הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

סימונה שטינמץ - פקידת סעד ראשית לס"ד, משרד הרווחה

טל נשרי-אמיתי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - משפטנית, משרד הבריאות

מיטל סגל-רייך - ממונה ארצית ייצוג זקנים האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריה כהן-בקשי - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

לנג שירי - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מרים מהלה - פורום משפחה, בתאום עם עו"ד ניזרי, לשכת עורכי הדין

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

יזהר דמארי - מנכ"ל, אקי"ם אפוטרופוסות

נועה בן צבי - מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם

יותם טולוב - מנכל, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

איגור גרינקה - פעיל בקליניקה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אהרון מלאך - מנהל מחוז ירושלים של המרכז הישראלי לאפוט, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אלעד לנג - ייועץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

זאב פרידמן - מנכל המרכז הישראלי לאפוטרופסות, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

יוכבד צ'ובוטרו - סנגור - "עוצמה"

נטע דגן - המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, מנהלת הקליניקות

יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

פיליפ מרכוס - מומחים שונים

ריבי צוק - שופטת בדימוס- יו"ר ועדת צוות משפחה בעוצמה

דברה גילד-חיו - נציגת אגודה לזכויות אזרח

תמי סלע - מנהלת מערך האפוטרופוס

רחל ינאי גיאת - עו"ד, עמותת ידיד

הניה שוורץ

זאב ונדריגר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014, מ/890

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. אני אפילו לא צריך להגיד על מה, כי אנחנו כבר כאילו בהמשך. רק לידיעתכם, הוספנו עוד יום - את יום ראשון, שגם בו נמשיך עם הדיון, כך שאנחנו מקווים שאנחנו מתקרבים לאור הגדול שבקצה המנהרה.

מותר לשאול מתי הפגרה?

בסוף מרס מסתיים המושב. הפגרה לא עוצרת אותנו מלדון, אבל היא עוצרת אותנו מהצבעה במליאה. אם נצליח לפני כן – יהיה חשוב.

בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת שיגיעו, אנשי הממלכה, המשפחה המורחבת שלנו כבר, בוקר טוב לכולם. בואו נתקדם.

בוקר טוב. אני רוצה להבהיר לגבי הדיון ביום ראשון – נתמקד אז בעניין הגנת צד ג' לעניין ייפוי כוח מתמשך. הדיון יהיה כולו על הנושא הזה.

עכשיו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו בדיון הקודם. לא סיימנו, אבל דנו בסעיפים 33 עד 33א לעניין מינוי אפוטרופוס. עלו כל מיני שאלות והערות. לאחר הדיון איחדנו כן בין הנוסח הממשלתי לנוסח שאנחנו הצענו. אני אקריא את מה שחשבנו לגבי סעיף 33א(א1). זה יהיה: לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לאדם שאינו מסוגל לדאוג לענייניו אך מסוגל לקבל החלטות בקשר אליהם אלא בנסיבות מיוחדות, ולאחר שבחן, בנוסף לאמור בסעיף קטן (א) באין מי שמוכן ומסוגל לסייע לו לדאוג לענייניו ללא מינוי.

מינה בית המשפט אפוטרופוס לאדם כאמור ייתן הוראות באשר לתפקידיו וסמכויותיו של האפוטרופוס, בשים לב לאמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(ד1), ובלבד שלא יוסמך האפוטרופוס לקבל החלטה בשמו של אדם בניגוד לרצונו.

בעצם עשינו איחוד של הנוסח. אנחנו הצענו בזמנו שזה יהיה שנקבע שהוא לא יכול לקבל החלטות במקום האדם אם מדובר במינוי רק אם הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו. הנוסח הממשלתי היה קצת יותר מרוכך, ואמר שאי-אפשר לקבל החלטה אם הוא מתנגד לה. הקושי של הממשלה היה החשש שהוא לא יוכל לפעול בשמו של אדם אפילו בדברים בסיסיים כמו מיצוי זכויות. לכן עשינו נוסח שאומר שהוא לא יכול לקבל החלטה בשמו של אדם בניגוד לרצונו. זה לעניין הזה.

אמשיך לסעיף קטן (ב). אנחנו בעמ' 3. על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), הפקיד האדם ייפוי כוח מתמשך אצל האפוטרופוס הכללי באותם עניינים לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לאותו אדם אלא אם כן מתקיימים התנאים למינוי אפוטרופוס נוסף על מיופה הכוח לפי סעיף 32כב(ב) או שייפוי הכוח או מינוי על פיו בוטלו לפי סעיף 32כג; הפקיד אדם הנחיות מקדימות אצל האפוטרופוס הכללי, יורה בית המשפט לאפוטרופוס שמינה לפעול בהתאם להן או בקירוב להן כאמור בסעיף 32כה, אלא אם כן התקיים תנאי מהתנאים המנויים בסעיפים קטנים (ג) או (ה) של הסעיף האמור.

אסביר למה יש פה שינוי, שאינו מהותי. זה שינוי לגבי הצד הפרוצדורלי. בנוסח המקורי היה כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע לבית המשפט אם יפקיד. חשבנו שיכול להיות שיהיו לנו פרוצדורות יותר יעילות לדבר הזה. יכול להיות באמצעי מקוון של בית משפט עצמו או בדרכים אחרות. לכן את הפרוצדורה אנחנו מבקשים להשאיר.

טוב.

(ג) בית המשפט הממנה אפוטרופוס לבגיר לפי סעיף 33 יפרט בהחלטתו את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס מבין העניינים האלה, אחד או כולם: (1) עניין מסוים או עניינים מסוימים שיקבע בית המשפט; (2) עניינים רפואיים; (3) עניינים אישיים; (4) ענייני רכוש.

(ד) בבוא בית המשפט לקבוע את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס שמונה לבגיר לפי סעיף זה יצמצם בית המשפט ככל האפשר את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס אם ניתן להשיג את המטרה שלשמה מונה האפוטרופוס ולשמור על טובתו של החסוי בלי לקבוע עניינים נוספים.

(ד1) בבוא בית המשפט לקבוע את תקופת המינוי ישקול לצמצם את התקופה אם ניתן להשיג את המטרה כאמור במינוי לתקופה קצרה יותר או לתקופה מוגבלת- מוריה תגיד.

קצרה יותר.

לנו היתה הערה בנושא הזה. אנחנו חשבנו – והעלינו את זה גם בדיונים קודמים – שצריך מראש כן להגביל את פרק הזמן שבמהלכו אפשר למנות אפוטרופוס בלי לבדוק את זה שוב. חשבנו על תקופה של שלוש שנים. כמובן, אפשר תמיד תקופה קצרה יותר, אבל בכל מקרה, שזה לא יהיה מעל שלוש שנים. הממשלה התנגדה, אבל אמרה שתבדוק את זה בכל זאת.

הממשלה התנגדה רק בגלל החלק הטכני, הקושי כל פעם לריבוי דיונים – או יש כאן עניין מהותי?

בגדול, קיימנו דיון. היו שני נושאים - גם הנושא של שמיעת חסויים בפני בית משפט וגם הנושא של הביקורת התקופתית. לגבי שניהם קיימנו דיונים. קודם כל, יש לזה השלכה תקציבית מאוד משמעותית. הנהלת בית המשפט לא יכולה כרגע לשאת בזה.

הסעיף שמופיע ב-(ד1) נותן מענה מסוים – אני לא אומרת שזה נותן אותו דבר, אבל נותן מענה מסוים לזה שבית המשפט יצטרך לשקול בכל מקרה ומקרה ולשים לו בדברים שעליו לבחון, האם יש צורך במינוי לתקופה מוגבלת יותר.

אני חייבת לומר שכבר היום משרד הרווחה – הייעוץ המשפטי – בעניין הזה סימונה יכולה להעיד שכבר היום במצבים, בעיקר במצבים של ילדים שבגרו ושהיו עם מוגבלות בחסות ההורים, ועכשיו עולה השאלה אם למנות או לא למנות אפוטרופוס, יש יותר ויותר קציבה לתקופות קצרות יותר ולא לעד 120. זה נבחן בהתאם למקרה.

הסוגיה של האם יש לעשות ביקורת תקופתית – בעיקרה גם השאלה התקציבית, שכרגע אין אפשרות לענות.

כלומר לתקופה ארוכה יש פלוס ויש מינוס גדול. הפלוס הוא שאם זה בסדר, הוא כבר רגיל ומכיר, זה יותר נעים וכו'; המינוס, שאם זה לא בסדר, במקום לתקן את זה ולהחליף או לעשות, זה יימשך ויימשך. חוץ מזה, הרבה פעמים אדם לבו קץ, כשזה חדש, וזה פרויקט והוא רואה בזה משימה, בהתלהבות, אבל אחר כך במשך הזמן זה פג, וזה כבר בדברים שבשגרה, ומתחילים לזייף. אגב, בחיים זה בכל תחום – אני יודע שגם בצבא, גם במשטרה משתדלים לא לתת לאדם להישאר באותו תפקיד יותר מדי זמן, אלא מחליפים – אחרת מתחילים לזייף, יש שחיקה והתרופפות. אני מבין שפה, למרות שראוי מאוד שתהיה ביקורת וכו', אבל אני מניח שהנושא הכספי – לכן שאלתי בהתחלה אם זה הנושא.

הנושא העיקרי הוא הכספי. יכול להיות שהיה אפשר להגדיר משהו- - -

אם יש טענות או משהו, זה לא חל.

בכל מקרה, וזה גם ענינו בזמנו כשבחנו את ההצטרפות של אמנת ישראל לעניין אנשים עם מוגבלויות, וגם מדינות אחרות עשו אותו דבר, יש במפורש בכל שלב אפשרות לפתוח את התיקים האלה, והם נפתחים בכל שלב. בכל זאת יש הבדל בין זה שקובעים כל שלוש שנים דיון, לעומת- - -

הבנתי. רונן.

אני לא רוצה לחזור על עמדתנו, כי כבר דנו בזה לא מעט. אני רק רוצה לשאול שאלה קטנה של נוסח, ויסלח לי כבוד השופו בדימוס מרכוס, אבל אני רוצה קצת להקשות על שופטים בעניין הזה. אני רוצה לוודא שהניסוח כאן, מקצתם או כולם, לא מאפשר לשופט לכתוב פשוט: כולם במקום לפרט.

אתה בסעיף קטן (ג)?

כן.

זה עלה בפעם הקודמת דווקא מהכיוון השני - האם הוא יוכל לכתוב את שניהם, ואנחנו חשבנו שיוכל לכתוב את שניהם, רק שיכתוב את שניהם.

שיכתוב את שניהם, מפורשות; הוא לא יוכל לכתוב: כולם.

אם יש צורך, ירשום כולם.

שוב, יש הבדל בין לרשום את כל הרשימה לבין לרשום מילה אחת: כולם.

אין שאלה שהסעיף הזה אומר שזה צריך להידרש לכל אחד מהדברים. זה העיקר. אני לא יודעת אם הניסוח הוא מה שחשוב בסוף. מה שחשוב, שהוא חייב להידרש לכל אחד.

אני רוצה לוודא שלא יוכל להמשיך הנוהג הקיים כיום בהרבה בתי משפט, פשוט לעשות וי.

אפשר אולי לחשוב בנוסח, מוריה, אולי לעשות את זה כפסקה נוספת, שאומרת שאחרי שהוא בחן אחד-אחד – בנוסח יותר משפטי כמובן, אבל אחרי שהוא בחן את כולם, הוא יכול להחליט.

אחד או יותר, ואז זה פותר את השאלה.

רונן, יש לנו תנא דמסיע. היום זה פורים הרי בעיקרון. בגלל שהשנה מעוברת, זה פורים קטן, אבל בעיקרון היום זה פורים, והיו צריכים לקרוא את המגילה. אנחנו רואים שאצל עשרת בני המן לא כתבו רק "עשרת" אלא פירטו. סימן שיש הבדל אם אתה כותב: תלו את עשרת בני המן, או אתה מפרט אחד-אחד. יש לך תנא דמסיע מסוים.

אני מבקש להעלות שאלה. אולי שאלתי אותה, ולא זוכר אם קיבלתי מענה. עניינים אישיים זה כולל באופן ספציפי מעבר מקום מגורים למקום אחר?

כן. פירטנו.

בסדר.

בבקשה.

אלעד לנג מהקרן לטיפול בחסויים. בעניין הבדיקה החוזרת כל שלוש שנים, לטעמנו, מעבר להיבט התקציבי, שהוא כמובן מכריע, כיוון שקיום דיון כל שלוש שנים בהכרח בא על חשבון קיום דיון בעניינם של אחרים שזקוקים למינוי אפוטרופוס או לבחינה מחודשת; מעבר להיבט התקציבי לטעמנו, הבחינה צריכה להיות מהותית, עניינית ולא שרירותית, כי שלוש שנים יכול להיות ארוך מדי למי שצריך פחות, וקצרה מדי למי שצריך יותר. בחינה עניינית נעשית גם בעת המינוי, בהתאם למקרים. יש מקרים שלא משתנים, ויש מקרים שהמינוי צריך להיות מראש לתקופה קצרה. וגם כשקם הצורך, אם אדם הגיע לבגירות, או אם חלף האירוע שהצריך את מינוי האפוטרופוס, אז תתקיים הבחינה, ולא סתם כל שלוש שנים.

זאב פרידמן, הקרן לטיפול בחסויים. אני רוצה להוסיף. לא גוזרים גזרה על הציבור שלא יעמוד בה. אני מעריך שבתי המשפט - עם כל הכבוד – אנחנו רואים מה מצבם – מה ה- - - שיש לשופט היום, לענייני משפחה. לא נראה שהמצב הולך להיות טוב יותר. יש לנו היום בקרן לטיפול בחסויים מצבים של צווים שאינם בתוקף, כלומר אין בכלל, לית מאן דפליג שצריך להמשיך את האפוטרופסות. זה עניין פרוצדורלי. ולבי-לבי עם האנשים. אני לא אזנח אותם. כלומר אני פועל כאן לפעמים ללא סמכות, ויש לנו כמה מצבים כאלה, שאנחנו מתריעים שפשוט מאוד, לחדש את הצווים, כלומר כל מקרה לגופו, ולא לגזור דבר שלא נעמוד בהם. גם הורים אפוטרופוסים על ילדים עד גיל 18. להבדיל. לכן אני מתנגד לעניין הזה של השלוש שנים באופן גורף.

רק לחדד את מה שזאב אמר – לא בתוקף, הכוונה שהמינוי נעשה לתקופה קצובה, התקופה הזאת הסתיימה, אבל לא קרה שום דבר, כלומר אנחנו הגשנו בקשה להארכה והיא טרם נדונה, ואי-אפשר לעזוב את החסוי ולא לטפל בו רק כי המועד הגיע.

שלא נגיע למצב כזה, שהוא יהיה יותר חמור.

לטעמנו, קציבה שרירותית של פרק זמן כזה או אחר, אינה נכונה.

יזהר דמארי, אקי"ם לאפוטרופסות. אני מצטרף לדברים שנאמרו על-ידי הקרן לטיפול בחסויים. מקובלים עלינו. אנחנו גם נתקלים בהרבה מאוד מצבים, שבהם גם בתי המשפט נאלצים לבוא ולומר: טוב, אז עדיין לא הוגשה בקשה, אז בואו נגדיר את תפקידכם, משתמשים בחוק בסעיף של האפוטרופוס למעשה. כלומר אפוטרופוס להלכה ואפוטרופוס למעשה, כדי לאפשר המשך טיפול בחסוי בזמן שפג התוקף של האפוטרופסות.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון – ההיבט הכלכלי של הורים, שאם תוגבל האפוטרופסות לתקופה מסוימת, והורה יצטרך להגיש בקשה מחודשת, כל פעם הוא יצטרך לשלם אגרה. אם זה פשוט כי החוק הגביל את תקופת האפוטרופסות, אני מציע שמראש יהיה פטור כלשהו להורים לצורך חידוש האפוטרופסות. לא הגיוני שכל שנתיים, אם זה יוגבל, או שלוש, ההורה יצטרך לשלם אגרה מחדש לחידוש תוקף.

יש לנו תיקון שאנחנו עובדים עליו עכשיו לאגרות בתחום האפוטרופסות, ואנחנו רושמים את זה.

תודה.

ניסיתי בזמנו להציע פתרון ביניים. אולי זה המקום להציע אותו שוב. מצד אחד, אני בהחלט מבין את הטענה, וגם יודע שהיא קיימת בשטח – גם של הקרן, גם מה שיזהר אמר עכשיו; מהצד השני, יש להבין שאנחנו מדברים באקט שהוא מאוד-מאוד דרסטי בעניין האוטונומיה של האדם, ולא ייתכן מצב שיהיו צווים שיגידו בלי שום נימוק – עד להודעה חדשה.

לכן אני אומר, להצטרף קצת לד"ר פרידמן פה, ולבקש שלא תהיה אפילו הגדרה חד-ערכית של זמן מסוים בחוק, אבל שאם בית המשפט קבע לא לתחום את האפוטרופסות הזאת בזמן מסוים, לפחות שינמק. מדוע זה עד להודעה חדשה?

אני פחות בקי בנושאים האלה, אז אנשי הממלכה.

הופרדתי מהממלכה... סימונה שטינמץ, עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין. אני רוצה לומר – אקדים ואומר שהנושא של מינוי אפוטרופוס לא בא כדי לנטרל אוטונומיה אלא כדי לסייע, והוא צריך להיות שם בתור מצב של סיוע, ולכן העניין צריך להיות מהותי וענייני לאדם ולצרכיו. כבר כיום הובאו כאן גם הנתונים של המינויים הזמניים. כבר כיום, כשאנחנו ממליצים בפני בית המשפט, אנחנו ממליצים לפרק זמן בהתאם לצורך, ומרבית האנשים שמגיעים לפתחנו, רובם הם כבר אזרחים ותיקים, שמצבם לא ילך ומשתפר. אלה מרבית האנשים שלגביהם נכתבים תסקירים ומוגשים בעניינם תסקירי אפוטרופסות. גם בעניינם, כשיש צורך במשהו ספציפי, נכתוב זמני, אבל כשזה לא העניין, וכשיש אנשים שמצבם לא ישתפר, אין שום סיבה להקציב את זה בזמן. לכן הנקודה צריכה להיות המהות והצורך. כשלא צריך, גם לא צריך למנות, נקודה.

בבקשה.

יותם טולוב, בזכות. האתגר של אדם שרוצה להשתחרר מאפוטרופסות הוא מאוד-מאוד גדול. ההליך הזה, זה שזה נקבע בבית משפט בסופו של דבר, ולא ועדה מקצועית שאפשר לגשת אליה; בית משפט עם החסמים של בית משפט, עם האגרה, עם השפה המשפטית – זה מאוד-מאוד קשה. אני לא מכיר הרבה אנשים שהצליחו לעשות את זה לבד, בלי עזרה של הורה מאוד פעיל או איש מקצוע או ארגון. מהרגע שיצרת ברירת מחדל שמחייבת את המערכת לבחון את זה מחדש, ולא הטלת את זה על האדם, יצרת פה – בעיניי זו נגישות הכי בסיסית לאדם, שהנושא בעניינו יידון כל כמה זמן.

ועוד הערה – יש מחלוקת פה סביב שולחן, האם אפוטרופסות הוא כלי מגביל זכויות או הוא כלי טיפולי. עמדתנו ידועה, אבל כך או כך, גם כלים טיפוליים, והדוגמה הכי פשוטה לכך היא ועדות אבחון לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית – כל שלוש שנים, גם אנשים עם מוגבלות שכלית קשה, יש חובה לפי חוק לבחון את זה פעם בשלוש שנים, גם עם אנשים שכאילו מצבם הכי קשה, ולכאורה לא ישתנה, כי יש אמירה שאדם הוא אדם, ואדם צרכיו משתנים, ומצבו הבריאותי משתנה, ויכולותיו משתנות, ולכן ראוי לבחון את זה כל כמה זמן. על אחת כמה וכמה, לתפישתנו, כשמדובר בשלילה של זכויות אדם. אין דבר כזה, לשלול זכות אדם בלי לתחום אותה בזמן.

אנחנו מתחילים לאט-לאט להיכנס לנושא העקרוני, שכבר רונן אמר שלא ניכנס אליו. הוויכוח הקיים כל השדרה בהתייחסות לאפוטרופוס, מה שנקרא.

אני רוצה לציין שבחו"ל התקופה היא אפילו יותר ארוכה משלוש שנים, שאנחנו הצענו, אפילו שנה וחצי.

אני רוצה להציע, אם אפשר היה לעשות חתך – כרגע אי-אפשר לאשר לכולם, שאם זה לא בן משפחה, כן זה יוחזר לבית משפט, או לקבוע שזו תהיה ביקורת תקופתית ולא בקשה חדשה לגמרי.

הנושא של ביקורת תקופתית – אני חושבת שזה לשאלה של אחור - אפשר לפתור את זה בתקנות, כדי שלא יצטרכו ממש בקשה, אבל זאת לא השאלה. השאלה היא באותם מקרים שאת רוצה להגביל מראש שבית משפט לא יוכל לקבוע.

אני לחלוטין חושבת שזה צריך להיות כך, אבל בגלל שאני מבינה שעמדתכם היא לא- - -

שמתי את זה על השולחן – העמדה שלנו היא בבסיס קודם כל בהיבט התקציבי. נכון שלגבי האוכלוסיות השונות יכול להיות שיש הבדלים בהקשרים האלה. אגב, תאגידים – אני לא חושבת שזה החתך, כי תאגידים הרבה פעמים פועלים דווקא לאוכלוסייה המבוגרת, שאצלה הרגישות פה – לעומת אנשים עם מוגבלויות - בהכללה – היא יותר נמוכה בגלל המצב המידרדר. אני לא חושבת שפתרון כזה- - -

אני לחלוטין חושבת עקרונית שזה צריך להיות לכולם. אני שואלת בגלל ההיבט התקציבי שאתם לחלוטין נלחצים מזה שאתם לא יכולים לקבוע. לכן אני חושבת אם יש חתך שאפשר לעשות משהו ביניים בלית ברירה. עקרונית אני חושבת שזה צריך להיות לכולם ברור.

אני חושבת שהצורך של בית המשפט בניגוד להיום, לעשות ולעצור ולהסביר, כי כל דבר פה זה חלק מהדברים שהוא צריך להידרש אליהם, ולעצור ולשאול את השאלה, ואותה שאלה גם תעלה, והיא כבר עולה היום, אבל היא תעלה אולי עוד יותר חזק אצל פקידי הסעד, בחשיבה לכתחילה אם יש מקום, היא מאוד חשובה. היא נותנת משהו מאוד משמעותי.

אני לא אומרת שזה נותן הכול. אני מבינה ומעריכה את הסוגיה של ביקורת תקופתית בהקשרים שונים. לא ליבנו עד הסוף את זה. יכול להיות שיש פה דעות שונות בזה. בסופו של דבר היום תקציבית אי-אפשר לעמוד בזה. לכן המקסימום שאנחנו מוכנים להסכים זה סעיף ד1, שבעיניי נותן הרבה. הוא נותן משהו משמעותי. היום זה לא נעשה. היום יש לנו בעיה. אני מזדהה עם האמירה הזאת שיש יותר מדי כללי, הכול, לכל זמן. אנחנו אומרים: תעצור עכשיו. העצירה עכשיו תגיד מראש שבמקרים שיש מועדות – קודם כל אפשר יהיה להעלות מראש את זה שאותו אדם שלא רוצה יעלה את זה מראש – אני מבקש שזה יהיה לתקופה קצרה יותר. ועדיין יש הכלים גם בדיעבד, שאני מסכימה שהם קשים, שזה לא ביקורת שקבועה מראש אחרי שלוש שנים.

בבקשה.

בפעם הקודמת שהנושא הזה עלה הועלתה פה הצעה – נדמה לי על-ידי אחיה קמארה – לעשות מדרג של שלוש, חמש ועשר שנים, כדי שלא יישאר אף מינוי שאין בו אף בדיקה, וכן לתת תחנות לפי המקרה.

שוב – הסיפור פה כרגע הוא בהיבט התקציבי.

בבקשה.

בהתייחס לאוכלוסיית המוגבלים שכלית התפתחותית, ועדת האבחון, כפי שיותם הזכיר, היא כלי טיפולי; היא לא כלי משפטי, אבל היא מתייחסת לנושא של האפוטרופסות. ועדת האבחון מתקיימת אחת לשלוש שנים. היא דנה אחת לשלוש שנים. לעניין אוכלוסיית המוגבלים שכלית, יש פתרון לדבר הזה.

אין פתרון לדבר הזה, כי הוועדה היא לא זו שקובעת, ונותנת המלצות לבית משפט.

יש התייחסות בוועדות האבחון לנושא האפוטרופסות.

היא לא נותנת מענה, ואל תטעה את הכנסת.

הוועדה נותנת המלצות.

היא לא נותנת המלצות, ואל תטעה את הכנסת.

טוב. הבנו את הרצון של רוב המשתתפים פה. הבנו את הכורח שקיים לממלכה. אין הרבה מה לעשות, כי אם לא היה הכורח הזה, ודאי היו רוצים לעשות כן, אבל זה קיים, אז נמשיך הלאה.

מה ההחלטה?

מה שכתוב בסעיף (ד1) - בבוא בית המשפט לקבוע את תקופת המינוי ישקול לצמצם את התקופה אם ניתן להשיג את המטרה כאמור במינוי לתקופה קצרה יותר.

אגב, יש (ו), שבנימוקיו למינוי יתייחס בית המשפט לשיקולים ששקל במינוי האפוטרופוס לפי סעיף זה. אם רוצים להדגיש - אין בעיה. אנחנו מאוד בעד. אשר להכניס את זה פה.

אני רק רוצה להדגיש שאנחנו בכל זאת במתווה של הצעת חוק ממשלתית, שאנחנו מקבלים את האישור מוועדת שרים לחקיקה, וגם אם לכל אחד פה יש דעה אישית, יש פה דבר שיש לו עלות תקציבית משמעותית, והממשלה לא יכולה להסכים בלי הגיבוי הזה.

תהיה עוד נקודה דומה, אם צריך לשמוע את האיש או לא. כבר העלינו את זה בזמנו. גם שם מה שברור לכולם, מה הדילמה הכספית או היכולת של בתי המשפט. היא קיימת לפעמים, ואין לנו ברירה.

אני רוצה לומר משהו כללי בעניין הזה. יש מחשבות בכלל על שינוי מסוים במודל השיפוי בתחום האפוטרופסות, ברעיונות שעולם. יכול להיות שכשיהיו השינויים האלה, יהיה המקום גם לדברים האלה, וחלק מהעניין פה, שבמצב הנוכחי יש הקושי הזה. יש פה מחשבות גם איך לייעל את המערכת כדי שאולי במקומות המהותיים יהיה הדיון המשמעותי ובמקומות אחרים לא.

שמעתי שכל שופט בישראל יש לו יותר מאלף תיקים בשנה שהוא צריך להתמודד אתם. זה משהו מטורף לחלוטין.

אתקן – אלף תיקים חדשים בשנה.

שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט. מסרת כאן נתון. ברשותך, ארצה להציג נתונים, שכולם יידעו על מה אנחנו מדברים. מדי שנה נפתחים בבתי המשפט לענייני משפחה 70,000 הליכים. מתוכם 13,000 הליכים הם הליכים למינוי אפוטרופוס. המשמעות היא שכ-20% מהפעילות של בתי המשפט לענייני משפחה מוקדשת לטיפול בהליכים למינוי אפוטרופוס. ברחבי הארץ מכהנים 60 שופטי משפחה, אפשר לומר: 60 שופטי משפחה בלבד, ולכל אחד מהם, כפי שציינת, מונחים על השולחן בכל רגע נתון כאלף נתון. כשאנחנו מדברים על העומס, אנחנו מדברים על עומס שהוא באמת חריג. הוא בין הגבוהים בעולם המערבי.

אני גם רוצה לציין שמהגורמים בשטח אנחנו למדים, מהדיווחים שלהם, שלאור העלייה בתוחלת החיים יש מגמת עלייה בבקשות למינוי אפוטרופוס. גם האנשים שלגביהם מתבקש המינוי הם יותר ויותר מבוגרים. הדברים גם נסמכים בדברים של האפוטרופוס הכללי, שלפיהם 30% מהחסויים שמדווחים על האפוטרופוס הם בני 80 ומעלה. 30%.

אני שבה ואומרת – העומס הוא גדול. יחד עם זאת אנחנו אומרים שכאשר אדם מבקש לבטל את המינוי של האפוטרופוס שלו, השיקול של העומס לחלוטין לא רלוונטי. אנחנו לגמרי מסכימים שבמקרים האלה, כשיש בקשה מצד החסוי לבטל את המינוי, יש הכרח לאפשר לו את זה ולאפשר לו להישמע בבית המשפט. אבל לקבוע אוטומטית דיון כל שלוש שנים – זה משהו שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בו. זו פריבילגיה שלבתי המשפט שלנו אין האפשרות לעמוד בה.

רק לתקן, שלא יישמע, כי גם כשנפגשים עם חברות הביטוח – ועכשיו אולי בתי המשפט – אולי יוצא כאילו שצריכים להצטער על זה שיש אריכות ימים. שלא ישתמע. ב"ה שיש אריכות ימים, ויש בעיות עם הפנסיה ב"ה. עדיין אנחנו חושבים שאריכות הימים היא טובה.

אולי כולנו יחד נתפלל לרפואתה של נועה – הגרון שלה...

(ה) בית המשפט רשאי לתת בצו המינוי הוראות בנוגע לפעולתו של אפוטרופוס ולקבוע תנאים והגבלות לגבי פעולתו כאמור.

(ו) בנימוקיו למינוי יתייחס בית המשפט לשיקולים ששקל במינוי האפוטרופוס לפי סעיף זה.

נוסיף פה את הנושא של לרבות לעניין תקופת המינוי.

4א. זה תיקון לסעיף 34 לחוק העיקרי. זה סעיף שמתייחס למי יכול להתמנות כאפוטרופוס. מבוקש פה להוסיף סעיף קטן (ב). אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים הנדרשים לשם אישור של תאגידים ולשם אישור של אפוטרופוסים מרובי חסויים להתמנות כאפוטרופוס, לרבות לעניין תנאי כשירות, הכשרה וכן לעניין מספר מרבי של חסויים תחת אותו אפוטרופוס; לעניין זה, אפוטרופוס מרובה חסויים - מי שמונה שכאפוטרופוס – צריך להגדיר אם זה לשניים או שלושה חסויים.

שלושה.

שלושה חסויים ומעלה שאינם קרובי משפחתו.

מדובר פה במשהו שהיום נעשה בנוהל. היום ההליך המשפטי הוא כזה שפקידת הסעד ממליצה על מי שיתמנה, וכשאין מי שיתמנה מבין קרובי משפחה, יש המלצה על תאגיד. זה לא שכל פקידת סעד הולכת ובודקת את התאגידים, אם הם מתאימים או לא. יש נוהל בין-משרדי שבאמצעותו בוחנים, האם לאשר עקרונית את התאגיד, ואז ההמלצה היא בכל תיק ספציפי.

הרעיון כאן הוא לעשות את הדברים באופן יותר מסודר ויותר מובנה, שלאחרונה יש לנו לא רק תאגידים אלא אנשים שלא במבנה תאגידי משמשים כאפוטרופוסים למספר רב של חסויים, וחשבנו שנכון גם את הדבר הזה להגדיר ולהבנות.

במילים פשוטות, מה שעושים רשימת הדירקטורים - בוחרים רשימה שמתוכה בית המשפט או מי שצריך יכול לבחור אפוטרופוס. כי לגבי דירקטורים מנסים לעשות את זה. זה לא כל כך הולך, אבל שם הם יותר אוהבים לקחת קרובי משפחה, כמו שאומרים, למינוי דירקטורים. אבל יש רצון לקחת איזו רשימה. פה יש תאגידים – בטח זה מה שהם עושים. אבל את אומרת שהיום גם הולך ומתפתח מהלך של אפוטרופוסים עצמאיים. עליהם אנחנו אומרים שהם לא יהיו יותר מעל שלושה אנשים.

זה אפשרי, אבל שהם יעברו את אותם כללים של הכשרה.

השאלה, אם אנחנו הולכים לכיוון כזה, אם יש כיוון כלשהו של בניית רשימה או מאגר אנשים שכבר עברו בדיקות והכנות, שהם בנויים להיות אפוטרופוסים, ואם אין מישהו משפחתי או משהו, שאפשר, ולאט על כל פנים להתחיל לבוא ולחפש.

זה קיים אצל פקידי הסעד. יש רשימה כזו. הנוהל הבין-משרדי מאשר עקרונית. זה עומד לרשות פקידות הסעד בהתאם אגב למחוזות השונים. יש באזור כזה את אלה, ובאזור אחר, אחרים. כשאין, הנטייה היא קודם כל להתחיל עם בני המשפחה, אם אין סיבה שלא.

זה ודאי.

כשאין, אולי מתוך הרשימה הזאת האפשרות למנות. מה שחשוב, קצת יותר להבנות את התהליך שקיים כיום.

בסדר. בבקשה.

אני מברך מאוד על הסעיף הזה – אני אומר את זה הרבה. אנחנו צריכים להגיע היום – אני מקווה שזה מה שיקרה, שיהיו תבחינים מאוד ברורים, מי יכול להיות אפוטרופוס מעל שלושה מרובה. צריכה להיות הכשרה, השתלמות, פיקוח ובקרה. אני בעד צמצום ולא ריבוי. כי יש גם עניין של- - - שליטה – אולי אני מדבר פה מהפה של האפוטרופוס הכללי. גם הם לא עם כוח אדם בלתי-מוגבל. לכן אני בעד לצמצם ולא ריבוי, אבל על הצמצום להעמיק את התבחינים ואת הבקרה ואת הפיקוח ככל שאפשר. יותר ויותר. להפך – אני דורש יותר ויותר שיקרה. לכן אני מברך על כך.

אני אשאל שאלה שאולי אסור לשאול אותה – אני מניח שאם יש אנשים שהם לא קרובי משפחה, אם הם הולכים להיות אפוטרופוס, או מתוך אידיאל נשגב, או כי זו פרנסה בסופו של דבר. השאלה, אם אנחנו רוצים שהם יקדישו את עצמם לנושא – אני לא יודע מה המשמעות הכספית של האפוטרופוס, אבל על כמה אנשים הוא צריך להיות אפוטרופוס כדי שתהיה לו פרנסה, ולא יצטרך ללכת לעבוד בעבודות אחרות?

יש פה ספקטרום. אנחנו לא מסדירים פה את העיסוק. אפוטרופסות היא לא עיסוק, ומאוד חשוב להגיד את זה.

אני יודע. אחרי שאמרנו את זה.

אחרי שאמרנו את זה, כל אחד יעשה את החישוב שלו – אם הוא רוצה לעשות את זה מתוך משהו אישי לחברה.

אידיאל נשגב – אמרתי – זה סיפור נפרד, אבל מאחר שאני רואה שמדובר בריבוי – כי אני עושה את האנלוגיה בראש לדירקטורים. יש דירקטורים ספציפיים, אבל יש דירקטורים שזאת הפרנסה שלהם, ואז הוא דירקטור בהרבה חברות. יש בזה פלוס, כי הוא יודע להיות דירקטור, הוא יודע מה המשמעות, הוא יודע את האחריות וכו'. כמובן, צריך גם שם להגביל – שיהיו לו הזמן והיכולת לא לקחת יותר מדי חברות, וגם תמיד מסתכלים מה המשמעות הכספית, ואם זה יכול לשמש לו מקור פרנסה, ואז הוא לא צריך לחפש עבודות אחרות. באנלוגיה אני אומר – כי אני לא יודע מה המשמעות הכספית של אפוטרופוס – מבחינת כמה מקבל או משהו כזה.

אחת השאלות שעולה – האם ממספר מסוים של חסויים. נכון שזה יהיה בדרך תאגידית ורק לאפשר עד הגבלה מסוימת לאדם יחיד. בכל זאת, יש מנגנוני פיקוח מסוימים.

כמה כסף הוא מקבל?

הכסף שמקבלים זה השכר שנמצא בתקנות.

מהו?

527.

אני מוכרחה לומר שתאגידי אפוטרופסות לא גובים את השכר המלא. יש אתם הסכמים, וזה חלק מהמערך הזה, כי לחסוך את העלויות, וזה כשיש הרבה חסויים. הנושא של חסויים חסרי-אמצעים - אותו פתרון שדיברנו עכשיו – בדיוק מכוון לתת את המענה לזה שאנחנו כן רוצים שיתקיימו ארגונים כאלה. אנחנו לא רוצים שזה סוג של עיסוק סופר-רווחי, אלא שיתנהלו באופן נכון, עם משכורות סבירות, ועם זה שיוכלו לממש את תפקידם. אבל חשוב לי להדגיש שזה לא עיסוק. לכן ההגבלות הן אלה.

לא, זה בסדר. אפוטרופוס – כמה הוא מקבל כאפוטרופוס? לא משפחה.

היחיד? רוב היחידים אגב לא גובים את הסכום. המקצועיים כן גובים. תמי תגיד את הסכומים.

השכר השוטף לפי התקנות, ואין שם הבחנה שהוא בן משפחה לבין יחיד שהוא מקצועי – יש סכום מקצועי. עומד על אדם שנמצא בקהילה, שזה דורש יותר טיפול ועבודה מצד האפוטרופוס – עומד על כאלף שקלים לחודש, ואם אדם במוסד – מאושפז או במוסד אחר, זה עומד על כ-500 שקלים בחודש. סכום שמתעדכן. אנחנו במפגשים עם אפוטרופוסים שמבקשים הכרה כמרובי חסויים או כתאגידים עומדים מאוד על הנקודה שלא מדובר פה במשהו רווחי, וזה לא אמור להיות המניע, ואחת הדרישות בנוהל שקיים היום – לבחון איתנות פיננסית של הגורם, שבאמת יוכל לעמוד במטלה הזאת – כי לא רק זה; כל עוד הוא לא בהסכם – יש הסכם שכר טרחה - נדרשת בקשה לבית משפט, בדיקה, והשכר יתקבל רק כעבור שנה-שנה וחצי.

שכר הטרחה הוא פרוגרסיבי.

שנייה. אין מצב שיש חוסר באפוטרופוסים?

יש. יש אזורים שבהם- - -

אם זה לא משפחה או מישהו שכל-כולו קודש לתרום לחברה, מצב כזה לא פשוט. יכול להיות שיגיעו למצב של חוסר.

גם התמחור של שכר הטרחה וגם הנושא של הפתרון לאותם חסויים חסרי אמצעים נועד לאפשר את מה שאמרתי קודם - אנחנו לא רוצים שיהיה סופר רווחי, אבל שכן יוכלו לקום תאגידים שיכולים ומוכנים לעשות את זה באופן סביר.

בבקשה.

עו"ד יפעת סולל, מ"כן לזקן". אנחנו רואים מצב שזקנים שהם נטולי פנסיה ושמתקיימים אך ורק מקצבת זקנה והשלמת הכנסה, יש מצבים שיש בעיה, ושאין להם משפחה תומכת ושאין מי שייקח על עצמם – יש מצבים שיש בעיה בהחלט, במי שיטפל, מי שיהיה אפוטרופוס. גם אם הוא נכנס, התשלום בלתי-אפשרי מבחינת החסוי. ואז אנחנו גם מגיעים למצבים של אנשים שהטיפול שהם נותנים, מאוד-מאוד חסר, שלא לומר בעייתי.

הבנתי. משוואה. בבקשה.

יש גם מצבים שאנשים מתקיימים על קצבת הנכות בלבד של המוסד לביטוח לאומי. זה 2,500 שקל. הם נמצאים בקהילה. זה מה שאמרה תמי, עד אלף שקל, אבל אי-אפשר לקחת לאדם אלף שקל מתוך 2,500.

היום לא לוקחים כלום ממעוטי יכולת. נגמר הסיפור. הממשלה מממנת.

יותר ויותר הממשלה תיכנס לזה.

היא נכנסה.

זה כבר קורה. רוב האנשים – למשל אצלנו – הם אנשים מעוטי יכולת. אנחנו עושים את זה לא למטרות רווח. הממשלה מממנת, וזה חשוב.

בבקשה.

רק רציתי להגיד שהשאלה הזאת היתה נורא נכונה, ואני חושבת שהיא שופכת אור על חלק מהוויכוחים היותר רחבים שיש לנו פה. האפוטרופסות לא טובה היום – בין השאר לא כי אפוטרופוסים הם אנשים רעים או כי נשללות זכויות, אלא כי האנשים האלה חיים מ-2,500 שקל בחודש, ולטפל בהם עולה המון כסף. את זה צריך כל הזמן לזכור. לתת להם זכויות ולומר: לא צריך - לא יפתור את הבעיה, אלא להביא כסף לתוך המערכת.

טוב. נמשיך.

אנחנו עוברים לסעיף 36. שמיעת החסוי. ציינו את זה כבר קודם. היום הסעיף קובע שלפני מינוי אפוטרופוס, ישמע בית המשפט את דעת החסוי, אם הוא מסוגל להבין בדבר, וניתן לברר את דעתו.

כפי שנאמר בדיונים הקודמים בוועדה, לצערנו, מעל 90% מהמקרים לא שומעים את החסוי. עכשיו אנחנו הצענו שתהיה חובה לשמוע את החסוי אלא אם מטעמים שיירשמו לא ניתן לברר את דעתו. הממשלה מציעה לעשות תיקון, שאקריא אותו: לפני מינוי אפוטרופוס יישמע בית המשפט את דעת החסוי, באופן המותאם לצרכיו לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, אם הוא מסוגל להביע את דעתו ומעוניין בכך. 

אנחנו חושבים שכן צריך לקבוע את זה כחובה ולא רק אם הוא מגיע למצב שמביע את רצונו לכך, בגלל דווקא שמדובר על אנשים שנמצאים במצב- - - ולפעמים לא מביעים את דעתם האקטיבית.

פה אנחנו מגיעים לאותה דילמה שהיתה – מצד אחד, כל אחד מאתנו מבין שלא ייתכן שבית המשפט ימנה אפוטרופוס לפני שהוא בכלל שומע את האיש, רואה אותו, יודע על מה מדברים. בשביל אותו אדם זה עולם ומלואו, לטוב ולמוטב, כמו שאומרים, אז איך אפשר שלא שומעים אותו, לא רואים אותו, לא יודעים על מה מדובר? זה אבסורד נוראי.

מצד שני, אני מבין – וגם דיברנו על זה, ושמענו גם את עמדת מערכת בתי המשפט, שאם יצטרכו באופן קבוע לשמוע, בתי המשפט יקרסו. ושוב, כאן יש הדילמה, מה עושים. אני מניח את זה רק כדילמה. בבקשה.

אבקש ממוריה, שכשאת מסבירה, תסבירי גם איך בודקים אם הוא מעוניין.

קודם כל, בדיון שנפתח על הנושא, אמרנו שמדובר, כפי שאמרנו – הצעת חוק ממשלתית. מדובר פה בשינוי תקציבי, ואין לנו האישור התקציבי, ובכל זאת אמרנו שננסה ללכת הביתה ולראות מה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב.

מה שקיים כיום זה שבית המשפט, כשניתנים תסקירי פקידי סעד, כבר שונה בשנים האחרונות התע"ס - תקנון העובדים הסוציאליים ביחס לעבודת פקידי הסעד, שאומר שישאלו את האדם שבו מדובר, אם הוא מעוניין להישמע בפני בית משפט, אבל הנוסח שם הוא חלש, לא מוחלט יחסי. מה שחשבנו שבעקבות הדבר הזה נחזק את התע"ס במובן הזה שממש פקידי הסעד יחתימו אותו על השאלה אם הוא רוצה להישמע או לא, כדי שיהיה מענה ברור לכל מקרה שהוא, ושיהיה ברור שבכל מקרה שהוא מעוניין להישמע, הוא יובא בפני בית המשפט.

אם שואלים מישהו, יש סיכוי שיגיד שלא?

ודאי. יש אנשים שרוצים את האפוטרופסות.

אבל מה אכפת לו שיופיע בפני בית המשפט?

יש אדם מבוגר, שרוצה שהבן שלו יעזור לו. הוא מבין שהוא במצב כבר שהוא לא מסוגל. הוא מעוניין בכך והוא סומך עליו. הוא לא נתן ייפוי כוח מתמשך לפני כן, אבל עכשיו כשהוא במצב הזה, אין לו דבר נגד זה. יש כאלה שרוצים להישמע ויש כאלה שלא. אנחנו מכירים את זה גם בנושא של שמיעת קטינים, שניתן לאפשר לאדם לבקש שלא להישמע.

ברור שהיינו רוצים שכולם יישמעו, אלא אם כן מישהו ביקש שלא להישמע. הקושי שלנו האמתי הוא לא באלה שמוגשים לגביהם התסקירים, ואלה רוב המקרים. במקרה שמוגשים תסקירים לבתי המשפט אפשר באופן חתום וברור לוודא שרק מי שלא מעוניין לא יישמע והשאר יישמעו. פה אין בעיה, כי ברור לכולנו שהזכות להישמע- - -

אם הוא יכול לחתום.

אכן.

הוא חתום על תצהיר.

לא צריך תצהיר ועורך דין. עובד מטעם המדינה שכותב בתסקיר אבל- - -

מה זאת אומרת, אם הוא יכול לחתום? רק להבהיר את זה

יש הרבה מאוד אנשים – גם מחוסרי הכרה, גם דימנטים, לא מדברים לעניין בכלל. אתה יכול ליצור תקשורת אתם, אבל- - -

זה לא בעיה – אין גם טעם שיגיע לבית המשפט.

הוא לא מסוגל להביע דעתו. זה העניין.

לגביהם אין משמעות.

זה גם הנוסח שהצענו. ברור שאדם שנמצא בקומה לא יגיע.

פה הדגש. קודם כל, אני חושבת שיש פה שינוי מאוד-מאוד משמעותי במובן הזה שעד היום הרף המהותי היה רף של לא מסוגל להבין בדבר, והיום הרף המהותי הוא שלא מסוגל להביע את דעתו. זה רף שהוא מאוד משמעותי, כי אנחנו לא שופטים את האדם, האם זה שהוא אומר: אני לא רוצה את המינוי – זה כי אתה רציונלי או לא; ברגע שהוא אומר: לא רוצה את המינוי ואני כן רוצה להישמע בפני בית המשפט, בין אם זה רציונלי ובין אם לאו, הוא יובא בפני בית המשפט, כלומר יש פה שינוי מבחינת הרף.

כדי לאפשר ליותר אנשים להגיע לבית המשפט - לא לצמצם.

נכון. ולזה היתה הסכמה של הנהלת בית המשפט, שמי שמסוגל להביע את דעתו ורוצה בכך, ילך לבית המשפט.

הקושי האמתי שלנו – ואנחנו עושים את הדברים על השולחן – הוא זה שיש לנו היום תיקים – בעיקר אלה הדחופים – שבהם אין תסקירים. בנושא הזה אנחנו רוצים לצמצם את זה באמצעות תקנות, ולראות איך עושים את זה, אבל יש – ודאי באזור המרכז אבל גם בכל התיקים הדחופים בארץ – לומר שאלא אם כן אדם אמר שלא, אנחנו חייבים לתת מנגנון שייתן מענה, שבכל תיק ותיק הוא יישאל, יענה אם הוא רוצה או לא, ואם לא, יובא לבית משפט. את הרף הזה, שאם לא אמר: לא – נביא את כולם לבית המשפט, אנחנו חושבים שגם מהותית אולי הוא לא נכון, אבל ודאי תקציבית איננו יכולים לעמוד בזה.

לכן מה שיכולנו להגיע להסכמה עם הנהלת בית המשפט זה כן על שינוי הרף, שכל מי שמסוגל את דעתו, לא מסוגל להבין בדבר ומעוניין בכך, יישמע בפני בית המשפט. אני אומרת במפורש – זה לא נותן את כל מה שהיינו רוצים, אבל במצב שאנחנו מדברים, אנחנו חושבים שזה בכל זאת שינוי לטובה.

בבקשה.

יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אנחנו חושבים שהחלטה כל כך מהותית בחייו של אדם, אדם חייב להיות שותף בה, וחייב להיות חלק בדיון. אי-אפשר לקבל החלטות על האדם בלי שהוא חלק מהן. זה גם כתוב באמנת האו"ם במפורש - שום דבר עלינו בלעדינו. זה הבסיס. החלטות שהן בענייניו של אדם, זה הבסיס המינימלי שהוא חלק מהן. אני לא יכולה לדמיין סיטואציה שהחלטות כאלה, כל כך גורליות – הוא לא חלק מהדיון הזה. השיקול התקציבי בעניין פה לא צריך להילקח. שמענו את זה קודם על השלוש, חמש שנים. זה עוד ניחא. השיקול התקציבי פה בעיניי הוא לא מספיק מכריע. אין מה לעשות – שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה גם עולה כסף. גם נגישות עולה כסף. זכויות עולה כסף.

גם כל הליך אחר בבית משפט שבו נותנים לאדם להישמע.

בנוסף, אני חוששת מאוד מהאמירה, אם הוא מסוגל להביע את דעתו, איך באמת יבדקו את זה, ועד כמה פה ייכנס השיקול - אני רוא ה את זה גם בתסקירים, גם בהיותי עובדת סוציאלית, הסעיף שם, אם הוא מבין ואם הוא מסוגל להביע בדבר. הרבה פעמים זה נקבע לפי הנוחות.

נוחות של מי? את יודעת מה את אומרת כאן?

וובה, אני אתן לך לדבר.

האמירה הזאת של האם הוא מסוגל להביע את דעתו, היא נתונה לשיקול דעת. אמירה כזאת נתונה לפעם אחת שתתבצע בצורה כזו, ופעם אחת בצורה אחרת, והיא מאוד-מאוד מסוכנת לדעתי. גם שמענו, שקיימים כן תיקים ללא תסקירים, כלומר האדם פה באמת לא לקח חלק בדיון. בעיניי זה מהותי וקריטי ובסיסי.

בבקשה.

יחד עם ד"ר אליעזר פרל, שהוא פסיכיאטר עם מומחיות בגריאטריה, כתבנו מאמר, שהולך להתפרסם – אני מקווה - בחודשיים הקרובים. התייחסנו לעניין הזה של המסוגלות לתקשר של האדם שרוצים למנות עליו אפוטרופוס. התשובה תינתן על-ידי הידוק הדרישות מרופא שעושה תעודת רופא או חוות דעת לבית משפט.

עד עכשיו הנוהג היה שיש עמוד אחד, שהרופא, שיכול להיות שהוא בכלל לא פסיכיאטר או נוירולוג – עושים וי. לא ניתן לקבל את עמדתו. יכול להיות שמה שהוא מבין מהעניין הזה הוא – האיש מדבר שטויות, לכן לא לקבל את דעתו. לכן, כשיגיעו אנשי משרד הבריאות או משרד המשפטים לנסח את הדרישות לגבי חוות הדעת של מומחים – שאני מבין שזה העניין שיאושר לתקנות – אפשר להכניס מנגנון כזה שיאמר מה בדיוק יבדוק הרופא בעניין הזה של מסוגלות לתקשר או להביע עמדה, ולא יסתפק בכך: אני לא מבין מה הוא מדבר, או אין הנגשה.

אין היום שאלון מובנה, ברור של מדדים, אחד לאחד?

לצערי, חלק מהצעת החוק הזו באה לתקן את המצב היום שהוא לא סביר, מבחינה זו, של איחוד חוות הדעת שמוגשות לבית המשפט. זה אחד הדברים שרוצים לתקן כאן. למשל, כתבנו משפט כתב: יש להבחין בין יכולת להביע דעה לבין משקל שיש לייחס לדעה זו. לכן מלבד המקרים שמתבקש מינוי אפוטרופוס על מחוסרי הכרה, במקרים הנדירים למדי של אדם חירש-אילם שלא ניתן לתקשר אתו, תשובת הרופא צריכה להיות לעתים כי הנבדק מסוגל להביע דעה, אך על הרופא לציין האם לאור המצב המנטלי של הנבדק יש, ואם כן – עד כמה ליתן דעה לדעה זו. זה יסיר את המכשול הזה.

היום שאלת המשקל כבר לא תעלה, לאור הנוסח שמסוגל להביע - לא חשוב אם הוא- - -

בדיוק ככה. שהוא יבוא ויביע את דעתו. ואז הרופאים האחרים יגידו, איזה משקל לתת למה שהאדם אומר.

אבל זה הרעיון – שבכל מקרה הם יגיעו לבית המשפט, ואחר כך כמובן לתת לזה משקל בהתאם.

ודאי, אלא אם כן רופא יאמר שעצם ההגעה לבית המשפט יכול לגרום נזק. יש מחלות מסוימות, שעצם ההגעה לבית המשפט יכול לגרום נזק. צריך להשאיר פתח לעניין הזה, אבל שוב – יש לסמוך על שיקול הדעת של השופטים בעניינים האלה, ולתת להם מה הדברים שהם חייבים לשקול. לכן התשובה נמצאת גם במנגנון של החוק וגם במנגנון של התקנות לגבי חוות הדעת הרפואיות.

בבקשה.

בדרך כלל אני מוצאת את עצמי מדברת על העומס, אבל דווקא במקרה הזה אני רוצה לשים את העומס בצד. זה אמנם שיקול, ואני רוצה לדבר על מה שדובר פה – על הנושא של רצונו של האדם. דיברנו הרבה על חובתנו כחברה לכבד את הרצון שלו. אני חושבת שאדם שלא מתנגד למינוי אפוטרופוס, רוצה בכך, לא מתנגד גם לזהות האפוטרופוס – לחייב אותו להגיע לבית המשפט, זה לא מכבד את רצונו.

אפשר להגיד שאם הוא מתנגד, לא יביאו אותו. זאת לא היתה הכוונה.

השאלה איך- - -

כמו בהרבה נושאים, אם הוא מתנגד, אני מניח שאף אחד לא חושב שיביאו אותו. אם הוא רוצה, כולם מסכימים שיבוא. באינטרוול הזה, בין זה לזה - על זה אנחנו דנים. כלומר כל אותם אלה שלא אומרים: אני לא רוצה, או אומרים: אני רוצה. זה כנראה אינטרוול גדול, שתלוי איך אתה שואל ומה אתה שואל ומה אתה מביא לידיעתו כדי שיביע את דעתו, אם הוא רוצה או לא רוצה.

ושאלה נוספת – מה יקרה באותם מקרים שבהם אין תסקיר, כלומר אין אז פקיד סעד שבא ושואל את האדם אם הוא מעוניין. זה הרבה מאוד תיקים.

אנחנו ניסינו למצוא מענה לדבר הזה, במקרים שבהם אין תסקירים. אחד הדברים שאמרנו, שמי שמגיש את הבקשה, יצהיר שהוא דיבר אתו. אנחנו יודעים שמגישי הבקשה, דווקא הם לפעמים בעלי האינטרס.

אולי אצל עורך דין.

הנוסח שהיינו רוצים: אלא אם כן הוא לא מעונין בכך. הבעיה שלנו היא, שבאופן מעשי, בחלקים שאין תסקיר ובחלקים שיש תסקיר, לדעתי אנחנו עומדים ברף הזה, ועומדים מעבר למה שאחנו מנסחים כאן, כי הרף יהיה של אלא אם כן הוא לא רצה.

אבל חייבת להיות חוות דעת של רופא, והוא צריך לתת את המענה.

ניתן לה לסיים.

חוות הדעת הרפואית היום קובעת שבכלל הוא לא מסוגל להבין בדבר, ולכן לא עולה השאלה אם הוא רוצה או לא רוצה להישמע. מחר היא לא תוכל לקבוע שהוא לא מבין בדבר; היא תצטרך לקבוע שהוא לא מסוגל להביע דעה, כלומר מי שהוא בקומה, אין צורך לשאול אותו אם כן או לא. הרף, כפי שאמרת – ננחה את הדברים באופן מאוד מדויק בתוך התקנות כדי שיהיה ברור שזה לא רף של האם אתה חושב שמה שהוא אומר זה הגיוני או לא הגיוני.

עדיין אנחנו נשארים בשאלה, באותם מקרים שבהם אנחנו לא צריכים דווקא את חוות הדעת הרפואית הזאת ולא משנה מה כתוב בה – אנחנו רוצים לתת זכות לאדם, מה שלא ייכתב בחוות הדעת הרפואית - לומר: אני רוצה להישמע בפני בית המשפט, או יותר נכון – לתת לו את ההזדמנות להישמע, אלא אם כן הוא יגיד לא.

במצב הנוכחי, אם נכתוב את הנוסח של אלא אם כן הוא אמר לא, המשמעות היא שכולם, חובה תהיה להביא אותם לבית המשפט אלא אם יש לנו חתימה פוזיטיבית. לכן הנוסח שכתבנו, ואני כן מדגישה את זה, שזה עומד לצד ההתחייבות שלנו להוסיף רף יותר גבוה, זה הנוסח שמשנה קודם כל את הרף - ישמע בית המשפט את דעת החסוי באופן המותאם לצרכיו, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כלומר בלשון ברורה, עם האמצעים – כל הכללים שנמצאים בתקנות הנגישות, נגישות לשירות. אם הוא מסוגל להביע את דעתו ומעונין בכך. זה לא אידיאלי. השאלה, אם זה משפר את המצב היום או לא משפר – אפשר לשים את זה על השולחן כאן. חד-משמעית היינו רוצים יותר.

באותם מקרים שבהם אין תסקיר אפשר לקבוע שלפחות אז הוא כן יישמע?

זה אותם מקרים דחופים, שבהם אין לנו האפשרות, אז כולם יובאו לבית המשפט כי אין לנו התסקיר? זה בדיוק הפוך על הפוך, כי אלה המצבים הקשים. ניסינו לתת להם מענה.

בבקשה.

שאלה מוריה, אם זה משפר את המצב. אולי, אבל גם אם כן, לא מספיק. אומרים שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים. שמענו כאן את דברי הנציבות. פשוט, זה מצטבר. שלא מבין בדבר, שלא מסוגל להביע עניין, שלא מסוגל. ואני אומר - די לי שאני צריך לשים את יהבי בשופט שאני גם לא בטוח לגבי כמה הוא מוכשר וכמה הוא מסוגל להבין בדברי, אבל אם אני צריך עוד לשים את יהבי לפני השופט גם בידי אחרים שכבר הוכיחו כמה הם לא מבינים בדבר להבין כמה אני מבין בדבר, יש לי פה בעיה. ואני רוצה – אמנם דברים לא לגמרי מקבילים, אבל – אמצעי טיפולי, לא אמצעי טיפולי, אמצעי משפטי, לא אמצעי משפטי. הלכה למעשה, קביעה ומינוי של אפוטרופוס על אדם היא שלילת האוטונומיה שלו. שלילת אוטונומיה – מבחינתי שלי, בחיי שלי, היא כשלילתה של חירות.

עכשיו אני רוצה לשאול, האם משיקולים של תקציב – ויש פה הרבה יותר תקציבים – יחידה שלמה שקוראים לה נחשון בשירות בתי הסוהר. האם מישהו מוכן לוותר על התקציב של יחידת נחשון ולא להביא יותר אסירים לשימוע בבית משפט על הארכת מעצר? שלילה הרבה יותר קצרה של חירות. הרבה פחות מהותית. מישהו כאן שוקל אילושהם שיקולים תקציביים או שיקולים אחרים מלבד לשמוע את האדם שבעניינו דנים? אנחנו קראנו - לפחות רובנו כאן, לא מזמן, עד כמה אפילו ראשי ארגוני פשע כבר מטיפים לבית המשפט על שמיעת האדם. אני לא רוצה להיחשב ראש ארגון פשע. אני חושב ששמיעת האדם בהליך עד כדי כך מהותי – יודעים מה? מבחינתי, הייתי עושה את המאמצים ליצור יחידה שתביא אנשים בקומה לבית המשפט. לא פחות מזה. אבל לא ייתכן, שאנחנו נקבע כאן כל מיני תבחינים, ונשמע אחר כך איך פסיכיאטרים יקבעו, כשפסיכיאטרים כבר ידועים בלקבוע לקולה עד כמה אני לא מבין בדבר, עד כמה אני לא מסוגל להביע את עמדתי, גם עם אמצעי נגישות, וגם כשכבר הסבירו להם שאנחנו חיים בעולם של רגישות.

אז אני מאוד מבקש – מדובר פה בדיני נפשות. שמיעת האדם, לפחת בדיון שבו נקבע ששוללים את האוטונומיה שלו, היא זכות בסיסית כמו הזכות לנשום. אני מוכן להבין מקרים שאין ברירה כמו שישמעו, שיחליטו על תקופת מאסר ממושכת בלי לשמוע את האדם ובלי לתת לו ייצוג כי אין ברירה. האין ברירה כאן הוא אותו אין ברירה.

בבקשה.

קודם כל, כל הדיון פה, מבחינתי, אנחנו הולכים הרבה צעדים לאחור, כי כל הרוח היפה שנשבה מהדיונים הקודמים, כשאנו מגיעים לתחנות פרוצדורליות, שאנחנו יודעים שהן בסופו של דבר מייצרות את השינוי של המציאות. כשאנחנו מדברים על תחנות פרוצדורליות, אנחנו מדברים על תעודה רפואית, שכיום אנו יודעים שבמרבית המקרים קובעת שאדם אינו מסוגל להביע דעתו בעניין, ואנו מדברים על השאלה של תחימת האפוטרופסות, שהפסדנו בקרב הזה מבחינתי היום, ואנחנו מדברים על שמיעת האדם ומדברים על ייצוגו. כי אם יש שמיעת האדם – וברור שאנחנו בעד הנוסח הראשון – אבל אם יש שמיעת האם בלי ייצוג, תהיה לנו סיטואציה שבה בית המשפט – כמו שראינו הרבה פעמים קורה בימינו – מגיע אדם, כל הדיון לגמרי מעל הראש שלו, ואז השופט אומר: מה אתה חושב? אתה בעד? נגד? שמע את האדם, עשה וי על המשבצת הזאת. השאלה אם אנחנו רוצים לעשות פה שינוי אמתי או לא.

ואם שינוי אמתי, יש כמה דברים מינימליים בשינוי הזה. מינימליים. לא יכול להיות שתעודה רפואית, ובכלל לא התייחסנו לנקודה הזאת בהצעה הזאת - עדיין יהיה לה כוח בכלל לומר משהו על המבחן החדש הזה – מסוגל להביע דעתו או לא. אין אף רופא שיכול לקבוע שאדם לא מסוגל להביע דעתו בעניין. השופט הוא שיצטרך לקבוע את זה על-פי כל הממצאים. אבל בסופו של דבר אתה לא יכול לתת סמכות לרופא, כשאנחנו מדברים על זה שאנו רוצים לצאת מהמודל הרפואי, להפסיק לתת לרופאים את הכוח לשלוט בשאלה האם אדם יגיע לבית המשפט או לא, כשהרופאים כבר אכזבו במהלך הזה כל כך הרבה שנים, כשקבעו שאנשים - כמעט כל האנשים שמונה להם אפוטרופוס לא יכולים להביע דעה בעניין. ולהביע דעה בעניין זה גם במבחן הנוכחי- - -

אני חושבת שהכוונה היתה – תקנו אותי, מוריה, אם אני טועה - להביע דעתו – הכוונה היא לא מסוגל- - -

לא. אם ניתן לברר את דעתו – זו היתה הכוונה. אני מסכימה אתך שזה פחות לרופא; יותר לפקיד הסעד.

לא התייחסנו לדבר הזה עדיין. אני מצביע על כמה דברים שחסרים פה כרגע. אם לא מתייחסים עדיין לסיפור של התעודה הרפואית, השופטים ימשיכו לצפות מהרופאים שלא רוצים לכתוב את זה בכלל. הפסיכיאטרים אומרים: תעזבו אותי מהדרישה הזו. השופטים עדיין יבקשו מהפסיכיאטרים לכתוב: מסוגל להביע או לא מסוגל להביע?

זאת לא היתה הכוונה. אולי צריך להבהיר את זה.

הצענו נוסח, להתייחס ישירות לתעודה הרפואית בתוך ההליך הזה.

זאת שאלה אחרת. אני שואלת על הרף. האם הרף שבו אנחנו מדברים על עצם היכולת לומר משהו? זאת הכוונה שלנו. לא אם זה רציונלי או לא רציונלי. לא אם זה דעה.

על המבחן לא ניתן לברר את דעתו – בעיניי זה המבחן הנכון יותר.

בסדר גמור. אין לנו התנגדות. זה ברור.

אני אומר שלא מספיק השינוי הזה אם אנחנו רוצים לעשות שינוי אמתי. השינוי האמתי אומר שלושה דברים: ראשית, לגבי מעוניין בכך – אנחנו יודעים מהמציאות שהרב אנשים אמרו: אני מעוניין בזה, כי אמרו לו: האפוטרופוס הזה יעזור לך. יש לך חובות. תמנה אפוטרופוס – זה יעזור לך, ועד שלא הגיע הדיון בבית המשפט ולא הגיעה המציאות של מינוי אפוטרופוס, האדם הבין מה זה, ואמר: אני לא רוצה את זה, ולא קיבלתי את יומי בבית המשפט. אני לא מבין איך הליך משפטי שקובע החלטה כזאת גורלית, ייעשה בלי בעל דין – הוא בעל דין. זה לא נושא הבקשה. בעל דין צריך להיות בבית המשפט, והחריג לזה צריך להיות שאדם אומר מפורשות: אני לא רוצה את זה. זאת הערה אחת, ולכן ההתנגדות לגרסה השנייה של הממשלה.

המעוניין בכך הזה מציב רף פוזיטיבי, שדורש מאדם לבוא ולומר: אני רוצה את זה, שיסנן לנו הרבה מאוד אנשים שלמערכת אין עניין עכשיו להביא, שלבני המשפחה אין עניין עכשיו להביא. שלכולם יש עניין לומר: עזוב, חבל על הזמן ועל המאמץ. אנחנו פה לטובתך – תחתום שאתה מעונין בזה, ושלום על ישראל. לא. אני רוצה שבית המשפט יהיה העין הביקורתית. אנחנו לא קבענו תיחום לשלוש שנים אפילו. הדבר הזה הוא מכאן ולנצח. לפחות בנקודת הפתיחה של זה, שהאדם יהיה שם. זו הערה אחת.

אז למה לא לקבוע תיחום?

עברנו על זה.

ההערה השנייה – ואני יודע שזה לא הדיון עכשיו, אבל אם לא נתייחס לדברים האלה, לא מספיק התיקון שאנחנו עושים פה. ההערה השנייה נוגעת לתעודה הרפואית. כל עוד לא נתייחס לנקודה ישירות של מה מקום התעודה הרפואית בהליך הזה, תמשיך הפרקטיקה - לא משנה איזה מבחן נשנה פה – תמשיך הפרקטיקה שרופאים קובעים שאדם לא רלוונטי, והוא יכול להישאר מחוץ לאולם בית המשפט. צריך להתמודד עם זה.

וההערה השלישית – ואני שם את זה עכשיו על השולחן, כי אני מניח שנגיע לזה בשלב מסוים - וגם אז בשיקול התקציבי יעלה, זה על הייצוג, כי בלי הייצוג הדבר הזה לא שווה מספיק. האדם יהיה פיזית באולם, ולא יקבל את ההזדמנות שלו בבית המשפט. אנחנו שומעים פה ממיטל על פגישה, כל דיון אנחנו שומעים איזה אימפקט מטורף יש כשעורך דין נמצא בדיון.

והערה לסיום – אנחנו בסיפור של נגישות לפני עשרים שנה, כשהתחילה המהפכה של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ונגישות, האמירה, הבון טון אמרה: זה עולה מלא-מלא כסף, להנגיש את כל הדברים האלה. בתי המשפט, כשהגענו לנגישות השירות, אמרו: איך אתם יכולים להחיל כאלה קריטריונים שיעלו מלא-מלא כסף? והאמירה של הכנסת היתה: זכויות אדם עולות כסף. אין מנוס. יש דברים בסיסיים אלמנטריים שעליהם אנחנו לא מתפשרים. ולא ייתכן – אם זה מה שיהיה, זה מה שיהיה, אבל אני ממש מפציר ביושב-ראש הוועדה לא לקבל את הטיעון הזה בכל תחנה שנגיע אליה, שיש לה משמעויות תקציביות, כי אם כן, לא עשינו שינוי אמתי. נשנה את המילים – לא נשנה את המציאות.

אני רוצה את אנשי הממלכה – סימונה, מוריה ושירי, בואו ננסה להתמקד, בדיוק מה ברור לנו שאנחנו יכולים, מה ברור שלא יכולים, ואיפה אנחנו נמצאים באמצע. הייתי צריך להזכיר את מיטל קודם. בואו ננסה לצמצם את הרווחים, ולדעת בדיוק על מה הדיון ועל מה הוויכוח, ואחר כך מה המשמעויות הכספיות של זה. מוריה, איפה אנחנו נמצאים?

קודם כל, במהות איני חולקת על יותם.

על זה כולם מסכימים.

דבר שני, לגבי הפערים שיש. אמירה שבה בעצם כל אדם יובא לבית המשפט אלא אם כן הוא אמר באופן פוזיטיבי: אני מוותר על זה - המשמעות המעשית של זה היא שבכל מקרה שאין לי אמירה פוזיטיבית ברורה עם מנגנון ברור לאמירה הפוזיטיבית הזאת, של אני לא רוצה, שאדם יגיד באופן צלול את הלא רוצה, כי זה לא חוכמה לומר: לא רוצה, סתם - המשמעות היא שכולם יובאו לבתי המשפט. זה טוב, מבחינה מהותית. שוב – אני לא חולקת. שם אנחנו ברמה התקציבית היום לא יכולים לעמוד בזה שכל אדם יבוא לבית המשפט, גם – ושוב, אני שמה את הדברים על השולחן. זה סעיף שלא היה. אגב, עוד אפשרות היא שלא לדון בסעיף הזה; להוריד אתו. תהיה הצעת חוק, בין ממשלתית בין פרטית, ייבדק התקציב בוועדת שרים לחקיקה- - -

איך אפשר להתעלם מדבר כזה?

בנושא שאמרת עכשיו, יש שני מצבים – יש מצב שאדם לא אומר: אני לא רוצה, כי הוא לא יכול להגיד כלום. נניח, הוא נטול הכרה או כל מיני דברים אחרים. אז לא הבעיה רק כספית – גם אין טעם להביא אותו לבית המשפט – האיש לא רלוונטי לעניין, למשל, לבין אנשים שיכול להיות שהם כן יודעים, הוא רוצה או לא רוצה – יש לו החשבונות שלו. כלומר צריכים לעשות הבחנה, כי מההגדרה שאמרת, שצריכה להיות אמירה פוזיטיבית: לא רוצה, למי שלא אומר את זה, מביאים אותו, אבל צריכים ודאי לגרוע את כל אלה שלא יכולים להגיד: לא רוצה – לא שהם לא רוצים; הם לא יכולים, כי הם בלי הכרה. לגביהם, אני מניח שלא תהיה מחלוקת. נגיד שכל מי שלא יכול, ואין טעם להביא אותו לבית משפט, לגביו אנחנו לא דורשים, שיגיד פוזיטיבית: אני לא רוצה, כי הוא לא יכול להגיד את זה - לא בהכרה. אותם אני מניח שלא צריך להביא. השאלה, אלה שכן יכולים להגיד. ואם אנחנו מורידים את כל אלה, יכול להיות שזה כבר מצמצם את הטווח של הבעיה.

אבל יש עוד קטגוריה – שיכול להיות שהם מוגבלים ולא יכולים להגיע לבית המשפט, אבל הם יכולים להביע את דעתם בצורה אחרת אולי, לא ישירה. ואז צריך להגיע אליהם.

לא. אז תקנות הנגישות, ולכן הן מוזכרות בסעיף הזה – מחייבות את בית המשפט למצוא את הדרך לשמוע.

נאמר, להוריד את כל אלה שאין טעם שיבואו לבית המשפט, כי הוא לא בהכרה, הוא לא מתפקד בכלל. נניח, אם נוריד אותם- - -

איזה אחוז מדובר?

תכף נשאל. נוריד גם את הקבוצה הקטנה מאוד, שמרכוס דיבר, כאלה שלהביא אותם לבית המשפט יכול לגרום להם נזק קשה – סיבות, לא יודע, אבל אם הוא אמר אותם – גם אותם נוריד, כי גם הם לא הרלוונטיים כרגע.

והם מסוגלים להביע דעה וזה נזק? לא הייתי שופטת. דווקא מי שמעוניין- - -

לא, עצם ההבאה בפני שופט.

אם אין, אין, אבל מאחר שהוא אמר את זה, אני מכניס את זה, כי ודאי מישהו, שאם יצטרכו להביא אותו לבית משפט, לא יודע מה יכול לקרות. לא מתמצא, אבל אם יש כאלה, לא זו הנקודה. אחרי שאנחנו מורידים את אלה, נתחיל לעשות את האינטרוול. הורדנו חלק. אני מניח שבתוך כל המכלול- - -

אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר: לפני שמורידים מישהו, צריך לברר, ועולה השאלה על מי יהיה נטל הבירור. לכן אנחנו חוזרים שוב לסוגיה התקציבית של האנשים הקיימים או לא, שלא נדבר שפה פסלו – בעיניי, שזה לא היה ראוי. אני מסתכלת על משרד הבריאות, את הרופאים- - -

לא התייחסנו. אני לא חושב שרופא- - -

צריך גם להחליט, איזה רף הוא שיבדוק את היכולת, אם לבוא או לא.

הביטוי שאמרו רופא – לא יודע, ואי-אפשר לסמוך עליו, אבל על השופט כן נסמוך לגבי הנושא שיודע – אני לא מתייחס, כי אני יודע שהם נאמרו מנהמת הלב ולא במכוון.

אני רוצה להיות פרקטי עכשיו. ננסה לצמצם את האינטרוול כדי לדעת מה הבעיה. אמרנו קודם שיש שני מצבים – יש אדם שאומר: אני רוצה להופיע. לגביו אין מחלוקת. אנחנו מוציאים אותו מהתמונה, כי לגביו אליבא לכולא עלמא, הוא מגיע. נוציא את כל אלה שלא שייך שיבואו. אני לא בדעה של רונן, כי אני אומר שהוא אמר את זה רק כדי לומר את הצד העקרוני אבל לא באמת. מי שלא בהכרה, לא שייך להביא אותו. נוציא גם אותם. עכשיו נישאר עם אינטרוול מסוים, ונראה מה קורה באינטרוול הזה. ננסה גם לכמת אותו כספית. תגידי לי, באינטרוול הזה מה קורה?

אל"ף, אם אני מבינה נכון את ההגדרות שאתה מדבר עליהן, בעצם שאלה שנשארה היא – מי שלא מסוגל – אגב, כוונתנו היא, מי שאי-אפשר לברר את דעתו. אדם שלא יכול – גם אם יינתנו לו אמצעים, לא מסוגל.

מי קבע?

דווקא את הדבר הזה – לדעתי זה היה אצלכם, הנוסח הזה. אני לא זוכרת את הנוסח המדויק.

רק קריטריונים ספציפיים? לי אין בעיה עם זה.

לא ניתן לברר את דעתו – זה בסדר מבחינתנו. אני רגע אומרת, על האנשים שלא ניתן לברר את דעתם – לא התכוונו לרף אחר. לא היתה פה כוונה מהותית.

להצעה של אדוני, שגם לגבי מי שכן ניתן לברר את דעתו, במקום לכתוב: ומעוניין בכך, ורוצה שיהיה ויתור פוזיטיבי שלו, אחרת הוא יובא לבית המשפט – אני מבקשת שנחזור הביתה, נבחן גם את ההשלכה התקציבית של זה.

נסו לברר, מה האינטרוול של האנשים שנמצאים בטווח של המחלוקת, מה המשמעויות הכספיות של זה. כשתביאו לנו את זה - גם לנו יש יכולות ללחוץ על הממלכה כמו שעשינו. יכול להיות שנוכל בסופו של דבר לפתור את זה על הצד שכולנו מרגישים שכך אנחנו רוצים, רק מה שמונע מאתנו זה המגבלות הכספיות, אז אולי נוכל לצמצם את זה ולמצוא את הפתרונות.

ואז המשמעות היא שרק אם הוא לא מעוניין בדבר הזה הוא לא יובא לבית משפט, או אי-אפשר לברר את דעתו. אבל אם אפשר לברר את דעתו, אם אני מבינה שההצעה שפה, הדלתא שאנחנו מבקשים לבדוק אם בדיוק זו, האם אפשר להביא את הקבוצה הזו כולה אלא אם כן מישהו במפורש אמר: אני לא מעוניין.

או אמר מיוזמתו, או אחרי שהסבירו לו, אמר: עזבו אותי, לא רוצה.

אגב, זה הרף שהתכוונו בכל מקרה לשים את זה באותם מינויים שפקידי הסעד עובדים ובתוך התע"ס. נעשה את הדיון הזה.

אז בואו נעזוב את הנקודה הזאת. סימונה, אתם תדונו ביניכם.

אני רוצה לומר שהתשובות לא תינתנה ביום ראשון, כי איילת עם הילד שלה בבית החולים. לא יהיו לנו תשובות עד יום ראשון.

שימו לב – יש קבוצה נוספת של אנשים שאתם צריכים להתייחס אליה. הרבה פעמים אנשים פשוט לא באים לדיון. למשל, חסרי בית, שיכול להיות שהיו יכולים להביע את דעתם, ומזמנים אותם לדיון - הם לא יגיעו. אז מה? לא ימונה להם אפוטרופוס? ועוד פעם ועוד פעם לא יגיעו? מה נעשה?

אני רוצה להצטרף למה שאלעד אומר ולהוסיף עוד קבוצה – זאת קבוצה של אנשים שבשלב הראשון מרגישים מאוד מאוימים מהליך האפוטרופסות, וכשמזמנים אותם הם אומרים: אנחנו לא רוצים את ההליך. פגשתי אנשים שהתחילו לצעוק: אני לא אשם, אני לא רוצה לבוא לשם, אני לא עשיתי שום דבר שאני צריך לבוא לבית משפט, אבל אחרי פגישה, ואחרי שהסברנו את המשמעויות וכמה חשוב לבוא ולהישמע, אנשים באו ואנשים דיברו.

לכן אמרנו – שיסבירו.

אהרון מלאך, מהקרן לטיפול בחסויים. יש המון דיונים של החלפת אפוטרופוס, כלומר יש כבר הסכמה, לצורך העניין לאדם מונה אפוטרופוס שפעל כמה שנים, והגיעו להחלטה להחליף אפוטרופוס, שאז הרבה פעמים אנחנו נמצאים. השאלה אם גם אז יש ערך בהבאה, כי השאלה שהאדם נשאל היא על עצם מינוי האפוטרופוס בהתייחסות פה ובחוק פה. לרוב למשל, אם זה בן משפחה – אני אישית השתתפתי בדיונים כאלה בבתי משפט. זה מאוד פוגע באנשים. לצורך העניין, אם מבטלים מינוי של בן משפחה, וממנים אותנו במקום - זה בעקבות מתח, זה בעקבות מצבים לא נעימים שקרו. הדיון מטבע הדברים הוא מאוד מורכב, שעלול להזיק לו. אני לא מדבר על לא לברר את דעתו, לא להביא אותו להשתתף בדיון ולהיות נוכח.

הוא יכול להחליט שהוא לא רוצה. אם הוא לא רוצה, הוא עדיין יכול להתנגד ולא להגיע.

כאן אין שאלה לגבי עצם המינוי אלא כאן יש שאלה לגבי זהות האפוטרופוס.

ועוד מילה אחת, תגובה למה שאמר יותם – נניח שהמדינה תספוג את העלויות. יש לזכור גם שזה אדם שמתבצע הליך של מינוי אפוטרופוס, וייקחו עוד כמה חודשים שהוא יהיה בלי אפוטרופוס, והנזק שייגרם לו בזמן התהליך זה גם נתון שצריך להביא אותו בחשבון.

בסדר. אנחנו כרגע לא מדברים על החלקים האלה. מדברים קודם כל על הצדדים העקרוניים. אחר כך, בחלק הטכני, מה קורה בין לבין או דברים כאלה – זה לא כרגע.

וגם רק להצטרף ליותם – הרבה פעמים אין ערך בהבאת אדם בלי ייצוג כי הדיון מתנהל מעל ראשו. השתתפתי בכמה דיונים, וזה היה חסר ערך.

את זה כבר העלו, וגם מיטל בסוף הישיבה הקודמת דיברה על הסכמות עם סממה לגבי נושא הייצוג.

בואו נסכם את הנושא הזה. אתן עושות שיעורי בית. מי שתוכלו לחזור אלינו הכי מהר עם תשובה, נוכל להשלים את החלק הזה. אם יהיה צורך, נסו תשובה גם מבחינת עלויות כספיות, כדי שנדע על מה הוויכוח.

אדוני, לגבי תעודת הרופא יש לזכור, אחרי קבלת הנחיות למילוי התעודה, כפי שאמר השופט מרכוס, יש לזכור שהרופא יכול להיות מוזמן לבית המשפט לעדות בעל-פה כדי להסביר את התעודה הרפואית שהוא נתן. לא צריך לא לסמוך על רופא ישראל.

בסדר. בבקשה.

רק לומר מעבר לזה, שזכות השמיעה היא הזכות הכי-הכי בסיסית, מעבר לכל הדברים שאנחנו מסדירים בחוק הזה. זה המפתח, זה הפתח, ושם הכול ייבנה. אין תחליף להתרשמות אישית מאדם. שום נייר ושום מסמך, טוב ככל שיהיה, לא יוכל לשקף את האדם. זה דבר אחד.

דבר שני, בארצות הברית יש מנגנון מאוד מוצלח, שנשלח אדם לאיש עצמו בקהילה, שזה משהו כמו פקיד הסעד כאן, אבל שם זה זרוע של בית המשפט. הוא שואל את האדם: אתה רוצה להישמע בבית המשפט? האדם אומר – נגיד, אני לא מעוניין להישמע, או לא רוצה להיות, ואז איש המקצוע שעושה את השליחות הזאת, נדרש להביע עמדה, האם לדעתו עדיין יש פה חובת שמיעה, והאם בדרך מסוימת אפשר להביא לשמיעה, כלומר יש פה בקרה נוספת; לא מספיק שאדם נשאל ואומר, אלא יש מישהו שבא ובודק את הצורך.

זה די דומה למה שפה נעשה, רק במקום שליח בית דין, פה זה העובד הסוציאלי או מי שמטפל.

הוא צריך להסביר, אם יש צורך להישמע בכל זאת ואם יש חשיבות לדבר הזה, להביע גם עמדה עצמאית ולא רק לשקף: האם אמר שהוא לא רוצה להגיע. יש לזה חשיבות, כי זה ניואנס מעניין.

אולי יחידת הסיוע של בית המשפט יכולה.

יש מנגנון מאוד גדול בנושא של שמיעת ילדים, שהתחיל מפילוט, והפך אחר כך בהדרגה, בעקבות המלצות של ועדת רוטלוי, בנושא של ילדים בסופו של דבר לתקנות. יש יחידה שקמה לצורך השמיעה הזאת. אני מאמינה בזה. אני חושבת שזה נכון – בין אם זה דרך הסיוע המשפטי ובין אם זה בדרך אחרת. אני רק לא בטוחה שאנחנו בשלים היום- - -

בואו נפתור קודם כל את הנושא של זכותו או חובתו להיות נוכח, כמו שאמרנו, עם כל העלויות הכספיות. אחר כך נתקדם לנושא של הייצוג. יכול להיות - בדקתם את סממה? אחרי ההודעה של מיטל אמרתם שאתם רוצים לבדוק את זה.

לא היה לנו הזמן לבדוק את זה. אז זה היה בהקשרים הרפואיים, ואני רוצה לומר משהו רחב יותר. הנושא הזה של ייצוג חסויים - נושא שעלה בשנים האחרונות. אפילו היתה טיוטת הצעת חוק שעבדנו עליה בזמנו. זה לא בתוך ההצעה הנוכחית.

אני יודע.

זה בהחלט נושא שצריך למפות בו את המצבים שכן, את המצבים שלא, כפי שנעשה. אני חושבת שנכון לעשות את התהליך הזה. שוב אמרתי – הצעת החוק הזאת לא כוללת את כל מה שהיינו רוצים לעשות. אם תהיה היתכנות – ואבדוק את זה יחד עם מיטל – לעשות את ההליך בתוך ההצעה הזאת לנושא הייצוג, נעשה. אם לא, זאת כן תהיה חשיבה הלאה.

לפחות בחלק מהמקרים, גם בעבודות הקודמות שלנו חשבנו, וגם משרד הרווחה היה שותף אתנו, וגם הסיוע המשפטי היה שותף לדיונים האלה, שיש מצבים שבהחלט, והיה דיון בדיוק איך וכמה, נכון וצריך להיות לא רק שמיעה אלא גם סוגיית ייצוג.

מעין סניגוריה ציבורית לנושא הזה.

לא סנגוריה ציבורית. הסנגוריה המשפטית- - -

לא, בהשאלה. כלומר יחידה שהמדינה תממן – לא האיש עצמו, שכנראה הוא לא יוכל לעשות את זה – כדי שיופיע ויעזור לו בייצוג.

השאלה היא לא רק המימון אלא גם היישוג. אני חושבת שמיטל דיברה על כך - באילו מצבים אנחנו חושבים שצריך ללכת אליו ולהביא אותו. זה בדיוק מה שמיטל סיפרה – זה הפסיביות. אלה הדברים שבזמנו ניסינו לראות, באילו מצבים- - -

מצד שני, אם הוא כן רוצה אבל שהוא יישמע – הוא לא ישכנע אף אחד, אבל אם יהיה מישהו שיידע לעזור לו, דבריו יכולים להישמע ולשנות את ההחלטות של בית המשפט. ושוב – סנגוריה ציבורית זה לא לכולם אלא רק למי שנזקק לכך.

לא, הנזקקים נמצאים כבר היום. מי שעומד ברף הכלכלי של הסיוע המשפטי, הנושא של כשרות משפטית – זה התפקיד של מיטל בעצם – נכנס לדבר הזה.

כל אחד, לא רק שהוא מגיע – הרי אנחנו לא רואים שהוא בטוח מגיע לבית המשפט, אז איך יש לו באופן קבוע- - -

כל מי שעומד ברף הכלכלי של הסיוע המשפטי, זכאי בכל הליכי האפוטרופסות להיות מיוצג. הבעיה היא כפולה – קודם כל, כפי שמיטל אמרה – והיא תרחיב יותר – שהאנשים האלה, כתוב בחוק שהם זכאים לייצוג. זה לא ייתן את הייצוג בפועל במצבים שאנחנו חושבים שהיה נכון שיהיה. ודבר שני, יש אלה שלא עומדים ברף הכלכלי, וגם כאן עולה השאלה, האם נכון- - -

אל"ף, כן, אבל אם אנחנו דנים עכשיו בבסיס, אם הוא בכלל מופיע בבית המשפט, אז אם הוא לא מופיע בבית המשפט, ממילא גם אין משמעות לסיוע. כלומר עוד לא פתרנו את הנושא של המחויבות, שהוא יהיה בבית המשפט. לכן אני אומר שזה הולך בדרגות. קודם כל נגמור את הנושא של מי שצריך להגיע, כלומר מי שצריך – כפי שדיברנו קודם. אחרי כן, השלב הבא יהיה לראות אם יש להם גם סיוע או אם יש צורך בסיוע. בואו נגמור קודם כל את השלב הראשון, שגם בו כנראה נצטרך להתמודד עם הממלכה.

הממלכה בעד.

יש כאן התייחסות, נושא לדיון, אם החסוי יהיה צד להליך, ואם הוא יהיה צד להליך, זה יפתור את הבעיה, כי אם הוא צד, ודאי, על-פי כל הכללים, זכאי להיות מיוצג. להסדיר את הייצוג זה עניין אחר.

יש הווה אמינא, שאם הוא יכול שלא יהיה צד לעניין? דנים על החירות שלו, על החופש שלו.

בשלב זה המנגנון הוא שהמבקש הוא מי שמבקש בעדו – והוא היועץ המשפטי לממשלה, או היועץ המשפטי לממשלה מבקש, כי אז ספק אם יש משיב פורמלי לעניין הזה. ודאי בשלב זה לא מסווג כצד להליך. לכן, אם תתקבל ההצעה, שאני מאוד-מאוד מכבד ומחייב אותה, שהאדם שבו מדובר יהיה צד להליך מלא, כי אז על-פי חוק לשכת עורכי הדין- - -

אתה מדבר בהגדרה המשפטית.

נכון. ועדיין זה מאוד משמעותי.

ברגע שהוא צד, ממילא חלות כל אותן מערכות שחלות על נאשם, שצריך להגיע לבית משפט. נאשם – במירכאות.

אנחנו בדקנו את זה. התקנות קובעות את זה, שצריך להמציא לו כל מסמך. הבעיה היא לא זאת; הבעיה היא שאם ישלחו למישהו, שלחו לו לכתובת. שוב – אנחנו רוצים לתת שיניים, כי אם יהיה כתוב פה משהו ולא יהיו לו שיניים- - -

טוב. בואו נעזוב את זה ונתקדם.

אני רוצה לומר – אני לא שותף בממלכה, לכן אנחנו רוצים באמת להשפיע מתוך מקום טוב, אני חושב. בהקשר לפורים קטן שאמרת, אדוני היושב-ראש, אחרי שתלו את הפסיכיאטרים ואת פקידי הסעד ואת האפוטרופוס ואת השופטים, בוא נשים את הדברים בפרופורציה. אנחנו מכירים הרבה חקיקה חברתית. אני הייתי שותף עשרות שנים כאן במקום הזה בחקיקות חברתיות. אני רוצה לומר לחברי יותם – אני חושב שכל מה שקרה כאן, ואנחנו יכולים כבר לחתום כאן כרטיס - קודם כל בעצם קיום הדיונים, מעולם לא התקיימו במדינת ישראל דיונים כל כך מעמיקים וכל כך יסודיים בנושא של האנשים על כבודם, חירותם, רצונם בתחום האפוטרופסות. לא היה דבר כזה. אז קודם כל כדאי לציין את זה בדברי ימי ההיסטוריה של מדינת ישראל. זה דבר אחד.

והדבר השני, אני חושב שההצעה הזאת, גם הגרסה ב' הזאת – הכול עניין של הסתכלות, זאת מהפכה. זה בעיני המסתכל. אדם יוצא עם חצי תאוותו בידו, נפטר מן העולם. יש כאן עניין של תהליכים. אני פוחד שהבעיה שלנו היא לא, כפי שאמרתי, בזכויות. זכויות אין בעיה. זכויות לא עולות כסף, אגב. הבעיה היא בחובות. החובות עולות כסף. מי יממש את החובות האלה? לכן צריך לשים את הדברים האלה בתהליך ובפרופורציות. מי בכלל מתווכח שצריך להביא את הבן אדם, ולתת לו מקום, ולשמוע אותו, ולהנגיש לו? אין בכלל שאלה. פורצים לדלת פתוחה. יש קונצנזוס מקיר לקיר. הבעיה היא הפרקטיקה. אני חושב שהשופט המחליט חייב להיות רגיש, הוא חייב להיות יודע נגישות, אבל גם החסוי, צריך לכבד את רצונו ואת מצבו. יש אנשים מונשמים, דמנטים, סיעודיים – רוצים שאתן לכם כאן רשימה? זאת מציאות חיי היום-יום.

לכן אני אומר – המשפט שצריך להיות כאן - צריך לשמוע אותו, אין ספק, ככל שניתן וככל שמתאפשר. זה הדבר המרכזי כאן. ושיעמידו את זה תחת פיקוח ובקרה. שוב חזרנו לפיקוח ולבקרה. זה שם הסיפור. כן לשמוע, אבל ככל שניתן ומתאפשר, כי לא בכל מקרה זה ניתן. ולא לשכוח על מי אנחנו רוצים כאן להגן. מי האנשים שלשמם אנחנו יושבים כאן.

אבל אף אחד מאתנו לא היה מסכים שבית המשפט יחליט בעניינו, אפילו בעניינים פחותים משלילת אוטונומיה, בלי שישמעו אותו בבית המשפט. זכות בסיסית. לא ככל שניתן.

אני מדבר על הפרקטיקה.

רבותיי, הגדרנו את הדברים. אנחנו נמשיך, והממלכה בזמנה, כמה שיותר מהר, שתוכלו לתת לנו את התשובה עם המשמעויות. נתקדם.

באותו סעיף – וזה צוין פה לפני רגע – אין ספק שהאדם הוא צד להליך, אבל עולה כאן השאלה, האם יש צורך לומר זאת במפורש בחקיקה ראשית שהוא צד להליך, מקבל כל מסמך, או אין צורך.

אם, כפי שמרכוס שם את העניין, צד לעניין - יש גם הגדרה משפטית עם השלכות רוחב גדולות. זה מושג, צד לעניין. מאותו רגע אתה מתייחס באנלוגיה לבתי המשפט – הוא חייב לקבל הרבה דברים, צריך לחשוב.

גם היום זה קיים. השאלה, אם אנחנו צריכים לכתוב את זה בחקיקה, אם יש צורך.

עיינו קצת בתקנות. את המסמכים, קודם כל, חייבים לקבל. היום הם כן כתובים כצד, אבל לכתוב את זה כצד ולא רק בעניינו של – אנחנו מוכנים להדגיש את זה בתקנות כדי שיהיה ברור שזה לא בעניין מישהו, אלא הוא ממש.

אז זה ייכנס בתקנות? טוב, זו גם שאלה.

מה זאת אומרת, ייכנס בתקנות? יש פה הליך של פתיחת תקנות גם עכשיו בוועדה?

לא פה בוועדה. התקנות האלה – סדר דין אזרחי. למשל, אתן לך דוגמה למשהו שברור שנתקן בעקבות החוק הזה – איך ייראה צו מינוי. היום יש טופס מסוים.

עוד נדבר על התקנות. רבותיי.

יש לי בעיה עם עצם זה שזה יגיע לתקנות.

עוד נדבר, אם התקנות צריכות לבוא לאישור או לידיעה שלנו. אני רוצה שנתקדם. מוריה, יש עליך עוד תפקיד – מאחר שהיא גמרה את הקול, נסי גם להקריא...

בסעיף 39 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ובסופו יבוא "ולפעול לשמירת טובתו של החסוי ולקבל החלטות בקשר אליהם, והכל בהתאם להוראות פרק שלישי1.

סעיף 39 הוא סעיף שאומר היום: אפוטרופוס שאינו של קטין או של פסול דין חייב לדאוג לעניינים שנמסרו לו על-ידי בית המשפט. פה אנחנו מכניסים את הנושא של בהתאם להוראות פרק שלישי1, שהתווה את התפקידים, את גדריהם ולא רק משהו כללי. האמת היא שהנושא של לפעול לשמירת טובתו של החסוי, הכנסנו אותו לפני כן כבר בחובות האפוטרופוס, ולא בטוח שאנחנו צריכים לחזור עליו שוב. שם כתבנו: לפעול לאינטרסים והזכויות ואת כל הפירוט, אז אני מציעה שבנוסח החוק ישקלו אם יש צורך, או זאת סתם כפילות.

שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט, רשאי לקבוע הוראות בדבר האחריות והחובות של אפוטרופוס כאמור בסעיף קטן (א), אשר יחולו אם לא נתן בית המשפט בעת המינוי או לאחר מכן, הוראה אחרת; הוראות כאמור יכול שייקבעו בהתאם לסוגי האפוטרופסות ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות שיחולו על אפוטרופוסים שהם תאגידים או על יחידים המשמשים כאפוטרופוסים מרובי חסויים, ועל היקף הפעילות שלהם ושל בעלי התפקידים בתאגיד.

שוב, מדובר במשהו שקיים כיום אבל לא בתקנות. כבר בשנת 2004 הפיצה האפוטרופוס הכללי בעבודה משותפת של משרד הרווחה, משרד המשפטים והאפוטרופוס הכללי סל טיפול לאפוטרופוסים שקובע מה חובתו של אפוטרופוס, שבית המשפט כתב: אפוטרופוס לרכוש – זה היה לגוף – אני לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל לעניינים אישיים. האפוטרופוס הכללי כתב סל טיפול כזה.

קבוצה של ניצולי שואה מצטרפים אלינו. ניתן להם להיכנס. אל"ף, אנחנו מקבלים אתכם בברכה. בי"ת, רק כדי שתדעו – אנחנו בדיון הזה עוסקים בנושא של אנשים בעלי מוגבלויות שיש להם אפוטרופוס, ואנחנו דנים לגבי עצם הנושא של האפוטרופוס וכל הדברים הנדרשים. אנחנו גם מפתחים הליך נוסף של ייפויי כוח במקום אפוטרופוס או תומכי החלטה. כלומר אנחנו כמחוקק וגם כמדינה מרגישים מחויבות מלאה שאותם אנשים שנמצאים במצבים קשים, שאנחנו כמדינה, כחברה נטפל בהם, נדאג להם לכל מה שהם צריכים בדרך הכי טובה והכי מכובדת, נדע מה רצונם ונדאג להם. זה חלק מהדיון. אתם תוכלו לשמוע את הדיון. זה לכבוד לנו. אני מבין שזו עמותת עמך. ברוכים הבאים בשם ה'. מוריה, בבקשה.

אקרא שוב את הסעיף.

שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט, רשאי לקבוע הוראות בדבר האחריות והחובות של אפוטרופוס כאמור בסעיף קטן (א), אשר יחולו אם לא נתן בית המשפט בעת המינוי או לאחר מכן, הוראה אחרת; הוראות כאמור יכול שייקבעו בהתאם לסוגי האפוטרופסות ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות שיחולו על אפוטרופוסים שהם תאגידים או על יחידים המשמשים כאפוטרופוסים מרובי חסויים – אני מזכירה שאלה יותר משלושה אנשים שאינם בני משפחה - ועל היקף הפעילות שלהם ושל בעלי התפקידים בתאגיד.

כמו שאמרנו בסעיף 39א, בית המשפט קובע מה התפקידים של האפוטרופוס. באופן כללי, בית המשפט קובע את סוגי הרכוש, עניינים אישיים ואחרים, הוא גם נותן הוראות מסוימות, אבל הוא לא נותן את פרטי ההוראות שיחולו.

בעבר כבר עלתה השאלה, והיא באה מצד אפוטרופוסים שבאמת רוצים לנהוג כפי שאנחנו מצפים. שאלו – מה החובות שנובעות מזה שאני אפוטרופוס לענייני רכוש או לעניינים אישיים? האפוטרופוס הכללי, בעבודה משותפת, הוציא כבר בשנת 2004 קובץ שנקרא סל טיפול לאפוטרופוסים, שהוא הופץ בהסכמים ובדרכים אחרות, באתר של האפוטרופוס הכללי, אבל הוא לא נמצא בתקנות. הקובץ הזה כולל הוראות ספציפיות, מה חובותיו של אפוטרופוס לענייני רכוש למשל - אתה חייב ללכת לנסות לעשות מיצוי זכויות בפני כל הרשויות, אתה חייב לנהל את החשבונות כך וכך, אתה חייב לעשות את זה ואת זה, אפוטרופוס לעניינים אישיים בקהילה, חייב לראות שאין התנור, חייב לבקר אחת לכמה זמן. את הנושאים האלה אנחנו חושבים שנכון היום - גם יש לנו סוג של תקופת פילוט של עשר שנים שהדבר הזה נוהג. אנחנו רוצים להעביר אותם לרמת תקנות. יש היתרון הגדול של פרסום בתקנות ושל מידע ברור בנושא הזה.

הנושא השני שעולה פה – הנושא של הוראות מיוחדות, מעבר לסל הטיפול ליחידים, לתאגידים. ההבנה היא שתאגיד אפוטרופסות, יש לה היבטים ייחודיים - למשל, הנושא של איפה יהיה הקשר הישיר עם החסוי. כלומר אנחנו צריכים לדאוג, מצד אחד, שיהיה גורם אחראי, שיעשה את החשיבה על אופן הטיפול, על כיווני מחשבה, אבל גם צריך אותו אחד שיבוא, יבקר ויראה את הדברים. יש פה שאלה של קו חירום. יש פה כל מיני שאלות שנובעות מהעובדה שאנחנו מדברים על תאגיד אפוטרופסות. האם צריך להיות יועץ משפטי? האם צריך להיות מבקר פנים? כל מיני דרישות שנמצאות היום בנהלים לתאגידים שממש עכשיו האפוטרופוס הכללי – עוד לא הפיץ, אבל הוא ממש בישורת האחרונה אחרי שנים של עבודה בנושא הזה. אנחנו גם את זה חושבים שנכון להעלות לרמה של תקנות, וגם את הנושא – לא רק תאגידים אלא מה שאמרנו אפוטרופוסים מרובי חסויים.

בתוך הדבר הזה, חשוב לנו לדבר על היקף הפעילות, ותמי העירה כאן בצדק - שאולי זה לא ברור מהנוסח – גם על הכישורים של בעלי התפקידים בתאגיד. אנחנו רוצים להוסיף את זה, כדי שאפשר יהיה לבוא ולומר, מה שנמצא היום בנהלים לתאגידים צריך להיות אחראי טיפול על כל 100 חסויים, על כל 50 חסויים או מה שלא ייקבע.

הבנתי. שאלה: כשאתם מתחילים באמצע הסעיף: ורשאי השר לקבוע – שורה שלישית מהסוף – הכוונה, שוב, השר בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור ועדת חוקה.

ודאי.

מאה אחוז. הלאה.

זה גם נראה לנו נכון.

סעיפים 41 עד 43 לחוק העיקרי – בטלים. אלה סעיפים שפשוט קבענו הוראות ספציפיות לגביהם.

גם דיברנו עליהם.

7א ו-8 עשינו. 8א, סעיף 51.

אולי תמי תקרא ותסביר, כי אלה סעיפים של דרכי עבודה של האפוטרופוס- - -

אסביר את 51 וגם אתייחס לסעיף 53, שלאחר מכן מוצע תיקון לגביו. אלה סעיפים שקובעים את חובותיו של האפוטרופוס להגיש פרטה, שזה הדוח הראשוני לאפוטרופוס הכללי, שמפרט את היקף הנכסים, הרכוש, ההתחייבויות של החסוי, ולאחר מכן דוחות שנתיים.

היום בסעיף 51 יש סמכות לאפוטרופוס הכללי לפטור בנסיבות מסוימות מהגשת פרטה או לקבוע מועד אחר להגשת הפרטה. בסעיף שמתייחס לדוח היום החובה היא להגיש מדי שנה דוח שנתי, ואין אפשרות לפטור.

בחשיבה שלנו - והשטח גם מעלה את הצורך הזה – יש סוגים שונים של אפוטרופוסים שלפעמים מצדיקים דיפרנציאציה במדיניות הפיקוח – קביעת תקופות אחרות להגשת דוחות, ולפעמים אולי אפילו פטור. הדוגמה הקלאסית שאנחנו רואים ומדברים עליה זה למשל הורה לילד שבגר ויש לו סוג של מוגבלות, ובפרט אם ההכנסות הן רק מגמלת ביטוח לאומי, לא בטוח שצריך לשנות מהכלל הרגיל של המדינה שלא מפקחת על הורים ביחס להתנהלות שלהם כלפי הילדים רק כי הקטין בגר. בעצם היום החוק לא מאפשר לנו ליצור בידול כזה, ואנחנו מחויבים לדרוש אחת לשנה מכל אפוטרופוס, לא משנה מה קרבתו והיקף הרכוש של החסוי, לדרוש דוחות.

התיקון המבוקש אומר שבאמצעות נהלים – שכמובן צריכים להיות אחידים ושוויוניים ומנומקים – ניתן יהיה ליצור שינוי כזה גם ביחס לתקופה וגם ביחס לעצם הגשת הדוח והפרטה.

זה 8א?

זה רלוונטי ל-8א, שהיום אפשר לפטור מפרטה, אבל המשמעות של זה, לאור העובדה שאני חייבת לדרוש אחרי זה דוח, זה חסר משמעות ולא פוטרים באמת מהגשת פרטה. גם לעניין 8ב הסברתי.

תקריאי, ואז נדבר על הכול.

בסעיף 51 לחוק, אחרי "פטר אותו האפוטרופוס הכללי" יבוא "בהתאם לנהלים שקבע".

בסעיף 53 לחוק, אחרי "לפי דרישתו" יבוא "זולת אם פטר אותו האפוטרופוס הכללי, בהתאם לנהלים שקבע, מחובת הגשת דין וחשבון או קבע מועד אחר להגשתו.

סעיף 54 הנוכחי כן מאפשר בתקנות לשר המשפטים, באישור ועדת חוקה, לקבוע הוראות בעניין אופן בדיקת הפרטה והדוחות, ולרבות סוגי דוחות שהאפוטרופוס הכללי פטור מבדיקתם. אני מבחינה בין מה שעלה פה קודם - פטור לאפוטרופוס עצמו מהגשת הדוח, לבין אפשרות שהאפוטרופוס הכללי ומכל מיני שיקולים יהיה פטור מבדיקת הדוח. ובאמת יש בתקנות הוראות שמתייחסות לפטור מבדיקה של דוחות בנסיבות מסויות.

פה מטרת התיקון בעיקר לאפשר קביעה התקנות גם של הוראות לגבי דרך הגשת הפרטה והדוחות. אנחנו מכוונים לכך שנוכל לקבוע דרישה להגשה מקוונת של פרטה ודוחות, כשמדובר באפוטרופוסים מקצועיים ודאי. יכול להיות שבהמשך, עם שינוי העתים, גם לגבי אפוטרופוסים פרטיים. כרגע הכיוון הוא לגבי מקצועיים.

ההערה שלנו היתה, כפי שתמי ציינה, שאם הכוונה לחייב בהגשה באופן מקוון, שזה צריך להיות כן בחקיקה ראשית, כי זה נעשה גם במקומות אחרים. אם יש חובה להגיש באופן , עדיף לעשות את זה בחקיקה ראשית.

אין בעיה, אבל סעיף 54 בכל אופן מביא את זה לכנסת.

אני מוכנה לעשות עוד בדיקה. אני חושבת שעדיף שזה יהיה בחקיקה ראשית, הנושא של באופן מקוון, כי אני חושבת שזה קיים כך בדברי חקיקה אחרים.

לא חשבנו שזה הכרחי, אבל אין לנו התנגדות.

ואז צריך להחליט עכשיו אם באופן מקוון לגבי תאגידים ואפוטרופוסים מקצועיים, כלומר מרובי חסויים.

אפשר לכתוב: לרבות באופן מקוון.

את רוצה להמשיך גם את 63 או 8ד? אם זה נושא אחר – רונן.

בעוד שאני לגמרי מבין ומזדהה עם הרציונל, ואכן אין שום טעם בהגשת דוחות רק כדי להגיש את הדוח, אני חושש מאלמנט נוסף כאן. חלק ממנו, אני שמעתי בדוגמה שניתנה בשביל להציג את הרציונל. כל העניין הוא שיש הבדל, וצריך שיהיה אפילו עוד יותר הבדל, ועוד יותר מהותי, בין קטין וילד לבין אדם בגיר, שמונה לו אפוטרופוס. לא ייתכן שנמשיך להתייחס לאנשים בגירים רק משום שבית המשפט החליט שמונה לאדם אפוטרופוס, נמשיך להתייחס אליהם בתור קטינים.

זאת לא הכוונה. הכוונה היתה לעניין הפרטה, אם יש חשש למעילה בכספים. תמי תסביר.

אני בסך הכול מנסה לשים פה אצבע על החשש שלי. שוב אני אומר - אני מבין את הרציונל, ואני מבין מאיפה זה בא. אני חושש, שזה יביא לשטח את החששות האלה. כלומר אני פוחד ממצב כזה.

תמי, בבקשה, תסבירי.

רק אומר – אני חושבת שזה מובן שההקבלה היתה לעניין הצורך במעורבות של המדינה בסיטואציות האלה. יש מצבים – גם בין בני זוג אני חושבת שזה נכון הרבה פעמים – כשבן זוג אחד ממשיך את החיים המשותפים כמטפל עיקרי, ומתמנה גם כאפוטרופוס, וזה כן צריך להיות עניין של שיקול דעת, שבנסיבות מסוימות שעולות מהתסקיר ומהמינוי ומהיקף הרכוש וממצב משפחתי מורכב של סכסוך שלפעמים כן מצדיק סוג של פיקוח, אבל יש הרבה מצבים שהמעורבות של המדינה, התועלת היא תורמת, קטנה בהרבה.

השאלה, איפה ומתי יידונו הקריטריונים האלה.

ההצעה היא לקבוע בנהלים של האפוטרופוס הכללי, על סמך ניסיון הפיקוח שלו מהשטח, יוכל לקבוע. אני חושבת שכן יש חשיבות לדינמיות של הדברים.

בבקשה.

אני מסכים לחלוטין עם דברי האפוטרופוס הכללי, ואנחנו בקשר עם הדברים האלו. רק כדי ללתת דוגמה – יש חוסר היגיון בלבקש מהורה שמשמש כאפוטרופוס לילדו, וכל מה שהוא מקבל מגמלת נכות זה 20%, שזה קצת למעלה מ-400 שקל לחודש, להגיש דיווח וכו', כשהאדם נמצא במעון פנימייה.

אני רוצה להדגיש גם ששירותי הרווחה נמצאים כל הזמן בתמונה. גם במעון הפנימייה. וכאשר אדם מסיבות כלשהן, לרבות הורה שהלך ונהיה קשיש, או מצבו הבריאותי לא מאפשר לו להמשיך ולתפקד וכו', שירותי הרווחה נכנסים מייד לתמונה, ומייד ידווחו לאפוטרופוס הכללי על כך שיש איזשהו חוסר תפקוד וכו' ויהיה צורך במינוי אחר או כל פעולה סוציאלית אחרת, לתקן מצב שהתקלקל בעקבות.

מאה אחוז. בבקשה.

מילה של תמיכה גדולה בסעיף הזה. בפרק של ייפוי הכוח אנחנו חושבים שצריך פיקוח, אבל בתוך המקומות של הפיקוח לעשות פיקוח דיפרנציאלי עם שכל, עם העדפות – מאוד-מאוד מבורך, כי יש היום חובות דיווח במקומות שממש לא נדרשים, ואפשר משם להאציל למקומות שכן נדרש. תמיכה גדולה.

תודה לכם. אנחנו חייבים לכם הרבה תודה כמייסדי המדינה, שנתתם לנו מדינה טובה. אנחנו רק צריכים לשמור עליה ולפתח אותה.

נתייחס ל-8ד, שזה תיקון לסעיף 63, סעיף שמדבר על סיום תפקידו של האפוטרופוס. היום בנוסחו מחייב, לצורך ביצוע כל פעולה נוספת על-ידי האפוטרופוס, שלפעמים נדרשת גם לאחר – המצבים שבעיקר אנחנו נתקלים בשימוש בסעיף הזה הם מצבים שהאפוטרופסות מסתיימת עקב פטירתו של החסוי, למרות שהסעיף מתייחס לעוד מצבים, אבל אלה המצבים שהשימוש בסעיף הוא השכיח ביותר. ואז בעצם הסעיף בנוסחו היום מחייב פנייה לבית משפט לצורך כל פעולה נוספת שהיה על האפוטרופוס לבצע לאחר הפטירה. גם מבחינת ההיבט המעשי של שימוש בחשבון הבנק, החשבון נסגר עם הפטירה, ואין לאפוטרופוס שום גישה אליו, גם לצורך דברים מאוד שגרתיים. זה רציונל אחד של התיקון. זה מייצר הרבה רעש במערכות, כלומר טרחה גם מצד האפוטרופוסים, גם מצד האפוטרופוס הכללי, שנדרש להגיש את עמדתו. וכמובן בתי המשפט, שמוגשות להם בקשות בעניינים האלה. פה באמת הכנסנו את מה שכתוב בסעיף ב – פעולות מסוימות שהאפוטרופוס יוכל להמשיך ולצבע לתקופה מוגבלת גם לאחר סיום האפוטרופסות, שנוגעות ברובן לתקופה שהחסוי עוד היה בין החיים, והיו שירותים שהוא נצרך עליהם או שהוא קיבל.

הכוונה פה - מותו של האפוטרופוס.

יש פה גם ההיבט הזה, למרות שהתיקון לא מתייחס אליו. שם נתקלנו בפחות קשיים. הקשיים שם הם אחרים, אבל לא בהיבט הזה.

רשאי לעשות את הפעולות – זה רק על האפוטרופוס. החלק הראשון, שימסרו את נכסי החסוי – הרישא היא גם על יורשיו של האפוטרופוס.

בדרך כלל, אם האפוטרופוס נפטר, והצורך הוא למנות אפוטרופוס אחר במקומו, החלופה של למי שקבע בית המשפט – זה האפוטרופוס החלופי שבית המשפט קבע - הוא זה שאליו יש חובה למסור את נכסי החסוי, את המסמכים, את המידע. או לחסוי עצמו, אם האפוטרופסות בוטלה.

תמי, למסור למי שבית המשפט קבע לרבות בצו ירושה.

כן.

יש פה תיקון נוסף, שכרגע לא נמצא בנוסח – אחר כך, כשקראנו את הסעיף כפי שהוא היום ראינו שהתיקון לא מתייחס אליו – זה אחרי שקבענו את הפעולות שהאפוטרופוס כן מוסמך לעשות לתקופה מוגבלת, והגבלנו אותם לאותם דברים שגרתיים, בכל זאת לפעמים יכולים להיות דברים חריגים יותר – צורך בפעולות נוספות, שחורגות ממה שהגדרנו, שכן יצדיקו פנייה לבית המשפט, אבל כאן זה מתחבר לדברים שעלו כבר בעבר – שיש עיסוק יתר, במיוחד של תאגידי אפוטרופסות, בפעולות שנעשות לאחר מות החסוי בתור יורשים וכל מיני פעולות שלא היינו רוצים שהם יתעסקו, וזה גם משהו שאנחנו מסדירים בנוהל שאנחנו לקראת סיומו. היה פה רצון להגביל את זה כדי שעיקר העיסוק יהיה באנשים שהם בחיים ויש צורך לטפל בהם או בענייניהם ולממש את רצונם.

יש החלק שקיים, שלא שינינו, שמופיע אמנם בנוסח, אבל הוא קיים כבר בסעיף –

בהתפטרותו ובפיטוריו של האפוטרופוס ובפקיעת האפוטרופסות חייב האפוטרופוס – ובמותו חייבים יורשיו - למסור לחסוי או למי שקבע בית המשפט את נכסי החסוי הנמצאים בידו או בפיקוחו, ואת המסמכים הנוגעים לנכסים אלה.

פה תבוא נקודה. זה יהיה סעיף קטן (א).

(ב) – על אף האמור בסעיף זה, יהא אפוטרופוס מוסמך, כל עוד אין גורם אחר שהוסמך כדין לטפל באותם עניינים – זה יכול להיות גם מנהל עיזבון וזה יכול להיות יורש, אם יש צו ירושה - ולמשך תקופה שלא תעלה על 90 יום, אף ללא פניה לבית המשפט –

(1) לשלם מכספי החסוי תשלומים שוטפים עבור שירותים שניתנו לו או הקשורים ברכושו בתקופת האפוטרופסות; (2) לגבות מכספי החסוי את שכר הטרחה שהוא זכאי לו; (3) לשלם מכספי החסוי הוצאות סבירות לקבורה ואבלות. הוצאות כאמור ישולמו לפי המקובל בנסיבות העניין או בהתאם להנחיות שנתן בעניין החסוי ; (4) לנהל נכס מושכר או עסק הדורש ניהול שוטף.

פה הכוונה היא להוסיף סעיף קטן (ג).

היום מה שכתוב בסוף סעיף 63, זה: ורשאי בית המשפט להורות שהאפוטרופוס יהיה חייב ומוסמך לסיים פעולות שבית המשפט קבע, במידה שהדבר דרוש לטובת החסוי, רכושו או עיזבונו.

כאשר מדובר בחסוי שהוא בין החיים, זה נכון והגיוני שבית המשפט ייתן הוראות, ויכולות גם מרחיבות, לטובת הטיפול בחסוי או ברכושו. לעומת זאת, כאשר מדובר באדם שהלך לעולמו, אנחנו לא רוצים – ובעיקר זה נוגע לתאגידי אפוטרופסות, שבית המשפט יטיל עליהם כל מיני תפקידים רק כי היורשים עוד לא קמו, עוד לא זזו, ולא בכדי הגבלנו את כל ההוראות הספציפיות ל-90 יום. לכן אנחנו רוצים שהשימוש הזה בסעיף יהיה בנסיבות חריגות. ההצעה שלנו היא קצת לשפץ את הנוסח של רשאי פה, ולכתוב: רשאי בית המשפט להורות שהאפוטרופוס יהיה חייב ומוסמך לסיים פעולות שבית המשפט קבע, במידה שהדבר דרוש לטובת החסוי או רכושו, או בנסיבות מיוחדות למניעת נזק של ממש לעיזבונו, כדי שיהיה פה שדר ברור לבית המשפט, שבגדול, נגמרת פעולת האפוטרופסות ביום שאדם נפטר, עם הדברים המסוימים שכאן נאמרו, ולא צריך להתעסק – לא בפניות לבית משפט ולא באי-פניות לבית משפט, וגם הנוהל של האפוטרופוס הכללי חל בעניין הזה.

אנחנו יודעים שגם תאגידי אפוטרופסות היו מודאגים בעבר מהתופעה הזו.

בבקשה.

קודם כל, חשוב לשמר את שיקול הדעת של בית המשפט במקרים חריגים, כי יש כל מיני מצבים שאנחנו נתקלים בהם – עסקת מכר שנמצאת באמצע הליך או כל מיני דברים כאלה, שהנזק שייגרם לעיזבון מתביעות נגדיות אחר כך- - -

את מציעה שגם לא במקרים חריגים חשוב לכבד את שיקול הדעת של בית המשפט. כנציגת לשכת עורכי הדין...

יש לי שאלה נוספת, כי לא ראיתי סעיף מקביל של חובה להעברת הנכסים והמידע ליורשים במקרה ייפויי כוח מתמשך.

שאלה טובה. עוד נחשוב על זה.

אנחנו סיימנו את הנושאים של האפוטרופסות. אנחנו חוזרים לנושא של ייפוי כוח מתמשך. עושים קפיצה גדולה בעמודים, לעמ' 19.

נזכיר שוב, שביום ראשון בשעה 12:00 אנחנו נמשיך. אין מגבלת זמן פרט למגבלה שלכם. אחרי 15:00 פה בכנסת מגבילים אותנו... ככל שתחזיקו מעמד נאריך את הדיון.

נבדוק את זה, כי חשבנו שזה רק על צד ג'. אם לא, אנחנו צריכים לראות כמה אנחנו ערוכים בטווח הקצר הזה להביא תוצאות לדברים שעלו.

הכוונה היתה שנדבר על נושא הגנה צד ג'.

הוספנו אותו מרגע לרגע.

זה מ-12:00. כמה זמן זה?

זה כשעתיים, הגנה צד ג'. אני אוציא מייל. בעיקרון זה הגנה צד ג'. אם יהיו עוד כמה סעיפים שנשארים מהנוסח היום, שלא נגיע אליהם - אבל אני לא בטוחה. נוציא הודעה.

רק רציתי להסב את תשומת לבכם, כי סוף המושב מתקרב, ואנחנו עושים מאמצים גדולים. אני רוצה שנספיק לגמור את זה עוד במושב הזה, ואני חושב שאפשר, ולא למשוך את זה למושב הבא. לכן אנחנו מוסיפים עוד ימים.

אוציא מייל בכל מקרה אחרי שיחה עם מוריה, ונודיע.

חשוב לנו לומר שלא נספיק להביא את המסקנות של שני הדיונים האחרונים בטווח הקצר הזה.

בסדר.

אם יש עוד סעיפים שלא הגענו – לא בטוח. נוציא מייל עם הודעה מחר.

עצם קיום ייפוי הכוח המתמשך?

זה היה בהתחלה-בהתחלה. אם היינו מחליטים שאין טעם בייפוי כוח מתמשך, לא היינו נכנסים לתוך התהליך.

הדברים שאני הבאתי הם בעקבות הדיונים בעיקר. יש עוד גורם אחד לפחות שחושב שזה רעיון- - -

שמענו אותם. אני לא חושב שאחרי כל מה שעברנו, עכשיו נתחיל לדון בעצם העניין. זה היה בהתחלה. אם היינו מחליטים שזה רעיון רע, לא היינו נכנסים לכל זה, והיינו חוסכים לנו כאן כמה חודשים טובים. אולי ניתן בסוף.

אני מבקש הזדמנות להתייחס לעניין.

נראה.

מוריה, את רוצה להקריא את 32י? צריך לחזור ל-ג ו-ו.

זה נושא שעשינו הרבה שיעורי בית ודיונים עליו. אקרא את הדברים.

32י. (א) ייפוי כוח מתמשך יינתן בכתב לפי טופס שייקבע בתקנות, וייחתם בידי הממנה בפני עורך דין שעבר הכשרה לעניין עריכת ייפוי כוח מתמשך כפי שתיקבע בתקנות ושאינו בעל עניין בייפויי הכוח;

הממנה רשאי לכלול באותו ייפוי מתמשך הן עניינים אישיים והן ענייני רכוש. חשבנו שהסעיף הזה צריך להיות על אופן העריכה ולא על התוכן. הסעיף הזה יעבור לאותו סעיף תוכן של 32ב. זו רק הבהרה.

(א1) התעורר ספק אצל עורך הדין בדבר היותו של הממנה בעל כשירות לרבות עקב מוגבלות המשליכה על מסוגלותו להבין את טיבו של ייפוי הכוח, משמעותו, מטרותיו ותוצאותיו, יפנה עורך הדין את המבקש למומחה כפי שייקבע לעניין זה השר בהסכמת שר הבריאות ושר הרווחה והשירותים החברתיים, כדי שיחווה דעתו בדבר היותו של הממנה בעל כשירות;

אני רוצה רגע לעצור פה, ואחר כך נדבר על התחום הפסיכיאטרי. מדובר פה על ייפוי הכוח הרגיל, בסעיפים (א) ו-(א1). עלתה השאלה בדיונים, האם אנחנו רוצים שכל עורך דין יוכל לערוך ייפוי כוח מתמשך, או רק עורך דין שעבר הכשרה מיוחדת לעניין הזה, האם לאפשר גם וגם, האם ההכשרה היא וולונטרית או לא וולונטרית, ושאלה נוספת שהיתה – איך יברר עורך הדין או האם אנחנו צריכים מנגנון אחר לבירור כשירותו של אדם, וכך אנחנו מדברים עדיין ביחס לפעולות שבייפוי הכוח הרגיל, כי תכף נגיע לתחום הפסיכיאטרי.

אחרי דיונים סביב הסוגיה הזאת, ואחרי דיונים שקיימנו בשולחן עגול, ועלו הצעות, והצעות של רופא משפחה ולא רופא משפחה, בסופו של דבר הנוסח שאנחנו מביאים כאן אומר שכל ייפוי כוח שהוא – אני אומרת זאת גם לשופט מרכוס – יש פה גם אמירה - עורך דין רגיל, שלא עבר הכשרה, לא יוכל לחתום על ייפוי כוח, וייפוי כוח לא יהיה תקף בלי עורך דין שעבר הכשרה. הכוונה של ההכשרה, שתיערך אצל האפוטרופוס הכללי, תכלול היבטים קודם כל של מה זה ייפוי הכוח, מה הסמכויות שאפשר להפקיד, וגם היכרויות עם הנושא של מוגבלויות, יכולת לזהות כזיהוי ראשוני מצבים של חוסר כשירות, והמנגנון שצריך לעשות.

גם המחשבה של סוגי השאלות שיכול להיות שיטפלו בהן, ולנסות כבר עכשיו שיביע את רצונו לגביהם. אמרנו שלנסות אתו לעשות – מה נניח בעוד חמש שנים, אילו נושאים יכולים להתעורר, וכבר עכשיו תביע את דעתך. זה מה שדובר אז, דיברנו שאנחנו רוצים שזה יהיה עורך דין, כן, ושהוא כן יעבור הכשרה בנושאים הללו, כדי שאנחנו לפחות נעשה את המקסימום שאפשר כדי שנהיה מצוידים ליום שיצטרכו להפעיל את ייפוי הכול - בכל מה שנדרש. מקסימום גם רצונו של האיש, כשהוא עוד יכול להביע את רצונו.

זה לא רק הכשרה - בהמשך הסעיף יש לנו דברים ספציפיים שכבר הסעיף ממקד לעניין דברים שעורך הדין חייב להביא בפני האדם כדי שהוא ישקול אם הוא רוצה להכניס אותם או לא – הדברים שדיברנו על הסמכות מפורשות, כמה דברים שרצינו שייתן את הדעת אליהם. כפי שאתה אומר, מעבר לכך יש פה מישהו שנפגש אתו אחרי שעבר הכשרה לעניין הזה, כדי לראות את הדבר בהיקף הרחב יותר של זה, של גם היישום של זה. זו הכוונה שההכשרה תעסוק בזה.

איך התהלך מתחיל? נניח, אדם מחליט שהוא רוצה לא אפוטרופוס אלא הוא רוצה ייפוי כוח? כך מתחיל העניין להתגלגל? עורך הדין הזה, נניח, מישהו אחר צריך להסביר לו מה המשמעות של ייפוי כוח מול אפוטרופוס או מול זה, או זה לא העניין, מאחר שהאיש הוא היוזם לייפוי הכוח, אתו מתגלגלים ולא מתחילים להסביר לו – ייפוי כוח זה כך, אפוטרופוס זה כך?

לא. נקרא את זה בהמשך הסעיף. צריך להסביר לו את משמעותו ותוצאותיו.

לא אכפת לי לקרוא את כל הסעיף כדי שתראו את כל התמונה.

אז תקראי את כל הסעיף, כדי שנראה את התמונה הכללית. תקראי הכול, ואז נחזור.

רק מילה על (א1) - היתה לנו התלבטות לגבי (א1), האם אנחנו רוצים תעודה רפואית, האם אנחנו לא רוצים לומר כלום, והכול יהיה בהכשרות. בכל זאת רצינו פה להפנות את תשומת הלב בצורה יותר חזקה לעניין שיש לנו לפעמים מצבים שבהם לא יוכל עורך הדין לקבוע את הכשירות בעצמו. יש פה לפחות הכוונה – היא קיימת גם בחוק הנוטריונים לגבי פעולתו של נוטריון – וכתבנו פה: התעורר ספק אצל עורך הדין – אנחנו מושכים אותו לשם – בדבר היותו של הממנה בעל כשירות לרבות עקב מוגבלות המשליכה על מסוגלותו להבין את טיבו של ייפוי הכוח, משמעותו, מטרותיו ותוצאותיו, יפנה עורך הדין את המבקש למומחה כפי שייקבע לעניין זה השר בהסכמת שר הבריאות ושר הרווחה והשירותים החברתיים, כדי שיחווה דעתו בדבר היותו של הממנה בעל כשירות;

חשוב לנו לומר שהמומחה הזה הוא לא בהכרח מומחה רפואי; לא רק שהוא לא בהכרח – הראייה שלנו, שיהיו פה בעלי מקצוע נוספים. לא בכדי אנחנו קובעים את זה בתקנות - כי אנחנו רוצים גם לאפשר התפתחות של מומחיות בתחומים האלה, במיוחד מומחיות שלא מספיק קיימת היום, אבל מתפתחת בעולם הנגישות. כלומר אנחנו לא רוצים להגביל את זה להפניה רק למומחים רפואיים, אלא בהחלט דברים שעלו – הנגשת בעלי מוגבלות שכלית, שיכולה באמת ליצור גם את הזיהוי בתחומים האלה של בעלי כשירות ולא בעלי כשירות. הכוונה לכתוב את זה בתקנות כדי שלא יגיד עורך הדין רק: לך לרופא. יש פה אלטרנטיבות נוספות של האדם. זאת הכוונה לקבוע. זה שזה לא חוק, זה כי התחומים האלה גם מתפתחים, ואנחנו לא רוצים לקבע רשימה סגורה שהיום קיימת ואולי תתפתח בעתיד.

בשים לב לזה, אקרא את ההמשך. סעיף (ב) עורר הרבה התלבטויות. אני גם מניחה שיעורר התלבטויות כאן. בסופו של דבר יהיה צריך להכריע לכאן או לכאן.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות יכול שייחתם בפני בעל מקצוע; וייפוי כח בענייני פסיכיאטריה יכול שייחתם בפני פסיכיאטר; טפסים לגבי ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות ולגבי ייפוי כח מתמשך בענייני פסיכיאטריה ייקבעו בהסכמת שר הבריאות; לעניין סעיף קטן זה – "ייפוי כח מתמשך בענייני בריאות" – ייפוי כח המסמיך את מייפה הכוח לפעול בשמו של הממנה רק בעניינים הנוגעים לבריאותו; "ייפוי כח מתמשך בענייני פסיכיאטריה"- ייפוי כח מתמשך המסמיך את מיופה הכח לתת הסכמה בשמו של הממנה רק לבדיקה, טיפול, אשפוז או שחרור מאשפוז לפי חוק טיפול בחולי נפש; "בעל מקצוע" – לרבות אח או אחות, כלומר ייפוי כוח בענייני בריאות – אפשר יהיה לחתום גם בפני בעלי מקצוע – אגב, לרבות אח או אחות מוסמכים, זה נוסף להגדרה הכללית שנמצאת לפני כן, בתחילת החוק, שמדברת על עובדים סוציאליים, רופאים ופסיכולוגים.

כי שם הורדנו את האח או אחות מוסמכים, והוספנו את זה רק לעניין הזה של החתימה.

כלומר זאת הקבוצה בנושא ייפוי כוח בענייני בריאות. אני לא מסבירה עכשיו. אקרא את הכול, ואחזור.

תקראי ותסבירי, כדי שנראה את התמונה הכוללת.

אסביר. הרעיון בסעיף הזה הוא שיש לנו תחומים – קודם כל בנושא של תחומים רפואיים היום חוק זכויות החולה מאפשר ייפוי כוח שאין שם הגדרות בפני מי, אבל הנהלים קובעים שאפשר לעשות את זה בפני רופא, בפני עובד סוציאלי, בפני אותם בעלי מקצוע שאמרנו פה. הרעיון הוא שזה רק לעניין הניתוח ולא לעניינים נוספים. משרד הבריאות חשב – חשבנו שזה נכון – שכשזה מוגבל רק לדברים האלה, לא צריך את כל הפרוצדורה המורכבת שכתבנו, לגבי ייפויי כוח בעניינים אחרים.

למרות שחשוב להבהיר – לא יצטרכו לחתום בפני עורך דין, אבל כן אנחנו מחילים אותם כללים.

כן. טופס יהיה לפי החוק הזה, כשירות תהיה לפי החוק הזה. כל הכללים יהיו לפי החוק הזה.

זה לא ייפוי כוח מתמשך.

זה ייפוי כוח מתמשך לענייני בריאות, שכל הכללים צריכים לחול עליו חוץ מזה שהוא לא צריך להיערך דווקא בפני עורך דין; הוא יכול להיערך, אם הוא רק לנושאים האלה- - -

או, אחות?

יזהר, זה קיים כבר היום.

הנושא של אח או אחות – אפשר לדון בזה, נגיע לסעיף. זה מה שכתוב פה. אולי משרד הבריאות יסביר את הסיטואציה הזאת.

מה שהוספנו – כתבנו את האפשרות של לתת ייפוי כוח בענייני פסיכיאטריה, בהסמכה מפורשת כמובן, כתבנו במקור. יכול לעשות את זה או בפני עורך דין בהסמכה מפורשת, או, אם זה רק בנוגע לטיפול בחולי נפש, יוכל לעשות את זה גם בפני פסיכיאטר. ההנחה היא שפסיכיאטר מבין ויכול להסביר לו את הדברים ולראות את הכשירות יותר בעדינות. אבל לא רצינו לחייב את זה. יש לו האופציה ללכת גם לעורך דין, והוא לא צריך פסיכיאטר בתמונה. או זה או זה. זו בחירתו המלאה.

אני ממשיכה.

בייפוי כוח מתמשך יפרט הממנה את העניינים שבהם מוסמך מיופה הכוח לפעול בשמו, ואם הוא מוסמך לבצע בשמו פעולה מהפעולות המנויות בסעיף 32ו(ג) – יפרט גם את אותן פעולות.

אלה אותן פעולות שבהן נדרשת הסמכה מפורשת, ואם אין ההסמכה המפורשת, מיופה הכוח לא יוסמך לפעול.

כמו כן רשאי הממנה לכלול בייפוי הכוח הנחיות מקדימות או הוראות לעניין כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח או לעניין פקיעתו.

יש לנו אבל הוראות בעניין זה בסעיף אחר. הגבלנו קצת את ההוראות לעניין כניסה לתוקף של ייפוי הכוח, שזה לא יכול להיות רק בהחלטה של מיופה הכוח עצמו; זה יכול להיות באמצעים שונים – יכול להיות תעודה רפואית, לא תעודה רפואית, ובלבד שלא תתקבל החלטה על-ידי מיופה לבד אלא עם אדם נוסף, עם פרוצדורה נוספת, שהממנה יקבע. זה דברים שקיימנו לגביהם דיונים.

סעיף שקראנו ואני קוראת שוב כדי שתראו את התמונה הכוללת - בייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים יציין הממנה במפורש אם מיופה הכוח מוסמך לפעול בשמו בעניינים בריאותיים, ואם כן – באילו עניינים, ורשאי הממנה למנות מיופה כוח שיהיה מוסמך להסכים במקומו לקבלת טיפול רפואי כאמור בסעיף 16 לחוק זכויות החולה.

כאן הקישור בין הדברים. מינה אדם מיופה – וגם בסוף החוק כתוב שייפוי כוח לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה ייעשה בהתאם להוראות חוק זה - לא לפי הנוהל אלא לפי הכללים שכתובים פה.

מינה אדם מיופה כוח לכלל ענייניו האישיים ולא סייג מהם במפורש את העניינים הבריאותיים, יחול ייפוי הכוח המתמשך גם על עניינים אלה.

(ו) הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך כי מיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי כוח מתמשך בנושאים המנויים בייפוי כוח מתמשך או בחלקם, בהתאם להוראות שייקבע בייפוי הכוח.

ראינו בעולם בוועדות שהסיקו מסקנות משנים של פעולת ייפוי הכוח, שהכלי הזה של אדם נוסף, מין פיקוח פנימי, מעבר לשאלת הפיקוח בידי האפוטרופוס הכללי, הפיקוח הזה שבו באמת על מכר דירה, על העברה למוסד, כל מיני החלטות שאדם אומר – את ההחלטות האלה אני רוצה שלא תחליט לבד אלא תיידע עליהן קודם כל את בני המשפחה או את פלוני אלמוני ובתנאים שיקבע – אפשר לקבוע את הדבר הזה בייפוי הכוח. אנחנו מפנים את תשומת הלב – זה אחד הדברים שעורך הדין יצטרך לשאול את מיופה הכוח – שים לב, האם אתה רוצה שפלוני אלמוני ייתן. נכון, בחרת בבן הזה שלך, אבל אולי בשאלה הזאת אתה רוצה ששלושת ילדיך יהיו שותפים. לא כתבנו את זה כחובה. חשבנו שקשה לכתוב דברים כאלה כחובה למי שאין לו בני משפחה כאלה או אין לו אדם כזה נוסף, ואנחנו מונעים ממנו לעשות ייפוי כוח מתמשך במצבים האלה, אבל אנחנו מכוונים לזה ואולי בהכשרות גם מעודדים לזה.

(ז) הממנה יאשר בחתימתו על ייפוי הכוח כי הוא מבין את משמעות מתן ייפוי הכוח, מטרותיו ותוצאותיו וכי ייפוי הכוח ניתן בהסכמה חופשית ומרצון, בלא שהופעלו עליו לחץ או השפעה בלתי הוגנת ובלא ניצול מצוקתו או חולשתו.

פה סעיפי ההסבר הספציפיים מעבר להכשרה.

עורך הדין או בעל המקצוע, לפי העניין, שבפניו נחתם ייפוי הכוח, יביא לידיעת הממנה ויסביר לו בלשון פשוטה המובנת לו -

פה אנחנו רוצים להכניס את הנושא של - וזה לא מופיע פה – לפי, כאן חלות על עורך דין ההוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – חובות הנגישות. כתבנו את זה בהמשך, אז זה צריך לחזור.

כל אחד לפי מצבו, למרות שעדיין הוא במצב של כן, אבל עדיין, כל אחד לפי מצבו, שיידע ויבין.

נכון. מה שמוסיף חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, זה לא רק ההיבטים של הלשון הפשוטה והמובנת שלו, שאגב, נמצאים גם שם, אבל חשבנו שנכון לכוון אותם. פה אנחנו רוצים לומר שאם הוא אדם עם מוגבלות, יחולו עליו ההוראות של החוק שם, שגם כוללות את הלשון הפשוטה המובנת לו אבל גם אמצעים נוספים של תרגום, של פישוט לשוני, שהם יותר מפותחים מהלשון הברורה המובנת לו.

נגיד תנועות ידיים, אם זה חירש-אילם – כל אחד לפי המצב, שיבין ויידע, למרות שהוא במצב שהוא בסדר, אבל הדרך להסביר לו היא שונה.

היא קונקרטית יותר. נכון שזה מובא שם, וזה כאילו הברור מאליו, אבל בחוק שעוסק באוכלוסייה שחלקה אנשים עם מוגבלויות, חשבנו שנכון להדגיש את הפן הזה.

החלק שכתבנו בכל זאת – יביא לידיעת הממנה ויסביר לו בלשון פשוטה המובנת לו, בלי קשר לתקנות הנגישות לשירות, היא כי יש לנו אנשים שהם לא סובלים ממוגבלויות, אבל הם אנשים עולים חדשים, אנשים שמכל מיני סיבות צריך משהו יותר פשוט. אנחנו רוצים להדגיש את ההיבט הזה. הוא נמצא בחוקים שונים, הביטוי הזה, ולא עוסקים דווקא באנשים עם מוגבלויות. חשוב לנו שיינתן דגש לדבר הזה ולא רק לצד הפורמלי.

איש מגיע מתרבות שונה, והוא לא מבין מה בכלל – יידעו להסביר לו את הפלוסים של זה, את המינוסים של זה. בתרבויות שונות יכול להיות שהוא חושב דברים אחרים לגמרי על זה.

הלשון משמשת פה גם שפה וגם לשון ברמת הפישוט של הדברים.

(1) המשמעויות המשפטיות של ייפוי כוח מתמשך; (2) החלופות הקיימות בדין לייפוי כוח מתמשך לרבות אפוטרופסות, מתן הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס כאמור בסעיף 35א.

במילים אחרות, יש לנו בחוק הזה חלופות, ואם יהיה פה – אפשר לפתוח פה סוגריים – אם יהיה פה תומך בקבלת החלטות, זה ודאי צריך להיכנס לחלופות, וזה ייאמר במפורש במקרה כזה. כלומר בין החלופות שצריך להציע לו זה גם האופציה הזאת. כיוון שאנחנו עוד לא שם, כתבנו פה את הנוסח כללי - קיימות בדין.

תהיה אופציה לבקש מראש תומך החלטות בעתיד? לא הבנתי את ההצעה.

אם אנחנו נכניס לחוק את הנושא של אופציה לתומך קבלת החלטות- - -

החלופות של ייפוי כוח באפוטרופוס זה להגיד היום: כשאזדקק, ארצה להשתמש בשירותיו של X. האם את מציעה אותו דבר ביחס לתומך החלטות?

כן.

לא אגיד כן, ולא אגיד לא. בין הדברים שנשקלים – וזה גם המורכבות של תומך קבלת החלטות – זה שלא כל המודלים של תומך קבלת החלטות; אי-אפשר להגיד אפילו רובם – הם דווקא באמצעות בית משפט. היום תומך בקבלת החלטות בהרבה מדינות הוא באמצעות ייפוי כוח מתמשך או הסכם במובן הזה שזו עוד חלופה בייפוי הכוח המתמשך, אז אם נכניס את המודל הזה, ודאי שזאת חלופה שתצטרך להיות מוסברת לאדם: אתה לא רק יכול להסמיך אותו לכך שיוכל לפעול בשמך; אתה יכול גם להסמיך אותו במקום זה רק ללכת ולסייע לך ללכת לבנק, להביא לך מידע או מה שלא נקבע באותו מתווה שנקבע לעניין תומך בקבלת החלטות. לכן השארנו פה - לא כתבנו: קיימות בחוק; כתבנו: קיימות בדין. היום יש האפשרות הזאת, עקרונית, גם במסגרת סעיף 68. אנחנו יודעים שיש פסקי דין כאלה.

עו"ד שרון עבר הדני, לשכה משפטית, משרד הבריאות. אני לא רואה איך בעלי המקצוע יעמדו בזה. נניח, עורך דין שעבר חלק מההכשרה, זה ללמוד את כל הדברים האלה – ניחא; בעל מקצוע, שמוגדר בתחילת החוק כרופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי או אח – הם אמורים להיות מסוגלים לעשות את זה? זה להפוך אותם לעורכי דין. בפועל הם לא יעמדו בזה, ולכן אנחנו מרוקנים מתוכן את האפשרות שזה ייחתם בפני בעל מקצוע.

אל"ף, אני מציעה שנחזור לסעיף הזה, ונראה אם יש דברים שאולי לא רלוונטיים בכלל לבעל המקצוע בהקשר ייפוי כוח לעניינים רפואיים בלבד. בואו נבדוק את זה. אנחנו חוזרים לשם – אני פשוט קוראת את המתווה. אני כן רוצה לומר, ולכן זה הצריך הרבה דיונים - גם בממשלה, גם בוועדה וגם זה חוזר פה לוועדה – אין ספק שהשאלה של פשטות ייפוי הכוח מול המורכבות שלו ושאלה של הגנה ולא הגנה – כל צד משלם מחיר. כלומר כאשר אנחנו דורשים יותר דרישות מעורך הדין שעורך את ייפוי הכוח, ויוצרים פה הרבה דרישות פרוצדורליות ודרישות של הסבר, זה מקשה, זה ודאי מצמצם. אני חייבת לומר שזה גם מצמצם כנראה את כמויות ייפוי הכוח שיהיו לנו. אי-אפשר לא לשים את זה על השולחן.

מצד שני, עם החששות של ייפוי הכוח המתמשך, של ניצול לרעה וכו', אנחנו יותר מגנים. במשחק הזה של בין הגנה לבין פשטות אנחנו בסופו של דבר הלכנו – לעומת הצעת החוק המקורית – יותר לכיוון ההגנה בעקבות הדיונים שהיו פה, שחששו שלא נתנו די הגנה. חייבים לשים את זה על השולחן. אנחנו משלמים מחיר לעניין הפשטות, ואולי לעניין היקפי ייפויי הכוח. אי-אפשר להתעלם מכך. על דעת כן אלה הדברים שנאמרו פה.

אני חייבת לומר שנאמרו פה דברים יותר מורכבים, שהתבקשו לעשות פרוצדורות עוד יותר מורכבות – את המומחה הזה להביא, ולהתנות תנאי. לא הכנסנו את זה, כי חשבנו שאולי זה יותר מדי מורכב, אבל אני מביאה את הסעיף בשלמותו לדיון כי צריך גם לראות את המורכבות, ויש פה אכן מורכבות. שרוני – נכון לחזור לסעיף הזה, ולראות אם כל המורכבות הזו נדרשת גם בייפויי כוח לעניינים רפואיים בלבד.

יכול להיות שהיא נדרשת – אני רק אומרת שהסבירות שבעל מקצוע טיפולי יוכל להסביר משמעויות משפטיות, חלופות הקיימות בדין וכן האלה, בלי שבדומה לעורך דין עבר הכשרה מיוחדת לעניין – זה לא סביר.

טוב, אבל אני חושבת שזה כן מצריך דיון, כי אנחנו רואים את השימוש בייפויי הכוח.

לכל דבר יש מחיר.

רונן העיר הערה – אני רוצה להרגיע אותו. הוא אמר לך: כאשר יהיה לנו תומך החלטות - ולא אם. אני מלמד עליך זכות – שבתורה שלוש פעמים כתוב אם, והכוונה שחייב. למשל, אם כסף תלווה את עמי – כתוב: אם, אבל אתה חייב לתת. שלוש פעמים בתורה כתוב. גם היא התכוונה אם במובן הזה, שזה יהיה, בעז"ה. זה לא אופציה.

אבל יש פה עניינים אחרים.

ודאי שיש.

אני אומרת שאנחנו לא בלשון התורה. זה צריך להיות כתוב בצורה ברורה, ולא לפרש את זה – אם, כמו בתורה.

היא אמרה. לא כתוב. וחזקה על מוריה, שהיא מדברת בלשון התורה.

בעניין של אם וכאשר, אני מעדיף לסמוך הרבה יותר על בעזרתו של יושב-ראש הוועדה מאשר בעזרת הקב"ה. בעניין הספציפי הזה בלבד.

אנחנו רק שליחים, ואם נעשה השתדלות והקב"ה יצטרף, גם נצליח. אנחנו מצווים לעשות את ההשתדלות.

קראתי את סעיף 2 והזכרתי את התומך, אבל מלבד התומך אני מזכירה פה את הדבר הספציפי של מינוי אפוטרופוס כאמור ב-35א. מודל ביניים שנמצא בחוק הזה הוא אותו מודל שבו אדם נותן מסמך הבעת רצון שבו הוא אומר – אני לא ממנה ייפוי כוח מתמשך; אני כן רוצה אפוטרופוס עם כל הפיקוח הכבד שיש על האפוטרופוס ועם כל זה שזה יעבור דרך בית משפט, אבל אני רוצה שכשבית המשפט יידרש לכך, אל"ף, אני רוצה אדם פלוני שימונה. שתיים, אני רוצה שייתן הנחיות אלה ואלה. גם את האופציה הזאת חשוב שעורך הדין יעמיד בפני אותו אדם, במיוחד שלפי המתווה שקבענו בהצעת החוק, ייפוי הכוח המתמשך לא פתוח בפני תאגידים, בעוד המתווה השני פתוח בפני תאגידים.

(3) עניינים שניתן לכלול בייפוי כוח מתמשך ובכלל זה הוראות לעניין מועד כניסה לתוקף, הנחיות מקדימות, הגבלה לסוגי עניינים והוראות בעניין יידוע; אלה דברים שיאפשרו לו - כאילו קורא את החוק, רק בלשון הפשוטה, לתת לו את האופציות.

(4) עניינים בהם נדרשת הסמכה מפורשת לפי החוק על מנת שמיופה הכוח יהיה מוסמך לבצע פעולות כאמור בסעיפים 32ו(ג) ו-32י(ה), עניינים בהם נדרש אישור בית המשפט כאמור בסעיף 32ו(ד).

32ו(ג) היה כבר ב-(ד). לדעתי זה חזר פה. זה עניין ניסוחי.

התייחסנו לזה ב-(ד) במובן זה שהוא יכול לעשות את זה. פה זה שעורך הדין צריך ליידע אותו.

נכון. סליחה.

הכוונה היא שאדם לא יחשוב עכשיו שהוא הסמיך את מיופה הכול, והוא מחר יכול לעשות הכול. שיידע – ותכף נראה שיש גם הסבר למיופה הכוח עצמו – שיידע גם את מגבלותיו.

(5) את האפשרויות העומדות בפניו לבקש ליידע אדם נוסף בעת כניסת ייפוי הכוח לתוקף ולבחור למי ובאיזה אופן ידווח מיופה הכוח על פעולותיו.

(6) האפשרות לקבוע שייפויי הכוח יעמוד בתוקפו גם אם יבקש לבטלו כשלא יהיה בעל כשירות כאמור בסעיף 32יח.

קיימנו דיון ארוך בשאלה של ביטול ייפוי כוח בידי ממנה - האם הוא צריך להיות רק בעל כשירות או לא צריך להיות בעל כשירות. בסופו של יום אמרנו שאנחנו כן מאפשרים, בגלל שאנחנו במודל של הבעת רצון – כל אדם יכול לבטל את ייפוי הכוח המתמשך, בין הוא מבין בדבר ובין אם לאו. אבל אדם שרוצה- - - -

כשייפוי הכוח נכנס. כל עוד ייפוי הכוח לא נכנס- - -

ודאי, אין שאלה. יכול להיות שצריך להפנות פה לפסקה הספציפית. נועה – נרשום לעצמנו.

מוריה, ייפוי הכוח לא ייכנס לתוקף אם האדם הוא לא בעל כשירות.

ודאי.

יש לאדם זכות לבטל. נניח מינה, ועוד לפני שנכנס לתוקף, ודאי שיכול לשנות. אנחנו מדברים אפילו כשנכנס לתוקף. פירוש הדבר שכבר הגיע לשלב שייפוי הכוח פועל. האם נגמר והוא לא יכול לבטל? אנחנו נותנים, כל עוד יכול להביע את רצונו, נותנים לו אפשרות לבטל, למרות שהוא נמצא בשלב שייפוי הכוח התחיל לעבוד כבר.

אבל קבענו אז בכל זאת, שאדם שרוצה שרצונו הקודם יגבר - מה שדיברנו על הסכמי יוליסס – לא רוצה שבהינף יד יבטל את זה – אדם כזה יכול לומר: זה רצוני בייפוי הכול באופן מפורש, אני רוצה שתעדיפו את רצוני הקודם. את האופציה הזאת אמרנו שעורך הדין צריך להעמיד בפניו, כדי שיידע שיכול לקבוע כך או אחרת.

הסבר ומידע כאמור בסעיף קטן (ח) יינתנו לממנה ללא נוכחותו של מיופה הכוח, אז באמת יש פה חזרה - בלשון פשוטה המובנת לו, ואם הוא אדם עם מוגבלות - תוך מתן התאמות אם נדרשות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

זה מה שאמרתי קודם. צריך למחוק את זה שם.

אני מציע שנעצור פה, משתי סיבות – כי כאן מתחיל להיות משהו טיפה אחר, ובי"ת, אם אתם שמים לב, התחלנו להיות מאוד תקשורתיים. נכנסים אמצעי התקשורת. נייחס את זה לעצמנו. סוף-סוף הבינו שזה נושא לא פחות חשוב ואולי יותר מהנושא הבא. אנחנו נסיים בשבע דקות ל-13:00. בבקשה.

אני לא מבטיח שאני יכול לזכור הכול, אפילו עכשיו, ובטח לא עד יום ראשון, אבל אני רוצה להתרעם על תחילת הדברים. אני רוצה להסב את תשומת לב יושב-ראש הוועדה, שפעם אחר פעם אנחנו נתקלים באותו העניין, שלוקחים דבר, מושכים אותו מהמקום שבו הוא נוצר, ומשייכים אותו למקום אחר, ואז משנים אותו לבלי היכר. עשו לנו כך עם הנגישות; עכשיו מבקשים לעשות לנו אותו דבר כאן עם ייפוי הכוח המתמשך. אני רוצה להקצין בכוונה ולהבהיר את העמדה, למרות שמוריה הזכירה את זה קצת – אנחנו כאן מוציאים את ייפוי הכוח המתמשך מהקשרו, ומונעים מאוכלוסייה רבה שיש לה עניין בייפוי הכוח המתמשך כחלופה לאפוטרופסות, ומונעים ממנה לערוך ייפוי כוח מתמשך. אני לא מבין את ההתעקשות הבלתי-מתפשרת הזאת, שרק עורך דין יכול לעבור את ההכשרה הזאת. יש לא מעט אנשי מקצוע אחרים, שעוסקים בזכויות אדם, ואין לנו הכשרה משפטית – בטח לא פורמלית – אבל אם נעבור את אותה הכשרה – אני לא מבקש לעבור הכשרה אחרת – אם יעברו גם אנשים אחרים, אני לא מבין את ההתעקשות על כך שזה דווקא יהיה עורך דין, ועל אחת כמה וכמה כאשר השירות הזה לא מוצע על-ידי המדינה, וכאשר לא נקבע רף עליון לשכר הטרחה של עורך הדין.

יכול להיות שהם רצו לחדש, שגם עורך דין.

לא, כתוב במפורש שרק בפני עורך דין.

אני רוצה חיוך...

אני מאוד מצטער, אבל בעניינים שבנפשי קשה לי לחייך. הייתי מאוד רוצה.

אנשים רגילים – פשיטתא שיכולים. החידוש הוא שגם עורכי דין יכולים.

הלוואי ושזה היה המצב, אבל אחרי כל זה עוד מוסיפים לנו עניינים מסוימים, שבהם שוב אותם אנשי מקצוע רפואיים, שמהם אנחנו רוצים ללכת לדברים יותר חדישים, של דברים שמתפתחים בעולם היום, כמו למשל ארגוני סנגור עצמי.

לא הייתי רוצה שייגע בבן שלי.

לא ככה.

אבל לאחרים מותר לנצל את הבן שלך. אני מבקש, אני מפציר – לא לסגור את זה רק בידי עורך דין אלא בידי כל אדם שעבר את ההכשרה, וקיבל את התעודה שעבר את ההכשרה הזאת.

רונן מעלה סוגיה מאוד מעניינת. אנחנו צריכים להבין מה ההשלכות. קודם כל, לגבי היכולת, אני חושב שאין חולק – לא רק עורך דין; כל אדם, יש הרבה מאוד אנשים, שגם אם הוא לא עיורך דין, שיכולים ללמוד את זה, להבין את זה, ולעשות את התפקיד הזה הפלא ופלא. כך שמבחינה זו ודאי שלא מצטמצמים בעורך דין.

השאלה, אם יש כאן לדבר הזה משמעות משפטית כלשהי, שאז יכול להיות שרק עורך דין יכול לחתום – בפניו אפשר לחתום רק על ייפוי כוח או על דברים מהסוג הזה, כי על עצם זה שאפשר שגם אדם אחר יכול לעבור את ההכשרה, גם אם הוא לא עורך דין, ולענות על כל הדברים האלה - לדעתי זה פשיטתא ואין חולק על כך. לכן אני שואל, אם זה שנכנס כאן עורך דין – אל"ף, אולי זה רק על דרך השגרה – בגלל שדיברנו על עורך דין, כותבים, או יש צורך פה באיזשהו ממד משפטי שיש את זה רק לעורך דין ולא לאדם אחר שעבר. אני שואל.

אחרי זה יש לי עוד הערה אחת.

מוריה, יש כאן היבט שמצריך אלמנט משפטי, ולכן אנחנו מתמקדים דווקא בעורך הדין?

קודם כל, ייפוי כוח הוא מסמך משפטי. ייפוי הכוח הזה הוא ייפוי כוח שיש בו הרבה היבטים משפטיים מורכבים. היתה לנו התלבטות, ובדיוק הצד השני – רונן אומר את הצד השני, שאומרת פה שרונה ממשרד הבריאות – יש פה מורכבויות משפטיות שעובד סוציאלי או כל גורם אחר, חשבנו שלא נכון, לפחות לעת הזו, להשאיר את זה, אם אנחנו באמת רוצים שזה יהיה ברור לחלוטין שזה מובן, שמוסבר, שכל המשמעויות המשפטיות מובהרות לדבר הזה.

גם היום ייפויי כוח כלליים – יש לנו ייפוי הכוח הנוטריוני. לא הלכנו לכיוון של נוטריון. צריך להבין – יש פה סוג של הפקדת כלל ענייניו של אדם בידי אדם אחר. המחשבה שלנו היתה שההיבטים המשפטיים של זה הם מאוד משמעותיים, ושקלנו והתלבטנו. זה לא קדוש. אפשר גם לחשוב שזה אפשרי. אנחנו חשבנו שהמורכבות הזאת בכלי הזה שנכנס עכשיו, אנחנו מוציאים אותו עכשיו, הוא כלי שכן נכון שיהיה בידי משפטן. זו סוגיה שעלתה בשולחן העגול. היו דעות לכאן ולכאן. הרבה מהמשתתפים חשבו שזה כן מסמך שצריך את עורך הדין. היו גם שחשבו שלא.

עורך הדין הזה, מישהו מממן אותו?

לגבי הנושא של סנגור, אל"ף, סנגור עצמי. אל"ף, אנחנו מקוים ומצפים שהארגונים ייקחו את זה לידיים במובן הזה שייקחו עורכי דין אין האוס בארגונים, שיקדמו את זה. בארגונים יש לא רק עובדים סוציאליים – יש גם עורכי דין. אנחנו נברך, ואנחנו רוצים את זה. לא בכדי הנושא של ההכשרה פה – ברור שזה יכוון אנשים מסוימים לשם ולא אנשים אחרים.

דבר שני, אולי גם מיטל תרחיב – הסיוע המשפטי, אנחנו עשינו בירור עם הסיוע המשפטי – הוא כלי לדבר הזה שקיים כבר היום. מיטל תרחיב אולי.

יש לנו עוד דקה.

אם יורשה לי רק עוד הערה אחת לגבי ההכשרה – אני מאוד מבקש - לא רק האפוטרופוס הכללי. גם הנציבות וגם הארגונים עצמם, שנהיה חלק מההכשרה הזאת. שלא יגידו לנו אחר כך: אופס, שכחנו אתכם.

זאת לא הכוונה. גם לא כתבנו בגלל זה רק האפוטרופוס הכללי, כי חשבנו לעשות משהו משותף, אבל שהאפוטרופוס הכללי ירכז את זה. בהחלט זו הכוונה.

בבקשה.

אני רוצה להוסיף לדברי מוריה.

רבותיי, ודאי שביום ראשון נמשיך את זה. בבקשה.

אני רוצה להשלים את הדברים של מוריה. היתה פה דילמה רצינית שלנו, אחרי ששמענו את כולם. היו פה הרבה דיונים עם כל המשתתפים כאן בנושא הזה, וכן חשבנו שיש הצורך, כמו שמוריה אמרה, שיהיה בכל זאת בפני עורך דין בגלל ההיבטים המשפטיים והרכושיים.

יחד עם זאת, דווקא ההכשרה נקבעה בדיוק בשביל זה, כדי כן לפתוח את זה ולאפשר לעורכי הדין להכיר את האוכלוסיות ולאפשר כן את החתימה. גם (א1) מתייחס לזה שאפשר יהיה בתקנות לקבוע מיהם אותם מומחים כדי לאפשר דווקא את כל מורשי הנגישות וכל התחומים הנוספים שהולכים ומתפתחים. אני רוצה להדגיש לרונן, שהכוונה כן היתה התקדם.

בנוסף, בנוסח המקורי דובר על כך שבאוכלוסיות נוספות יצטרכו לחתום גם בפני איש מקצוע וגם בפני עורך דין. זה בוטל – שוב, כדי לאפשר לאותן אוכלוסיות כן לחתום.

העלינו גם אופציה שזה יהיה בתקנות, יורחב בתקנות לבעלי מקצוע נוספים, אבל כיוון שזה דברים של הסדרים ראשיים- - -

רבותי, קודם כל אני רוצה לומר לתודה לכולם. אנחנו מתקדמים. ביום ראשון בעז"ה נחזור לנושא הזה. נמשיך את הדיון. בינתיים אנו מסיימים את הנושא. לגבי יום ראשון, מעבר לנושא המרכזי, כל הנושאים הנוספים, נודיע במייל.

ככל הנראה, זה יהיה המשך הסעיף הזה וצד ג'.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.