הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ו באדר א התשע"ו (24 בפברואר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 21), התשע"ו-2016 (פ/2407) (כ/620), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

שולי מועלם-רפאלי

שי סומך - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דקלה צרפתי דלג'ו - עו"ד, ממונה אזרחי מחוז מרכז סיוע משפטי, משרד המשפטים

שרי ורדי - עו"ד, ממונה ארצית ניצולי שואה באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ענבר קצב-ניסנבוים - עו"ד בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עמיחי פישמן - עו"ד ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

תמר מרוז - מפקחת ארצית לניצולי השואה, משרד הרווחה

שרה היפש - מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

מרים גרייבר - העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה

יעל גויסקי אבס - לשכת עורכי-הדין

ליעד סטרולוב - הקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה וזקנים

יעל הבסי-אהרוני - הקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה וזקנים

מאיר כחלון - יו"ר הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

צבי אריה פרידמן - מנהל צבי את דב פרידמן זיכרון בע"מ

שרון טייך זומר - צבי את דב פרידמן זיכרון בע"מ

יפה גולן - יוזמת חוק ZRBG

שלמה אברמוביץ - נציג מטעם וולפגנג יוהנסן מגרמניה

דוד ידיד - עו"ד

אדם ידיד - עו"ד

דורית עטיה גנות - עו"ד

רפאל בן שושן - עו"ד

אפרים פאר - עו"ד

שרה טראב - עו"ד

שלמה בן פורת - עו"ד

אליהו ובר - עו"ד

דורית עטיה גנות - עו"ד

תאודור ויינברג - עו"ד

אברהם פלדמן - עו"ד

ויולט סעדיה - לקוחה

מירי סעדיה - לקוחה

חובב ינאי - רכז המשמר החברתי

מיטל גולן

אהרון תשובה

יצחק לב ארי

תפארת סולומון

הראל בן מיכאל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 21), התשע"ו-2016 (פ/2407) (כ/620), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה. אני מברך את חברי, חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, ואת המצטרפים אלינו. הערה קטנה רק, כשיבואו חברי כנסת, אם יבואו נוספים, אז הם יישבו כאן, אז שכל אחד ייקח לו בחשבון את זה, שלא תהיה אי נעימות אחר כך.

דבר שני, רק בכללים של הוועדה נהוג, שמי שרוצה לדבר יצביע, כשיקבל רשות – ידבר. אחד לא מדבר ולא נכנס בדבריו של השני, גם אם הוא מרגיש שהוא מתפוצץ. יש לו, שירשום את הדברים, וכשתגיע זכותו לדבר יוכל לומר את הדברים, ודברי חכמים בדרך כלל בנחת נשמעים.

אנחנו עכשיו דנים בחוק של חברתנו שולי מועלם-רפאלי: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 21), התשע"ו-2016. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה, ואנחנו עושים את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שהוא יעבור בזמן הקרוב, בוודאי שבמושב הזה.

אוקיי, שולי, אז המיקרופון לרשותך, ואחר כך אלעזר, היועץ המשפטי, יאמר את דברו.

תודה רבה, ניסן חברי. בוקר טוב לכולם. אנחנו בעצם בעקבות המפגש והדיון לקראת הקריאה הראשונה, החוק עבר עם התוספות כמו שדיברנו בדיון הקודם. מבחינתי הדבר החשוב, ואחזור עליו שוב, הוא ליצור איזון אמיתי, נכון, טוב, שידבר מצד אחד על הזכויות של ניצולי השואה, ומצד שני על העבודה וההשקעה, הדברים נאמרו גם בפעם הקודמת וייאמרו שוב היום, של עורכי-הדין, שחלק מהתהליכים וההתקדמות והזכויות, בסופם של תהליכים קצרים או ארוכים, רבים או מעטים, שמקבלים ניצולי השואה בארץ ובמדינות רבות נוספות נעשים בזכות העבודה האינטנסיבית של עורכי-הדין.

מבחינתי היו לפני הדיון היום, אדוני היושב-ראש, מפגשים גם עם הסיוע המשפטי, גם עם נציגים של עורכי-דין שפועלים בנושא, וגם עם ארגונים של ניצולי שואה. ובסופו של תהליך, של שיח, מובאת כאן ההצעה שעליה נדון היום, שהיא הצעה שמבחינתי מאוד מאוד מאזנת.

התלבטתי רבות מה אנחנו עושים או לא עושים עם העבר, איך שומרים על האיזון הזה, שמצד אחד ניצולי השואה, דלת המערכת, בטח הזכות לתבוע, תהיה פתוחה בפניהם, אבל יחד עם זאת לא ליצור מצב, שבו עורכי-הדין חשים שבסיטואציה כזאת זה לא כדאי להם או לא נכון מבחינתם בכלל לעסוק בחלק מהתיקים שהם נדרשים שהם יעסקו בהם. ההבדל שבין המערכת שבתוך הארץ והמערכת שבמדינות אחרות, ובראש וראשונה גרמניה, והפעילות הנוספת, הרבה, האחרת, שנדרשת שם ביחס לניצולים.

בעיני ההצעה שמובאת כאן היום היא בדיוק האיזון הנכון בין שני החלקים האלה. ואני לא חושבת שהם מנוגדים חלילה, אני חושבת שניצולי השואה הם המטרה של כולנו, של עורכי-הדין שעוסקים שנים רבות בתחום בראש ובראשונה, של חברי הכנסת, של הסיוע המשפטי והקליניקות שמסייעות בידי ניצולי שואה.

שמענו הרבה מאוד, וגם לא רק שמענו אלא בסופו של דבר דבריהם של עורכי-הדין שעוסקים בנושאים האלה שנים רבות באים לידי ביטוי, ניכר בהצעה שאותה אני מבקשת להביא היום ושעליה נצביע. אני מאמינה שמי שעוסק בסיוע לניצולי שואה תמיד בא ממקום טוב, נכון, והיינו צריכים רק לחדד חלק מהדברים כדי שאפשר יהיה באמת לעשות את זה עוד יותר טוב ועוד יותר נכון לטובת ניצולי השואה.

לפני שאתן לאלעזר לומר, אני רוצה רק לומר, שקיימנו הרבה מאוד דיונים בינינו. אני חושב ששמענו הרבה מאוד מדברי עורכי-הדין, גם אני, גם חברתי, גם הייעוץ המשפטי וגם ביחד. ההצעה הזאת שמוגשת היא הצעה לאחר ששמענו, ובמה שהשתכנענו קיבלנו.

מה שאני מבקש מעורכי-הדין, שלא יעשו את זה בדרך של משא ומתן, שכאילו אוקיי, זה כבר יש, כי את זה הכנסנו לחוק, אז בוא עכשיו נתווכח על החלק שלא קיבלנו, בוא נתחיל להתווכח על זה. כי ברגע שארגיש שזה מתחיל להיות משא ומתן מהסוג הזה, אז תמיד יש גם אפשרות לחזור ולהגיד: אוקיי, אז נבטל את מה שקיבלנו כתוצאה מזה, ובוא נתחיל מאפס והמצב יהיה גם יותר גרוע. ואני לא רוצה שנגיע לזה.

אז לכן אני מאוד מבקש, שכל מי שמרגיש שהלכו לקראתו בחלק מהדברים, שלא יגיד: אוקיי, זה כבר קיים, עכשיו בוא נתחיל להתווכח על ההמשך. זה דבר ראשון. אני לא רוצה שניכנס למשא ומתן, כי אנחנו גם יודעים לעשות משא ומתן. וזה לא יהיה מכובד שנעשה את זה פה, לכן עשינו את זה לפני כן.

דבר שני, אני מבקש לכשתקבלו את זכות הדיבור, לעשות את זה קצר מאוד, כי את הדברים שמענו, וחלק מהדברים גם לקחנו אל לבנו. אז לכן לעשות את הנקודות המרכזיות וקצר, כדי שלא אצטרך לקצוב זמן. אני עושה את זה הרבה פעמים וגם לחברי הכנסת, אבל אני לא מרגיש שזה טוב שאנחנו עושים את זה בדיון על נושא כל כך שנמצא עמוק בלבנו.

אז לכן אני מבקש, כשאתן את זכות הדיבור אחר כך, כל אחד יעשה את זה קצר, רק את הנקודות המרכזיות, ואין צורך את הכול, כי שמענו את הדברים וכבר דיברתם אתנו. כן, אלעזר, בבקשה.

אני מציע שניכנס לסוגיות.

בבקשה.

הצעת החוק, כפי שעברה בנוסח הקריאה הראשונה, יש בה מספר תיקונים. המרכזית שבהם זה באמת הארכת המועד להגשת בקשה להחזר שכר הטרחה העודף. והדברים באמת שנוספו במהלך הדיון לקראת ההכנה לקריאה הראשונה. אני מציע שפשוט נעבור נקודה נקודה.

אוקיי.

הנקודה הראשונה אקריא. הסעיף הראשון בחוק נכי רדיפות הנאצים: בסעיף 22א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) במקרים האמורים בפסקת משנה (א) או (ב) שבסעיף קטן (ב)(1), לא יעלה שכר הטרחה המרבי על שכר הטרחה האמור באותה פסקת משנה, לפי העניין, גם אם לאחר מתן ההחלטה המנהלית הוגש ערר לוועדת העררים או ערעור לבית המשפט, והוא נמחק, נדחה או שהטיפול בו הופסק."

למעשה התיקון הזה אני רואה בו הבהרה בעצם של הדין שאמור להיות הדין הקיים. כזכור, בתיקון מס' 20 המחוקק קבע ארבע דרגות של שכר טרחה לפי השלב שבו ניתנה ההחלטה המנהלית. לשתי הדרגות הראשונות שבהן שכר הטרחה הוא יחסית נמוך, שזה לפני שהוגש ערר או ערעור, זאת אומרת שההחלטה המנהלית ניתנה לפני בכלל שנכרת ההסכם, או שניתנה מעט אחרי שנכרת ההסכם, שתי הדרגות האלה, המחוקק קבע מה השכר הראוי בהינתן שבעצם יש החלטה מנהלית, בהינתן שניצול השואה יכול ללכת לרשות ולקבל את זכויותיו מכוח ההחלטה המנהלית.

אנחנו לא רואים שיש איזושהי לקונה או איזשהו חוסר. גם א' וגם ב' בעינינו כוללים את כל המקרים, את כל הסיטואציות. זאת אומרת, גם אם אחרי ההחלטה המנהלית הוחלט להגיש ערר, הוחלט להגיש ערעור וכו', בעינינו זה נמצא בתוך פסקת משנה (א) או פסקת משנה (ב). זה לא לקונה, בעינינו זו פשוט הבהרה של הדברים.

עם זאת, קיבלנו דברים מסוימים בעקבות ישיבה עם עורכי-הדין. הייתה נקודה מסוימת שהייתה נראית לנו נכונה. ההנחה של ההסדר הזה היא ששכר טרחה של עורך-הדין מותנה בהצלחה, מותנה בתוצאות. ולכן אם בסופו של דבר הערר או הערעור נמחק, נדחה או שהטיפול בו הופסק, הרי שלמעשה עורך-הדין לא השיג דבר בעבור הלקוח שלו. ומכיוון שלא השיג דבר בעבור הלקוח שלו, אין סיבה שיקבל שכר טרחה.

זה נכון בהתבסס על ההנחה שאמרתי, ששכר הטרחה מותנה בתוצאות. אני לא יודע אם היו מקרים כאלה, אבל בהנחה שהיו מקרים שבהם שכר הטרחה, הסכם שכר הטרחה לא היה מותנה רק בתוצאות, אלא היה בו רכיב מסוים של שכר טרחה שהוא על בסיס עבודה, במקרה כזה הרי שיש הצדקה שעורך-הדין יקבל שכר על אותו רכיב שהוסכם עליו כשכר טרחה.

לכן זה לא נמצא פה, נקרא את זה מאוחר יותר בסעיף התחילה והתחולה. יש שם הוראה, שקצת אני מודה שהניסוח שלה עוד טעון שיפור וצריך ככה לעבוד על הניסוח של זה, אבל התוכן של הדברים הם שבמקרים כאלה שבהם יוכח, קודם כול, שהלקוח ביקש להגיש את הערר או את הערעור, ושהסכם שכר הטרחה כלל רכיב שהוא לא מותנה בתוצאת ההליך, לא מותנה בהכרח בהצלחה, אלא מותנה בעבודה בלבד, במקרים כאלה באמת שכר הטרחה יהיה או הדרגות שיש פה, זאת אומרת 473 או 946 לפי העניין, או אותו רכיב מסוים של שכר טרחה שלא מותנה בתוצאות. שוב, אני לא יודע אם היו מקרים כאלה, אבל במקרה שהיו הסכמים כאלה אז אכן יש לזה הצדקה.

אנחנו מדברים על הסכמים שנחתמו לפני 2010 או אחרי שכבר היה - - -

זה תלוי בדרגות השונות. לפי הדרגה השנייה הסכם שכר טרחה נכרת לפני ההחלטה המנהלית, אז ההחלטה המנהלית ניתנה ב-2010, אז ממילא מדובר על הסכמים שנחתמו לפני. לפי פסקת משנה (א) הסכם שכר הטרחה נכרת אחרי ההחלטה המנהלית, אז אני לא יודע אם יש מציאות כזאת, אבל תיאורטית יכול להיות אפילו הסכמים שעוד לא נכרתו על הדבר הזה.

אבל בגדול אני מניח שמבחינה מעשית מדובר על רוב ואולי כולם, יתקנו אותי פה, של הסכמים שנכרתו כבר. אני מניח שחלקם הגדול זה לפני ההחלטה המנהלית, אבל יכול להיות שיש גם אחרי.

נניח שתעבור הצעת החוק הזו, רשאי עורך-דין היום להגיד, למרות שיש את ההחלטה המנהלית, הוא מייצג מישהו שרוצה לתבוע את זכויותיו נניח מ-2002, והוא עכשיו עושה אתו את ההסכם. והוא אומר: אנסה להשיג שתקבל את מה שאתה מקבל לא מ-2010 אלא מ-2002. אם אותו אדם הגיש תביעה ב-2002 ולא טיפלו בזה - - -

והוא רוצה לברר את הדברים בצורה פרטנית?

כן. והוא יכול היום לעשות הסכם ולתבוע איזה שכר שהוא רוצה, העורך-הדין, או שהוא כפוף למגבלות?

איזה שכר שהוא רוצה בכל מקרה הוא לא יכול לתבוע.

בכל מקרה - - -

רגע, אני רוצה לעשות הבהרה.

בכל מקרה הוא לא יכול איזה שכר שהוא רוצה, כי החוק והצו שמכוחו מגבילים את זה לסכום של מעט יותר מ-7,000 שקלים – אני לא זוכר את הסכום המדויק, 7,000 ומשהו – אז בכל מקרה אי-אפשר לעשות הסכם על איזה סכום שרוצים. זה החוק והצו שמכוחו קבעו מגבלה של סכום מקסימלי.

אז על הסכום הזה הוא כן יכול לעשות היום, אחרי שכבר יש את ההחלטה המנהלית ואחרי שיש את החוק, הוא יוכל לעשות ולקבל 7,000 שקל, או שהחוק הזה מגביל ואומר רק אם תצליח?

ברור.

חבר'ה, אני שואל כדי שכולנו נשמע, כי שום דבר כאן לא ברור לחלק מעורכי-הדין. לא לכולם זה ברור, אז אני שואל כדי שייאמרו הדברים ונדע.

תאורטית, יתקנו אותי אם אני טועה, שי אולי, אני לא חושב שיש מניעה פורמלית לזה שעורך-הדין יקבל בהסכם שכר הטרחה, שלא משנה מה התוצאה הוא מקבל את ה-7,000 שקלים. אני חושב שזה מנוגד לרוח, לדברים שהמחוקק קבע. שוב, זה מאוד תלוי גם בסיטואציה – מתי נכרת ההסכם. שוב, אני חוזר לאותן ארבע דרגות, זה מאוד מאוד תלוי בהסכם.

אני שואל פשוט. יש כאלה שהגישו תביעות, אני לא יודע, ב-2002, והתייאשו או משהו, ויש את ההחלטה המנהלית. יבוא עורך-דין צעיר, עם מרץ, ייגש, יחפש - - -

לא, אם הוא הגיש ב-2002 את התביעה, אז הוא כבר חתם עם עורך-הדין על הסכם שכר טרחה, כי עורך-הדין הגיש בשמו ב-2002 את התביעה.

לא, לא יודע.

יכול להיות שהוא מדבר על משהו חדש עכשיו.

לא, אם הוא לא הגיש אז, אז אין סיכוי שהוא יקבל. אבל לא יודע, הגיש תביעה - - -

אז עורך-דין הוא כבר לא יהיה.

לא, בא עורך-דין עכשיו, עובר על כל אלה שהגישו, שמשום מה לא טופל ולא כלום. הוא אומר להם: חבר'ה, תראו, אני מוכן עכשיו לחדש את התביעה, למרות שיש את ההחלטה המנהלית, בוא ננסה לראות, אולי נצליח לקבל מ-2002.

והסכם שכר הטרחה מתי נקבע?

הוא רוצה עכשיו לקבוע. הוא הולך עכשיו להגיד להם: חבר'ה, אני עכשיו הולך, נניח יש איזה 1,000 כאלו, זו יכולה להיות עסקה טובה.

אז לא הבנתי נכון את מה שאמרת לי קודם, הבנתי שההסכם נכרת ב-2002. אם זאת הסיטואציה, שהסכם שכר הטרחה נכרת אחרי ההחלטה המנהלית, הוא נכנס לתוך דרגת משנה א', והוא יכול לקבל מקסימום של 473 שקלים.

זה ששאלתי.

כן. אם הסכם שכר הטרחה נכרת אחרי ההחלטה המנהלית, הוא בדרגת משנה א'.

ולמרות שהוא הולך לפתוח ולערער, אולי לנסות לקבל עבור - - -

השאלה היא מכוח מה הוא יוכר אבל.

רק שנייה. אם הוא רוצה לפתוח ולנסות לתת לזה שהוא מייצג את התנאים לא מ-2010 אלא מ-2002.

בהנחה שהוגשה תביעה.

כן, הוגשה תביעה.

לא על ידו?

לא על ידו – לא חשוב, לא טופל, אבל הוגשה. עכשיו הוא אומר: אני הולך לפתוח את הכול, אני עם מרץ, אני מוכן. האם יש מגבלה? כי אני מפחד שיהיו כאלה עם רעיונות כאלה. והשאלה אם החוק הזה חוסם.

איך שאני קורא את החוק זה נכנס לתוך הדרגה הראשונה מארבע הדרגות. כתוב פה במפורש: אם ניתנה ההחלטה המנהלית ואחרי כן נכרת הסכם שכר הטרחה, זה 473 שקלים.

בהנחה שהכספים התקבלו מכוח ההחלטה המנהלית בסופו של דבר.

נכון.

לא, הוא הולך לפתוח ולהשיג לו את התנאים מ-2002.

אז אני אומר: אם עורך-הדין יצליח, והערר שהוא יגיש יתקבל, או אם הערר נדחה, הערעור שהוא יגיש יתקבל, אז המגבלה תהיה 7,000 שקלים. אם הערר והערעור שהוא הגיש נדחו, נמחקו, הופסקו, בעצם ניצול השואה לא מקבל שום דבר כתוצאה מההליך הזה שהוא עשה, אז זה יהיה 473 שקלים, לפי הפרשנות שלנו.

זאת אומרת, אז כאן זה כן מותלה ההצלחה?

נכון.

זאת אומרת, זה ברור. כלומר, אם אותו עורך-דין זריז בסוף לא יצליח, הוא יקבל מקסימום את ה-450, לא מעבר לזה, לא את ה-7,000.

נכון.

ורק אם הוא יצליח להביא לו חבילה מ-2002, אז יש לו אפשרות לקבל 7,000. אני רוצה שכולנו נשמע - - -

אני רק מדגיש, שוב, שצריך לקרוא את הסעיף שקראתי עכשיו ביחד עם מה שיש בסעיף 5(ד), שנקרא אותו אולי בהמשך, זה באמת סעיף ארוך, קצת מסורבל בניסוח, הוא יעבור עוד שיפוץ מבחינת הניסוח שלו, אבל התוכן שלו הוא מה שאמרתי.

אתה מדבר על כאלה שלא קבעו לפי הצלחה אלא לפי שכר טרחה?

כן. נניח אם מישהו עשה הסכם, אמר: מתוך ה-7,000, 2,000 אני מקבל בכל מקרה. אתה יודע, כשאתה מזמין מישהו אליך כשמכשיר התקלקל, הוא אומר: על הביקור עצמו אני רוצה 1,000 שקל. עכשיו, אם גם אתקן, אז יכול להיות שהוא יהיה יותר. אז הוא אומר: קודם כול 2,000 שקל רק זה שאני מסכים לדבר אתך נניח – לא במילים יפות כאלה – ואם אצליח, אקבל את ה-5,000 הנוספים. אלה הסיטואציות.

אז למה צריך את הסעיף הזה? לפי מה שעכשיו מציג את זה עורך-דין שטרן - - -

שנייה, אני רק רוצה - - -

רגע, שנייה, תן לו רק להסביר את זה.

לפי מה שהסברת עד עכשיו, שאתה מדבר על כאלה שנקבע לפי הצלחה, ואם הוא לא הצליח הוא לא מקבל, אז למה צריך את הסעיף הזה? הרי זה ברור מאליו, לא מגיע לו בגלל שהוא לא הצליח.

לא, אבל כאן הוא עשה הסכם שעל ה-2,000 שקל הראשונים לא תלוי בהצלחה או לא. עצם זה שאני - - -

זה בסעיף 5(ד).

כן, את זה הוא מסביר עכשיו.

לא, הוא לא מסביר את זה. הוא מסביר עכשיו - - -

לא, הוא מסביר את 5(ד) עכשיו.

לא, הוא אומר שאת סעיף 5(ד) הוא לא מסביר.

לא, הוא מתחיל כן להסביר אותו. כי אחרת הדיון יהיה - - -

על מה שהוא כן הסביר עכשיו.

אז בואו נאפשר לו.

לכן אני שואל, מה שהוא הסביר עד עכשיו, בשביל מה צריך את החוק? ממה נפשך, אם באמת אתה אומר שלא מגיע לו מכיוון שההסכם היה ביניהם רק אם הוא הצליח והוא לא הצליח, אז לא מגיע לו. למה אתה צריך בשביל זה עכשיו לעשות - - -

אסביר. נדרשת ההבהרה הזאת, כמי שאמור לתת לכם ייעוץ משפטי ופרשנות, כי מה שבעיני נראה ברור, מסתבר שלא בעיני כולם נראה ברור. ולכן ההבהרה נדרשת. כי מסתבר שחלק מעורכי-הדין רואים את הדברים אחרת, ואני בטוח שכבר הם יציגו את עמדתם.

ולכן בעינינו נדרשת ההבהרה הזאת, לדבר שבעינינו הוא אכן ברור. זאת אומרת, ההסדר שנקבע בתיקון מס' 20, ארבע הדרגות הן בעינינו ברורות, אין בהן לקונה, הן כוללות את כל התסריטים.

שהוא אכן ברור

הוא אמר שהסעיף הזה זה סעיף לא חדש, אלא הסבר או הבהרה לחוק - - -

עכשיו הוא מסביר שיש כאלה שלא מבינים.

נכון. אז עכשיו יהיה ברור.

מהותית השאלה שלך היא נכונה, חבר הכנסת מקלב. אני מסכים. בעיני הדבר הזה לא היה צריך להיכתב, זה דבר שאמור להיות מובן מקריאת הסעיף. אבל כנראה שהוא כן נדרש, כנראה שהוא לא ברור לכולם.

אז צריך לשמוע את הצד השני.

נכון. בוודאי.

נשמע אותו. עכשיו, אני מבקש שתסביר גם את החלק השני, כי אנשים שיתייחסו, יתייחסו לשניהם ביחד. אז תסביר אולי גם את החלק השני לפני שניתן לאנשים לדבר, כי זה אולי סעיף מרכזי.

אתה רוצה להגיע עכשיו ל-5(ד).

אז זה 5(ד), כן.

אז שיסביר גם את 5(ד) ביחד, ואז מי שידבר כבר ידבר על שניהם, כי אחד משלים את השני.

אסביר שוב את הנקודה של סעיף 5(ד).

אנחנו עוברים ל-5(ד) כדי שתהיה השלמה.

אקרא אותו ואסביר.

5(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ג) ובסעיף 22א(ב1) לחוק נכי רדיפות הנאצים, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לגבי הסכם שכר טרחה עם עורך דין שנכרת לפני יום פרסומו של חוק זה, שחלות עליו הוראות הסעיף האמור, ובהסכם נקבע במפורש שישולם שכר טרחה אף אם הערר או הערעור יימחק, יידחה או שהטיפול בו יופסק (בסעיף קטן זה – שכר טרחה בגין עבודה) ושכר הטרחה בגין העבודה שולם בפועל, לא יעלה שכר הטרחה בגין הגשת הערר או הערעור על שכר הטרחה בגין עבודה ששולם בפועל או על הסכום שנקבע בסעיף 22א(ב)(1)(א) או (ב) לחוק נכי רדיפות הנאצים, לפי העניין, לפי הגבוה, ובלבד שהערר או הערעור הוגשו לפי בקשת הלקוח ושעורך הדין הבהיר ללקוח את ההשלכות האפשריות של הגשת ערר או ערעור לאחר מתן ההחלטה המנהלית; שכר הטרחה בגין עבודה לפי סעיף קטן זה, לא יעלה על שכר הטרחה שנקבע לפי סעיף 22א(ב)(1)(ג) או (ד) לחוק נכי רדיפות הנאצים, לפי העניין;

אסביר. יש פה כמה רכיבים שמצטרפים. רכיב אחד אומר: ההבהרה הזאת שעשינו לא נוגעת למקרים שבהם היה בהסכם שכר הטרחה רכיב, שבו עורך-הדין זכאי לשכר מסוים שלא על בסיס הצלחה אלא על בסיס עבודה. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה, שהיא מצטרפת – היא לא חלופית, היא מצטרפת – צריך להיות ברור, שהערר או הערעור הוגשו אחרי שעורך-הדין הבהיר ללקוח שלו את המשמעויות של ללכת למסלול הזה. כלפי מה הדברים אמורים? יש פסיקה של בתי-המשפט, שקבעה שיש פה שני מסלולים חלופיים. מסלול אחד זה המסלול של ההחלטה המנהלית. ברגע שניצול מחליט ללכת למסלול של ההחלטה המנהלית, בעצם הוא אומר: לא מבררים את הנתונים שלי בצורה הפרטנית, אלא אני מסתמך על סמך - - -

מספיק שאני מראה שהייתי בלוב.

שהייתי במקומות הנכונים בזמנים הנכונים וכו'.

במקומות הלא נכונים בזמנים הלא נכונים.

נכון, במקומות הלא נכונים בזמנים הלא נכונים. ברגע שניצול מחליט ללכת למסלול השני, למסלול הערר, בעצם ברמה כזאת או אחרת, בשנייה הזו לא אכנס, אני מניח שיעל אחרי זה תחכים אותנו בדיוק בפרטים של הדברים, אבל בגדול ההליכה למסלול הזה מונעת ממנו בשלבים כאלה או אחרים ללכת להחלטה המנהלית. זאת אומרת, אם בן-אדם הולך למסלול הפרטני והוא מפסיד, הוא לא יכול לחזור חזרה להחלטה המנהלית.

אבל מי מבהיר את העניין הזה, עורך-הדין שמטפל בתיק? האם מחתימים אותו על זה שהוא בחר? איך אנחנו יודעים שעד הסוף זה ברור, הפיצול הזה?

או, יפה. הנקודה היא שעורך-הדין יצטרך להראות בנקודה הזאת, אם הוא ירצה להראות שבאמת מגיע לו שכר, למרות שהערר נדחה, נמחק או הטיפול בו הופסק, הוא יצטרך להראות, קודם כול, שבאמת בהסכם שכר הטרחה עם הניצול הספציפי הזה היה רכיב שהוא על בסיס עבודה ולא רק על בסיס הצלחה. וגם, שהוא הראה, הסביר ללקוח את המשמעות. זאת אומרת, שלא עורך-הדין עם ייפוי כוח הלך והגיש ערר בשם הניצול.

זה סעיף עתידי. מה שאתה מדבר עכשיו, זה יכול להיות רק סעיף עתידי.

למה? סעיף של העבר.

אתה רוצה להגיד שהוא הסביר בעבר?

כן.

איך אפשר להוכיח את זה?

היום אתה מחיל עליו חובה - - -

אני לא מחיל עליו חובה.

לא, הוא בא וטוען שמגיע לו שכר על בסיס עבודה.

אם הוא בא וטוען.

בסדר, אבל השאלה היא: אתה אומר שאתה צריך להבהיר לו את זה הסבר היטב, שחל כאן רכיב של תוספת שכר גם אם לא אצליח. איך - - -

לא, זה חלק מההסכם.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אתה מערבב שני דברים.

אמרת: ובלבד - - -

לא, אז אסביר, לא הסברתי את עצמי נכון. יש את הרכיב של השכר בגין עבודה. וזו נקודה אחת, שזה בהסכם שכר הטרחה. ואגב, כל הדברים האלה, הציפייה, אני חושב, שאמורה להיות לכל היושבים פה בשולחן מעורך-הדין - -

שהוא עושה אותה ממילא.

- - שחובה עליו לפעול בנאמנות ללקוח.

לא קשור לחוק הזה. ברגע שהוא הוסמך לעורך-דין הוא צריך לדעת את זה.

בלי קשר, הוא צריך להסביר ללקוח את המשמעויות של הפעולות שהוא נוקט בעבורו.

צריכים לפעמים להזכיר. אנחנו מזכירים לעצמנו כל בוקר את החובות שלנו.

אז קודם כול הוא צריך להסביר לו בהסכם שכר הטרחה על מה הוא חותם ומה המשמעויות של הסכם שכר הטרחה, ושיש רכיב בגין עבודה ורכיב וכו'.

אני מניחה שהדברים האלה נעשים על-ידי עורכי-הדין.

ורכיב נוסף, הנקודה שעליה כתוב שהוא היה צריך להסביר לו זה לא על רכיב העבודה, אלא על המשמעויות של ההליך.

שהוא לא הולך על מנהלי.

נכון.

שאז הוא יכול להפסיד, שהוא לא יכול לחזור לשם.

נכון.

אז זאת אומרת, שיש משהו שמגדיר את אופן ההתקשרות בנתיב שבעצם בוחר הניצול ללכת. זאת אומרת, הפיצול הזה בין שתי האפשרויות, האם הוא מוגדר פורמלית חוזית או באיזושהי צורה? איך אנחנו מוודאים שבאמת הוסבר, ולא מישהו הלך נגיד לנתיב פרטני ופתאום הוא אומר מה עשיתי לעצמי, או להיפך?

מצטער, אשמח שתסבירי שוב את השאלה.

איך הדברים הללו בעצם מובהרים ללקוח, שהוא בוחר את הנתיב הנכון?

עורך-הדין נדרש לזה.

זו בדיוק הדרישה מעורך-הדין.

כן, אבל השאלה האם זה נעשה גם בכתב? האם הבחירה הזאת - - -

הסכם שכר טרחה, בדרך הטבע - - -

חייב להיות - - -

לא, זה מוכנס להסכם שכר הטרחה, שזה הנתיב - - -

לא, זה בדרך כלל הייעוץ השוטף שעורך-הדין נותן ללקוח. וכמו בכל הליך משפטי אחר, הוא מסביר לו: תשמע, האפשרות שעומדות בפניך - -

שאין דרך חזרה.

- - הן א' וב'. המשמעויות של זה הן ככה, המשמעויות של זה הן ככה. שלא נתייחס למצב שבו עורך-הדין הלך עם ייפוי הכוח על דעת עצמו. הרי סך הכול יש לו ייפוי כוח, אבל הוא לא באמת הסביר לניצול השואה את המשמעויות של ההשלכות של העובדה שהוא הולך להגיש ערר ועוד יותר מזה ערעור. זו נקודה שנייה.

הנקודה השלישית שנמצאת בתוך מה שקראתי עכשיו, שגם כאשר היה רכיב מסוים של עבודה, הרכיב הזה של העבודה בכל מקרה לא יכול לעלות על המדרגות הגבוהות ביותר שנקבעו בארבע הדרגות האלה. גם אם ניקח לדוגמה את הערר, המדרגה הגבוהה שנקבעה לערר היא 4,910 שקלים. זאת אומרת, אם עורך-הדין, וזה קשור לשאלה שהיושב-ראש שאל קודם, גם אם נכתב בהסכם שכר הטרחה שלא משנה מה קורה הוא מקבל 7,000 שקלים, אי-אפשר לתת תוקף לאמירה כזאת.

ולכן בכל מקרה, גם אם היה רכיב של עבודה, רכיב העבודה שלא מותנה בתוצאות לא יכול לעלות, לפי ההסדר הזה, על שתי המדרגות הגבוהות של הגשת ערר ושל הגשת ערעור, לפי העניין. זה בעצם שכר הטרחה המקסימלי.

זה סעיף רטרואקטיבי או זה סעיף - - -

המונח רטרואקטיבי שעכשיו שאלת, וגם יעלה פה בהמשך הדיון, אני מניח, יותר מפעם אחת, אני רוצה להבהיר לגביו נקודה מסוימת. כל חקיקה שמתייחסת לעבר, יש בה אלמנט בעייתי מסוים. יש בה אלמנט, שנראה לפחות לפעמים שאתה משנה את כללי המשחק אחורה.

עם זאת, יש מצבים שבהם המחוקק אומר: תראו, מה שכתוב היום בחוק הוא כך וכך, ובעיני הוא מספיק ברור. אלא שמסתבר שהיו אנשים שכנראה לא הבינו את כוונת המחוקק, ואני עכשיו המחוקק נדרש לסוגיה הזאת, הדבר הובא לפתחי, אני נדרש לסוגיה, ואני מבהיר בעצם את כוונתי הראשונית.

לא שאני משנה משהו שהיה.

אני אומר: זה הדבר שמלכתחילה התכוונתי אליו.

זה החוק שהיה.

זה מה שהיה.

ניקח דוגמה של הסכם על שכר טרחה בהגשת ערר אחרי שהוא הסביר לו, ואתה אומר: אתה לא יכול לקחת - - -

הסכם שהיה פעם.

מה זאת אומרת? איך אתה יכול היום להתערב, להגיד שמשהו לא היה בסדר בהסכם הזה? או שהוא עבר על חוק שהיה אז? אדם הגיע להסכם עם עורך-דין שהוא משלם לו 7,000 שקל ולא 4,910 שקלים על הגשת ערר. אז איך אתה אומר עכשיו שזה צריך לחול – איך זה יכול להיות שאתה מבהיר לו בהסברים האלה שמה שעשית אז לא היה נכון?

אז אני מסביר. מכיוון שכשקוראים היום את החוק – שוב, אני אומר את עמדתי המשפטית.

כל החוק עצמו לא מדבר גם על רטרואקטיביות? לא החוק שאנחנו היום, החוק המקורי.

ברור שהוא מדבר.

בוודאי שהוא דיבר. החוק הזה למעשה רק מאריך חוק שכבר קיים. החוק שחוקק אז בהחלט דיבר על רטרואקטיביות.

גם מדבר על רטרואקטיביות?

החוק ההוא היה רטרואקטיבי.

כן?

דיבר על זה שהיה, כשמחוקק הרגיש, כשהכנסת הרגישה שהיה ניצול מסוים - - -

היה דיון ארוך על זה, ועשינו הרבה עידונים על זה. היה בג"ץ, ובג"ץ אישר את החוק.

והחוק עצמו בהחלט מדבר. אנחנו עכשיו רק נותנים לו אורכה מסוימת, כי בגלל שהיה בג"ץ לא יכלו לממש בשנה מלאה אפילו את - - -

על ההארכה אנחנו לא מדברים עכשיו, אנחנו מדברים על סעיפים שאנחנו מוסיפים עכשיו.

לא, אבל זה לא סעיף שאנחנו מוסיפים, הרטרואקטיביות היה בחוק המקורי.

לא, מה שהוא הוסיף זה רק הבהרה.

אבל נשאר כפי שזה היה?

לא, על ההארכה אני מדבר, אבל יש כאן שינויים אחרים גם.

השינויים האחרים הם קטנים.

אז לשאלתך, חבר הכנסת מקלב - - -

אבל מה קורה - - -

הרי ביקשתי. יהיה לכם את הזמן. לא, יהיה לכם את הזמן.

כמו בהרבה חוקים אחרים, ברגע שהמחוקק קובע הסדר, וההסדר הוא מלא, הוא נותן מענה – שוב, בעיני – לתסריטים השונים, ובא עורך-הדין וחשב שהוא לא נותן, שיש תסריט שהוא לא נותן לו מענה, תסריט מסוים שהוא בבחינת לקונה, שהוא חסר מן הספר. והוא אמר: טוב, בעיני הוא חסר מן הספר, או אני חושב שהסעיף הזה בחוק לא מדבר על הסיטואציה הזאת, ופה כן מגיע לי שכר טרחה כי עבדתי, כי עשיתי, מסיבות כאלה ואחרות, אז הוא טועה. ומכיוון שהוא טועה - - -

אבל החוק הרטרואקטיבי דיבר על כך שאתה אומר שהצלחת, התברר שאנחנו עשינו את זה. לא אתה עשית את זה אלא הממשלה עשתה את זה בתהליך שלה, לכן מה פתאום שתיקח. זה בעצם היה המוטו המרכזי בתוך ההחלטה הרטרואקטיבית. איך החלטנו בכל אופן שלא יראו אותנו כמחליטים רטרואקטיבית? אמרנו: אתם מציגים היום ללקוחות שלכם שאתם פעלתם ועשיתם, בעצם זה הממשלה עשתה בפעילות שלה מול ממשלה כזאת או מול הסדר כזה, ולכן מה פתאום שתיקחו שכר. ואם כן, עשינו את כל הדברים, ניתן לכם שכר. זה בערך המוטו.

אבל אם אנחנו מדברים על עררים, על העררים זה לא היה בתוך הדברים הללו, על העררים אתה נותן לו בתור עררים. אז אתה יכול לקבוע: אני בכל אופן, ניצולי שואה, נותן להם רק שכר כזה וכזה. כך אני קובע גם היום. אבל להחיל את החלק הזה בעררים רטרואקטיבית, איפה ההצדקה?

החוק המקורי היה גם, לא?

לא לא.

אסביר שוב, חבר הכנסת מקלב. בעיני כשהמחוקק קבע בסעיף פה בדרגה השנייה, שאם נכרת הסכם שכר הטרחה והוגשה התביעה לרשות המוסמכת, ולאחר מכן ניתנה ההחלטה המנהלית, מגיע לעורך-הדין גג שכר טרחה מקסימלי של 494 שקלים, הרי שהמחוקק גילה את דעתו - -

זה רטרואקטיבי.

- - שבסיטואציה הזאת, ולא משנה מה קרה לאחר מכן, בסיטואציה הזאת זה שכר הטרחה המקסימלי שמגיע.

אבל הוא חילק את זה ברכיבים, מה מגיע לך על עצם ההגשה ומה על הצלחה, גם אם זה היה גלובלי.

אבל הוא שם חסם.

והוא אומר: אני שם חסם. אבל אתה מדבר על ערר, בעררים הוא כבר לא – יש הבדל קצת בעררים.

אסביר שוב. ההנחה היא שהסיטואציה הזאת, בניגוד למה שאמרת, כן נמצאת בתוך הסיטואציה הזאת.

גם בעררים?

כן. כי ההנחה היא שאם ניתנה ההחלטה המנהלית, נכרת הסכם שכר הטרחה וניתנה ההחלטה המנהלית, הרי שההנחה היא שמכיוון שניצול השואה מקבל את התגמולים מכוח ההחלטה המנהלית, לא משנה מה קרה אחרי כן – הוגש ערר, לא הוגש ערר, הרי הוא מקבל את הדברים מכוח ההחלטה המנהלית, ולכן אין סיבה שעורך-הדין יקבל. אלא אם כן הוא הצליח, אז הוא כבר לא מקבל את זה מכוח ההחלטה המנהלית, הוא מקבל את זה מכוח ההחלטה הפרטנית שלו. אבל אם הוא מקבל מכוח ההחלטה המנהלית - - -

ואז אתה לא מגביל אותו? אם הוא קיבל מתוך - - -

לא, אז יש את ההגבלה הכללית של ה-7,000 שקלים.

וזה רטרואקטיבית או שזה - - -

בזה אנחנו לא נוגעים. זה קיים.

זה קיים כבר בחוק.

זה ממילא יהיה רק אם הוא מצליח.

טוב, רבותי. עכשיו, לגבי הסעיפים האחרים יהיו גם הרבה – או שהעיקר יתמקד בסעיף הזה?

זה והבא. אלה שתי סוגיות שונות. זו סוגיה אחת - - -

סוגיה שונה. טוב, אז אנחנו נעשה סבב, ואני שוב מבקש, לפי הרשימה שערכו לי – או אה, כולם? אנשי הממלכה, אתם רוצים לפני עורכי-הדין או אחרי? אחרי? אני גם חשבתי שזה מה שתרצו. אלך לפי הרשימה שכנראה ביקשו. ואני מבקש מכל אחד קצר. עוד לא הבאתי את השעונים, אבל אם אראה שכל - - -

אני יכולה לדבר?

תרשמו את השם ותביאו לי.

מה שמך, בבקשה?

יפה גולן.

לא, אז תעבירי לו בפתק, כמו שכל אחד עשה. אני מבקש, מאחר שבאמת עורכי-הדין, חלק מהתפקיד שלהם זה לדבר ולהרשים את השופט, וכאן אני מבקש לגשת לנקודות עצמן, להגיד את הנקודות, נשמע אחר כך את השני, את השלישי ונתקדם. הראשון לפי הרשימה זה עורך-דין דוד ידיד, ארגון ניצולי השואה.

תודה רבה ליושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להרגיע את כבוד היושב-ראש. אין לו מה לדאוג, אף עורך-דין צעיר לא ייקח את התיקים וילך אחורה בגלל שזה לא כדאי לו. לא רק אף עורך-דין צעיר, גם אנחנו, עורכי-הדין הוותיקים, גם אנחנו לא ניקח את זה. וכל העניין הזה מדבר רק על דברים של העבר.

אתה צעיר בעיני, זה בסדר.

לצערי, אדבר רק על הנקודה הזאת של סעיף 1 ולא על שום דבר אחר. אני רוצה להגיד לכבוד חברת הכנסת שולי מועלם, לצערי הרב, למרות התיקונים, את ההצעה הראשונה שהבאת בפעם הקודמת – אנחנו לא מסכימים לה אבל אפשר לקבל אותה. אבל התיקונים הנוספים שנוספו בסוף, במיוחד הסעיף הזה, זה תיקונים שהם מפרים את האיזון בצורה קיצונית ביותר, ויביאו לזה שעורכי-דין לא ימשיכו.

אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מקלב הוא אמת מדויקת לגמרי. הסעיף הזה הוא מיותר לחלוטין. הכנסת, בחקיקה מיוחדת, רטרואקטיבית, קבעה לה דרגות. זהו, היא עשתה חקיקה רטרואקטיבית, שפגעה בעורכי-הדין. ואנחנו טוענים שהיא פגעה בניצולים, מכיוון שהיא כבר גרמה, שכבר עורכי-דין, מתוך נגיד עשרה שהגישו בג"ץ, חמישה כבר לא עובדים בנושא הזה, ואחרים גם כן, כולל אנשים שנמצאים כאן, שוקלים את צעדיהם. וזה יפגע בניצולים.

וחבר הכנסת מקלב צודק במאה אחוזים: לא צריך לעשות שום דבר. אם טוען היועץ המשפטי עורך-דין שטרן שזה רק מבהיר, אז למי זה מבהיר? לעורכי-הדין לא צריך להבהיר כלום, כי הכול מדובר פה על דברים רטרואקטיביים שקרו לפני חמש שנים וארבע שנים. צריך להבהיר לשופטים? השופטים מבינים. והשופטים, שיודעים גם היום על הישיבה הזאת, התבטאו בשבועות האחרונים שזו חקיקה רטרואקטיבית.

עכשיו, אם אתם רוצים לעשות על החקיקה הרטרואקטיבית של שנה שעברה עוד חקיקה רטרואקטיבית – בבקשה, תעשו. אבל אני רק רוצה להיכנס לעניין, מה מקור הסעיף הזה. מקור הסעיף הזה בהנחה שגויה שנאמרה על-ידי הסיוע המשפטי, ולצערנו אומצה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ שי סומך, כאילו העררים שהוגשו אחרי ההחלטה המנהלית הם עררי סרק. הם נכנסו לכאורה לראש של עורכי-הדין ואמרו: אתם הגשתם עררי סרק.

אתם טועים במאה אחוז. קודם כול, אם דבר יגיע לבית-משפט, אז השופט ישמע את עורך-הדין, ישמע את הלקוח, ישמע את התנאים ויחליט אם זה ערר סרק. אני רוצה להסביר למה זה לא עררי סרק, למה החוק הקודם, דרקוני ככל שהיה, הוא כבר מכסה את הכול.

ראשית, לעורך-הדין, הרי טוענים שהגישו את העררים רק בגלל שרצו לגבות שכר טרחה. אז אני רוצה לומר לכם, ועורך-דין שטרן יאשר את זה: המצב הקודם היה שזה בכלל לא שינה לעורך-דין כלום אם הוא הגיש ערר או אם הוא לא הגיש ערר, אם הוא רק הגיש תביעה. הרי אף אחד לא יכול היה לצפות בשנת 2010, עוד לפני ההחלטה המנהלית, שבכלל תהיה החלטה מנהלית, מין פטנט כזה, שכביכול מקל עם הניצולים ובעצם לא כל כך מקל, אבל על זה לא נדבר עכשיו מחוסר זמן. אבל לשכר הוא היה אדיש. הוא קיבל 7,000 שקל, או הסכם אחר, היו הסכמים ישנים שאפשר היה לקבל גם 10,000 שקל.

אז כאשר בא המחוקק בשנה שעברה ומצמצם את זה, את ה-7,000 ל-5,000 במקרה של ערר, אז זה היה האיזון, זה האיזון הראוי שעשיתם בשנה שעברה. אז מספיק, דייכם בזה.

עכשיו, איזו סיבה הייתה לעורך-דין להגיש ערר סתם? אגיד מדוע כן היה מקום. ראשית, המדיניות של הרשות בכלל לא הייתה ברורה. מה שאמרו, ואחר כך בית-המשפט בתל-אביב בהרכבים של שנלר ואחר כך ענבר, שיש שני מסלולים ואדם צריך לבחור, ואם הוא בוחר במסלול אחד הוא לא יכול למסלול השני, זה נקבע רק אחר כך, ב-2011. בכל החודשים מ-14 בספטמבר 10' ועד נדמה לי פברואר 11', המצב לא היה ברור. גם הרשות, אני אישית דיברתי עם מנהלת הרשות – היא לא ידעה, לא קבעו עדיין את הכללים האלה.

ולכן לא זכותו, חובתו של עורך-הדין הייתה להגיש את הערר שבוע אחרי ההחלטה המנהלית, חודש אחרי ההחלטה המנהלית וארבעה חודשים אחרי ההחלטה למצער, כי רק ככה הוא יכול היה לנסות להבטיח ללקוח שלו לקבל רטרואקטיבית מ-2002.

עכשיו, זה מקרה אחד. מקרה שני, היו כאלה שהרשות, בניגוד למה שחושבים, ההחלטה המנהלית היא לא גורפת. הרי אנחנו מדברים על עולי לוב. למשל, עוברים, כידוע - - -

תנסה להגיע לסיכום, כי זה כבר מגיע לחמש דקות.

עוברים מקבלים היום. אבל לפי ההחלטה המנהלית, הם החליטו בהתחלה לא לתת להם. רק כתוצאה מתביעות שלנו ועררים הם קיבלו.

למשל, יש אנשים שלא ברחו מהבית שלהם או נשארו בטריפולי הבירה. הם החליטו שזה לא, כי בפסק-הדין המנחה, טייר, היה כתוב שצריכה להיות בריחה. אז זה דבר שני.

עכשיו, יש דבר שלישי. הגדילו לעשות, ובניגוד להבדל בין ערר וערעור, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בתיקון הקודם, איחדו אותם כאילו ערר וערעור זה אותו דבר. עם כל הכבוד למנסחים, אין שטות גדולה מכך. הרי למה הוגש ערעור? ערעור הוגש בגלל שהיה ערר, הערר נדחה, ואחרי זה הלקוח רוצה גם שיהיה ערעור, כי הוא רוצה לעמוד על זכויותיו. אני כבר לא מדבר על הפטרנליזם שנכנס יותר מדי לראשו של הלקוח או של הניצול ואומר לו: אנחנו יודעים כל כך יותר טוב ממך, עד לפרטי פרטים.

לא הייתה ברירה, היה הכרח במקרים של פסקי דין שליליים, ודאי במקרים של עררים. יש מקרים רבים שהלקוח - -

דוד, תנסה לסיים.

אני מסיים. - - הלקוח מתעקש על עמידה על מלוא הזכויות. אני כעורך-דין רואה שהתיק שלו מעולה, הרגו את אבא שלו לנגד עיניו. אבל האוצר מתעקש, לא רוצה לתת לו. אז מה אני צריך לעשות? לוותר בשבילו על 200,000 שקל, בגלל שאחשוב שכנסת ישראל או הסיוע המשפטי יבואו חמש שנים אחר כך ויקטינו את שכר הטרחה?

ואחרון אחרון חביב, ההחלטה המנהלית הייתה מין נקודת פשרה, שהסכימה הרשות לנקז את כל התיקים כפשרה. כלומר, אנחנו הגשנו תביעה, התביעה הייתה ככה ככה, השופט השתכנע באופן חלקי. אז השופט אמר לאדם: תשמע, אולי מגיע לך מ-2002, אולי בכלל לא מגיע לך. אז אתה יודע מה? יש החלטה מנהלית, בוא תקבל את ההחלטה המנהלית במין פשרה.

דוד.

אני מסיים. היעלה על הדעת שבפשרה עורך-דין שיש לו הסכם על 10,000 שקל יהיה זכאי ל-1,000 שקל? 90% הוא יוותר?

אז לסיכום, אני מבקש למצער, יש את הנקודה הזאת לבטל, את כל סעיף 1 הזה, להוריד אותו בכלל. להשאיר את זה, אם זה כל כך ברור, עורך-דין שטרן, אז שבית-המשפט יחליט שזה ברור. הרי מדובר הכול על מקרים עתידיים. זהו.

תודה. עורכת-דין דורית עטיה, מייצגת את יוצאי לוב.

שלום. אני רק רוצה לומר, שטיפלתי רק ביוצאי לוב. אגב, גויסתי לטפל ביוצאי לוב כבר בשנת 2001. ליוויתי את ההליכים באמת מיום א', אני מכירה אותם על בורים, עשיתי אותם בעצמי באופן אישי. לא ייצגתי קבוצות גדולה כמו חברי, אבל עדיין, גם לי הייתה קבוצה נכבדה ומכובדת, שבאמת הקדשתי להם, או למענם, או למען המלחמה בהוצאת הצדק שלהם למעלה מעשור.

נלחמתי עשר שנים, הקדשתי את כל זמני המקצועי בשביל שהם יוכרו, משום שאף אחד לא האמין בצדק שלהם, אף אחד לא רצה להכיר בהם. הרשות ניהלה נגדנו מלחמת חורמה על כל פסיק ונקודה. ההחלטה לדחות את התביעות שלהם הייתה גורפת, אני יכולה להראות לכם. 600 מכתבים קיבלתי ביום אחד. 600 מכתבים, שכולם היה כתוב בהם בדיוק את אותם משפטים, שינו רק את השמות. ואחר כך ממני ציפו להגיש 600 עררים פרטניים, משום שאחר כך אמרו: לא, אי-אפשר לעשות ערר גורף, צריך ערר פרטני. אז כשהמדינה דוחה את התביעות, היא דוחה אותן באופן גורף; כשהיא מכירה בתביעות, היא לא מכירה בהן באופן גורף.

ואחר כך נאלצנו, בגלל המדיניות של האוצר, בגלל המדיניות של הרשות, שלא הסכימו להכיר בפסיקה כפסיקה שאמורה להכיר באופן גורף בכל אותם אנשים שבאמת הגישו תביעות והגישו עררים, ובתקופה מסוימת גם עצרו אותנו ואמרו לנו: רגע, תעצרו, אל תמשיכו להגיש עררים. גם מי שלא הגיש עררים – אם נכיר באחד, נכיר בכולם. ובסוף אמרו לנו: לא, מה פתאום, אין סמכות לשופט לומר כזה דבר, המדינה מחליטה משהו אחר. אנחנו לא מכירים באופן גורף, נכיר רק באופן חלקי באנשים. נכיר רק במי שאו שהגיש ערר וזכה, או שהוא הסתפק רק ברבע – אפילו לא רבע, 25% מהזכויות שאנחנו מוכנים להעניק לו.

כשניהלתי את המלחמה עשר שנים על חשבוני, שקל אחד לא לקחתי מאף ניצול, שקל שחוק אחד. עשר שנים רצתי לכל בתי-המשפט בארץ: לשלום, לעליון, למחוזי, עשרות פעמים, עשרות דיונים. הלכתי לכל בית של ניצול, אני באופן אישי, עם הרכב שלי, בגלל שהם מוגבלים ונכים. ניגשתי אליהם הביתה כדי להחתים אותם על הניירת, אפילו לא דאגתי שהם יבואו למשרד שלי. הלכתי לעדים שלהם כדי לקחת עדויות, כדי לבדוק את הסיכויים והסיכונים של הערר.

מי שחששתי בעבור הערר שלו ואמרתי: הסיכוי פה קשה, המלצתי לו על החלטה מנהלית. ומי שחשבתי שהסיכוי שלו הוא טוב, אמרתי: חבל, יש לך סיכויים טובים, בואו, ננסה להוציא לכם את כל הזכויות. הם רצו ללכת על זה.

אבל מה שקרה, כשהגשנו עררים, לצורך העניין, הגשתי שבוע ימים אחרי פרסומה של ההחלטה המנהלית, משום שזאת הייתה הדרך לנסות להוציא בעבורם את כל הפיצוי. הגשתי את העררים שלי ב-20 בספטמבר 2010. אתם יודעים מתי קיבלנו דיון ראשון בבית-המשפט? בסוף 2011. אנשים חיכו מעל שנה בשביל שמישהו יגיד להם משהו, בשביל שמישהו ישמע אותם.

מחכים לדיון, מחכים לדיון, מחכים לדיון, אנשים מתייאשים, אנשים מבוגרים, אנשים חולים, אנשים נפטרו. דרך אגב, זה היה נורא נורא טוב, כי המדינה גם הצליחה להוציא פסק דין מאוד מאוד יפה, שעם פטירתו של הניצול מתים אתו גם הזכויות שלו. אתם יודעים את זה? לא משנה באיזה שלב הוא היה, היורשים שלו כבר לא יכולים ללכת לערכאה הבאה.

אז מה טוב? יופי, האנשים נפטרו בדרך, אנשים מחכים לזכויות שלהם, מתייאשים. בסוף אומרים להם: תקשיבו, תתפשרו, תיקחו את מה שנותנים לכם, תיקחו את הצעת הפשרה הזו, היא ממש עדיפה לכם על למות ולא לקבל כסף במסגרת ניהול המאבקים המשפטיים. אז אנשים התייאשו.

אבל אנחנו – אני עשיתי את העבודה: רצתי, הלכתי, לקחתי עדויות, הגשתי תצהירים לבתי-המשפט. איפה כל הזה? המדינה תממן לי את זה? המדינה תחזיר לי את זה? המדינה יכולה היום לגבות או להורות לי להחזיר את כל הכסף הזה בחזרה? עשר שנים עבדתי בחינם. אחרי עשר שנים אני גובה שכר טרחה שהוא הולם והוגן והוא בגבולות השכר שהוגדר בתיקון 20 על ערר וערעור, לא גביתי הרבה יותר מעבר לזה.

ועכשיו אתם רוצים שאחזיר 90% מהכסף? כאילו איפה יישמע כדבר הזה. למה להרוס מי שעבד בתום לב, באמונה שלמה בצדק של האנשים האלה? נלחמתם להם, לטובתם, בעבורם, גם כשהם עצמם כבר הפסיקו להאמין לא בממשלה ולא במדינה ולא במערכת המשפט.

אני המשכתי להאמין בצדק שלהם, ואני המשכתי להילחם למענם. דרך אגב, עד היום. עד היום אני מנהלת משפטים שלמים על זכויות כאלה שנפטרו, שעד היום, למזלם של אלה שהיו מיוצגים על ידי, להבדיל מאלפים רבים אחרים שכל העררים שלהם נדחים היום ונמחקים, כאלה שהמשכתי לנהל להם הליכים לאורך הדרך. אז למזלם היה להם הליך תלוי ועומד. אז יש להם עוד סיכוי, אולי ליורשים, לראות חלק מהכסף.

אבל את כל זה אף אחד לא רואה. אתם לא רואים את כל זה. אתם שומעים רק לכאורה את אותם מסכנים שרודפים אחריהם בהוצאה לפועל, אבל תסלחו לי, חברים, אם באים לאנשים האלה בשנת 2010 ארגונים מסוימים, אני לא רוצה אפילו כרגע להגיד את שמם, יוצאים בריש גלי, בכנסים שלמים בערים שלמות, וקוראים להם, אומרים להם: חבר'ה, אל תלכו לעורכי-הדין שלכם, אל תשלמו להם שכר טרחה, לא מגיע להם כסף, הם לא עשו למענכם כלום, אנחנו – אנחנו – גרמנו לזה שיכירו לכם בזכויות. לא עורכי-הדין שלכם עשו את זה - -

דורית.

- - לא המאבק המשפטי הוביל את זה, לא פסק-הדין ג'וליה טייר הוביל לזה - -

דורית.

- - אנחנו – אנחנו – הצלחנו להוביל לזה שיכירו בכם גורפת - -

דורית, אוקיי.

- - לא תצטרכו לעשות שום דבר.

דורית, אוקיי, שמענו.

ואז הם אומרים להם: אל תשלמו שכר טרחה. אז מה רציתם? שנשב בצד אחרי עשר שנים של מאבק, ונגיד: אוקיי, אל תשלמו לנו. אתם יודעים מה? בסדר, אל תשלמו לנו, לא צריך.

טוב, תודה. עורך-דין אליהו ובר, יכול להיות שאתה מתכוון לחלק השני.

רק לחלק השני.

שרה טראב, גם כן רק לחלק השני?

גם.

עורך-דין אפרים פאר?

אני גם בעיקר לחלק השני, אבל לאור הדברים ששמעתי פה, אני רק רוצה לחדד משהו ולומר, כי כל מטרת התיקון מלכתחילה לגבי שני החלקים, מטרתו הייתה בעיקר להיטיב עם הניצולים ולדאוג להם. ממה שהספקתי פה לשמוע, ההיפך הוא הנכון. הרי גם אם אנחנו מסתכלים מעכשיו פני עתיד קדימה לגבי שני המצבים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאוד זקנה, שמי שבעצם מטפל עבורם זה כבר לא כל כך הם, וגם הם לא המחליטים אלא זה הילדים או הנכדים. ולכן אם התהליך יצליח, אז הם יהיו היורשים והם יקבלו את הכסף ולא בדיוק הניצולים.

שתיים, לא ברור לי למה – מר שטרן, אלעזר שטרן, אני פונה אליך, אני רוצה רגע להבין, איפה במדינה דמוקרטית חוק חופש ההתקשרות. למה שלא מלכתחילה, אם אתה כמחוקק רוצה להגביל שכר טרחה מעתה ואילך, נעזוב רגע את העניין הרטרואקטיבי, מדובר באוכלוסייה שצריכה להתקשר בחוזה, אותו ניצול יודע לבחור מסלולים? הוא יודע בכלל במה מדובר? תראה איזה אוכלוסייה יושבת פה, שצריכה להבין על איזה מסלולים מדובר, חברת הכנסת ברקו שואלת: איזה מסלול מדובר?

תהיה אפשרות שאתה כמחוקק - -

אני לא המחוקק, הם המחוקקים.

לא, הכוונה כבוד היושב-ראש ואתה כיועץ.

אנחנו הכנסת חושבים וסבורים ששכר הטרחה בגין – כמובן שחוץ מערר, לפני כן אף אחד לא מתעסק ולא יתעסק עם 473 שקלים – יכול לומר, אני כמחוקק אומר שהשכר עבור ערר צריך להיות איקס, כמו שלשכת עורכי-הדין כותבת: תעריף מינימלי – איקס כסף, והלקוח יחד עם עורך-הדין, כי עורך-הדין יגיד: ערר או הליך אחר – לא מוכן לקבל. ואז מה יקרה? הניצולים ייפגעו, עורכי-דין לא יטפלו. אתה הרי לא מעוניין שלא יטפלו.

השכר שקבעה הכנסת זה כך, אנחנו לא מטפלים, לא רוצים לטפל, יש לך אפשרות להתקשר אתי בחוזה בסכום אחר.

וואו. וואו.

למה זה וואו?

לא, לא ויכוח, לא ויכוח.

הרי אנחנו מדברים אנשים - - -

לא, זה וואו, אין תגובה אחרת להצעה הזאת.

למה? סליחה, למה?

אפרים, אתה רצית בכלל לדבר על חלק שני, וכבר כאן דיברת הרבה מאוד.

לא, דיברתי כי אני רואה בכל ההליך את הפגיעה בניצולים, שנמשיך בהמשך.

מאה אחוז. אני רואה שאין לי ברירה, כי ככה לא נסיים ואני כן רוצה לסיים. אז אקציב לכל אחד שלוש דקות, הוא יצטרך להיכנס למסגרת הזו.

ברשותך, ניסן, הערה של דקה.

לא, אתן לכם אחר כך, חבל.

לא, דקה שנוגעת לסעיף הזה, ובכלל לטיפול בקבוצות ניצולים לפי החוק הישראלי. אני חושבת שנוצרת כאן אווירה מאוד מאוד מסוכנת. אנחנו נמצאים פה כבר פעם שנייה, בחקיקה שהיא רטרואקטיבית. חקיקה רטרואקטיבית בעיני היא סכנה אמיתית לדמוקרטיה.

שימו לב, אנחנו מדברים על עורכי-דין שעובדים, עושים, רצים, ובאמת נלחמים עבור קבוצות חלשות בחברה, שהאוצר לא משלם להן. יש לנו קבוצה שעורך-דין לקח על עצמו, כמו הגברת שסיפרה לנו כאן, שעשר שנים היא הקדישה מחייה למאבק הזה. זה מה שהיא עשתה, ומגיע לה גם לקבל את שכרה בתום עשר השנים האלה.

ובא המחוקק אחרי עשר שנים ומוציא החלטה מנהלית. כל העבודה, שמראש כבר המחוקק תחם אותה בשכר טרחה, אמר: יהיה מותר לך לקחת איקס, היא התקשרה בהסכמי שכר טרחה עם אותו איקס, הלקוח הסכים לשלם, היא לקחה על עצמה את כל הסיכונים הכרוכים במאבק הזה, היא רצה לבתי-המשפט, היא עשתה כל מה שצריך, על חשבונה, על זמנה, על הוצאותיה, ובא המחוקק ומוציא החלטה מנהלית. ניהל כאן עורך-דין ידיד מאבק על המרוקאים. בא המחוקק ומוציא החלטה מנהלית.

האם ייתכן מצב שבו קבוצת עורכי-דין ייאבקו למען ניצולים, ואחרי מלחמה של שנים, ואף אחד לא יגיד לי אחרת, בלי מאבק של עורכי-דין לא יקרה כאן שום דבר, המאבק של עורכי-הדין הוא זה שמביא לתוצאות. למה יצאה ההחלטה של המרוקאים? כי יש פסק-דין בדרך, כי יש הליכים משפטיים. למה יש החלטה של העיראקים? כי יש כבר שלב של סיכומים בבית-המשפט.

אל תדאגי, אבל הם נותנים לי 50 שקל. מותר לי 50 שקל לקחת.

זה לא שהמחוקק קם בבוקר ואומר: בוא ניטיב עם קבוצה כזו או אחרת. יש איזשהו תהליך של מאבק, מאבק שמנהלים אותו עורכי-הדין על חשבונם. הלקוח שמגיע למשרדם לא משלם דבר, רק מתחייב לשלם את מה שהמחוקק קבע לו.

ועכשיו, מתנהל מאבק משפטי, הולכים לבית-המשפט העליון, מנהלים מלחמה שלמה של שנים, ואחר כך המחוקק מוציא החלטה מנהלית, מפתה את הניצולים בסכום מסוים שהוא מציע להם, כזה או אחר, וכמובן כמו שתואר כאן, מדובר באנשים מבוגרים, נותנים להם סכום מסוים, נותנים להם תרופות חינם – הם לא ייקחו? הם אומרים: מה, אחכה שבית-המשפט העליון יעשה צדק? וחותכים לעורך-דין, אומרים לו: תיקח 100 שקל, תיקח 200 שקל, תיקח 300 שקל, סכומים מעליבים.

זה תקדים מסוכן ביותר, זה מצב של חוסר ודאות. אם היום תקום קבוצה חדשה במקום מסוים, תבוא לעורך-דין ותגיד: בוא תילחם בשבילנו, גם אנחנו ניצולי שואה, לך אתנו לבית-המשפט ושיוכיחו שאנחנו גם ניצולי שואה, הוא לא יעשה את זה, כי מי יודע מה יקרה בעוד חמש שנים.

באמת, זה לא הדיון פה.

את נמצאת כרגע בדיון של תיקון מס' 20.

הדיון הזה, אנחנו כבר אחריו.

זה בדיוק הדיון הזה. זה בדיוק הדיון. הכנסתם סעיף - - -

דורית, אם תמשיכי, אבקש להוציא אותך.

אני רציתי להצביע על סכנה לדמוקרטיה שעולה פה מחקיקה רטרואקטיבית בדיעבד. נורא קל היום להגיד: מה בסך הכול, החלטה מנהלית, שום בעיה, תגיש טופס. זה לא עובד ככה.

בג"ץ כבר הכריע.

לא, רבותי, בבקשה. טוב, ממש נגמר הזמן. צבי פרידמן.

חוץ מעורכי-דין גם אחרים ידברו?

כן. אנשי הממלכה ידברו, אני רק נותן להם והקצבתי את הזמן. צבי פרידמן מי זה?

אני נותן את המקום שלי למישהו אחר.

טוב, תודה. עורך-דין תאודור ויינברג, אתה רוצה לדבר עכשיו?

לא.

אוקיי. עורך-דין אברהם פלדמן – אחר כך? טוב. עורך-דין שלמה בן פורת.

גם לגבי חוק הקורבנות אדבר.

אחר כך? טוב. מרים גרייבר, יושבת-ראש עמותת "יש". כן, בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אני יושבת ראש עמותת "יש", אבל אני כאן מהעמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה, כחברה בוועדה. יש לי שני דברים. השאלה הראשונה שלי על מה שדיברנו מקודם, לגבי ניצולי שואה, אנחנו יודעים שבימים הקדומים הניצולים באמת היו צריכים עורכי-דין, בגלל שהם לא יכלו לעשות דבר, הם לא ידעו בדיוק מה לעשות.

אבל עכשיו ראיתי מכתב, שעורכי-דין עדיין מבקשים, אם הניצולה מקבלת, אם זה עניין של הנהלה, מינהל, או שזה חוק בכנסת או שזה פשוט עבר, עורכי-הדין עדיין מבקשים כיום שכר טרחה על שהם עשו משהו, אפילו אם הם לא עשו שום דבר. הניצולה חתמה לפני שנים רבות, והם פשוט אף פעם לא גמרו את החוזה, ועורכי-הדין עדיין מבקשים טרחה בשביל כל מה שהיא מקבלת. והטרחה היא על סכומים של אלפים של שקלים. מאיפה הניצולים ייקחו את אלפי השקלים שעורכי-הדין עדיין מבקשים?

אז אני מבקשת להכניס בחוק סעיף או תקנה, שעורכי-הדין לא יכולים, הם צריכים להפסיק את הבקשה שלהם. והם עד כדי כך שהם מאיימים על הניצול שהם ייקחו אותם להוצאה לפועל. אז צריך לעשות משהו עם החקיקה הזאת, כדי להכניס שעורכי-הדין לא יכולים לקחת את ניצולי השואה להוצאה לפועל, והם לא יכולים לקחת, בגלל שהם חתמו לפני שנים על - - -

הבנו. טוב, תודה לך.

והשאלה השנייה, אני שואלת שאלה פשוטה: מדוע אנחנו רוצים להוסיף עוד שנה לחקיקה? מדוע רק עוד שנה? מדוע שזה לא יהיה לכל השנים?

מה זאת אומרת לכל השנים?

לכל החיים.

כן.

גם אחרי המוות. גם לעולם הבא.

לא, רבותי. אוקיי, מרים, הבנו את השאלה טוב.

אוקיי. הארכת המועד.

הבנתי. טוב, עורכת-דין יעל הבסי-אהרוני.

כבר זה מצפצף?

לא, זה החלק שלה.

נגמר לך הזמן. זהו.

לא, אני בטראומות מהדיון הקודם.

הקליניקה לקידום זכויות ניצולי השואה, אוניברסיטת תל-אביב.

לעניין הסעיף הזה, באמת חשוב לזכור שברקע יש טענות, שגם אלינו הגיעו, להתנהלות בעייתית מאוד של עורכי-דין מסוימים או אנשים שקישרו בין ניצולים לבין עורכי-דין.

יחד עם זאת, לטעמנו הכללים צריכים להיקבע לפי עורך-הדין האתי והסביר. זאת אומרת, שיש על עורכי-דין, ואני ביניהם, בוודאי שחזקה עלי וחזקה על כל עורך-דין, שהוא מתנהל על-פי רצונו של הלקוח, ותחת ייפוי כוח, ותוך ביטוי רצונו. זאת אומרת שאם עורך-דין מביא את עניינו של לקוח לבית-המשפט, חזקה עליו שזה רצון הלקוח.

ככל שיש טענות ביחס לפער שבין רצון הלקוח לפעולות עורך-הדין, לטעמנו הפתרון טמון במישור האתי. הקושי, מכיוון שגם אני עובדת עם אנשים מבוגרים, יש אכן קושי בהליכים משפטיים ובבירור, אבל לטעמנו הפתרון צריך להיות בהתמודדות או ביצירת איזשהו מנגנון ברור שהוא נגיש לאנשים מבוגרים וזקנים, ומנגנון ברור שמבין את ההקשר שבו אנחנו מצויים, וגם מכיר את השיטות שנחשפנו אליהם במהלך עבודתנו של עורכי-דין מסוימים.

אני מפתיעה את כולם שאני מסכימה עם עורך-דין ידיד – זה לא קורה לנו המון – שחשוב לעמוד על ההבחנה בין ערר לערעור. פסק-דין גוילי, שקבע בעצם שמי שבוחר במסלול המשפטי - -

יש לך עוד דקה, אז תנסי להגיד את התמצית של הדברים.

- - מוותר על המסלול המנהלי, אומר שכאשר יש קביעה עובדתית, שהניצול לא ברח מפחד הנאצים, אז הוא מאבד את זכותו לקבל פיצוי מכוח ההחלטה המנהלית. ולכן במהלך של ערעור, זאת אומרת שיש כבר קביעה עובדתית שהיא נגד הלקוח, לטעמנו נראה סביר מאוד שהאפשרות לחזור להחלטה המנהלית היא מכוח ההליך המשפטי, כי למעשה הוא כבר עבר את השלב שגוזל ממנו את הזכויות.

יחד עם זאת, בשלב הערר עוד לא נקבעו החלטות מנהליות, ואז באופן עקרוני ללקוח כן שמורה הזכות תמיד לחזור אחורה תוך כדי הערר, לפני שנקבעו קביעות עובדתיות. ואז כל זמן שאנחנו בהסכם שכר טרחה על אחוזים, עורך-הדין נתון לסיכונים, שחלקם בתוך ההליך וחלקם מחוץ להליך, שההליך ייגמר שלא לטובת לקוחו מסיבות כלשהן, פנימיות או חיצוניות. ואז עורך-הדין, בהיותו חתום על הסכם שכר טרחה באחוזים - -

תסיימי רק את המשפט.

- - מאבד את זכותו לשכר טרחה. סוגיה כואבת, אבל לטעמי הדברים ברורים גם ללא התיקון.

טוב, תודה רבה. רפאל בן שושן?

כן. שלום, רפאל בן שושן, יושב-ראש ועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו בישראל. אני רוצה להתייחס לצד הציבורי קצת של הדיון המתקיים פה. אני עוקב אחרי הנושא כבר ארבע שנים, מאז שהמענק הגרמני עבור יוצאי מרוקו נכנס לפועל. ובנושא הזה אני רוצה להגיד שאומרים הרבה פעמים: מספיק למלא טופס וזהו. אז מי שרוצה לדעת איך קודם כול מוציאים את הטופס מהאינטרנט, והדבר השני איך ממלאים אותו, והדבר השלישי איך מערערים על הדחייה, אז שינסה לעשות את זה עם זקנים בני 75 פלוס, אם מדברים רק על הדבר הזה. אבל זה הנושא בקשר לטפסים.

אני רוצה לדבר על נושא אחר. שני דברים בהצעה של הרשות, שאני עוקב אחריה גם בבתי-משפט וגם בהצעות של משרד האוצר, די מקוממים את האנשים שאנחנו מטפלם בהם. הוחלט על החלטה מנהלית ליוצאי מרוקו, ההחלטה המנהלית מבורכת היא והייתה במקומה.

- - - הצעת החוק הממשלתית שלא קשורה לפה עכשיו.

היא לא קשורה לפה.

אתה מתייחס להצעת החוק הממשלתית, שלא נדון בה פה עכשיו.

לא, אני רוצה לדבר על הצד הציבורי, ואגיע לזה. ברשותך, בסדר? אני לא משפטן.

טוב.

ההצעה המנהלית של משרד האוצר, שהיא מבורכת, שהיא באה אחרי 68 שנה או 58 שנה, שכבר החוק לנרדפי הנאצים התקבל ואף אחד לא טיפל בזה במשך כל השנים האלו, אומרת דבר אחד: מי שיקבל את המענק השנתי ממשרד האוצר מתחייב שלא להגיש שום תביעה משפטית.

מה משמע? אם יש חוק ומישהו מגיע לו לפי החוק הזה את המענק החודשי, כמו שכל מיני קהילות אחרות קיבלו, אסור לו לגשת. כלומר, משרד האוצר או הרשות הופכת למערכת משפטית, היא קובעת שמבחינה משפטית לבן-אדם הזה לא מגיע את המענק החודשי, את הרנטה הזו שניתנת לכל מיני קהילות אחרות. לדעתי זה דבר מקומם. אם כבר יש חוק, למה מונעים מאנשים ללכת לבית-משפט ולקבוע או לא החוק תקף עבורם? זה הדבר הראשון.

הדבר השני זה נושא קצת יותר חמור. בכל הדיונים שמתנהלים, ואני עוקב אחרי הדיונים גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם בוועדת העבודה והרווחה, כל הנושא הזה נראה לי שהמטרה שלו זה להוציא את מערכת עורכי-הדין מכל הנושא הזה של הדיונים עם הנושא של ניצולי השואה. להוציא אותם להערכתי זה קודם כול למחוק בבת אחת היום את כל הדיונים שמתנהלים במערכת המשפטית עבור יוצאי מרוקו עבור המענק החודשי.

רפאל.

רפאל, אני מתנצל.

אני מסיים.

אז תגיד משפט אחרון, אבל ממש.

משפט אחרון. בבתי-משפט מתנהלים כיום שלושה או ארבעה דיונים על הנושא של הזכות של יוצאי מרוקו לקבל את המענק החודשי. אם החוקים האלו מתקבלים, אני יכול לחתום בביטחון מלא שאף עורך-דין לא ייגש לבית-משפט, כלומר אנחנו מוחקים את כל האפשרות שהאוכלוסייה הזו, הזקנה, תקבל את המענק הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

סליחה, הסיוע משפטי כתגובה ל - - -

אתן לכם עוד מעט לדבר. אני רק רוצה – ויולט סעדיה.

אני מייצגת את אמא שלי. אמא שלי היא חולת אלצהיימר כבר מעל עשר שנים. אנחנו מטפלים בה בחירוף נפש מעל עשר שנים. הגשנו לגבי רנטה ב-2002, קיבלנו את הכסף רק ב-2013, רק התחלנו לקבל אותו. הגענו לעורך-דין ידיד, בטעות הגענו אליו, וסיפרנו לו את המקרה, ואז הוא אמר שאנחנו כן יכולים לקבל את הכסף אחורה.

אמא שלי עולה המון כסף בחודש. לא שמנו אותה בבית אבות, אנחנו מטפלים בה בצורה מאוד מאוד נקיה. אמא שלי זקוקה כן לכסף הזה, זה לא הולך לילדים כמו שהעורך-דין הזה אמר, אנחנו לא צריכים את הכסף הזה. אנחנו רוצים שאמא שלי תחיה כמו שצריך. היא עבדה קשה כל החיים, מגיע לה את זה, שתקבל את זה.

למה אני צריכה ללכת לבית-משפט? למה אני מגיעה לבית-משפט, והפרקליט של האוצר אומר: אלחם בכם כדי שלא תקבלו כסף? למה? זה כסף שכן מגיע. למה אני צריכה להגיע לבית-משפט? אתם רוצים לקחת את שכר הטרחה של עורכי-הדין? אין לי בעיה. היום רפורט אני צריכה להגיש עם עורך-דין. אז על תיק כזה אני לא צריכה להגיש עם עורך-דין? איך אני יכולה להתנהל אם לוקח לי יותר מעשר שנים כדי לקבל את הרנטה שלה בכלל?

אנחנו מעל עשר שנים מחכים כדי שהיא תקבל את זה. ולמה? אתה יודע כמה תרופות אמא שלי מקבלת בחודש? אתה יודע כמה חיתולים עולה לנו? אתה יודע כמה עולה הפיליפינית? אתה יודע כמה אנחנו נותנים לה, סועדים אותה? אתה יודע כמה? אנחנו לוקחים אמבולנס לאירוע בשביל לקחת אותה מפה לפה, רק אמבולנס, כי היא לא יכולה ללכת על הרגלים. למה אני צריכה את הכסף הזה? אני לא צריכה אותו בשבילי, אני צריכה את זה בשביל אמא שלי. ואני לא צריכה להילחם בבית-משפט בשביל זה. מגיע? תתנו את זה כמו שביקשתם, כמו שאמרתם בחוק – מגישים את הטופס, מקבלים. למה אני צריכה לחכות עשר שנים, ואחרי עשר שנים רק מתחילים לתת לה?

אז אני הולכת לבית-משפט בשביל זה. אין לי זמן בשביל זה, אני עובדת, ואני צריכה את הכסף הזה. לא בשבילי, בשביל אמא שלי. תודה רבה.

אוקיי, תודה. מאיר כחלון, אתה רוצה על הנושא הזה?

על הנושא הזה ובנושא השני אבקש. אני ממשיך בדברים של החברה שדיברה עכשיו. נכון הוא שבשנים 2009, 2008, 2002, לא הכירה מדינת ישראל בניצולי שואה מיוצאי לוב. אני כנציג יוצאי לוב, לא הכירה בהם. היה יהודי בשם פינטו שישב ברשות, וכל יהודי שהגיש בקשה, שלח לו חזרה: בבדיקה שעשינו, לא הייתה שואה בלוב.

והיינו צריכים כארגון להתמודד עם הבעיה יותר משלוש שנים. נכון הוא שהיו עורכי-דין שפתחו תיקים לאנשים. איך פתחו תיקים לאנשים? על-ידי מאכערים. והמאכערית הגדולה ביותר זה מיהוד, שבעצם עבדה בשיתוף פעולה עם משרד עורכי-דין ידיד, שהחתימה את האנשים, מגיע לכם רנטה - - -

אתה לא תזכיר את שמי כשאתה טועה ומטעה. אתה טועה ומטעה.

זה ממש הוצאת דיבה. הוצאת דיבה.

ותיכף אני אגיד למי אתה העברת תיקים בשיתוף פעולה, ולא אגיד. למה אתה אומר דברים לא נכונים?

לא, רבותי. רבותי.

הוצאת דיבה פשוט. חבל שלא הגשנו נגדכם תביעה גם על הפרת חוזה והוצאת דיבה כבר בשנת 2010. חבל מאוד.

אתה עשית כנסים במימון האוצר.

לא לא, דורית ודוד, אני מבקש. בבקשה, מאיר, בוא תנסה לא - - -

לדבר על שמות.

אנסה לא להגיד שמות.

מאחר שאנחנו לא – אז לא לדבר על שמות ולא להתייחס.

אני אומר: מאכערים הסתובבו, לא עורכי-דין. עורכי-דין שבאו אליהם באמת החתימו את האנשים על טופס ואמרו: לא מגיע לכם. פעלנו כדי להוכיח את צדקת היהודים שהיו בלוב כניצולי שואה. ואכן ב-2010 התקבלה החלטה מנהלית האומרת שכל יהודי לוב שנולדו בלוב ועברו את השואה בלוב עד 1943 יקבלו את הרנטה המגיעה להם.

בעקבות פסק-דין טייר.

בעקבות מה, אדוני? בעקבות מה? בעקבות מה?

חברים, אנחנו לא - - -

לא לא, שולי. דורית, פעם אחרונה, אחרת אבקש שיוציאו אותך. אי-אפשר.

אני רוצה כאן להודות לסגן שר האוצר, שפעל כאן בכנסת בעניין הזה, יצחק כהן, ואני יכול להודות להרבה חברים טובים, גם ליושבת-ראש הרשות לזכויות ניצולי השואה עפרה רוס, שהייתה שותפה בהחלטה הזאת, וזה כתוצאה מזה שבבתי-המשפט הצטברו מספר תיקים בעייתיים, וזה לזכותם של עורכי-הדין שהגישו ואמרו שמגיע ליהודי לוב.

ואז התקבלה החלטה כדי לא לטרטר את יהודי לוב, כדי לא לטרטר את המבוגרים וכו' – אנחנו מקבלים החלטה מנהלית. והתקבלה בספטמבר החלטה מנהלית האומרת שב-1 באפריל 2010 על יהודי לוב שעומדים בקריטריונים יקבלו מה שמגיע. ואז הרשות העמידה לרשותנו את האפשרויות לקבל.

מה קרה כאן? קרו שני דברים.

מאיר, משפט אחרון, כי - - -

אל"ף, כל המאכערים שהחתימו את האנשים התחילו לדרוש מהם כסף עבור זה שהם החתימו אותם על זה שטיפלו בהם וקיבלו את הרנטה. ולא בסכומים קטנים, ולא ב-400 שקל ולא ב-2,000 שקל – ב-12 ו-14, וקיבלו את הכסף.

וב-20,000.

ואגיע גם ל-30,000.

לא לא, רבותי.

אז קודם כול היו המאכערים.

עורכי-הדין הלכו בעקבותיהם. יש לי אנשים, ניצולים - -

משפט אחרון.

- - שלושה תשלומים שילמו: למאכער, לשני עורכי-דין. סך הכול הוא שילם 42,000 שקל על זה שהוא קיבל כסף.

ההחלטה של הוועדה בנושא של קביעת הקריטריונים, שהייתה בשנה שעברה ואכן אנחנו מאשרים אותה היום, היא צודקת, היא מדברת, היא אומרת לאנשים המסכנים האלה שסוחטים אותם, שהביאו אותם לבתי-משפט, שהביאו אותם להוצאה לפועל לשלם כסף: זה לא יכול להיות.

טוב, תודה רבה. האחרונה מבחינת הדוברים ואחר כך הממלכה – יפה גולן, מי זו?

אני. אני רוצה לבקש, אם אני יכול לעמוד.

לא מקובל פה. רק תיתנו לה את המיקרופון. מי את? רק תגידי.

אני יוזמת את החוק של ה-ZRBG.

זה הנושא השני, אז נמתין לנושא הזה.

הנושא הזה הוא רחב, הוא ארוך.

לא, זה הסעיף השני, נעשה את זה אחר כך.

אתה לא נותן לרשות?

אני עכשיו מתחיל עם אנשי הממלכה. אמרתי: אצלי זה הממלכה. קודם כול, לשכת עורכי-הדין, הבהרה רק קצרה. בבקשה, יעל.

עורכת-דין יעל גויסקי אבס, לשכת עורכי-הדין. אז קודם כול, לשכת עורכי הדין הסכימה להארכה לשנתיים.

את מדברת עכשיו מטעם לשכת עורכי-הדין?

מטעם לשכת עורכי-הדין, מטעם אפי נווה, ראש לשכת עורכי-הדין.

יחד עם זאת, לעניין הרטרואקטיביות, אשמח לקבל הבהרה אם אכן יש כאן רטרואקטיביות, אם כן, על מה היא בדיוק חלה, אם מדובר על גבייה של שכר טרחה לא כדין או משהו אחר. וכשתגיעו לזה, אשמח באמת להבין, כי לעניין הרטרואקטיביות, הלשכה מתנגדת, אם מדובר בהוצאות שעורכי-הדין האלה הוציאו לפני הרבה שנים ועתה ניתן יהיה לתבוע או לדרוש חזרה. אז רק להסביר ולחדד את זה.

זה מתייחס לרטרואקטיביות. סעיף 5(ד) מתייחס לרטרואקטיביות.

רוצים מאתנו שנחזיר שכר טרחה.

זה כבר קרה.

טוב, רבותי, אני מבקש.

זו הנקודה היחידה שלשכת עורכי-הדין - - -

טוב, תודה. יעל, לא בטוח שזה – לפחות לא מה שנציג לשכת עורכי-הדין בישיבה הקודמת אמר. זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

הלשכה תומכת בהצעת החוק, שיהיה ברור. רק בעניין של הרטרואקטיביות - - -

זאת אומרת, העיקר היה חסר מן הספר.

העיקר היה חסר מן הספר, יעל.

ויכול להיות שכאן – סליחה, אז אולי לא הבנתי.

לא, יעל, הבנתי, זה בסדר.

סוף סוף הם הבינו מה ההצעה.

רבותי, אני מבקש. טוב, די, יעל, תודה. אני מבקש. עכשיו אני עובר לאנשי הממלכה. מי יתחיל? שי, אתה תתחיל?

שי סומך, משרד המשפטים. אני מסכים עם עורך-דין אלעזר שטרן. לדעתי, לא מדובר בחקיקה רטרואקטיבית, מדובר בחקיקה שהיא מבהירה חקיקה קיימת. ואסביר. תיקון מס' 20 שעבר בשנה שעברה, הוא תיקון שהסדיר באופן כולל מצבים שבהם ניצול השואה זכה בקצבאות מכוח החלטה מנהלית.

ולכן כל מקרה אמור להיכנס לאחת מארבע המדרגות שנכללות בחוק. המקרה שבענייננו, שבו כבר התקבלה החלטה מנהלית ואחרי זה הוגש ערר, הוא מקרה שלא נכנס לג' וד', שזה המדרגות הקבועות כאשר הוגש ערר, ולכן הוא נכנס למדרגות אחד או שניים, מדרגה שבה מדובר בהחלטה מנהלית, מדובר בשכר טרחה של 473 שקלים או ב-949 שקלים, לפי העניין.

עכשיו, אני רוצה לדבר, החוק הזה הוא גם חוק שצופה פני עתיד, הוא גם כמובן חל על מה שהיה. הפרשנות של עורכי-הדין, מעבר לזה שהיא מנוגדת ללשון החוק, היא יוצרת תוצאה אבסורדית, ואני חושב שהמחוקק לא התכוון לתוצאה האבסורדית הזאת.

במה הדברים אמורים? מנקודת המבט של ניצול השואה, לפי הפרשנות של עורכי-הדין, ניצול השואה לא זוכה כאן בכלום. זאת אומרת, לפני הגשת הערר הייתה לו החלטה מנהלית ביד, בסוף כל התהליך, אם זה ערר או ערעור, הוא חוזר לאותה החלטה מנהלית. הוא לא הרוויח שקל מכל התהליך. מנקודת המבט של עורך-הדין הוא זוכה בהרבה, כי לפני כן הוא יכול היה לקבל או 470 שקל או 900 שקל, ואם הוא יגיש את הערר, וזה לא חשוב אם הוא יזכה בו או לא יזכה בו, או יגיש את הערעור, הוא יהיה זכאי ל-5,000 או 6,000 שקלים. ואם הוא יזכה, הוא יהיה זכאי ל-7,000.

אבל הדבר הזה לא היה קיים.

אני מבקש.

מי ידע את זה בזמנו? איך אתה אומר דבר כזה?

שרה, אני מבקש, דיברת, שמרתי על כבודך ולא נתתי לאף אחד להפריע. פעם אחרונה, אני ממש אומר פעם אחרונה. לא נעים לי להוציא, למרות שאתם לא ניצולי השואה אלא רק עורכי-הדין, אבל עדיין כאילו אני רואה אתכם כמייצגים ואני מתייחס. אבל עוד פעם ואת תהיי בחוץ.

אני מתאר לעצמי שבחלק מהמקרים לא הוגשו עררי סרק ובאמת היה סיכוי, אבל הנקודה היא שאם עורך-הדין זכה, אז הוא יזכה ב-7,000 שקלים. אם הוא לא זכה, אז זה לא הגיוני שהוא יקבל 6,000 שקלים או 5,000 שקלים, שזה כמעט כמו שהוא זכה.

וזה גם חוק שהוא צופה פני עתיד. פרשנות כמו שמציעים עורכי-הדין בעצם תהיה תמריץ להגיש עררי סרק. עורך-דין שיעמוד במצב כזה אחורה וקדימה, פשוט יוכל להגיש עררי סרק. זה לא טוב לניצול שואה, כי סתם זה מעכב את הזמן, הם אנשים מבוגרים, זה יגרום לעיכוב בקבלת הזכאות. ובוודאי שזה לא טוב להם, כי הם ישלמו שכר טרחה הרבה יותר גבוה על כלום, על שום דבר, על כך שלא הייתה זכייה.

ולכן אני בהחלט מסכים עם עורך-דין שטרן. אני לא מסכים עם עורך-דין יעל הבסי בעניין הזה. עוד פעם, זה חוק שהוא גם צופה פני עתיד. הגישה שלה שגם אם יש ערעור אפשר יהיה לזכות ב-6,000 שקלים, כשבסופו של דבר חזרנו עוד פעם להחלטה המנהלית, הוא עוד פעם ייצור תמריץ לנהל הליכים, בסוף להגיע למחוזי, ולא משנה אם תהיה זכייה או לא זכייה, ולזכות - - -

איזה תמריץ? הרי הכול מדובר – מה שקרה לפני חמש שנים - - -

ידיד, אני מבקש. ידיד, נתתי לך הכי הרבה זמן לדבר. בבקשה, אתה צריך ללמוד איך לשמוע גם את השני.

כולם אומרים: תחתום תחתום, אנחנו נסדר לך. תחתום, אל תדאג.

שמעו אותך, חלק התפוצץ אולי. שמעו אותך, ואני שמרתי על זכותך. אני מבקש, אני לא רוצה עוד פעם לבקש.

דבר אחרון. למה שוכנעתי שיש חשיבות בחקיקה הזאת, למרות שהדברים ברורים לכל משפטן, לפחות בשירות הממשלתי שעסק בנושא ובכנסת? מדובר באנשים מבוגרים, לגרום לכך לחכות לפסיקה של ערכאות גבוהות זה יכול לקחת כמה שנים טובות.

הם כבר לא יהיו.

נכון. זה נכון להבהיר את החוק כבר עכשיו, כדי למנוע התדיינויות עם אנשים מבוגרים שהם ניצולי שואה.

טוב, תודה. עוד מישהו מהממלכה?

רגע, לפנייך.

חשבתי שגם אני הממלכה.

- - - הדיון.

אני יודע, אבל אנחנו רוצים לשמוע.

אדוני היושב-ראש, גם אני הממלכה, לא?

שמי שרי.

זה מוזר הדרך הזאת. לא לבוא לדיונים שלך?

מה את רוצה? שלא אשמע אותם? את רוצה? את מכירה? הוא לא הוסיף לך משהו, הדעה שהוא אמר?

הוא הוסיף לי הרבה מאוד.

אז לכן אנחנו רוצים לשמוע אותם ואחר כך אנחנו נדבר. יכולתי להתחיל לתת לחברי הכנסת קודם לדבר.

לא, לא ביקשנו.

לא, אז לכן אני אומר - - -

שעה וחצי לא ביקשנו.

בסדר, אז אני נותן. שמענו צד אחד.

אבל אני רוצה לשאול משהו שלא ברור לי כאן, בעקבות הדברים שנאמרו.

אז נשמע את אנשי הממלכה, יכול להיות שיהיה ברור.

בעקבות מה – מה שמך?

שי.

בעקבות מה ששי אמר. אם יש איזושהי מגבלה, מה שאותי מדאיג זו מערכת האיזונים פה, שלא יהיה מצב, שניצולי השואה שהם הכי חשובים כאן, והזמן בסך הכול עובד לרעתם, גם שלא יהיו הליכים מיותרים, וגם מצד שני, שלא יהיה מצב כזה שעורכי-דין לא יסכימו לייצג אותם בגלל כל הקטע - - -

ההליך הוא כל כך פשוט, ענת. זה למלא טופס.

אז רגע, אני רוצה להבין. האם יש איזושהי מגבלה להחזרים רטרואקטיביים, או שזה יכול להגיע פתאום להתחשבנויות אין-סופיות גם מבחינת מה שהיה?

אני לא חושב שיש כאן עניין רטרואקטיבי. אם עורך-דין גבה סכום שהוא מעבר שמותר לגבות כשיש זכייה בהחלטה מנהלית בסיטואציה הזאת, הוא גבה שלא כדין. צריך לשאול את עורכי-הדין. אני חושב שעורכי-הדין גבו את ה-5,000 שקלים במקרה של ערר, כי הם פרשו את החוק בצורה שלדעתי היא לא נכונה. אז זה הסכום הרטרואקטיבי, ההפרש בין 5,000 ל-1,000 או ל-500 באותם מקרים כאלה.

טוב. בבקשה, מה שמך?

שרי ורדי.

אני רק רוצה לומר עוד דבר: אני מאמין שזה יקרה בכל מקרה, אבל זה ייקח עוד כמה שנים פשוט.

ואין לנו את השנים האלה.

בגלל שהזמן עומד כאן לרעת הניצולים צריך לעשות את כמה שיותר מהר כדי לתת להם את הזכויות שלהם.

בדיוק. למה לחכות?

כן, בבקשה.

שמי שרי ורדי, ואני אחראית ארצית באגף לסיוע משפטי. וחשוב לי כאן להבהיר לאנשים – אל"ף, שיש לניצולי שואה מתיקון החקיקה ב-2013 אפשרות לפנות לסיוע משפטי בערעורים על החלטות של הרשות לזכויות ניצולי שואה. ואנחנו מייצגים אותם בכל הערכאות.

ללא תשלום.

ללא תשלום וללא בדיקת זכאות כלכלית. אז יש לניצולי שואה עזרה, כולל עזרה בהגשת הטפסים לרשות, לכל דבר.

עכשיו, מה שחשוב, באמת מדובר כאן לא בחקיקה רטרואקטיבית, מדובר כאן בהבהרה, מדובר כאן על החלטה מנהלית, שלמעשה עורך-הדין לו היה יכול היה חייב לפי הדין להסביר ללקוח שיש לו אפשרות או לקחת את ההחלטה המנהלית או להמשיך הלאה.

עכשיו, אם ממשיכים הלאה – אנחנו מדברים רק על אחרי החלטה מנהלית, על עררים וערעורים אחרי החלטה מנהלית – אם העורך-דין ממשיך הלאה ובסופו של דבר הלקוח מקבל את ההחלטה המנהלית, אז הוא לא הרוויח שום דבר, זה רק דחה לו את התקופה של קבלה. וראינו את זה אצלנו. ולפעמים אנשים אפילו לא הבינו למה אחרים, השכנים שלהם או כאלה שהיו איתם, למה הם כבר מקבלים ולהם לקח זמן והם עדיין לא מקבלים.

עוד נקודה אחרונה. קודם כול, אנחנו באמת מנסים להימנע מלהגיע לבית-משפט. זאת לא המטרה של הסיוע המשפטי, להילחם מול עורכי-דין או מול גורמים אחרים, שיהיה ברור, אנחנו פשוט מנסים להימנע מלהגיע לבתי-משפט.

עכשיו, מה שברור, שאם יש כאן החלטה מנהלית, אנחנו יוצרים מצב שלעורך-דין דווקא עדיף שתהיה החלטה מנהלית. כי אם יש החלטה מנהלית אז בטוח הוא יצליח בהליך. ואז אם הוא עושה הסכם על תוצאות – תמיד יהיו תוצאות: או ההחלטה המנהלית או ההחלטה שנותנת לניצול לפני ההחלטה המנהלית.

או כלום. יכול להיות גם כלום, לא החלטה מנהלית ולא - - -

דוד, פעם אחרונה לפני שאני מוציא אותך. אני לא מצליח להבין, אתם לא מסוגלים לשמוע דעה אחרת מדעתך? ממש מדהים.

אז אני יכולה לענות, שאם הרשות דחתה את ההחלטה המנהלית אחרי שבא ניצול השואה ואומר לרשות: הנה, מגיע לי לפי ההחלטה המנהלית, והרשות אומרת לו: לא מגיע לך לפי ההחלטה המנהלית, ונותנת לו מכתב דחייה כמו המכתבים, וכותבת לו שהוא יכול לערער על זה, זה משהו אחר. אנחנו לא מדברים על זה - -

כן מדברים.

- - אנחנו מדברים על הליכים של ערעורים. של עררים וערעורים ברגע שניתנה ההחלטה המנהלית.

טוב, תודה. תמי, מפקחת ארצית לניצולי השואה, משרד הרווחה.

כן, תמי מרוז. קצת דיברת, היית עסוק בזמן ששרי דיברה, ואני רוצה להגיד. קודם כול, אני מוחה על האמירה של מר פאר, שאיננו פה עכשיו, שדיבר על כך שהילדים דוחפים את הניצולים להגיש תביעה, כי הם אלה שייהנו מהכסף. אני חושבת שזאת אמירה נבזית.

ואני כעובדת סוציאלית שמנהלת את המערך של הטיפול בניצולי השואה במשרד הרווחה רואה את הניצולים. אני חייבת להגיד שהדיון פה ברמה המשפטית – כבוד היושב-ראש, אקצר, אבל – הדיון פה הוא דיון משפטי שלא לוקח בחשבון את האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. אתם פה, הם שם, המצב בכלל לא נוגע אליהם. אפילו שניצולי השואה זו אוכלוסייה מפוארת, רובה צלולה, מבינה, עומדת על דעתה, לא סתם הם הגיעו למה שהם הגיעו למרות הכול.

ובכל זאת יש פה עניין רגשי כבד ביותר לניצולים, והם לא רוצים להגיע לבית-משפט, הם לא רוצים שיהיה כתוב באיזה מקום: ניצול שואה נגד מדינת ישראל, כי הם לא נגד מדינת ישראל והם לא רוצים להגיע לשם.

וכל ההתפלפלות שאם הוא חתם, אם תהיה הצלחה או לא תהיה הצלחה, זה לא כל כך רלוונטי, כי הם מונעים גם מהצורך בכסף המאוד משמעותי. וככל שהם מזדקנים הצורך גדל, כי בטרם היורשים יזכו בכסף, האנשים האלה מזדקנים וההוצאות בגין החזקתם גדלות, והרצון שלהם לא להיות לנטל על ילדיהם גדל. וניצולי שואה זה חזק פי כמה מאנשים אחרים, כי ניצולי שואה למדו בילדותם שלהיות מוגבל זה פסק-דין מוות, והם לא רוצים את זה. ולכן, אני חושבת, ההתפלפלות בדיוק על מה הם חתמו היא לא במקומה לאנשים האלה.

למה לא משלמים להם גורף? אני לא מבינה את זה.

לגבי הסיוע המשפטי של משרד המשפטים – אני רוצה להגיד: שרי בצניעותה לא אמרה מספיק על כך שהסיוע המשפטי הזה ניתן חינם לכל ניצול שואה ללא מבחן הכנסות. זאת החרגה ראשונה בהיסטוריה של המדינה שלנו שאין מבחן הכנסות, לא נקבעת זכאות כלכלית – כל ניצול שואה.

הם מקבלים ומגיעים עם אנשים אפילו לייצג אותם בבית-המשפט, לא רק בלהכין את החומרים. הם משיגים עבורם חוות דעת מקצועיות של הפרופסורים הטובים ביותר במדינה, שלפעמים נדרשים לכך לגבי מצבם והמשמעות של הפגיעה בהם. אני ממש לא רואה סיבה, מניסיון שאני רואה אנשים שפונים – גם אני, אבל אני מהממשלה – גם אנשים שפונים בשטח לייעוץ המשפטי, אני לא רוצה שום סיבה לאפשר, שניצולי שואה ילכו לערעור נגד הרשות לזכויות ניצולי שואה שלא דרך הייעוץ המשפטי הזה. אני לא רואה לזה שום מקום.

וזה בחינם.

בחינם.

טוב, תודה רבה. האחרונה בנושא הזה זה שרה.

שרה זילברשטיין מהמשרד לשוויון חברתי. כהרגלי אהיה יותר בוטה מחברתי תמי, ואגיד שאנחנו פשוט בדיון הזה התבלבלנו לגמרי: עורכי-הדין הפכו למסכנים וניצולי השואה הם האנשים שכאילו אני לא יודעת מה, בתמיכה של הדיונים האלה.

אני רוצה להגיד שמ-2007 אני נמצאת בכל הדיונים האלה. וגם לא הבאתי אתי, כמו שעורכי-הדין הביאו, את כל התלונות ואת כל הפונים שפנו אלינו, שניצלו אותם, שלקחו להם כספים, שהחתימו אותם על עבודה שלא נעשתה, כל התלונות האלה לאורך השנים.

ואני בהחלט מסכימה עם יושב-ראש הארגון מאור-יהודה – סליחה שאני כבר - - -

יהודי לוב.

לשעבר.

מאיר כחלון.

בסדר, לשעבר. אבל הוא עשה את העבודה כשלא היה לשעבר. אני גם מאוד מודה לעורכי-הדין שמדברים נגד ניצולי שואה, כולל הנציגים שלהם. אני רוצה להגיד לכם: היום זה לא 2007, היום מבחינת המדינה השירותים הם שונים, כולל השירות של הרשות לזכויות ניצולי שואה, שאני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל בהחלט השתפרו.

ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו: לא יכול להיות מצב שיש היום את הסיוע המשפטי – לא אחזור על הדברים המאוד נכונים של תמי – שהם נותנים את זה ללא תשלום. יש היום סוף-סוף אחרי עשר שנים, גם לשכת עורכי-הדין התעוררו ונותנים היום פרו בונו.

פרו בונו הכוונה ייעוץ בחינם.

כן, בדיוק. לקח להם עשר שנים, אבל הם כבר פה סוף-סוף. ויש לנו את כל הלשכות של אוניברסיטת תל-אביב ובר-אילן. ואני אומרת באחריות, ומצדי שיזרקו אותי מהעבודה, שאין שום סיבה שבעולם שהיום ניצול שואה יפנה לעורכי-דין בתשלום.

ולכן כל הדיונים האלה – על מה ורטרואקטיבי וכל זה – הם מיותרים לחלוטין. היום ניצול שואה יכול לפנות לכל השירותים שיש לו ולקבל גיבוי ותמיכה של כל אלה שרוצים לעזור לו ללא תמורה. והקופה שעשו – תמורת עבודה, אני לא אומרת לרגע, תמורת עבודה, עורכי-דין צריכים להבין את זה – התקופה הזאת נגמרה, נקודה.

טוב, תודה לך.

יפה מאוד.

עכשיו, נמשיך לחלק השני. ואני מבקש מחברי חברי הכנסת, למרות שהיה ראוי מאוד שאתן לדבר, אבל יש לנו שתי אפשרויות.

אני מוותרת על זכות הדיבור. אני חושבת שצריך להצביע.

אנחנו מאוד רוצים לשמוע את מה שיש לך לומר.

יעל, שנייה. אז לכן אני מבקש, כרגע אנחנו לקראת החלק השני. ואחר כך אבקש מחברי, אם יוכלו לא לדבר או להצטמצם, כדי שנוכל להספיק להצביע. כן, אלעזר, החלק השני.

אקרא ואז אסביר.

2.

בחוק התביעות של קורבנות השואה (הסדר הטיפול), בסעיף 10(ב), אחרי פסקה (2) יבוא:


"(2א) לא יעלה שכר הטרחה הכולל בעד טיפול בתביעה לפי החוק הגרמני לתשלום קצבאות לעובדי גטאות והתיקון הראשון לאותו החוק, כמשמעותם בסעיף קטן (ב)(4), על 7.5% מהתשלום החד פעמי ששולם למפרע בגין התביעה האמורה;"

אני רוצה להסביר על מה מדובר. בתיקון מס' 20, שעשינו בשלהי הכנסת הקודמת - - -

אני מתנצלת. היכן בדיוק?

איפה אתם מסתכלים? בנוסח המשולב או בנוסח - - -

במשולב.

לא, קראתי בנוסח הלא משולב. זה נמצא בעמוד הראשון, איפה שאת אוחזת, בסעיף 2, מה שכתוב בצד: תיקון חוק התביעות של קורבנות השואה.

בתיקון מס' 20 שנעשה בשלהי הכנסת הקודמת, הכנסת הכניסה להצעת החוק תיקון לחוק התביעות, שקבע שכר טרחה מקסימלי לגבי ברירה שניתנה בעקבות תיקון שנעשה לחוק הגרמני לתשלום קצבאות לעובדי הגטאות, מה שנקרא ZRBG. הכנסת חוקקה וקבעה דרגות שונות, שני מצבים, שבהם מה יהיה שכר טרחה המקסימלי לגבי קבוצות מסוימות של ניצולי שואה, שבאותה עת כבר קיבלו קצבאות על-פי אותו חוק גרמני.

במהלך הזמן התברר שיש קבוצה נוספת שלא נכנסה לתוך אותן מדרגות של ניצולים שהתחילו לקבל או הגישו תביעות לראשונה אחרי התיקון לחוק הגרמני. ועכשיו בסופו של דבר השאלה מה - - -

והצעת החוק מתייחסת רק אליהם?

התיקון שאנחנו מדברים עליו עכשיו מתייחס אליהם, כן.

עכשיו, עלתה בעצם שאלה פרשנית - - -

אבל הם התחילו בתהליך לפני החוק שלנו? אחרי החלת החוק הגרמני - - -

זה היה ב-2014.

דצמבר 2014.

התחילו בתהליך לפני החוק שהכנסת אישרה בגובה שכר הטרחה? מתי הם נכנסו?

כן, אותה קבוצה.

הוא יסביר, רק שנייה. בוא נעשה סוויץ', זו קבוצה אחרת.

אסביר שוב. זו קבוצה אחרת ממה שדיברנו עליה מקודם, זה משהו אחר לחלוטין. שם דיברנו על החלטות מנהליות שקשורות בתוך ישראל, זה מתוך משרד האוצר, זה משהו פנימי. עכשיו אנחנו מדברים, חברת הכנסת סויד, על תביעות שעורכי-דין מגישים עבור ניצולי שואה כלפי חוץ, זאת אומרת כלפי הרשויות בגרמניה, לא דברים שנעשים פה בתוך ישראל.

בתיקון מס' 20, שנעשה בשלהי הכנסת הקודמת, בעצם היה במצב שבו ניצולים קיבלו קצבאות על-פי אותו חוק גרמני. ובשלב מסוים ביוני 2014 החוק הגרמני תוקן, ונוצר מצב שאותם ניצולים שקיבלו קצבאות, ניתנה להם הברירה לבחור בין שני מצבים: בין לקבל את אותה רנטה, את אותה קצבה שהם קיבלו, לבין לקבל קצבה נמוכה יותר, עם סכום רטרואקטיבי משנת 97' אחורה.

ואז הכנסת, הוועדה פה דנה, וקבעה מה שכר הטרחה המרבי שראוי בגין הטיפול באותה בחירה, באותה ברירה שבין קבלת אותן קצבאות או קבלת קצבאות נמוכות יותר עם סכום רטרואקטיבי, כמה עורך-הדין צריך לקבל עבור השירות הזה.

עכשיו, מסתבר שיש קבוצה נוספת, שלישית, שבאותה העת לא קיבלה, שבאותה עת עוד לא קיבלו קצבאות. והם בעצם ביקשו לקבל קצבאות אחרי - -

2014.

- - אחרי הסיפור הזה שאנחנו מדברים עליו. הם בעצם לא נכנסים לאף אחת מהקטגוריות שהכנסת קבעה בתיקון מס' 20. עכשיו עלה השאלה הפרשנית מה חל עליהם.

עכשיו, חוק התביעות היום, עוד לפני תיקון מס' 20, בעצם קבע שתי מדרגות. מדרגה ראשונה שדיברה על 15% שכר טרחה מכל הסכום שעורך-הדין משיג ללקוח. מדרגה שנייה דיברה על תביעות קצבה, שמדובר על קצבאות שמושלמות לאורך זמן.

סכום קבוע.

ושמה קבוע ששכר הטרחה הוא 15% מקצבאות של חמש שנים. אלה בעצם שתי הקטגוריות.

עכשיו, מכיוון שאותה קבוצה שאנחנו מדברים עליה לא נכנסת לאחת משתי המדרגות של תיקון מס' 20, היא צריכה להיכנס לאחת משתי החלופות האלה. והשאלה לאיזה מהחלופות האלה היא נכנסה.

עכשיו, פה יש מחלוקות, אגיד לכם את עמדתי, אני מניח שעורכי-הדין יגידו בכישרון וברהיטות את עמדתם.

מדובר בקצבה או בסכום - - -

זה תלוי באיזה מסלול.

גם שמה יש שני מסלולים.

רגע, רבותי. אלעזר.

הקבוצה החדשה מקבלת קצבאות, אם התביעה שלהם מאושרת, מקבלת קצבאות מכאן ולהבא, וסכום מסוים אחורה.

אז יש מחלוקות איך לפרש את מה צריך להיות הדין היום, אגיד לכם עוד מעט את עמדתי. בסופו של דבר הצעת החוק הנוכחית, בנוסח הנוכחי שלה, כפי שחברת הכנסת מועלם-רפאלי החליטה עליה, לא נוגעת בעצם במה שהיה. היא לא אומרת דבר על איך צריך לפרש את החוק אחורה, לאיפה זה נכנס, ל-15% מכל הסכום או ל-15% מקצבאות – היא לא אומרת שום דבר. היא אומרת: אני קובעת תיקון מכאן ולהבא - -

מכאן ואילך.

- - על כל הסכמי שכר הטרחה החדשים שייכרתו החל מהיום שהצעת החוק הזאת תהפוך לחוק ותיכנס לתוקף.

מה יקרה באותה קבוצה? לגבי אותה קבוצה, שכר הטרחה, לפי ההצעה שעומדת על שולחן הוועדה, תיקבע על 7.5% מכל הסכום, אותו סכום שמושלם חד-פעמי רטרואקטיבית. זאת אומרת, שניצול שואה, מאושרת התביעה שלו, הוא מתחיל לקבל רנטות מכאן ולהבא, וכמובן, כמו שאמרתי, סכום רטרואקטיבי, מדובר על זה ששכר הטרחה המרבי יעמוד על 7.5% מתוך אותו סכום רטרואקטיבי.

הקצבה החודשית גם של 7.5%?

לא, מאותו סכום, לא מהקצבאות הללו.

מה שהם יקבלו כל חודש?

לא, מהסכום הגדול, הרטרואקטיבי.

ומזה לא יקבלו? מהקצבה החודשית לא יקבלו?

נכון.

עכשיו, שוב, ההצעה של חברת הכנסת מועלם היא שההסדר הזה יחול על הסכמי שכר הטרחה החדשים - -

מכאן ואילך.

- - מכאן ואילך. חשוב לי להבהיר, כתבתי את זה גם במסמך ההכנה, חשוב לי להבהיר שההסדר הזה, אם הוועדה תאמץ אותו, הוא לא משליך על מה שקורה אחורה. זאת אומרת, אם הפרשנות שאני מציג פה, שאני תומך בה, היא נכונה, דהיינו שאני חושב שגם היום אותה קבוצה אמורה להיכנס לתוך הקטגוריה של 15% מחמש שנים ולא של 15% מכל הסכום, אזי ההסדר הזה לא נוגע בזה.

זאת אומרת, כמו שהיום ללא החוק הזה, יכול ניצול שואה שעורך-דין גבה ממנו 15% מכל הסכום, יכול לבוא ולקבל ייעוץ משפטי, וללכת לבית-המשפט ולתבוע את עורך-הדין ולומר: אני מבקש החזר לחלק מהכסף שלי, כי אני חושב שעורך-הדין פירש את החוק לא נכון, בצורה לא נכונה, ולכן אני מבקש החזר של הכסף שלי.

בית-המשפט יכול לפסוק לטובתו, יכול לפסוק לרעתו. לטעמי הוא יפסוק לטובתו, אבל - - -

לטובתו של מי?

לטובתו של הניצול.

מצב הביניים בין היום, החוק שיחול, לבין מה שהיה החוק כשחוקקנו, זה ילך לבית-המשפט שיכריע.

מי שירצה ילך לבית-המשפט.

אנחנו לא נכנסים לזה.

אנחנו לא נכנסים לזה, אבל כן חשוב לי להדגיש - - -

לא, אבל האם התיקון של החוק שיבוא לפני בית-משפט לדעתך יגרום לכך שהוא יפסוק לטובת הניצול?

אני חושב שכן. לפי הפרשנות המשפטית שלי – כן.

לולא התיקון לחוק?

גם. בלי קשר.

להבנתי, אין קשר לתיקון לחוק.

טוב, רבותי.

משפט אחרון. מה שחשוב לי להדגיש, שלהבנתי התיקון לא משנה את המצב הזה, הוא לא מכשיר בדיעבד דברים שלא היו קודם.

תנמק בבקשה למה אתה חושב שהניצול יזכה.

אני לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור, אז אני מבקש.

ככל שיהיה זמן, אשמח לפרט.

אנחנו מכירים את השפה של אלעזר. אני חושב שכדאי שהוא גם יציג את הצד השני.

אתן לובר לעשות את זה. תאמין לי, הוא יציג את זה טוב.

אנחנו מכירים את השפה של אלעזר. אני מציע שגם את הצד השני אלעזר יציג.

אני מוכן להציג את הדברים של שני הצדדים, אבל אני חושב שראוי שהם יאמרו את הדברים שלהם, את הצד שלהם.

טוב, רבותי.

מילה.

רק שנייה. בבקשה, יש כאן כמה שביקשו עוד קודם.

אגיד לך למה. הדבר הזה חורה לי, משום שאף אחד לא מבין, מכל היושבים פה, את החוק הזה. והגיע הזמן שיבהירו להם מה החוק הזה.

טוב, אני מבקש. מאה אחוז.

זה חוק שאני יזמתי אותו, ואני יודעת בדיוק מה אומר כל סעיף.

מאה אחוז. טוב, אנחנו שמחים. טוב, רבותי, אני אומר שוב, רק שנדע, החלק הזה, גם הוא אחרי דיבורים רבים עם צדדים שפנו אלינו, והוא גם בחלק, כמו שאמרתי בהתחלה, הוא הליכה לקראת. נכון, לא כל תאוותו בידו של הצד השני – נקרא לזה הצד השני.

לא, זו מילה לא יפה, תאוותו.

זה מושג ביהדות, כמו חמור נושא ספרים. אז פעם בכנסת מישהו הגיש תביעה: מה הוא קורא לי חמור נושא ספרים? יוסי שריד. אבל זה ביטוי, אני אומר, זה גם כן הליכה - - -

אבל זה מציג את זה באור שלילי קצת.

לא כל מבוקשו.

לא כל מבוקשו, נו.

זה יותר טוב.

אני אומר: זו הליכה אבל לקראת. וכמו שאמרתי, אני מאוד מצפה שאנשים ידעו ולא ייקחו ויגידו: אוקיי, זה כבר יש, את זה קיבלנו, ומעכשיו אנחנו מתחילים להתווכח על החלק שלא הלכו לקראתנו. כי אם ניכנס למצב של משא ומתן, אז נתחיל אחורה, ואולי בסוף נגיע לפשרה הזאת, אולי אפילו לא נגיע לזה.

לא, אני חושב שכדאי להעיר, שלא כדאי לכלול את כל עורכי-הדין ולהגיד: אלה – טוב שברופאים בגיהינום כתבו, על עורכי-דין לא כתבו את זה עוד. אז בוא נאמר שלא כל עורכי-הדין הם כולם באותה מידה, לא כולם רשעים.

תודה רבה.

כיוון שחבר הכנסת בן צור לא היה פה בתחילת דברי אבל גברתי כן, והתודה רבה שלך נשמע כאילו אנחנו פה שופכים את דמם של עורכי-הדין.

אתם מכלילים.

סליחה, גברתי, עכשיו אני מתנהלת מול חברי הכנסת.

פתחתי את דברי, שעבודתם של עורכי-הדין היא דבר גדול לטובת ניצולי השואה.

מצטרף לדברייך.

יחד עם זאת, יש פה נקודות, שכבר נאמר יותר מפעם אחת בהרבה שעות של דיונים, שהיו צריכות הבהרה. הן היו צריכות הבהרה כי יש עורכי-דין שבחרו להבין אותן אחרת מלשון החוק. ולשון החוק הוא התפקיד של הצד הזה – הלא מבין, גברתי, הלא יודע, הכאילו לא אכפתי. בואי, לצד הזה יש בכל זאת איזה מינימום של הבנה, מינימום של הבנה באיזונים, ובעיקר רצון גדול מאוד לפעול לטובת ניצולי השואה. הם המטרה בחדר הזה, לא עורכי-הדין ולא חברי הכנסת. כל זמן שכולנו נזכור את זה, ולא נגיד מי יש לו הבנה או לא, רק הבנה אחת בסיסית: המטרה היא ניצולי השואה, לא אף אחד אחר.

יפה. יישר כוח.

טוב, אם כך, אז אני שוב חוזר, יואב, ההצעה הזאתי זו הצעה שבאמת, אני לא רוצה להגיד הצעות פשרה, אבל זו הצעה עם הליכה גדולה לכיוון – איפה שהרגשנו שיש צדק מסוים או אפשר לדון לכף זכות, אז הלכנו פה לקראת זה מהפעם הקודמת.

בסדר גמור.

טוב, מי שביקש והעביר את זה לחלק הזה זה עורך-דין אליהו ובר. מאחר שאנחנו מצומצמים מאוד בזמן, אז אני - - -

תן לי קצת יותר זמן.

אני יודע. אבל ניתן לך קצת יותר ולאחרים פחות, מה שעשיתי גם עם עורך-דין ידיד, שנתתי לו באמת לדבר ולא חסמתי, כי פשוט השעון עובד נגדנו.

לדאבוני, יש פה טענות גדולה מאוד של היועץ המשפטי שטרן. התיקים שמוגשים היום זה לא עקב התיקון מה-1 באוגוסט 14'.

זה לא מה שאמרתי.

כן אמרת. אמרת שיש קבוצה שלישית. קבוצה ראשונה זו קבוצה שהיו לה התביעות הרגילות של ה-ZRBG. קבוצה שנייה זו הבחירה לפי 933.

לא הבנת אותי, זה לא מה שאמרתי.

אמרת.

עורך-הדין ובר, אני רוצה להציע הצעה. יש פה ייעוץ משפטי לוועדה, הוא לא חלק מההחלטה של חברי הכנסת.

אני לא מתווכח אתו. אבל אני רוצה להגיד לחברי הכנסת - - -

הזמן שלך רץ. הזמן שלך רץ. חבל.

אז בוא בבקשה, תדבר אלינו, אל חברי הכנסת. אל תנהל דיון משפטי מול אלעזר שטרן, היועץ המשפטי.

לא.

זה היה גם הניסיון בפעם הקודמת, והוא לא נכון. התקפות על עורך-הדין אלעזר שטרן הן לא רלוונטיות בדיון הזה.

אני לא מתקיף, אני אומר שיש טעות. התביעות החדשות שמוגשות היום, אין להן קשר לתיקון מ-1 באוגוסט.

זה לא מה שאמרתי.

אמרת שיש קטגוריה שלישית. זו לא קטגוריה שלישית, רבותי.

אתה משחית את זמנך במקום לשכנע אותנו.

טוב, לא משנה. בוא תתקדם, אלי.

נצביע היום?

אני רוצה, קיבלתי רבע שעה אישור מיולי להמשיך. אני מאוד רוצה, לכן אני קצר רוח, בניגוד לאופיי הרגיל, כי אני רוצה להצביע.

גם אני. יש לי הצעת חוק.

אתה קצר רוח בשקט כל הזמן.

אז נתחיל ככה: אני עוסק בתיקים האלה 45 שנה. אני כבר דור שני, והבן שלי דור שלישי גם כן מתמצא בדברים האלה. התיקים האלה, זה לא כמו שנאמר פה, שלא צריך עורכי-דין, והגברת בדיון הקודם אמרה שאתה מוציא טופס באינטרנט, ממלא את זה ומגיש. אלה התיקים, רבותי, כל תיק כזה זה תיק.

עכשיו, יש תיקים, 20% מהתיקים הולכים בקלות. 80% מהתיקים שנדחים, צריך להגיש על זה ערר, וצריך ללכת עם זה לבית-משפט, וצריך ללכת לבית-משפט עליון.

בגרמניה.

ובגרמניה, ואתה צריך עורך-דין גרמני כדי לטפל בעניינים האלה. אתה לא יכול לבד, עורך-דין ישראל לא יכול לטפל בדברים האלה. צריך עורך-דין, ועוד איך צריך עורך-דין.

והוא מקבל כסף.

והטיפול הוא לא טיפול פשוט, הוא טיפול קשה ומסובך. זה דבר ראשון.

עכשיו, העבודה שלנו לא נגמרה, רבותי. היום אנחנו עובדים על יהדות בולגריה. מה זאת אומרת? המשרד שלנו למשל עלה על הנושא הזה של סופיה. יהודי סופיה, יותר מ-1,000 אנשים, קיבלו כבר דרך המשרד שלי רנטות רטרואקטיבי מעולי סופיה. ועכשיו גם כל הערים האחריות בבולגריה גם הוכרו על ידי. הגרמנים לא רצו לפרסם את הרשימה ולא פרסמו את הרשימה, דרך בתי-המשפט קיבלתי את הרשימה.

כלומר, העבודה שלי עדיין בתחילה, ואני ממשיך לרוץ, אני עכשיו עולה צפונה מבולגריה, מגיע לרומניה. בשלב זה שלוש ערים הוכרו כגטאות ברומניה: קונסטנצה, טקוץ' וג'ינטה.

אז לפי זה גם הנין שלך ימשיך לעבוד בזה?

זה שאמרתי.

בסדר, אבל יש לי בעיה. אני כרגע לא רוצה להתווכח על שכר הטרחה. אני לא בא במשא ומתן על ה-7.5% ולא מדבר, אבל רבותי, אני לא תלוי בעורכי-דין גרמנים, אני רק מקבל מעורכי-דין גרמנים חוות דעת, אבל קולגות אחרות שלי, יש להם קורספונדנט בגרמניה, והקורספונדנט בגרמניה לוקח 7.5%. אז הם לא יכולים לטפל בתיקים. רבותי, הם לא יוכלו לטפל בתיקים.

ואתם יודעים כמה עולות חוות הדעת שאני מקבל? 4,500 יורו. החודש הזה שילמתי יותר מ-10,000 יורו לחוות דעת שאני מקבל מגרמניה כדי לקדם את התיקים האלה. עכשיו, זו עבודה בבתי-משפט.

מאחורי חוות הדעת הזאת יכולים לעמוד 1,000 איש. תחלק את זה ל-1,000 איש, זה לא על כל אדם פרטני.

לא, לכל אחד.

טוב, לא חשוב, בוא נמשיך הלאה.

יושב-ראש הוועדה, נאמר שאין צורך בעורכי-דין. התיקים היום שנערכים בבולגריה הם הרבה יותר קשים מהתיקים שהיו בזמנו. התיקים הפולנים וההונגרים לא הייתה יחסית בעיה: הם עבדו ב"שופים". הבולגרים, לך תוכיח שהם עבדו בגטו, לך תוכיח שהם היו בגטו ואיזה עבודות איזה עבדו.

ועוד יותר, כל התיקים הבולגרים, אני הולך לשדרג אותם, להכפיל אותם. באיזו צורה? כי הם גורשו מסופיה לגטאות, לערים הקטנות: לפלובדיב, לווארנה, לווידין. צריך עכשיו עבודה חדשה להוסיף על הרנטות הקיימות את כל הדברים האלה. וצריך בשביל זה מיומנות, ידע. המכתבים שאני כותב לגרמניה לפעמים זה מכתבים של 20 עמודים, 10 עמודים.

עורך-דין ובר, מה אתה מציע? להעלות את שכר הטרחה? מה ההצעה?

לא, הוא אמר שאין לו בעיה עם שכר הטרחה.

אני שואל מה הוא מציע.

למה אין בעיה? אתה רוצה לעבוד בחינם? בגלל שאתה רוצה לעזור לניצולי שואה אתה רוצה לעבוד בחינם?

אני שואל אותך מה אתה מציע. לא בשביל עצמך, בשביל אחרים, עכשיו אתה עורך-דין של אחרים.

שהמדינה תממן חלק משכר הטרחה.

קודם כול, לא לדרוש את העניין הרטרואקטיבי, ההחזר כספים.

טוב, רבותי.

רבותי, עוד נקודה אחת, רק לגבי הרטרואקטיבי. אנא, להוריד מאתנו את העניין של הרטרואקטיבי.

אין פה רטרואקטיבי, רק מכאן ולהבא.

אין פה רטרואקטיבי.

לא, למה להגיע לבית-המשפט?

כל פעם שאתם תגידו להוריד את הרטרואקטיבי, אנחנו נגיד שוב: אין פה רטרואקטיבי, יש פה הבהרה של משהו שאתם בחרתם להבין אותו בדרך אחת, המחוקק התכוון למשהו אחר. אין פה רטרואקטיבי, יש פה הבהרה של דברים.

לא, אגיד לך לגביך. המצב עד עכשיו, לא נוגעים בו, ובית-המשפט יחליט. אנחנו נוגעים מכאן ולהבא. אז כך שבחלק הזה לא רלוונטי בכלל רטרואקטיביות, קיבלנו את האפשרות הזו ואנחנו לא נוגעים במה שקורה עד עכשיו, בית-המשפט יחליט איך שהוא יפרש את זה. היועץ המשפטי שלנו רק אמר לכם, שלהערכתו בית-המשפט יפרש, כלומר שבמה שאנחנו עושים עכשיו, אם תבוא לבית-המשפט תגידו: הנה כך, זה לא יהיה סיוע לא לכאן ולא לכאן, בית-המשפט יחליט בהתאם למה שהוא מבין עד עכשיו. זו הנקודה.

תודה רבה.

אם אני משקף את דברי עורך-דין ובר, הוא אומר לנו: חברי הכנסת, ראו הוזהרתם. אני לא מתערב בעניין הזה, בגלל שלדעתי כן ירצה, לא ירצה לעשות את זה, אבל בשכר טרחה שאתם קובעים, אף אחד לא ירצה להתעסק עם התיקים האלה, משום שעולה לו יותר בגרמניה, ואתם תגיעו למצב שלא נוכל להרחיב - - -

לא, אבל נבחר רק בתיקים שהם יותר juicy, שיותר מביאים כסף, התיקים של הצעירים.

ייקחו רק את ה-20%.

אתם יודעים מה זה הצעירים? אנשים בני 80 היום זה צעירים, ילידי 36'. אנחנו לא נטפל בתיקים - - -

ובר, אוקיי.

לא תרגישו שמישהו יבוא ויצעק, אבל ה-90% שהיו יכולים להיכנס, שיכלו לקבל רנטות, אף אחד לא יטפל בהם. זה מה שאתה אומר.

כמו שאמרתי בתחילת דברי, יש פה את האיזון הזה. אני חייבת להגיד את זה גם לפרוטוקול, יש פה איזה סוג של היתממות, חלק ניכר ממה שבסופו של דבר נכנס בהצעת החוק הוא הצעה של עורכי-הדין. זאת אומרת, אני, חברים, בידוע מה אני רציתי, בידוע שהקשבתי, בידוע שאני לא חוזרת מדברי שחלק מההישגים הושגו בזכות העבודה של עורכי-הדין.

אבל עכשיו לדבר כאילו לא היינו במפגשים, כאילו הייעוץ המשפטי וחברי הכנסת לא שמעו את עורכי-הדין – חברים, אתם בבעיה. אתם בבעיה. חלק ניכר ממה כתוב פה הובא על ידיכם.

אליהו, לכן אמרתי.

ניסן אמר את זה בעדינות, אבל אני חושבת שהעדינות פה - - -

גברתי, אמרתי תודה רבה.

אם אפשר, משפט אחד.

לא. אפרים פאר גם דיבר.

לא, אני מבקש לדבר על העניין הזה, בעיקר באתי על העניין הזה.

אני יודע שאתה מבקש, אבל לכן שאלתי אותך בהתחלה, ואמרת שאתה רוצה לדבר בחלק השני.

נכון.

אבל אמרת שאתה רוצה גם בחלק הראשון, ובסוף קיבלת את כל הזמן שלך בחלק הראשון.

לא, דקה אחת, כבודו.

רגע, אפי, גם אני, שנייה.

דקה אחת. טוב, דקה אחת.

דקה אחת.

רגע, אפי, אני קודם.

אבל הוא נתן לי רשות דיבור. דקה אחת.

דקה אחת.

אני מבקש מכבוד הוועדה וכבוד חברת הכנסת מועלם, תצביעי על שמות עורכי-הדין שמומחים, ושלניצולים יהיה אפשרות ללכת, חוץ מעורך-דין ובר ועוד כמה עורכי-דין פה שמתעסקים.

אני לא פה בשביל זה, סליחה.

שולי, אל תעני.

אבל רגע, סליחה, מה שאני רוצה לומר זה בדיוק מה שחבר הכנסת הנכבד שאני - -

שמי אורי מקלב.

- - אמר, בשורה התחתונה הניצולים, שזאת המטרה שלנו, לא יהיה להם ייצוג. אנחנו צריכים להיות עם – זה לא 60,000 עורכי-דין שעוסקים בזה.

אני ברשותך לא מסכימה - - -

שולי, לא לענות.

סליחה, לא קטעתי אותך.

אין בעיה.

עכשיו, יש פה עלויות. בהבדל מהעניין המנהלי, יש פה דברים, אנחנו שוכרים עורכי-דין בגרמניה. עכשיו, לקחת את השירותים האלה, חוות דעת, תצהירים, אישורים נוטריונים – הם לא יחזירו כספים, אותם לא מעניין ההורדה מ-15% ל-7.5%. בשורה התחתונה זו מתמטיקה פשוטה. יש חופש התקשרות, עד היום לקחנו את הכול למען הניצולים, חלק לא זוכים בכלל, חלק משקיעים ולא מקבלים כלום, וחלק מקבלים. לכן המטרה של המחוקק - - -

ביקשת דקה. הדקה הסתיימה, הבנו את הרעיון. שרה, לך אני נותן שתי דקות, כי גם את דיברת.

לא, תן לי יותר משתי דקות, זה חוק בעל משמעות גדולה מאוד.

אין לי ברירה, אבל מה אני יכול לעשות, אנחנו צריכים להצביע. כן, שרה, שתי דקות, אבל זהו, כי דיברת קודם גם באריכות.

אני רוצה קודם כול להתחיל מדבר מאוד בסיסי, חברים. התביעה לביטוח לאומי בגרמניה היא תביעה שהיא לא פיצויים מגרמניה. תורידו את העניין הזה מהפרק. כל האנשים שאנחנו מגישים להם תביעות גם מקבלים פיצויים.

אלעזר שטרן

פה נקודת המחלוקת בינינו.

האנשים האלה מקבלים ביטוח לאומי, קצבת זקנה מגרמניה, בזכות העובדה שהם עבדו בגרמניה ברצון ובתמורה. כל אדם שעבד בגרמניה, גם אם הוא לא ניצול שואה, יכול להגיש את התביעה הזו. אז בואו נעשה סדר. אנחנו נותנים פה מעבר. זה לא פיצויים. ולכן כל החקיקה הזאת שמגבילה, הנוגעת לפיצויים, היא לא רלוונטית, וזו המחלוקת בינינו לבין עורך-דין שטרן.

עד היום לקחנו 15%. ההצעה, כפי שהיא היום, הנוגעת לרטרו, אומרת לנו: לכו תילחמו בבתי-המשפט.

לא נכון, סליחה.

אין רטרו. אני מציעת החוק.

אני רוצה שלא יפריעו לי, יש לי זמן מוגבל.

רגע רגע. אלעזר, לא חשוב. תנו לה, יש לה שתי דקות.

רבותי, ההצעה הזו שמתייחסת קדימה, כבודה במקומה מונח. אני לא נכנסת כרגע ל-7.5%. אני אומרת: כרגע אומרים לא נוגעים ברטרו, רק קדימה – מעולה, מצוין. אבל היא משאירה עננה על מה היה עד היום.

ישבנו כאן לפני שנה בוועדת החוקה, יצאנו כולנו מנקודת הנחה, ששכר הטרחה הנגבה הוא 15% מכל הרטרו. בית-המשפט העליון, הבג"ץ המפורסם שכולם מצטטים אותו, אומר: עובר לתיקון החוק תקרת שכר הטרחה במצבים אלה עמדה אומנם על 15%. זה אומר בית-המשפט העליון, לא אני.

סליחה, שיש חישוב מחדש. אותו תיקון מפורסם, תיקון 20, אמר: בוא נחתוך לעורך-הדין את שכרו וניתן לו רק חצי מה-15%, כי נהיה פה משהו יותר קל, המחוקק עשה איזה תיקון. אז חתכו לו את שכר הטרחה.

אבל נקודת המוצא שצריכה לצאת מהחדר הזה היום, כדי שעורכי-דין יוכלו להמשיך ולעבוד ולא עורך-דין ובר מחר יסגור את המשרד שלו, ואני אומרת לכם, רבותי: הכתובת היא על הקיר. עורך-דין ובר במצב הזה של עננה מעל כל הסיפור של מה היה עד היום ייאלץ לסגור את המשרד או – שנייה, תן לי לסיים לדבר.

לא.

מדובר פה בניצולי שואה.

שרה, אני מבקש.

משפט אחרון, ברשותך. מדובר בניצולי שואה, שעורך-דין ובר יחזיר להם את התיק.

טוב, שרה, אני מבקש.

ושאלתי לאורך כל הדרך את כל המעורבים: מי ייתן להם טיפול?

מאה אחוז.

מי מהמדינה יפתח להם דלת, כשהמדינה סוגרת להם על עורכי-הדין?

ניפגש בעוד חצי שנה ונראה, יכול להיות שבאמת יתברר שאף עורך-דין לא מטפל וכו', ואולי את צודקת. אני מוכן להתערב אתך שזה לא יקרה.

איך אנחנו יכולים להתנהל בבתי-המשפט על העבר ולעבוד קדימה ב-7.5%.

טוב, האחרונה - - -

ומילה אחרונה.

לא, אין מילה אחרונה, מצטער. האחרונה שצריכה לדבר בעניין זה יפה, נכון? תודה.

ביקשתי גם זכות דיבור לקטע הזה, אדוני.

אנחנו כבר לא יכולים, אחרת לא - - -

לא אמרתי מילה כל היום.

מדובר בהחלטה בעלת משמעות עמוקה.

מי אתה? רק תגיד לי. לא, אל תקום. רק מי אתה, שאדע.

אני עורך-דין שלמה בן פורת. אני עוסק כבר 43 שנה בפיצויים מגרמניה. ועל הקטע הזה לא דיברתי עד עכשיו, כי העניין הקודם - - -

טוב, בסדר. בבקשה, דברי, אחר כך נראה.

שמי יפה גולן, יסדתי את החוק הזה של ZRBG, ונלחמתי נגד כל הרשויות בפרלמנט בגרמניה. עוד לפני שאני מתחילה עם הדבר הזה, צריך להפריד: כשאומרים נכי רדיפות הנאצים זה רק לאנשים הנכים, אין לזה כל קשר עם כל החוקים שחוקקו לפנסיה סוציאלית מגרמניה.

והיו כמה חוקים. היה חוק שבשנת 75' חוקק, לגבי אנשים שעבדו במולדת הישנה, היו ניצולי שואה – לא נכים, היו ניצולי שואה – שייכים לתרבות הגרמנית, יכלו לקנות זכויות רטרואקטיביות. זה חוק אחד. חוק שני היה בשנת 80', שקם יום אחד מישהו בגרמניה וחתם עם חמש מדינות על אמנה, שאנשים יכולים לרכוש זכויות סוציאליות תמורת רכישת הזכויות.

ומה זה אומר? אני רוצה להסביר לכם את ההבדל בין הפנסיה וביטוח לאומי בישראל לבין הפנסיה בגרמניה. בביטוח לאומי בישראל, בוא נגיד פועל פשוט ושופט, כשהם יצאו לפנסיה שניהם יקבלו את אותו הסכום. בגרמניה זה שונה. בגרמניה כל בן-אדם שעובד, יש כל מיני קטגוריות כדי שהוא יקבל בסוף את הפנסיה. הם מחשבים את הפנסיה בהתאם לפרמטרים האלה: כמה זמן הוא עבד? באיזה גיל הוא עבד? מה היה השכר שלו? מה ההשכלה שלו? ועוד כמה פרמטרים, לפי זה היו קובעים את הפנסיה.

בשנת 80', כשנכנסה האמנה לתוקפה, שכל בן-אדם שגר בשטח ישראל ולא מעבר לקו הירוק, הבן-אדם הזה יכול לקנות זכויות רטרואקטיביות. לא מעניין מאיזה עדה, לא מעיין מאיפה הוא בא, והיית טבלה. והטבלה אומרת, שאתם יכולים לרכוש זכויות רטרואקטיביות במחירים שהיו קיימים משנת 56' עד שנת 80'. זאת אומרת, הטבלה הזאת התחלקה מ-400 מרק לחודש תמורת השקעה של 22,000 מרק, וזה הלך עד פנסיה של 1,500 מרק. בשנת 83' נגמר החוק הזה.

בשנת 90' יצא עוד חוק אחד לאלה שעבדו באזור הרייך. מה זאת אומרת? אם בן-אדם היה בגיל 14, עבד באזור הרייך - - -

כדאי שתקצרי.

אני כבר גומרת עם זה. כדי שתהיה הבנה למי שמחוקקים פה חוקים, בעצם מה ההבדל בין זה ובין הדבר השני. ואתמקד ב-ZRBG, כי יש לי כאן תהליך של ה-ZRBG, ויש לי כאן בעיה קשה מאוד. והבעיה הקשה הזאת זה שחברת כנסת, היה לה רצון מאוד טוב להפיץ את הדבר הזה בציבור הרחב, כתבה כתבה ענקית, וכתבה שם: כל מי שעבד בגטו עבודת כפייה, יכול לקבל פנסיה. רבותי, לכו לאזרחים ותיקים, תירשמו שם. היום אלפי תיקים נמצאים בבית-משפט בגללה, כי החוק אומר: מי שעבד עבודת כפייה לא יקבל.

יש לי כאן מכתב. בינואר 91' הגשתי בקשה לגרמניה כדי שיכירו בחוק הזה. ומי לקחתי? לקחתי קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שעבדו בגטו לודז' וקיבלו תמורה, קיבלו כסף של הגטו כדי שיוכלו לקנות אוכל. כשאני פניתי לביטוח הסוציאלי הגרמני עם הקבוצה הזאת, בא הביטוח הלאומי, כתב לי מכתב, והכנתי תיק לכל חברי הכנסת פה. והוא אומר לי: אין לך סיכויים, את לא נורמלית.

תגידי את התורף של הדברים, כי אנחנו – מה הסיכום של הדברים?

הסיכום, שיש חברי כנסת, עם כל הרצון הטוב שלהם, במקום להועיל לאנשים האלה, אלפי תיקים נמצאים בבית-משפט. אותו בן-אדם שכתב שהיה בגטו ועבד בעבודת כפייה, יש אלפי תיקים בבית-המשפט, עד היום מתנהלים אצל עורכי-דין וגם בבונדסטג.

מי זאת חברת הכנסת שכתבה - - -

לא יודע. לא משנה.

יש לי אותה כאן, אני שומרת על כבודה, היא לא חברת כנסת היום. יש כאן את הכתבה, יש לי תיק שהכנתי לכם עם הכתבה.

אוקיי.

אז מה הטענות על היום?

כן, זהו.

רגע, אין לכם סבלנות? תשמעו בסבלנות, כי מה שאתם עושים, אתם גורמים נזק למדינה, שנכנסים מאות מיליונים כאן לישראל, כל אחד מתהדר: אני עשיתי את החוק הזה. יש לי פה מכתבים, התנהלתי עם בתי-המשפט בגרמניה, התנהלתי עם חברי פרלמנט, שכולם באו לקראתי ואישרו את החוק הזה.

אוקיי.

אבל דבר אחד רק אני רוצה לבקש: להפריד, כשאנחנו אומרים נכי רדיפות הנאצים - -

הבנתי.

- - זה נכי רדיפות הנאצים.

אוקיי. טוב, תודה.

כל כך קצר? אני מקווה שהבנתם את הכול.

פשוט תדבר ולא נוכל להצביע. טוב, תדבר דקה, אתן לך.

אבל לא ייתכן, שתקתי - - -

אני יודע, אבל זה כן ייתכן. קודם כול, ייתכן, כי אני לא חייב לתת לכולם לדבר. הרי תאר לך שהיו מגיעים 60 עורכי-דין. אבל אני נותן לך דקה. בבקשה, תנסה לתמצת את הדברים. ואני ממש מתנצל, אבל אין לנו ברירה, הרבה עורכי-דין. דקה.

כפי שאמרתי, שמי שלמה בן פורת, אני עורך-דין ונוטריון, ואני עוסק 43 שנה בפיצויים מגרמניה ומייצג ניצולי שואה מול הרשות לניצולי שואה. אני פשוט מרגיש פגוע, לא כלכלית חס וחלילה, אלא פגוע מבחינת המוניטין. יש איזו התלהמות בקרב קבוצות מסוימות ואנשים מסוימים נגד עורכי-דין. הפכו אותנו לגורמי עוול ועושקים של ניצולי שואה.

אני רוצה להזכיר, בקריירה שלי, אישית הייתי מעורב בכמה הליכים, שאלמלא המהלכים והמאבקים האלה, חצי מניצולי השואה לא היו מקבלים פיצויים. כשהתחלתי את העבודה, רק אנשים מפולין שהיו בגטאות קיבלו פיצויים. הייתה אחר כך הלכת הירשנזון, מי שזוכר, שאישרו למי שברח לרוסיה, נלחמנו על זה עם משרד האוצר, אישרו את זה.

עשיתי פסק-דין בבית-המשפט העליון - - -

בוא תאמר לנו עניין עכשיו לגופו של עניין.

רק דקה. חווה שוהם, זה "הלכת הפחד", שמי שברח גם צריך לקבל, בניגוד לדעת האוצר. הייתי מעורב בפסק-דין גרנות, שהאוצר התנגד והגענו עד בית-משפט עליון בדיון נוסף, שמותר ליהודי בולגריה ורומניה.

אתה רוצה שהחוק יעבור או לא? רק שאבין. לא, כי אתה נותן את ההיסטוריה, במקום להגיד לגופו של חוק .

אני מדבר מדם לבי.

אני יודע.

אנשים דיברו עשר דקות, רבע שעה, ולא עורכי-דין אפילו. אז חמש דקות לאדם שעוסק במטריה.

אבל אתה לא מבין שחמש דקות הכוונה שהישיבה ננעלת?

אנחנו צריכים להצביע.

אז אני רוצה לסכם.

מאה אחוז, תסכם.

עורכי-דין עד היום הביאו לכך שמחצית מניצולי השואה היום מקבלים תגמולים, שאלמלא המלחמות שלנו לא היו מקבלים את זה.

עכשיו, בעניין ה-ZRBG, בעניין חוק התביעות, לא צריך לשים את זה בסירה אחת עם חוק נכי רדיפות הנאצים, אין לזה שום קשר.

מאה אחוז.

אני יליד ישראל, ההורים שלי באו מבגדד.

הבנו את זה גם כשהיא דיברה.

אני מקבל ביטוח לאומי גרמני ZRBG בלי שום קשר - - -

הבנו את הנקודה.

לכן זה לא קשור אחד לשני.

הבנו את הנקודה, והסבירה את זה גם יפה.

דקה אחרונה.

לא, אין דקה, נגמרה הדקה.

אני משלם כספים לעורכי-דין גרמנים – 10%. אני עובד עם עורכי-דין גרמנים כי אני לא יכול להופיע בגרמניה. אז לא ייתכן שיורידו מ-15%, נשאר לי כאן 5%. אז אני אומר שצריך להתחשב בזה.

טוב, תודה. דקה, ממש דקה.

סליחה, כבוד היושב-ראש.

מה השם?

שמי עורך-דין אבי פלדמן.

בדקה.

מלבד חברי כנסת יש כאן עורכי-דין, ובצד השני כביכול מי שמטפל – קליניקות ועזרה לניצולי שואה. אני רוצה להסביר. בתור עורך-דין הגעתי לנושא של ניצולי שואה בתור שליחות, כצוואה בלתי כתובה של אבי זכרונו לברכה, שראיתי איך שהוא לא מצליח לממש את הזכויות שיש לו. ומתוך כך ניגשתי לעניין הזה.

עכשיו, לא דיברתי על החלק הראשון של הדיון, אני מדבר על החלק השני. על החלק השני, כשאנחנו מטפלים בניצול שואה ארבע שנים, כולל עדכונים וכולל טרדות וכל מיני מכתבים למיניהם והפחדות שהוא יפסיד את כספו, ואנחנו גם מגיעים לכל בתי-האבות בארץ על מנת שיממש את זכותו. ואני רוצה לומר, ש-90% מהכספים של ניצולי שואה שקיבלו מגרמניה דרכי, הם לא היו מגיעים לכך בכלל.

את הנקודה.

הנקודה היא שבמצב הנתון כרגע, כשאנחנו לא נכנסים לפרטים, אם ייעשה את הדברים שאתם מנסים לעשות, אפילו 7.5%, 80% מהתיקים לא יטופלו. ואני אומר את זה בתור אדם שכל שנות חיי טיפלתי בנוער שוליים, בכל מיני עמותות למיניהם.

הבנו את הנקודה.

מראשי חונכים ב"יד אליעזר" וארגוני תודעה 15 שנים, וב"אל המעיין" 10 שנים.

מאה אחוז.

אני אומר שדווקא כאן השליחות היא של עורכי-הדין ולא של אלה שמתיימרים לעזור לניצולי שואה.

ביקשת דקה, נתתי לך כבר יותר.

ואני יכול לעסוק בהתמחויות הגדולות שלי יותר במשפט העברי ולא להתעסק בניצולי שואה, אבחר מקצוע אחר.

יישר כוח.

מי שיפסיד מכך אלו ניצולי השואה בלבד.

מי שנותן - - - פוגע בניצולי השואה.

תודה רבה. די - - -

והייתי מבקש לעשות דיון נוסף על העניין הזה. העניין יותר מדי מורכב, מכדי שאתם תחליטו.

אדון פרידמן, אני מבקש.

אני מסכים עם עורכת-דין שולי מועלם.

אני לא עורכת-דין.

סליחה. אנחנו עובדים - - - ניצולי שואה בלבד.

די, פרידמן, אני מבקש. ביקשת, נתתי לך, זה לא יעלה על הדעת.

תודה רבה.

טוב. בבקשה.

אני רק אומר את הנקודות האחרונות שטרם התייחסנו אליהן, זה בעצם מה שהיה בדיון הקודם. אחת זו נקודה של המע"מ, שבחישוב החזר עודף שכר טרחה מוסיף את הרכיב של המע"מ.

הנקודה השנייה היא הארכה של האפשרות להגיש בקשה משנה לשנתיים, תוך הבהרה ש-60 הימים שעורך-הדין צריך לענות לא מתחילים מהגשת הבקשה, הם מתחילים מהיום שהחוק ייכנס לתוקף. זו נקודה שנייה.

נקודה שלישית, הקביעה גם כן, מה שהיה בקריאה הראשונה, שהמטפל לא יכול לגבות עמלות, הוצאות או החזרים בעד הטיפול.

הנקודה הנוספת היא תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי, שמסמיך את הסיוע המשפטי לתת סיוע משפטי גם לגבי שכר הטרחה החדש שנקבע בחוק התביעות לגבי 7.5%. וסעיפי התחילה והתחולה, כשהסעיפים, למעט הסעיף של חוק התביעות, הוא כאמור מכאן ולהבא. התיקונים האחרים, ההארכה היא מהרגע שזה פקע, זאת אומרת מה-1 בינואר 2016. וההבהרות האחרות, מכיוון שזה הבהרות זה הולך אחורה, בעצם מהרגע שתיקון מס' 20 נכנס, שזה ה-31 בדצמבר 2014.

טוב, רבותי.

רק הערה קטנה, אלעזר.

לא לא, אני מבקש, אנחנו בהצבעה.

מרגע זה, יש לנו עכשיו - - -

דקה, יעל.

לא, כל מי שידבר יצא החוצה.

די, חבל.

חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 21), התשע"ו-2016? ירים את ידו – שולי, את לא יכולה להצביע, אני מצביע. אוקיי. מי נגד? ירים את ידו.

איפה חברי הכנסת האחרים?

טוב. מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 21), התשע"ו-2016 אושרה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית פה אחד.

מברוק.

תודה רבה. אני שוב רוצה להתנצל בפני אלה שלא יכולתי לתת להם או שקטענו אותם. אבל ניסיתי לתת, דבר שהוא לא מקובל, לכל עורכי-הדין, בדרך כלל לא עושים דבר כזה. מי שהצלחנו – הצלחנו, מי שלא – אנחנו מתנצלים מראש.

אוקיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:16.