הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 12:30

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

משה גפני

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

יוסף חיים זינגר - משפטן-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר אמסל - רפרנט א' תקציבים ממשל ומנהל, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ליועמ"ש ר"מ, משרד האוצר

שלמה אסטרוגו - מנהל אגף א חקירות רשות המיסים, משרד האוצר

ערן מנשה יעקב - ס. ממונה מח' כלכלית-ר. המיסים, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

עידית זרחיה - דוברת ראש המסים, משרד האוצר

יפעת סלטנוביץ' - מנהלת תחום חקר ביצועים רשות מיסים, משרד האוצר

ליאת ברנר - עו"ד-מח' משפטית-ר. המיסים, משרד האוצר

שמעון בן שושן - רמ"ד מטה אכיפה כלכלית באח"מ , המשרד לביטחון פנים

לבנת קופרשטיין -דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

עמיר פרנקל - איגוד הבנקים בישראל

תימור בלן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

צבי פרידמן - יו"ר ועדת המיסוי, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

חופית ולר - רל"ש נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס בישראל

גלעד ברון - חבר פורום הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

ישי חיבה - לשכת רואי החשבון בישראל

ישי כהן - חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רן מלמד - עמותת ידיד

הלל מאיר

עדי קראוטהמר

טל אלוביץ

ישי פרלמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015, מ/953

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא של העמקת הגבייה. אני רוצה להדגיש לפרוטוקול שכותבים גבייה בינתיים בבי"ת. יכול להיות שכשנסיים אולי זה יהיה בוו"ו, אם נשמע מה שרשות המסים רוצה אז "הגבייה" ייכתב בוו"ו ולא בבי"ת.

אז אחרי כל הדיונים העקרוניים שהיו וכל המתווים שבנינו והכל, עכשיו אנחנו רוצים לראות איך זה משתלב בכתוב. אנחנו נקריא את החוק, נדבר על כל סעיף שצריך, נתקן מה שצריך ולאחר מכן, יהיה לנו חוק מושלם שעליו נצטרך לקבוע, וזה לא יהיה היום, את ההצבעה. מי את שרצית לדבר?

אני מאיגוד הבנקים. לא יצא לנו לדבר כל כך על ההיבט העקרוני מבחינת הבנקים בישיבות האחרונות - -

למה לא יצא לנו?

נראה לי ש - - בכל ישיבה.

אין כזה דבר. לא היה מישהו שרצה ולא דיבר. אם לא בישיבה אחת אז תמיד נתנו לו בישיבה השנייה. תמיד השתתפתם?

תמיד השתתפנו אבל לא - -

ונתתם לנו לבנות מבנה עקרוני מלא בלי להגיד כלום, ועכשיו אתם רוצים לפתוח את זה?

אנחנו רוצים להוסיף את הזווית הבנקאית, שלדעתי היא מאד חשובה וגם היועץ המשפטי של הוועדה נתן כמה דברים שהם ספציפיים לבנקים. אני חושבת שכדאי לשמוע את הדברים ואחרי זה גם - -

את רוצה שנגיע לסעיף ספציפי, שתגידי שם? לא משהו עקרוני?

אנחנו נוכל להגיד את זה בצורה ספציפית אבל יש לנו איזו שהיא הערה עקרונית קצרה, ואחרי זה יהיו לנו גם הערות ספציפיות למנגנון של התבניות, בעיקר בנושא התפעולי שמאד מאד מטריד את הבנקים איך שהוא כרגע מתואר, מעבר להיבט העקרוני שגם אנחנו חושבים - -

רגע, אתם בנק ישראל?

לא, אנחנו איגוד הבנקים.

סליחה, חשבתי שאתם בנק ישראל. בסדר, אז אנחנו נדבר. אם את רוצה משהו קצר אז תגידי עכשיו כי אני רוצה שנתחיל לקרוא, ואז תוכלו לומר את עמדתכם תוך כדי קריאה.

בסדר. אני אגיד משהו קצר. להיבט התפעולי אני אתייחס אחר כך אבל כרגע, איך שהצעת החוק כתובה מבחינה תפעולית, הבנקים פשוט לא יכולים לעמוד בהוראה. לא יכולים מבחינה טכנית, ואנחנו נרחיב כשנדבר ספציפית על הסעיפים שמדברים על סוגי התבניות ועל תקופת הזמן שהבנקים נדרשים להעביר את התשובה בכל המנגנונים האלה.

אני רוצה להגיד כן, שמבחינה עקרונית הבנקים מצטרפים פה לעניין שמדובר פה בדבר שהוא חסר תקדים מבחינת קונספט של - - - של אנשים. אני לא אחזור על כל הפרטים של הגנת הפרטיות והסודיות הבנקאות, שהיא גם זכות שהוכרה בפסיקה, שהיא פגיעה חמורה. אנחנו חושבים, וזה מה שיש לנו להוסיף, שלרשות המסים כבר היום יש מידע רב אודות הנישומים והיא מקבלת מידע רב מאד מהבנקים באופן שוטף על נישומים.

איך היא מקבלת?

מאחר שבמדינת ישראל אין חובת דיווח כללית, שכל בן אדם צריך לדווח על הכנסותיו, אז במקום זה יש איזה מנגנון שהוא חסר תקדים בעולם, של דיווח שהבנקים עושים מדי שנה, לדעתי, דיווח שנתי, על ניכוי מס במקור שהבנקים מנכים ללקוחותיהם. אני יכולה לפרט קצת את המידע שרשות המסים מקבלת בצורה מפורטת - -

ממי הם מנכים מס במקור?

כאשר לקוח רוצה העברות לחו"ל או העברות בכלל, הבנקים נדרשים לנכות מס במקור.

מה פירוש? אם יש לו חשבון והוא לא מבצע העברות לחו"ל, אז גם אתם מנכים לו? על מה?

בניירות ערך למשל.

על מה? אם יש לו חשבון של ניירות ערך. אבל אם אין לו חשבון, יש לא רק כסף מזומן אז אתם - -

יש פיקדונות, ניירות ערך וכל הנכסים שנמצאים בבנק של הלקוח. בכל העניינים האלה הלקוח נדרש לשלם מסים ויש ניכוי מס במקור לפי החוקים שחלים על הלקוח ועל הבנקים. במקום שהלקוח ייגש לפקיד השומה - -

מה שמך? לבנת. אז אמרת שאת רוצה קצר. הקצר הכי טוב זה אנחנו, הבנקים, מתנגדים לחוק. חוץ מזה, אנחנו בין כה וכה עושים את זה, אז את מבינה שאחד סותר את השני.

לא, לא. חוץ מזה עושים, וחוץ מזה לא יכולים לעשות.

כן, את מבינה שאחד סותר את השני. אם אתם בין כה וכה עושים אז למה אתם מתנגדים? אבל אני אומר שוב: זה תמוה כל כך בעיני שאחרי כמה ישיבות שדנו וכולי, פתאום עכשיו לבוא – אני מציע שכשנגיע לסעיפים, תאמרו את עמדתכם בסעיפים. זה שאתם מתנגדים, אנחנו מבינים. אתם מתנגדים להרבה דברים, בסדר. אני לא רוצה לפתוח כאן נושאים אחרים שוודאי שאתם מתנגדים ואנחנו חושבים שצריך להיות. אני שומע, איך אומרים? טוב, לא חשוב. לא אערב את ועדת שטרום וכל זה, שפתאום הבנקים התעוררו אבל בואו נקרא. אם יש לכם הערות נשמע אותם בכבוד ונתקדם. לכולם יש את הנייר?

אני רק רוצה להודיע שכשיקראו לנו מוועדת הכנסת, גם אלעזר וגם אני צריכים לרוץ לשם להגן על שני חוקים ואני מקווה שזה יהיה קצר, אז תהיה איזו שהיא הפסקה. לצערי, הם קבעו את זה בזמן שיוצא באמצע הישיבה שלנו.

אני מרשות המסים. הסעיף הראשון יד מהנוסח שמוגש לוועדה. אנחנו מתחילים בסעיף השני: "דרישת מידע מגוף פיננסי 141ב - -

כלומר, על מה שהיה הסיכום, אני רק אומר שהחוק שהיה בתחילתו היה מורכב משני חלקים. החלק הראשון זה החלק של החשבונות העסקיים, שבו רשות המסים ביקשה להעביר מדי חודש בחודשו את כל החשבונות העסקיים לרשות המסים, והודענו שזה לא יהיה וזה יימחק מהחוק, אז הוא נמחק מהחוק, הוא לא קיים. אלה הקווים שאתם רואים.

הסעיף הקטן הראשון הוא בעצם סעיף הגדרות שישמשו אותנו בהמשך: ""גוף פיננסי" – כהגדרתו בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010; "מספר זיהוי" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) לתושב – מספר הזהות במרשם האוכלוסין (2) לתושב חוץ – מספר דרכון או תעודת מעבר (3) לתאגיד – מספר הרישום במרשם המתאים. "נהנה" – כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק איסור הלבנת הון - -

יש לי הערה מסוימת על ההגדרה של "נהנה": ההגדרה שלכם לא רלוונטית. ההגדרה של "נהנה" בחוק איסור הלבנת הון היא רלוונטית לחוק איסור הלבנת הון כי המונחים שיש שם הם פנימיים לחוק איסור הלבנת הון. מדובר שם ברכוש או פעולה ברכוש, שההגדרה של פעולה ברכוש לא מתאימה לפה. אני מציע לקבוע הגדרה שיותר דומה למה שבתיקון של הנש"מים. זאת אומרת: "נהנה אדם שבעבורו או לטובתו מוחזק החשבון", כי אנחנו מדברים פה על חשבון או "נעשית פעולה בחשבון". זה מונחים יותר רלוונטיים לפה מאשר המונחים של חוק איסור הלבנת הון, שמדבר על פעולה ברכוש. אתם פשוט מפנים להגדרה שאין לה שייכות לפה, שהמונחים שיש שם כולם ברכוש, ורכוש לא רלוונטי לפה. פה מדובר בחשבון ופעולה בחשבון.

תבדקו. אם תהיה לכם הערה על זה...

זה כולל מיופה כוח, זה כולל מוטב, זה כולל כל סוג של נהנה? אז בא תסביר רגע מה יש בחוק איסור הלבנת הון, שאותו אחד שיש לו כוח לכוון פעולה בחשבון - -

זה אותו דבר. זה אדם שבעבורו או לטובתו מוחזק החשבון עצמו או נעשית פעולה בשבילו רק שהמונחים שם הם מונחים של פעולה ברכוש ורכוש. פה אנחנו מדברים על חשבון ולא על רכוש.

אין בעיה, אז אני מציע משהו אחר, נרשום "בשינויים המחויבים כמשמעותו בסעיף 7 - -

אפשר לכתוב את זה פה בצורה ישירה במקום להפנות במונחים המתאימים פה לחוק.

בזמנכם החופשי תעברו. אם תרגישו שזה לא, אז נדבר אבל אני סומך על אלעזר שאם הוא רואה שזה אותו דבר וזה מתאים יותר לפה כי מדובר לא על רכוש אלא על חשבון בנק, אז - -

אין בעיה, אבל נדבר על זה.

""פרטי זיהוי" – מספר זיהוי או פרט אחר שקבע לעניין זה שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים. (ב) המנהל רשאי לדרוש, בכתב, כי גוף פיננסי יגיש לו דיווח אשר יכלול את המידע האמור בסעיף קטן (ד) לגבי קבוצת לקוחות של אותו גוף פיננסי (להלן – דרישת מידע), אשר מתקיימים לגביה המאפיינים שפורטו בדרישת המידע. (ג) גוף פיננסי שקיבל דרישת מידע רשאי לבקש כי המנהל יחזור ויעיין בה וישנה אותה, מן הטעם שמילוי דרישת המידע יהיה כרוך בעבודה מנהלית רבה או בעלויות ניכרות ובלתי סבירות; בקשה כאמור תוגש למנהל בכתב מנומק בתוך 15 ימים מקבלת דרישת המידע, והמנהל ימסור למבקש את החלטתו בתוך 15 ימים מיום הגשתה."

רגע, זה הכוונה – כלומר, דרישת המידע, אחרי שהיא כבר הוגשה לכל הגופים - -

כן, נכון.

אז יש עוד חסם שהבנק יכול לבוא ולהגיד: חבר'ה, אתם השתגעתם - -

עלות אדמיניסטרטיבית, כן. עלויות תפעוליות.

אתם הבנתם מה עשיתם פה? שמתם חסם הרבה יותר חזק אפילו מאתנו כי הם כבר הודיעו שעל כל בקשה שתהיה, זו תהיה התשובה שלהם.

לקחנו את המודל מאנגליה, שככה זה בנוי שם.

מאנגליה דווקא לקחת?

מאנגליה? להערכתי, על כל שאילתה שתעבור את כל החסמים שאישרנו ותאושר, כשזה יגיע אליהם הם יגידו: זו עבודה קשה. ופה אתה נותן להם פתח - -

אני רק אדגיש שהכוונה היא לעשות את הדברים האלה בשותפות עם הגופים הפיננסיים ולא להתעמת אתם. במדינות אחרות אפילו נתנו קנסות על גוף פיננסי שלא ציית - -

אני אומר עוד פעם שלי לא אכפת כי אז בטוח שאנחנו סתם עובדים על חוק שלא יהיה לו שום מימוש כי כל בקשה, כל שאילתה שתאושר, יגידו הבנקים ומבחינתם בצדק: תשמע, זה עלויות גדולות, זה קשה מאד וכולי, והם כבר הודיעו לנו היום שהם לא עומדים בזה, עוד לפני שהם ראו את השאילתה. אז אם אתה מתלה את זה בהם, הסיכוי שלך לממש משהו - -

הם לא מחליטים, הם יכולים לבקש.

הם מבקשים. הם מעבירים בקשה. המטרה היא פה, כמו שגיא אמר, זה לעבוד בשיתוף עם הגופים הפיננסיים, שאם הבקשה היא איזו שהיא פרוצדורה שהיא לא סבירה בעליל, שהם יוכלו לעשות איזה שהוא דיון מול הרשות, ומנהל הרשות ייקח את זה בחשבון לצורך אולי שינוי ופישוט הפרוצדורה, בהתאם למה שהם מעלים, לטענות שלהם.

אני לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור בנושא הזה. אני מספיק שמתי חסמים אבל בסדר.

אני רוצה להעיר פה כמה הערות.

אני אעשה הפסקה של כמה דקות, אני לא יודע להגדיר, אנחנו שנינו צריכים לרוץ לוועדת הכנסת ולחזור. אתם יכולים לדון ביניכם עכשיו עם הבנקים.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:48 ונתחדשה בשעה 13:04.)

לאנשי הקואליציה שפה, נפתח היום חזית שנדב, יד ימינו של השר, עומד מאחורי הדברים, ואני מקווה מאד שזה לא ישליך על הדברים האלה. ערן, תשמע אותי. רק שנדע.

אה, ועת הכנסת...

אם האוצר מרשה לו לעשות כאן "מונקי ביזנס" ולתכנן דברים שהם הזויים נגדנו – בסדר.

נבדוק את זה.

יש תוצאות?

כן, בטח. גם יועצי המס עברו לגפני וגם ניצולי השואה עברו לאלי אלאלוף למרות שהיה כבר אצלנו. בסדר, הכל מאחורי הקלעים שנדב ורועי עשו. בסדר, יהיה לזה השלכות. מצטער, מה אני יכול לעשות? לא נולדתי היום ואם ככה האוצר מתנהג אז בסדר, מה אני אעשה? לנדב עוד יש טענות למה אנחנו לא מזדרזים. ארבע חמש שנים אף אחד לא נגע בזה ועוד יש כאן טענות שאנחנו מעכבים. בינתיים נתקדם ונראה.

ניסן, באתי בגללך, ביקשת. את האירוע הזה של ה-220 אנחנו נפריד מהסכסוך הכללי כי זה בנפשנו, זה הכסף של הילדים שלנו וזה העתיד של המדינה הזאת.

אוקי.

אנחנו נבדוק מה קרה.

אמרו שזה בחוקה בהתחלה.

בסדר, בינתיים העבירו את זה לכספים. בואו נתקדם.

יש לי כמה הערות על הסעיף הזה, גם הערות ניסוחיות וגם הערות של תוכן: קודם כל, מבחינת תוכן - אני מציע לוועדה לחשוב על מנגנון של תשלום כספי על העבודה של הגופים הפיננסיים. יש בכמה מקומות בחקיקה מצבים שבהם כאשר המדינה דורשת מידע, דורשת עבודה מגופים פיננסיים, משלמת להם תגמול ואני אתן דוגמה: למשל, בחוק ההוצל"פ, כאשר יש סמכויות לרשם ההוצאה לפועל לבקש מידע מגופים שונים, בין היתר מגופים פיננסיים. לא רק אבל בין היתר. שם החוק קובע שלפי מה שהשר יקבע אבל מכיוון שבסופו של דבר מדובר בגופים עסקיים שעושים עבודה, והיא יכולה להיות גם עבודה רבה מאד, אין סיבה שהמדינה שמפעילה אותם לא תיתן להם תגמול על העבודה שהם עושים. המנגנון הזה כבר נמצא בחוק ההוצל"פ, ואני לא רואה סיבה להפריד - -

אנחנו רוצים להגיב על זה.

דקה משה. ההערה הזאת, משתי סיבות: א. זה עילה לכך שעוד עיכוב והחוק הזה לא ימומש. יכול להיות שיתחילו עכשיו ויכוחים על השכר וכולי, עוד עיכוב - -

לא, אולי לא הבהרתי את עצמי.

דקה, דקה. אמרת ששר האוצר יקבע.

יש דברים שנקבעים בתקנות. לדוגמה, בחוק ההוצל"פ נקבע באישור הוועדה סכומים קבועים. אין פה ויכוחים. זה סכומים קבועים לפי מספר שאילתות וכולי, אין פה ויכוחים, זה מאד פשוט.

- - דבר שני, אני קצת מגמגם כי אנחנו מדברים פה על חשדות להלבנת הון ושוק שחור. והאמת, יכול להיות שהבנקים היו צריכים לעשות את זה ביוזמתם, כשהם רואים דברים שונים ומשונים. אולי חלק הם מדווחים, אולי חלק הם לא מדווחים אבל האחריות היא בגדול, נגיד ככה, היא גם על הבנקים. הרי הבנקים לא רוצים להיות שותפים ולתת יד להעלמה ולהלבנה וכולי אז כך שאני לא יודע, איך אומרים? זו אחריות של הבנקים גם במובן הזה. זה להציל אותם ממצב לא נעים שבסוף יתברר שהם מגלגלים כספים שקשורים לפשע או לזה - -

אין כרגע לבנקים חובה - -

אם אפשר להתייחס שנייה - -

אני חושב שזה שונה מכל הקונספט של עולם המס.

- - - מה זה קשור?

יש כאן גוף עסקי, פרטי, שהמדינה מבקשת או בעצם מכריחה אותו, אז יש לו עלויות לזה, ואין סיבה שהמדינה לא תשלם על העלויות האלה.

כשהמדינה מכריחה לתת דיווחים או כל מיני דברים, המדינה משלמת להם כסף? עד היום אף פעם לא היה דבר כזה.

תלוי בהקשר, תלוי מה היא מבקשת מהם ובהקשרים מסוימים היא כן חייבת אבל למה לא?. אם הגופים הפיננסיים עושים עבודה, ולפעמים עבודה רבה ודורשים - -

יכול להיות שמלאכתך נעשתה.

ומה עשיתי?

לא חשוב, כבר אמרתי את זה בפתיחה אז אני לא צריך עוד פעם לחזור לגבי החוקים האלה, יכול להיות שלא תצטרך להתמודד מספיק. ראיתי את נדב מאחורי הקלעים שם, נדב של השר וכולי, בנושא של העברה של שני החוקים מאתנו. בסדר, אז האוצר פועל מאחורי הקלעים אז בסדר, נדב ורועי. כן משה.

אני אומר שכבר היום, לפי המצב החוקי הקיים, רשות המסים יכולה לדרוש מנישום א. מידע לגביו, וזה כרוך בעבודה מנהלית מסוימת אבל היא גם יכולה לדרוש ממנו מידע לגבי הלקוחות והספקים שלו. זה המצב החוקי היום. כמובן שאין בזה שום תשלום ושום דבר - -

זה משהו אחר.

לא, גם פה. הרי מה אתה מבקש? אתה מבקש מהבנק על הלקוחות שלו, זה אותו דבר בדיוק ולכן, הבסיס קיים. יותר מזה, כבר בהצעת החוק הזאת כתבתם פה משהו שקשור לנושא של עבודה מנהלית רבה וכרוכה בעלויות וכולי - יש התייחסות גם להקשר הזה, ככל שמדובר בדברים שהם לא סבירים לחלוטין במערכת הבנקאית. ולכן, מעבר לזה, לא הייתי פותח שם שום פתח. עם כל הכבוד למערכת הבנקאית, זו לא מערכת שצריך מעבר לתנאי שקבעתם פה, שהוא מרחיק לכת, מעבר לזה לא צריך לנגוע בדבר הזה. והקונספט נמצא שם לכל דיני המס מכל נישום ונישום.

מה הנושא השני?

הנקודה השנייה היא הערה ניסוחית. הניסוח פה הוא לעלויות ניכרות ובלתי סבירות. נראה לי שזו דרישה קיצונית מדי. זאת אומרת, שבנק או גוף פיננסי לצורך העניין - -

איפה אתה קורא? באיזה סעיף?

אנחנו נמצאים בעמוד 2 של הנוסח המשולב, מה שכתוב סעיף קטן (ג) למטה, - -

העמוד הראשון זה הביטול של העסקי.

- - מדובר על "כרוך בעבודה מנהלית רבה ובעלויות ניכרות ובלתי סבירות". זו גישה מרחיקת לכת שרק אם זה ניכר ובלתי סביר, זה צריך להיות משהו קיצוני לחלוטין רק בשביל להגיש בקשה. מדובר על הגשת בקשה, לא שהם יכולים לסכן את זה. אז מינימום בשביל לתת לבנקים להגיש - -

איפה אתה קורא?

עמוד 2 למעלה. אצלך זה בעמוד 3, סליחה. מדובר על האפשרות של גוף פיננסי כדוגמת בנק, חבר בורסה וכולי, להגיש בקשה – בקשה בסך הכל, למנהל רשות המסים לעיין מחדש במידע ולשנות אותה מכיוון שהבקשה תגרום לו לעלויות ניכרות ובלתי סבירות או שהוא כרוך בעבודה מנהלית רבה.

אני אעיר רק הערה ניסוחית על זה שהדרישה שתנאי הסף להגשת בקשה, שזה יהיה ניכר ובלתי סביר הוא בעיני קצת מרחיק לכת. אפשר להסתפק ב"בלתי סביר". לא צריך גם "ניכר" וגם "בלתי סביר". זו נקודה אחת - -

זה הניסוח של זה? זאת אומרת "אין גופים עסקיים", זה נמחק? נשאר קבוצת לקוחות?

סליחה, מה זה הגדרת לקוחות?

לקוחות זה פרטי ועסקי לגבי שאילתות ספציפיות.

קבוצת לקוחות. העסקי ירד.

לא, העסקי זה מה שהיה בהתחלה, שאוטומטית הם יכולים להעביר כל חודש ירד. עכשיו אנחנו מדברים רק על החלק השני. כשמגישים שאילתה, אתה תראה עוד מעט את הגלגול, השאילתה יכולה לחול מעבר לאיי קיימן, סתם, אז יכול להיות שיגידו מהפרטי ויכול להיות שיגיעו מעסקי לגבי אותה שאילתה.

"קבוצת לקוחות" זה יכול להיות גם ערבים. כן או לא? אני רוצה לדעת. אני נגד הערבים, אני רוצה לדעת. אם זה נגדם, אז להצביע בעד.

איפה?

בעמוד קודם, בסעיף ב' למטה, בעמוד 2 למטה כתוב לגבי קבוצת לקוחות. מהי הגדרה של לקוחות? האם ערבים? האם כולל גופים עסקיים? כי אנחנו מתנגדים שגופים עסקיים יהיו בקטגוריה הזאת. מה זה "לקוחות" פה?

נגיע לזה.

רבותי, הלאה.

נקודה שלישית – צריך לשקול נניח בסיטואציה שבה בנק מקבל איזו שהיא דרישת מידע כזאת. הבנק סבור שהדבר הזה ידרוש ממנו עכשיו אלפי שעות עבודה, הוא חושב שמדובר על משהו בלתי סביר לחלוטין. הוא פונה למנהל בבקשה, והמנהל אומר לו: אתה יודע מה? זה מאד חשוב לי, אני לא מקבל את הבקשה. עכשיו, יש בעצם שתי חלופות: כרגע, כשלא כתוב כלום, המשמעות - -

עתירה מנהלית.

אני לא יודע אפילו אם עתירה מנהלית, אני לא יודע אם יש סמכויות. או עתירה מנהלית או עתירה לבג"ץ, אחד מהשתיים, תלוי איפה זה נמצא. השאלה אם אין מקום לשקול שבמקום שבמצב כזה יצטרכו לרוץ על כל שאילתה לבתי משפט, ואז לאף אחד זה לא יהיה טוב, גם לרשות המסים זה לא יהיה טוב. אם ניצור איזה שהוא מנגנון ערעור פנימי - -

מה הכוונה? מי זה ערעור פנימי?

מכיוון שמדובר על מנהל רשות המסים שהוא בדרגה מאד מאד בכירה, היחיד שאני יכול לחשוב עליו זה היועץ המשפטי לממשלה - -

אבל הוא בתוך הוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה לא בתוך הוועדה. אנחנו מדברים פה על אחרי הוצאת דרישת - הוא לא, הוא אינסטנציה נפרדת, הוא לא בתוך הוועדה.

הוא ליד הוועדה.

הוא לא ליד. הוא אינסטנציה מעל הוועדה. אנחנו מדברים פה אחרי שדרישת המידע כבר הוצאה - - -

הוא מדבר על זה שהיועץ המשפטי יעשה את השיקול - -

- - ועכשיו נוצר מצב שבא הגוף הפיננסי אליך, משה אשר, ואומר לך: תשמע, זה אלפי שעות עבודה, אני לא מסוגל, זה משבית לי מחלקה שלמה בבנק לחודש הקרוב. אתה עושה את החישובים שלך ואומר: כנראה זה מאד חשוב, אני שקלתי את הדברים שלכם ואני חושב שזה לא – עכשיו, לבנק יש שתי חלופות: כרגע, לפי הנוסח הנוכחי, החלופה שלו היא ללכת לבתי משפט. ואז, החלופה הזאת - -

אני מסכים, ואני אומר שלי לא אכפת שילכו כבורר, מה שנקרא, ליועץ המשפטי - -

היועץ המשפטי, אני לא בטוח שיש לו את המומחיות בעלויות ודברים כאלה.

תנו לי מי שכן?

- - -

אנחנו מייצרים לעצמנו חסמים.

כל הסעיף הזה זה סעיף שלכם שיצר חסמים אבל אתם הכנסתם אותו.

בסדר, אבל יצרנו משהו ברמת סבירות מסוימת מהסיבה הזאת שאתה אומר. אבל עכשיו הוא רוצה לקחת את זה עוד הרבה צעדים אחורה.

- - - אני לא רוצה. אני פשוט מעיר שאם לא כתובים כלום אז התוצאה תהיה בית משפט.

אבל זה נכון כך להרבה מקרים שקיימים היום בחוק, שרשות המסים פועלת. זה לא משהו חדש.

אז אני מציעה לוועדה לשאול אולי לא מתאים ללכת לבתי משפט על כל דבר כזה, ואולי יש מקום לאיזו שהיא ערכאת ערר פנימית בתוך - -

אפשר לחזור לוועדה - - -

- - בתוך הממשלה.

אולי לחזור לוועדה שהחליטה על הדרישה?

דקה, אני מבקש. אני אתן לכם עוד מעט לדבר.

תראו, בסופו של דבר, המנהל שיבוא ויעיין הוא באמת יאזן בין ההון המועלם והצורך בזה לבין הצד התפעולי של הבנקים. יש תמיד פתרונות, בואו נפרוס את זה כך ואחרת, עכשיו תעשו את הקבוצה הזאת ואחרי זה את הקבוצה הזאת. זה דברים שבאמת צריך להיכנס אתם לגופו של עניין, באמת רשות מנהלית יכולה להיכנס לזה. אם זה יהיה הסמכות שלי, כמובן, ניקח את המומחים לדבר כדי לראות ברמה התכנותית-פיננסית, ובדרך כלל כבר הבנקים עשו דברים כאלה. זה לא דברים שהם לא עשו אותם. אנחנו מהר מאד נראה את הפוטנציאל ואת היכולות ולמצוא פתרונות.

משה, מאחר ואתם מגישים את השאילתה אז אתם הרי מראש צריכים לעשות פה את כל החשבון הזה לפני כן כך שאם הם מערערים, אתה לא יכול להיות הפוסק כי הרי אתה כבר עשית את החשבון וכבר הבעת את עמדתך - -

לא, הוועדה יותר בצד המקצועי - -

- - כי אנחנו רוצים - יש אפשרות להגיד אתה הקובע ונגמר. החלטת שלא, עזבת אותם. אבל מאחר והכנסתם את זה, ואנחנו אולי רוצים לתת להם אפשרות גם לערער לאיזה מישהו, צריך להגיד המישהו שאליו הם צריכים לערער, שדרך אגב, הוא לא חייב לפסול את השאילתה. הוא יכול להגיד שזה באמת עסק מסובך מאד, ואתם תשלמו להם בגין זה. גם זה יכול להיות לדוגמה. יעשה הערכה כמה, ישלמו ואם תחליטו שכן – כן.

אנחנו בעד ללכת לבית משפט.

בית משפט יכול לקחת לכם שנים. אם הבנקים יגידו לך – זה ייקח שנים. אתה כאן רוצה לקדם שאילתה, לא? זה יהיה כל שאילתה.

אנחנו בהחלט יכולים לקבוע עם הבנק שנלך לבוררות ביחד, זה גם אפשר לעשות אבל לקבוע עוד מנגנון שנניח הוא יצמצם 50% אבל 50% גם ככה ילך לבית משפט - -

אבל על כל שאילתה שלכם יהיה לכם אותו דבר. נתתם כאן פתח על כל שאילתה שלכם – תאמינו לי, הם יערערו על זה כי הם מתנגדים לחוק והם אומרים לך שהם יערערו על כל שאילתה. אז צריך למצוא דרך אלא אם כן אתה רוצה להפוך את החוק הזה לאות מתה. לקבוע, אבל בסוף הוא לא יוכל להתממש - -

חס וחלילה.

בתי משפט – חבל על החוק הזה וחבל על הזמן. עד שזה יגיע לבית משפט ועד שיהיה דיונים והם ימשכו את זה שנתיים, שלוש, כל העולם כבר ידע כי השאילתה כבר תצא החוצה אם אתה הולך לבית משפט. כל העולם ידע, נגמר הסיפור. מה תחפשו? איזה שאילתה תחפש? היא כבר לא תהיה רלוונטית.

כבודו, למה בכלל כתוב "קבוצת לקוחות"? הרי מה אתם מחפשים?

ירון שנייה.

משה, אתם הרי מחפשים חיתוכים ומאפיינים שלא קשורים מגדרית או קטגורית לקבוצה אחת.

זה לא קבוצת לקוחות, לא לזה הכוונה ואם הנוסח כתוב, צריך לשנות. הכוונה לאנשים שיאופיינו על ידי אותה שליטה.

יכול להיות מגוון רחב של אוכלוסיות.

- - - קבוצת לקוחות.

"קובצת לקוחות" – לא מתאים השם הזה.

ירון, אתה צודק. יצטרכו למצוא כאן נוסח אחר שיתאים למה שמאפיין וכל פעם, כל שאילתה זה קבוצה אחרת לגמרי.

אבל מי ימצא מי?

שניה. בואו תחשבו רגע - -

משרד המשפטים הסכים לקבוצת לקוחות?

נשנה. מוישה, נשנה.

לא, אבל מענין אותי אם משרד המשפטים הסכים.

הסכים. הוא אומר לך שספי הסכים.

זה נגד הערבים.

משה, אם נתתם פתח לערער כדי שהשאילתות שלכם, עם החשיבות שלא תהיה, משהו שהולכים לשתק את הבנקים וזה אף אחד לא רוצה, אתה צריך לתת פתח לאיך אומרים? להחלטה מהירה של מישהו. לא משהו כבד - -

לכן יש החלטת מנהל שהיא יחסית מהירה.

אבל עוד פעם, החלטת המנהל שלך לא תהיה רלוונטית כי אם אתה חושב שזה כן, אז למה בכלל עשית את השאילתה הזאת? הרי אתה יוצר את השאילתה. אז לפני שאתה יוצר שאילתה תחשוב עשר פעמים מה המשמעות שלה זה, ואם היא לא טובה על תעשה.

נכון.

זה ששחררת, כבר הבעת עמדה אז אתה לא יכול להיות גם האיש שזה. צריך למצוא מישהו שהוא זריז - -

אפשר להוריד את הסעיף הזה.

לא, הוא חייב.

איזו גישה זאת שמעירים הערה אז להוריד את הסעיף בגלל שמעירים הערה?

בואו תחשבו על איזה גוף שהם יוכלו לערער, והגוף הזה בזריזות יוכל להחליט. שוב, זה צריך להיות גוף חסוי כי ברגע שהשאילתה יוצאת החוצה נגמר, היא כבר איבדה את הערך שלה.

מה זה "להוריד את הסעיף"? מה הכוונה? אדוני היושב ראש, רק להבין את זה.

לא יהיה מנגנון ערעור.

לא יהיה מנגנון ערעור ואז הבנקים יהיו חייבים או לא יהיו חייבים?

יהיו חייבים על פי החוק אבל תמיד יש להם את הסעד של בית משפט.

רבותי, אנחנו נחשוב על מישהו שבמידה והם מערערים ומראים הוכחות. זאת אומרת, לא סתם אומרים כמו עכשיו שזה עלויות עצומות אלא שהם יצטרכו להביא קצת בשר יותר. משה, הם מערערים, אתה בודק. אם אתה חושב שהם צודקים, נגמר הסיפור. אם אתה חושב שלא, וצריך שיהיה איזה שהוא אינסטנציה שאפשר לגשת אליה שהיא סגורה, חסויה, שדבר לא יוצא החוצה, שיכול לקבל החלטה מעכשיו לעכשיו, אז אין לנו עכשיו שם. נחשוב כדי שיהיה לנו לפעם הבאה. בסדר, נחשוב.

מה קורה אם יש שבעה גופים פיננסיים, ושניים אומרים: אנחנו לא יכולים, ומשכנעים בכך. אז מה גורלה של השאילתה?

להערכתי השאילתה הזאת צריכה לרדת.

לא, לא.

רגע, שניה. אני חושב שגם אם הם משכנעים נניח שהעלויות הן גדולות וכולי, הם צריכים להחליט. יגידו לנו: אתם יודעים מה? אנחנו נשלם את הכסף ואתם תעשו את זה. חשוב לנו מאד.

אם זה כסף. זה יכול להיות כוח אדם. לא כתוב גוף פיננסי. אני לא יודע על כמה גופים מדובר, על עשרה. אז אני שואל אם זה המדגם - -

יכול להיות - - -

אם חלק ישכנעו - -

ואז יאמר הבנק האחר משהו.

אז אני מסביר שוב: יכולה להיות סיטואציה שבהרבה מאד בנקים זה בסדר, ובנק אחד שרמת המחשוב שלו נניח מאד ירודה וחלשה, ויותר קשה לו. אז יכול להיות שלגבי אותו בנק אתה נותן לו פריסה יותר ארוכה בצורה יותר קלה, שגם הוא יוכל בסוף לעמוד בקריטריונים האלה. אז אנחנו נמצא את הפתרונות. בסופו של דבר צריך לקבל מידע כללי מכולם כי אחרת, אם בסוף יבינו שבבנק מסוים בגלל המערכת המחשובית החלשה שלו, כל הלקוחות המפוקפקים יגיעו אליו אז גם זה לא בסדר. לכן צריך למצוא את הפתרונות פר מקרה, בין אם זה לעשות הקלות כלליות ובין אם זה לפרוס את השאילתה אבל זו באמת מומחיות שצריך פר מקרה לדון - -

משה, אני מנסה להבין את העיקרון. מבחינתכם, השאילתה צריכה להקיף, אתם צריכים לקבל תשובות מכל הגופים הפיננסים.

באופן עקרוני כן.

אם יקבלו מהרוב, אז - -

גם זה משהו. הכלל הוא שצריך להשתדל להגיע ולקבל את התמונה המלאה.

יש לך עוד הערות על זה?

אם אתה כן חושב שבסיטואציות מסוימות כן צריך לאפשר מתן תגמול, בין אם כפתרון למצב של קושי וכולי - -

אני לא חושב שזה קשור לחקיקה.

אני לא רוצה. זה עניין של הבורר, תהיה לו הסמכות.

צריך לכתוב דבר כזה בחוק.

לא, לא. אם נראה שמדובר בעלויות מאד מאד גבוהות - -

רק שניה משה. נניח יקחו את איקס שהוא הבורר, הוא מסתכל ואומר: אתם צודקים, העלויות גדולות מאד. משה תחליט, הוא אומר, או שאתה תשלם להם כי זה עלויות באמת גדולות או שאני לא מאשר את זה. והוא צריך להחליט. אז לא צריך לכתוב את זה כאן. הוא יצטרך לקבל החלטה. הוא יגיד: אם ככה, שווה לי לשלם כדי לקבל או אני יורד בכלל מהשאילתה.

הנושא של התשלום - -

רגע, אני אתן לכם עוד מעט לדבר. הבטחתי. בבקשה.

אני מאיגוד הבנקים. קודם כל, לגבי העלויות על - -

מה העמדה שלכם בכלל לגבי החוק?

היא פתחה ואמרה שהם נגד.

אתה בשוק אני רואה. הופתעת.

הדרישה של התבניות, ואני אתייחס עוד מעט לפרק הזמן, היא דרישה שאנחנו לא יכולים להעריך בכלל את ההיקף שלה כי כל תבנית היא תבנית בפני עצמה. כל תבנית יכולה להיות בלתי מוגבלת במספר השדות והחיתוכים שלה. אנחנו לא יודעים בכלל מה המשמעויות או מתחילים להבין מה המשמעויות של כל תבנית כזו לבנקים מבחינת כל המערכות של הבנק צריכות לעבוד בסנכרון כדי לענות על התשובה. הדרישה הזאת היא חסרת תקדים, ואנחנו צופים שיהיו עלויות ואנחנו חושבים שבאמת בעניין הזה הבנקים וגם גופים פרטיים, לא רק הבנקים. כל גוף פיננסי ימצא כאן עבודה בשביל המדינה, והם כן צריכים לקבל החזר הוצאות.

אוקי.

עכשיו, אני אתייחס לדברים שאמר מר משה אשר. הוא דיבר על הסמכות שכרגע יש לרשות המסים. כרגע לרשות המסים יש סמכות לקבל מידע אודות אדם ספציפי, נישום ספציפי, דרך 135א. אבל לקבל מידע אודות אדם ספציפי, שבאה רשות המיסים ואומרת: הנה מידע עבור לקוח איקס, ותני לי את כל הפרטים של החשבון שלו, זה שונה הרבה יותר מכל המערכות שנדרשות מהבנק כדי לענות לדרישה של התבנית. זה דבר אחד.

לגבי מנגנון ה- - - אנחנו מצטרפים לעניין הזה - -

הרשות לאיסור הלבנת הון - -

לא, לא, דורון, עכשיו היא מדברת.

- - אנחנו חושבים שמנהל רשות המסים לא יכול להיות הפוסק האחרון, למרות שיש לנו הרבה אמון לרשות המסים, אנחנו חושבים שצריכה להיות איזו שהיא אינסטנציה - -

את לא מדברת על משה אשר, את מדברת על הבא אחריו.

לגמרי על הבא אחריו, נכון. אז שידעו שזה יעבוד ככה. אם נקבל כל מיני דרישות בלתי סבירות וכל הזמן נצטרך לפנות לעתירה מנהלית, המנגנון הזה לא יעבוד, וחבל לשני הצדדים. אנחנו חושבים שאפשר לשבת ולחשוב על מנגנון כזה.

אני מניח שהייתם ממליצים על נגיד בנק ישראל שיהיה הבורר.

לא, לא.

מותר לך לחייך, תלמד מרני.

ויש לנו עוד התייחסות אחת.

אני מבנק דיסקונט ומייצג פה את איגוד הבנקים. אני רוצה להתייחס להיבט התפעולי של הפעילות. ראשית, אני רוצה להגיד שכבר היום אנחנו מעבירים מידע לרשות המסים לפי דרישה, ואנחנו נמשיך ככל שהצעת החוק תתקדם, כמובן נציית אליה. חייבים להתייחס למשמעויות הכבדות שיש לפעילות הנדרשת. יש שם שני היבטים שחשוב לדבר עליהם: קודם כל, תהליך בחינת הבקשה. בחינת הבקשה, בניגוד לבקשות קיימות שיש היום, שהן מוגדרות, ומערכות הבנקים פתחו את זה במערכות שלהם, הם מדווחים בצורה סדירה, מדובר פה על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בלתי מוגדרת. הבנקים מנהלים עשרות ואפילו מאות מערכות שונות, וחיתוכי המידע יכולים להגיע לחלק גדול מהמערכות. הם צריכים לערב, יכול להיות, הרבה מאד אנשים בעלי מומחיות שונה שצריכים להבין את הדרישה, להבין איזה מידע ויש ומה ניתן לשלוף. חלק מהסוגיות האלה גם מזהות סיכונים שעשויים להיות בבקשות למידע כיוון שאם חסרים פריטי מידע מסוימים, יכול להיות שאפשר לשלוף את הבקשה והמידע הגיוני אבל יכול להיות שחוסר בפרטים מסוימים או אי בהירות בפרטים עשויה להביא אוכלוסייה, שזו לא מטרתה של רשות המסים. אז אנחנו גם צריכים לשקול ולעשות את תהליכי הבחינה הפנימיים שלנו, גם כדי לתת לרשות המסים את המידע הנכון, ואנחנו רוצים לתת אבל גם להציב סוגיות שאולי אנחנו מזהים בגלל שאנחנו מתמחים בכל המידע שיושב מאחור. וכמו שמשה אמר קודם – נכון, אנחנו עושים המון המון תהליכים היום של חיתוכים ופעילויות, והם גם כן במשמעויות מאד כבדות בעולמות שהרשות מטפלת היום הם סיכונים חוצי גבולות בעולמות אחרים. יש הרבה מאד דברים שאנחנו מטפלים אבל זה המון - - - והרבה מאד זמן. בגלל זה, מה שאנחנו מבקשים זה להתאים את התהליכים ואת לוחות הזמנים למורכבות הכבדה מאד הן בלקבוע משך זמן של בחינת הבקשה ותהליך מול הרשות, שאנחנו מעריכים שסדר גודל של חודש ימים של בחינת הבקשה ודיאלוג עם הרשות בקטע של "פיין טיונינג" של הבקשה יכול להיות סביר עד לגיבוש ההסכמה של איך לעשות את זה, ואז כמובן לעשות את זה. וכמו שנאמר, הבקשה תלויה בהיקף המערכות, בהיקף התשומות שצריך לעשות, וזה יכול לקחת בין מספר שבועות למספר חודשים, תלוי מה המורכבות. בחלק הזה אני גם מסכים – אנחנו נבחן את זה עם הרשות, וככל שצריך יהיה לעשות ולגבש לוחות זמנים סבירים צריך לעשות אבל 15 יום זה זמן שבלתי אפשרי בכלל לטפל בו. אנחנו מעריכים שבקשה כזאת, שהיא תבנית בצורה סבירה, כולל חודש של בחינה ואחר כך סדר גודל של עוד חודשיים, זה זמן סביר שיכול להביא את האוכלוסייה הזאת. וכמובן, בהמשך, אם צריך, אנחנו נגיע לדיאלוג עם רשות המסים.

האם התשובה לשאלה אם הזמן מספיק או התקציב המוקצה לכך מותנית בגודל המדגם, במספר האנשים הנשאלים או זה עניין - -

לא, לא. מספר הנשאלים הוא הסוגיה היותר פשוטה כי הסוגיה המרכזית היא הבחינה של התבנית. איזה אוכלוסייה, איזה פריטי מידע נדרש, מאיזה מערכות צריך אותם? אם מדובר על פעילות פשוטה, של לזהות העברות שנכנסו מאיי קיימן, כמו שהם נלקחו, אז זה שליפה עם מורכבות מסוימת אבל אם אנחנו צריכים לחבר פרמטרים או מאפיינים הרבה יותר מורכבים על סוגי לקוחות, על לקוחות עסקיים או על תקבולים מסוגים שונים, הסוגיות פה יכולות להיות מאד כבדות, וכמובן הרשות, כנראה בצדק, גם לא הגדירה איזו שהיא מסגרת של תבנית. אם הרשות תדע להגדיר מסגרות סטנדרטיות שהיא עשויה לבקש, אז אפשר יהיה להתארגן עם הדברים האלה אבל מכיוון שכנראה המטרה היא לא להגדיר אותה ובכל מקרה לייצר בקשה שהיא תלוית בחינה פרטנית, קשה מאד יהיה להעריך בשלב הראשון את הנושא הזה.

מה שאנחנו מבקשים, כאמור, קודם כל מבחינת העמידה בהצעה – המועד של 15 יום הוא - -

לזה נגיע בסעיף הבא עוד מעט.

את מי אתה מייצג?

אני מטעם איגוד הבנקים.

סיימת? תודה. רן בבקשה.

אני סמנכ"ל עמותת ידיד. אדוני שלום. ככל שאני קורא את הנוסח המעודכן, אני נבהל עוד יותר לעומת הנוסח שהיה בפעם הקודמת, ואני רוצה להסביר למה: זה חוק "פישינג". זה חוק שהולך לאפשר לרשות המסים לקחת קבוצות – לדוגמה, כל מקבלי מס הכנסה שלילי, מענק מס הכנסה שלילי, להתחיל לבדוק אותם.

אנחנו יודעים את זה.

רבותי בבקשה.

אני אגיד, ואתם תגידו אחר כך אם זה גם צודק. - - לקבל את הקובץ של כל ההורים היחידים מביטוח לאומי ולהגיש עליהם שאילתה כדי להתחיל לבדוק אותם. אנחנו דנים היום בחוק נתוני אשראי, והלוואי והיינו נותנים בחוק נתוני אשראי, הם "היו מתים" במאגר המידע בבנק ישראל שיתנו להם את הכללים שנהוגים פה כי בעצם רשות המסים יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כולל סעיפים שיגידו לאן המידע הזה עוד יכול להגיע לאחר מכן. אגב, לא ראיתי אף סעיף שמגדיר בצורה מדויקת איך אנחנו נמנע מהבנקים לסמן באיזו שהיא נקודה אצלם, בחשבונות, את כל הקבוצה של הלקוחות שהם נתבקשו לתת את הנתונים לגביהם לרשות המסים. האם זה ילך לפגוע בלקוחות האלה - -

דיברתי על זה במבנה, וכשנגיע, בהמשך - -

- - לכן זו הערה כללית, ודבר אחרון, יש לי בקשה: יש פה לא מעט מקרים שסעיפים שבהם מופיע "בהתייעצות שר המשפטים ושר האוצר". אני מבקש להוסיף לזה באופן קבוע גם אישור ועדת החוקה.

זה כנראה יהיה. יש לנו עוד כל מיני דברים. תודה.

משה, רצית להתייחס?

תודה רבה. אני מבקש לדעת – יש לכם עמדה לגבי החוק הזה, אני הבנתי. אתה אומר שלא חשוב, ה-15 יום הם זמן לא סביר בבקשות שונות שיגיעו. זה יכול להיות זמן סביר אם תהיה בקשה קטנה אבל אם תהיה בקשה - -

הוא הציע שיינתן להם 30 נניח, אם הם בעד החוק הזה או לא.

אתה מכיר את הראש שלי, אז תן לי בכל אופן לשאול, שאני אבוא לידי ביטוי. - -

מה ראש? ישבתם בחברותא?

לא, לא.

סדנא דארעא חד הוא.

סדנא דארעא חד הוא. הוא מכיר את השאלות שלי. זאת אומרת, 30 יום, 25 יום – בסדר. אתם לוקחים בחשבון שאתם מגיעים לכאן, לוועדה, שעמדתכם חשובה כמו עמדה של כל אחד אחר. אתם בדקתם את העניין הזה? הרי אם יש קבוצה שבאמת צריך למצוא אותה, קבוצת לקוחות, והיא תחשוש מהעניין הזה, היא פשוט לא תפקיד אצלכם יותר כסף. היא תמצא מקורות אחרים כי אם באמת מדובר בקבוצה שיש מה לבדוק אותה, ועד עכשיו החוקים הקיימים לא מצאו אותה, המשמעות של העניין שיהיו אנשים ישרים וטובים, ולקוחות שמפקידים כסף בבנקים והבנקים מתפרנסים מזה. לפני שבאתם לכאן, האם היה דיון אצלכם? אני לא מדבר אידיאולוגית – קחו אותי ברצינות. האם לקחתם בחשבון, אם מדובר על קבוצה שחוששת מהעניין הזה לא בגלל שהיא עשתה איזו שהיא עבירה. היא חוששת בגלל שמישהו מהם או קבוצה תקבל טלפונים מפקיד השומה או מפקיד מרשות המסים? אני אמרתי שיש הבדל ביני לנין משה אשר בעניין הזה. משה אשר אומר: אז מה? יגיע טלפון, יסביר מאיפה הכסף הזה נכנס ובזה ייגמר העניין. זה לא המצב. אני מכיר את הציבור. ברגע שהוא מקבל טלפון מפקיד במס הכנסה, עד הפגישה שלו אתו הוא כבר לא ישן בלילות. היו כאלה שהרחיקו לכת ואמרו שהוא מקבל – אבל אני הולך על החלק המיטיב, הוא רק לא ישן בלילות. ואז הוא עושה את החשבון ואומר: גם המשפחה שלו, אל תפקידו בבנקים. אם תפקידו בבנקים, תהיה קבוצת לקוחות שפקיד השומה יבוא אליהם, פקיד מס הכנסה. ואז, הבנקים נמצאים במצב אחר כי אני לא יודע, אתה לא יודע מה זה 15 יום, אני לא יודע מה זה קבוצת לקוחות. זה יכול להיות 1,000 איש וזה יכול להיות מיליון איש. קבוצת לקוחות זה דבר לא מוגדר. הוא, אני סומך על משה אשר שהוא לא יעשה בזה שימוש לרעה אבל זה שבא אחריו ייקח קבוצות גדולות באוכלוסייה והפקיד יקרא להם. ואז אתם תתחילו לחפש עבודה אחרת כי הבנקים יחטפו פליק גדול. אם זה ימצא חן בעיני רשות המסים, בקדנציה הבאה יחזירו בחזרה את העסקיים.

כבוד היושב ראש - -

השאלה היתה שאלה רטורית.

לא, לא. זאת שאלה לבנקים.

שאלה רטורית. רב מוישה אמר שאם עדין לא ברור שאתם מתנגדים, אז הוא רוצה להסביר לכם למה אתם צריכים להתנגד.

לא, - -

אדוני היושב ראש, תרשה לי להזכיר שלפני כ-20 שנה עמד אחד מחברנו דאז על הדוכן במליאה ואמר: ואני שואל שאלה רטורית ואני דורש מהממשלה תשובה מיד. האבחנה היא לא תמיד ברורה.

אז אני רוצה להסביר את העניין: א. אכן כל מי שיש לו עסק עם כסף שחור, שלא יפקיד בבנק כי אנחנו לא רוצים - -

אדוני היושב ראש, אני לא דיברתי על כסף שחור.

אני יודע. אני רק אומר מי אנחנו לא רוצים - -

אז אל תגיד "אכן" כי זה כאילו תשובה לשאלה שלי ולא את זה שאלתי. מי שיש לו כסף שחור, אני מצהיר לפרוטוקול, שישים את זה מתחת לבלטות ולא יפקיד בבנקים. בסדר? לא על זה החוק. אני מדבר על הכסף הלבן.

למה שיהיה לו כסף שחור בכלל?

אנחנו גם מטפלים בבלטות, משה.

תאמין לי, אם החשבונות של אנשים פרטיים, תגיעו לבלטות גם.

רבותי ורן, אנחנו דיברנו על זה הרבה מאד, ולכן בנינו כזה מנגנון שגם אם רשות המסים תחשוב נניח ותטעה בשאילתה, יש מנגנון שלם שזה התפקיד שלו, וכל מה שלא יהיה שאילתה של פוטנציאל להון שחור מה שנקרא, השאילתה הזאת לא תתקדם. כך שלא מדובר פה ואין לזה רלוונטיות לכל מה שאמרת, מס הכנסה שלילי, זה לא רלוונטי וכבר דיברנו - -

אני לא אמרתי את זה.

בישיבות הקודמות דיברנו - -

אני אמרתי.

נראה עוד מעט, אנחנו נגיע לאט לאט. ולכן, מדובר - -

לא אני אמרתי את זה. רן אמר, ודרך אגב הוא צודק.

הסעיף בחוק מדבר על העלמות מס.

רן, לא, לא. עוד פעם, רן, תחכה לסוף ותראה שהחוק הזה, איך אומרים? הוא לא פשוט - -

ניסן, אם תרצה אני אתייחס למורכבות של הבנקים.

אני אתן לך עוד מעט. אני רק רוצה שנבין - כל מה שדובר פה זה רק בשאילתות שיש להן פוטנציאל אמתי שאושר גם על ידי המנגנון הראשון וגם על ידי היועץ המשפטי ואחרים כפוטנציאל להון שחור, ורק הוא נכנס.

למה? הדוגמאות שרן נתן בהחלט יכולות להקים פוטנציאל עונשי. יש לי קבוצה של מקבלי הכנסה שלילית, שלכל אחד מהם נכנס לבנק 10,000 שקל כל חודש. זה יכול להיות בהחלט פוטנציאל להעלמת מס.

דרך אגב, בנושא של הרשות להלבנת הון, מצאו "קופים" מה שנקרא, שדרכם, דרך חייל ודרך קשיש, ארגוני הפשע היו מעבירים כספים. זה משהו אחר. אנחנו מדברים פה על שאילתה מסוג אחר. זה מקרה בודד. ולכן, מהבחינה הזאת, זו המגמה. אני מקווה שהשאילתה שתצא, תצא כבר כזאת שאילתה אבל אם לא, יש את החסם הראשון ששם ישנם שניים לפחות מתוך השלושה שהם אנשים אובייקטיביים ולא חשודים, שופט וכל זה, שהם יראו שזה לא עונה על הקריטריון יזרקו אותה. אחר כך יש את היועץ המשפטי לממשלה שהוא אישית או המשנה שלו בלבד, אנחנו נתקן את זה פה, יבדקו שאכן השאילתה הזאת היא פוטנציאל להון שחור. ושאף אחד לא יעלה על דעתו שמישהו מהגופים האלה יאשר איזו שהיא שאילתה מהסוגים שנאמרו פה. זה יפסל כבר.

דבר שלישי - ועוד פעם אני אומר כי עלו השאלות האלה: זה יעבור לבנקים וזה לא יעבור להנהלת הבנק ולא למנהלי הסניפים. זה יעבור לאותם - -

אני כבר מדגישה שזה לא ישים ואנחנו נתייחס לזה.

דקה. יכול להיות.

בגין

אני הבנתי מהרשות להלבנת הון שבכל בנק יש קבוצה שמולה הם עובדים - -

יש קציני תביעות...

- - יש קבוצה שמולה הם עובדים. ולכן, שלא יהיה מצב שאם משה גדליה, נניח, עונה על אחת השאילתות שכבר באותו רגע מנהל הסניף שמים עליו איקס, הוא לא יקבל אשראי ולא כלום, ויכול להיות שהוא באמת צדיק. אז לכן זה עוד לא יגיע אליהם. קודם כל תעשה את הבדיקה ורק בסוף בסוף, אם אכן הוא באמת חשוד, זה משהו אחר. אז יש להם את החוקרים וייכנס להליך הרגיל אבל מלכתחילה זה לא מתחיל כך וזה לא מגיע. יכול להיות שיהיו להם שאלות אבל אני אומר שבתפיסה זו המשמעות.

אתה איש חכם. איך אתה אומר את הדברים האלה?

אני אומר את הדברים בגלל שאני איש חכם. מה זאת אומרת?

שוב, חכמה הפך להיות משהו יחסי. אתה מערב הלבנת הון עם הנושא הזה, עם מה שעומד פה, אתה הופך את כולם להלבנת הון? תהיה קבוצה בבנק שלא תאפשר לרשות המסים, כשהם מבקשים, והם אומרים: יש פה קבוצה, והקבוצה הזאת, אני אומר לכם, שהם מעלימים מס. - -

לא מדברים על מעלימיי מס.

אז על מי מדברים פה? מי האיש הזה? מי זה הקבוצה? תן לי דוגמה לקבוצה.

איי קיימן נניח. - -

אבל איי קיימן כבר מזמן, מאז שהציעו את הצעת החוק כבר לא מעבירים לשם.

אז לא יעבירו, אני רק נותן לך דוגמה - -

מה הרווחת? מאיי קיימן אתה מקבל קצת מים. אז מה זה "קבוצת לקוחות"?

נדון במילה "קבוצה".

עזוב, ישנו את הנוסח. ועכשיו יבדקו ושוב, אם ימצאו - -

זאת תהיה מדינה אחרת אחרי החוק הזה.

זה לא יהיה מדינה אחרת.

מדינה אחרת. מדינה אחרת.

טוב, בסדר.

ויצא שכרו בהפסדו.

אוקי.

אני מנשיאות הארגונים העסקיים. אני מתחבר למה שאמר כבוד הרב משה גפני. מה שזה אומר – קודם כל הסקטור העסקי מבקש להחריג את הסקטור העסקי מרשימת הלקוחות. כתוב במפורש בחוק – לא כולל הסקטור העסקי. וכל זאת למה? אמר משה, כבוד הרב גפני, יפגע בפרטיים, אנשים לא יפתחו חשבון. גם הסקטור העסקי יפגע, ואנחנו נעשה ככה. אנשים לא יפתחו עסקים בישראל - -

במה תפגע? לא בנתי.

- - משקיעים חיצוניים לא יגיעו לישראל. יש מס הכנסה, "האח הגדול", שיושב ובודק את החשבונות - -

אבל את זה ביטלנו - -

העסקי בוטל.

לא, שיהיה כתוב במפורש.

שמה?

הוא אומר שגם אי אפשר יהיה לעשות שאילתה לעסקי.

כלומר, אם יש עסק - -

תגיד לי, מה אתם שותקים? אני לא הבנתי עכשיו כלום, אני חשבתי שהעסקי בחוץ.

רק בשאילתות.

אחרי שהמדינה מאד עוזרת לעסקים, של ה-60,000 שנסגרו בשנה האחרונה, אז יוסיפו להם גם שאילתות.

צריך לכתוב במפורש גם בשאילתות, שהגופים העסקיים מחוץ ללקוחות.

למה? כי היא יכולה לגלגל באופן תיאורטי הון שחור? באופן תיאורטי אנחנו מדברים כרגע. למה? יש לה הגנה על הון שחור?

למה? לגופים העסקיים?

כן.

קודם כל, הגופים העסקיים, כל הספרים שלהם פתוחים מול רשויות המס - -

אז לכן מחקנו אותם אבל אם יש שאילתה - - - יש שלוש שאילתות בשנה נניח - -

לא, זה לא כתוב פה אבל.

ניסן, הוצאנו אותם מהדיווח השוטף, לא מהשאילתות.

בשאילתות אמרתי שהם נשארו. - - -

הם נשארו בשאילתות.

מדינה אחרת אנחנו הולכים להיות.

נניח לאיי קיימן - -

עוד הפעם קיימן?

נניח עסק מדווח והוא מרוויח, המחזור שלו זה נניח 100,000 שקל, והוא מרוויח 10,000, סתם, ומוצאים שכל חודש הוא מעביר 200,000 שקל לאיי קיימן, העסק.

שיבדקו את הספרים שלו.

אז זה מה שמדברים.

יש חוק.

אבל מאיפה תדע שהוא מעביר 200,000 שקל?

אתה יכול לבדוק. העסק מעביר לך דוח. אתה רשות המסים, אתה מקבל ממנו - -

לא כתוב - - -

כבוד היושב ראש, השאילתה אומרת שהבנקים ייקחו לקוחות ויתנו מידע לכל אותה קבוצה עם השאילתה, ימסרו מידע אוטומטית על מה שקורה להם בחשבונות. רבותי, שאילתה תעשייה קטנה – אז כל החשבונות בשאילתה - -

אבל אומרים לך שזה לא השאילתות. אני משתגע.

זה כן השאילתות.

מה ישאלו בשאילתה?

תן לי מידע על תקבולים או על מצב החשבון בחודש דצמבר...

אז זהו, שלא. אמרנו שלא, ושאילתה כזאת תיזרק.

היא לא תיזרק. בחייכם, מה, אתם עושים צחוק? היא לא תיזרק. תבוא רשות המסים, מה שאתם לא יודעים, ותגיד: יש לנו חשד שהעבירו כסף לא לאיי קיימן, לאיים אחרים. מי יעמוד וישמור עליהם?

טוב, די. שאלתי מה תהיה השאילתה? כי יש קבוצה – מה שאתה אמרת, תנו לי את החשבונות של כל - -

לא, לא, לא.

שיש בהם יותר מ-300,000. מה הוא אומר?

היא תיזרק השאילתה הזאת.

היא לא תיזרק. איפה זה כתוב? אתה תכתוב בחוק שלמעלה מ-300,000 שקל ייזרק?

מה שהם מתכוונים, המחקרים שלהם מראים שתעשייה זעירה שיש לה מעל סכום מסוים, יש לה פוטנציאל להעלמת מס, זה לא ייזרק. למה שזה ייזרק? זה תלוי מאד. אם הניסיון של המחקר שלהם יבוא ויראה שבדברים שנאמרו פה, בין אם זה על מקבלי קצבאות כאלה ואחרות ובין אם זה על תעשייה כזאת או אחרת, תעשייה שהמחזור שלה הוא עד מיליון שקלים בשנה, אם יש לה יותר מכך וכך סכום בחשבון, כן, הם יגידו בוודאי, זה מקים יסוד סביר - -

זה לא הון שחור.

משה, מי שמקבל קצבת הכנסה, יש יסוד סביר של העלמת מס? איזו מין אמירה זו?

לא, הדוגמאות שרן נתן, שמי שמקבל הכנסה שלילית ולדוגמה יש לו יותר מ-10,000 שקל בחשבון כל חודש לדוגמה - -

ואם יש לו שני מיליון שקל לחודש?

ספי, תקשיב מה שהוא אומר.

לא - - -

- - יש לך בחשבון כפול כסף.

מי שיש לו מעל 10,000 בחשבון, לא יהיה אף גוף. הראשון כבר יזרוק להם את זה.

ועוד איך הון שחור. אני עובר לייעוץ המשפטי של ועדת החוקה. אתם לא מקשיבים לו, באמת. אדם מקבל הבטחת הכנסה, הוא מקבל מביטוח הלאומי הבטחת הכנסה. בחשבון הזה, של אותם מקבלי הבטחת הכנסה צריך להיות 20,000 שקל בשנה, אני יודע כמה שהם מקבלים? 3,000 שקל בחודש. יש לו 100,000 שקל. זאת קבוצה שיש לה את הכסף הזה בחשבון. הקבוצה היא מקבלי הבטחת הכנסה. מגיש שאילתה, רשות המסים, לא משה אשר אלא הבא אחריו, ולא משרד המשפטים שלך אלא הבא אחריך. הוא מגיש שאילתה והוא אומר: אני חושד בו שיש לו הון שחור. זו קבוצה שעושה עסקים בגלל שהכסף שלה הוא כסף שהמדינה תומכת בהם בהבטחת הכנסה. אין לו הכנסות אחרות. זו שאילתה או לא שאילתה?

בוודאי שזו שאילתה.

זה לא. אם היה לו, היית זורק את זה.

לא שאילתה? למה תזרוק את זה? אני כבר מתחיל להאמין לעצמי שיש לו הון שחור.

אבל אם יש לו מיליון שקל - -

לא מיליון. אני לא יודע, הוא מקבל 3,000 שקל מהמדינה הבטחת הכנסה. זאת אומרת, הוא לא עובד, הוא לא יכול לעבוד ובחשבון יש לו כפול.

נו אז מה?

אז זה הון שחור.

תעשה לי טובה - - -

אני בעד לעשות לך טובה אבל אני לא יכול לשקר את עצמי.

אבל לא זה ההון השחור שמחפשים.

איך אתה יודע? זה כתוב בחוק?

ניסן, אין אפשרות כזאת.

הם מקבלי הבטחת הכנסה בחוץ.

כשאני מדבר על ההון השחור, אני מדבר כמו בעבירות מקור. שמנו שם מיליון שקל - -

מיליון שקל יהיה כתוב בחוק?

לא, גם לא נכתוב מיליון שקל. מה זה קשור?

אני אתך, אני נגדו.

לכן, אני אומר לך מה ההגדרה כשמדברים על הון שחור. אנחנו לא מחפשים את ה-5,000 - -

אבל הוא לא מסכים שיהיה כתוב מיליון שקל.

למה? כתוב "בהיקף שאינו מבוטל" - -

- - -

אני אחרי כל כך הרבה שנים אכתוב "היקף לא מבוטל", אתה תגיד לי - - - "היקף לא מבוטל", אנחנו לא נהיה פה. הדור הבא מגיע. יהיה מנהל רשות מסים קשוח. הוא, לא מעניין אותו מקבלי הבטחת הכנסה. ההיקף הממוצע בשבילו זה 2,000 שקל. לא כתוב בחוק אחרת.

משה, אתה בסך הכל משכנע אותי לדבר אחד – שאני אכניס אותך לוועדה של השלושה.

תכניס אותי?

כן. ואתה תראה בעצמך אם הוא יביא בקשה על 10,000 – תזרוק אותו.

הייתי בייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, עכשיו אני עובד לוועדה שלכם. איפה אני אגמור?

תזרוק אותו. אבל נניח, סתם אני אומר, מיליון שקל - - -

מדינה אחרת הולך להיות.

אפשר לפתור את זה אדוני.

אני אתן לך תכף, ירון. משה, אתה רוצה להגיד משהו?

אם אתם מאשרים את החוק הזה, השאילתה הזאת עוברת בלי בעיה. - - -

אפשר לפתור את זה בדקה.

תבוא רשות המסים ותגיד, כמו שאתה אומר לי כל הזמן ואני נבהל מזה האמת. אתם לא רוצים להילחם בהון השחור? זה הון שחור 2,000 שקל. מאחורי זה מסתתר הרבה כסף. אתה רוצה להגביל את זה בזמן? - -

הרי - - -

אתה רוצה להגביל את זה במספר? תכתוב בחוק. "היקף לא מבוטל" זה לא רציני. אני, כשלמדתי משפטים אמרו לי: "היקף לא מבוטל" לא רציני. ככה אמרו לי. המרצה אמר.

למדת בטח באונו.

אני למדתי באונו? אני למדתי בכולל באופקים משפטים.

משה, אני רוצה להתקדם. כל סעיף מתחילים את כל הדיון מחדש ואני לא רוצה. כבר עשינו אותו ואני רוצה לעבור על הסעיף - -

אני רק רוצה לומר בעניין אחר לעניין של השאילתות הבנקאיות. גם לרשות המסים יש מערכת מידע גדולה, מערכת מחשב מאד מורכבת, מאד גדולה, וגם אנחנו עושים שאילתות בתוך המערכות שלנו. אז להגיד לכם שלוקח שאילתה חודשים לעשות אותה? זה לא המצב. אז אם זו שאילתה יחסית פשוט ובסיסית, זה גם בשביל הצרכים הניהוליים שלנו. כמו שהבנק, יש לו את הצרכים הניהוליים שלו, הוא יודע לעשות שאילתות ניהוליות ולהוציא את הפלטים האלה, זה לא תכנות כל כך מסובך.

זה לא נכון.

רגע. אני מדבר עלינו. אני לא בטוח שהמערכות של הבנקים כל כך נופלות מהמערכות של רשות המסים. כמו כן, יחד עם זה, כאשר מדובר בחיתוכים יותר מורכבים אז כמובן שיגישו לפי לוחות הזמנים שפה בקשה שדבר לוקח יותר זמן, כמובן לפי המקרה. אם נראה שלצורך שאילתה מורכבת יותר צריך לתת חודש או חודש וחצי, אז לפי העניין ניתן. לכן, אני לא רואה עם זה דרמה כל כך גדולה - -

אז כדאי לכתוב את זה כי זה לא כתוב.

בסדר.

צריך לכתוב את זה שתהיה אפשרות להאריך את לוחות הזמנים. השאלה גם מה הלחץ של זמן? אם אומרים לך נגיד 30 יום, 60 יום זה מספיק לי. הרי לא מדובר פה בדבר שיש דחיפות מעכשיו לעכשיו. אז למה צריך להילחץ בסד זמנים של 15? אפשר מראש לקבוע סד זמנים יותר - -

משה ואלעזר שנייה.

כי אחרת זה לא יהיה.

משה ואלעזר, אני אומר שוב: אתה צודק, צריך לקבוע. בסך הכל, מאחר ואיגוד הבנקים מתנגד אז לכן צריכה להיות איזו שהיא מסגרת של זמן אחרת ימשכו וימשכו וימשכו.

מסגרת זמן רחבה יותר.

מסגרת רחבה יותר. בסדר, זו לא הנקודה.

זה שאיגוד הבנקים - - -

רגע, תבקשי לדבר ואתן לך. אין בעיה. כן משה.

אני אומר שוב: לוחות הזמנים האלה, לכאורה הקצרים, נועדו לומר או להציף. המערכת הבנקאית היא לא מקשה אחת. יש בנקים שהם ברמה טכנולוגית יותר טובה, יש כאלה שפחות טובה. ככל שיש בנק מסוים, אין בעיה, אנחנו יכולים לעמוד בזמנים האלה ולרוץ כאלה, ובנקים אחרים אומרים: תשמע, לנו זה ייקח יותר זמן. מכיוון שאתה מתאם עם מספר גופים ומצד שני, אנחנו רוצים לקבל את הנתונים כי צריך לעבד אותם ולעבוד עליהם. אחרי הדבר הזה יש עוד עבודה שלמה. לכן, אנחנו לא יכולים וזה לא נכון יהיה מבחינת הוועדה, מבחינת הפעילות, לפתוח פוזיציות ארוכות זמן לגבי כל שאילתה ושאילתה. זה לא נכון. כמובן שאנחנו גם נהיה קשובים למערכת הבנקאית, כל בנק לרמה שלו - -

אוקי, אז ניתן את האופציה שאפשר להאריך את זה.

- - ותהיה סמכות טבועה ברמה למנהל רשות המסים לבוא ולהאריך את לוחות הזמנים ככל שיידרש.

אוקי. אז זה יבוא לידי ביטוי פה שתהיה אפשרות. ירון בבקשה.

אני נשיא לשכת יועצי המס. רק לנושא הזה של השאילתות: אני מבין שתכלית החקיקה היא לא פניה למגזר מסוים אלא היא איתור פעולות, שהפעולות האלה יכולות להיות חוצות אוכלוסייה. זה יכול לחול על כל המגזרים במשק. לכן, צריך להגביל את השאילתה למצב שהם לא יכולים לבוא בשאילתה ולהגיד, סתם לדוגמה: אנחנו רוצים את כל קבוצת מורי הנהיגה שעשו להם העברות בנקאיות. לא - -

הבהירו לפרוטוקול שזה לא יהיה.

- - אנחנו רוצים את כל קבוצות האוכלוסייה במדינת ישראל שעשו להם העברות בנקאיות איקס, אבל שיהיה כתוב במפורש - -

שיהיה כתוב על פעולות, לא על אנשים.

נכון - - -

איפה זה כתוב?

אם זה לא יהיה כתוב, נכניס את זה.

אחד הסממנים האפשריים זה הזהות של ה - - -

אני לא יודע אם לבנקים בכלל יש ציוד של כל - - -

זה עסק.

כשאתם דיברתם - -

צריך לשבת עם הבנקים ולראות איזה שדות יש להם.

הסברתם שאתם מדברים על - - -

הבעיה היא לא עם הבנק. הבעיה שלא תבוא אוכלוסייה ותגיד: למה אתם מבקשים רק את הקבלנים או מורי הנהיגה?

ירון, אני רק משלים את מה שאמרת. דיברתם על פעולות ולא על אנשים, נכון? אז זה יצטרך לבוא לידי ביטוי פה.

איך זה יכול לבוא לידי ביטוי?

הדברים שכתוב היום בחוק הם שני דברים: א. כתוב היום שאחד הסממנים האפשריים זה זהות המפקיד או זהות בעל החשבון. הזהות, בלי פעולה. כמו כן - -

מה, כל מי שתעודת הזהות שלו נגמרת בחמש?

הזהות, הוא ערבי. ערבי. לא אברך. אל תזכיר את זה בכלל. ערבי.

כל מי שיש לו חשבון במדינה עלומה. מה הבעיה עם זה?

זה לא השאילתות. חבר'ה, זה לא השאילתות.

כתוב "זהות".

זה לא השאילתות, נו.

זה למצוא זהות שקשורה להעלמת מס.

- - -

זה פעולות, ואז זה חוצה את כל האוכלוסייה. אותה פעולה יכולה להיות אצל הדתיים ואצל האשכנזים ואצל החילונים ואצל הספרדים ואצל החרדים ואצל הערבים ואצל כל אחד. פעולה שהיא חוצה אוכלוסייה ונגמר הסיפור.

אבל פעולות לא מנותקות מזהות של אנשים. אתה יכול לומר, לדוגמה: כל עורכי הדין הפליליים - -

לא, הוא לא יכול להגיד "כל עורכי הדין". עורכי הדין זו קבוצה. בחקיקה חייב שיהיה ברור שהוא לא יכול להגיד כל עורכי הדין.

הסממנים שכתובים היום, אין שום דבר שמונע.

כרגע אין הגבלה.

רק במסגרת הוראות איסור, ואז הוא חייב לדעת מה התפקיד של - - -

רבותי, רגע. חבל על הזמן.

אנחנו מתברברים על שאילתות תיאורטיות. האם ניתן לקבל שלוש, ארבע דוגמאות שהן מסתברות לרשות המסים בשנה הקרובה. כמובן, אתם לא יכולים להסגיר את השאילתות.

אז לכן נתתי שאילתה של איי קיימן.

רבותי, אנחנו נמצא את הדרך שיבוא לידי ביטוי כאן לא קבוצת אנשים אלא קבוצת פעולות, כמו שדובר, ויצטרכו לעשות את זה.

חבר הכנסת בגין צודק. אפשר להביא דוגמה שזה לא איי קיימן?

יכול להיות שכן. אני יודע?

איי הבתולה אתה יכול גם כן. האי ג'רזי.

כל מי שהעביר כספים נניח לרשות הפלסטינית... סתם. הוא לא מדבר על הבנקים. לבנקים יש חיסיון שהם יכולים להעביר. סתם אני אומר.

מי שהפקיד ברשות הפלסטינית.

השקיע ברשות הפלסטינית.

אז מה זה קשור להון השחור?

לא יודע. זה או הון שחור או טרור. לא יודע, סתם נתתי דוגמה.

לא, תיתן דוגמה. איי קיימן, הבנו.

כל דוגמה שנאמרת פה...

אנחנו בהקראה? אנחנו הקראנו כבר חלק מהסעיפים?

אנחנו באמצע ההקראה.

הבנתי. חשבתי שעושים פה פיליבסטר...

לא, לא. אני לא. אני נגד החוק עם פיליבסטר ובלי. אני חושב שזאת הולכת להיות מדינה אחרת.

אולי יותר טובה קצת.

אתה יודע שיש הרבה מאד דברים שאני מסכים אתך, אני גם תומך. נכון ערן? זה המצב. אני נגדכם, לכן זה לא אצלי בוועדה.

לא יודע אם הרבה דברים...

הרבה דברים. הנה, למשל החוק שהוא הביא היום, אני מסיים אותו. זה חוק שהיה צריך להיות אצלי. אם הוא היה אצלי, הוא לא היה עובר. מה זה? זה מדינה אחרת. אני לא מבין את משרד המשפטים. אם אני הייתי משרד המשפטים, אני הייתי מתנגד לחוק.

אני מניח שהחוק הזה אושר בקריאה ראשונה בכנסת, זאת אומרת שהיה רוב לזה. אני בטוח שהאופוזיציה הצביעה נגד. זאת אומרת שהקואליציה הצביעה בעד זה ולכן זה עבר אלינו. כל עוד הקואליציה לא מחליטה אחרת אז יש לנו איזו שהיא מחויבות, לפחות לפי התפיסה שלי, לא לזרוק את זה אלא לדון בזה ולנסות לשפר את זה כמה שאפשר אלא אם כן הקואליציה תמשוך את זה.

אני הולך להצביע נגד.

בסדר גמור.

אני הולך להצביע נגד.

הקואליציה תחליט, זה לא רק אתה.

אני הולך להצביע נגד. אתה רוצה שאגיד לך את הנימוקים? אני אגיד לך את הנימוקים. אני בהנהלת הקואליציה גם מביא את הנימוקים.

לא, לא תגיד את כל - -

אני אגיד את הנימוקים. תאמין לי, אני רוצה להגיד אותם פה.

אתה תגיד חלק, לא את כולם.

אני אגיד הכל. יש לי פה גדול, אתה יודע שאני אגיד הכל.

אבל יש נימוקים שאתה לא תגיד.

אני אגיד הכל.

לא, אתה לא תגיד. אתה רוצה להתערב על זה שלא תגיד את כולם? אני יודע לפחות על אחד שאתה לא תגיד אותו.

מה אתה מציע? התערבות.

אם אני מנצח, אתה מצביע בעד החוק הזה.

לא, הו מעביר לך את החוק של יועצי מס.

אתה יודע מה? בא נתחלף. אני מעביר לך את החוק של יועצי המס, תעביר את החוק הזה אלי.

למה לא לקחת אותו? מה אתה רוצה, אני לא ביקשתי לא את זה ולא את השני. שאלו אותי אם אני אהיה מוכן לקבל, אמרתי שאם אתה לא רוצה, אני אקבל.

אני עכשיו מציע לך הצעה. במקום להתערב, אני לא יודע מה אתה מציע לי בגלל שאני אהיה צודק, בא נעשה חילופים.

אתה תפסיד, זה בטוח. השווי לא שווה.

את החוק הזה תעביר אלי, אני מעביר אליך את החוק של יועצי המס.

אתה רואה איך סוחרים בכם?

לפחות הוא מכר אותי ביוקר, הוא לא מכר אותי בזול.

לא, הוא מכר אותך בזול כי הוא מתכוון לשים את זה במגירה.

אין לך מה לדאוג. יועצי המס בוועדת הכספים כבר נמצא, הרביזיה גם. רשות המסים תעמוד על רגליה האחוריות, היא לא תסכים שזה יעבור אלי. אז אתה אצלי.

האמת שאני חושב שאם זה יעבור לוועדת הכספים, גפני יעביר את זה הכי מהר.

את החוק הזה כן. הוא יעשה מה שעשו עד היום - זה ישכב במגירה וכולי, וזה הדבר הכי קל. אתה יודע כמה חוקים יש לי שהייתי יכול לשים אותם במגירה? נו אז מה?

המגירה שלך מפוצצת מחוקים שלא דנת בהם. אין לך מקום לשים - -

תסלח לי, יש עד היום, כולל חוק המישוש כולל הכל, ששכבו במגירות. החלטנו אם הקואליציה לא מביאה, נמצא את החוק הנכון, את המינון הנכון והכל, וברוך השם העברנו וזה עבר ונהפך לחוק בישראל, וככה נעשה בכל הדברים אלא אם כן הקואליציה תחליט שלא.

לא שמעתי.

על מע"מ אפס קיימתי 90 ישיבות תוך הודעה שאני נגד, ואמרתי לראש הממשלה גם. 90 ישיבות.

אנחנו, הציבור החרדי, אנחנו מודים לך על מע"מ אפס כי זה הפיל את הממשלה.

מאה אחוז. ואמרתי לראש הממשלה: אני אשים לך את זה על השולחן אחרי שאני אאשר, אתה תחליט בסוף. הוא שם, החליט לא להגיש את זה והלכו לבחירות. בסדר. אבל אני עושה, משתדל לשפר אותו - -

כמה ישיבות?

90. אתה לא זוכר? ימים ולילות. להגיד לך את כל דברי התורה שרציתם להגיד?

למה רצינו? אמרנו. ערב תשעה באב עשית ישיבה, קמצא ובר קמצא.

אמרתם קצת דברי תורה, אנחנו השלמנו לכם את הכל.

זה דווקא היה טוב. אנחנו מאד שמחנו על דברי התורה שלך וזה לקח עוד זמן.

נכון. אבל שם היה לך דקה.

שם היה לו חבל לך על הזמן. אני לפעמים מתעורר בלילה עם זיעה כשאני נזכר בשעון החול שלו. זו טראומה חבל על הזמן.

בישיבה הבאה נביא אותו אולי. רבותי, אנחנו צריכים לסיים כי השעה 14:00.

תודה רבה, אני מודה לך. תמיד מעניין אצלך. ניסן, תמי מעניין אצלך.

הישיבה הבאה, נעשה אותה ביום שאתה לא נמצא פה.

תעשה אותה בפורים.

אתה נוסע לחו"ל?

אני אגיד לך מתי אני נוסע לחו"ל.

אני יודע לבד. יש לי קשר, הרי אנחנו מרושתים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. היה נעים מאד.

הישיבה נעולה. מי שעדין לא הספיק לדבר יתקבל בפעם הבאה, ואני מניח שאתם תלוו אותנו. חבל שלא התחלתם מהתחלה, כשגיבשנו את כל הנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:11.