הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה–2015.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו – מ"מ היו"ר

מיכאל אורן

יואב בן צור

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

חיים ילין

רז נזרי - המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

שרון פרידמן - פרקליט, ראש תחום אכיפה כלכלית, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן פינקלשטיין - פרקליט, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שלמה אברמזון - פרקליט, משרד המשפטים

רביד דקל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סבטלנה גרנר - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

מישל נגר - יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

לורן ניימרובסקי - עוזרת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

עדי קראוטהמר - מתמחה , הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

שגיב ליכטמן - ס' פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

רינת המאירי - עו"ד, משרד הביטחון

יום טוב רענן - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אלעזר יצחק כהנא - עו"ד, ביטחון פנים

לורנס דריי - רמ"ד מחקר מדיניות וניהול ידע בלוט"ר, משרד ראש הממשלה

א' - שב"כ, משרד ראש הממשלה

מ' - שב"כ, משרד ראש הממשלה

פרופ' שלום לרנר - איגוד הבנקים בישראל

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נאדין ליב - מתמחה, המכון למדיניות נגד טרור

מריה סקולט - מתמחה, המכון למדיניות נגד טרור

אופיר משה קטן - HP טכנאי, יחידת המחשב

יאיר קלר - פעיל, המשמר הציוני דמוקרטי

שרון כהן - ראש תחום מערכות יישומים, עובדי הכנסת

דוד וועקנין - צלם עיתון ישראל היום, עיתון ישראל היום

בועז שמיר - צלם, ערוץ 2

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

אסף פרידמן

רונית יצחק

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה–2015

אני מבקש לפתוח את הדיון. אני מבקש מן הייעוץ המשפטי האנונימי שלנו לפתוח בהערות. שלום לך, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עיכבנו את הדיון עד בואך, אבל לא היית צריך להיחפז עד כדי כך, יש לך פה נציגים מצוינים.

אני מודה לך, אדוני. נציגים ונציגות.

כן. ייעוץ משפטי, בבקשה.

הפסקנו את הדיון בפעם הקודמת באני מאמין של כל הנוגעים בדבר לגבי החילוט המינהלי. אבל אחרי הדיון – וגם דיברתי עם חלק מהנציגים להבין באמת את היום-יום עוד יותר ממה שהיה בדיון – הצעתי משהו שהוא איזושהי פשרה, שהייתה נראית לי הגיונית באיזושהי השראה כללית מאוד מהחוק האמריקני. אני לא מתלהבת ממנו, אני חושבת שבארץ הוא היה לא חוקתי, ובטח שלא הייתי מעתיקה אותו, אבל אם כבר הולכים לאיזושהי שיטה כהשראה אז חשבתי שזה גם יכול להיות מאוד מעשי.

והתזה שמונחת בפניכם בעמוד וחצי היא שאפשר להתחיל את ההליך בתפיסה מינהלית, ובלבד שהעילה לכך היא עילה סיכולית. עילה סיכולית, זה אומר שהרכוש שנתפס הוא רכוש של ארגון טרור שאין לו זכות קיום, וכל פעולותיו הן פעולות למען הטרור, או רכוש שמיועד למעשי טרור. ובעניין הזה לא הבחנתי בין ביצוע לבין הכנה לבין תגמול על ביצוע של מעשי טרור. אלה עילות סיכוליות שאם יתחילו בתפיסה מינהלית לגביהן זה בעצם יתפוס את הרוב המכריע, רוב עצום בעיני מהדוגמאות ששמעתי של חיי היום-יום.

הצעתי גם איזושהי חזקה לגבי מעבר הגבול עם עזה. כי לפי מה שתיארו כאן, החפצים נתפסים או לפי מידע מודיעיני או לפי איזושהי בדיקה אקראית. כשרוצים לחלט רכוש זה רכוש שמנסים להבריח, רכוש שמנסים להחביא או שמנסים להעלים אותו כשצריכים לקבל עליו היתר, אם זה רכוש דו-שימושי שצריך לגביו היתר. ואז הצעתי שמחד גיסא יוכלו לתפוס את הרכוש הזה, וגם תהיה חזקה שמי שניסה להבריח רכוש במעברים זה אכן מיועד לארגון טרור. זאת חזקה שניתנת לסתירה והיא יכולה להיות נכונה במקרה של עזה. היא יכולה באמת להיות נכונה ברוב המקרים, אז היא גם לא תהיה חסרת צדק, ואז יהיה הליך מינהלי עם יכולת למצות את הטענות בהליך המינהלי. בדרך כלל זה יסתיים בזה, כי לארגון הטרור אין זכות עמידה, וכי אדם אחר שהוא בקשר עם ארגון הטרור לא ירצה לקרב את עצמו לארגון הטרור. כך שהרכוש הזה בדרך כלל בהיעדר טענה יוחרם בסופו של דבר.

אבל אם תעלה טענה, ובדרך כלל טענה לגיטימית תעלה מצד ג', אז זה יועבר למסלול של בירור. שוב, אני רוצה להדגיש, מי שיעלה טענות לגיטימיות זה לא יהיה ארגון הטרור, זה יהיה צד ג', וראיתי בפסיקה דוגמאות. למשל, בין אם זה זכויות אובליגטוריות ובין אם זה זכויות מעין קנייניות – נעזוב את זה, אחר כך נדבר על מה זה זכות ברכוש, מה זה טוען לזכות ברכוש. אבל הטענות הלגיטימיות שיכולות לעלות הן: או ש-ג' אומר: הרכוש הוא שלי; או ש-ג' אומר: אני נושה של הבן-אדם הזה, ואני לא רוצה שהמדינה תיקח את הרכוש, אני רוצה שיבררו את הזכויות שלי; או ש-ג' הוא קורבן עבירה שאומר: אני נפגעתי מעבירת הטרור ואני רוצה עכשיו כסף, אז אני מבקש שלא יחלטו את הרכוש הזה. כלומר, הטענות מהסוג הזה, או אם אקח דוגמאות אובליגטוריות דווקא, הליכים שנפתחו נגד מי שמחזיק ברכוש עוד לפני שנתפס הרכוש הזה, שזה ברור שזה לא איזה תחמנות.

טענה לגיטימית אמיתית של צד ג', ואז אני מציעה שברגע שתעלה הטענה הזאת, ובעיני זה מיעוט מבוטל של המקרים, אני גם אשמח לשמוע כמה עתירות מינהליות הוגשו לפי הדין היום על החילוטים האלה, זה מיעוט מבוטל. אבל אחרי שתעלה טענה כזאת זה יעבור באמת למסלול של בירור. זאת ההצעה שלי, היא מונחת לפניכם. העילה, כפי שאמרתי, היא עילה של רכוש של ארגון טרור שהוכרז או שיש כוונה להכריז עליו, או רכוש שמיועד לביצוע מעשי טרור, הכנה לביצועם או שכר או תגמול בעד ביצועם, אף אם לא ידוע על מעשי טרור מסוים. הוספתי פה רכוש שאסור בהחזקה, לדעתי זה פשיטא ולא צריך - - -

אבל, סיגל, סיכמנו משהו. לא כל כך ברורה לי מסגרת הדיון, אדוני היושב-ראש, התכוננו בהתאם לסיכום שהיה על הדיון לפי סדר הסעיפים על החילוט הפלילי.

אמרתי שאני אציג את ההצעה שלי.

אז אנחנו דנים עכשיו עוד פעם בוויכוח ההוא שלא השלמנו. בעקבות הדיון ההוא שהיה לפני שבועיים, והיה דיון סוער, התחלנו דיונים נוספים בינינו, ואנחנו בוחנים אפשרויות כאלה ואחרות. אבל אמרנו, זה גם נאמר לכם אתמול, שאנחנו ערוכים היום לדיון על הסעיפים של החילוט הפלילי, ולא לחזור חזרה לוויכוח העקרוני. לכן, לא ברור לי אם על מה אנחנו - - -

אני הבנתי אחרת. הבנתי שאתם עושים דיונים פנימיים, אבל רציתי להציע בכל זאת לוועדה להציג את ההצעה שחשבתי כדי שהוועדה – מאחר שבממשלה רוצים לעשות עכשיו דיונים פנימיים, רז יציג, אני לא יודעת בדיוק באיזה מהנקודות רוצים לעשות דיון פנימי – כדי שהוועדה תיתן איזושהי קריאת כיוון. בסדר, אז אם ככה אני לא אקריא את הנוסח שלי. אבל הרעיון שמתחילים בהליך מינהלי ועוברים הלאה, רציתי שלפחות הוועדה תיתן - - -

אבל, סיגל, הדיון הפנימי שאנחנו עושים – הרי לפני כשבועיים בדיון הקודם היה ויכוח סוער בהקשר - -

מהם הנושאים שבהם הדיון?

- - של החילוט המינהלי, מתי ואיך, ארגון טרור, רכוש של עבירה שקשור בעבירת טרור, וכיוצא בזה.

ואיזו ביקורת תהיה.

איזה ביקורת תהיה - ביקורת שיפוטית רגילה, מינהלית, ביקורת שיפוטית רחבה, וכיוצא בזה. בחלק השני של הדיון לא הייתי, הלכתי לוועדה אחרת, אבל ממה שהבנתי, היושב-ראש סיכם שבגדול הוא כן מקבל את העמדה, אבל הוא רוצה לראות תוך כדי הסעיפים מה קורה. בכל זאת עשינו דיונים פנימיים אצלנו עם גורמי הממשלה כדי לראות האם וכיצד בחלק מהנקודות אפשר לחשוב על שינוי כזה או אחר מהמודל שהצגנו בפניכם. לא באנו היום עם תשובות, כי הדבר הזה מבחינתנו עדיין לא הושלם, וכן באנו מתוך הנחה שכפי שסוכם נתחיל לעבור סעיף סעיף לפי הסדר, כשמתחילים בחילוט הפלילי, ששם יש גם כן הערות שלכם.

ולכן, אני חושב שאם עכשיו תציבי את המודל הרחב יותר, שלך מטבע הדברים אנחנו עוד פעם נתחיל להתווכח על זה, אני חושב שזה לא יקדם אותנו. אני מציע שבדיון הבא כשנבוא עם תשובות אז נראה מה המודל שלך, אחרת זה לא יקדם אותנו לשום מקום.

אז אני רוצה להבין, כי לא הבנתי מה טיב הדיונים שאתה מקיים. האם כל הנושא של החילוט המינהלי, לרבות השאלה האם הוא עובר, או שיש דברים שממילא אצלך הם ברורים, אז כבר הוועדה יכולה להכריע בהם.

סיגל, אני לא רוצה לטעת ציפיות שווא. אנחנו לא הולכים לחזור למודל הממשלתי הקודם.

אוקיי, מאה אחוז.

אני שם את הדברים על השולחן, אבל אנחנו כן חושבים ומנסים לבדוק האם יש אפשרות לשינוי כזה או אחר, ביקורת מסוג כזה, שיפוטים מסוג כזה, חילוט לא מינהלי או מה. לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים, אבל אנחנו בוחנים כל מיני דברים גם בעקבות הדיון שהיה פה, וגם בעקבות שיח פנימי שלנו. אני לא רואה טעם בזה שנחזור כרגע על הדיון ההוא, על הוויכוח.

זה לא הדיון ההוא. בעקבות הדיון ההוא הצעתי הצעה שונה.

כן, אבל, סיגל, תראי, כולנו במטרה אחת פה, ועל זה אין מחלוקת, לקדם את הדבר הזה ולעבור עליו כמה שיותר מהר, לסיים את זה במושב הזה. סוכם מה שסוכם בישיבה הקודמת. אתמול גם הבנתי שנעמה דיברה עם אפרת, ואמרנו למה אנחנו מוכנים, אז אני לא כל כך מבין למה אנחנו באים עכשיו ופותחים עוד פעם הצעה מחודשת שלך בעקבות הדיון ההוא. למה שלא נעבור על סדר הסעיפים כפי שנאמר לפרוטוקול, להבנתי, בסוף הדיון הקודם, ונתחיל לעבור לפי סדר הסעיפים. למה לקיים את הדיון - - -

רציתי דבר אחד. לא ידעתי בדיוק – באמת לא הצלחתי להבין מה טיב הדיונים הפנימיים שמתקיימים בממשלה, והאם באמת יש איזושהי היתכנות לשינוי קונספציה. כי אם אין היתכנות לשינוי קונספציה - - -

שינוי קונספציה, לא שינוי כזה או אחר. שינוי קונספציה בכיוון שאת ביקשת - לא. הוועדה תכריע.

כן צריך להעיר, אפילו אם היית רוצה רק להציג את ההצעה שלך, כדי שהממשלה תוכל בעמדה מוסכמת או מוכרעת להתייחס לפרטים כאלה ואחרים בהצעה שלך. אפילו בשביל זה עדיף להמתין עד שתהיה עמדת ממשלה בשלה ולא להציג משהו שאין לו - - -

לא הבנתי מספיק טוב. בגלל ששלחתי את זה ביום ראשון שעבר והבנתי שהייתה ישיבה ביום שני שעבר - -

הייתה ישיבה? זה מה שרציתי לשאול.

- - והיה טקסט שלי על השולחן, אז חשבתי שכן אפשר איזו התייחסות הכי כללית, כדי שהוועדה לפחות תדע מה הכיוונים של הממשלה.

למעשה זה יהיה דיון כפול מפני שאנחנו יכולים, אם תעמדו על זה שנדבר על זה - -

לא נעמוד על שום דבר.

- - אז נחזור על העמדה הממשלתית האחרונה.

אני רוצה רק להבין אם יש טעם, באמת, כי אם זה לחלוטין משולל כל טעם, אז בסדר, שהוועדה תכריע לאיזה כיוון הולכים.

אני חושבת שאף אחד, כולל את, לא יופתע אם נגיד שההצעה שמציעה סיגל היא לא מה שהממשלה מתכוונת לבוא ולהגיד: מקובל עלינו כזה ראה וקדש. לגמרי לא. אבל קראנו בתשומת לב את ההצעה, יש בה פרטים שונים, בין היתר על בסיסם מתנהלים דיונים.

עשינו כבר דיון בשבוע שעבר, יש דיון נוסף היום אצלי בהקשר הזה בהמשך לדברים האלה. אנחנו לא בקונספט לקבל את הדבר הזה, אני לא רוצה ליצור פה ציפייה, אבל כן בוחנים מה כן אפשר לקבל.

לפני זה, אדוני היושב-ראש, כנראה פספסתי את הדיון הסוער ההוא לפני שבועיים כי הייתי - - -

איך הוא היה סוער בלעדיך? אני לא יודע. זה ממש לא ברור לי.

לא, אז אני מתפלא.

איפה היינו שנינו?

אני הייתי בלוד בסיור עם מנכ"ל חברת הדואר, ובאתי, כנראה שפספסתי את הדיון הזה. כמובן שיש לי מה להגיד בעניין הזה של החילוט המינהלי, אבל אם זה לא היום אז אני מניח שיהיה - - -

הם אומרים שזה לא בשל, אז אין טעם.

אז מה שמציע רז, שנדון רק בחילוט הפלילי? והדברים האלה אחרי זה?

נתחיל לפי הסדר, מה שנספיק. אני מניח שלא - - -

בדברים האלה?

לפי הסדר, זה סדר הסעיפים, אדוני היושב-ראש.

למעשה, ככה הבנתי. התחלנו - - -

אולי זה ייעל את הדיון. פשוט ניסיתי להבין, וחשבתי שלא יהיה איזה שינוי מאוד גדול בעמדת הממשלה, אז רציתי שהוועדה לפחות תגיד מה הכיוונים. העמדה של היושב-ראש נשמעה בדיון הקודם. לא הפריעה לו ההצעה הממשלתית החדשה כפי שהיא, אבל החברים האחרים לא התבטאו. אז חשבתי שלפחות לפני הדיונים הפנימיים שיראו איזו קריאת כיוון מאוד מאוד כללית - האם בכלל מקובל הרעיון שזה יהיה מינהלי מההתחלה ועד הסוף? שזה יחול בין אם זה פלילי ובין אם זה לא פלילי? שהביקורת השיפוטית תהיה מלמעלה?

יש לי הצעה.

בסדר. אם עכשיו רוצים עדיין לעשות דיונים פנימיים, ממה שרז אומר וממה שניסיתי להבין זה לא שיהיה איזה שינוי נורא גדול בעמדה הממשלתית, אז לא אכפת לי, יש לנו מספיק חומר, אפשר לעשות היום דיון במשהו אחר.

אבל אני חושב שבגלל הדיון בשבוע שעבר אין טעם להתחיל לקרוא את הסעיפים החל מן הסעיף באותו קטע שכולל את החילוט המינהלי, שעליו הייתה המחלוקת.

וגם לא את החילוט האזרחי. יש קשר מאוד - - -

אם אנחנו מסכימים, בואו נקרא את החילוט הפלילי.

בסדר, רגע. אני בכל זאת רוצה לשאול, רק שלי תהיה קריאת כיוון עקב הדיון בשאלות של הסחורות הדו-שימושיות הנכנסות לחבל עזה, ועל זה הקדשנו זמן לא מעט. הקשיתי תרתי משמע, אני חושב, על שב"כ, אז אני מבקש לשאול כדי שנדע מהו הכיוון, האם בהצעה החדשה של סיגל, שאפילו מבחינתי נראית קצת מרחיקת לכת: "חזקה כי רכוש שנתפס במעבר גבול עם עזה ללא היתר או דיווח כנדרש, הוא רכוש של ארגון או שמיועד לביצוע מעשי טרור". האם חזקה כזאת, שגם היא לא פשוטה, האם היא נראית קריאת כיוון למשהו שהשב"כ יכולים או ארגוני ביטחון יכולים אכן לחיות אתו? דיברנו על 140 או 150 או 100 החרמות או תפיסות בשנה, שמענו את הקשיים.

בסדר, אבל זה מה שאתה יודע.

יש איזה נפקא בעניין הזה? אנחנו נחוש שאנחנו מתקדמים? או שבזאת לא עסקתם? או שעסקתם במשרד ולא עסקתם עם שב"כ?

אני יכולה, ברשותך, להעיר על זה הערה? יכול להיות שחברי פה ירצו להוסיף. חזקה יש בה טעם רב והיא בוודאי רלוונטית. אנחנו לא יכולים להגיד גם לגביה אמירה חד-משמעית, כי שוב, זאת שאלה האם היא רק חלק מעסקת חבילה שלמה שמגדירה איזה סוגים של רכוש הולכים להליך מינהלי, ובעניין הזה כנראה אין בינינו הסכמה עם המודל החדש של סיגל. לכן, כשנגיע אליו ונציג את המודל כולו נתייחס גם לחזקה הזאת, שאני חושבת שכולנו סבורים שיש בה טעם, והיא בהחלט נכונה בהקשר הזה.

אבל לפי מה שכתוב, אפילו החזקה הזאת היא חזקה שלא ניתנת לסתירה, להבדיל ממה שכתוב ב-87, ששם אפשר לסתור אותה.

אמרתי, אפילו לא, אלא אם כן הוכח אחרת. אבל - - -

אני אומר שאנחנו יכולים להסכים לחזקה - - -

אז שמענו שאתם חושבים, בסדר, שיש בה טעם.

ברור שלקחת רק אותה, אז אין בזה טעם.

זהו, לכן אני לא רוצה להטעות.

בסדר, אבל יכולתי להיות עוד פעם - - -

אנחנו לא מלקטים חתיכות סעיפים מכל מיני - - -

בדיוק בגלל זה רצינו לדחות את הדיון.

לא. משרד המשפטים יש לו את אמירתו שלו, כמובן שהיא חשובה, אבל רציתי לדעת מבחינת הגופים, גופי האכיפה המבצעים, אם זה נותן איזה, מספק איזה פדות לגבי השאלות המאוד מעשיות, נקודתיות בדוגמאות שהבאתם. או שאם אתם לא מוכנים לתשובה אז תעזבו, נו, הייתי רוצה לדעת. חשבתי שכדאי - - -

יש בה היגיון בתנאי שזה מחובר לתהליך, לתפיסה שבראייתנו, וגם דיברנו על זה, שהיא תפיסה מינהלית. אחרת לא עשינו בזה שום דבר. חזקה יפה, נחמדה, אבל היא צריכה להיות בקונטקסט מסוים.

כן.

אמרתם את החזקה הזאת כקונספט מוביל מבחינת סיגל, אבל החזקה הזאת סויגה בסייג שנראה היה שמגמדים אותו, ומהניסיון שלנו בשטח הוא סייג עצום שפותח פתח רחב כנהר המיסיסיפי. הסייג היה: אלא אם כן יש צדדים שלישיים תמי לב, גם בעלי זכות אובליגטורית שטוענים שהרכוש שלהם. אגב, פסק-דין סיטבון בעליון כבר הביע את חששו מסייג כזה, ולכן סייג את כל הזכויות האובליגטוריות. הרי מייד לאחר שנתפוס רכוש יבואו ארבעה אנשים עם חוזה שנוסח אתמול, עם תאריך רטרואקטיבי, ויגידו: הנה, אנחנו נושים שלו. גם אם הוא טרוריסט, אנחנו תמי לב, הוא חייב לנו כסף מלפני חמש שנים והרכוש שייך לנו. אין לנו דרך להתמודד עם כאלו. נכון, לפעמים באמת יהיו תמי לב. מהניסיון שלנו, הרבה - - -

אבל אולי זה באמת לא מזויף. אם זה לא מזויף? אם זה אמיתי?

הרבה מאוד פעמים בהליך הפלילי אין לנו דרך להתמודד, וכך, בפסק-דין סיטבון בית-המשפט קבע שרק בעלי זכויות קנייניות שיש להם זכות מוכחת ברישום פורמלי הם אלה שגוברים, למעט חריגים, בעיקר קורבנות עבירה. רציתי רק להעיר את זה כבר עכשיו על השולחן.

חיים ביקש להעיר. כן.

תראו, קודם כול לפי הנוסח שכתוב פה, אז אנחנו חייבים להעמיד לדין את כל ממשלת ישראל, כי היא מכניסה את הבטון ואת הברזלים.

טוב שהחוק עוד לא עבר. אבל בואו - - -

בכוונה, כי היא מכניסה את הבטון ואת הברזלים לבניית המנהרות.

גם בהסתה לגזענות אנחנו צריכים להשתמש בחוק ההדחה נגד הקואליציה.

אבל בהיתר, זה בהרשאה, זה מותר, חיים.

כן, בדיוק. זה כמו הדשן, אותו דבר. הם יורים את זה עלינו בסופו של דבר, חקלאות של טילים, אתם מכירים את זה? אני מאוד רוצה להיות קיצוני באמירות שלי, מאוד. אני חושב שהמעבר היחידי היום, כרם שלום, הוא המעבר שאנחנו – כמה אמרת? תפסתם 100? כמה לא תפסתם? פה בינינו.

לא יודעים.

אנחנו לא יודעים. מה שלא ידוע לא מפחיד לפעמים. אבל אנחנו לא יודעים, ואנחנו גם לא יודעים מה עובר. התחכום הוא כזה שזה גם נעשה על-ידי חברות בנות שמנותקות לגמרי ממה שנקרא ארגון טרור, אנחנו יודעים את זה. ומאחורי כל הדבר הזה יש אנשים מאוד עשירים ברצועת עזה שמנהלים את העסק הזה. מאוד קשה להוכיח שבסופו של דבר הדבר הזה נועד לטרור בתוך רצועת עזה כלפי מדינת ישראל או גם כלפי התושבים שם. ולכן, אני מאוד קיצוני פה.

בכוונה, אני חושב שקודם כול צריך, לפני שכותבים את החוק, להבין מה קורה שם, להבין את המשמעות. כשאתה מכיר את הווירוס, אז לכתוב את האנטי-וירוס, ולא לפני. אני אומר לכם שמי שלא נמצא שם – יש נהגי משאיות מהמעגל השלישי והרביעי שבכלל לא יודעים על מה שקורה, יש שם מידור. נמצאים שם ישראלים, יהודים, בדואים, כל מי שאתם רוצים, שכבר נתפסו, גם אלה שאנחנו לא חושבים.

ולכן, בסוגיה הזאת אם נצליח לחוקק חוק שיסגור את הרצועה, אני לא אומר במאה אחוז, אבל לסגור אותה מבחינת כל הכלים שבסופו של דבר מגיעים לידיים של ארגוני טרור, גם במעגל השלישי, גם ברביעי, כל מה שאתה רוצה, אז הרווחנו. אם לא - - -

תודה רבה.

זאת הסיבה, חבר הכנסת ילין, למה שאתה אומר, זאת הסיבה שבעטיה, כפי שאמרתי בדיון לפני שבועיים, שינינו קצת קונספט, אנחנו כעמדת ממשלה, כי שמענו את השב"כ, שמענו את משרד הביטחון, הבנו בדיוק מה קורה בהיקפים האדירים שיש שם. והסברתי, אני לא רוצה לחזור על זה עכשיו, הסברתי מדוע אנחנו חושבים שחילוט דרך בית-משפט יפגע ביכולת להיאבק בדבר הזה. אבל אני חושב שאין טעם להיכנס לדיון הזה, בוא נתחיל את הסעיפים.

מיצינו ברגע זה. בסדר. אז איפה אנחנו מתחילים?

את המעבר עצמו אתה יכול תמיד להכריז כמעבר שטח צבאי סגור, וחל דין אחר לחלוטין, אין לך שום בעיה.

חיים, שם שכנעת את המשוכנעים, אין בעיה.

אני אומר את זה בכוונה.

אנחנו מסכימים בהקשר הזה.

סיגל, מה רצית להעיר?

במסמך העבה יותר, תפתחו מעמוד 5, נתחיל בהגדרות ובחילוט הפלילי.

סעיף 2 להגדרות.

"זכות ברכוש" זה הדבר הראשון: "זכות קניינית ברכוש שהיא אחת מאלה: בעלות, שכירות" – מחקו כאן את השאילה – "משכון, זכות קדימה או זיקת הנאה, וכן זכות אחרת שקבע שר המשפטים ובכלל זה זכות הנתונה לגוף שקבע". ופה הוסיפו בנוסח החדש של הממשלה: " זכות ברכוש שהיא בעלות, שכירות, משכון, זכות קדימה או הנאה, וככל שדרוש רישום לשם שכלולה – כשהיא רשומה; וכן זכות אחרת שקבע שר המשפטים ובכלל זה זכות הנתונה לגוף שקבע". ו"זכות במקרקעין או זכות לגבי מקרקעין שרשומה לגביה הערת אזהרה והתחייבות לעשיית עסקה שהיא בעלות או חכירה לדורות במקרקעין לפי סעיף 126 לחוק המקרקעין".

תיכף יסבירו לנו את הכול, אבל אני רק רוצה שתשימו לב שההגדרה הזאת רלוונטית למי שיש לו את הזכות הזאת לטעון טענות בבתי-המשפט. וחשבתי, מהפסיקה שראיתי - - -

סיגל, תני להם אולי להסביר את דעתם.

ארצה שהם יענו על השאלה למה לא להוסיף לפי הפסיקה את המעין קנייני. מעין קנייני זה לא אובליגטורי, אבל ראיתי בפירוש שבפסיקה מוסיפים ומאפשרים גם לאדם שזאת לא זכות קניינית טהורה לטעון טענות.

טוב. מי?

לפני שאשיב, את יכולה לתת לי דוגמה של זכות מעין קניינית לגישתך? כי בתפיסה שלנו בעבודה הכללית שאנחנו עושים על החילוט אז זכות באמת שהיא מעין קניינית, עיקר המקרים נוגעים לזכויות במקרקעין שלא רשומות. ובהקשר הזה אני חושבת שיש איזה - - -

עוד משהו אחד שאני רוצה להגיד. אני רוצה לסמן את שלוש הזכויות שהן בעייתיות ואיך פתרנו אותן. יכול להיות שפה לא פתרנו אותן נכון. אחד, זה באמת מה שאמרת, הזכות מעין קניינית, שאלו זכויות שיש מניעה אובייקטיבית לרשום אותן במרשם המקרקעין והן נרשמות בחברות משכנות.

הזכות השנייה, אני חושבת שאתם מתכוונים אולי לזכות הקיזוז. והדבר השלישי, זה באמת מצוין אצלכם פה, שבאמת הפסיקה מתייחסת בעיקר לדבר הזה, והיא מכניסה – לא ברור אם צריך להתייחס למטריה הזאת כטוענים לזכות או לנפגעי עבירה שצריך לפצות אותם. אבל בעיקר מדובר באנשים שנפגעו ממי שביצע את העבירה, והם באים וטוענים כנגד המדינה. לא צריך לחלט את מלוא הסכום, צריך קודם להעביר אלינו חלק מהכסף לצורך הפיצוי.

לגבי הזכות במקרקעין שלא השתכללה לזכות קניינית מלאה, הנוסח כולל התייחסות לדבר הזה, נכון?

למעשה, אופציה ב' שרשומה היא כרגע ההצעה הממשלתית.

אופציה ב' למעשה נותנת מענה למצב הזה. לגבי זכות קיזוז, אני חושבת שהרשימה של שר המשפטים זה משהו שכוון לכלול את זכות הקיזוז.

והובהר בדברי ההסבר.

הדבר הזה הובהר בדברי ההסבר. בהסדר הכללי של החילוט, בסופו של דבר הגענו לאיזשהו הסדר אחר שלא כולל את בעל זכות הקיזוז כטוען לזכות קלאסי, אבל הוא נותן לבית-המשפט אפשרות להתחשב בזכות הקיזוז לפי המבחנים שנוסחו בפסיקה, שבהם בית-המשפט באמת התחשב בזכות הקיזוז ולא חילט את מלוא הסכום.

נכון. אבל זה היה המוצא שעכשיו שללתם – נגיע תיכף לסעיף הזה – כי מחקתם בחילוט החובה את האפשרות של בית-משפט להתחשב במקרים מיוחדים, שזה בלי קשר לאיך מגדירים זכות ברכוש.

לא, לא, רק שנייה.

אני חושבת שזה לא בסדר לעשות את זה. אבל אז את מה שאת מתארת עכשיו - -

סיגל.

- - בית-משפט עשה דרך הסדק ההוא שעכשיו סגרתם.

רק שנייה, את מדברת אתי על הפתרון, ואני עוד מדברת על המיפוי של הבעיות.

טוב.

ויכול להיות שנכון יהיה להציע פה פתרון אחר. בהחלט צריך לשקול את הדבר הזה.

תיכף.

לגבי הטוענים לזכות ברכוש, מבחינה קונספטואלית נפגע עבירה, סליחה, הוא לא טוען לזכות ברכוש, קשה להגיד שיש לו איזושהי זכות קניינית. זה נכון שצריך להתחשב בו, אבל יכול להיות שלא במסגרת הסל הכללי הזה של טוענים לזכות ברכוש. אז יש לנו דבר אחד שדיברנו על הזכות המעין קניינית, זכות במקרקעין, שיש לגבי זה פתרון.

עכשיו אני מוכנה להציג את העניין של זכות הקיזוז. כתבנו סעיף מפורש שלא מכניס את זכות הקיזוז כזכות מוכרת בהגדרה של זכויות ברכוש, והוא פשוט סעיף שאומר שבית-המשפט רשאי – אני יכולה להקריא את ההצעה של הסעיף הזה: בית-משפט רשאי להתחשב במי שטוען לזכות קיזוז – אקריא את הסעיף עצמו, ויכול להיות שצריך לשקול את זה.

זה מהצעת חוק החילוט?

כן. שעדיין לא הגיע לכאן.

בית-משפט רשאי שלא לצוות על חילוט הרכוש הכפוף לזכות הקיזוז של תאגיד בנקאי אם יוכח כי הדבר ראוי בנסיבות העניין.

למה רק תאגיד בנקאי?

למי יש עוד זכות קיזוז?

למי יש עוד זכות קיזוז חוץ מתאגיד בנקאי?

אנחנו מדברים על זכות קיזוז שהוקרא בפסיקה, בדרך כלל לא היטו מקרים אחרים מאשר תאגידים בנקאיים. למה? כי זכות הקיזוז של תאגיד בנקאי באמת יש לו השלכות רוחב כאלה דרמטיות של ייקור האשראי, ודברים מהסוג הזה שבית-משפט אמר: נכון, אם אנחנו אומרים שהחילוט הוא השבת איזשהו רכוש או מגלם איזושהי טובת הכלל – וזכות הקיזוז של תאגיד מנגד גם מגלמת איזשהו משהו כזה – אז נכון יהיה לעשות איזשהו שיקול, לשקלל את זה מול זה ולהחליט מה עדיף. וזאת הסיבה באמת שכתבנו: שבין היתר לנוכח הצורך בהבטחת התועלת הכלכלית הכללית, שזה ממש תמצית של המבחן שהוכר בפסיקה להכרה בזכות הקיזוז, וזה מה שהצענו.

אני מבקש לשאול שאלה מקדמית שאני לא קוזזתי ולא קיזזתי עד היום. התכלית של החילוט היא למנוע את הרכוש, את הטובין, מארגון הטרור, מאדם שמנסה לפעול פעולת טרור. מבחינת החשיבות לעניין זה, זה לא איזה מצב שבו המדינה, לפי הבנתי, תפסה מעלים מס, ועכשיו היא אומרת: זה רכושי כי העלמת ממני, והיא מעדיפה לא להתחלק ברכוש הזה עם אחרים. או את שלנו אנחנו עושים, או המדינה, נניח, מקבלת את שלה ובנק או נפגע טרור או מישהו אחר מקבל את שלו, ובלבד שהרכוש הזה או חלקו לא מגיע לארגון טרור ולא מאפשר פעולות טרור. האם במצב הזה הדיון הוא באמת כל כך חשוב או מכריע מהו הטעם, מלבד הטעמים המשפטיים האחרים, אבל מה זה בדיוק חשוב אם הרכוש עכשיו יהיה של המדינה או של פלוני? ובלבד שלא יגיע לארגון הטרור.

או שהשאלה היא - - -

את הרי כבר בשלב השני.

גם על זה אני יכול לענות.

את לקחת ממנו את הרכוש, עכשיו השאלה אם מתחשבים גם ב-ג', אז למה אני צריכה כל כך – אני לא אומרת שזה חייב להיות בהגדרה. שוב, לכן העליתי את הסעיף השני. אם אני לא סוגרת לחלוטין את הדלת בפני בית-המשפט במקרים מיוחדים בחילוטי חובה, אז אני נותנת את האפשרות להתחשב בכל מיני – מעבר לזה שנשכלל פה את ההגדרות, נגיד, נוסיף את הקיזוז ואת הזכות המעין קניינית, נוודא שבאמת זה כל מה שיש במעין קנייני. אבל אז בגלל הסעיף השני שאני לא הופכת את בית-משפט לרובוט טוטלי, אלא נותנת לו איזה שיקול דעת, אז אני בסדר, אני לא חייבת בתוך ההגדרה להכניס את כל המקרים. אבל גם לסגור לבית-משפט את שיקול הדעת וגם לצמצם את ההגדרה?

אז אני חושבת שנכון יהיה לחזור לאיזשהן מסקנות יסוד ולהבין מה אנחנו מחלטים. אז באמת החילוט מבחינה תיאורטית מתחלק לחילוט של אמצעים לביצוע עבירה וחילוט של תקבולי ביצוע עבירה. בהקשר של תקבולים יש קונצנזוס שאי-אפשר לקנות זכות קניינית בדבר הזה, זה משהו שהרווחת אותו אחרי שביצעת עבירה. לכן, אתה לא יכול לקנות בזה זכות קניינית, וגם לא מישהו שאתה מעביר לו את זה, אלא אם כן הוא עומד בתנאי תקנת השוק, זאת אומרת הוא תם לב.

אנחנו מדברים על תמי לב.

רק שנייה. נדבר על התקבול כי זה באמת קצת יותר פשוט וקל. כשאנחנו מדברים על התקבול אז אנחנו אומרים: הרכוש הזה צריך לחזור באיזשהו אופן לציבור. הדבר הזה נגרע מהציבור בגלל שביצעו כלפי הציבור איזושהי פעילות אנטי-חברתי.

למה? למה הזכות של הציבור יותר חזקה מזכויות של צד ג' תם לב?

יש גם הבהרות בחוק העונשין, מה זה?

למה?

עבירות בחוק העונשין, הרעיון שמניחים בבסיסן זה שאלו עבירות שהציבור נפגע מהן, אחרת לא היינו מגדירים אותם.

אז מה? זה אומר שהחילוט - - -

השאלה שלכם היא רק לגבי טרור? אני רוצה להבין.

חברים, חברים.

גם השאלה שלך, זה רק לגבי טרור? או שלכאורה אתה אומר – הבנתי את השאלה שלך. אבל השאלה היא אם לפי זה גם בחילוט פלילי רגיל אנחנו צריכים לנהוג ככה? נגיד, העיקר שהעבריין – השאלה אם ההערה הזאת - - -

הדבר הראשון זה מה שאתה לוקח מעבריין.

אבל זה לא עבריין רגיל.

הדבר השני זה, למי נותנים? למה זה חובה - - -

- - -

בטח שזה לא רק טרור.

אז זה בטח. זאת השאלה קודם, האם ההערה הזאת מכוונת בהקשר של כל עולם החילוט שאנחנו צריכים בעצם – העיקר שנוציא את זה מידי אותו אדם – בין אם זה אמצעים, תקבולים, וכו', ושהמדינה, כמו שאמרת, תתחלק גם עם אחרים שיש להם זכויות ברכוש הזה.

ייתכן, תלוי איזה זכויות ועד כמה הם תמי לב. אבל להגיד שתמיד המדינה גוברת על כל זכות של צד ג'?

לא, לא תמיד המדינה גוברת.

מה פתאום? למה?

יש הבחנה בין זכויות אובליגטוריות לבין זכויות קנייניות לצורך - - - של המדינה. ואת מדברת אתי על זכויות שהן יותר זכויות אובליגטוריות.

אדוני היושב-ראש, אני רק בקטע הזה, ואחזיר אותך לימי מלכותך. בכל זאת רציתי לנסות לגדר את הטמפרטורה של הדיון. זאת אומרת, בסוף מדובר בחוק במאבק הטרור, אז הדברים העיקריים, המטרה העיקרית שאנחנו משיגים, בין אם זה יגיע לפלוני או לאלמוני, ואם ההגדרה תורחב – אני לא בעד, אני לא יודע, אז רק תסבירו למה זה כל כך נורא חשוב. אחר כך נראה בהגדרות למה אתם מקפידים כל כך.

דבר, שרון.

השאלה ברורה. רק להבהיר, בכל החוקים האחרים של חילוט זה המצב. אחר כך אסביר את הנימוק, אבל לפני זה נראה לי שפחות סביר שדווקא בחוק הטרור נלך ונעשה הקלות.

להיפך.

למה? מה הרציונל?

סליחה, כשאתה אומר חוקי חילוט אתה כולל את חוק החילוט שנמצא בעבודה?

לא. אני כל - - -

הלבנת הון, ארגוני פשיעה, מימון טרור.

הסדרי חילוט קיימים.

גם. אבל אני מדבר בעיקר על חוק איסור הלבנת הון, חוק המאבק בארגוני פשיעה, חוק מימון טרור, וגם עכשיו שאני חושב על זה, גם חוק תגמולי עבירה. עכשיו בוא נדבר על הרציונל.

אבל הכול זה מעין קנייני, לא קנייני.

ויש שיקול דעת של בית-משפט במקרים מיוחדים. כן סטיתם.

שנייה, לא.

סיגל, הוא עונה לשאלתי, לא לגופו של עניין.

לגופו של עניין עכשיו. בכל החוקים האחרים זה נכון שהמחוקק קבע, רק למי שיש זכות ברכוש, וזה פורש כזכות קניינית, ויש אפשרויות גם לסטות מזה במקרים מאוד חריגים. דה-פקטו, מה המקרים החריגים שבית-המשפט סטה? במקרים מסוימים כשהיו קורבנות עבירה. כשהיו קורבנות עבירה בית-משפט ביקש: אני מבקש שתמצאו פתח כדי להתחשב בקורבנות עבירה. לא בבעלי זכויות אובליגטוריות, ומה? ולמה הרציונל? הרציונל הוסבר בפסק-דין סיטבון, והוא אמר כזה דבר: ברגע שאני מתיר לבעלי זכויות אובליגטוריות אין דרך אמיתית – זה נכון באקדמיה אולי. בשטח אין דרך אמיתית להימנע מזליגת רכוש ממצבת הנכסים של חילוט וחזרתו לעבריין. איך? אנחנו נתקלים בזה כמעשה יום-יום לפני שהדברים הוחלטו בעליון.

נגיד שאני תופס רכוש, ובא צד ג', ואומר: סליחה, אני צד תם לב, אני במקרה חבר של העבריין, קרוב שלו, הנה חוזה שנוסח כבר ב-1989, ואני חייב לו כסף. אנא, אני מבקש שהכסף יעבור אלי. אין לי דרך אמיתית להתמודד עם זה. זה קורה. לא נתקלתי בתיק שלא היה את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להראות לך מה יקרה אם זכות הקיזוז, למשל, תוכר. אני עבריין, לוקח כסף מהבנק, חשבון אחד נמצא בפלוס, אני נהנה ממנו, וחשבון אחד נמצא במינוס בבנק, והבנק יכול בכל עת להתקזז. ברגע שהמדינה תבוא לתפוס את הרכוש, מה יעשה הבנק? יתקזז. מה נמצא? העבריין יכול להמשיך לגלגל את הכספים בבנק, שהוא תמיד דואג - - -

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:55)

רגע, שאני אגיד מה זה עבריין. עבריין זה בכלל אדם אחר, שלישי, רביעי.

לא, לא.

זה אדם שאת רכושו אתה מחלט.

מי שקשור לעבירת הטרור?

כן, כן, הוא נמצא במינוס בבנק, הבנק לא צריך להיות זהיר, לא צריך יותר מדי לבדוק מיהו, למי בדיוק הוא נותן את הכסף, כי תמיד הוא יודע: אני נותן לו חשבון אחד בפלוס - - -

הוא קשור בעבירת טרור. איך הוא - - -

אז אתה בעצם מתנגד למה שרביד הציעה? זה מה שאפשר להבין.

לא אמרתי שאני מתנגד. אני עונה לחבר הכנסת בגין על השאלה שלו מה הרציונל לסייג זכויות אובליגטוריות, מה הרציונל בעניין קיזוז. אני כן מציע בעניין קיזוז. בכל מה שקשור לבנקים אני מסכים שבאופן עקרוני קיזוז יכול להיות גם לאדם פרטי, ודאי. אבל עיקר הבעיה שאנחנו נתקלים אתה זה בקשר לבנקים, יש שם שיקולים אחרים של יציבות כלכלית וכיוצא בזה, אנחנו במשא-ומתן אתם, והגענו להסדר שמשאיר בענייני קיזוז של בנקים פתח לשיקול דעת בית-משפט, ישמע את הצדדים ויכריע. אבל באופן עקרוני – אני לא מדבר כרגע על הבנקים – כשמדובר בהכרה בזכויות אובליגטוריות, למעשה, בפועל זה שומט את הקרקע מתחת האפשרות לחלט.

שרון הסביר את הבעייתיות בהרחבה של עוד זכויות. מה שאני רוצה לומר, הדיון הזה בהחלט מה שנקרא שווה דיון. אבל כמו שנאמר, הרי הסדרים יש היום – חוץ מחוק החילוט שעדיין לא הגיע לוועדת החוקה, הוא נמצא קרוב מאוד לוועדת שרים – יש הסדרי חילוט קיימים גם בסמים, גם בחוקים שהזכרת, הלבנת הון, בטרור וכו'. לעשות את הדיון הזה, והאם לפתוח מחדש את הקונספט ולא לקבל את הטיעון העקרוני ששרון אמר שזה מה שמוביל אותנו, זאת ההוראה עצמה של חוקים קיימים.

דווקא עכשיו בסעיף שעוסק בחוק הטרור זה נראה לי לא נכון, כי לכל היותר כאשר נבוא עם חוק החילוט העקרוני שיוצר הסדרה כללית של הנושא – נגיד שהוועדה תחליט שצריך לשנות משהו, אז יהיה אפשר לבוא ולומר: בוא נעשה עכשיו תיקון עקיף לחוק הטרור שיעבור. לקחת את הפינה הזאת עכשיו, לשנות זה נראה לא נכון. ב', אנחנו כן מוכנים לחשוב מה שכן יש לנו בהצעת חוק החילוט שעדיין לא הגיעה לפה, לכתוב בצורה מפורשת את הנושא של נפגעי עבירה, שזה נושא שכן הוזכר בפסיקה הזאת.

אבל זה לא מספיק רק נפגעי עבירה.

לא מספיק לשיטתך. אני רוצה להסביר מדוע אנחנו חושבים – כי הדבר הזה בכל זאת קיבל מעמד אחר.

גם הקיזוז.

הוא לא פותח את כל הרעיון - - -

הנה, רביד הקריאה עכשיו סעיף על הקיזוז.

אז יש לנו באמת - - -

אבל סטיתם. לולא הייתם סוטים בשיקול דעת של בית-משפט בסעיף הבא – אלו שני סעיפים שקשורים אחד לשני.

מה זה הסעיף הבא? סעיף?

הסעיף של החילוט הפלילי, החילוט חובה. ב-58, אם תראו בעמוד 7: "נוסף על כל עונש יחולט רכוש שהוא אחד מאלה" – שפה הוספתי את מה שיש בחוקים האחרים: "אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט".

ברגע שאתם משאירים כמו בחוקים האחרים, כפי שאמרת, זה לא המקום עכשיו לסטות ממה שמקובל בכל המודלים האחרים. אם אתם משאירים את שיקול הדעת מטעמים מיוחדים של בית-המשפט, אז גם אם אנחנו לא נורא מדייקים בכל ההגדרות של טוען לזכות, אם יקרה איזה מקרה של חוסר צדק ששם בית-משפט ישתכנע שזה לא חוזה כזב או קורבנות העבירה או כל מיני דברים שבעיני בית-משפט זה לא – בית-משפט נותן את ידו שהעבריין לא בקלות יבריח רכוש מהמדינה.

אבל לפעמים יש מקרים שזה חוסר צדק בולט, ולכן צריך את הסעיף הזה. בית-משפט הוא לא חייל בדיל, יש לו שיקול דעת. המחוקק אומר לו: מלכתחילה אנחנו רוצים שתעשה כך. המחוקק פה מעצב את שיקול הדעת של בית-המשפט בצורה מאוד חזקה בסעיף הזה. לא לתת לו את שיקול הדעת? זה לסטות מכל החוקים האחרים.

לא בדיוק, לא בדיוק. זה קצת מטעה מה שאת אומרת, סליחה.

למה?

אסביר. מפני שהסעיף הזה שונה מסעיפים קיימים אחרים. מפני שבהסדר שלנו בסעיף 58 פיצלנו בין סוגים שונים של רכוש. המקום שבו לקחנו, במירכאות, מבית-המשפט את שיקול הדעת הוא רק לגבי תקבולי עבירה. השכר שהאדם מקבל בעד עבירה שהוא ביצע, לתפיסתנו, הוא רכוש שאין שום סיטואציה - -

שאין שום הצדקה, בשונה מהאמצעים.

- - שבה תהיה לגיטימציה להחזיק בו, להבדיל מרכוש שהוא היה אמצעי לביצוע העבירה, ששם יש מקום לשיקול דעת, ונתנו אותו. ההבחנה הזאת לא קיימת בחוקים שציטטת, ולכן כשיש שם שיקול דעת לבית-המשפט, הוא מתייחס לחבילה כולה. כשהפרדנו את התקבולים, ועל זה רביד תוכל לפרט טוב ממני, זה רכוש שאמרנו לגביו: הסוג הזה של רכוש הוא לא רכוש שיכולה להיות למישהו זכות לגיטימית בו.

לגביו בנינו אישום, ונשמח לשמוע אם יש טענה לגיטימית כלשהי - - -

משפט אחד רק תגידו לי, כי אני מתחיל להבין, אבל במשפט אחד רק, ממש בלי לעכב.

במשפט אחד להגיד מה?

על מה מדברים.

אנחנו מדברים על הגדרה של טוען לזכות ברכוש, שמשליכה על השאלה מיהו האדם שיכול לבוא לבית-משפט ולהציג את טענותיו אם רוצים לחלט לעבריין, שזה בדרך כלל צד ג', כל מיני צדדי ג'.

זאת אומרת שצד ג' טוען שכאילו הכסף - -

שזה שלו, שמגיע לו.

- - שנמצא אצל העבריין מגיע לו קודם.

כן. בשעה שלא ייקחו את זה לאוצר המדינה.

ואנחנו הולכים לחלט את זה. וזה צריך להיות כסף שהיה קשור למעשה העבירה?

אלו שני סוגים של כסף, זה יכול להיות או רכוש ששימש לביצוע העבירה - -

או זה או כסף שצמח או ששימש או שמיועד.

- - הטרקטור שבאמצעותו ביצעו פיגוע דריסה או השכר שהוא קיבל, הוא או משפחתו קיבלו בשל ביצוע העבירה, תשלומים שהוא קיבל.

אנחנו עושים הבחנה בין הטרקטור ששימש, כי יכול להיות שהטרקטור זה יהיה הטענות הקודמות - - -

ואתם אומרים שהשכר צריך להיות מחולט בלי שום אפשרות - - -

השכר הוא מחוץ לזה. לגבי השכר פה לא רואים - - -

הוא מחולט בלי שום אפשרות שמישהו יבוא לנסות - - -

בלי סייגים.

זה לא מדויק להגיד ככה. שכר העבירה צריך להיות מחולט – אלא אם כן מישהו בא ומראה שיש לו זכות לגיטימית ברכוש – שהיא מנויה בחלק של הזכויות שאנחנו חושבים שהן קנייניות או מעין קנייניות, והוא מוכיח את התנאים הנוספים שבאמת לא הבריחו אליו את הרכוש הזה, אלא שהוא קיבל את זה בתום לב ובתמורה. ושני חריגים נוספים שאנחנו - - -

רגע, התחלנו עם שכר ועברת לרכוש.

לא, היא דיברה על זה.

אלו שני סוגים. יש לך הגדרה של רכוש, שהיא הגדרה רחבה.

עשית פיגוע וקיבלת אוטו מתנה, מתברר שהאוטו הזה שייך למישהו אחר.

קודם כול השכר שהוא מקבל בגין מעשה העבירה, על זה אין שום פקפוק?

אלא אם כן השכר הזה – עשית מעשה עבירה, קיבלת אוטו מתנה, עשית פיגוע, קיבלת רכב מתנה, בא מישהו אחר ומראה שהרכב הזה הוא בעצם בבעלותו, אז פה אתה בעולם אחר.

זאת אומרת, מישהו מכר לך רכב של מישהו אחר.

שוב, אנחנו מפרידים בין הרעיון – מה שנעמה אמרה קודם ורביד לסיגל – אנחנו לא רוצים לתת שיקול דעת רחב כשמדובר בתקבולי עבירה בשונה מהאמצעים. כי בתקבולים ככלל, - - - מצומצם ביותר. בתקבולים אין שום סיבה לגיטימית ששכר או משהו כלשהו שצמח לי קיבלתי אותו רק בעקבות עבירה שביצעתי, הוא לא היה בידי קודם לכן, אין שום סיבה לגיטימית שאאפשר את זה. אלא אם כן מדובר, כמו שנאמר, באותם מקרים שבהם מישהו מוכיח שהשכר במקרה הזה הוא שלו, ובלי ההטעיות שעשו.

איפה הוא מוכיח את זה?

בבית-משפט, כי זה המשך ההליך הפלילי.

זה הנושא של שכר. והחלק השני זה החלק של רכוש שהיה קשור למעשה העבירה.

כן.

אשלים. לגביו יש לבית-משפט שיקול דעת, הוא בוחן את כל המכלול, שיקול דעת יותר רחב.

או לחלט. ואם בא מישהו וטוען - - -

הכול אפשר לחלט.

ואם מישהו טוען שזה שלו, יש לו - - -

יותר מזה, לגבי הרכוש הזה, אפילו אם אף אחד לא בא וטען, אלא באמת זה של הנידון, יש לנו סעיף מפורט. סעיף 70 שמדבר על כל מיני שיקולים הומניטריים, נקרא להם, שבגללם בית-משפט יכול להחליט שבמקרה הזה הוא לא מחלט.

אבל מי הולך לבית-משפט? כדי לחלט אתם הולכים לבית-משפט?

אנחנו כרגע מדברים על ההליך הפלילי.

רגע, אבל הוא נטל אותו מן העבריין?

זה הפלילי, זה לא הוויכוח שלפני שבועיים.

זהו, לכן אני - - -

התחלנו בחילוט שהוא מצטרף להרשעה - - -

על המינהלי נדבר בפעם הבאה בגלל שהם עכשיו בדיונים.

להליך פלילי יש בית-משפט, תוך כדי הליך פלילי אני מחלט.

הבנתי. אז זה בפלילי, לא במה שאז דיברנו.

לא המינהלי. זה עכשיו בדיונים.

ניסן, לא הבנתי למה באמת כל הדברים האלה של צד ג', גם אחרי מה ששרון אמר, למה הם לא ייסגרו בחוק החילוט? למה זה עסק שקשור לחוק טרור?

לא הבנתי. לא, כרגע אנחנו עושים - - -

אבל יש גם את חוק החילוט הכללי, אז למה אנחנו דנים - - -

כי הוא עדיין לא הגיע.

כשהוא יגיע נדון בו.

אבל אין קשר לטרור.

יש קשר.

מה? לחילוט?

יש קשר.

לחילוט כן, לחילוט זה בסדר.

אבל אין לך חוק חילוט כללי, ולכן אתה צריך - - -

אז עם זה צריך לעשות - - -

יש פרקי חילוט בכל החוקים האחרים.

הדברים האלה תמיד נכונים. יש הצעת חוק הם אומרים או פאתי - - -

יש הצעת חוק לחילוט כללי, חוק קיים.

טיוטת חוק.

ומה תעשה בינתיים?

סליחה, שנייה, יש הצעת חוק למה שהבנתי כאן - - -

- - -

רגע, רבותי, ששש.

ניסן, יש הצעת חוק לפאתי ועדת שרים, זה מה שהבנו כאן בנושא חילוט.

כן.

הזכות ברכוש מחולט של בן-אדם היא על פניו לא קשורה לטרור. תמיד כשהמדינה תחלט מישהו של משהו, יכול לבוא צד ג' ולטעון את זה. מה זה קשור לטרור? מה שאני רוצה להגיד, החילוט עצמו קשור לטרור, זאת אומרת, הצד הראשון. אני לא מבין למה אחר כך זה קשור לטרור.

לא הבנתי את השאלה שלך, כי הרי המציאות - - -

אבל עדיין אתה צריך להסדיר את זה.

הרי אתה לא מחלט לטובת בן-אדם פרטי, אתה מחלט למדינה. מה שבידיים של המדינה, שיבוא מישהו ויתבע מהמדינה.

אלעזר, לא. מה שאני מבין כאן מהזמן הקצר, שכנראה בנושא שקשור לטרור, כנראה גם בארגוני פשע תמיד יש מישהו שטוען: זה שלי, והוא מוציא חוזה, הכול יכול להיות פיקטיבי.

לא תמיד.

לא תמיד, אבל ברוב המקרים יש, ואתה צריך להתמודד, אתה כבר יודע מראש שזה יגיע. מה שהם אומרים, אם אתה מחלט, הוא בא, ילך לבית-משפט אם זה בהליך הפלילי. אז זה בסדר, זה מה שכתוב פה. אבל החילוט הוא חלק מהתהליך.

למה אנחנו בכלל דנים בצד ג'?

כי היום עוד אין לך חוק חילוט כללי, ולכן, בכל חוקי הפשיעה, בין אם זה מאבק בארגוני פשיעה, חוק איסור מימון טרור, הלבנת הון, בכל המקרים האלה יש לך סעיפי חילוט. ובמסגרת סעיפי החילוט האלה, בכל החוקים האלה אתה מתייחס גם לטענות של צד ג', כי יש צדדים תמי לב.

אין לי בעיה. הוועדה הזאת יושבת כבר חמש שנים בערך. מה שאני אומר, לא צריך להעמיס על החוק הזה דברים שמצאו פתרון במקום אחר.

אבל אין לזה פתרון כרגע.

אין פתרון במקום אחר.

אנחנו מחליפים פה הסדרים שקיימים בחוק איסור מימון טרור שמתבטל, זה לא חדש.

כרגע אין.

מה שאני מבין, שחילוט למקום אחר, לצד ג' יש פתרונות.

מה הפתרונות?

לא, לא פתרונות. קודם כול לחילוט יש תפקיד מאוד מרכזי בכל הנושא של מאבק בטרור.

ברור. אין לי דיון.

אתה חייב לתת גם פתרון. אם יש מנגנון שיצליחו לבטל את החילוט שלך, אז איבדת הרבה מאוד ביכולת שלך להיאבק בטרור, וכנראה שזה קורה הרבה. אז אתה צריך גם להתייחס ולהגיד מה קורה אם בא צד ג', שכנראה זה גם צפוי, ויגיד: חבר'ה, זה שלי.

הוא לא ביטל את החילוט.

מה שאתה אומר פה: בית-המשפט יבדוק את זה ויראה אם באמת זאת טענה אמיתית וזה באמת שייך למישהו שלא קשור בכלל לטרור, ואז ייתנו לו או שלא. זה הדבר הכי טריוויאלי.

זה קשור במישהו ששייך לטרור.

אתה לא יכול להוכיח את זה. לא תוכל להוכיח את זה.

מי שלא מוכיח אז מחלטים.

החובה להוכיח היא עליו.

ברוב המקרים מחלטים בסוף.

מה זה משנה לצג ג' למה חילטת?

לצד ג' זה מאוד משנה.

מה זה לא?

מה זאת אומרת? אם נגיד מגיע לקורבן עבירה כסף, ירו באבא שלו, מגיע לו כסף, אז אתה תשלח אותו להגיש תביעה נגד המדינה?

לא.

למה שבית-משפט לא יגיד שחלק מהכסף הזה הולך אליו? למה לשלוח אותו להגיש תביעה נגד המדינה?

מגיע לו כסף בגלל שהוא ירה בו כאילו?

כן, מגיע לו פיצוי בתור קורבן עבירה, נגיד, זאת דוגמה.

זה לא קשור לטרור. פה זה נפגע עבירה.

או שאתה רוצה לחלט לו חשבון בנק ולבנק יש זכות קיזוז, אז מה? תשלח את הבנק לעשות משפט נגד המדינה? למה?

אגיד לך למה. זה בדיוק העניין, בגלל ששם זה לטרור?

אז אתה יכול להגיד את זה, מה זה קשור להלבנת הון? מה זה קשור לארגוני פשיעה? אתה יכול להגיד את זה בכל דבר.

אלעזר, אנחנו אומרים אותו דבר.

שנייה, שנייה. החילוט בטרור, מה שאת אומרת זה שנפגע טרור יוכל לבוא לטעון על אותם כספים שהמדינה חלטה?

כן. לפי החוק הזה.

על זה.

הלוואי, אני לא יודע.

לפי זה הוא יוכל.

זה מה שאני שומע, יש לזה קשר.

אם נשנה את ההגדרות, כן, אנחנו ניתן לו זכות.

עד היום לא הייתה.

מה שאני מבין, רק בהקשר הזה יש לזה קשר לחוק הטרור.

לא רק בהקשר הזה. כשאתה לוקח רכוש למישהו אז אתה לא מתעלם מזה שמסביב יכול להיות את המעגל התמים.

אבל זה אותו דבר.

אבל זה תמיד.

מה זה תמיד?

סיגל, אני חושבת שאולי חסרה הבהרה קטנה. חבר הכנסת שטרן, אומנם התחלנו פה בחילוט אגב הליך פלילי, אבל קודם כול אני רק רוצה להזכיר שאנחנו מחליפים פה את חוק איסור מימון טרור ששם יש הסדרי חילוט, אז אם אנחנו מבטלים אותו אנחנו צריכים לשכתב, לתת את התמורה.

אני חושב שצריכים להיות הסדרי חילוט.

יחד עם זה, אני רק רוצה להגיד שיש חילוט שהוא ייחודי לטרור בכל החלק שעוד לא דיברנו בו, אבל הוא חלק מהתמונה הכוללת. כל החילוט של שר הביטחון, שהוא אגב הכרזה על ארגון הטרור, הוא משהו מאוד ייחודי למטריה הזאת. מהבחינה הזאת הוא לא יכול להיות חלק מאיזה הסדר כללי.

מאה אחוז.

לכן צריך הסדרי חילוט.

לכן הכול הוא מין חבילה שלמה.

אני רק אומר שכל הצד השלישי – אתם תעשו טובה - - - וגם לנו - - -

כאן הוויכוח הוא משהו אחר, אלעזר.

ההגנות על הצדדים השלישיים הן מאוד דומות בחוקים. אנחנו משתדלים בהחלט להגיע לאיזשהו קו.

נעמה ואלעזר, הוויכוח הוא אחר. אלעזר כאילו אומר: למה אנחנו צריכים לכתוב את זה פה? יהיה צד שלישי שיתבע, ילך לבית-משפט ויתבע, מה אנחנו צריכים להכניס את זה לחוק הטרור?

אלא אם כן זה קשור לפעולות טרור - - -

ואנחנו אומרים שמאחר שאנחנו דנים, אנחנו רוצים כבר לעשות משהו מושלם, מה ההבדל אם זה כתוב פה או לא?

כך עשינו בכל החוקים האחרים.

אתה לא יכול לעשות את זה בלי לכתוב פה.

לכן אני אומר שזה צריך להיות כתוב. אני מסכים.

אם אתה רוצה חילוט אתה חייב לתת את האפשרות לצד שלישי להתמודד עם זה.

אני מסכים, זה צריך להיות כתוב פה גם כן. מבחינת אלעזר למה לכתוב פה? אנחנו אומרים שכן, זה בסדר.

סליחה, אני רוצה להסביר את עניין הקיזוז.

אולי לפני הקיזוז, אדוני היושב-ראש.

סליחה, אוסאמה ביקש קודם.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבדרך כלל יש את ההסדרים הכלליים ואז הולכים להסדרים המיוחדים, זאת דרך המלך כשעושים הסדרים כלליים בכל הנושאים וגם בנושאי החילוט. יש הסדרים כלליים, ואז אם יש מקרים מיוחדים ספציפיים, אז מתוך ההסדרים הכלליים אומרים שיש מקרים מיוחדים, למשל אם זה בענייני טרור, ואומרים: אנחנו רוצים לעשות הסדרים מיוחדים לטרור.

אני שומע כאן שיש הצעת חוק החילוט הכלכלית שמתגבשת, ואני מניח שהדרך הנאותה, הראויה, ללכת בדרך הזאת של הצעת החוק הכללית של כל החילוט, בין אם זה פלילי, בין אם זה אזרחי, ואז אם יש הסדרים מיוחדים למאבק בטרור, הולכים להסדרים המיוחדים. בינתיים המצב הוא שיש חוק איסור הלבנת הון, יש חוק איסור מימון טרור.

כשאנחנו רוצים לעשות את החוק המקיף הזה – כל הזמן אתם אומרים שזה חוק מיוחד, חוק חדש, חוק מודרני – אנחנו רוצים לעגן את כל הנושאים של המאבק בטרור בתוכו. אני שואל, כמו שעשינו בחוק המישוש, בחוק החיפוש הכללי, אותו דבר, יש את חוק החיפוש הכללי, אבל אצה הדרך, קצה לנו הדרך ואנחנו כבר מיהרנו לעשות את חוק המישוש המיוחד הזה, שאני לא יודע כמה הוא עוזר. אבל גם פה אני רוצה לשמוע מרז ומאנשי המשרד המשפטים, אם יש חוק חילוטי כללי שמדבר על - - -

שנייה, אוסאמה, אני אתן לך תשובה. מאחר שישנם באופק כמה חוקים עוצמתיים וזה ייקח הרבה זמן – על חדלות פירעון אתה יודע כבר כמה זמן לוחצים אותי להתחיל לדון, אבל זה בכלל עוד לא הגיע לשרים, זאת אומרת, זה לוקח זמן. המשכון שלרנר קשור אליו כבר נמצא על השולחן, אבל זה ייקח זמן עד שיתחילו. אלו חוקים כבדים. אתה רואה כמה זמן לוקח לנו. החוק הזה עד שהוא יגיע בכלל לשרים ועד שהוא יעבור קריאה ראשונה, ועד שהוא בכלל יידון, זה יכול לקחת הרבה הרבה הרבה זמן. יש כמה חוקים כבדים שכבר מחכים בתור וכו'. ואנחנו צריכים בינתיים לתת פתרון.

אז יש היום פתרון, רק מה אנחנו רוצים? ברגע שנעביר את חוק המאבק בטרור, אנחנו מבטלים את כל הדברים הקיימים בגין מצבי חירום או כל זה. זאת אומרת, שם יש פתרון, אבל אתה לא יכול לבטל משהו ולא לתת לו בינתיים פתרון בחוק הזה. כשיגיע חוק החילוט, יכול להיות בחצי שנה, שלושת-רבעי שנה, לא יודע כמה זמן, כשנדון, ואם נראה שיש דברים שלא תואמים נצטרך ליישר את הדברים. יכול להיות שיתברר שכן. אבל איך שלא יהיה, בינתיים עד שזה יגיע אנחנו רוצים למחוק את כל אותם חוקי חירום. יש לנו חוק אחד, אז אתה חייב לתת את הפתרון כאן בחוק הזה. שלום לרנר.

כמה דברים לגבי הטוען לזכות ברכוש. ראשית, אני חושב שההלכה הפסוקה לא תוארה במדויק, אלא הלכה כוללת היום, וזה הביטוי בחוקים שונים במסגרת הביטוי "זכות ברכוש", אז ההלכה הפסוקה, פסקי-דין של בית-המשפט העליון כוללים גם זכות מעין קניינית ולא רק זכות קניינית. אותו פסק-דין סיטבון שהזכרנו, אולי האחרון שהיה, נקרא פסק-דין מדינת ישראל נגד אלון כהן של הנשיאה מרים נאור, והיא מסכמת, ואני מצטט: "הפסיקה פירשה את "הטוען לזכות ברכוש" כבעל זכות קניינית או מעין קניינית ברכוש בלבד" – ותיכף אסביר מה זה מעין קניינית וכמה דברים משמיטים מזה כשהולכים פה על רשימה מדויקת, וכמה דברים הם שכחו.

אני רוצה להגיד יותר ברוח הדברים של היועצת המשפטית של הוועדה. למשל, בפסק-דין עורך-דין אורי חורש וכו' נגד מדינת ישראל דווקא בית-המשפט קרא אפילו גם לפעמים להכניס זכויות אובליגטוריות, לתת יותר שיקול דעת לבית-המשפט ולא לכבול אותו בסד בדיוק. ועכשיו אסביר. ועוד הפסיקה השתמשה בביטוי, שהוא גם לא קנייני אלא זיקה או למצער, אני קורא מפסק-דין חביץ: "הטוען לזכות ברכוש כמתייחסות לבעל זכות קניינית או למצער זכות בנכס מסוים היוצר זיקה בין הטוען לזכות". יש את המילה המעורפלת יותר "זיקה", למשל בסעיף 1 לחוק הנאמנות יש את המילה זיקה, והיום הגישה הדומיננטית בפסיקה שזה לא כמו הפרשנות האנגלית שנאמנות זאת דווקא חלוקה של זכויות קניין, אלא גם ללא זכויות קניין זאת זיקה.

למשל, מבט מהיר מאוד מראה שיש דברים מעין קנייניים שלא מנו פה. מה אם למשל משכון לא רשום? יש הסכם משכון במיטלטלין, אבל הוא לא רשום. צריך לדעת שהיום בפסיקה אין הדרכה חד-משמעית בעליון, אבל יש פסיקה סותרת בערכאות הראשוניות שגם משכון לא רשום יש לו תוקף בפשיטת רגל מכוח ההכרה של הפסיקה בזכויות שביושר, מה שנקרא במינוח המשפטי "הלכת אהרונוב". זכות העיכבון שכחו פה בכלל. מה שהוא עם נאמנות שכחו בכלל. מה עם זכויות במקרקעין שהם לא במסגרת 126 או חכירה? אלה בכלל לא מוצאים ביטוי, הם כולם מחוץ לחוק המקרקעין, כי הם זכויות לא רשומות במקרקעין, והרשימה יכולה להיות ארוכה.

לכן, הטכניקה הזאת של מניעת זכויות מוגדרות מאוד כובלת את בית-המשפט. ועדיין גם הוספתי ארבע-חמש זכויות מעין קנייניות, אני בטוח שעוד לא מניתי את הכול. ועכשיו, אני מכיר עוד זכות, מעין קניינית לפחות, ויש הטוענים שהיא קניינית, וזאת זכות הקיזוז. בעצם זכות הקיזוז אני יכול להביא כמה פסקי-דין, ויש לי את זה בכתב, שבית-המשפט ראה את זה כבטוחה, ממש דיבר על זה כבטוחה. יש מחלוקת בספרות המשפטית באנגליה האם לראות בקיזוז משכון או לא משכון. למה לנו להיכנס לכל מיני דברים ולא לאפשר לבית-המשפט יותר שיקול דעת?

נכון.

וקיזוז בנקאי הוא מאוד חשוב. המגמה של הפסיקה בשנים האחרונות הייתה דווקא לחזק את הקיזוז הבנקאי עד לפני כשלוש שנים, כדי שבנק יתגבר על עיקולים של צדדים שלישיים והכול הוא היה צריך לבצע קיזוז. אפילו אם הוא ביצע את הקיזוז אחרי התרת העיקול קבע פסק-דין הסתדרות רבנים של אמריקה שהבנק עדיף.

לפני כמה שנים, שנתיים-שלוש, ניתן פסק-הדין בעניין אבלס נגד בנק המזרחי, ושם נקבע שאפילו הבנק לא צריך לאחד את שתי הזכויות, את החשבון שבפלוס ואת החשבון שבמינוס. הקיזוז במערכת הבנקאית זה אפילו לא קיזוז, זה איחוד חשבונות שמראים בעצם אם הלקוח הזה הוא בפלוס או במינוס. זאת אומרת, אי-אפשר לקחת מבנק רק את החשבון שבפלוס ולהתעלם ממינוס, הרי הבנק רואה את הכול כמכלול, על סמך זה הוא נותן אשראי. ולכן, בפסיקה דווקא המגמה היא לחזק.

זה שאומרים להשאיר את זה לאפשרות של שר המשפטים, להוסיף את זה בתקנות, אנחנו יודעים שלפעמים ההוספה בתקנות אורכת הרבה מאוד זמן, אז אני פשוט קורא לכלול את הקיזוז הבנקאי, ולמה דווקא בנקאי? כמו שאמרו: הקיזוז חל לטובת כל אחד, לא רק לטובת בנק, אבל בנק מאוד סומך על קיזוז. בעצם כשהבנק נותן אשראי יש לו שתי דרכים להבטיח את האשראי: או באמצעות שעבוד לנכס מסוים, או באמצעות קיזוז. אלו שתי דרכים שמובילות לאותה תוצאה. השעבוד פה הוא בפנים, והקיזוז לא בפנים.

מה ההבדל בין שעבוד לקיזוז? לפעמים בנק לא יכול לקחת שעבוד. למשל, אם אותה חברה או יחיד התחייב כבר כלפי מישהו קודם לא לשעבד נכס שלו, אז יש שתי דרכים, ויש עוד דברים. וגם אנחנו רוצים להכביד פחות על רשמים - קיזוז לא טעון רישום, שעבוד טעון רישום.

בעצם, מבחינת הבנק קיזוז ושעבוד אלו שתי דרכים להבטיח את האשראי שהוא נותן, והצעת החוק הזאת מבחינה בין שיעבוד לבין קיזוז. אז אנחנו קוראים – ואם לא אמרתי, אני מייצג פה את איגוד הבנקים – להכניס את הקיזוז בדרך המלך - -

התפספס.

- - לא רק באפשרות עקיפה, אלא להשאיר את זה או לשיקול דעת או אפילו גרוע מכך, להשאיר את זה בדברי ההסבר.

זה מה שהצענו קודם.

כן, אבל לא כולם הסכימו להצעה שלך. הבנו שיש כאן אי אחידות בדעות.

רק רגע, תנו לי להבין, נניח שהבנק רוצה לחלט לאדם - - -

לא הבנק - - -

שנייה, לאדם יש שני חשבונות בבנק, חשבון אחד בפלוס גדול ואחד נמצא כנראה במינוס גדול. ועכשיו מתברר שהאיש הזה, נניח, עסוק בטרור וזה כסף שקשור למעשי הטרור או דברים כאלו, עכשיו רוצים לחלט את הכסף. לחלט את המינוס אי-אפשר, אז מחלטים את הפלוס. אומר הבנק: רגע, הכסף הזה אמור לקזז את המינוס.

הרי זה לא יגיע לגוף הטרור.

זה כסף של הבנק, אין לכם מה לקזז. כאן יש שני חשבונות שנמצאים באפס, לא חשבון אחד שנמצא בפלוס גדול והשני במינוס. זאת הטענה.

כשיש חדלות פירעון למשל, אי-אפשר לשים יד על זה כי הבנק עושה קיזוז. כשמישהו מטיל עיקול על החשבון שבפלוס, אז ההלכה אומרת שאי-אפשר לעקל כי הבנק עושה קיזוז. הרי הבנק הוא תם לב, אנחנו לא מדברים הרי על בנק שיודע. אין כסף בחשבון, כשבנק מקבל עיקול הוא עונה תשובה: אין כסף בחשבון, כי הפסיקה אומרת: אין כסף, כי הבנק מצרף את שני החשבונות.

זה לא אותו דבר.

אותו דבר כשבא מישהו לחלט, אז התשובה של הבנק: אין פה כסף, כי החשבון בפלוס והחשבון במינוס מתקזזים.

הבנתי. מה אתם אומרים?

ישבנו על זה למעשה עוד קודם.

כן, במשפט.

בטיוטת חוק החילוט התייחסנו למצב הזה והצענו שם שכאשר תאגיד בנקאי מעלה טענת קיזוז, הוא יוכל להעלות אותה בפני בית-המשפט ובית-משפט יוכל לקבל את הטענה הזאת אם הוא מתרשם בין היתר - - -

אבל שמענו מקודם מתי יגיע חוק החילוט.

רגע, שלום.

אבל אנחנו מציעים להכניס את הסעיף הזה לחוק המאבק בטרור.

ומה צריך בית-המשפט להתרשם? שאכן זה אמיתי ולא תרגיל?

זה תמיד. תמיד כש-ג' טוען טענה בבית-משפט - - -

אז למה שלא תכניסו את זה בהגדרה של טוען לזכות בחוק הטרור?

- - -

מה בית-משפט יבדוק?

מה שאנחנו מכניסים שם הסכמנו להכניס כאן, זה לא בתוך הגדרה של זכות הקיזוז, זאת הזכות.

זה הסדר ספציפי לתאגיד בנקאי שמעלה טענת קיזוז.

אפשר להראות לי את הניסוח של הסעיף?

נשמח להראות לך אחרי זה.

מה שפרופ' לרנר אמר פה, ואת זה אתם אומרים לי כל הזמן על הסעיפים האחרים, לעשות רשימה סגורה של דבר זה לא דבר טוב. אנחנו אף פעם לא נכיל את הכול, ולכן, בסדר, אתם רוצים להבדיל בין סוגים שונים של זכויות, אבל להגיד רק זכות קניינית ולא לכלול את המעין קנייני זה לא בסדר. ועוד להוציא את שיקול הדעת. אני רוצה רק להגיד על זה משהו.

זה נכון, וזה גם חיובי, ההבחנה שעשיתם בחוק החילוט החדש בין הפירות והתקבולים לרכוש שקשור לעבירה, אני חושבת שזאת הבחנה טובה. אבל זה לא אומר שום דבר לגבי הטוען בזכות. כי ברגע שאני נותנת למישהו לטעון, וברור שאני צריכה לתת למישהו לטעון, לקחת לחלוטין את שיקול הדעת של בית-משפט זה מאותו סוג של הדבר של הרשימה הסגורה, ושני הדברים האלה הם לא ראויים. ב-90% מהמקרים זה מה שיהיה. זה ברור שבית-משפט שותף למלחמה שלא יבואו באמצעות צד ג' ויעשו לו תחמנויות, וגם המחוקק - - -

סיגל, אז אני רוצה רגע להשיב למה שאת אומרת לגבי - - -

אני אגמור את המשפט. וגם המחוקק יהיה שותף למלחמה הזאת. גם המחוקק לא רוצה שיבואו עם חוזים מדומיינים ומומצאים ויחזירו את הרכוש לעבריין. זה לא אומר שום דבר על זה שיש לנו קוצר ראות ואנחנו לא יכולים עכשיו למנות את כל הזכויות המעין קנייניות, גם אם הפסיקה עסקה במקרקעין שלא רשמו כך וכך. יש פה ארבע דוגמאות נוספות שכבר מהשרוול מי שמומחה בזה נתן. ואנחנו גם לא יכולים להתיימר ולהגיד שבית-משפט הוא רובוט ולשלול לחלוטין – עצם זה שאנחנו באים ואומרים שהכלל הוא חילוט והחריג במקרים מיוחדים הוא בשיקול דעת, די והותר הנחיה לבית-משפט.

להגיד שאף פעם בית-משפט לא יכול לשקול שיקולים, והרשימה שלי מהצד השני סגורה כי אני תמיד יודעת את כל הפסיקה, ואני כבר עכשיו יודעת את כל הזכויות המעין קנייניות, ומקסימום שר המשפטים יעשה בתקנות, זה נוח כשצד ג' הוא זה שהולך להידפק פה. אבל למחוקק מותר להגיד, עם כל הרצון, וכל ההסדר הזה נועד לזה שרכוש טרור אכן יחולט, אבל זה לא אומר שאני עכשיו אתעלם מזה שלא מניתי כאן את כל הזכויות האמיתיות לטוענים, והכול אשאיר לתקנות, אין סיבה אמיתית. או שאני אקח את כל שיקול הדעת מבית-משפט ולא אשאיר לו בדל בדילו של שיקול דעת.

ככה לא צריכים, לדעתי, להתייחס לבית-משפט, ובוודאי אנחנו לא יכולים להתיימר לדעת הכול. ואתם הראשונים שאומרים את זה כל הזמן כשאנחנו מנסים להגדיר את הנסיבות של העבירות ושל הצדדים האחרים, אתם אומרים: אל תהדקו יותר מדי, אתם אף פעם לא תדמיינו את כל הסיטואציות. אז עכשיו כאן גם משני הכיוונים, גם טוען לזכות ברכוש, וגם שיקול הדעת של בית-משפט כל כך מהודק, כל כך חסר כל איזה סדק להיכנס בו, ששום התפתחות של המשפט העתידית לא יכולה להיות פה.

לגבי ההגדרה של זכות ברכוש, אני רוצה להגיד שהמצב המשפטי היום, שהוא לא שנה ולא שנתיים, הפעם הראשונה שזכות ברכוש מופיעה בחקיקה זה בפקודת הסמים בענייני חילוט, זה משנת 1973. אני לא מדברת על הפסד"פ ששם לא מוגדרת, לדעתי, זכות ברכוש, אין שם שימוש במונח, אבל יכול להיות שכן. הפסד"פ היא מ-1936, זאת אומרת, יש לנו די והותר שנים שבהן בעלי זכויות שלא הגדרנו בחקיקה היו יכולים לבוא לבית-משפט. אני חושבת שההיסטוריה הזאת משנת 1973 ועד היום יכולה להגיד לנו שאנחנו די בטוחים שהמקרים של בעלי זכויות ברכוש הופיעו בפסיקה, ולכן סרקנו את הפסיקה, וזאת הסיבה שעשינו את הרשימה של הזכויות ברכוש כמו שהיא מוגדרת בהצעת חוק המאבק בטרור וגם אצלנו בחקיקה שמתגברת.

אני רוצה להגיד עוד משהו בהקשר הזה. זה נכון שהפסיקה מדברת על כל מיני מושגים מאוד רחבים של מעין קנייני וקנייני. כל ההידיינות בפסיקה נבעה מהעובדה שבאמת לא הייתה הנחיה מדויקת של המחוקק מה זה זכות ברכוש. אבל אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מעצבים הסדר משפטי חדש על השימוש לרעה שיכולים לעשות בהקשר של זכויות מעין קנייניות, משכון שאינו רשום, זכות קיזוז שהיא לא של תאגיד בנקאי שעובד בצורה מסודרת. לכן, מה שבחרנו, לקחת זכויות שיש איזשהו אקט פורמלי שיכול להעיד שבאמת היה פה איזשהו מהלך מסודר שחשבו עליו מראש, שבדקו את הדברים, ולא כל איזשהו מישהו שבא עם איזה מסמך אזוטרי ומנפנף אותו - - -

בית-משפט יקבל כל מסמך אזוטרי של מישהו?

אנחנו לא רוצים גם ליצור מצב שבית-משפט יצטרך כל הזמן להתדיין האם ההוא עם הצטלה הוורוד והצטלה הצהוב הוא משהו שצריך להכיר - - -

אבל זה הדין היום, ואת רואה שבית-משפט לא - - -

- - -

אבל הדין היום זה שיש שיקול דעת, ולכן אנשים יכולים בגלל שיקול הדעת לבוא.

בדיון היום אנחנו לא דנים בכל הזכויות האלה.

אבל בדרך שהמחוקק אומר: אני פותח את הפתח עכשיו יותר רחב, זה משהו שמגביל את הדברים האלה.

למה יותר רחב?

רבותי, לא שומעים את שתיכן.

למה יותר רחב?

רגע, על בנק את לא חוששת שיפברק מסמכים, אז למה לא להכניס להם במפורש כאן? זה לא ברור.

- - -

שלום, לא ככה, רבותי. יש לי עוד שאלה, ואני מתנצל, הרשימה הזאת שרשומה פה מהי?

זאת רשימה של מי זה טוען לזכות ברכוש, שאחר כך בסעיפים האחרים יכול - - -

לא. זאת רשימה של מה זה זכות ברכוש. זאת לא רשימה של מי זה טוען לזכות ברכוש.

אבל היא נועדה בעיקר שהטוען לזכות הזאת יוכל לבוא לבית-משפט כשיש הליך של חילוט ועניינו יידון.

כן, אבל יש לה משמעות בהגדרת זכות ברכוש.

- - -

ומי שלא מופיע ברשימה לא יוכל ללכת?

- - -

אז הוא לא - - -

לא, לא. בעבר היה פתח שדרכו אנשים שלא ברשימה יכלו לבוא – שזאת ההערה השנייה שלי שלפחות אותה צריך לקבל – דרך שיקול הדעת של בית-משפט.

רק שנייה, עכשיו?

עכשיו אם אתה סוגר את שיקול הדעת של בית-משפט וגם עושה רשימה סגורה, אז אין סדק שמישהו - - -

זאת אומרת שכל מי שלא ברשימה לא יוכל ללכת לטעון - - -

רק לגבי התקבולים. שוב, את אומרת שזה סוגר את שיקול הדעת, אז צריך להגיד גם לגבי מה סגרנו את שיקול הדעת, לגבי תקבולי עבירה.

לגבי תקבולים או פירות, זה לא רק תקבולים.

כמו שאמרתי קודם, קיבלת שכר עבור העבירה שעשית, לא האמצעים ששימשו. לגבי האמצעים ששימשו לא נסגר שיקול הדעת. שיקול הדעת נסגר רק לגבי תקבולי העבירה.

זה לא רק תקבול, זה גם יועד, עושה כתוצאה, פירות. אני לא אומרת שהבן-אדם צריך להחזיק את זה אצלו, זה בסדר לקחת לו את זה. אבל בין השאלה האם המדינה לוקחת את זה או שמקשיבים גם לצד ג' אני לא מבינה למה פה אני צריכה להגיד שאחרי שלקחתי ממנו את זה, ואת זה אני כן יכולה להצדיק, אני לא אקשיב לצד ג', למה?

יש הרבה אפשרויות שלא מופיעות ברשימה? זאת אומרת, מה שלרנר אמר - - -

מה שפרופ' לרנר אמר, יש לו מענה בסעיף אחר שאנחנו הולכים להקריא, שהוא קיים.

אנחנו מציעים לו מענה.

יש מענה שייתן אפשרות לבית-המשפט לבחון את זכות הקיזוז של בנק. אנחנו לא רוצים להכניס לתוך הרשימה פה זכויות שהיום לא קיימות, לא מוגדרות.

אז לפחות תשאירו את שיקול הדעת הזה במקרים מיוחדים.

- - -

לא מופיעים בפסיקה, לא קיימות בחקיקה.

סליחה, זה לא נכון.

זה לא נכון, אני יכול לקרוא לך פסיקה, בקשה לשני דברים. יש לי כאן ציטוטים, אם מותר לקרוא.

רגע, לרנר, תן לי.

את הבנקים אנחנו - - -

זה לא מספיק.

- - -

רז, עד היום הרשימה שכתבתם זאת הרשימה? הדברים האחרים לא מופיעים ברשימה עד היום?

הם לא מופיעים מכוח פסיקה.

היום יש רק ביטול זכות ברכוש.

היום זה מכוח פסיקה כי יש שיקול דעת לבית-משפט, ולכן למקרים המיוחדים יש פסיקה, בין אם אלו זכויות אובליגטוריות, בין מעין קנייניות. יש לך פסיקה כי היה לך סדק.

אז מה, מתוך הפסיקה הוצאתם את הרשימה?

כן.

אפשר לתקן משהו?

כן.

זה לא מדויק שהפסיקה לא התייחסה לזכות הקיזוז הבנקאית כזכות שכן מוכרת, אבל אני לא יודעת אם היא ניתחה את זה, אבל היא ראתה את זה כמובן מאליו. יש לנו פסקי-דין שבית-משפט אומר: קודם כול זכות הקיזוז הבנקאית, אחר כך נראה הלאה. יש לי פסיקה שהפרקליטות העבירה לפני שנים, ב-2010 כשהתחילו הדיונים על הנושא הזה, ויש פסיקה אחרת שמצאנו שבית-המשפט רואה כמובן מאליו את זכות הקיזוז הבנקאית. לא דנו האם היא זכות קניינית או לא.

אורנה, אבל את מסכימה שגם בפסיקה שאת מזכירה, שאני פחות מכיר אותה ממך, לא התייחסו לזכויות הללו כמו שהתייחסו לזכות הקניינית הפשוטה של בעלות - - -

דנו, לא ניתחו את זה.

לא ניתנו את זה באותה צורה.

אבל ראו את זה כמובן מאליו.

האם מישהו יכול לומר שאין הבדל בין זכות קניינית פשוטה לבין הזכויות האלה? ודאי שיש הבדל. מה אתם מבקשים בעצם פה? אתם מבקשים שאנחנו כאן בחקיקה, על סמך פסיקה שאפשר להבין כך – וודאי שיש הבדל בין זכות קניינית פשוטה לבין הזכויות הנוספות האלו – אנחנו כאן נעגן בחקיקה את הדבר הזה, ואת זה אנחנו מבקשים לא לעשות במסגרת זה.

נתנו שתי אפשרויות, לא נכון.

הם כן נותנים מענה לזכות הקיזוז של הבנקים. כן מוכנים, זה לא קיים כרגע, לתת מענה לזכות משמעותית שכן מופיעה בפסיקה של נפגעי עבירה. אנחנו לא רוצים בהזדמנות חגיגית זאת - - -

בסדר, אבל אתה יכול להשאיר שיקול דעת לבית-משפט ואז לא תצטרך למנות - - -

אני משאיר לו שיקול דעת בדברים שלא קשורים לתקבולים.

אבל למה לא להשאיר שיקול דעת? הרי אתה בעצמך מאפשר לו לקבל טענות מבני הרשימה הזאת. נניח שאת בני הרשימה הזאת לא נרחיב כדי שזה יהיה דומה לחקיקה האחרת, אבל ברגע שאתה מאפשר לבית-משפט לשמוע טענות מבני הרשימה הזאת, אז למה שהוא לא יוכל במקרים חריגים? הרי אתה בעצמך בכל הסעיפים הקודמים אמרת שלמחוקק יש קוצר ראות, הוא לא יכול להכיל את כל המקרים, אז גם אנחנו לא נכלול את זה ברשימה וגם לא ניתן לבית-משפט שום שיקול דעת?

בהמשך לדבריה, אני רוצה לחזק את הדברים, שני ציטוטים.

רק שנייה. שלום, דקה.

לפני 20 שנה זכויות נפגעי עבירה לא היו כמו היום, אז לא חשבו על נפגעי עבירה - -

סיגל, סיגל.

- - אז עכשיו פתאום חושבים, כי זה מאוד מאוד מפותח.

סיגל, שנייה.

סיגל.

אז עוד עשר שנים יחשבו על עוד כמה דברים.

מופיע באיזשהו מקום בחקיקה הנושא של קיזוז?

בוודאי.

לא בצורה מפורשת. שנוגעת לחילוט?

כן.

לא בצורה מפורשת.

לא בהקשר של חילוט.

אבל היה שיקול דעת לבית-משפט שבמסגרתו הוא התחשב.

אבל גם לא מופיע המשכון ואין רשימה.

רגע, רבותי.

הייתה הגדרה של זכות בחקיקה?

לא.

סיגל, אי-אפשר כך.

לא. אבל, תראה - - -

רגע, דקה.

סיגל, כדי לקיים שיח ושאולי נשתכנע, תנסי להקשיב בין לבין, אולי נשתכנע בסוף, באמת.

רז, רק שנייה.

כל דיון נהיה פה אמוציות כאילו שאנחנו – באמת, אני לא מבין את זה. בוא ננהל שיח ברמת אוקטבות נמוכה יותר.

הקיזוז לא מופיע, נכון?

שום דבר לא מופיע.

אין הגדרה.

גם זכות לא מופיעה. לא הייתה הגדרה של זכות בכלל, אז פה מגדירים, כבר מחדשים, אבל בלי הדברים האחרים.

בינתיים אפשר לקרוא שני קטעים מפסיקה?

אתה רוצה לקרוא כשהם ישמעו.

אבל אתה עוד פעם הולך לפסיקה, ואנחנו מנסים להיות המחוקק. יש לי קצת מעגל פה בעניין הזה.

היום אין הגדרה. היום כתוב – רק להבהיר אולי לאחרים שלא בעניין – היום לא כתוב שום פירוט של זכויות.

נכון.

היום כתוב רק מי שטוען לזכות ברכוש.

מי שטוען לזכות, ולא כתוב מה זה זכות.

והחוק הראשון שרוצים להגדיר, מה זה זכות ברכוש, ולתת רשימה סגורה.

אני יודע, אבל אחכה.

ברור שאין בחקיקה הגדרה, בגלל שאין בחקיקה גם את הרשימה האחרת.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:35 ונתחדשה בשעה 11:37.)

רז, יש לי שאלה. הנושא של הקיזוז מופיע בחוק באיזשהו מקום כאלמנט?

לא.

לא.

זאת אומרת שאם נכניס אותו פה זאת תהיה פעם ראשונה שהמחוקק מחליט שהקיזוז, מה שנקרא - - -

בכל זאת, הסכמנו להכניס אותו לא כאן בסעיף - - -

רק שנייה, אני רוצה רגע להבין. זאת אומרת שכאן אגב דיון בטרור וכו', אתה לוקח סוגיה אחרת לגמרי שאני מניח שהבנקים מאוד רוצים, ואגב הטרור מכניס אותם לחוק והופך את זה למצב שבפועל - - -

זה מוכר בחוקים שונים.

שאלתי בחוקים, לא בפסיקה. כי יכול להיות - - -

בחוקים, בוודאי. לא בהקשר של חילוט, ברור, זה מה שהיושב-ראש שואל.

רציתי להגיד את הדבר העיקרי בסוף.

- - -

רבותי, יש דברים ברורים, נניח שזאת זכות של מישהו, זה רכוש של מישהו. אבל פה הקיזוז, אם זאת פעם ראשונה, יכול להיות שצריך להיות דיון על עצם העניין אם באמת קיזוז הוא שווה ערך או לא. כי להכניס כבדרך אגב - - -

למה? זה קיים בחוקים.

אבל, אדוני, יש פה הגדרה שלא קיימת בחוקים אחרים של הזכות.

הכול בדרך אגב.

הכול פה בדרך אגב.

זה לא הכול בדרך אגב. בגלל מה שאתה אומר הסכמנו אתך בחצי מהדרך.

הגדרה של זכות, אתה יכול להגיד שזה בדרך אגב.

אנחנו מסכימים עם האמירה העקרונית שאמרת, ואמרתי אותה לפני שהגעת, שאנחנו לא רוצים לשנות כאן סדרי עולם בהגדרות פה של זכות ברכוש, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס דברים נוספים שבצורה כזאת או אחרת קיימים או לא קיימים בפסיקה.

מה שהכנסתם פה זה רק דברים שכבר קיימים.

נכון.

יכולתם לא להגדיר מה זה זכות ברכוש עד שיגיע חוק הטרור.

לכן אני מבין שזה חוק חדש.

אבל הם הגדירו זכות ברכוש.

סיגל, אדבר יותר בשקט, ואשמח אם אוכל להגיד משפט בלי שאת – באמת, אני פונה אלייך, בואי ננסה לנהל את הדיון, אנחנו מוכנים, את רואה, אפילו תוך כדי אנחנו מתייעצים, מוכנים לשמוע, לחשוב, לראות מה כן.

בסדר.

סיגל, תקשיבי קצת.

טוב. פשוט אתה אומר לא להכניס בדרך אגב, אבל גם ההגדרה של הזכות היא בדרך אגב.

למה? אבל אם הם אומרים - - -

ואם תחכה עד לחוק החילוט - - -

אמתין, בסדר.

- - -

אדוני היושב-ראש, לכולנו יש מה לעשות כרגע. אני מהבוקר - - - , הוא לא בדיון פה, אני בא לכאן.

לא, די, זה לא ילך ככה. רז.

אני שוב אומר את דעתי, כנראה לא יודעת סיגל את דעתי. אנחנו לא רוצים להכניס פה - - -

הרשימה הזאת היא רשימה שקיימת?

הרשימה הזאת היא רשימה שהוכרה בפסיקה בצורה ברורה. יש דברים נוספים שנאמרו, אנחנו לא רוצים להכניס לתוך - - -

- - -

דקה, סיגל, תני להם.

בסדר.

אנחנו לא רוצים להכניס פה דברים נוספים בצורה רחבה יותר, כמו שאמרת קודם, במסגרת זאת על הדרך בצורה אגבית להכניס דברים. מה שאנחנו כן מוכנים, גם בעקבות השיח, גם בעקבות ההערות – כי אנחנו גם מקשיבים חוץ מזה שאנחנו מדברים – אנחנו מוכנים להכניס שני דברים, לא בצורה ישירה בסעיף בגלל מה שאמרת, אבל כן בצורה שתיתן להם מענה, שהפתרון יהיה בצורה שיהיה שיקול דעת לבית-המשפט.

א', הנושא של זכות הקיזוז של בנקים, שזה דבר שהוא, איך שאני מבין לפחות מאנשים שעוסקים ביום-יום יש לו יותר, נקרא לזה, הכרה כזאת או אחרת בפסיקה, גם אם לא בצורה מפורשת. ולכן, אנחנו מוכנים להכניס את זה בסעיף, אגב, שכבר קיים, זה לא שנולדנו גם עכשיו, זה סעיף שקיים בהצעת חוק החילוט שלנו, שבית-המשפט בכלל – רביד אחרי זה תוכל להקריא את הסעיף הזה – בית-משפט רשאי שלא לצוות על חילוט רכוש הקשור לזכות קיזוז של תאגיד בנקאי אם נוכח שהדבר ראוי בנסיבות העניין וכו'. שוב, בסעיף נפרד, לא בתוך ההגדרות כאן. דבר שני, אנחנו מוכנים להכניס את הנושא של נפגעי עבירה.

עכשיו השאלה העקרונית שעלתה שם קודם, גם מההערות של סיגל וגם מחלק מחברי הכנסת, שאמרו שאנחנו כן מעקרים את שיקול הדעת מבית-המשפט, כן או לא. נכון שבמובן מסוים אנחנו עושים את ההפרדה, בשונה מהדברים האחרים, עושים את ההפרדה בין מה שמוגדר כתקבולי העבירה, כפירות העבירה וכו', לבין מה ששימש כאמצעי לביצוע העבירה. בחלק הראשון של התקבולים אנחנו מצמצמים אכן משמעותית – חוץ מהדברים הללו, מצמצמים, נכון, יש מחלוקת פה, אני שם את זה על השולחן שיש מחלוקת – שאנחנו מצמצמים את שיקול הדעת בית-המשפט, רואים מה שיש מול העיניים, את הזכויות הקנייניות הברורות.

למה? כי אנחנו צריכים למצוא את האיזון שלכאורה אם היינו חושבים רק על האינטרס של המדינה ורק על האינטרס של התכלית של החילוט, כדי שהאדם ידע שלא שווה לו לבצע את העבירה כי אחרת יחולט וכו', אז היינו סוגרים את שיקול הדעת לגמרי. אנחנו לא. אנחנו רוצים למצוא את האיזון - מצד אחד להשאיר את החילוט בצורה אפקטיבית; מצד שני, לאפשר לטוענים בזכות, בזכויות מסוימות, לבוא ושיהיה יומם בבית-המשפט. צריך לזכור שגם מי שלא מופיע כאן, גם טוענים בזכות, סיגל, יש זכויות שלא מוזכרות כאן, יוכלו להגיש תביעה, לא במסגרת החילוט, יוכלו להגיש תביעה רגילה כנגד ולהגיד: הדבר הזה הוא שלי. לא בהסדר החילוט.

נגד מי? איזו עילה?

תביעה - - -

אזרחית.

- - -

נגד המדינה?

לא.

- - -

איך הם ייפרעו מזה אחרי שהם יקבלו את פסק-הדין שלהם? איזה עילה יש להם נגד המדינה?

לא. סליחה. כמו שקורה בפלילים. נניח שהמדינה חילטה ממישהו נכס בגלל עבירה פלילית, בא בעל זכות אובליגטורית וטוען: יש לי חוזה כנגדו. אז אמר לו בית-משפט: תתבע אותו.

הא-הא, יופי.

מה?

אחרי שחילטת לו את הכול.

לא חילטתי לו את הכול.

הוא יתבע אותו וממה הוא ייפרע בדיוק?

- - -

מה? שהיום כבר פירות ושווי, הוא יישאר בלי כסף הרי. וחוץ מזה, אם אנחנו מדברים על הצידוק - - -

אנחנו מדברים, סיגל, על מקרה שמישהו קיבל כסף כדי לבצע פעולת טרור. נושה שעשה אתו חוזה לא יוכל להסתמך על זה שהוא ייפרע מכסף שאדם קיבל כתוצאה מזה שאמרו לו: קח תבצע דקירה - -

בוודאי.

- - או קח תשים – נניח, בסדר? אבל על זה אנחנו מדברים. על זה אנחנו מדברים, אדוני. זאת אומרת, מה שאנחנו מבקשים פה, להכיר בזכויות של צד ג' שיגיד: הכסף שאני רוצה להיפרע ממנו זה אותו כסף שהטרוריסט קיבל כדי לבצע פעולת טרור.

לא. זה ודאי שלא.

אבל על זה אנחנו מדברים. אבל בדיוק על זה אנחנו מדברים.

שיתבע את הטרוריסט, שיתבע אותו הלאה.

אבל הוא לא יוכל לתבוע הלאה.

אז הוא לא יוכל. אבל הכסף של הטרור?

- - -

מה זה? זה של המדינה? למה ל-ג' לא מגיע?

מה פתאום ג'? מה, אנחנו כאן הולכים לעשות? אנחנו הולכים לחלט כאן את הטרוריסט שזה חלק - - -

ממילא תחלט.

לא, מה פתאום.

הוא לא יקבל את הכסף.

חלק מהאמצעים כדי להיאבק בטרור זה החילוט.

מאה אחוז.

נניח, x הוא הטרוריסט, הוא קיבל כסף לבצע טרור. חוץ מזה יכול להיות שהוא חייב ל-y כסף. אני לא רוצה ש-y יקבל את הכסף של הטרור. מה פתאום. ש-y ישבור את הראש ל-x אחר כך.

אבל ל-y לא יהיה ממה להיפרע.

לא יהיה.

בסדר. אז לא יהיה.

למה שלא תיתן לבית-משפט לשקול את זה?

מה זה לא? קודם כול, מה פתאום. אם זה כסף של טרור?

אם נגרם פה חוסר צדק נוראי, בית-משפט יוכל לשקול.

שימי לב מה שאת מדברת.

מה זה כסף של טרור? תגיד לי.

נתנו לו כסף לבצע טרור. את הכסף הזה את רוצה שהוא יחזיר אחורה שהוא חייב ל-y? על מה אנחנו מדברים? זה ודאי שלא צריך להיות.

זה לא רק שכר, אגב. זה במישרין ובעקיפין למה שצמח ומה - - -

בואו נדבר על שכר. אדם קיבל 100,000 שקל כדי להטמין פצצה - - -

עזוב, שרון, הבנו. זה הרי לא יעלה על הדעת. דקה, אני רוצה רק עם סיגל. אם נניח הוא קיבל כסף כדי לבצע טרור, וחוץ מזה אותו x חייב ל-y כסף, אז אני אסכים שאת הכסף שהוא קיבל לטרור, ואני כבר תפסתי. ייתנו ל-y כדי לכסות את החוב שלו? מה, אני משוגע?

ומה עם הזכות הקניינית?

למה זה משוגע? בוא תסביר.

כי זה כסף של טרור, ואני רוצה להילחם בטרור ואני לוקח ממנו.

אבל אתה תילחם בטרור, ממנו לקחת.

למה את הזכות הקניינית כן?

x חייב ל-y, y ינסה להוציא מ-x בכל דרך שהוא יכול, מה הבעיה? x יש לו כסף של טרור להחזיר חובות? אני עוד לא אקח את זה?

- - -

רגע, יש לי שאלה. אתה לא נתת לו 100,000 שקל, אתה נתת לו בית.

נניח.

ומישהו אחר אומר: זה הבית שלי, זה שלי. למה אתה מסכים לשמוע טענות?

לא, זה משהו אחר.

זה אפשר.

בוא תסביר לי למה אתה מסכים לשמוע טענות במקרה הזה. הרי אני רוצה להילחם בטרור, ש-ג' יתבע אותו.

מה פירוש? אם מישהו נתן, נניח, לx- את הבית בגין טרור, ומתברר שהוא נתן בית שלא שלו. מה פתאום שאני - - -

זה האיזון.

- - -

הוא לא נתן כסף שלא שלו.

יש הבדל בין בית שרשום לבין זה שאני טוען שיש לי את הנייר של זה.

- - -

אבל על הכול אתה יכול להגיד את זה. אם אתה אומר שהכי חושב לך שמכסף של טרור אף אחד לא ייפרע - - -

אפשר לצבוע את הכסף?

רבותי, די.

אני מתקשה.

רק שנייה, אז אסביר ליושב-ראש המחליף שלי, בסדר, בני, אסביר לך על מה מדובר פה.

לא, אני מתכוון - - -

לרעש.

התכוונת לרעש.

לא, גם לא על הרעש. אלא על שלושה דיאלוגים. אני לא בטוח שזה דיאלוגים, זה חילופי מונולוגים.

זה גם ככה.

ככה זה - - -

כתוב שתרי קלי לא נשמעים. עכשיו אנחנו מגיעים למגילה: תרי קלי.

הבנתי.

שני קולות לא נשמעים, אבל במגילה אומרים שאם הם חביבים אז אתה כן מצליח לשמוע. אם הם חביבי אז אתה יכול לשמוע. לכן, במגילת אסתר אם זה חביב אתה יכול לשמוע. פה כולנו אוהבים.

בוא נחזור רגע לעניין, כמדובר על כסף או על דבר שהוא תגמול לעבירה עצמה, לטרור, זה פשיטא מבחינתי שאת זה לוקחים בלי להתייחס לטענות שאותו טרוריסט - - -

אלא אם כן - - -

רק שנייה. אותו טרוריסט חייב כסף למישהו או מה. מה, אני בכסף של הטרור? אם יתברר נניח שנתנו לו מכונית - - -

אבל איך אתה צובע את הכסף?

- - -

דקה, אם יתברר שבמקום כסף נתנו לו מכונית כתגמול, ויתברר שלקחו את המכונית של בני בגין ונתנו לו אותה, זה משהו אחר.

למה? איך אתה צובע את הכסף?

- - -

זה בדיוק, הכסף לא שייך לאף אחד.

הכסף לא שייך?

- - -

אבל יש הבדל. אתה מבין את ההבדל, פרופ' לרנר, בין מכונית או רכב שרשום - - -

תן לי לשאול אותך משהו - - -

לא, די.

אדוני, זאת בדיוק ההבחנה שעשינו, מה שאמר אדוני זה מה שעשינו.

מה אתה מתכוון? אני רוצה להבין, אולי אסכים.

לרנר, אתן לך לדבר, אבל בסדר. אם הנקודה הזאת לא ברורה אז אנחנו נמצאים בשני עולמות, וחבל.

בדיוק זה מה שהתכוונו.

שרון.

הנקודה ברורה.

רק להתייחס.

לרנר. אתה תדבר ואחר כך שלום ידבר.

הנקודה ברורה. אם לא היינו רואים בעיניים, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, והיינו חושבים רק על הדבר הזה ולא היינו חושבים על שום דבר, אז היינו אומרים: אין הבדל, לא אכפת לי, זה האוטו שלך, זה הבית שלך, וכו', הכול חולט, תחפש את החברים שלך. אנחנו כן מחפשים איזה איזון, איזון הגיוני. איזון הגיוני אומר שכשיש לך משהו שרשום בטאבו, בית שלך, את זה אי-אפשר לקחת ממך אם אתה מוכיח, וגם היכולת של צד ג' להוכיח שזה שלו היא מיידית. זאת אומרת, יש רישומים, יש זכויות קנייניות מובהקות, לכן בהקשר הזה אנחנו כן נותנים גם בסיטואציה כזאת לבוא, והחילוט לא יגבר על זה.

לעומת זאת, זכויות אובליגטוריות, זכויות שבנויות על נייר שהיה או לא היה, על חוזה שהיה או לא היה, ומטבע הדברים זה גורר אחרי זה דיונים והתווכחויות וכו'. זה בדיוק האיזון שבהקשר הזה לא. כשמדובר בתקבולים, בזה אתה רוצה, תגיד כמו שנאמר תביעה אזרחית נפרדת, זה לא יעמוד לפני החילוט.

ואני חושב שהדבר זה הוא לא רק מאוזן, הוא גם מתחייב משכל ישר. כי אם הייתי פותח את הפתח לעשות את זה גם לכל הדברים הללו, אז הייתי פוגע בצורה משמעותית ביותר ביכולת לחלט. כמו ששרון תיאר קודם לכן, כל אחד יביא את הצטלה שהכסף הזה חייב לו, והוא התחייב לו לפני שלושה חודשים עסקה כזאת והוא עוד לא הביא, ואז אני אנהל הליכים בהסדרי חילוט בלי סוף.

לעומת זאת, כאשר אלו זכויות קנייניות מובהקות שיש להן את הרישום המובהק שלהן, שיש להן את היכולת – לכן גם הסכמנו בהקשר מסוים לבנקים לכתוב זכות קיזוז, כי בכל זאת בנקים אלו גופים מסודרים. בהקשר הזה אנחנו מוכנים להגיד עם כל הרעיון של החילוט, עם כל הרצון להילחם בטרור, אני לא אקח משהו, לא אלחם בטרור על חשבון כספו הפרטי או רכושו הפרטי המובהק של אדם אחר.

כאשר זה דבר שטעון בזכויות לא מובהקות, אז – אתם מסתכלים עלי כאילו שההבחנה הזאת היא בין זכויות אובליגטוריות לזכויות קנייניות, למדתי דיני שטרות לפני הרבה שנים כנראה בקורס מקבלי, אבל אני לא זוכר הרבה מאז. אני כן זוכר שזאת הבחנה בסיסית. נכון שהפסיקה באה ודיברה עכשיו על מעין קנייניות וכו', אבל מישהו יכול להגיד שאין הבדל בין דירה שרשומה על שמי בטאבו לבין זכות שאני טוען כלפי מישהו אחר שהוא חייב לי, זה commonsense בסיסי בעיני.

אבל לפחות תשאיר את שיקול הדעת של בית-משפט, אז לא תצטרך להגדיל את הרשימה, והמיינסטרים יהיה מה שאתה אומר. אבל אם יהיה איזה מקרה של חוסר צדק בולט, לבית-משפט יהיה איזה בדיל של שיקול דעת. הרי אתה לא ראית שבית-משפט לא רוצה להילחם בפשיעה, בין בפשיעה בין בטרור, וזה לא שהיו לנו פסיקות מטורפות. הרי בית-משפט פשוט נותן לך סדק במקרים של חוסר צדק בולט, זה הכול.

רז ושרון, תשמעו רגע.

הסכמנו למשהו בעקבות שיחה. אני כן מוכן, גם בעקבות השיח הזה, ברשותך, כדי לתת מענה למשהו, יש לנו מחשבה בחוק החילוט, שהוא הצעת חוק עדיין, לבין סעיף כללי שיגיד שבית-המשפט למרות כל מה שאמרנו קודם, אם על-פי ראיות שיציגו בפניו וכו' יחשוב שהחילוט מביא לעיוות דין, אז הוא יוכל להישמע. ואז בעצם זה ייתן את המענה. אנחנו לא רוצים לכתוב - - -

מה שאמרה סיגל.

בסדר, בסדר.

בסדר. זה הפתח, זה בסדר.

אז זה פתח מסוים שייתן – אנחנו לא רוצים לכתוב בצורה מפורשת דברים שזה, אבל מין פתח חביב כזה של עיבוד - - -

הבנתי. לרנר שלום, בבקשה.

אני רוצה את תשומת לבכם, המשנה ליועץ המשפטי, מה אתם מתארים, העניין הזה, תיכף אקרא גם לגבי בית-המשפט העליון ציטטות שהוא מעוניין להשאיר בידו היתר שיקול דעת, אבל לזה נגיע עוד רגע. לגבי זכות הקיזוז, התסריט שהסעיף שאתם מציעים, מה המשמעות שלו? אני מבקש. קודם, יש חשבון בבנק בפלוס וחשבון אחד במינוס, קודם אתם מתכוונים שאתם לוקחים את הכסף? האם לזה אתם מתכוונים? קודם אתם לוקחים את הכסף שבפלוס, נכון? ואחרי זה אתם שולחים את הבנק לבית-המשפט. זה מה שיצא מהסעיף הזה שאתם מציעים.

לא. - - -

רגע, שרון. בבקשה.

שמעו אתכם בשקט.

כן, אני שומר על זכותך.

מהסעיף הזה שאתם מציעים יצא כך: יש בבנק חשבון בפלוס וחשבון במינוס. בהתחלה לוקחים ומחלטים את החשבון שבפלוס, אחרי זה שולחים את הבנק לבית-משפט להגיד שיש לו זכות קיזוז, ויש שיקול דעת לבית-משפט. זה שונה, והיושב-ראש, קיזוז כתוב בהרבה חוקים. שוב, אף פעם בחילוט, אבל שום זכות לא כתובה בקשר לחילוט.

נכון.

בכל מקום אחר, בכל הקשר אחר, בפשיטת רגל, עיקולים, בדין האזרחי, בכל דין אחר, אי-אפשר מראש להוציא את הכסף מהבנק אם יש חשבון אחד בפלוס וחשבון אחד במינוס. הסעיף הזה שאתם מציעים הוא יעשה רק דבר אחד, שקודם אתם לוקחים את הכסף - - -

- - -

שרון, לא.

סליחה, הניסוח הזה לא עונה על הבעיה. קודם לפי זה אתם לוקחים את הכסף ואחרי זה הבנק רץ לבית-משפט, וזה נשאר לשיקול דעתו, זה לא. עכשיו אני רוצה לקרוא לכם - - -

אנחנו מדברים על טרוריסטים?

רק שנייה.

לא על טרוריסטים, על צדדי ג'.

הבנק הוא תם לב.

- - -

לא, רבותי, ששש.

לטרוריסט כבר לקחנו.

תיכף נדבר על הבנק, אבל עוד מעט. שלום, תמשיך.

הבנק הוא תם לב, ואין חשד של פברוק מסמכים. בקשר לשיקול דעת של בית-המשפט אני רוצה לקרוא קטע אחד מפסק-הדין חביץ שהוא יסודי מאוד בעניין הזה, וקטע אחד מעורך-דין אורי חורש המנהל המיוחד של חברת דור עדן. מפסק-הדין חביץ אני קורא, שיש כאלה שטענו שגרגורי לרנר – אני מצטער, אין שום קרבה משפחתית – אבל שגרגורי לרנר חייב להם כסף. אומר בית-המשפט: "אכן פירעון חובותיו של לרנר כלפי המערערים" – ואני מצטער, זה לא אני – "מתוך רכושו המיועד לחילוט עשוי אולי לגרוע מאפקט ההרתעה, אלא ששיקול זה אינו מכריע, לא תמיד הוא מתקיים באותה עוצמה, ומכל מקום יש לבחון את משקלו לנוכח מכלול נסיבות העניין והשיקולים העומדים מנגד. בנסיבות אלה נראה לי כי הצורך המיידי לסייע למערערים בעלי זכות אובליגטורית בלבד במקרה זה גובר על הצורך הכללי בהרתעה". אז לפעמים גם בית-המשפט הלך לטובת זכויות אובליגטוריות. יש שיקול דעת רחב לבית-משפט. עוד ציטטת אחת.

לא, עזוב, זה מספיק.

עוד שתי דקות אני גומר. פסק-דין אורי חורש: "מותר לתהות אם לעולם מצוי צידוק בנחיתותו של בעל הזכות החוזית ובעדיפותו המובנית של בעל הקניין, או שמא ניתן היה להציע, ומוטב בחקיקה, פתרון חלופי הרגיש לנסיבותיו המסוימות של כל מקרה, מאפשר מרווח של הכרעה מהותית ונסמך על היכולת של בית-המשפט להבחין בין המקרים הבאים בפניו".

הבנתי. אני רוצה לשאול אתכם, הסוללה של הממלכה, רז, תהיו אתי רגע שאבין.

מה אתם מתכוונים לעשות עם הפיקדון? זה הכול.

רק שנייה, לרנר. שאני אבין, כשאנחנו מדברים עכשיו בחילוט, קיזוז. נניח, אדם, הטרוריסט מקבל כסף תמורת הביצוע של הטרור והכסף הזה נכנס לבנק, והוא יוצר את הפלוס וחוץ מזה יש לאיש מינוס, הבנק אומר: זה נכנס, עכשיו אני רוצה לקזז. אנחנו מדברים על הכסף הזה או שאנחנו מדברים סתם שיש לטרוריסט הזה שני חשבונות בלי קשר לתגמולים של העבירה. כי אנחנו מדברים על התגמולים, אז אם מדובר על התגמול, הכוונה - - -

איך אנחנו יודעים?

שתי האפשרויות.

גם זה וגם זה.

רק שנייה, לא. באפשרות השנייה הרי אתם נותנים את בית-משפט, באפשרות הזאת שהוא מקבל כסף כתגמול לטרור שהוא עומד לעשות, והוא שם את זה בבנק, הבנק לא יכול לקחת ולקזז חוב אחר שיש לו אם אתם מחלטים.

יש לבית-המשפט שיקול דעת לגבי החוב.

- - -

מה שאני רוצה לומר, שאם הכסף של הפלוס זה הכסף שהוא קיבל תמורת ביצוע מעשה טרור, פה אני לא חושב שמגיע לבנק לקזז את זה. זה לא של הבנק, זה הטרור, מה שנקרא.

זה מקרה מאוד פרטי.

- - -

לעומת זאת, ששש, רבותי.

אגיד לך, זאת הסיבה שבגללה חשבנו שצריך לכתוב את זה ברמה של שיקול דעת של בית-המשפט. פורמלית הסעיף יחול על שתי האפשרויות האלו.

לעומת זאת, אני עושה את ההבחנה שלכם בין תקבולים לביצוע של הטרור לבין, נניח, הטרוריסט הזה שיש לו שני חשבונות בנק בלי קשר לשכר שהוא מקבל, ואנחנו עכשיו הולכים לחלט את כל הרכוש שלו - - -

אתה לא מחלט את כל הרכוש שלו, אין לך דבר כזה בכלל. רק אם הוא ראש ארגון הטרור.

ראש ארגון, לא יודע מה, אם אני הולך, אז יכול הבנק לבוא ולהגיד: יש לו רכוש, אבל הרכוש הזה הוא לא רכוש כי בפועל יש לו אפס כסף בבנק, אלו כספים שנמצאים שם שני חשבונות, אבל אם הכסף שנוצר, הפלוס, זה הכסף שהוא קיבל כדי לבצע טרור והוא שם את זה בבנק, זה לא יכול ללכת לקזז את החוב שיש לו, את המינוס. ההיגיון שלי אומר: אדוני, זה הכסף שקיבלת לעשות טרור, את זה אני לוקח, זה לא קשור לבנק, לא קשור לאף אחד.

ניסן, אתה חייב להשאיר את שיקול הדעת לבית-משפט.

אני מסכים, אולי נעשה פשרה ברוח הדברים האלה, אם הבנק אחרי זה נתן לו אשראי על סמך כסף, אז לא. אבל אם זה הכסף האחרון שנכנס - - -

אז אנחנו לא צריכים לעשות פשרה כאן באולם, אנחנו - - -

לא. הבנק יקבל, לרנר, שנייה, הבנק - - -

הוא אמר משהו יותר מחמיר מאתנו.

רז, אתה רוצה להגיד לי שהבנק יקבל כסף שנתנו כדי לבצע טרור, והבנק אומר - - -

איך הוא יודע?

איך הוא יודע מה?

זה המצב כרגע. והבנק יאמר: מצדי מה אכפת לי, זה הולך – מה, השתגענו?

אנחנו לא רוצים להגן על בנק שאומר שיודע שמדובר בטרור.

- - -

אתה יכול להגיד את זה על כל פשע.

לא.

כי כל החילוטים זה דברים שקשורים לפשע, וההיגיון הזה חל על הכול.

הבנק תם לב, הוא לא יודע מזה. אם הוא יודע מזה - - -

מה זה הוא לא יודע?

הוא לא יודע מאיפה - - -

הנה, עכשיו מראים לו את זה. מה, הוא חטף קודם, עכשיו מראים לו שזה הכסף שניתן לו כדי לבצע את הפיצוץ.

מתי זה עכשיו?

מה זה עכשיו?

- - -

לפי השיטה הזאת בחוק החדש אתם לא צריכים שיקול דעת על שום דבר.

נתנו לו 20,000 שקל - - -

- - - יש טרור ואחר כך - - -

רגע, אלעזר.

אבל שים לב מה אתה אומר.

רגע, רז, נתנו לו 20,000 שקל כדי לבצע פיגוע בדיזנגוף, הלך שם את ה-20,000 בבנק. תפסו אותו, נניח, אני מקווה לפני שהוא עשה את הפיצוץ, עכשיו הבנק יגיד - - -

יסגור את המינוס שיש בחשבון אחר.

יגיד שזה בא לסגור את המינוס שיש לאיש?

סליחה, אם הוא לקח את ה-20,000 - - -

השם ישמור וירחם, אני אפילו לא מדמיין שאתם אומרים ככה.

לא.

סליחה, אם הוא שם את ה-20,000 בכיס שלו יחד עם ה-40,000 שהיה לו קודם, אחר כך קנה קצת וקיבל עוד קצת וקנה והכניס לבנק, מישהו יכול לצבוע את הכסף?

לא, אני מדבר כאן - - -

- - -

זה מה שקורה, זה כסף מעורבב. כסף תמיד מעורבב.

אני הרגע מדבר לפי הבחנה שהם עשו, ככה לימדו אותי בהבחנה.

אבל למה אתה רוצה לפגוע בבנק? אתה לא פוגע בטרוריסט, אתה פשוט פוגע בבנק.

אני כן פוגע בטרוריסט. אם הטרוריסט ידע שהוא יכול לקבל כסף.

נכון.

יש לו חשבון בנק שהוא במינוס, שיטת מצליח, אם לא יתפסו מה טוב, יתפסו, סגר את המינוס בחשבון השני. לכן, אני לא הולך לעשות כאן, בעיני, בחקיקה הסדרים כאלה ואחרים. לו אתה השופט כנראה במקרה זה אתה תייצג את הבנק לבנק. אם אני שופט, במקרה הזה אני אומר שהבנק יחכה, בכל הכבוד, לא יקבל. במקרה שהיה לו כבר קודם פלוס בבנק, אז הבנק כן יקבל. לכן הצענו שיקול דעת. לא נכתוב בחקיקה כי ההסדרים פרטניים. שיקול דעת מאפשר בדיוק לראות את המקרה כמו שאמרת, אורנה, יש מקרה כזה, יש אין-סוף וריאציות של מקרים.

נכון.

אדוני היושב-ראש, הקשבת למה שאמרתי, אני חושב שהיית אתו. אני חושב, קודם כול לגבי הטענה העקרונית, הבנק תם לב, הבנק תם לב, יפה שהבנק תם לב, אני לא רוצה לעודד טרור. אם נקבל את השיטה שגם במקרה שתיארת הבנק - - - מה שיקרה - - -

תם לב ביידיש, אתה יודע מה זה תום לבבתא, כן?

לא שמעת, אמרתי קודם שמה שיקרה - - -

- - - עושה את עצמו תם לב.

הוא יעשה פיגוע, אדוני היושב-ראש.

חס ושלום.

ואז הוא יקבל כסף תמורת פיגוע. אם לא יתפסו מה טוב, אם יתפסו גם לא רע, כי הוא סגר את המינוס בחשבון השני. את זה אני לא רוצה לו אני שופט. מה שהצענו זה לא שזה יהיה אוטומטי, אלא שיהיה שיקול דעת לבית-המשפט להחליט האם הוא מקבל את זכות הקיזוז.

בסדר. זה גם מה שאני רוצה.

אז בחלופה הזאת אם אני שופט אני לא מקבל אותה, בחלופה השנייה שאמרת, שמשמעותה היא שכבר היה לו 1,000 שקל בפלוס בבנק - - -

לכן צריך שיקול דעת, על זה אנחנו מדברים.

לכן, לזה אנחנו מוכנים.

אתה לא יכול לדמיין את כל המקרים.

רק אמרתי, לפי איך שתיארת, אם הוא מקבל כסף לעשות פיגוע, הכסף הזה לא יוכל ללכת לשום בעל חוב אחר שיש לו, לא משנה אם זה בנק או משהו.

לכסות את המינוס עם הכסף של הפיגוע.

לא יעלה על הדעת, זה בלי שום שיקול דעת, לא צריך שופט ולא כלום. זה לא יעלה על הדעת. אם מדובר פה על דברים אחרים, נניח - - -

הסיבה שבגללה הסעיף פה נוסף כסעיף של שיקול דעת היא מפני שההגדרה של זכות ברכוש רלוונטית לשני מסלולי החילוט, גם של תקבולים וגם של אמצעים.

בסדר, אמצעים אני מסכים.

למה אתה מסכים? עוד לא שמעת. תיכף תשמע מה זה אמצעים, ותגיד שגם על זה לא צריך שיקול דעת.

למה? שמעתי אותם טוב.

לא. מה זה אמצעים?

אל תסכים עם זה.

מה זה אמצעים?

אני לא מבין. זה ברור לי שזה לא – את יודעת מה, תסבירי לי מה זה אמצעים, ויכול להיות שאני אחשוב שגם אמצעים לא, וגם שם דרוש שיקול הדעת מהשופט, יכול להיות.

נכון, מאה אחוז. נעשה טבלה.

יכול להיות. אם תצליחי לשכנע אותי שגם האמצעים הם כאלה, אז גם שם נוריד.

אני לא צריכה לשכנע אותך. תשמע מה זה אמצעים, ולפי אותו היגיון זה חל גם על אמצעים.

פה לא צריך לשכנע. אבל אני אומר, את חשבת שגם במקרה הזה - - -

אני חשבתי שצריך שיקול דעת. כי כשבית-משפט יתרשם שזה לא בסדר לעשות את זה הוא לא יעשה את זה, וכשבית-משפט – ואתה מצייר דוגמה אחת, ואפשר לצייר דוגמה אחרת עם כסף שבא מקודם והתערבב וקנו בו דברים וקשה לזהות מה.

זה דברים אחרים. אז זה לא תגמולים.

אבל זה אותו דבר. לא. זה גם תגמולים, כי לא תמיד אתה מזהה בדיוק את התגמול, ולכן אתה חייב להכיר בזה שיש לך קוצר ראות, אתה לא יכול לדמיין את כל המקרים, ואתה לא יכול להפוך את השופטים למין עוזרי טרור. יש להם מספיק היגיון בריא לדעת מתי הם מחלטים ומתי הם מקשיבים לטענה של צד ג'. ולהפוך את השופט לאיזה בובה שאין לה שום שיקול דעת זה לא בסדר. אני הראשונה שאודה בזה שאני לא יכולה לצייר פה את כל הסיטואציות. לכן, זה לא בסדר לא להשאיר שיקול דעת.

אז תקריא את הסעיפים.

הבנתי. הצד השני של העניין, אני כל פעם צריך להזכיר שאנחנו נמצאים בבית-המחוקקים.

נכון.

והרבה פעמים אני לא מצליח להבין למה לשופט אני אתן שיקול דעת, ולי כמחוקק אין שיקול דעת.

למה אין לך?

הכול אני זורק על השופט.

לא, לא הכול. אתה אומר שככלל זה ככה ובמקרים מיוחדים זה ככה. זאת לא הנחיה של המחוקק?

יש לנו הסכם שכשאני מדבר את תשמעי, וכשאת תדברי אני אשמע.

לא, אתה פשוט לא מציג נכון את ההצעה.

אבל אני מציג את הדברים. אחר כך את תציגי אם את רוצה.

אין דברים כאלה.

לא יאומן.

טוב.

אז אני אומר, אם יש דברים שלי ברור שלא, לא רוצה לתת שיקול דעת לשופט. למה? כל שופט וכו'? אני המחוקק. יכול להיות שאני אומר שיש מקרים שבהם לא שאין לי שיקול דעת, רק אני לא יכול להיכנס למיליון אפשרויות. אבל אם נניח יש דבר שהוא ברור וכו', אני יכול לקבוע, וזאת תהיה גם אמת מידה בשביל השופט אולי, שידע, כי אני המחוקק בסופו של דבר, ואני לא צריך כל פעם להתבלבל ולהגיד: השופט, השופט, השופט.

אבל גם פה אתה לא מדמיין את כל הסיטואציות.

לא ניסיתי. הסיטואציות שלא קשורות לזה, ניתן לשופט את שיקול הדעת. אבל במה שכן ברור לנו וכו', למה שלא נעגן את זה?

מכיוון שאחרי כל הדיון הזה רז כבר הקריא את הסעיף של הפתח הצר הזה של עיוות הדין, שנדמה לי שגם סיגל הנהנה בהסכמה.

נכון. לפחות את זה.

אז אני נלחמתי ואתם נסוגותם.

לא נסוגונו.

אני צוחק.

אז יש סעיף עיוות דין, סעיף קיזוז שיקול דעת על בנקאי וסעיף קורבנות עבירה.

פשוט המלחמה לא נגמרה. הבנקאי נפרד.

מה זה קורבנות עבירה?

נפרד.

לא בתוך ההגדרה פה.

רז, רציתי לשאול על קורבנות העבירה, מה הכוונה? נפגע עבירה, מה זה?

עשיתי עבירה, במסגרת העבירה הזאת שמתי מטען ופצעתי שלושה אנשים שנשארו נכים, והם יוכלו לבקש פיצוי.

ענת, תחליפי אותי לשנייה.

(היו"ר ענת ברקו, 12:03)

אבל נדמה לי שזה שינוי בעמדה של המדינה בעניין של נפגעי עבירה.

נכון.

נכון.

בגלל שהוועדה מבקשת לפתוח פתח שהוא מין פתח רחב ולא מוגדר, ואנחנו אומרים: מכיוון שהפסיקה הכירה בנפגעי עבירה ככאלה שזכאים לקחת נתח מסכום החילוט לעצמם, חשבנו על זה, ואנחנו מציעים את זה במסגרת טיוטת החוק הכללית - - -

אני זוכר תשובה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה של נפגעים, שאז החרימו כסף מהבנקים.

באיזה הקשר ומתי?

אני אומר - - -

יכול להיות, אתה צודק - - -

לפני כמה שנים. לכן אני שואל, אני רוצה לדעת - - -

הנושא הזה, נפגע עבירה לא מופיע - - -

אז אנחנו רוצים לתת פה.

הנושא הזה לא נמצא בהצעה הממשלתית. כמו שרביד אמרה, לאור ההערות שעלו מכאן לא הסכמנו להערה שביקשה לפתוח את הכול לכל דבר. הסברתי קודם למה זה בעיני מסוכן.

טעמים מיוחדים.

כן הסכמנו על הנושא הספציפי של נפגע עבירה, שיש לו את ההיגיון שלו, שגם זה מעוגן בפסיקה בצורה יותר משמעותית, נכתוב את זה בצורה מפורשת. לזה כן הסכמנו.

מה שאני אומר, רביד, שבזמנו אמרו - - -

סיגל, אפשר להתקדם?

סיגל, בזמנו אמרו על נפגעי עבירה – השאלה אם זה כסף ספציפי של אותו מבצע או שזה כסף כללי. כמו שאני נותן את הדוגמה של הבנקים שאז החרימו את הכסף, ואז חלק מנפגעי העבירה אמרו: אנחנו רוצים להיפרע, יש לנו פסקי-דין. ואז השתמשו במושג, איך שאני זוכר את זה עדיין, שזה שלל מלחמה, וזה למדינה, ואנחנו לא נותנים לנפגעים ולקורבנות להיפרע מזה.

אז פה אנחנו מדברים על רכוש שחולט לפי חוק המאבק בטרור, בין אם הוא רכוש שהיה אמצעי לביצוע העבירה, בין אם הוא רכוש שהוא פרי עבירה. ברגע שיש החלטה שאפשר לחלט רכוש מסוים לטובת המדינה, יכול לבוא נפגע עבירה, צריך לעמוד באיזשהם - - -

כל נפגע עבירה?

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:05)

לא. הוא צריך לעמוד באיזשהם תנאים שאנחנו רוצים לראות שבאמת ההכרה שלו לתביעת הנזיקין שלו, so-called, היא באמת משהו שנבחן, כי אנחנו לא רוצים עכשיו שבית-המשפט הפלילי שדן בחילוט יתחיל לעשות בירור של תביעות נזיקין. ולכן, מה שאנחנו כתבנו זה שבית-משפט יורה לבקשת תובע או לבקשת נפגע עבירה – תיכף נראה למה זה תובע – כי רכוש שחולט יועבר לנפגע העבירה. ובסעיף הזה - נפגע עבירה, זה נפגע העבירה שהיא המקימה את עילת החילוט. זאת אומרת, אם מישהו הועמד לדין בגין ביצוע של מעשי טרור ובגלל הדבר הזה אחר כך חילטו לו את הרכוש מהעילות האלה או אחרות, הנפגעים של אותה עבירה יכולים לבוא לבית-המשפט ולבקש שלא יועבר הסכום לחילוט לאוצר המדינה, אלא שילך לפיצוי שלהם.

ובלבד שבידו פסק-דין חלוט נגד הנידון המעיד על זכותו של הנפגע ועל הפגיעה שנגרמה לו כתוצאה מהעבירה, או נפגע עבירה שנפסקו לו פיצויים במסגרת - - -

אבל תביעת הנזיקין, עד שיהיה פסק-דין חלוט זה שנים.

לא, רק שנייה. או שנפסקו לו פיצויים בהתאם לסעיף 77 לחוק העונשין, שזה סוג של הליך שמתנהל במסגרת ההליך הפלילי. בית-משפט הפלילי יכול להורות על פיצוי של נפגעי עבירה במסגרת ההליך הפלילי, אבל עדיין אנחנו רוצים לראות שבאמת יש לו איזושהי זכות שהוכרה על-ידי בית-המשפט. זה ההסדר שאנחנו התכוונו, ואנחנו מציעים אותו לוועדה גם פה.

טוב. נראה.

בסדר, אז שלושת התיקונים האלה. נקרא את ההגדרות: עמוד 6 - ""חילוט בהליך אזרחי" – חילוט רכוש לפי הוראות סימן ב'", נעשה יותר מאוחר. ""חילוט בהליך פלילי" – חילוט רכוש לפי הוראות סימן א' לפרק ו'; "עבירה"- עבירה מסוג עוון או פשע; "עבירת טרור" – עבירה לפי חוק זה או עבירה שהיא מעשה טרור; "פעולה ברכוש" - הקניה או קבלה של בעלות או של זכות אחרת ברכוש, בין שהיא קניינית ובין שאינה קניינית" – אגב, את זה רצינו שתסבירו – "בתמורה או שלא בתמורה, וכן פעולה ברכוש שהיא גיוס, מסירה, קבלה, החזקה, המרה, פעולה בנקאית, השקעה, פעולה בניירות ערך או החזקה בהם, תיווך, מתן או קבלת אשראי, ייבוא, ייצוא או יצירת נאמנות, או ערבוב של רכוש טרור עם רכוש אחר גם אם אינו רכוש טרור; "פקודת מעצר וחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי" – 1969; ""רכוש" - מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור, וכל רכוש שצמח או שבא מרכוש כאמור או מרווחיו;" כאן הייתה לי איזה שאלה. בגלל שממילא בהוראות האופרטיביות אנחנו אומרים שזה כולל כל רכוש שצמח ובא ופרי, אז למה גם בהגדרה זה צריך להיות?

פה לא. איפה את רואה את זה בהוראות האופרטיביות?

הרי אנחנו אומרים שאפשר לחלט כל דבר גם שצמח, לא?

לא. כתוב לנו "במישרין או בעקיפין", אין לנו את הצמח בתוך סעיפי החילוט עצמם.

פה זה נוגע להגדרה של עבירה. עבירה של מבצע פעולה ברכוש זה לרבות מבצע - לגבי עבירה פלילית של ביצוע פעולה ברכוש טרור. כאשר אדם מבצע - - -

- - -

כן. ההגדרה של רכוש נוגעת גם לגבי אדם שמבצע פעולה ברכוש טרור. ואם הוא מבצע פעולה ברכוש שהוא גרורה של רכוש טרור, אז הוא גם מבצע עבירה פלילית. הרלוונטיות של ההגדרה של רכוש איננה רק לגבי מה אפשר לחלט, אלא בעיקר לגבי מהי עבירה פלילית.

ניקח דוגמה שאולי תבהיר. אדם קיבל - - -

רגע, זה בסדר.

לא צריך?

רגע, אני רוצה רק להבין. אתה יכול לתת לי דוגמה?

כן. אדם קיבל 100,000 שקל כדי לשלם לשהידים לבצע פיגוע טרור. הוא שם את ה-100,000 שקל האלו בבנק – אנחנו כרגע לא בזכות הקיזוז, לא זה הדיון – והבנק נתן לו עוד 10% ריבית. מה שהחוק הזה אומר, שה-10% אחוזי ריבית האלו, מי שלוקח את ה-10% האלו ועושה בהם פעולות, הם רואים אותם כאילו הם חלק מה-100,000 המקוריים. עכשיו יש בבנק 110,000 שקלים, והוא עשה פעולה באותם 10,000 שקלים כריבית. את זה רואים כאילו זה אותו הדבר כמו ה-100,000 שקל, כי זה צמח, זה נולד מתוך אותם 100,000 שקלים. זאת הכוונה.

נכון. זה הגיוני.

דרך אגב, אם אנחנו מדברים על בנקים, וכאן נמצאים, רז, מה בנק הפועלים שעושה את כל העסקים של הרשות הפלסטינית, של הבנקים, והכסף שהוא מעביר לשם, אם זה הולך לטרור? מה הסיטואציה - - -

יש להם היתר מיוחד של שר האוצר.

אבל אם זה הולך לטרור?

הנושא הזה עכשיו – בוא לא נפתח כאן את השאלה הזאת בפורום הזה בצורה הזאת, בסדר?

הבנתי.

יש דיונים שונים בהקשרים האלה בכל מיני כיוונים, גם אתנו וגם עם משרד האוצר, ולא נראה לי שזה המקום וזאת העת לדבר על זה. אני מוכן - - -

צריך גם שיהיה פתרון עם חו"ל מה שנקרא, אבל שם הבעיה יותר גדולה. נזכרתי בטרור פתאום עם הבנקים, שאני לא רוצה, חס ושלום – אם הוא אמר שהם יכולים לקחת את הכסף של הטרור לכסות את המינוס שלו, אז אמרתי, מי יודע פה כבר, אז זאת הייתה אסוציאציה פרועה רק סתם. אתה מוכן בנפרד.

אני מוכן בנפרד את מה שאפשר לומר. שוב, לא הכול, אבל לא בדיון פה, וזה נושא מורכב ומטבע הדברים רגיש.

בסדר, מאה אחוז. זאת רק אסוציאציה.

לכן לא הבנתי מאיפה הוצאת את זה פתאום.

כי ראיתי את הבנקים, את הטרור ואת המעבר.

פרופ' לרנר הוא נציג איגוד הבנקים, לא של בנק הפועלים, נכון?

נכון.

נו, מה ההבדל? גם שאר הבנקים עוסקים, לא רק בנק הפועלים.

- - -

זה לא הנושא עכשיו.

שני הבנקים האחרים עומדים מחכים לראות מה יגמר שם, הוא לא היחיד.

מה פתאום.

אתה עכשיו מדבר על משהו אחר. קודם דיברת על בנק הפועלים מול הרשות, עכשיו אמרת שני הבנקים - - -

מה שאני יודע, שיש עוד בנקים שעובדים עם הרשות והם מחכים פשוט לשמוע איך זה ייפתר.

ברשותכם, רק אחזור למה שאמרה סיגל, אני רק רוצה להעיר או להבהיר. ההגדרה של רכוש שאומרת: גם רכוש שצמח או בא מרכוש כאמור, והיא גם אומרת: רכוש שהוא תמורתו, הכוונה היא – רק אם זה לא היה לגמרי ברור – א', מה ששרון הזכיר, ריבית שצמחה על הכסף שהוא קיבל; או ב', הוא קיבל מכונית, מכר אותה וקיבל תמורתה, או עשה הסכם חליפין וקיבל תמורתה משהו אחר. כשאנחנו מדברים על רכוש שהוא תמורתו של עבירה, זה מדבר גם על התחליף שלו או על מה שצמח ממנו, וכל ההסדרים שמגיעים לרכוש הזה רלוונטיים גם לשתי החלופות האלה.

הבנו מההערה של סיגל שהיא סבורה שזה בא לידי ביטוי איפשהו בסעיפים האחרים. אנחנו לא חשבנו ככה, אבל אפשר לברר את הדבר הזה.

כל גלגול של כספי טרור והתשואות שיש מכספי טרור, זה כמובן חייב לבוא לידי ביטוי בחוק הזה.

כן, זה יבוא לידי ביטוי. בסדר, הבנתי. ""רכוש הקשור לעבירה" - רכוש שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) נעברה בו עבירה או שהוא שימש לביצוע עבירה, אפשר או קידם ביצוע עבירה או יועד לביצוע עבירה;

(2) הושג כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירה, יועד להיות שכר או תגמול בעד ביצועה או הושג כתוצאה מביצועה, והכל במישרין או בעקיפין;".

סתם שאלה. לגבי היועד - אם זה לא הועבר לבן-אדם, אז יש לכם דוגמאות שאתם יודעים שזה יועד, והייתם צריכים לחלט את זה דרך הרכוש הקשור לעבירה? הרי אם ארגון טרור רוצה לשלם למישהו, אז גם כך אפשר לחלט את זה, לא? מתי היה מקרה שזה לא הועבר לבן-אדם, זה רק יועד להיות מועבר לו?

לא, הוא יועד לביצוע, הוא עדיין לא.

לא, לא הועבר לו בכלל, יועד.

חשבון בנק שיש בו כספים שמיועדים להיות מועברים למשפחות של מבצעי הפיגועים. מה שאנחנו רוצים להגיד הוא שאת החשבון הזה אפשר לחלט עוד לפני שפיזרו את הכספים בין המשפחות. אנחנו לא רוצים לחכות עד שישלמו בפועל, ואז נתחיל ללקט את הכסף הזה מכל החשבונות. ברגע שאנחנו מזהים את הרכוש הזה כרכוש שמיועד להיות שכר עבירה, כבר הוא רכוש שמועמד לחילוט. זה מה שזה אומר.

""רכוש טרור"- כל אחד מאלה: (1) רכוש של ארגון טרור;

(2) רכוש הקשור לעבירת טרור;

"רכוש של ארגון טרור" - רכוש המצוי בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או במשמורתו של ארגון טרור, לבד או יחד עם אחר, וכן רכוש המשמש או המיועד לשמש ארגון טרור או לפעילות של ארגון טרור, לרבות רכוש שהארגון מימן את רכישתו או שהעבירו לאחר בלא תמורה; לעניין זה, חזקה כי רכוש הנמצא במקום המשמש דרך קבע לצורך פעילות של ארגון טרור ואינו משמש דרך קבע למטרה אחרת, הוא רכוש של ארגון טרור, אלא אם כן הוכח אחרת;

"רכוש של הנידון" – רכוש הנמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, לבד או יחד עם אחר;"

אלה הגדרות שקיימות בחוקים קיימים פחות או יותר.

אז אפשר להצביע, כן?

כן. עוד לא גמרת לקרוא, למרות שאתה מאוד מתקדם.

כולל המינהלי.

חילוט נעשה פעם אחרת. קודם כול בואו נאשר את זה, יש לנו הזדמנות, אנחנו פה.

כן, קדימה.

לאט, לאט יש אור בקצה המנהרה. אתם מאריכים לי את המנהרה אני חושב, אבל בסדר, אנחנו לאט לאט.

כן, בהחלט.

המנהרה זה נושא – אתם קובעים את מהירות ההליכה במנהרה, זאת הבעיה.

"פרק ו': חילוט שיפוטי וצווים זמניים

חילוט שיפוטי בהליך פלילי

(א) הורשע אדם בעבירת טרור, יצווה בית-המשפט, כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש שהוא אחד מאלה:" – אז כאן, הסעיף שאתם מציעים על עיוות הדין, רביד, איפה בדיוק הוא ממוקדם? זה חלק מהסעיף הזה?

לא, הוא לא צריך להיות כאן, הוא באופן כללי.

אמרנו בהמשך לזה ובהקשר הזה, אנחנו נבחן איך וכיצד להכניס אמירה כללית של עיוות דין, אין את זה כרגע. יש לנו משהו בהקשר מסוים בהצעת חוק החילוט. חשבנו לתת מענה למה ששאלתם פה לגבי האם במצב של אין שיקול דעת - - -

אז זה יהיה סעיף נפרד?

נכתוב את זה בנפרד, נעביר נוסח של זה.

הכוונה שהסעיף ההוא יחול גם על חילוט החובה.

נשקול איך וכיצד לראות את הדבר הזה.

הפרק הזה מדבר על הליך פלילי.

זה פלילי. עכשיו אנחנו בפלילי.

"(1) רכוש של הנידון, שהוא רכוש הקשור לעבירה, כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה "רכוש הקשור לעבירה"" – את זה ציטטנו שתראו.

"(2) רכוש של הנידון שהוא שוויו של רכוש כאמור בפסקה (1) שהגיע לידיו של הנידון;

(3) רכוש של אדם אחר, שאינו הנידון, שהוא רכוש הקשור לעבירה שבה הורשע הנידון, כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה "רכוש הקשור לעבירה"" – זאת אומרת, זה לא התקבולים – אבל "שהנידון העבירו לאדם האחר בלא תמורה או בתמורה הנמוכה באופן בלתי סביר ביחס לערכו, וההעברה כאמור נעשתה במטרה למנוע את חילוט הרכוש; לעניין זה, הועבר רכוש כאמור לאחר ביצוע העבירה, חזקה כי ההעברה נעשתה במטרה למנוע את חילוטו, אלא אם כן הוכח אחרת".

עכשיו אני שואלת על החזקה. יש לי חזקות עובדתיות שבדרך כלל יש לי מצבים שכשאני מוכיחה בתור תביעה שמישהו באמת עשה את הדברים האלה, אחרי הזמן בתמורה מאוד נמוכה, נטל העברת הראיות עובר, הבן-אדם צריך להסביר. למה אני צריכה לכתוב פה חזקה משפטית? יש לך חזקה עובדתית. זה מה שקורה בדרך כלל בבית-המשפט, למה אתה צריך פה חזקה משפטית?

תסבירי לי רק מה הסיטואציה.

הסיטואציה היא שאתה רוצה לחלט רכוש של אדם אחר, לא של הנידון, ואז בעצם אתה אומר: רגע, למה אני מחלט רכוש של אדם אחר? כי הוא קשור לעבירה, והנידון העביר אותו לבן-אדם השני, ל-ג', ה-ג' לא תם לב. למה הוא לא תם לב?

כי הוא קיבל את הרכוש הזה.

כי הוא קיבל את זה אחרי זה בתמורה מאוד נמוכה, הוא היה צריך לחשוד שמשהו פה לא בסדר. ולכן, אני עדיין אחלט לו את זה, אפילו שזה לא רכוש של הנידון.

כלומר, יכול להיות שעובר העבירה רצה כאילו להחביא את זה?

נניח. אבל אז אתה לא יוצר חזקה משפטית, אתה פשוט מוכיח את הדבר הזה. וכשואלים את הבן-אדם השני: נו? שומעים את ההסברים שלו. שוב, בדרך כלל כשעובר נטל העברת הראיות מצד לצד, כי התובע הוכיח נסיבות שבאמת מעוררות שאלה, ואז הצד השני גם אם הוא הצד המתגונן, נדרש ממנו הסבר. זה קורה בהמון סיטואציות במשפט הפלילי. למה אני צריכה ליצור פה חזקה? למה לא ברור שחיי המעשה, כשאני מוכיחה סיטואציה כזאת, דורשים הסבר? הרי אני לא בכל חוק מפוצצת את החוק בחזקות עובדתיות.

למעשה, בדיונים המקדימים שלנו רצינו להציע או לבקש שינוי מסוים בתוך הסעיף הזה. קודם כול, אני מתנצלת, אני חוזרת שתי שורות אחורה, כי אני חוששת שאשכח, לגבי פסקה "(2) רכוש של הנידון שהוא שוויו של רכוש כאמור" – "שהגיע לידיו של הנידון;", תיקנו אותנו שנכון יותר לכתוב: שהגיע לשליטתו של הנידון. זה משקף בצורה נכונה יותר בעצם את המציאות שאנחנו רוצים לדבר עליה.

עכשיו לגבי השאלה שלך. אני מזכירה, כל סעיף קטן (א) מדבר על אותם תקבולים ששולמו עבור העבירה. אגב, פסקה (2), הייתה פה איזו הערה בשאלות של סיגל, אנחנו פה מבחינים בין רכוש שיועד להיות השכר לבין רכוש שהתקבל בפועל. רוכש שיועד להיות, אני לא הולכת לנידון ולוקחת ממנו תמורה של כסף שבעצם הוא מעולם לא קיבל, לא זאת הכוונה בחילוט החובה.

יחד עם זאת, פסקה (3) מדברת על הניסיון להבריח את הרכוש הזה. האינדיקציה המשמעותית ביותר לניסיון ההברחה הזה זה שהוא נותן אותו כמתנה או מוכר אותו בתמורה מצחיקה, כי הוא מנסה להרחיק את הרכוש הזה ממנו עצמו.

וואו, אז הוא עשה כאן שתי עבירות. זה עבירת מקור פה.

כן, למרות שלפעמים אדוני יודע שעבירה של שיבוש הליכי משפט היא מאוד שולית לעומת העבירה האחרת.

אל תדאג, זה הכול עבירות מקור.

העבירה השנייה היא יותר חמורה תמיד מהעבירה הראשונה. עבירת המקור היא יותר קשה מהעלמה, מהעלמת מס, זה לא.

אולי נצביע עכשיו על הלבנת הון?

אנחנו או-טו-טו.

על 220?

או-טו-טו. רק אל תחזרו בכם מהסיכום. אמרו לי שאתם - - -

עמית השקיע לילות, לא רק ימים.

אבל אמרו לי שפתאום נכנס לזה איזה – טוב, אוקיי.

למעשה, מה שרצינו באמת לאור ההתפתחויות שחלו אצלנו בדיונים, זה להציע פה במקום כל המודל הזה עם החזקה ב-(3), להציע משהו שלא כולל את החזקה, אבל אני לא בטוחה שהוא מכוון למה שסיגל מקווה לו. רכוש של אדם אחר, שהנידון מימן את - - -

עכשיו מתוך ההסדר שיש לנו בהצעה.

שהנידון מימן את רכישתו, כולו או חלקו, שהנידון העביר את הרכוש לאותו אדם בלא תמורה או בתמורה נמוכה באופן בלתי סביר ממחיר השוק, וכו', לאחר ביצוע העבירה, נקודה. או רכוש כאמור שהועבר לאותו אדם לפני ביצוע העבירה, אם לגביה הוכח שההעברה נעשתה במטרה למנוע את החילוט. מה זאת אומרת? בעצם, החזקה פה היא build in בתוך ההסדר. אנחנו אומרים: אם הרכוש הזה ניתן במתנה אחרי שבוצעה העבירה, זה ניסיון הברחה. אם אותו אדם שקיבל את הרכוש הוא באמת תם לב ויש לו זכות לגיטימית, יבוא ויוכיח. הוא תמיד יכול להוכיח שהוא תם לב ושהזכות שלו היא לגיטימית.

למרות שהכסף הזה זה הכסף של הטרור?

שוב, דיברנו פה על הרכוש - - - הזה כדוגמה אופיינית. יש לי זכות קניינית בבית הזה, אז - - -

אני רוצה לראות את הסעיף. טוב, אראה אותו אחר כך, ואם יהיו לי הערות.

זה מבטל את החזקה, ולמעשה - - - בתוך הסעיף. אנחנו אומרים: העברה של רכוש.

רגע, לא הבנתי, אז עכשיו זה סותר רגע.

לא. זה רכוש של אדם אחר. תקשיב, זה לא הרכוש של הנידון.

העברה של רכוש שהתקבלה כתקבולי עבירה, לאחר שבוצעה העבירה וההעברה שלו נעשתה במסירתו במתנה או בתשלום סמלי, זה רכוש שאפשר לחלט אותו. מפני שהסיטואציה היא סיטואציה של הברחה.

לעומת זאת, רכוש כזה הועבר לפני ביצוע העבירה, אז צריך להוכיח שזה באמת במטרה להבריח את הרכוש הזה. מפני שלפני ביצוע עבירה זה לא כל כך שקוף שזה מה שקרה פה באמת.

למרות שיודעים שזאת התמורה שהוא קיבל כדי לבצע?

אנחנו יודעים שזה בשווי התמורה. העבירה עוד לא בוצעה, אנחנו לא יודעים שהוא באמת קיבל אותה, אנחנו לא יודעים אם זה - - -

מה זה קשור? זה לא קשור.

יכול להיות שאנחנו יודעים שהעבירה בוצעה, אבל העבירה בוצעה לפני - - -

אם העבירה בוצעה או לא זה לא קשור ליכולת שלנו לדעת אם זה שכר עבור טרור או לא. מה זה קשור? הם בדרך כלל מקבלים לפני, הם לא מאמינים.

תדע לך שכשמדובר בכסף גם קשה לך להראות, לכן מדברים הרבה פעמים על שווי. אתה עוקב אחרי זה? הוא העביר ל-ג' כסף, איך אתה יודע שזה דווקא הכסף הזה? אתה לא יכול להוכיח את זה.

נניח שהוא העביר מכונית תמורת זה שאתה תעשה פיגוע, אז מה ההבדל אם זה היה לפני שההוא ביצע את הפיגוע או אחרי?

מי שמעביר את המכונית - - -

אם זה במטרה, גם לפני.

אבל אותו אחד שקיבל את המכונית הלך ונתן את זה, החביא אותה, נתן למישהו שלישי שלא קשור לטרור, סתם נתן לו אותה.

לפי הסעיף שלה אתה יכול לחלט כי זה במטרה. היא אמרה: אם הוא העביר את זה לפני במטרה להבריח את זה אתה גם יכול לחלט.

מתי זה לא?

היא פשוט אמרה שאם אתה עושה את זה אחרי, אז בעצם תמיד אפשר לחלט, גם אם אתה לא רוצה להבריח את זה.

אתן דוגמה אולי שיותר תניח את דעתו של היושב-ראש ושתהיה יותר מסברת את האוזן. נניח שאדם חיתן את בתו ולכבוד נישואיה נתן לה במתנה 100,000 שקל. כעבור חצי שנה הוא גם קיבל 100,000 שקל תמורת ביצוע פיגוע. במקרה כזה אנחנו לא יכולים להגיד אוטומטית שיש קשר בין המתנה הזאת שהוא נתן ובין התמורה שהוא קיבל, זה היה לפני ביצוע העבירה. הייתה איזושהי עילה עצמאית למסירת הכסף. אנחנו צריכים להתאמץ ולהוכיח - - -

נו, זה ודאי. איזה הווה אמינא יש שכן? לא מצליח להבין. נראה לי פשוט והכול, אז אני גם לא מבין לפני או אחרי, זה נשמע כאילו לא - - -

אדוני, הסעיף הזה מדבר על הסיטואציה הבאה, מה שנעמה התכוונה שאנחנו חושבים עליו. אדם קיבל כסף כדי לבצע פיגוע טרור, אחר כך נתן את זה מתנה לבתו או קנה לה בזה אוטו חדש והיא היום נוסעת ב-ב.מ.וו.. התזה של זה אומרת: זה לא משנה כרגע – האדם הזה התעשר ב-100,000 שקל כתוצאה מכסף שהוא קיבל לבצע טרור. זה לא משנה כרגע אם אלו אותם 100,000 שקל שהוא נתן לבת שלו, אם זה אותו רכוש, אם אנחנו יודעים שהוא העביר משהו לבת שלו ללא תמורה. אז באיזונים, הבת שלו, הפגיעה בה היא מינימלית כי היא לא שילמה תמורה עבור מה שהיא קיבלה. למשל, היא קיבלה ולא הוציאה שקל עבור זה.

אם אנחנו יודעים את שתי העובדות הבאות, מבחינת הכרונולוגיה עצמה, אדם קיבל כספים כדי לבצע מעשה טרור, פיגוע טרור, ובמקביל לאחר מכן נתן לצד ג' משהו במתנה. זאת סיטואציה שאנחנו לא צריכים להוכיח הרבה, זה קיים בדיוק בזו הלשון בסעיף 21(ג) לחוק איסור הלבנת הון, אתה יכול לקחת מהבן-אדם האחר. זה האיזון הנכון כי הוא לא נפגע, הוא לא שילם על זה כלום.

נכון.

במידה שהוא שילם על זה אז זה איזונים אחרים. הסעיף הזה מדבר - ללא תמורה. אני חושב שזה צריך להיות לנגד עינינו. אדוני שאל על איזה סיטואציות זה חל, זה חל על הסיטואציות האלו.

ולכן יש הצדקה.

ואתה לא בודק אם יש לו עוד כסף, ויכול להיות שהכסף הנוסף שיש לו זה הכסף שהוא קיבל לטרור.

באמת התלבטנו בזה האם צריכה להיות היררכיה.

כי בדוגמה שנתת, הבת מתחתנת אתה נותן להם 100,000 שקל, נניח, אז אם זה ה-100,000 של הטרור זה סיפור אחד, אבל יכול להיות שהוא נתן לה 100,000 כי גם בלי קשר לכסף שהוא מקבל על הטרור הוא עוזר לבת שלו.

- - -

אבל זה משנה לך אם זה מקופת חסכון?

אבל החשבון שלו התעשר ב-100,000 שקל האלה. אם הוא לא היה נותן לה, אז - - -

אולי יש לו עוד כספים.

אבל הסעיף של החילוט חובה מדבר אם זה אותם 100,000 שקל. הסעיף מדבר על תקבולים.

תראה שזה אותם 100,000 שקל. אחר כך יש בסעיף הבא ברשות שזה לא אותם 100,000.

אם זה אותו 100,000 זה בסדר.

אם זה לא אותם 100,000 שקל זה רשות. בכסף הזה הוא קנה אוטו ונתן בחינם לבת שלו, ואנחנו יודעים שזה הכסף, זה חובה. אם זה לא, יהיה שיקול דעת לבית-משפט, זה הסעיף הבא.

טוב, בסדר.

אז אתם לא מדברים גם על שווי, נכון?

בחובה לא.

בחובה לא.

ברשות כן.

יש שווי של הנידון עצמו ב-(2).

אמרתם, שווי מכונית. מכונית כן אמרת.

שווי של הרכוש של האדם, של עובר העבירה, לא של צד ג'.

ב-(3) אין שווי.

בסדר. רציתי לוודא את זה. אז את יכולה להקריא עוד פעם את מה שרציתם? את (3).

צריך לעשות קצת התאמה בניסוח בין שני החוקים, אבל בגדול זה: רכוש של אדם אחר, שהנידון מימן את רכישתו, כולו או חלקו, או שהנידון העביר את הרכוש לאותו אדם בלא תמורה או בתמורה נמוכה באופן בלתי סביר ביחס לערכו – יש פה איזה ניואנס בניסוח שאנחנו צריכים עוד לברר אותו.

בלתי סביר ממחיר השוק.

מה שכתוב פה זה: או בתמורה נמוכה באופן בלתי סביר ממחיר השוק של רכוש מאותו סוג לאחר ביצוע העבירה בה הורשע, או רכוש כאמור שהועבר לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שבשלה הורשע, ושלגביה ניתן צו החילוט, אם הוכח שהמימון או ההעברה נעשו במטרה למנוע את חילוט הרכוש. זאת אומרת, לפני, אני צריך להוכיח את המטרה כי זה פחות מובן מאליו.

אבל לפני צריך להיות לפני סמוך.

ככל שזה יותר רחוק יהיה יותר קשה להוכיח.

כי אם זה שנה לפני אז זה לא רלוונטי.

אחרי שהוא קיבל את התגמול - - -

לפעמים הרבה יותר קשה להוכיח זה שנה לפני מאשר שבועיים לפני.

לכן אמרתי, זה צריך להיות בדרך כלל סמוך ונראה.

- - -

למה שתצמצם את עצמך?

זה לא רכוש בשווי. זה אחרי שהוא קיבל את התגמול ולפני שהוא ביצע את העבירה. אנחנו מדברים על פרק זמן שהוא כבר קיבל 100,000 שקל בשביל לבצע פיגוע, מעביר את זה לבת שלו לפני שהוא מבצע את הפיגוע, ואז מבצע את הפיגוע. אז אני צריך להוכיח שיש קשר שזה על מנת להבריח רכוש. אם זה קרה לפני שהוא קיבל את ה-100,000 שקל, על זה הסעיף לא דן, וזה בכלל לא יהיה חילוט. אם הוא מעביר את הכספים לאדם אחר, סתם נותן לו מתנה, ואחר כך מתחיל את כל הקשר שלו עם הטרור ועם קבלת הכספים, אי-אפשר לחלט.

רבותי, אנחנו צריכים, נדמה לי ב-12:30, נכון? מתחילים עם העמקת הגבייה, נכון?

צריכים לרוץ – כן, העמקת הגבייה.

חבר'ה, אז אנחנו צריכים לסיים לפני שהטרור יסתיים. יש תחושה, עוד מעט הטרור מסתיים, לא? אנחנו צריכים לגמור את זה לפני כן.

אולי אפשר לחזור לדיונים הארוכים יותר?

לא הבנתי אם אמרת שקודם יסתיים החוק או קודם יסתיים הטרור.

או-טו-טו מסתיים הטרור, אז צריכים לגמור את החוק.

לא, זה לא ברור. יש פוטו פיניש בין החוק לבין הטרור.

אז אתה אומר שנדאג שהוא ימשיך הלאה.

אנחנו שואלים ברצינות, מאחר שאנחנו חוששים שנחרוג ממסגרת הזמן שמשותף לכולם, של המושב הזה - - -

לא יעלה על הדעת.

אם אפשר לחזור לדיונים עד שתיים?

א', בהחלט. ואולי להוסיף.

שבוע שעבר לא הייתה. הבנו שגם שבוע הבא לא בטוח שתהיה ישיבה?

לא. יש חוק-יסוד: הכנסת, בשבוע הבא.

יכול להיות שנוסיף – אנחנו צריכים לבדוק, עוד לא ישבנו.

את זה כבר הודענו.

שמה?

שביום שני הבא זאת ישיבה ארוכה על חוק-יסוד: הכנסת.

יכול להיות שנוסיף עוד יום. השבוע הוספנו יום. כלומר, אתמול היה על הכשרות המשפטית.

בסדר. רשמנו בפנינו.

אנחנו רק מבקשים לא לעשות עצירה באמצע המנהרה כדי שנגיע.

אנחנו לא עושים שום עצירה.

מה שאני אומר רק, בחוק כזה נוכל לדון ביום ראשון או חמישי, זה לא חוקים שנצטרך להצביע ואז זה לא נהוג לעשות את זה בימים שהם לא ימי הכנסת. בחוק הזה אנחנו דנים, ויכול להיות שנוסיף יום בשבוע.

חמישי זה בעייתי.

אז אולי ראשון, כי את אתמול הוספנו. אתמול גם קיימנו.

בראשון אתה יכול את הכשרות. אל תדאג, נמצא להם פתרון. אתה לא יכול לדון בחוק, שהרבה רוצים להשתתף בו, ביום ראשון. בחוק הכשרות אתה יושב לבד.

אז יכול להיות שבימי ראשון.

לא חוק הטרור, אותו אתה לא יכול בימי ראשון. גם יש ישיבות ממשלה, יש ועדות שרים.

טוב, נדבר.

בסדר. נתאם את זה אתכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.