הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 14:15

הכשרות חוקרים, פרקליטים ושופטים בנושא עבירות מין ונפגעי עבירה

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

רויטל סויד

גלית מנגמי - יועמ"ש יחידת צור, המשרד לבטחון פנים

מאיר ברקוביץ - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

אסף זגורי - מפקד יחידת צור, המשרד לבטחון פנים

ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

רוני מלר - ק' מדור למניעת הטרדה מינית, המשרד לבטחון פנים

מירי היבנר - ר' מדור למניע הטרדה מינית, המשרד לבטחון פנים

יוסף גובר - רמ"ח חטו"ש, המשרד לבטחון פנים

עדי זגורי - ק' יעוף וחקיקה נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

אבי פרנקל - מ"מ רמ"ח משמעת, המשרד לבטחון פנים

מיכל זכוביצקי - מ"מ רמ"ד אמצעים מנהלים, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

הדס גבריאל-זני - ממונה ארצית נפגעי עבירה, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין אליהו - יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

כרמית פולק-כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

ברק לייזר - היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

לנג שירי - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אילת פילו - דוברת, הנהלת בתי המשפט

ימית עוקב - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

גלית בש - חברת פורום, לשכת עורכי הדין

רותי אלדר‎ - יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מ' - הורה

ע' - הורה

ליאור שני - מנהל מוקד נגה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

סתיו ארנון - הקליניקה לשינוי מדיניות, סטודנטית

אמיר גדות - הקליניקה לשינוי מדיניות, סטודנטית

מיה כהן ברפמן - הקליניקה לשינוי מדיניות, סטודנטית

נוסנוביץ סופי - הקליניקה לשינוי מדיניות, סטודנטית

קליין רותי - הקליניקה לשינוי מדיניות, סטודנטית

שיר-אל נקדימון - חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

יעל מיזרוחין - מנהלת חינוך והדרכה, שדולת הנשים בישראל

יקי מואב - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודצקי-לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הכשרות חוקרים, פרקליטים ושופטים בנושא עבירות מין ונפגעי עבירה

צהריים טובים לכולם, תודה לכם שהגעתם. אנחנו בישיבה שנייה, ישיבת מעקב על נושא חוק זכויות עבירה. אנחנו ננסה לייחד היום את הדיון לנושא של הכשרות לחוקרים, לפרקליטים, לשופטים בנושא עבירות מין, ובכלל לנפגעי עבירה. אי אפשר כל כך להפריד בין הדברים. כשמדברים על נושא כללי כמו הכשרות, צריך לדבר על כל הדוגמאות של נפגעי עבירה. חשוב לי לומר, אני אגיד את זה בכל ישיבה כי דברים מחוברים בתוך דברים, שקשה מאוד כל פעם להתייחס לפלח נורא נורא צר בתוך הנושא של נפגעי עבירה. מכיוון שלקחנו על עצמנו אורך נשימה, ואנחנו כן רוצים לקיים ישיבות מעקב באופן רצוף ומסודר, אנחנו ננסה לייחד כל דיון לנושא הספציפי שלו. את הדברים שעלו בישיבה הקודמת לא שכחנו, הכל רשום, הכל יעלה בדיוני ההמשך. אנחנו בהחלט נטפל בכל נושא כשלעצמו.

אני רוצה להתחיל ולומר משהו מאוד כללי. בתור מי שמלווה את נושא נפגעי עבירה מ-2007 אני רוצה שנתמקד ב-3 דברם עיקריים. יהיו לי שאלות מאוד מאוד ברורות, גם למשטרה, גם לפרקליטות, גם למשטרה וגם להנהלת בתי המשפט. אני תוך כדי אקריא עדויות לגבי יחס, בין אם זה של שוטרים, חוקרים, פרקליטים ושופטים, כי אני חושבת שחשוב שנבין על מה אנחנו מדברים. זה לא אומר שכל החוקרים, כל הפרקליטים, כל השופטים מתייחסים באופן הזה. אני אומרת את זה כבר על השולחן, שלא ישר יקפצו ויגידו לי שהרוב נהדרים ונפלאים. תפישת העולם שלי היא שהעולם לא מתחלק לרעים וטובים. הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב. מי שלא לומד את הנושא ולא מתעמק בו, יעשה טעויות קשות וטעויות שפוגעות ויכולות להשאיר משקעים לתמיד. זה נובע לא כי הוא אדם רע, לא כי הוא אדם אטום או כי הוא לא מודע או לא מבין, אלא בעיקר כי הוא לא הוכשר באופן הנכון והראוי, ולכן הדיון הזה יתמקד באיזו הכשרה עוברים, מה המסרים, מה אופן הדחיפות של הדברים. לי יש תפישת עולם כיצד צריך להיות הפתרון של הדברים, או מה יכולות להיות האופציות לפתור חלק מהדברים, כמו הקמת רשות לנפגעי עבירה שלצערי הרב מ-2008 אנחנו מדברים על זה ועדיין זה אפילו לא בכיוון, כמו למשל הקמת מחלקות בבתי משפט לנושא עבירות מין שיש לי הצעת חוק כזאת. יש פתרונות שאני מאמינה בהם. כל עוד הפתרונות לא מאומצים על ידי הממשלה, מן הראוי שנבחן, לאור מה שכן קיים ומה שהוחלט בעבר, מה כן קורה בפועל.

אני יודעת את התהליך הארוך שעברנו. אנחנו עושים שני צעדים קדימה, צעד אחורה. אנחנו מודעים לזה. מה שהיה פה לפני 20 שנה זה לא מה שקורה היום. אין ספק שאנחנו בתהליך שכל הזמן משתנה לטובה. יש גם תגובת נגד של "רגע, רגע, רגע, זה מהיר לי מידי", אבל אנחנו כן בתהליך התקדמות. ברור לי מה קורה היום במשטרה, בפרקליטות, אני מכירה את הדברים. אנחנו נרצה לשמוע עליהם פה היום בהרחבה. אנחנו יודעים שיש התקדמות. אנחנו פה כדי להצביע על איפה הקשיים, איפה הכשלים, איפה החוסרים. אנחנו לא באנו לתת כתב הגנה, אנחנו מראש בעד המערכת, אבל אני לא רוצה לשמוע את השאלה: למה הן לא מתלוננות. אני לא רוצה לשמוע את השאלה הזאת. הן לא מתלוננות מכיוון שהמערכת אינה מקום בטוח עבורן. כשאני שומעת שהורים שילדם נרצח או נהרג בתאונת דרכים אינם מקבלים את היחס הראוי מהמערכת - תמיד יכולים להגיד לי טעות אנוש, מישהו כזה או מישהו אחר - מבחינתי המערכת כולה צריכה להזדעק על העניין.

אני ארצה לבדוק מה העמידה בכללים שהחוק קבע, בתקנות ובנוהלים שכבר קיימים לנפגעי עבירה, האם אנחנו עומדים בכללים האלה, הן לגבי חקירה, הן לגבי סגירת תיקים וכדומה. אנחנו נדבר קצת על כמויות - כמה שוטרים עוברים הכשרה, כמה חוקרים, כמה שופטים. אני רוצה לדעת כמויות ותוכן, להבין האם זו מאסה קריטית, או שב-3,4 ימים ששופט או פרקליט עובר הכשרה, הוא מקבל איזו שעה שיח בנושא נפגעי עבירה. אני חושבת שהנושאים האלה חשובים. בעקבות מקרה קשה שכולכם מכירים בכנסת ה-19, חברת הכנסת דאז, שרת המשפטים לבני, החליטה יחד עם מנהל בתי המשפט להעביר בחובה, לא רק באופן וולונטרי, את השופטים הכשרות בנושאים האלה. אני רוצה לשמוע האם זה מתקיים, מה קורה, איזה. אנחנו ננסה לעשות איזה שהוא סדר בין משטרה, פרקליטות, שופטים. אנחנו נתחיל עם המשטרה. אנחנו נעשה את זה לפי ההליך שנפגע עבירה עובר, כלומר, משטרה, פרקליטות, בית משפט. אנחנו ננסה לעשות את ההליך הזה. אנחנו לא נגיע היום, לצערי, לנושא של שב"ס ולנושא של יידוע אחרי מאסר. אנחנו נגיע לזה בישיבות הבאות. אנחנו נרצה היום לעבור תהליך, לראות איפה הכשלים, להאיר באור מאוד גדול איפה המקומות שדורשים תיקון. תהיו איתי, לא נגדי, אנחנו באים לפעול למען המערכת, ובעיקר למען נפגעי ונפגעות עבירה. חברת הכנסת רויטל סויד, תודה לך שבאת. בבקשה.

תודה לך, חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין שיזמת את הדיון, ותודה רבה לכל מי שהגיע. דווקא כמי שמכירה מצוין גם את עבודת המשטרה, גם את עבודת התביעות, גם את עבודת הפרקליטות ויודעת מצוין איך מרגישים כשמייצגים נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, כמו גם כשמייצגים חשוד או נאשמים, אני חייבת לבוא ולומר שבמהלך השנים היה שינוי. השינוי הוא שינוי משמעותי, אי אפשר לבטל אותו. זה התחיל בזה שכשאישה הייתה מגיעה ומתלוננת על אלימות במשפחה לפני עשור, אפילו אולי לפני עשור וחצי, היו אומרים לה: גברת, תלכי הביתה, תסתדרו, תעשו שם איזה שהוא שלום בית. לאט לאט הגיעה הבנה מאוד מאוד ברורה על כך שאלימות במשפחה הוא סיפור שצריך לראות אותו, כי יש את סינדרום האישה המוכה, יש ניואנסים מאוד ייחודיים. יש היום חוקרים שעוברים הכשרה מיוחדת כדי לטפל בכל הנושא של אלימות במשפחה. בדיוק באותה במידה יש גם את הצורך המאוד מאוד ברור לייחד חוקרות שיטפלו בכל הנושא של נפגעות תקיפה מינית, כמו גם הבנת הרגישות והסיטואציה. נכון שיש הרבה פעמים שאלות שרוצים לברר אותן כי הן חשובות לבירור האמת ולבירור והעובדות, אבל כשעושים את זה בחוסר רגישות, בחוסר הבנה של מה מרגישה המתלוננת או המתלונן בעבירות מין, אז יש בעיה. אותו דבר אחר כך בפרקליטות.

אני חייבת לומר שהחוויה שלי מול הפרקליטות היא חוויה של פרקליטים מאוד רגישים, מאוד מבינים, מאוד יודעים כיצד להתמודד עם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. תמיד יש את מי שלא יודע, לכן הדיון הוא חשוב. הוא חשוב במובן הזה שמציפים אותו, במובן הזה שבאים ואומרים: יש התקדמות מאוד גדולה בנושא הזה במשטרה, בתביעות, בפרקליטות ואצל שופטים. אנחנו יודעים היום שהשופטים, ולא משנה כמה שנים הם נמצאים בהרכבים של תיקי פשיעה חמורה ועבירות מין, עוברים הכשרה כדי ללמוד. לא מלמדים אותם משפטים, לא מלמדים אותם את דיני העונשין בעבירות מין, מלמדים אותם את כל הניואנסים ואת הרקע של איך מרגישים, איך חשים נפגעי עבירות מין ואיך חש גם הצד השני. נותנים להם זווית יותר רחבה. עדיין אנחנו רואים שיש מהמורות, עדיין אנחנו רואים שיש מעידות, עדיין אנחנו רואים שיש איזה שהוא חוסר רגישות מסוימת או קלות דעת, לכן הדיון הזה מאוד חשוב. מאוד חשוב לחדד את הדברים, להעמיק אותם על-מנת לקבל החלטות. אני מצטרפת למה שאמרה חברת הכנסת רוזין. זה לא בשום דרך וצורה שהיא כתב אישום, ממש לא, אלא בואו נראה איך ביחד מתקדמים כדי שמצד אחד הצדק ייעשה, ומצד שני לא ייפגעו חס וחלילה הצדדים.

תודה לך, רויטל. אנחנו נתחיל, כמו שאמרתי, עם המשטרה. יש לי פה אוסף דוגמאות קשות - אני מקווה שאני לא אצטרך אותן - של יחס של שוטרים. אנחנו יודעים הרבה פעמים שכשמגיעים לחוקר הנכון, או כאשר אותו נפגע או נפגעת מלווים על ידי מרכזי סיוע ויודעים לעשות את הקשר עם המשטרה ולקבוע את השעה, הדברים נראים אחרת. אני הייתי בתחנת משטרה כאשר נכנסה אישה ואמרה בלחש ליומנאי: עברתי אונס, אני רוצה להתלונן, והוא צעק בכל התחנה: יש פה מישהי שעברה אונס, מי פנוי. זה היה בערך כמו תחנת מוניות. אני חושבת שבהרבה פעמים כשמגיעים כבר לחוקרים, ותיכף נטפל גם בזה כי גם לחוקרים יש סיפורים קשים, המפגש הראשון הזה עם המשטרה - פתרנו את זה עם בתי חולים, עם מה שנקרא חדר 4 – יכול להיות קריטי. רמ"ד נפגעי עבירה, בבקשה.

אני אתייחס לחלק מהדברים שנעשים. תכווני אותי אם יש עוד. הנושא הוגדר הכשרות, אז יותר התמקדנו בזה, אבל אם צריך עוד דברים, נתייחס אליהם. אני אקדים ואומר ברוח הפתיחה שלך שכולנו מודעים שבסופו של דבר גם אם יהיו הכשרות מצוינות, גם אם יהיו הנחיות מעולות ונבצע פיקוח ובקרה לעילא ולעילא, בסוף בסוף זה אנשים שמטפלים, יכולות להיות תקלות. חשוב לנו, גם לצורך הלמידה והשיפור - אנחנו רואים את זה בכל הזדמנות, כי אנחנו נמצאים בקשר עם הרבה ארגונים - לדעת את הדברים כשהם קורים. הטלפונים האישיים והכתובות שלנו נמצאים אצל כל ארגון שמייצג נפגעי עבירה. גם שלי. קשה לבוא לדברים שנאמרים בכלליות ונאמרים בכל מיני מסגרות אחרות. יותר קשה לטפל בזה. אם מכינים את הדברים בסמוך לזה שהם קורים, יש לנו יכולת להיכנס, להתערב, לעשות, להפיק לקחים, להפיץ את הפקות הלקחים, למקד את הבקרות שלנו באותם מקומות ובאותם תחומים. זה מאוד חשוב. אם יש לכם דוגמאות שאנחנו יכולים דרכן להגיע למקרה שמדובר בו, אנחנו נבדוק אותם פרטנית, לא רק בהתייחסות כללית.

מבחינת הכשרות בנושא של חוקרי עבירות מין. המשטרה עורכת השתלמות לחוקרי עבירות מין – זה היה נכון עד לפני קצת פחות משנה - שנמשכת 5 ימים. כמובן שיוצאים אל ההכשרה הזאת אנשים שכבר עברו את מסלול ההכשרה של חקירות, שאלה קורסים שנמשכים הרבה מאוד חודשים. עד לפני פחות משנה הייתה הכשרה אחת כזאת בשנה, יכלו להשתתף בה עד 25 אנשים. החוקרים הלכו לתחנות. אלה החוקרים שבדרך כלל הפנו אליהם את חקירות עבירות המין.

כמה חוקרים סך הכל?

אני לא יודע להגיד לך כמה חוקרים כאלה יש סך הכל.

כמה עברו את ההכשרה?

בדרך כלל הכיתות האלו היו מלאות. כל שנה עברו 25 לפחות. אם יש מקום פנוי בהכשרות, אז יש חוקרי מח"ש שמצטרפים, כי אין מסלול אחר שהם יכולים לעשות הכשרות כאלו. היכולת להגיד כמה כאלה עברו את ההכשרות היא בעייתית. להשתלמות מקצועית נשלחים חוקרים מהתחנה. באופן טבעי חוקרים מתחלפים, לכן התחנות דואגות שיהיה להן כל הזמן אנשים שעברו את ההכשרה הזאת. שולחים אנשים לפי מה שנראה לתחנה שיש צורך.

זאת הכשרה חד פעמית, כל אחד יוצא פעם אחת?

יוצאים פעם אחת. בכל מחוז יש קצין נפגעי עבירה מחוזי. הוא יכול לעשות באופן יזום ברמה המקומית השתלמויות, הדרכות, שיעורים קבועים. יש יום שנתי שעושים. זה משהו שמתחזק את זה באופן שוטף.

זה מתייחס רק לחוקרים, לא ליומנאים.

אני מדבר רק על חוקרים. יש כמה דברים שעשינו בשנה האחרונה, שזה איזה שהוא ניסיון להתמודד עם הנושא של המקצועיות בתחום הזה. אנחנו קודם כל הכפלנו את מספר ההכשרות משנה שעברה כך שבמקום הכשרה כזאת כל שנה, יהיו שתי הכשרות כאלו כל שנה, כדי להגדיל את מספר החוקרים שאתה יכול לחשוף לדבר הזה. זאת נקודת מבט שחשוב שתהיה, גם אם זה חוקר שאולי יקבל טיפול באירוע כזה בגלל שהוא חוקר תורן, הוא לא חוקר עבירות המין הקבוע.

הטענה שלי, אם לא הבנת, היא יותר מכך. אני לא חושבת שזה צריך להיות רק לחוקרים, אני חושבת שזה צריך להיות לכולם. למשטרה זה יועיל. זה צריך להיות בקו הראשון, זאת אומרת, היומנאי, מוקד 100, שלא יקרה מקרה כמו שקרה של מישהי שהתקשרה ואמרה "הוא אונס אותי", אז השוטרת אמרה לה: את לא נשמעת לי נאנסת. כל מיני ביטויים קשים כאלה לא צריכים להיות.

אני יודע לדבר על המערך של החוקרים. אני שייך לאגף החקירות והמודיעין, על זה אני מופקד. הדברים האחרים שאת אומרת הם חשובים, אבל צריך לתת אותם במהלכים קצת יותר רחבים.

אתה אומר שיש קורס להכשרת חוקרים, כשחוץ מזה יש את ה-5 ימים. למה זה לא חלק מקורס הבסיס?

דבר אחד זה ההגדלה של ההכשרה המקצועית שיכולה להגיע ל-34 בכיתה. כתוצאה מהמעבר למכללה אנחנו יכולים להגיע ל-68 במקום 25 בשנה, אם זה מתמלא. אחת הבעיות שאנחנו מזהים לאורך שנים – אנחנו שומעים את זה גם מהארגונים שאנחנו עובדים מולם - זה נושא החוסן של החוקרים עצמם. .לאורך שנים הדבר הזה לא כל כך טופל. פה ושם עשו סדנאות חוסן לחוקרים, אבל חוקרים שחוקרים את הדברים האלה באופן יום יומי חווים חוויות קשות גם הם.

למה אתה אומר "אם זה מתמלא"?

כי יכול להיות שאנשים צריכים להגיע להכשרה, אבל ברגע האחרון קורה משהו.

זו הכשרה חובה?

לא.

הנהלים של המשטרה, כפי שידועים לנו, מדברים על שני דברים: על הכשרה ועל הסמכה. אם עושים הסמכה, זה אומר שצריך להיות לכם גם data base של החוקרים שהוסמכו לטפל בחקירות. האם נעשית הסמכה? האם ה-data base הזה קיים, ואם הוא קיים, אתה אמור בכל זמן נתון לדעת בדיוק איזה חוקר אמור להיות איפה.

אני אתייחס לזה.

תתייחס, אבל קודם תחזור לעניין הוולונטריות, כלומר, למה זו לא הכשרה חובה. זה חוזר לשאלה שלי - למה זה לא בהכשרת הבסיס.

אני אגיע לזה. הדבר השני זה החלק של החוסן. כל ההכשרות של עבירות מין וההכשרות של אלימות במשפחה – זה משהו שהשלמנו בשנה שעברה – הוארכו ביום אחד, כשהיום הנוסף על ה-5 ימים מוקדש כולו לחלק שקשור להתמודדות של החוקרים עם החקירה. אני חושב שזה חשוב להם, ואני חושב שזה חשוב גם למי שמטפלים בו.

חשוב מאוד.

הדבר השלישי זה שבמהלך סוף השנה האחרונה – זה היה בשיתוף פעולה עם המכללה - הכנסנו שבוע בקורס של חוקר מתקדם, שזה קורס של 3 חודשים שלומדים בו את החלק המתקדם של נושא החקירות בכל התחומים המקצועיים של העבודה, שמוקדש רובו לנושא של מין, חלקו לנושא של אלימות במשפחה, בהיבטים שחלקם נוגעים להיבט של הנפגעים, לזכויות, לרגישות ולדברים שצריכים, וחלקם נוגעים לתחומים אחרים של הטיפול בזירות המיוחדות האלו. זה מיקוד שלא היה לפני כן. לפני כן הייתה הרצאה או היו כמה הרצאות. זה שבוע שמתמקד בכל ההיבטים שאנחנו יכולים להכניס לתוך שבוע כזה. בתוך 3 חודשים שבוע כזה הוא הרבה, בהנחה שהחוקר הוא לא חוקר בתחום חקירת עבירות מין. אנחנו לא מגדירים את מי שעבר את השבוע הזה כמי שעבר את ההשתלמות. אם הוא יגיע אחרי זה לתחנה, יחזור לתפקיד שלו וירצה להיות חוקר עבירות מין, הוא עדיין יצטרך לעבור 5,6 ימי השתלמות האלה.

הדבר הרביעי נוגע קצת למה שאתה, רן, שאלת. חקירת עבירות מין, כמו שהוגדרה עד היום, הוגדרה כסוג של השתלמות. זה לא סוג של הסמכה. מה שאני אומר עכשיו לא נוגע לתכנים. התוכן, בין אם זה הסמכה ובין אם זה השתלמות, הוא אותו תוכן. יש במשטרה מה שנקרא דף מקצועי, שמגדיר תחום שהוא תחום מקצועי שדורש שההשתלמות הזאת לא רק תוגדר כהשתלמות, אלא תוגדר כהסמכה שמסמיכה אותך לחקור בנושא הזה, ואז יש סט של דברים שמתלווים לזה, כמו היכולת שלך לדעת בכל זמן נתון כמה אנשים יש. אני יכול להוציא לך מהמחשב מי עבר את ההכשרה, זו לא בעיה, אבל זה מבחינתי לא מספק. אני יכול לדעת כמה עברו הכשרה, אבל יכול להיות שבינתיים הם עברו תחנה ובזמן נתון אני לא אדע שאין מספיק אנשים. כדי שתהיה לי שליטה, כמו למשל בחוקרי אלימות במשפחה שזה גם תחתנו, אז על כל חוקר שמציבים אותו, שרוצים לתת לו את ההסמכה לחקור, לא רק השתלמות, התחנה צריכה את החתימה שלי. בתור ראש מדור נפגעי עבירה אני חותם אישית על המינוי שלו.

אם הוא עובר את ה-5 ימים.

אי אפשר לעשות את זה תמיד כשהוא עובר, כי צריך לאפשר את הנשימה הזאת. אתה יכול להבטיח שאתה חותם עליו בתנאי שבתוך x זמן הוא יוצא להכשרה.

זאת אומרת, הוא יכול כבר לטפל במקרים כאלה מבלי שהוא הוכשר.

הוא לא יטפל, אבל הוא יוכל להתלוות למישהו, הוא יוכל לעשות דברים.

הוא לא יהיה החוקר?

הוא לא יהיה החוקר המוביל. האפשרות הזאת של החתימה על אנשים מאפשרת לך לבדוק מי האנשים שרוצים לשים אותם, זאת אומרת, האם במסלול שהם עברו לפני שהם קיבלו את ההשתלמות הזאת הם עברו את מה שקבעת. מה שרצינו לעשות זה להפוך את חוקרי עבירות מין למשהו שיוגדר כמקצוע, עם דף מקצוע, בדיוק באותה שיטה שאנחנו עושים עם חוקרי אלימות במשפחה, זאת אומרת, להציב אדם כזה יהיה אפשר רק אם תחתום על ההצבה שלו, ואז אתה יכול לעשות איזה שהוא מפתח לכל תחנה ולדעת כמה אנשים חייבים להיות בתחנה בכל זמן נתון. יש יתרון נוסף לדבר הזה, וזה קשר לחלק שאת שאלת, גברתי, אם שולחים אנשים ומי שולחים. כשזה מוגדר כמקצוע כמו חוקרי אלימות במשפחה, אז אני לא מחכה עד שהתחנה תקבל הקצאה לשלוח x אנשים שהיא רוצה, אלא אנחנו אומרים לה, זה וזה וזה חייבים לצאת להכשרה הקרובה, ואם יש מקום, שתשלח עוד חוקרים. במין, כל עוד זו השתלמות אני לא יכול לעשות את הדבר הזה כי זאת השתלמות וולונטרית. לתחנה יש עניין שיהיו אנשים, אבל אני לא יכול לעשות את המעקב אחרי זה. אם זה הופך לדף מקצוע, הוא יעבוד בדיוק כמו חוקר אלימות במשפחה.

מתי זה יהיה?

זה הושלם ברמת ההחלטות.

זאת בשורה ענקית שאנחנו מחכים לה הרבה מאוד זמן.

מה המהלך שהושלם? מה משתנה עכשיו?

המהלך שהושלם זה ההפיכה של חוקרי עבירות מין לסוג מקצועי כמו בחוקרי אלימות במשפחה וחוקרי נוער. מקצועי לא אומר שמי שהיה עד עכשיו לא היה חוקר מקצועי. מקצועי אומר שזה מאפשר לנו יכולת של פיקוח, אישור הצבה של חוקרים כאלה, דאגה לזה שנדע תמיד כמה חוקרים כאלה צריכים בכל תחנה, שהם אכן ישנם. המהלך הנוסף שאנחנו עושים עכשיו יחד עם המהלך הזה הוא עבודה מגדרית כדי לראות שאנחנו לא רק מצליחים להגיע למצב שיש יותר חוקרים בכל תחנה, אלא שיש אנשים שיכולים לתת מענה לחקירה על ידי מגדרים שונים.

שזה מחויב על פי חוק.

זאת לאור החוק שייכנס בתחילת 2018, שבעצם מעגן את מה שהיה בנהלים של המשטרה לפני כן. החוק הזה נתן לנו מנוף גם לנושא הזה. הנושא הזה של דף מקצוע נסגר ברמת ההחלטות. הגורמים המוסמכים אישרו אותו לפני שבועיים. אנחנו נמצאים עכשיו במהלך של ניסוח הדברים האלה, במהלך של בדיקה של מספר החקירות בכל תחנה, כדי להתאים איזה שהוא מפתח לכל תחנה. אני מניח שזאת עבודה שתיקח עוד כמה שבועות, אבל זה מהלך שמבחינת ההחלטות נמצא מאחורינו. המאמץ היחיד היה להגיע להסכמות, להחלטות שבונים את זה בצורה הזאת. יהיו 3 דפי מקצוע: מקצוע של חוקר אלימות במשפחה, מקצוע של חוקר מין, ומקצוע של חוקר אלימות במשפחה ושל חוקר מין.

למה יש חוקר לאלימות במשפחה ויש גם חוקר לאלימות במשפחה פלוס מין? נראה לי שיש פה תפישה מוטעית.

לא תפישה מוטעית. ברגע שאנחנו יוצרים דפי מקצוע של אלימות במשפחה ומין - -

אתה מניח שבאלימות במשפחה אין מין.

לא. יש עבירות מין שהן לא קשורות לאלימות במשפחה כי הן לא במשפחה, כשבזה לא יכול לטפל חוקר המין - -

אין אלימות במשפחה בלי עבירות מין.

יש עבירות במשפחה גם בלי מין. גם נושא של הסדרי ראייה נחקר אצל חוקר אלימות במשפחה. בין בני זוג, אתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני, יש סט של עבירות, חלקן הן אלימות שיש בתוכה גם אלימות מינית, חלקן קשורות לנושאים של רכוש, לנושאים של הסדרי ראייה, לכל מיני נושאים אחרים. לצורך העבירות האלו מספיק שיהיה חוקר שיש לו הכשרה של אלימות במשפחה. כשאתה צריך לחקור עבירה שמעורב בה גם עניין של מין, יש לנו עניין שזה יהיה חוקר שעבר את שתי ההסמכות, גם את ההסמכה של עבירות אלימות במשפחה, וגם את ההסמכה של מין, לכן יצרנו את 3 האפשרויות האלו.

ההבנה של מי שיעבור הכשרה של אלימות במשפחה ומין תהיה גבוהה יותר. גם כשעבירת המין לא תהיה ברורה על השולחן, הוא ידע לראות אותה. זה ההבדל.

אני מסכים. מי שיעבור הכשרה של אלימות במשפחה, מין ונוער יהיה עוד יותר טוב, כי יש סוגיות שקשורות לנוער. אתה לא יכול להכשיר אדם לכל הדברים. אנחנו מנסים למצוא את השילוב שאתה יכול להצביע עליו כהכי הכרחי ומידי.

קודם כל, ברכות. אני רוצה לדעת מספרים. אתה אומר שתהיה הכשרה כללית אליה יוזמנו וולונטרית חוקרים, אבל אתה גם אומר שיהיו חוקרים שיצטרכו לעבור הכשרה על פי דף מקצוע. כמה חוקרים יעברו את זה על פי דף מקצוע, כמה וולונטרית, והאם יש איזו שהיא תכנית של הגדלת כמות החוקרים שיעברו את ההכשרה הוולונטרית בנוסף לדפי המקצוע? איך אנחנו מרחיבים את הדבר הזה במשטרה כך שזה לא יהיה רק לחוקרים? ברור לי שהחוקרים הם הקו העיקרי, אבל יש את הקו הראשון, כמו שאמרנו - היומנאי, המוקדנית, כל מי שנמצא בתחנת המשטרה שצריך לעבור הכשרה כזאת.

נקודה שלא קשורה לעניין היא לגבי משפחות של נרצחים. האם יש איזו שהיא הכשרה בנושא של טיפול במשפחות כאלו? האם מישהו יודע להגיד לי את זה?

הגידול הוא מ-25 ל-68 אנשים בשנה שאתה יכול להכשיר.

כמה מתוך זה לפי דפי מקצוע?

כדי להגיד לך כמה דפי מקצוע אני צריך לסיים את העבודה שמסמנת את התקינה. אנחנו עושים בדיקה של היקפי התיקים בתחנות, כאשר יש מפתח של המשטרה לכמות התיקים שהחוקר יכול לטפל בהם, ואז אני יכול לסמן, לצבוע, להגיד לתחנה שאם יש לה x תיקים של עבירות מין בתחנה, חייבים להיות לה 2,3 חוקרים שהם צבועים לעבירות מין. אז ברור שהשלב הראשון של ההכשרות ימולא. העדיפות הראשונה היא לתחנה שיש לה רק אחד, שאז היא חייבת לשלוח עוד שניים. זה יעבוד בצורה הזאת. כשהכל מתמלא, אז ההכשרות האלו מתחזקות את התחלופה. לנו יש אינטרס למלא. גם אם אנחנו לא צריכים עוד אנשים כי אנשים לא התחלפו, אנחנו מכניסים חוקרים אחרים מתוך עניין שגם אם זה לא מישהו שזה עכשיו המקצוע שלו, בכל זאת יהיה לו את הידע כמו שצריך שיהיה לכל מיני גורמים אחרים.

כמה תיקים יש לחוקר?

אני לא יכול להגיד לך עכשיו. זה החלטות קב"טיות.

זה לא הוחלט עדיין.

לא שלא הוחלט. אני לא יודע להגיד לך את התשובה המדויקת. זה עבודות שעושים פעם בכמה שנים. אגף התכנון של המשטרה עושה מהלך בו הוא מתקף מחדש את הכמות. מדובר על להגדיר מה התקינה של המשטרה, כמה חוקרים צריך.

האם מה שהוא עושה זה לקחת את כמות התלונות בשנים האחרונות?

זה לא עובד ככה. כשבנו את המפתחות האלו לפני הרבה שנים הייתי מעורב בחלק מהדבר הזה. זה ממש ניתוח עיסוק של כמה זמן לוקח לחוקר לטפל בתיק. זה משתנה.

זה מתייחס לכמות התלונות שיש בשנה. אם יש 6,000 תלונות על עבירות מין בשנה, זה מתייחס לזה, ואם יהיו 20 אלף, יצטרכו יותר.

לא. שלב אחד יגיד מה היכולת של חוקר אחד לטפל.

ברור לי, זה כמו עם עובד סוציאלי.

יגידו שחוקר יכול לטפל ב-200 תיקים בשנה. יבואו לתחנה, יגידו לה: אם בממוצע יש לכם 600 עבירות מין, אתם צריכים 3 חוקרים. מה שאנחנו עושים עכשיו זה לעשות את ההגדרה הזאת, להגיד לכל תחנה בכמה תיקים חוקר יכול לטפל. עד עכשיו החוקרים טיפלו בתיקים האלה, אבל עכשיו אנחנו רוצים לצבוע אותם מבחינת ההכשרה והמקצועיות שלהם.

שאלה אחרונה לגבי החוקרים עצמם. אתה חש שיש חוקרים שרוצים להתמקד או להתמקצע בתחום, או שאתה מרגיש שיש רתיעה מללכת לתחום הזה ולהתמקצע בו?

אני לא חושב שיש רתיעה. אני חושב שלאנשים קשה לעסוק בזה לאורך הרבה שנים. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולתגבר את העניין של החוסן לא רק בהכשרות, גם באופן שוטף. זה דבר שאנחנו עובדים עליו אחרי שעשינו אותו בהכשרות. עכשיו אנחנו עובדים על איך זה ייכנס לשוטף בצורה קבועה כדי לתחזק את האנשים האלה שיוכלו להמשיך. יש את העניין שאנחנו רוצים שהאדם יהיה מנוסה, שלא כל שנתיים יתחלפו האנשים. כדי שזה יקרה, צריך לתת את התמיכה הטובה לאנשים. ניתנת להם תמיכה ברמה המקומית של המפקדים. בכל מחוז יש קצין עזרה נפשית. יש להם כתובת לפנות אליה ברמה הפרטנית. אנחנו עובדים עכשיו על מנת להכניס את זה למשהו מובנה, משהו שממוקד בעבירות אלימות במשפחה ומין, כמו שיש אותו אצל החבלנים, אצל אנשי מז"פ שחוקרים זירות רצח.

מילה לגבי עבירות המתה. פה יש שני דברים. אין הכשרה מיוחדת בתחום הזה, למעט העניין של הודעה מרה שאני אתייחס אליה עוד רגע. מה שיש זה נהלים שמגדירים איך מטפלים במקרים האלה, גם בהיבט של זכויות נפגעי עבירה, מנע והמידע שצריך להינתן, וגם ברמת הקשר בין היחידה החוקרת לבין המשפחה של אותו נרצח. גם כשהחקירה לפעמים היא במבוי סתום ואין בה התפתחות, לפי הנוהל - נדמה לי אחת לחצי שנה - היחידה צריכה להיות בקשר עם המשפחה, לעדכן. אנחנו יודעים שזה לא תמיד עובד כמו שצריך. אנחנו יודעים שלפעמים, בגלל התחלופה של האנשים, בגלל שאין כל כך במה לעדכן, הדבר הזה לא עובד. יש לנו כיוונים של עבודה איך ליצור שהאנשים לא יהיו רק מודעים ברמה כללית, אלא שיהיה צריך ליצור קשר למרות שזה טופל על ידי חוקרים שהיו לפני. הדבר שאולי חשוב יותר זה הנושא של הודעה מרה.

נתת פה הסבר - לחלקנו הרב הוא ברור - למה צריך את ההכשרה, למה צריך את ההבנה של התחום כדי לעסוק בו, את ההתמקצעות, את הליווי, את החוסן הנפשי. אני לא חושבת שצריך להיות פחות מכך למי שמלווה או נמצא בקשר עם משפחה שכולה. אני חושבת שאין ספק שגם פה דרושה התמודדות, שהיא התמודדות עם ידע, עם איך לגשת. זה לא רק ההודעה המרה, אלא זה גם רגע אחרי לראות מה עובר על המשפחה, מה היחס שצריך להיות. הטראומה היא טראומה משנית, אנחנו מכירים את זה, בין אם את חוקרת עבירת מין, אלימות במשפחה או מוות. למה אתה עושה את האבחנה הזאת?

זו לא ממש האבחנה הזאת. יש השתלמות שעוסקים בה בחקירה של עבירות פשיעה חמורה. זה לא חוקרי אלימות במשפחה וחוקרי מין שאנחנו מכשירים. לכל אלה שעוסקים בעבירות רצח יש השתלמויות שממוקדות בנושא של פשיעה חמורה. אני לא רוצה להגיד סתם, אבל בתוך ההשתלמות שלהם אמור להיות משולב משהו כזה.

זו השאלה שאני שואלת.

לא הייתי יכול לבוא ולהגיד לאנשים שעוסקים בזה, תשמעו, אתם צריכים לקחת את האנשים לשבוע השתלמות שכולה ממוקדת רק בסוגיית הקשר.

אני מסכימה איתך, אבל אני רוצה לדעת האם חוקר שחוקר עכשיו את הפשע הנורא, את הרצח, ידע איך לדבר. הוא קיבל הכשרה איך לחקור חשודים על הרצח, אבל הוא צריך לדעת גם איך לחקור, לתשאל או לקבל מידע ממשפחה שכולה. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

זה יש לו.

ההתמודדות היא אחרת אחר כך.

אתם מדברים על משהו אחר, על כל מה שקשור לקשר. איך לחקור, איך לקבל את הפרטים לצורך החקירה, אלה דברים שהם מוכשרים אליהם והם יודעים לעשות. אם אתם שואלים אם יש משהו בתוך ההכשרה הזאת שמתייחס לסוגיית הקשר המתמשך, לאיך עושים אותו, אני לא יודע להגיד לך. זה יירשם כשאלה שאנחנו נבדוק ונחזור עם תשובה. זה מול גורמים אחרים.

"הודעה מרה" היא באחריות אגף התנועה. הוחלט שהיא לא באחריותנו. להם יש הכשרה מיוחדת. אנחנו משתתפים בהכשרה הזאת. אנחנו העברנו הרצאות לאנשי "הודעה מרה" מתחום הידע שלנו, שזה כל מה שקשור לנפגעי עבירה. בכנס האחרון של משפחות נרצחים ונרצחות נאמר על ידי סגן ראש אח"מ שזה אמור להתחיל לעבוד ברבעון הראשון של השנה הזאת. אני יודע שההכשרה הושלמה, אני יודע שהנהלים, למיטב ידיעתי, לפחות בשלב שעברנו על ההערות שלנו, זה דבר שהסתיים מזמן. אני יודע שהוכשרו האנשים, שניתנו התקנים, שהוצבו האנשים. אני מבין שזה אמור להיות ברבעון הזה. אני לא יודע להגיד משהו מדויק על זה.

אנחנו נקדיש ישיבה שלמה לכל הנושא של נפגעי המתה. אנחנו נדבר על כל השרשרת – משטרה, פרקליטות, בית משפט.

רוב העבודה ושיתוף הפעולה הוצג פה. יש לנו שיתוף פעולה מאוד ארוך ומלא בכל הנושא של ההכשרות עם המשטרה. הנקודה הרגישה שהועלתה פה זה הנושא של התחלופה המהירה של החוקרים. עד שמישהו מתמקצע ועובר הכשרה, חצי שנה אחר כך הוא עובר לתפקיד הבא. זה כחלק ממדיניות המשטרה שאנשים עוברים תפקידים מאוד מהר. זה משהו טוב, אבל גם משהו מורכב בהקשר של התמקצעות שדורשת העמקה של יותר זמן.

גברתי היושבת-ראש, את דיברת על המבנה של חדרי החקירות, שיהיו חדרים שבנויים לזה, שיהיה מודל אחר של חקירות במקום חיצוני למשטרה כך שמי שיהיה שם לא יהיה על מדים, כדי שהחקירות האלו יהיו רגישות יותר, אפשריות יותר מבחינת נפגעי העבירה. גם התנאים הפיזיים הם מאוד מאוד דרמטיים, חוץ מהעניין של איך אפשר לחקור ולשאול.

זה חשוב מאוד.

אני פה בכובע של סמנכ"ל עמותת "ידיד", אבל גם בכובע של מנהל הקליניקה לשינוי מדיניות בבית ספר לעבודה סוציאלית בתל-אביב. נמצאים פה סטודנטים מהקליניקה שבחודשים האחרונים עובדים באופן אינטנסיבי על הנושא הזה. אני אתחיל במכתב שהם שלחו למפכ"ל המשטרה לפני יותר מחודש ועד היום לא נענה. מתשובה שקיבלנו מדובר המשטרה - לא נעים לי להגיד, אבל טוב היה אם לא הייתה נכתבת - לא נראה לי שהוא דיבר עם מאיר ברקוביץ. את אותן שאלות שהפנינו למפכ"ל אלשיך שאלנו גם את דובר המשטרה כדי לראות מה הוא יגיב לנושא. מבחינתו הכל תקין, ההכשרות מסודרות, ההסמכות מסודרות, אין שום בעיה, החוקרים מעולים, יש מספיק חוקרים בכל תחנה. אם תרצי, אני אראה לך את התגובה.

תעביר לי.

בחודש פברואר 2014 פורסם נוהל הטיפול המשטרתי במתלוננות על עבירות מין. בהנחיות לנוהל הזה, בסעיף 4(2), נאמר: "נפגעת העבירה תיחקר בתחנת המשטרה על ידי חוקרת עבירות מין, ובהעדרה - חוקרת אחרת, ובהעדרה - על ידי חוקר עבירות מין, וזאת למעט מקרי חירום". כשאנחנו חוזרים כדי לשאול מה זאת ההגדרה של חוקר מין, אז מופיע: "חוקר מין - חוקר שהוסמך לתפקיד זה על ידי מדור נפגעות עבירה בחטיבת החקירות", שאני מניח שזה אתה. האם מאז פברואר 2014 ועד היום לא הוסמך ולו חוקר מין אחד על ידי משטרת ישראל? ואם כן הוסמך, כמה הוסמכו ומי הם?

מה שאתה מקריא זה נוהל שהעדכון שלו היה ב-2014. זה נוהל הרבה יותר ישן מ-2014. מספר המשתלמים כל שנה היה פחות או יותר סביב 25. עכשיו זה גדל. אתם פניתם בפנייה קצת יותר מצומצמת ליחידה לפניות הציבור, אחר כך בפנייה נוספת, שהייתה חתומה על ידי אותם אנשים, למפכ"ל המשטרה. כמו שאתה מבין, שתי הפניות הועברו להתייחסותנו. אנחנו הכנו איזו שהיא תשובה שמאחדת את שתי הפניות, כי חלק מהדברים חוזרים. אני עוד לא יודע מה התשובה שהועברה אליכם, אם היא כבר הועברה, יכול להיות שהיא עוד לא הועברה אליכם, היא נמצאת עדיין בצנרת. התשובות שתקבל שם דומות למה ששמעת פה. אני לא רואה בעייתיות במה שהקראת.

עוד לא הקראתי. לא הוסמכו חוקרי עבירות מין.

למה לא הוסמכו? הם השתלמו, עברו - -

חתמת על מישהו? שנתיים עברו ולא הוסמכו.

כל מה שכתוב שם לא יכול היה להיות, כי ביטלו את הנוהל. אני אחראי על ההשתלמות. אנחנו בונים את תכנית ההשתלמות. אנחנו אחראים עליה. הנוהל אומר שאנחנו נבנה את ההשתלמות. הנוהל מגדיר מי במשטרה אחראי לבנות את ההשתלמות הזאת. מי אחראי לבצע אותה? אנחנו.

יש לך מ-2014 נוהל שאומר מי מורשה לטפל בקבלת עבירות מין. יש בו הגדרה של חוקר עבירות מין שצריך להיות מוסמך. אתה לא הסמכת אף אחד.

רן, אתה צודק. זה כמו שיש נוהל "בשורה מרה" כבר למעלה משנתיים, ורק עכשיו אנחנו מתבשרים שזה עומד להיכנס.

במקרה הזה אתה לא צודק, ההסמכה שכתובה שם לא קשורה למה שדיברתי קודם. מי שעבר את ההשתלמות הוסמך, נגמר הסיפור. אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר. לא לזה מכוון הנוהל.

אנחנו שמחים על כך שדברים נעשים, אנחנו מצרים על כך שלוקח יותר מידי זמן כדי שדברים ישתנו במערכת. הם צריכים להשתנות מהר יותר. אני חושבת שזאת האמירה הברורה שלנו. אני רוצה לעבור מהמשטרה הלאה. האם בתוך ההכשרה יש איזו שהיא עבודת סימולציות? מעבר להרצאות שמקבלים, האם יש סימולציות, יש כלים שמוקנים לתשאול - מה צריך להיאמר, מה לא צריך להיאמר, במובן היותר עמוק? אני רואה חלק מההרצאות שניתנות שהן מאוד חשובות, השאלה אם בסופו של דבר יש איזו התנסות ובדיקה.

אני וברקו יושבים ובונים את מערך ההשתלמות. הסיליבוס נוגע בהרבה מאוד דברים. זיהינו נקודות של פרקטיקה של תשאול, איך נוגעים במגזרים מסוימים דרך הפרקטיקה, דרך התשאול עצמו, כי זה קשה. דווקא בהכשרה האחרונה בניתי תרחישי תשאול שנוגעים בלהט"בים, במגזר הערבי וכדומה, כי שם זה הכי קשה. קשה לגבר ממגזר כלשהו לבוא ולהגיד "נתקפתי". אני הייתי 10-15 שנים חוקר עבירות מין ועבירות אלימות במשפחה. זה קשה מאוד מאוד לבוא ולדבר עם גבר שהוא קורבן עבירה, זה אפילו לא נתפס, או לבוא למגזר החרדי ולנסות לקרב קורבן עבירה. אנחנו עובדים על זה עם מרכזי הסיוע בביקורים שלנו. זה אחד הדברים שאנחנו עושים בתשאול. נכון, צריך להרחיב את זה. אין מה לעשות, התכנים מרובים. אם תרצו, יש פה את הסיליבוס. גם שלחנו לחברת הכנסת מכתב מפורט בנושא. אנחנו מנסים לגעת בזה.

לגבי עניין של שפות, האם יש מספיק חוקרים בשפה הערבית?

לא.

למה?

כולנו רוצים שיהיו יותר. לא פשוט הגיוס. אם כבר מגייסים, אז לתחומים האלה זה עוד יותר קשה. אתה רוצה אותם כדי שיעבדו במגזר שלהם. הרבה פעמים האנשים האלה רוצים לבוא אבל לא להתעסק בדברים האלה. זאת סוגיה מאוד קשה. אנחנו מאוד מאוד מקווים עם ההחלטה האחרונה של המפכ"ל והשר, להקים מינהלת שתיכנס לסוגיות עומק במגזר הערבי. זה לא רק הסוגיות שדנים בהן בתקשורת. חלק מהסוגיות זה איך מגייסים חוקרים, חוקרות למשטרה. אחרי הרבה מאוד שנים גויסו חוקרות למגזר החרדי. רובן עוסקות בדברים האלה.

כמה חוקרות?

גויסו 16 חוקרות. נדמה לי ש-3 הם חוקרים, אבל אל תתפסו אותי על המילה. זה סדר הגודל. זה מהלך מדהים. הן עושות עבודה מדהימה. הן נשים ברמה גבוהה מאוד באופן אישי. העבודה שלהן מאוד חשובה. קשה להגיד שקל לשכפל את זה, שקל להביא עוד כאלה. פה יש אולי צדדים יותר קלים, אבל במגזר הערבי זו משימה לא פשוטה. עוסקים בה גורמים אחרים. אם היו לנו יותר חוקרות אלימות במשפחה ומין דוברות השפה הערבית בתחנות המתאימות זה היה עוזר. אנחנו מנסים לתת איזה שהוא מענה על ידי עו"ס של המשטרה שהוכפל בשנה האחרונה ביחד עם "עיר ללא אלימות" ועם משרד הרווחה. מדובר בעובדים סוציאליים בחצי משרה שבחלק מהזמן יבואו לתחנה עצמה. בשני מתחמים שהוקמו לעבודה במגזר הערבי הוצבו עובדות סוציאליות. אני מדבר על עובדות סוציאליות מהמגזר הערבי במשרה מלאה. זה רק שם. בתחנות אחרות אין במשרה מלאה. יש שתי עובדות סוציאליות במשרה מלאה שיושבות בתחנה. הן אמורות לתת מענה באותה שפה או באותה תרבות לאוכלוסייה. זה לא צריך להיות עם כל דוברי השפה הערבית, אבל זה איזה שהוא ניסיון לתת מענה מסוג אחר כדי לחזק את הקשר הזה. אנחנו מקווים שיתוקצבו ויהיו יותר כאלה.

ציינת את קהילת הלהט"ב. האם אתם בקשר עם ארגונים שפועלים עם הקהילה, שיש להם יכולת להכשיר ולעזור בהכשרה הזאת? אני חושבת שגם זה דבר שהוא מאוד חשוב בשביל לדעת איך.

ישראל היה לאחרונה במפגש אחד.

אלי מגיעות תלונות על אלימות קשה, בעיקר כלפי טרנסג'נדרים וכדומה, שהמשטרה לא יודעת כיצד לטפל בעניין בצורה הולמת.

לפני כחודשיים הוזמנתי לפורום של הקהילה בתל אביב. רשמתי רשמים, לקחתי מספרי טלפונים. לפני כחודש ימים היה פה דיון על טרנסג'נדרים.

בוועדה לקידום מעמד האישה.

בסוף הדיון נפגשתי עם מספר נציגים. יצרתי קשר עם העובדת סוציאלית במרכז. נתתי להם את הטלפון שלי. הרעיון הוא לבנות תכנית עבודה להשתלמות על-מנת להציף את הבעיות שעולות שם. לא יצרו איתי קשר עדיין.

אנחנו נדאג לזה, זה חשוב מאוד.

יש רצון.

כמו שקיימנו אצלנו במדור, שנפגשנו עם ארגוני הזכויות, נפגשנו עם גורמים חרדיים.

הנושא הזה עדיין לא מטופל. אנחנו מרימים את הכפפה לטפל בו. זה נושא חשוב ביותר. זאת אוכלוסייה שסובלת מאלימות. המאפיינים הם ייחודיים. יש חשיבות לעבור הכשרה בעניין הזה.

אני יודעת שיש עוד הרבה מה לדבר עם המשטרה, אבל אני רוצה בכל זאת לעבור לבתי המשפט והשופטים. אם נוכל נחזור לפרקליטות, אבל יש לי תחושה שאם נפתח עכשיו את הפרקליטות, לא נלך הביתה עד 19:00 בערב. אני רוצה שנעבור לשופטים, כיוון שאני חשה שלמרות ההחלטה שהתקבלה על ידי שרת המשפטים הקודמת על הכשרות לשופטים - - יש כמות אדירה של עדויות שמגיעות אלי על אמירות קשות מאוד בבתי המשפט כלפי נפגעי עבירה, אפילו דברים שנאמרים בתוך פסקי דין. אין פה חשש של "אוקי, אמרתי, לא ידעו אם כן אמרתי, לא אמרתי". כל ההתנהלות מול הסנגורים, מתי מפסיקים סנגורים, מתי לא מפסיקים אותם, ההשתלחות - -

אגב, זאת גם קבוצה שצריך לדבר עליה לגבי הכשרות.

בוודאי. ליוויתי נפגעות לבית משפט. התחושה היא תחושה קשה מאוד של נפגעות, נפגעים שעומדים שעות על גבי שעות על דוכן העדים, עם השתלחות פוגענית ומעליבה לפעמים - אני לא עושה הכללות - של סנגורים שמצד אחד צריכים לעשות את תפקידם, לעשות חקירה נגדית, ומצד שני אין אמות מידה של התנהגות וכללים. השופטים, לצערי, לא מספיק עוצרים את הדברים. אנחנו מכירים את אותו מקרה קשה של נערה צעירה שביקשו ממנה - הדבר הוקלט, הושמע, נחשף בתקשורת - להדגים את האונס. באופן הזה היא חשה מושפלת מחדש על ידי בית המשפט. יש לי פה ציטוטים, ואני חייבת לצטט, כי צריך להבין שכשאומר שופט בית משפט מחוזי: "יש בנות שנהנות מאונס", כשאומרת שופטת: "התגובה הטבעית של אישה בגירה אשר נאנסת היא להגיש תלונה במשטרה ולשתף את קרוביה אשר אירע לה" – משפטים כאלה מכילים בתוכם אי הבנה טוטאלית של מה היא פגיעה מינית, מה מאפייני פגיעה מינית, איך מתנהגת נפגעת אחרי פגיעה. פשוט חוסר הבנה.

דרך אגב, בכוונה אני מביאה שופטים ושופטות, כי מבחינתי אין חלוקה מגדרית של העולם הזה. נשים וגברים גדלים לאותה תרבות, לאותו חינוך סטריאוטיפי, מגדרי, תרבות אונס כמו שאנחנו קוראים לה. אני לא חושבת שיש הבדל. לעיתים רבות נשים יכולות להגיד דברים עוד יותר קשים כי הן לא נזהרות בדבריהן, כך שהחלוקה לא מגדרית. אומר שופט, שגם זה מקרה מוכר וידוע, על ילדה בת 10 שהייתה קורבן לפדופיל: "גם היא אינה כיפה אדומה כלל ועיקר". שופטת, שאני התלוננתי עליה, ויש לי כאן את התכתבות המלאה, כולל של שרת המשפטים שביקשה מהנהלת בתי המשפט לקבל תגובה והתגובה כמובן לא הגיעה, אומרת: "הרושם שאת עושה עלי היא לא של עובדת שהוטרדה, צריך שניים לטנגו". יש לי פה כל מיני אמירות, כמו: "כשנכנסים למטבח אז לא צריך לבכות שמקבלים כוויה", "התגובה הטבעית של נאנסת להתלונן במשטרה". רק לאחרונה היה מקרה שפורסם על ילדה שנפגעה על ידי בן הזוג של האימא והאימא שיתפה פעולה. נפגעת שמספרת שבמשך 4 שנים היא נפגעת שוב ושוב, כאשר השופט אומר: "מהתיאור הזה לא עולה בשום פנים ואופן שפלונית נאנסה על ידי פלוני, אולם בהחלט עולה כי היא התאכזבה, דבר שהותיר אותה עם תחושה רעה מאוד ותחושת גועל". שוב, אי הבנה של נשים שלכודות בתוך מערכת יחסים פוגענית מאוד, שממשיכות להיאנס שוב ושוב. אני לא סתם אומרת את הדברים האלה בשביל להשמיץ. אני מנסה לא להראות את הדברים המאוד סקסיסטים וקשים, אלא להראות את חוסר ההבנה של מה הם מאפייני הפגיעה המינית, כמו מקרה שאומרת עליו שופטת: "תיאור עקבי של האונס הנטען הוא קריטי להוכחת התביעה, ושינויים בסתירות באופן הצגת הגרסה אינם משרתים את מטרתה של התובעת, אינה מסייעים לה". בית המשפט העליון אמר כל כך הרבה פעמים את הדברים שלו. יש תחושה, בעיקר בערכאות הנמוכות יותר, של אמירות מאוד קשות ופסקי דין קשים מאוד. עדיין אני מזדעזעת וקשה לי מאוד להבין איך, למרות שהוחלט על הכשרות של שופטים, למרות שיש ניסיון להבין מה היא פגיעה מינית ובבית משפט עליון יש פסיקות שהן פסיקות מרחיקות לכת אפילו מול מדינות אחרות בנושא של זיכרון מודחק, בנושא של גילוי עריות, עדיין אנחנו חוזרים לאמירות הקשות האלו שבהחלט מראות חוסר הבנה של מה היא פגיעה מינית.

אני רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט מה נעשה, אלו הכשרות. יש לי פה מה ה"ליין אפ" של ההכשרות לשופטים. אני רוצה לדעת כמה שופטים עוברים, איזה שופטים עוברים את זה, האם אנחנו מדברים על שופטי תעבורה וכדומה. אני רוצה לדעת מה נעשה בשנתיים האחרונות בתחום הזה של הכשרת שופטים, כי העדויות רק הולכות ומצטברות, המצב רק הולך ומחריף, הוא לא מתקדם.

גברתי אמרה בתחילת דבריה שכתב אישום לא יהיה פה, אבל הואיל וכן היה אז אני נאלץ להתגונן.

אין פה כתב אישום. לא ציינתי שמות של שופטים. אפשר למצוא את הדברים, הם פורסמו. לא אמרתי דברים סודיים מתוך חדרי בתי משפט, גם זה מגיע אלי. כמו שאתם יודעים, פונים אלי הרבה מאוד נפגעי עבירה שמספרים לי את המקרים הקשים ואת הדברים שנשמעים. ציינתי רק מה שפורסם עד היום. ציינתי את המכתב שפניתי אליכם. אני אפילו לא הקראתי את התשובה שנתתם, רק אמרתי שהיא לא הייתה תשובה.

ובכל זאת, יש שימוש במונחים כמו "התחושה" וכך הלאה. אנחנו לא חושבים שזה המצב. צריך לקחת בחשבון שבבתי המשפט מתנהלים מאות אלפי תיקים פליליים בשנה, סדר גודל של 350 אלף, מתוכם סדר גודל של 1500 עד 2000 תיקי עבירות מין. 700 עברייני מין מורשעים בישראל מידי שנה. גם המקרים שגברתי מדברת עליהם הם מקרים שלפחות חלקם נבדקו על ידי נציב תלונות הציבור על השופטים ונמצא שלא היה בהם ממש. נהפוך הוא, חלק מהמקרים שגברתי מדברת עליהם הם על תיקים עוד הרבה לפני כל נושא ההכשרות.

נתבקשנו פה להתייחס בעיקר לשאלה של הכשרות. אנחנו לא חושבים שמדובר בתופעה, מגמה, בטח כשמיעוטם של מקרים לא מביא לכך שמדובר בתחושה. כשהמקרים האלה מובאים לידי המערכת, המקרים האלה נבדקים ומטופלים. במרבית המקרים מתברר שיש פער מאוד מאוד גדול בין התחושה בציבור, בין הסיקור התקשורתי על הלכי הרוח בקרב גורמים אינטרסנטים כאלה ואחרים, וכשהעניינים נבדקים על ידי גורמים מוסמכים, כולל האזנה להקלטות מתוך אולם בית המשפט, מתברר שהתמונה היא אחרת לגמרי. אני מציע להיזהר בעניין הזה. אנחנו מגיעים מהרשות השופטת לרשות המחוקקת מתוך כבוד מאוד מאוד גדול. אני מציע שגם הביקורת תהיה מתוקף אותו כבוד.

אחרי שגמרת להגן על הכבוד, בוא נדבר על העובדות. כאן הקראתי דוגמאות. אלו לא תחושות, אלה דברים שנאמרו בפרוטוקולים של בתי משפט, כולל פסקי דין. תדבר על מה כן נעשה. להגיד "אין בעיה אצלנו, יש פה עשבים שוטים שאולי צריך לתקן אותם", אני מצטערת, אני לא מקבלת את זה. כמו שאמרתי, אין פה רעים וטובים. יש פה שופט שהוכשר לעניין, ויש שופט שלא הוכשר לעניין. לא כל מי ששופט וסיים משפטים מוכשר ומבין מה היא עבירת מין, מבין מה עובר על נפגעת עבירת מין. זה לא אומר שהוא איש רע או שופט גרוע, זה אומר שהוא לא מבין בתחום, ולכן חייבנו הכשרות, או חייבה שרת המשפטים הכשרות. אני רוצה לשמוע מה נעשה עד היום בעניין הזה, מה מתכוונים לעשות. אני חושבת שזאת משימה שלכם יותר מאשר שלנו.

חד-משמעית. אגב, מי שקיבל את ההחלטה על הכשרת חובה של שופטים פליליים בתחום היה נשיא בית המשפט העליון, השופט גרוניס. אני לא מכיר הנחיה של שרת המשפטים בעניין הזה. אני מכיר פנייה לנשיא בית המשפט העליון על-מנת שהוא ינחה כך, והוא אכן הנחה. יש היום השתלמות חובה לשופטים פליליים בת 4 ימים. כל השופטים הפלילים, סדר גודל של 200 שופטים, עברו את ההכשרה הזאת. מדובר בהכשרה מאוד מאוד מקיפה. אם תרצו, אני אקריא חלק מהתכנים שמועברים בהשתלמות הזאת. אנחנו גם הנחנו אצל גברתי רשימה מפורטת בעניין הזה. נכון להיום, כמו שאמרתי, כל השופטים ששומעים תיקים פליליים עברו את ההכשרה הזאת. יש הכשרות וולונטריות גם לשופטים אחרים, לשופטים אזרחיים. יש הכשרת חובה לשופטי בתי הדין לעבודה שמטפלים בתיקי הטרדות מיניות בעבודה. אם תרצו, כדי לסבר את האוזן, אני אקריא מקצת מהתכנים שעוברים בהשתלמות. מדובר על הרצאה בנושא פגיעות מיניות במגזרים שונים, התוצאות הנפשיות המאוחרות של התעללות מינית בילדים, חקירת ילדים – תיאוריה ופרקטיקה, שירות המבחן ותזכיר נפגעי עבירה, אנשים עם מוגבלויות נפשיות ושכליות, סחר בבני אדם, נפגעות עבירת הסחר בבני אדם והסיוע להן, שירותי סיוע בטיפול בנפגעות תקיפה מינית. ישנו פנל, רב שיח בנושא הטרדה מינית בעבודה. במסגרת ההכשרות יש פגישה של השופטים. בכלל חשוב לדעת שההכשרות האלו לא מטפלות רק בממד המשפטי של התחום, אלא נוגעות דווקא בממד הרגשי ההתרשמותי. השופטים שלוקחים חלק בהשתלמויות האלו מדווחים על תעצומות רגשיות מאוד מאוד משמעותיות. יש רב שיח עם קורבנות שמגיעות ומדברות עם השופטים. השופטים אומרים שהמפגשים האלה מאוד משמעותיים, משפיעים מאוד על תפישת העולם שלהם בהקשר הזה. יש מעורבות של גורמי אקדמיה, גורמי רווחה, גורמים טיפוליים. ההשתלמות מאוד מאוד רצינית. יש גם השתלמויות וולונטריות במסגרת המכון להשתלמות שופטים בתחום של נפגעי עבירה.

כמה עברו?

זה משהו שאפשר לבדוק אותו, אפשר להמציא נתונים לוועדה. בהיבט הזה של השתלמויות החובה אמרתי קודם שכל שופטי בתי הדין לעבודה עברו השתלמות מתאימה. כל השופטים הפליליים עברו. כשמתמנים שופטים חדשים, השופטים עוברים את ההשתלמות הזאת. יש פעילות מאוד מאוד עשירה במסגרת המכון להשתלמות שופטים בהקשרים האלה.

אלו אמירות מאוד כלליות. ידעת שהנושא הוא הכשרות.

יותר ממה שפירטתי?

כמה עברו הכשרה וולונטרית?

אפשר לעשות בדיקה. צריך לקחת בחשבון שיש בשנה סדר גודל של 350 אלף תיקים פליליים בבתי המשפט, כשבכל תיק יש קורבן עבירה. יש מגוון שלם של תכנים, אפשר להמציא אותם לוועדה. אנחנו שמנו את הפוקוס על הנושא של השתלמויות החובה בעבירות מין, אבל בהחלט אפשר להמציא נתונים ולשלוח לוועדה.

איפה אתה מרגיש שיש חסר?

אני לא חושב שיש חסר במישור הזה של ההשתלמות. אני לא חושב שאפשר להצביע על מצב שמשקף איזו שהיא מגמה של חוסר הבנה, חוסר מודעות או מקצועיות בתחום הזה. יש פה ושם מקרים. צריך להביא בחשבון, ואתה יודעים את זה היטב, שהנושאים האלה הם נושאים מאוד מאוד רגישים. באופן טבעי יש הלכות רוח בציבור בהקשר הזה. זה ברור לגמרי שיש סיקור באמצעי התקשורת, יש גורמים כאלה ואחרים שמונעים מאינטרסים כאלה ואחרים שיש להם איזה שהוא אינטרס ליצור איזה שהוא מצב בציבור. המקרים האלה שגברתי מדברת עליהם הם מקרים מאוד מאוד מצומצמים. אני חושב שכאשר המקרים האלה מובאים לידיעת ראשי המערכת בזמן אמת, המקרים האלה מטופלים, נבדקים.

אני רוצה לשמוע מאיגוד מרכזי הסיוע שמלווה בהליך הפלילי נפגעות רבות, שיושב שעות רבות בבית משפט, האם באמת מדובר באפיזודות נדירות וחריגות.

יש שלבים שונים שנפגע העבירה עובר. צריך לזכור שיש עוד שחקן חוץ מפרקליטות, משטרה, בתי משפט, וזה הגורם המלווה שחוק זכויות עבירה הכניס. אנחנו נמצאים כמו זבוב על הקיר בחקירות, בעדויות, בעימותים, בליווים למשטרה ובבתי המשפט. רוב תיקי עבירות המין הם תיקים חסויים, לכן גם הרוב לא יוצא החוצה, שזה לטוב, כי אנחנו מדברים פה על הגנה על מתלוננות, אבל זה גם אומר שאנחנו לא יודעים הרבה על מה שנעשה שם.

אני כן אגיד שההשתלמויות זה דבר מבורך, זה נפלא. צריך להגיד הרבה תודה לשופט שמרכז את זה. כן הייתי רוצה שגם שופטים אזרחיים יעברו את זה כהכשרות חובה. הכלי האזרחי הוא מאוד חשוב לנפגע העבירה. לא מדברים עליו מספיק, אבל הוא סופר חשוב. ממש כדאי להכניס את זה גם לשופטים אזרחיים, כי חלק מהאמירות שנאמרו פה קשורות לשופטים אזרחיים.

אני רוצה לומר על מה שקורה בליוויים שלנו לעדויות, שזה קצת יותר מתחושה. אני לא נכנסת לדוגמאות, כי באמת הרוב חסוי ואני לא רוצה לחטוא לאמת, אבל זה לא עניין של תחושה. אנחנו מלוות הרבה מאוד שנים, אנחנו נמצאות שם בחדרים. מה שאנחנו רואות זה לא רק אמירה של שופט שחזקה עליו שהוא בסדר - בכל המערכות יש רגישים יותר ורגישים פחות – אלא שיש לו אחריות למה שנעשה בחדר הדיונים. הציפייה הרבה פעמים היא ביחס לאמירות של סנגורים, שאלו אמירות שלא אמורות להיות, כמו חקירה על עבר מיני שאסורה היום בישראל. לא תמיד שופטים עוצרים אותם בזמן. הציפייה שלנו משופט שמנהל דיון זה להיות אחראי למה שקורה בחדר, אם זה לגבי אמירות של סנגורים, הצורך להפסיק אותם, הצורך שהסביבה תהיה יותר בטוחה ומוגנת, הקפדה יותר עיקשת על חוק זכויות נפגעי עבירה. לפעמים יש מצבים שאנחנו צריכים להסביר למה נפגעת צריכה להיות נוכחת בחדר, כשזה ברור שהיא צריכה להית נוכחת בגלל שזה מה שקובע החוק. יש התעקשויות ודוגמאות מהסוג הזה.

אנחנו רואים שכל המערכות, גם הפרקליטות וגם המשטרה, מקיימות דיאלוג מאוד ישיר עם נפגעי העבירה ועם הארגונים מתוך רצון ללמוד איך להיטיב את המערכת. אני הייתי רוצה שגם שופטים, לא במסגרת של השתלמות, של פנל או רב-שיח, אלא בסוג של מפגש בלתי אמצעי של נשיאי בית המשפט שיש להם אחריות על נהלים ועל מה שקורה, ייפגשו עם ארגונים לשמוע מה אפשר לעשות אחרת, מתוך איזה שהוא ניסיון לעשות שיתוף פעולה, לשמוע קצת יותר, אולי גם לרכך את התנגדויות הציבור שגם ככה לא משרתות אף אחד.

אני כן מדברת על שני דברים עקרוניים. אחד זה הנוהל שמתלוננות מעידות יותר מעדות אחת. אני לא חושבת שזה נוהל. פניתי עם זה להנהלת בתי המשפט. ביקשו ממני נתונים. יש איזו שהיא מגמה שקובעים עם נפגעות לתת עדות במועד אחד, אבל בגלל שיש כמה דיונים שנקבעים לאותה שעה, בגלל איזה שהוא צורך שמשהו לא ייפול בין הכיסאות או בגלל עומס, נפגעות צריכות להגיע יותר מפעם אחת כדי למסור עדות. היא מעידה חצי שעה, אבל אז קוטעים את העדות. אני חייבת להסביר למה הדבר הזה הוא כל כך דרמטי בחוויה של נפגע העבירה. הקושי למסור עדות הוא בלתי ניתן לתיאור. התקופה של בין עדות לעדות זו תקופה שאסור למתלוננת ליצור קשר עם הפרקליט שמטפל בהקשרים שלה. גם איתנו היא לא יכולה לדבר על הרבה דברים שקשורים, כי היא באמצע לתת עדות. אנחנו פנינו בניסיון ליצור איזו שהיא אמירה ברורה, איזה שהוא קול קורא לכך שנפגעות יגיעו למסור פעם אחת את העדות, כדי שחרדת האימים של הלילה לפני מסירת העדות תיחסך מהן. אלה דברים שאפשר לפתור. הציפייה שלנו מהשופטים היא יותר לשים גבולות למה שנאמר בתוך חדר הדיונים, כי זה יותר ממקרה אפיזודי אחד. זה לא ששופט אמר, אלא ששופט איפשר לזה להתקיים בתוך חדר הדיונים.

את יכולה להגיד משהו לגבי עינוי דין?

עינוי דין מתייחס לבעל דין. נפגע העבירה הוא לא בעל דין במובן הקלאסי, אבל הוא בעל דין במובן הזה שהתיק משפיע עליו. הטיפול צריך להיות הרבה יותר מהיר. תיקים של עבירות אלימות חמורה, ובכלל זה עבירות מין, צריכים לקבל איזה שהוא תעדוף במובן הזה. נפגעי עבירה קמים בבוקר ועם כוס הקפה מתעדכנים מה קרה עם התיק שלהם. הם חיים מיום ליום כדי לקבל מידע. אלה דברים סופר דרמטיים. הם צריכים לקבל תעדוף קצת אחר, כי הרגישות שלהם אחרת. גם אם התיקים האחרים מאוד מאוד חמורים, פה יש נפגע עבירה שחי את זה יום יום. היינו רוצים שזה ייכנס לתוך איזה שהוא נוהל.

אני מחזקת את מה שליאת אמרה. אני אומרת שבטח ובטח זה נכון בהקשר של קטינים. אנחנו לא מדברים רק על הקטין שמגיע לבית המשפט והוא זה שצריך להיות הקורבן, אלא גם המשפחה שלו וכל מי שמקיף אותו. ההכנה שהם עוברים לפני יום ההגעה הזאת הוא לא יאומן. זה דורש מהם הרבה תעצומות נפשיות. אנחנו עושים להם סיור בבית משפט כדי שיכירו, כדי שידעו איפה הקפיטריה, איפה חדר ההמתנה שלהם. כל דבר הוא כל כך קשה, בטח ובטח ההמתנה.

אני חייבת לומר שגם לגבי בגירים ובגירות ההמתנה הזאת מורטת עצבים.

בוודאי. קל וחומר כשמדובר בקטין. הייתה לי עכשיו קטינה בת 13 וחצי. אימא של הקטינה אומרת שלפני הדיון לא שמו שלט שבו כתוב: "בדלתיים סגורות", שזו טעות פרוצדוראלית קטנה, מינורית, לא משמעותית, אבל זה גרם לכך שפחות או יותר משהו כמו 5 אנשים נכנסו, חלק עם עצורים, בזמן העדות של הקטינה. האימא אומרת: הדבר הפשוט שעשיתי זה להתקשר למזכירות. זה כאילו הדבר הכי טכני, הכי שולי, הכי פעוט, אבל זה השפיע על הקטינה באופן מאוד מאוד משמעותי. אלה דברים כל כך קטנים שאנחנו יכולים לדאוג להם ולשים אליהם לב כדי שישנו את כל החוויה. על זה ליאת מדברת.

מדובר בדברים מאוד קטנים שבנוהל משותף אפשר לעשות אותם.

הבת שלי עברה אונס בגיל 14 על ידי 4 פלסטינאים באזור ירושלים. אנחנו הודענו למשטרה. אני רוצה להגיד תודה למשטרה על מקצועיות ומקצועניות. קיבלה אותנו חוקרת שעשתה עבודה טובה. הבת שלי הרגישה טוב באותו זמן. אחרי זה הגענו לפרקליטות, גם שם היה בסדר. בבית משפט הבת שלי טוענת שהיא עברה אונס שני ואונס שלישי. שמעתי פה כמה אנשים מצד שמאל שאמרו שלא היה ולא נברא, אבל תחקיר של ערוץ 10 הוכיח חד משמעית שהשופטים אמרו לה דברים שלא יכולים להיאמר במדינה נורמאלית. אף אבא או אף אימא לא היו מקבלים את מה שקרה בבית המשפט. אין לנו טענה לדרך השיפוט, כי השיפוט היה בסדר, העונש היה בסדר, אבל מה שהיה בתוך בית המשפט היה דבר נוראי. אם שואלים את הבת שלי היום מה היה יותר נורא, האונס עצמו או בית המשפט, אז בית המשפט, העדות הנגדית. היא כבר 10 שנים אחרי זה, אבל זה לא עוזב אותה. בגלל שזה לא עוזב אותה אנחנו כולנו אחריה. החוק שמורה לשופטים לצאת להשתלמות זה בגלל התלונה של הבת שלי. מיד אחרי זה נהיה החוק הזה. השופט גולדברג, שהוא נציב תלונות על שופטים, יצא להגנת השופטים. הוא הוציא איזה דוח שפורסם בטלוויזיה ובעיתונות. הוא הפך את הבת שלי לשקרנית. הוא אמר ששום דבר לא היה, שהיא אפילו לא עברה אונס. זה לפי הדוח של גולדברג. ערוץ 10, למזלנו, הצליח להוציא את הקלטות, שזה דבר שהעלימו אותו. אתם כולכם ראיתם את זה בטלוויזיה. כל מה שהיא אמרה נכון, כל מה שהיא אמרה הושמע. אנחנו פנינו עשרות פעמים לנציב החדש, אבל הם בשלהם, לא מוכנים למחוק את הדוח הזה. אנחנו בקרוב מאוד נגיע לבג"ץ עם העניין הזה. היו תקופות שלא היה לנו מה לאכול בגלל הטיפולים. בג"ץ עולה המון כסף, אבל אנחנו נשקיע ונעשה את זה. הנציב יצטרך לבקש סליחה מנפגעת שחיה בסוג של מאסר עולם, אם זה לקום בלילה לבכות, אם זה לא לאכול או לאכול הרבה, ואם זה לא לעשות דברים שבני אדם נורמאליים עושים. אדוני הנכבד וגם הגברת הנכבדה טוענים שהכל נבדק, שהכל שטויות.

אין ספק שזה היה מקרה קשה שפורסם. טוב שהוא הובא לידיעת הציבור. טוב גם שאנחנו דנים בו. הוא מסמל חלק מהדברים שעלו, חלקם ברמה קשה כזאת, חלקם פחות. כמו שאמרתי, הצורך שלנו הוא למנוע הישנות מקרים כאלה, למנוע את היחס, בין אם זה של הסנגורים, בין אם זה של השופטים שמאפשרים את זה בבית המשפט. התחלתי בזה שאנחנו לא נשאל למה הן לא מתלוננות, כשאנחנו יודעות שבסוף, לצערנו, הן עלולות לעבור פגיעה נוספת גם בבית המשפט.

הילד שלי עבר סיפור קשה מאוד. אני רוצה להגיד לך, מיכל, תודה על הליווי המדהים ועל האיכפתיות, זאת נקודת אור בתוך החושך הזה.

אני מאוד גאה בשניכם. זה לא מובן מאליו ששני אבות יושבים ומגינים פה על הילדים שלהם באופן שבו אתם עושים את זה. גם ב-2016 זה עדיין לא מובן מאליו. זה מרגש אותי. כל הכבוד לכם שאתם באים ונלחמים את המלחמה שלהם, מביאים את הקול שלהם.

אנחנו מגינים על כולם.

בוודאי. זה לא מובן מאליו.

אני לא רואה רק את הילד שלי. מה שעברתי ומה שאני עובר היום במערכת, אם זה הטיפול של המשטרה שהיה רשלני מאוד מאוד - - חודש ימים אחרי שהילד מתלונן על כך שהוא נפגע במשך 4 וחצי שנים, מתפנה חוקרת ילדים לחקור את הילד. אף אחד לא פנה, אף אחד לא מדבר. אחרי חודש ימים עירבתי את התקשורת, ואז יש חוקר ילדים, אומרים לי: דחוף תגיע לחקירה. יושבת ראש הוועדה לשלום הילד התערבה בסיפור הזה. הילד נחקר. אותו נער שפגע בו עצור חצי שנה רק בגלל התערבות התקשורת, כי במשטרה יש אטימות מוחלטת. מאז הסיפור של הילד שלי עשיתי מספר תכניות בשידור בנושא הזה. מאז אני מלווה סיפור אחר של ילד - היום הוא בן 11 וחצי – שהתקשר אלינו לרדיו וסיפר: עכשיו הייתי באוטובוס ומישהו התנפל עלי, התחיל לפגוע בי, התחיל לגעת בי, אני לא יודע מה לעשות. אמרתי לו, תלך מיד לתחנת משטרה. החוקר, שדיבר איתו באטימות מוחלטת - הילד הגיע יחד עם האימא - אומר לו: שמע, אנחנו שומעים הרבה סיפורים כאלה שמישהו באוטובוס מתנפל, אבל אנחנו לא יכולים להגיע אליו. הילד סיפר שהיו 5 אנשים על האוטובוס, הילד יכול לזהות את האדם שפגע בו. אי אפשר לבדוק איזה אוטובוס זה היה ולהגיע לאותו תוקף? אנחנו רגילים לאטימות. אנחנו שבעים מכל ההבטחות האלו. היום אני רוצה לדעת מה קורה עם הסיפור של אותו אחד שעצור וכל פעם מבקש דיון בבית משפט. מכיוון שמדובר בנער, בקטין, זה בדלתיים סגורות. כמובן שאני לא יכול להגיע לבית המשפט, כי מדובר במישהו זר, במישהו שתקף את המדינה, לא תקף את הילד שלי. במקרה זה גם שכן. כשאני מבקש לדעת אם הוא יצא לחופשה, אין לי שום אפשרות. במשך חצי שנה אני מבקש לדעת מה האשמות שמאשימים את אותו אחד, אני רוצה לדעת את כתב האישום. כלום אני לא יודע. אומרים שהכל בסדר, שכל המערכת עובדת, שאני איזה שהוא מטרד כי אני משפחה של נפגע. אומרים לי: תעמוד בצד, אין לנו איתך שיג ושיח, יש לנו עניין עם אותו אחד שפגע, לא עם הילד שנפגע.

הילד שלי, שהוא היום בן 12 וחצי, רועד לצאת מהבית שמא שחררו את אותו אחד שפגע בו והוא יראה אותו ברחוב. אף אחד לא מעדכן אותנו כלום. אני כל פעם צריך להתחנן למידע. ריבונו של עולם, אני היום מבקש לדעת איפה התיק עומד. שום דבר. אומרים: זה יכול להיות משבש חקירה. למה? כי אם לא תהיה עסקת טיעון, יהיה דיון בבית משפט, ואז אתה כהורה תצטרך לבוא להעיד בבית משפט, לכן אנחנו לא מיידעים אותך בכלום. אם בסופו של דבר כן תהיה עסקת טיעון, אני שום דבר, הילד שלי הוא סתם איזה שהוא דבר שמפריע למערכת כי העיקר זה לטפל במי שפגע, לא במי שנפגע. אין שום עניין לטפל במי שנפגע. יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שפונים, הרבה מאוד מקרים של אנשים שלא מאמינים למשטרה, שלא מאמינים למערכת בכלום.

העלית פה סוגיה. כל דבר פותח לנו דיון נוסף. אני בכוונה הלכתי קודם לשופטים. אני השארתי את הנושא של הפרקליטים, כי סביב הנושא של הפרקליטות יש לנו סוגיות מאוד מאוד רחבות, חלקן עלו בדיון הקודם. לגבי הסיפור של סגירת תיקים, הסכמי טיעון נצטרך לצלול לעומק. יש לנו בעיות קשות עם סגירת תיקים סביב עילות שהן עילות לא מוצדקות לסגירת תיקים. מדובר בתופעות חדשות שהיו לנו בתקופה האחרונה. אני לא אכנס לדברים האלה עכשיו, כי אנחנו צריכים להקדיש לזה דיון שלם מול הפרקליטות. אני חושבת שזה חשוב וחיוני.

יש פה, גברתי, גם נושא אחר.

יש עניין של חוקרי ילדים, רווחה, מרכזי הגנה.

חוקרי ילדים הם לא חוקרי משטרה.

נכון, אבל הוא תיאר מצב שבו סוגרים תיקים כי זה קרה בתחבורה הציבורית. אנחנו מכירים עדויות של נשים שכשהן הגיעו, אז אמרו להן: איפה נמצא אותו עכשיו? תביאי לנו אותו, תביאי לנו את השם שלו. אנחנו נדבר על סגירת תיקים, יש לנו מה להגיד בעניין הזה. סוגרים תיקים גם כאשר יש אפשרות לחקור. השאלה אם רוצים להקצות לזה משאבים, אם רוצים לחקור את העניין. יש אחריות גם לנהג האוטובוס וגם לתחבורה הציבורית.

אנחנו מסכימים עם הרצון לעשות הכשרה בגורמים השונים. אנחנו סבורים שלשכת עורכי הדין יכולה לתרום הרבה, כי רוב החברים, גם במשטרה וגם בפרקליטות, הם עורכי דין. הלשכה הייתה שמחה גם להיות מעורבת בתכנים של ההכשרה עצמה, אפילו לסייע לעשות את החיבור הזה מבחינת הדיאלוג בין הגורמים השונים.

לא דובר פה בכלל על נפגעי עבירות אלימות במשפחה. תמיד מדברים על נפגעי עבירות מין. רוב התיקים האלה הם תיקי שלום, הם תיקים שמגיעים להסדרי טיעון מהר מהר. לבתי המשפט יש חלק מאוד מרכזי, כי סעיף 19(ד) בחוק זכויות נפגעי עבירה מפנה את החובה לשופט לשאול את התובע, את הפרקליט אם התקבלה עמדת נפגע העבירה. יעידו סנגורים, עורכי דין כמה פעמים הם שמעו את זה בעולם. כמעט אף פעם. למה אני אומר את זה? זה במיוחד חשוב בתיקי שלום, כי בתיקי פרקליטות בדרך כלל יש עמדה. בתיקי שלום התובעים ממהרים מאוד. שופט יכול למנוע הסדר טיעון מאוד בעייתי אם הוא רק שואל. יש לי כמה תיקים כאלה בהם התובע לא הכיר את נפגע העבירה, הוא הציג את אשתו החדשה של הנאשם כנפגעת העבירה, עד כדי כך הוא לא ידע. זה הוצג לבית משפט כעילה לעונש הקל שהגיעו אליו בהסדר. זה משהו שצריך לטפל בו.

אני אשמח אם תעביר לי את החומר.

הסוגיה של קורבנות רצח היא פרק נפרד, כי הקורבן עצמו איננו בבית המשפט, יש יותר התייחסות למשפחה שלו. אני רוצה להעלות סוגיה שהיא נפרדת. היום מתמנים הרבה מאוד שופטים בדימוס לוועדות, כמו לוועדות שחרורים או ועדות פסיכיאטריות. אותם שופטים בדימוס, ואני אומרת את זה מתוך חוויה אישית, פרשו מתפקידם עוד לפני מהפיכת הקורבנות. הם לא מודעים בכלל לזכויות שיש לקורבן. כשבאים נפגעי העבירה להביע את עמדתם בוועדות שחרורים, או רוצים להביע את עמדתם בוועדות המיוחדות, בוועדות הפסיכיאטריות שהוקמו רק לאחרונה לרוצחים ולמי שמואשם בניסיון רצח ואושפז בבתי חולים לחולי נפש, השופטים פשוט חסרים את ההכשרה של להבין מה הוא נפגע העבירה, מה קרה בעשור שהם כבר לא במערכת בתחום הזה של זכויות נפגעי עבירה. אני חושבת שהכשרה לשופטים בדימוס שעומדים בראשי ועדות זאת הכשרה נפרדת שצריכה להיות.

זאת נקודה מצוינת.

אחד הדברים שלא הועלו כאן, והוא לדעתנו מאוד מאוד חשוב וקשור למקצוע שממנו אנחנו באות, זה איזה שהוא מעקב טיפולי לחוקרות ולחוקרים במהלך העבודה שלהם. אנחנו חושבות שיש המון מונחים מקצועיים, כמו "עייפות אמפטית" ו"דרמה משנית", שמאוד מאוד משפיעים על השחיקה של החוקרים והחוקרות. לא מתאפשר לחקירות להתנהל בצורה מתאימה בגלל הקשיים שהחוקרים והחוקרות חווים תוך כדי העבודה שלהם. לא מדובר באנשים רעים, מדובר באנשים שהעבודה שלהם מאוד מאוד קשה. חוסר הליווי והתמיכה הנפשית שהיא הכרחית תוך כדי העבודה הקשה והדברים הקשים שהם שומעים, יוצר ליקוי מאוד מאוד קשה במהלך החקירה.

בפרקליטות יש מודל שנקרא "תכנית חוסן", שאלו קבוצות ליווי ותמיכה במרכזי הסיוע שדרכן הם יכולים להציף את התכנים הקשים שהם עוברים, לפתח כלים להתמודדות.

השופטים בדימוס זאת נקודה חשובה שהועלתה. אתה שומע את הדברים. אני מבינה את נקודת ההתחלה שלך שאומרת: יש מה לשפר, אבל אל תכתימו את כולם. אנחנו חושבים שיש מחסור. אנחנו גם לא דיברנו פה, ליאת תתקני אותי אם אני טועה במושגים, על כל מיני שופטים שנותנים הארכת מעצר. יש כל כך הרבה שופטים בדרך שפוגשים בנפגעים ובנפגעות. הם לא אלה שעוברים את אותן הכשרות. אני רוצה להבין ממך, לא נתת לנו מספרים. אמרת שיש 200 שופטים פליליים שעברו את ההכשרה. 200 שופטים מתוך כמה במערכת?

סך הכל כ-700 שופטים.

אנחנו לא יודעים כמה בוולונטרי.

אפשר לעשות בדיקה. כל 200 השופטים שעוסקים בתחום הפלילי בבתי המשפט, עוברים השתלמות חובה חד פעמית. רציתי להתייחס לדברים שליאת אמרה. הרעיון שלך לפגישה עם הנשיאים הוא רעיון מבורך, אנחנו נהיה בקשר. אפשר לתאם ישיבה בפורום של נשיאי בתי משפט השלום, פורום נשיאי בתי המשפט המחוזי, פורום סגני נשיא של בתי משפט למשפחה. אנחנו נהיה בקשר. אפשר לתאם מפגש כזה, זה נראה לי מאוד מאוד חשוב.

הנושא של התייצבות למתן עדות של קורבנות, במיוחד במקרים של קטינים. התבקשנו לעשות עבודה על ידי שרת המשפטים בראשות נשיאת בית המשפט לנוער. יש צוות שלנו בשיתוף עם גורמים נוספים ואנשי אקדמיה. ההתייצבות, במיוחד של קטינים, למתן עדות בבית משפט, כשאין חשיבה עד הסוף האם הוא יכול להעיד בלשכת השופט, האם השופט יכול להופיע בפניו שהוא לא עם הגלימה, האם אפשר לדאוג לכך שבאמת יקבלו אותו בזמן, כל אלה הם דברים מאוד מאוד חשובים. גם אנחנו זיהינו אותם במערכת. יש עבודה והתקדמות בהקשר הזה.

הנושא של הכשרות שופטים בדימוס. באופן עקרוני, שופטים בדימוס מאוד מאוד קרובים למועד הפרישה שלהם, כך שההכשרות והניסיון המקצועי שלהם ממשיך להיות בתוקף.

עולה לך עדות מהשטח שיש פה קושי.

זה משהו שאפשר לחשוב עליו. שוב, אם יש נתונים נוספים, אנחנו נשמח. תכנית ההשתלמות נמצאת בפניכם. אגב, הנושא שהוזכר פה לעניין השחיקה, גם הוא נכלל במסגרת תכנית ההשתלמות.

תגיד לי על התוכן, מה שדיברנו גם עם המשטרה, לגבי קהילת הלהט"ב או קהילות אחרות, בין אם חרדית, בין אם ערבית. האם יש התמחות? לא ראיתי את זה פה. ראיתי זנות, סחר, עבירות מין וכדומה. פגיעה מינית יש בכל מקום, אבל יש מאפיינים שונים בקהילות השונות, בחברות השונות, בקבוצות האוכלוסייה השונות. האם יש התייחסות בעניין הזה, כי לא ראיתי את זה פה בתכנית?

כן. כשמדובר בשופטים זה לא עניין של התמחות, זה עניין של התכנים שהם עוברים במסגרת ההשתלמויות. במסגרת תכנית ההשתלמות יש גם תכנים מהסוג הזה. יש התמקדות באוכלוסייה החרדית.

לא ראיתי התייחסות לקהילת הלהט"ב.

לא הלהט"ב. יש אלימות נגד נשים בחברה הערבית, במגזר יוצאי אתיופיה, במגזר דוברי רוסית.

את זה ראיתי. אני חושבת שצריך תשומת לב גם לתחום קהילת הלהט"ב.

הייתי מציע שאולי כשמדובר בבנות צעירות תהיה בתוך צוות השופטים אישה. זה יהיה יותר קל, הרבה יותר נעים. זה חומר למחשבה.

מפתיע שצריך לבקש דבר כזה. אני בראש שואלת את עצמי אם זה לא ככה, כי זה אמור להיות כך.

למה אנחנו מניחים שנשים - - ?

אנחנו לא מניחים.

זה רק מבחינת החוויה.

יותר קל לדבר אל מול אישה.

זה לא אומר שהאישה תהיה עם תפישה יותר שוויונית מאשר של גבר, אבל יש פה את החוויה. זה כמו שאלת הייצוג, האם חשוב שיהיו נשים בכל מיני תפקידים, גם אם הן מביעות עמדות בדיוק כמו גברים כאלה ואחרים. זה כמו שדיברת על הגלימה, על המקום, אם נעים לעמוד, לשבת, מים, לא מים, כך יש חשיבות של אישה בצוות. אני חושבת שצריך להקשיב לזה. אנחנו שומעים את הקולות האלה. אותי זה אפילו מפתיע שזה לא משהו מובנה.

כשיש פרקליט ו-3 שופטים גברים, מאוד קשה לאישה לדבר על דברים מאוד מאוד אינטימיים. זה פשוט בחוויה יותר קשה, לא כי השופטים הם פחות מקצועיים.

איפה שלא ניגע בנושאים האלה זה יכאב, וזה כואב מאוד. בוודאי זה פותח לנו עוד המון נושאים שאנחנו נמשיך ונדון בהם. אנחנו נדון בפרקליטות. בין המשטרה לבתי המשפט יש את הפרקליטות שמהווה גורם מאוד מרכזי, גם של חוסם תיקים, גם של מעביר תיקים, גם של מגיש תיקים. על כתפי הפרקליטות מוטלת אחריות רבה, לטוב ולרע. בהקשר הזה נדבר גם על סגירת תיקים במשטרה, בתביעה המשטרתית ובפרקליטות. אנחנו נדבר לעומק על משפחות נפגעי המתה, כי אני חושבת שגם פה צריך להתייחס לנושא הזה ביתר שאת. עלו עדויות מאוד מאוד קשות, גם ממשפחות נרצחים, אבל לא רק, גם מתאונות דרכים. אנחנו נמשיך ונדון בדברים. אני רוצה להודות לכם, להודות לשניכם שבאתם ושיתפתם אותנו. זה לא מובן מאליו. אתם אומרים את זה כאילו זה מובן מאליו, אבל זה לא מובן מאליו. אנחנו תמיד מודים למי שמשתף אותנו. תודה לכולכם. אנחנו נמשיך בדיונים. תודה שהגעתם. תודה לסטודנטיות על העבודה המקיפה, כל הכבוד לכן.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.