ידע, הוא לא עבר. בשני המצבים הוא לא יוכל להמשיך להיות דירקטור, אם אנחנו מדברים על כך שהזיקה הזאת היא זיקה שפוסלת.

אתה רוצה לשים אנשים במקום שבו הם לא מזמינים את הדברים שיקרו להם, אלא הדברים קרו בלי שהם ידעו. עצם המשך הכהונה שלהם מוטלת בספק בגלל עניין שהוא בסופו של דבר זניח.

כן מדברים על הזניח. אם מדובר על הזניח, הכל מסתדר.

פסקה (1) ופסקה (3) הן הפסקאות שמבטיחות את הזניחות. המטרה של פסקה (2), מעבר לזניחות, היא להבטיח שהדירקטור החיצוני לא מזמין את העניין.

תכתבו את זה.

הזמנת קשר זניח כשלעצמה יכולה להפוך את זה ללא זניח. אם אדם יוצר קשר זניח בידיעה, יכול להיות שעצם זה שהוא עושה את זה הופך את זה ללא זניח כי כנראה שזה חשוב לו מאוד. אם הוא לא ידע או לא ידע, זה לא משמעותי מהבחינה הזאת.

זה נועד למנוע זיקות שמתקיימות בו עצמו. לגבי עצמך, אנחנו מניחים שאתה יודע כאשר אתה קושר איזה שהוא סוג של קשר.

אתה צריך שיהיה גילוי נאות. אתה צריך לתת לגוף אובייקטיבי לבחון אם זו זיקה זניחה או לא זניחה. אם לא עשית את זה, זה כבר שם עליך צל כבד, אלא אם כן לא ידעת.

אתה אמור להימנע מהזיקות האלו בעצמך.

אם ידעת, היית צריך להימנע או לדווח ולקבל אישור.

אתה צריך לבוא ברגע שאתה מודע לזה.

זה שלא באת ומישהו גילה את זה, זה שם סימן שאלה. אם אתה יכול להצהיר שלא ידעת ולא יכולת לדעת באופן סביר, יש לך חזקת חפות במובן הזה שלא יצרת ועכשיו אתה יכול לבטל את זה, או לקבל אישור מהדירקטוריון שאכן זה זניח וזה לא מפריע.

אנחנו מבקשים את אותן זיקות שאין לך שליטה על קיומן או על סיומן. אם אתה שולט בזיקה הזאת, אתה יכול ליצור אותה או להפסיק אותה בעצמך - -

לא, אתה יכול לקבל אישור שהזיקה הזאת זניחה ומותרת. גם זה יכול להיות.

זיקה זניחה לא מותרת מעצמה.

אם אתה מביא את זה לדירקטוריון או למי שצריך ואומרים: אדוני, זה בסדר, אז מותר לך. אם אומרים: אסור לך, אתה צריך לנתק את זה.

אם זה נחשב לזיקה.

נניח שכולם עכשיו יודעים שיש לו זיקה מסוימת. אם הזיקה הזאת היא זיקה לא זניחה, זה לא רלוונטי אם הוא ידע או לא, הוא לא יכול להיות דירקטור. כל הדיון הוא רק אם הוא שיקר או לא שיקר. זה קשור לנושא אם אפשר לתבוע אותו או לא. אם הזיקה היא זיקה זניחה, אז אנחנו באים ואומרים: אדוני, אם ידעת את זה, היית צריך לעשות אחת מהשתיים: או להפסיק אותה, או לבוא לדירקטוריון או לוועדת הביקורת ולהגיד: רבותיי, זה קיים, תגידו אם מותר לי או אסור לי. אם מותר לי – מצוין, אם אסור לי, אני אפסיק את זה. הוא לא עשה את כל הדברים האלה. עכשיו מתברר שיש לו זיקה מסוימת. אם הוא ידע ולא בא ואמר, יש לנו בעיה עם זה. חשוב לנו מאוד לדעת שהוא לא ידע ולא עשה.

אולי אני אתן דוגמה שתמחיש את הדברים שנאמרו פה. נגיד שאדם מסוים הוא דח"צ בתאגיד בנקאי, ונניח שקרוב שלו מדרגה כזאת או אחרת הוא שיפוצניק שעשה איזו עבודת שיפוץ בסניף בנק מסוים. באים ואומרים לאותו דח"צ: זאת זיקה זניחה, זה לא פוסל את הכהונה שלך. הסעיף שאתם מדברים עליו זה כשהוא כבר מכהן כדח"צ ועכשיו פתאום מתברר לו שיש זיקה זניחה כזאת. הדיון שבעצם נאמר פה על ידי לשכת רואה חשבון הוא לגבי סיטואציה הפוכה, סיטואציה שבה אותו עובד מכהן כדח"צ, אבל עכשיו הקרוב שלו, שעוד לא עשה שיפוץ, בא ואומר לו: קיבלתי עבודת שיפוץ בסניף בנק פלוני.

אני חושבת שפרשנית זה נכנס.

זה לא נכנס.

מה שאנחנו לא רוצים זה שאותו דח"צ יעשה עכשיו סידור עבודה לקרוב שלו לשפץ את כל סניפי הבנק.

אנחנו מסכימים.

אם הוא יכול לבוא ולומר שהוא לא יכול היה לדעת באופן סביר על היווצרותם, אז הוא גם יכול לבוא ולהגיד: תשמעו, קרוב שלי רוצה לעשות פה שיפוץ, תאשרו לי שזו זיקה זניחה. אני לא רואה פה את הבעיה. אלה בדיוק המקרים שזה בא למנוע. המטרה של ההסתייגות של סעיף (2), שהוא בכוונה מסויג ובכוונה מסתכל גם על מבחן אובייקטיבי ולא סובייקטיבי, היא בדיוק כדי למנוע מצב שבו ישתמשו בהקלה הזאת כפרצה לכל מיני טובות הנאה עקיפות או ישירות לאותו דירקטור חיצוני, שזה לא אמור להיות. אנחנו מדברים פה על הקלה מאוד משמעותית לעניינים זניחים לחלוטין.

יש פה הסכמה.

אנחנו מסכימים, רק שזה לא מה שכתוב.

יש לך הבהרה לפרוטוקול שזה מה שכתוב.

קרוב של דירקטור שמכהן בבנק היה צריך לשפץ איזה סניף בעכו. הוא רוצה לחתום עם הבנק הסכם, כאשר הקרוב שלו בכלל לא יודע מזה. אני לא יודע אם זו זיקה זניחה או לא. לא בגללו קרה הדבר. באופן אמיתי זה דבר שלא צריך לפסול אותו, נכון?

נכון.

אם הדירקטור יודע מזה, האינסטלטור סיפר לו, מה הוא צריך לעשות?

הוא צריך ללכת ולומר: תשמעו, קרוב שלי התקשר או עומד להתקשר עם הבנק בעסקה כזאת וכזאת, אני חושב שזה זניח, אין לי שליטה על זה, אני מבקש להכשיר את זה.

בדיוק, זה מה שטענתי כל הזמן. או שהוא יחליט להגיד לאיש: רד מזה, או שהוא יבוא ויגיד: רבותיי, זה מה שקרה, תגידו לי אם זה נקרא זיקה מהותית. יכול להיות שאני אצטרך לוותר על כהונתי כדירקטור, אני אצטרך לשכנע את הקרוב שלי לא לקבל את זה, או לשכנע את הבנק לא לתת לו. אם זה בסדר, רק תדעו שהודעתי. נניח שהאיש התחיל לעבוד ופתאום אומרים לדירקטור: רגע, זה לא הקרוב שלך? ואז הוא אומר: יכול להיות, אין לי מושג, אני לא יודע כלום. הטענה כלפי הדירקטור היא: למה לא אמרת. אז הוא בא ואומר: לא ידעתי או לא יכולתי לדעת, ואז זה מתקבל. אם מתברר שהוא כן ידע, עדיין יכול להיות שזאת זיקה זניחה. עצם זה שידעת ולא אמרת זה שם עליך צל כבד.

נדמה לי שכולנו מסכימים פה למהות, רק שזה לא מה שכתוב. אם בדוגמה של אלעזר אותו דירקטור שמע שהולכים לשפץ איזה שהוא סניף ונבחר מאן דהוא שהוא במקרה קרוב שלו, אי אפשר לטהר את זה, כי פה מדובר רק בדיעבד. עם כל הכבוד, זה רק עניין לשוני. צריך לכתוב שהדירקטור הצהיר כי לא ידע ולא יכול היה לדעת על ההיווצרות. הוא שומע עכשיו לפני שזה נוצר. את זה צריך להכשיר. אנחנו מציעים שהוא יצהיר שהוא לא היה מעורב בשום דרך. הוא לא צריך להצהיר בלשון עבר. אחרי שזה נוצר זה בסדר.

יש שני צדדים לעניין, יש את הדירקטור ואת החברה. בדיון הקודם הפנה רואה חשבון ענבר את תשומת ליבנו לזה שהנוסח בפסקה (3) מקשה לעומת הנוסח שיש היום בהקלה הקיימת לגבי זיקה זניחה, ששם מדובר על זה שוועדת הביקורת אישרה קודם המינוי, בהתבסס על עובדות שהוצגו בפניה כמתקיים התנאי בפסקה (1), שזה תנאי הזניחות. קיבלנו את ההערה הזאת, חשבנו שהיא הערה נכונה. הורדנו את הנטל מוועדת הביקורת כך שהיא לא תצטרך לאשר דברים שהיא לא מסוגלת, כדי לא להכשיל. פסקה (1) ופסקה (3) הן פסקאות קשורות שמתייחסות למה שהוועדה צריכה לבדוק מבחינת הזניחות. הזניחות נבדקת, כמו שאמרתי קודם, משני הצדדים, הן מצד הדח"צ לפי העובדות שלפניה, והן מצד החברה.

לגבי הדירקטור החיצוני עצמו, שם נמצא החשש העיקרי לשימוש לרעה בהקלה שאנחנו לא מעוניינים להביא אליה. אנחנו מעוניינים לפתור תקלה שחזרה על עצמה כאשר התעוררו מקרים זניחים והחברות נאלצו לכנס אספות כלליות כדי להכשיר אותם כי לא היה מנגנון אחר שהם ידעו להשתמש בו. רצינו למנוע את זה. אנחנו לא רוצים שההקלה הזאת תהיה לפרצה, ולכן הניסוח הוא ניסוח שמגביל, הוא מחייב את הדירקטור החיצוני בשנייה שהוא יודע שיש היווצרות של קשר לבוא, לדווח ולאשרר את הקשר הזה, אם הוא אכן זניח.

פה מדובר על קיום קשרים לאחר שהוא כבר דירקטור.

ולאחר שהקשר התחיל.

זה קשר שהחל לאחר שהדירקטור החיצוני מונה. הוא לא יכול לבוא בדיעבד ולהכשיר זיקות שהיו קיימות לפני המינוי והוא לא גילה לפני המינוי, הוא יכול רק דברים שהתעוררו אחרי.

מה קורה בסיטואציה שהוא כבר דירקטור, הוא יודע שעומדים לחתום חוזה עם האינסטלטור שהוא קרוב שלו?

היווצרות של קשר זה לא מונח משפטי, זה לא חתימה על חוזה. היווצרות של קשר זה מונח מהותי. כאשר הולך להיווצר קשר, או כשנוצר קשר, צריך לבוא ולהכשיר אותו.

זאת כל השאלה. אני מבין שאם עדיין לא נוצר הוא צריך לבוא, לדווח ולקבל את האישור אם זה זניח או לא זניח. השאלה אם הדירקטור יודע שגם אם עדיין לא נוצר הקשר הוא צריך לבוא ולדווח.

אתה שואל אותי על השלב שבו יש רק מו"מ בין הבנק לקרוב.

כן, האם אז הוא צריך לבוא ולדווח? כאן זה לא כתוב. כאן כתוב שהוא צריך לדווח רק כשזה קרה.

אני חושבת שהמו"מ מהווה היווצרות של קשר גם בשלב הזה, לכן ההקלה תחול.

התפישה של לשכת רואי חשבון היא שהמילה "היווצרות" היא בהכרח חוזה חתום וגמור.

אפשר לכתוב שההיווצרות כבר קרתה או שעתידה להיווצר. נוסיף כאן מילה שמבטאת גם עתיד. תוסיפו מילה שתבטא את זה.

או שהכוונה ליצור.

רוני ואלעזר, תוסיפו את העניין הזה.

השאלה החדה היא אם ניתן לייצר זיקה זניחה ביודעין, זאת אומרת, אפילו ביוזמת החברה. החברה רוצה את שירותיו הזניחים של הדח"צ לצורך איזה שהוא עניין מקצועי שבתחום התמחותו. האם אפשר לייצר כזה דבר ולאשר אותו? אז אין את התנאי שהוא לא ידע וכו'.

בדיון הקודם רואה חשבון ענבר העלה את הסוגיה הזאת בהקשר של רואי חשבון שמעוניינים לתת שירותים, או שיש קשר בין המשרד שבו הם עבדו בעבר לבין החברה שבה הם מכהנים. לא מדובר בסוג של זיקה שעליה ההקלה הזאת מדברת. אני ביקשתי מרואה חשבון ענבר שינסחו את הסוגיה. תפנו אותה אלינו. אנחנו נבחן איזו הקלה אפשר לתת, אם בכלל, למצבים כאלה. אני יכולה להבין את הקושי שנוצר. מדובר פה בזיקה ישירה של הדח"צ עצמו. לא לכך מכוונת ההקלה הספציפית הזאת.

כל מה שקורה עכשיו זה דבר שלא היה צריך לקרות. אלה דברים שהייתם צריכים לשבת ביניכם על מנת להגיע להבנות.

אני מציע את הניסוח הבא: "החברה לא ידעה ולא יכלה לדעת על היווצרותם של הקשרים או הכוונה ליצירתם".

בסדר.

מי בעד לאשר את תקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה) (תיקון), התשע"ו-2016, עם התיקון שעשינו עכשיו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה) (תיקון), התשע"ו-2016 אושרו

תקנות החברות (הודעה ומודעה על אסיפה כללית ואסיפת סוג בחברה ציבורית והוספת נושא לסדר היום)(תיקון), התשע"ו-2015

המטרה של התקנות האלו היא בעצם לחסוך לחברות עלות - עם השנים נהיית פחות ופחות רלוונטית אבל עדיין קיימת - לגבי פרסום בעיתון של הודעות על כוונה לזמן אספות כלליות. היום התקנות קובעות חובה לפרסם הודעה על זימון אסיפה כללית בשני עיתונים יומיים. יש לזה עלות. התקנות כוללות פרטים גם לגבי הצורה של המודעה והתוכן שלה, מה שאומר שיש גם איזה שהוא גודל מינימאלי שצריך להיות למודעה הזאת. אנחנו חושבים שככל שהשנים נוקפות היעילות של פרסום כזה פוחתת, כאשר העלות נותרת על כנה. היום הרבה מהתקשורת עם בעלי המניות או הרוב המכריע נעשה דרך האינטרנט. התקנות שהכנו יחד עם רשות ניירות ערך הן תקנות שמאפשרות לעשות את ההצבעה באסיפה כללית באמצעות האינטרנט, ולכן התועלת בפרסום בעיתון פוחתת. אנחנו רוצים לאפשר לחברות לחסוך את העלות הזאת. במקום הפרסום בעיתון אנחנו מציעים שיהיה פרסום מאובטח באתר האינטרנט של החברה.

איפה יש לחברה חובה לפרסם, רק באתר האינטרנט שלה?

שלה. הדיווח לציבור הוא עם כל הפרטים הנדרשים.

אני לא מדבר על תוכן ההודעה, אני מדבר על איפה מפרסמים. היה מדובר פעם על להקים איזה אתר ממשלתי או אתר ציבורי ששם יעלו את הדברים. יש איזו שפה אחת לכולם? אתם באים כאן לבטל את הפרסום. הנושא הזה תמיד עולה על הפרק. צריכה להיות שפה אחת, צריך לדעת אם מחייבים או לא מחייבים את כל החברות הציבוריות. אם כולם עוברים לגישה הזאת, אז כולם עוברים. השאלה אם נכון להחריג מישהו אחד מתוך כל אלה שחלה עליו חובה לפרסם.

זאת לא החרגה, זה מתן אפשרות.

הסוגיה של ביטול החובה לפרסם בעיתונות עלתה בוועדת כספים. השאלה אם יש שפה אחת לכולם, האם פוטרים או לא פוטרים. פעם אחת דיברו על אתר אחד שיפרסמו בו כולם על מנת שאנשים ידעו. גם היום יודעים להסתכל בעיתון אחד, לא מחפשים בכל העיתונים.

לחברה למשק וכלכלה יש אתר שבו היא מפרסמת את כל המכרזים של החברה למשק וכלכלה. זה חוסך המון כסף. כולם יודעים להסתכל באתר הזה. השאלה איך עושים את זה. מצד אחד, יש עדיין הרבה אנשים שלא עובדים עם האינטרנט, ומצד שני, יש הרבה שעובדים רק עם האינטרנט, כבר לא מסתכלים על העיתונים. יש לכם איזה שהוא אתר?

יש את מאי"ה ומגנא, שאלה אתרים של הבורסה ושל רשות ניירות ערך שבהם כל הדיווחים לציבור של החברות מתפרסמים. לחברות שנסחרות בחו"ל יש אתרים מקבילים בבורסות שבו הן נסחרות. צריך לזכור, אנחנו לא מדברים על ציבור כללי, אנחנו מדברים על ציבור של בעלי המניות של החברה. הם יודעים שכל מה שקשור להשקעה שלהם באותה מניה, כל האינפורמציה הנדרשת להם היא הרבה יותר רבה ומקיפה מאשר השאלה מתי תיערך אסיפה כללית, שזה כמובן חשוב אבל זה לא המידע היחיד. הכל מרוכז במקום אחד שנגיש להם.

כמה זמן לפני זה הם צריכים לפרסם?

כמה כסף זה חוסך?

אני לא יודעת לכמת, אבל זאת הוצאה משמעותית של אלפי שקלים. יש סוגים שונים של הודעות. בוועדת הכספים נדון, אם אני מכוונת נכון למה שאדוני התכוון, הנושא של פרסום של הודעות התשקיפים.

גם זה.

התשקיפים מתפרסמים לא רק לציבור מסוים. אין אתר. אנשים יכולים להתעניין בתשקיף גם בלי זה. הייתה כוונה לבטל את החובה לפרסם גם על תשקיפים.

אני רק אומר, צריך שפה אחת לכולם.

הפרסומים של הכנ"ר והפרסומים של מכרזים הם פרסומים שונים.

כל המידע שנדרש לציבור המשקיעים חייב להישלח לאתר המגנא, שזה האתר של רשות ניירות ערך, וסימולטנית הוא מתפרסם גם באתר מאי"ה, שזה האתר של הבורסה. משקיע בניירות ערך של חברה מסתכל באתרים האלה כיוון ששם מופיע כל המידע הרלוונטי, בין אם זה דוחות כספיים, זימונים לאספות וכו'. הבעייתיות של הפרסום בעיתונות זה שמדובר בפרסום שהוא במידה רבה אקראי עבור המשקיע. משקיע בחברה מסוימת אמור לבדוק כל יום את כל העיתונים, כיוון שהחובה היא לפרסם בשני עיתונים יומיים. לעיתים זה יהיה ב"הארץ", לעיתים זה יהיה ב"מעריב". זה דבר שהוא לא מעשי. כל המשקיעים, למיטב ידיעתנו, בודקים באתרי האינטרנט הרלוונטיים.

מכיוון שמדובר על אסיפה ובכל הדברים האלה, אז כל מי שבתוך העניין רואה את האתרים האלה. דווקא בעיתונים הוא לא ידע איפה למצוא את זה. אני חושב שאפשר לעשות את זה.

אני חושב שצריך לכתוב שזה יהיה מיד עם ההחלטה, שזה לא יהיה ביום האחרון.

את מה שהוא מפרסם בעיתון הוא מפרסם באינטרנט. לא דנים עכשיו לגבי עצם הפרסום, אם חייבים 15 יום לפני כן. כל מה שחל לגבי העיתונים יהיה עכשיו לגבי האינטרנט.

זה לא משתנה. צריך לזכור, חוץ מהפרסום שיהיה באתר האינטרנט של החברה יש פרסום מאוד מקיף, שזה דוח זימון האסיפה עצמו. מה מתפרסם היום בעיתונים? זה איזה שהוא "קאבר" שאומר מה המועד של האסיפה, מי זכאי. בדיווח עצמו יש הרבה מאוד פרטים, אפשר ללמוד על העסקה עצמה שמובאת לאישור, אפשר לראות פרטים על הדירקטורים שמביאים למינוי נוסף. גם מהסיבה הזאת הפרסום בעיתונים הוא מאוד חסר לעומת מה שיש באתרי האינטרנט הייעודיים.

חברי מתכוון שמבחינת לוחות הזמנים כל מה שקיים לגבי ההודעה בעיתון יישמר גם פה, שלא ייווצר מצב שבגלל שזה אינטרנט אני יכול להודיע את זה יום לפני כן. אם בעיתון חייבים לפרסם x ימים לפני, שזה יעבור גם הלאה. מי בעד לאשר את תקנות החברות (הודעה ומודעה על אסיפה כללית ואסיפת סוג בחברה ציבורית והוספת נושא לסדר היום) (תיקון), התשע"ו-2016?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות החברות (הודעה ומודעה על אסיפה כללית ואסיפת סוג בחברה ציבורית והוספת נושא לסדר היום) (תיקון), התשע"ו-2016 אושרו

תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין)(תיקון), התשע"ו-2015

בתקנות האלו יש ריכוז של כמה הקלות חשובות מאוד. תקנה ראשונה שהוספנו עכשיו היא בעקבות הערה שקיבלנו אגב הכנת התקנות לדיון. בתקנה 2 אנחנו מתייחסים לחברות שמציעות לראשונה ניירות ערך לציבור. כמו שהסברתי בישיבה הקודמת, בחברות האלו אנחנו מעוניינים לייצר חלון לתקופת זמן של 5 שנים ממועד ההנפקה, שבה הן לא צריכות לחזור עם אישורים לאסיפה הכללית. פה אנחנו מדברים על עסקה בין החברה לבין בעל השליטה מסוג של עסקת שכר או דמי ניהול. אנחנו באים ואומרים שעסקה כזאת צריך לבוא ולאשר אותה רק כעבור 5 שנים מההצעה הראשונה לציבור.

במקום 3?

כן. בתקנה 3 מדובר בהקלה כללית לכלל החברות. היא מתייחסת להסכם השכר של המנכ"ל. כאשר רוצים לחדש או להאריך את ההסכם עם המנכ"ל ללא שינוי בתנאים, אפשר לא להביא את ההסכם לאישור האסיפה הכללית. זה יכול להיות חידוש טכני. חתמו איתו מלכתחילה ל-3 שנים, כאשר אחרי זה הוא ממשיך באותם תנאים.

אם לא רוצים להעלות את השכר סביר שממשיכים, לא צריכים לעשות שום פרוצדורה. הייתה תקופה שהשתוללו לחלוטין עם השכר. נדמה לי שב-2014 השכר של מנכ"ל בנק מזרחי היה 9 מיליון ומשהו, כאשר ב-2015 זה ירד ל-4.5 מיליון. יש גם תופעה שמורידים שכר. נניח שנגמרת עכשיו התקופה, רוצים להאריך לו. נכון שלא מעלים, אבל יכול להיות שהאסיפה רוצה להוריד. יכול להיות שצריך את זה כאשר מדובר על להוריד את השכר. השכר לפעמים בשמיים. במקרה ראיתי לאחרונה שקיצצו לו ב-50% את השכר. מי שיכול לדבר על הורדה זה בדרך כלל האסיפה. יש להם רצון לבוא ולהגיד: שמע, יכול להיות שהחברה לא עשתה כל כך טוב, יכול להיות שהשכר מופרז, בואו נפסיק את ה-9,10 מיליון פלוס אופציות, בואו נוריד את השכר. במקרה כזה כן צריך את האסיפה.

הגורם הראשון שצריך לשאול את עצמו האם השכר של המנכ"ל מתאים למצב של החברה ושל השוק בכלל זה ועדת התגמול והדירקטוריון. כאשר הם באים לאשר את הארכת או חידוש ההתקשרות, הם מחויבים לפי הוראות של תיקון 20 להתייחס להיבטים האלה. הם לא אמורים לאשר שכר בגלל שינויים שחלו בחברה. אם הם חושבים שהשכר ממשיך להיות מתאים, הם לא רוצים להעלות אותו, הם רק רוצים לאשר אותו, אנחנו חושבים שברוב המכריע של המקרים - -

ממה מורכבת ועדת התגמול?

היא ועדה עוד יותר עצמאית מוועדת ביקורת. הכללים לגבי העצמאות שלה עוד יותר מחמירים.

אלה אנשים אובייקטיבים, אנשים לא קשורים?

בלתי תלויים. זאת ועדה שמורכבת כולה מאנשים בלתי תלויים.

פה אנחנו הולכים לוותר על האסיפה, נכון?

כן.

יכול להיות שהם יגידו שלא קרה שום דבר, אבל באסיפה יגידו: תשמע, נגמר כל הנושא שמקבלים 10 מיליון שקל לשנה, הגיע הזמן לקצץ. כשאת אומרת שאני אאריך לו את זה בלי האסיפה, יכול להיות שאני מאבד את האפקט הזה.

בעלי המניות מקבלים הזדמנות להתייחס לשכר בחברה בכמה מהלכים. הם מאשרים את מדיניות התגמול כל 3 שנים, הם מאשרים את העסקאות מראש. במצב שאתה מתאר נשמע סביר מאוד להניח שהבעיה היא לא רק בשכר של המנכ"ל, אלא במדיניות התגמול בכלל. אם החברה התכווצה, מכרה את רוב פעילותה, דברים כאלה, מאוד יכול להיות שנדרש חידוד הרבה יותר רציני מאשר רק שכר המנכ"ל.

אפילו אם היא לא התכווצה.

אנחנו חושבים שזה המקרה החריג, לכן דרך המלך צריכה להיות שאם אין שינוי אפשר לא להטריח את האסיפה הכללית. במקרים החריגים שבהם מתעורר המצב שאתה העלית והאורגנים של החברה לא ממלאים את תפקידם ואת אחריותם לייצר התאמה בין השכר לבין המצב של החברה, יכולים בעלי המניות לבקש שהנושא יעלה לדיון באסיפה הכללית, הם יכולים לבקש לפתוח אותו.

בבנק המזרחי לא חל שינוי דרמטי. אני מניח שקרה בהרבה חברות אחרות שחילקו שכר עצום. שר האוצר הקודם וגם הנוכחי הודיעו שיורידו את השכר. יש כל כך הרבה הצעות חוק להגביל את השכר של הבכירים. בלי קשר להרעה, צריך רק להגיד שהייתה הגזמה, שלא לדבר על חברה שלא מרוויחה והמשכורת של המנכ"ל בשמיים. צריך איזו שהיא פרופורציה. אתם אומרים שכשרוצים להאריך יוותרו על האסיפה, אבל יכול להיות שבאסיפה יישמעו קולות שרוצים להוריד.

החוזה עם המנכ"ל, בניגוד לחוזה עם בעל השליטה, לא קצוב בזמן בחוק. לגבי בעל השליטה, אם הוא עובד בחברה חובה להביא את השכר שלו לאישור כל 3 שנים. זה לא כך לגבי מנכ"ל. אפשר לחתום על חוזה עם מנכ"ל בלי הגבלת זמן, ואז, לא משנה מה יקרה בחברה, החוזה עדיין תקף ויהיה צריך להתערב חוזית כדי להוריד את השכר. אנחנו מדברים פה על מקרים הפוכים, על מקרים בהם מכל מיני סיבות כן קצבו אותו בזמן אבל לא היה שינוי.

של המנכ"ל?

כן.

את רוצה להגיד לי שחותמים חוזה עם מנכ"ל בלי הקצבת זמן?

אין חובה בחוק לקצוב את הזמן.

בפועל קורה דבר כזה? אתה לוקח מנכ"ל לכל החיים?

יש מקרים כאלה.

אני בטוח שברוב המקרים קוצבים זמן, כי אתה רוצה לבדוק מה הוא עושה, אם הוא מצליח, אם החברה לא מרוויחה כל כך טוב, אם הביצועים לא כל כך טובים.

חברה יכולה להפסיק כהונה של מנכ"ל כמו של כל עובד אחר. יש עובדים שלוקחים אותם לתקופה שהיא לא מוגבלת בזמן.

המנכ"ל לא נמצא במסגרת של ההסתדרות, אלא חותמים איתו חוזה אישי. ראית בחוזה אישי שלא כתוב את הזמן? בדרך כלל כתוב זמן. אם מגיע הזמן ואתה רוצה להאריך בלי להוסיף למשכורת, אתה בא ואומר: בוא נמשיך הלאה באותם תנאים. אני רק אומר שצריך להסתכל מהזווית כשאתה רוצה להוריד, כשאתה רוצה לקצץ בחצי כי היה סכום מוגזם. לא טוב לוותר על האסיפה, כי מי שיכול ליזום את זה זו דווקא האסיפה.

אני מסכים. התשובה היא עניין של מידה. בוא נניח שיש חוזה עם מנכ"ל ל-3 שנים. יכול להיות שאחרי שנה החברה התדרדרה מאוד כלכלית, צריך לשנות לחלוטין את כללי העסקה שלו, להפחית אותם, גם במסגרת של אותן 3 שנים שנקבעו. מצופה שהדירקטוריון ינקוט במהלך כזה. כאן יש שני מנגנונים שמאזנים. אחד, תנאי הכהונה והעסקה במהלך כזה של חידוש, הארכת התקשרות אמורים להיות תואמים את מדיניות התגמול, כשמדיניות התגמול נקבעת על ידי האסיפה הכללית, ושנית, לא רק שנדרש שהתנאים לא יהיה מיטיבים או שאין בהם שינוי של ממש, אלא גם יתר הנסיבות לעניין. אם החברה חוותה איזו שהיא התדרדרות כלכלית מאוד משמעותית, תהיה בעיה להמשיך.

יש אווירה ציבורית שאומרת: די עם הטירוף הזה של השכר, ומתחילים לחתוך גם אם החברה ממשיכה להתנהל כרגיל, שלא לדבר על זה שאם היא לא נותנת תוצאות והשכר שלו ממשיך להיות בשמיים. אפילו אם לא, יש אווירה ציבורית, מרגישים שהגדישו את הסאה, יש יותר ויותר חוקים שבאים להגביל את השכר של הבכירים. החברות אומרות: בואו נעשה את זה אנחנו. יכול להיות שפה שווה להוסיף: אלא אם כן פנה מישהו וביקש.

הרשות הזאת של כל בעל מניה לדרוש כינוס של אסיפה כללית קיימת.

צריכה להיות הודעה של ועדת התגמול על כך שמסתיימת התקופה, שעומדים להאריך את זה באותם תנאים, ולאפשר למי שחושב אחרת לבקש, ואז יצטרכו להביא את זה לאסיפה. צריך להכניס את המנגנון הזה.

התגמול צריך להיות מתאים לאופי החברה, לגודל ולפעילות. אם יש סיטואציה שהפעילות ירדה, מי צריך להביא את זה? זה שקרה משהו דרמטי בחברה אומר שמישהו צריך ליזום את הבאת עניין המשכורות.

בעלי המניות בחברה הם לא המנהלים של החברה. הם נהנים מהניהול הטוב של החברה, אבל הם לא המנהלים. יש מנהלים עם אחריות מקצועית למה שקורה. תיקון 20 הלך והעמיק ופירט את החובות שלהם לגבי הקשר בין שכר לביצועים בחברה. זאת הייתה המטרה העיקרית של תיקון 20 משנת 2013. לגבי שכר המנכ"ל וכל העניין שבעלי המניות לא מרוצים מההחלטות שהתקבלו בחברה, יש להם כלים כבעלי מניות לתקוף את ההחלטות שהתקבלו אם הם חושבים שהדירקטורים הפרו את חובות הזהירות או האמון שלהם לגבי האופן שבו ההחלטות התקבלו - אם פעלו בניגוד עניינים או פעלו מתוך שיקולים זרים וכו'. כמובן שהם גם יכולים לבקש שהאסיפה הכללית תתערב במה שקורה בחברה. כמובן שצריך בשביל זה רוב של בעלי המניות, או מנגנון אחר לפי ההוראות הפנימיות של החברה. מי שמחזיק אחוז מהמניות בחברה ציבורית רשאי לבקש שנושא מסוים יידון באסיפה כללית של החברה, והוא יכול ללכת ולבקש שהעניין הזה יובא לאישור בעלי המניות או ייפתח על ידי בעלי המניות.

אם אף אחד לא ביקש, האם על המנהל חלה חובה או על הדירקטור עצמו לא להביא אישור אוטומטי?

צריך לחשוב מה היא ברירת המחדל הנכונה במצבים. לגבי שכר המנכ"ל, יש 3 אפשרויות. אחת, שהוא יישאר כמו שהוא, השנייה, שהוא יעלה, והשלישית, שהוא ירד. אני חושבת שהמקרים שבהם השכר יורד הם לא המקרים הנפוצים. כאשר הם קורים, הם בדרך כלל קורים במקרים חריגים. בדרך כלל מה שקורה זה שמנכ"ל אחרי תקופה מסוימת שהוא מכהן בתפקיד הוא רוכש ניסיון, הוא רוכש מעמד. הוא דווקא מבקש שיעלו לו את השכר. כדי להעלות לו את השכר צריך הסכם חדש שכמובן יובא לאישור.

האם יש אפשרות להוסיף שהודעה - נניח במצב הזה - תעבור לבעלי המניות?

יש הודעה כזאת בתוך תקנות ניירות ערך.

על פי בקשה של אחד מהם יצטרכו להביא את זה לאישור האסיפה. אני לא מניח שמישהו ירצה לכנס כדי להוסיף משכורת אם ועדת התגמול לא עשתה, אבל כדי לקצץ או דברים כאלה, יכול להיות שכן. אני לא רוצה שבגלל שממשיכים כרגיל לא יהיה צריך את האישור. כן צריך שמישהו יסתכל אם רוצים להוריד, לא להעלות. לפחות שתהיה איזו שהיא הסבת תשומת לב בנושא.

הנושא הזה הוא באחריות הדירקטוריון.

פה אנחנו אומרים שלא.

אם רוצים להעלות, אם רוצים להוריד או להשאיר זה יבוא לדיון בדירקטוריון. הוא הגוף שקובע את ההחלטה.

נניח שנגמרו ה-3 שנים, רוצים עכשיו להאריך לו באותם תנאים. אתם אומרים שיש ועדת תגמול, יש ועדת ביקורת.

זה צריך לעבור ועדת תגמול, דירקטוריון ואסיפה כללית.

אתם מורידים את האסיפה הכללית.

רק בחריגים האלה. יש כאן תנאים מצטברים: ועדת תגמול ודירקטוריון אישרו, אין שינוי מיטיב או שינוי מהותי, וזה עדיין תואם את מדיניות התגמול שהיא המדיניות שהאסיפה מכתיבה מידי 3 שנים.

המצבים שרצינו להביא לתשומת ליבכם הם במסגרת מה שהיושב-ראש אמר קודם באופן כללי. אנחנו כולנו מבינים שאם ההוראה הזאת נחקקת, היא הופכת למעין נורמה שמתייחסים אליה. אנחנו רצינו להביא לתשומת ליבכם שישנם 2 מצבים. מצב אחד זה שבהסדר הקודם של אותו מנכ"ל יש בונוס מיוחד - במקום 2% מהרווח, 5%, כי הוא הביא את החברה להנפקה, כי הוא עשה איזה שהוא הישג. זה לא משהו סטנדרטי. במקום לתת לו בבת אחת, נותנים לו במהלך התקופה שאחרי, ועכשיו זה מקבע את הדבר המוגדל הזה שהוא לא נורמטיבי. מצב שני שרצינו להביא לתשומת ליבכם זה המצב שאפשר להחליף מנכ"ל כל עוד זה נשאר באותם תנאים.

בוא לא נערבב בין ההקלות, כי מדובר פה בהקלה ל-5 שנים.

כשמחליפים מנכ"ל יש את אותו רעיון שהחדש יכול להיכנס לנעלי הישן, כאשר יכול להיות שהמנכ"ל הקודם היה פנטסטי.

בפסקה (ג) מדובר על כך ש-5 שנים לאחר ההנפקה מתחלף המנכ"ל. כיוון ששכר מנכ"ל טעון אישור אסיפה כללית ואמרנו שאנחנו רוצים בתוך ה-5 שנים לחסוך אספות כלליות, אז אנחנו יוצרים פה איזה שהוא איזון של הסיכון כך שבמקום מנכ"ל תותח יבוא מנכ"ל קטן. מצד שני, אנחנו רוצים לתת את ההקלה, ולכן נתנו את זה רק ב-5 השנים הראשונות. כמובן שזה יהיה אותו שכר, לא שכר מיטיב, וגם תנאי הכהונה והעסקה תואמים את מדיניות התגמול. זה לא מונע ממוסדות החברה לתת פחות ממה שנתנו קודם בתוך האישור.

ההקלה הבאה מדברת על סמנכ"לים, כאשר רוצים לעשות שינוי לא מהותי בשכר שלהם לפי מדיניות התגמול של החברה. אם המדיניות הסמיכה את המנכ"ל בתוך מסגרת שנקבעה מראש לעשות שינויים בשכר הסמנכ"לים, אנחנו חושבים שצריך לאפשר למנכ"ל קצת יותר שליטה בשכר של הסמנכ"לים שכפופים לו ישירות. היום האישור צריך להתקבל מעל המנכ"ל. זה עלול להתפרש כפוגע בפררוגטיבה של המנכ"ל. אנחנו רוצים לאפשר לחברות לקחת את הפררוגטיבה הזאת ולתת אותה למנכ"ל.

הרבה בעלי עניין הם דווקא סמנכ"לים.

אם זה בעל שליטה, צריך אישור נפרד כהתקשרות עם בעל שליטה. בסעיף 5 יש ביטול של תקנה 1ג. תקנה 1ג קובעת מנגנון, שאדוני דיבר עליו קודם, שבו אחרי שמתקבלות סוג מסוים של הקלות בוועדת ביקורת, תגמול ובדירקטוריון, יש שבועיים ימים אחרי הפרסום שבהם בעלי מניות יכולים להגיד: רגע רגע, לא נראה לנו, בואו בכל זאת נביא את זה לאסיפה הכללית. בדיקה שערכנו יחד עם רשות ניירות ערך העלתה שמדובר במספר מאוד מצומצם של מקרים, שבכל המקרים שכבר כן הלכו ודרשו דיון באסיפה, האסיפה אישרה את העסקה. אפילו היו מצבים שזיהינו שימוש לרעה, ולכן אנחנו חושבים שהיום, בשיקולי עלות תועלת התקנה הזאת היא תקנה שאיננה נחוצה. יש היום ביקורת שיפוטית מוגברת בזכות המחלקה הכלכלית, בית המשפט והפסיקה המתקדמת שיש בשנים האחרונות בענייני חברות. יש מודעות ציבורית גוברת, יש ממשל תאגידי מוגבר. אנחנו חושבים שאפשר לסמוך על נושאי משרה בחברות שאנחנו נותנים בהן את האמון, נותנים להן את האחריות גם לקבל את האחריות בלי להעביר את זה לביקורת. תקנה 1 דיברה על מצבים שבהם לא צריך להביא לאישור אסיפה כללית אם אחוז הציבור שאין להם עניין אישי הוא על פחות מאחוז. בגלל שינוי הרוב לאישור עסקאות עם בעל שליטה, אנחנו רוצים להפוך את זה ל-2% מהציבור.

כתוב בתוך 5 שנים מהמועד שבו הציעה לראשונה ניירות ערך. אני חושב שהכוונה שזה יחול גם על חברות אג"ח שהפכו לראשונה לחברות ציבוריות. לעומת זאת, חברה שיש לה מניות ומנפיקה לראשונה אג"ח, אני חושב שאין כוונה שזה יחול עליה. אני חושב שצריך להבהיר את העניין הזה, כי כרגע לא ברור בחברות מעורבות שיש להן גם אג"ח וגם מניות איך זה חל.

ביום שהיא הפכה להיות מדווחת, בין אם באג"ח ובין אם במניות.

אני חושב שיהיה נכון שחברת אג"ח שהנפיקה לראשונה תהנה מההקלה לגבי החלפת המנכ"ל. את כל ההקלות האחרות החלתם על חברות אג"ח שהנפיקו לראשונה באותה מידה.

אנחנו לא מדברים על חברה שנחשפת לראשונה לחיים בתור חברה מדווחת. המטרה של ההקלות הייתה לקחת חברות שלא מכירות את העולם הזה.

פה מדובר על תנאי כהונה והעסקה, לא על הדיווח. הכוונה דווקא כן הייתה להקל על חברות אג"ח שמנפיקות לראשונה, שיחולו עליהן אותם כללים שחלים על יתר החברות שמנפיקות לראשונה. כך זה בעסקאות בעלי עניין ובכל הנושאים האחרים.

אנחנו לא רואים בהן את אותו סוג חברות.

רואים בהן. חברייך לשולחן יגידו שרואים בהן. הם הכניסו את זה כבר בתשקיפים אחרים.

הם לא אומרים את זה.

הם דיווחו את זה גם בתשקיפים לציבור שחברות אג"ח שמנפיקות לראשונה - -

השאלה שעולה פה היא אם לתת תקופת זמן ארוכה יותר לחברות מניות מלחברות אג"ח. דיברנו על זה שה-5 שנים זאת תקופה שהיא מוצדקת גם לחברות מניות וגם אם החברה במהלך התקופה היא חברת אג"ח והופכת למניה. אם היא חברת אג"ח למעלה מ-5 שנים, היא כבר מכירה את שוק ההון, שוק ההון כבר מכיר אותה, ואז פוחתות ההצדקות לתת לה הקלות נוספות.

מדברים על ההקלה לגבי תנאי הכהונה של המנכ"ל, כולל האפשרות להחליף את המנכ"ל באותם תנאים. חברת אג"ח שמדיניות התגמול שלה עד היום הייתה במסגרת חברה פרטית, צריכה ליהנות מאותה הקלה כמו כל חברה פרטית שהנפיקה לראשונה.

אנחנו בעיקרון תומכים בהקלות. יש לי פה רק 2,3 הערות טכניות קטנות. יש פה שימוש במונח "אין שינוי של ממש" לעומת המונח "שינוי לא מהותי". אנחנו חושבים שאפשר לוותר על המינוח של "אין שינוי של ממש", שהוא די עלום בכל התקנות. אפשר להשתמש בנושא של שינוי מהותי, שזה דבר שמוכר בשוק וכולם יודעים אותו. כדאי להמעיט בניואנסים הקטנים האלה שאחר כך מתחילות חוות דעת של עורכי דין לגבי מה זה שימוש של ממש, מה זה זניח, מה זה לא.

הנוסחים האלה מתכתבים עם נוסחים קיימים בחוק ובתקנות. הם פשוט מתאימים את עצמם אליהם.

לגבי הסמכות שניתנה למנכ"ל לגבי הסמנכ"לים, שזו סמכות להחזיר את האפשרות של שליטה ובקרה בחברה, זה שינוי לא מהותי. אנחנו חושבים שאם זה במסגרת מדיניות התגמול של החברה, ההגבלה הזאת של אירוע מהותי מיותרת.

הערות כאלו היו צריכות להיות לפני כן.

אם זה מעכב אז אני מוריד את ההערות שלי.

מי בעד תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין) (תיקון), התשע"ו-2016?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין) (תיקון), התשע"ו-2016 אושרו

נשאר לנו רק העניין של ועדת האיזון. יש לכם הזדמנות לשבת ולהגיע להבנות.

אני רוצה להודות לעו"ד שטרן על העבודה המצוינת שהוא עשה על התקנות. אני מבקשת גם להודות לאלישבע, המתמחה שלנו, שמסיימת את ההתמחות שלה מחר. היא עשתה עבודה מצוינת ונהדרת.

שיהיה לך בהצלחה גדולה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.