הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 13:30

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשע"ו-2015 - ארגון נכי צה"ל

חברי הוועדה: ניסן סלומיאנסקי – היו"ר

ענת ברקו

פזית תידהר - מנמ"ח משפטי בכיר לשיקום נכים, משרד הביטחון

אלדד מלצר - נ' יועמ"ש, משרד הביטחון

איילה צייכנר - ר' יח' הבקרה באגף השיקום, משרד הביטחון

צילי נאה - משפטנית, משרד המשפטים

נופר אשקלוני - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי פרבר - יעוץ וחקיקה, ארגון נכי צה"ל

יהודית שני קבלי - מנהלת אגף מערכות מידע, ארגון נכי צה"ל

מוטי מרדכי רבינוביץ - מנהל אגף כספים, ארגון נכי צה"ל

יוסף גובר - האגודה לקרימינולוגיה קלינית, קרימינולוג קליני

רותי פרמניגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשע"ו-2015 - ארגון נכי צה"ל

רבותיי, צהריים טובים. מי שמכיר אותי יודע שפנייה של ארגון נכי צה"ל, של נכי צה"ל או של אדם בודד שהוא נכה צה"ל, זה מבחינתי עולם ומלואו, זה יקר לי. אם יש בה צדק, נהפוך את העולם כדי לעזור. לא חשוב כל הדברים והכל - הננו כמו שאומרים. אני מבין שיש צו של משרד המשפטים, של שרת המשפטים, ויש בקשה לשנות 2,3 דברים בצו.

להרחיב.

לגבי בקשה לשנות את הצו, אני לא מכירה, אלי לא פנו. אין לי אלא את מה שבפניי, זה מה שאני יכולה להסביר.

אנחנו נדון אותם לכף זכות שאולי הם לא בקיאים ברזי הפרוצדורה. ננסה יחד בוועדה לשמוע אותם. אם זה נשמע הגיוני, נקבל ביחד את ההחלטה. אתם תצטרכו, כמובן, ליידע ולשאול את השרה, כי זה לא חוק שאני יכול להחליט עליו. אם זה חוק אנחנו יכולים להחליט, אבל מאחר וזה צו, אתם תיידעו את השרה. אני בטוח שאם אנחנו נגיע כאן להסכמות והבנות, השרה ודאי שלא תהיה מכשול. בואו נשמע על מה מדובר.

שיקול הדעת בסופו של יום הוא שיקול הדעת של השרה. גם הדברים שהובאו בפניכם הובאו אחרי איזה שהוא תהליך מקצועי ובחינה מעמיקה. זה הרקע לדברים. אין לי בעיה לשמוע במהלך הדיון, אבל צריך לראות מה אפשר לעשות עם זה.

שלא יישמע כאילו הטלתי ספק בשיקול הדעת של השרה. זה ודאי שלא. מהיכרותי איתה אני יודע שאם זה דבר שיתקבל על דעתנו וגם על דעתכם כאנשי מקצוע, אז ליבה הוא לב פתוח, בעיקר לנכי צה"ל. בכלל לאנשים עם מוגבלויות ליבנו פתוח, אבל לנכי צה"ל עוד יותר.

אנחנו כאן כדי לדון בהצעת תיקון לצו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים). מדובר בצו שמוצע מכוח סמכות בחוק הגנת הפרטיות. הצו הזה הוא חריג להסדר שקבוע בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. במסגרת ההגנה על פרטיותם של אנשים, אזרחים ותושבים, הוא בעצם מחיל איסור על גוף ציבורי למסור מידע אלא לגופים ציבוריים אחרים, בתנאים מסוימים שמנויים בחוק. הצו מאפשר לשרה בדרך פרטנית לקבוע ארגונים מסוימים, ממש לנקוב בשמם, ועוד יותר - לצד שם כל ארגון, גם לנקוב בפרטי המידע שאותם ניתן להעביר.

מאיפה ניתן להעביר?

מגופים ציבוריים באופן כללי. הצו לא מונה איזה גוף מעביר. במקרה שלנו אנחנו יודעים שמדובר במשרד הביטחון. באופן כללי הצו לא מונה את הגוף המעביר, אלא רק את הארגון שניתן לראות אותו כגוף לעניין פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

הצו מאפשר או מחייב?

מאפשר.

מי יכול לחייב את הגוף, אם יש צורך?

יש חקיקות פרטניות בהקשרים אחרים שמחייבות. יש לנו הסדר בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שזה ההסדר הכללי. בהעדר הסדר ספציפי זה ההסדר שחל. הוא קובע איזה שהוא מנגנון של שיקול דעת, שמבחינתנו חזקה על כל רשות שהיא מפעילה אותו בהתאם לצרכים ולנסיבות.

אם הגוף הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, צריך שהשר שהלשכה נמצאת בתחומו או באחריותו הוא זה שיחייב? אם זה גוף שנמצא במשרד הביטחון, צריך ששר הביטחון יחייב, או ששר המשפטים יכול במידה והוא ישתכנע שכן, לא רק להרשות, אלא גם לחייב? איך זה הולך בחיוב?

אני מודה שאני לא נתקלתי בשאלה הזאת ספציפית. הצו מונה ארגונים פרטניים שנעשתה איזו שהיא בחינה בשיתוף הגורם הממשלתי הרלוונטי אם להכניס או לא להכניס, אם יש צורך או אין צורך. זו הבחינה שעומדת בבסיס.

לא נתקלתם אף פעם בתופעה שהגעתם למסקנה שהוא רשאי להעביר, אבל הגוף אמר: אני רשאי, אבל אני לא רוצה?

אני לא מכירה מצב כזה. מטבע הדברים הגוף בדרך כלל אומר שצריך, ואז הוא מעביר בהתאם לפרוצדורות הנדרשות.

אני שמח. אני יודע שכשיש רשאי, אז יש גופים שאומרים: אוקי, אני רשאי, אני לא חייב. נבדוק, נראה איך זה ילך אצלנו פה. פה את אומרת שהחליטו שאינפורמציות מסוימות שנמצאות במשרד הביטחון רשאי ארגון נכי צה"ל לקבל?

כן.

מה הן אותן אינפורמציות?

הסמכות כאן היא סמכות מאוד ספציפית ופרטנית, בגלל התפישה שיש לנו כאן חריג לעיקרון הכללי, למשטר הכללי של ההגנה על הפרטיות שחל על אותם גופים. התפישה היא שלגבי כל פריט מידע שנמצא בצו צריך להשתכנע שיש לארגון איזה שהוא צורך ייחודי בו, מעבר לעניין כללי שיש לכל גוף במידע על אנשים שמעניינים אותו. זה כהשלמה להקדמה.

לעניין הארגון עצמו. הארגון כלול כיום בצו. אני חושבת משנת 1986. הצו מונה רשימה של 9 פרטי מידע שניתן להעביר לו. לתיקון שמדברים עליו היום יש שני ראשים. ראש אחד הוא די פשוט, זו מן הבהרה למען הסר ספק לגבי אותם פרטים שכבר היום מותר להעביר מה תכלית המסירה, לגבי איזו אוכלוסייה מעבירים את הפרטים. החלק השני מוסיף עוד פרטי מידע על הפרטים שהיום מנויים בצו.

שמותר להעביר לארגון נכי צה"ל. מה הם הפרטים?

זה בהמשך לפנייה של משרד הביטחון אלינו. הם עמדו בקשר עם ארגון הנכים.

הרצון היה של משרד הביטחון. אתם אלה שנותנים את האישור. השאלה ששאלתי בהתחלה אם יהיה הבדל בין רשאי לבין מחויב לא קיימת כאן, כי הם אלה שיזמו את הבקשה. יכול להיות שלגבי ההמשך יהיה הבדל, אבל כרגע לגבי שלושת הפריטים האלה אין הבדל. מה הם אותם פריטים שמשרד הביטחון יעביר לארגון נכי צה"ל?

לגבי חלק ב' של התיקון המוצע, מדובר על פרטי מידע מסוימים שמנויים כאן לגבי אותם נכסים שמבוטחים בביטוחים מכוח חוק הנכים. יש לנו ביטוח סיעוד הדדי וביטוח חיים הדדי. זה בעצם איזה שהם הסדרי ביטוח סטטוטוריים שנזכרים בחוק הנכים. לגבי אותה אוכלוסיית נכים שמבוטחת בסוג ביטוח כזה או בסוג ביטוח אחר, יש לנו כאן אפשרות להעביר מידע אישי על אותה האוכלוסייה כדי שהארגון ידע מי הם אותם נכים שמנוכים עבורם דמי ביטוח כאלה, מי אותם נכים שמנוכים עבורם דמי ביטוח אחרים. ספציפית לגבי ביטוח חיים, בגלל הצורך והמהות של ביטוח חיים, גם אינדיקציה על פטירה.

אני מבין מהדברים שהבסיס המרכזי כאן זה לא סתם להעביר אינפורמציה לארגון נכי צה"ל. הבסיס המרכזי הוא שכנראה לארגון נכי צה"ל יש מערכת ביטוח שהוא עושה לחבריו, ולכן כשהוא עושה ביטוח, ויש גם ביטוחים שאולי משרד הביטחון עושה, צריך שתהיה כאן איזו היא התאמה כדי שידעו לסנכרן בין כולם. אני צודק בניחוש שלי?

משרד הביטחון עושה? לנכי צה"ל זה מופרד לחלוטין.

סעיף 14 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) מסמיך את קצין התגמולים מאגף השיקום לנכות מתגמוליו של נכה דמי חבר בארגון היציג שעליו הכריז שר הביטחון, דמי עזרה הדדית, ואת חלקו של הנכה בביטוח חיים ובביטוח סיעודי לפי פוליסה שערך ארגון נכי צה"ל.

תגמול שהוא מקבל מהמדינה?

נכון, תגמול מהמדינה.

לנכות את אותם דמי חבר שהוא צריך לשלם כדי להיות חבר בארגון נכי צה"ל.

נכון מאוד.

מה עוד?

זה בעצם דמי החבר בארגון.

אמרת משהו שקשור לביטוח.

שני ביטוחים.

שאותם עושה ארגון נכי צה"ל עבור חבריו. במקום שהנכה ישלם את הכסף, מורידים לו ממה שהוא צריך לקבל.

ההסדר הזה הוא ביטוחים קבוצתיים שערך ארגון נכי צה"ל או בעל הפוליסה מול חברת הביטוח. ההסדר הוא כזה שחצי מדמי הביטוח החודשיים מנוכים מתגמוליו של הנכה, החצי השני ממומן על ידי המדינה, על ידי משרד הביטחון. אנחנו מנכים את החלק של הנכה בפרמיה החודשית. זה מה שקובע סעיף 14. זה סעיף שהוא ברירת מחדל. ברירת המחדל היא שאנחנו מנכים את הסכומים האלה, אלא אם כן הנכה הודיע שהוא לא מעוניין. אם הוא לא רוצה להיות חבר בארגון, אנחנו לא מנכים. זה מה שקובע חוק הנכים.

יש מקרים כאלה שנכים אומרים "אנחנו לא מעוניינים בביטוחים האלה"?

מעטים, אבל יש.

יכול להיות לפעמים שהוא לא רוצה להיות חבר בארגון.

כמו שחברתי צילי אמרה, צו הגנת הפרטיות, שבסעיף הזה של ארגון נכי צה"ל לא תוקן הרבה מאוד שנים, מונה 9 פרטי מידע. פרטי המידע האלה מועברים בצורה שוטפת ומסודרת מזה שנים רבות על ידי משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל. בשנים האחרונות התעורר העניין הזה של הביטוחים שמצד אחד בעל הפוליסה ומי שמנהל את הפוליסה, מי שחתום על ההסכמים מול חברת הביטוח הוא ארגון נכי צה"ל, ומצד שני משרד הביטחון, אגף השיקום נותן פה את השירות אבל ארגון נכי צה"ל הוא בעצם זה שמבצע את הניכויים מתגמולי הנכים ומעביר אותם. התחדד הצורך לעשות את התיקון בצו הגנת הפרטיות כדי לאפשר את העברת המידע. מאחר וארגון הנכים הוא זה שמנהל את הפוליסה, מטבע הדברים יש לו צורך לקבל את המידע לגבי הנכים שמהם נעשה הניכוי עבור הביטוחים האלה.

זה הדבר הכי פשוט שבעולם, למה זה חיכה כל כך הרבה שנים? טוב שהגיע.

זה באמת לקח הרבה זמן. גם היו בחירות בדרך. אנחנו עוסקות בזה משהו כמו שנתיים.

הכוונה היא לבחירות בארגון נכי צה"ל.

אני התכוונתי לבחירות במדינה. שר הביטחון פנה לשרה לבני שהייתה שרת המשפטים.

השרה ליבני העבירה בזמנו פנייה לוועדה בעניין.

הבקשה של שר הביטחון שפנה בזמנו לשרת המשפטים הייתה לעשות את התיקון לצו הגנת הפרטיות כדי שלא יהיה מצב שמשרד הביטחון פועל בניגוד לחוק הגנת הפרטיות כשהוא מעביר את המידע לגבי הביטוחים, אם זה ביטוח חיים וביטוח סיעודי.

עכשיו אני מתבקש לאשר את הצו כדי שהוא ייכנס לתוקף. האם אי פעם נתקלתם בסיטואציה שאינפורמציה שעברה מכם לארגון נכי צה"ל דלפה למקומות שאסור לדלוף, או שמהבחינה הזאת אנחנו מסודרים? אני מניח שהצו מאפשר רק לארגון לקבל את זה, לא להוציא את זה מחר לתקשורת או משהו. נתקלתם אי פעם במצב שהיה לא בסדר, שאני רק אדע?

אני לא נתקלתי.

אנחנו מסודרים מהבחינה הזאת.

אני מאמינה שארגון נכי צה"ל פועל כאן לפי החוק. חוק הגנת הפרטיות קובע איך מעבירים מאגרי מידע.

יש תקנות מכוחו.

יש תקנות, ויש רשות ממשרד המשפטים שאחראית על זה.

במו"מ שהיה בין משרד הביטחון למשרד המשפטים, הארגון עצמו היה שותף?

לא.

היוזמה הייתה נטו של משרד הביטחון, או שהארגון פנה למשרד הביטחון?

הייתה פנייה של ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון בנושא.

והפנייה התקבלה בהבנה.

למען השקיפות אני גם אגיד שארגון נכי צה"ל ביקש לקבל פרטי מידע נוספים. היה איזה שהוא דין ודברים בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל. העמדה המקצועית של משרד הביטחון, שגם אושרה על ידי הנהלת המשרד ועל ידי השר, הייתה שאין מקום להעביר את פרטי המידע הנוספים שהם ביקשו.

את הגילוי הזה רציתי להבהיר.

גם ההמלצה והבקשה של שר הביטחון התייחסה לשלושת פרטי המידע האלה.

לאט לאט אנחנו נגיע לתחתית, כמו שאומרים.

זה עלה כצורך מאגף השיקום למשרד הביטחון?

לא, כבקשה. את אומרת שהיו יותר פריטים, חלק אישרתם, חלק לא אישרתם. אני לא צריך להיות גאון גדול להבין שארגון נכה צה"ל יבקש שאת אותם פריטים שלא אושרו ננסה לאשר, נכון?

שהגיעו כל השנים.

אני קולע בתמונה הכללית, נכון? בואו עכשיו נראה מה הם אותם פריטים שביקשתם או שאתם מבקשים ועד כה לא אושרו.

אולי רק למען השקיפות או במסגרת השקיפות אני אגיד שגם לגבי ההמלצה שהגיעה ממשרד הביטחון במסגרת הבחינה המקצועית וכו', היה פריט אחד שבסופו של יום לא נכנס לצו אחרי אותה בחינה. יש כאן שני שלבים של הפעלת שיקול דעת מקצועית.

היום יש שינוי מהמצב הקיים?

לא, הבקשה היא להוסיף עוד 3 פריטים. הבקשה המשותפת של משרד הביטחון ומשרד המשפטים היא להוסיף בצו עוד 3 פריטים. אני מבין שאת הבקשה שהייתה על הפריטים הנוספים, שעוד מעט נשמע עליהם, משרד הביטחון כבר חסם ואמר: אנחנו חושבים שהם לא זקוקים להם. רק פריט אחד שעבר אתכם נחסם על ידי משרד המשפטים?

בפנייה של השר אכן היו 4 פריטים, מתוכם 3 אושרו על ידי משרד המשפטים.

פריט אחד לא אושר.

נכון.

איזה פריט אתם לא אישרתם שהם כן אישרו?

אני חושבת שזה היה פריט המין, הג'נדר של הנכה. זה מתוך תפישה כללית.

זה עבר את משרד הביטחון ואתם - -?

כן.

למה?

מכיוון שיש כאן חריג שמאפשר העברת מידע מעל הראש של הרבה מאוד אנשים, אז מבחינתנו זה אפשרי רק כשזה מוצדק ויש צורך ייחודי לארגון הספציפי, כמו למשל הסדרי הביטוח הסטטוטוריים ששם מצאנו צורך ייחודי.

מבחינת הביטוחים זה לא משנה אם זה גבר או אישה.

גם מבחינת הביטוחים, וגם שזה משהו שאפשר להשיג מהאדם עצמו. אפשר לפנות, והוא יענה.

לפי מה שפזית אומרת, הגשתם 4 בקשות, 3 מתוכן אושרו.

משרד הביטחון הגיש.

כמה בקשות הוגשו?

אני לא זוכרת את המספר המדויק, אני זוכרת שזאת הייתה רשימה מאוד ארוכה.

אוקי, רבותיי, תגידו מה אתם מבקשים.

תודה רבה לוועדה שמקיימת דיון בנושא הזה, זה בהחלט לא טריוויאלי. כל מה שאנחנו מבקשים זה מידע שקיבלנו כל השנים עד 2013. לא מדובר בהרחבה, לא מדובר בשינוי מצב לכאן או לכאן, מדובר במצב שהיה קיים עד 2013, כאשר ב-2013 משרד הביטחון החליט לסטות מההסדר, מהנוהג שהיה קיים. אני לא בוחן את זה לכאן או לכאן, אני רק מנסה להבהיר את המציאות. על איזה מידע מדובר?

אני מבין שאינפורמציה כזאת אומרת: בואו נחשוב מה קרה ב-2013. היו אז בחירות, שר הביטחון התחלף.

זה לא קשור לחילופי שר הביטחון.

למה זה השתנה?

מה היה ב-2013?

אני חושב שזאת שאלה שצריך להפנות למשרד הביטחון, לא לנו.

ב-2013 התחלף שר הביטחון.

אנחנו כאן כדי לתקן ולשפר את המצב.

מה היו אותם אלמנטים שקיבלתם והפסקתם לקבל?

יש הרבה דברים, אבל אני אתמקד ב-5 פריטים. אחד, הרשימה של כל החברים בארגון נכי צה"ל, הסכום שמנוכה להם כל חודש. אם אני מסתכל היום על נכה מסוים בשם ישראל ישראלי, אני לא יודע כמה כסף ירד או לא ירד לו כל חודש. מה שקורה היום זה שמשרד הביטחון אומר: זה הסכום שנוכה, זה מספר הנכים.

לא לפי החלוקה הפנימית?

כשעושים את החלוקה זה אף פעם לא מסתדר. למה זה לא מסתדר? כי יש נכים שיש להם ליקויים. לא מדובר פה בדרישה קשה או מסובכת. גם מבחינה טכנית פורמאלית זה לא מסובך.

אתם רוצים את האינפורמציה הזאת רק כדי שהחשבון יסתדר, או כדי לדעת גם מה מצבו החשבונאי של כל אחד מהחברים שלכם?

אנחנו צריכים לדעת מי האנשים שהם חברים בארגון, כמה כסף הם שילמו, מי חבר בבית הלוחם, האם הוא שילם לבית הלוחם. יש אנשים שיכול להיות שלא שילמו לבית הלוחם שנים, אבל הם נכנסים לבתי הלוחם כי אין לנו את המידע עליהם. יכול להיות שזה כבר קורה שנים. מ-2013 אין לנו את המידע הזה. אנחנו שמחים שאנשים מגיעים לבית הלוחם, אבל ייתכן מאוד שיש עשרות אנשים שמסתובבים בבתי הלוחם ואין לנו שום מושג אם הם שילמו או לא שילמו.

בתלושי המשכורת של הנכים זה מופיע.

לנו אין את המידע הזה. זה דבר מאוד פשוט שמאוד עוזר לנו באופרציה.

אתם גם לא יודעים מי משלם לארגון? אתם לא יודעים מי החברים בארגון שלכם?

אנחנו יודעים באופן כללי שהוא חבר בארגון כי יש לנו רשימה של חברים, אבל אנחנו לא יודעים כל חודש כמה כסף ירד לו, או אם בכלל ירד לו. יש כאלה שלא יורד להם כי ההלוואות שלהם יותר גבוהות מהניכוי שאמור לרדת.

ואז הוא צריך לשלם דמי חבר ממקום אחר.

לא עושים את זה, כי אין שום מידע על הדבר הזה. לגבי ביטוח חיים וביטוח סיעודי אותה אופרציה עובדת: יש מספר מסוים של אנשים, יש סך כללי של מעבר לביטוח סיעודי או חיים. כשאתה מחלק את המספר הזה, זה גם לא מתכנס. אנחנו רוצים לדעת האם לאדם בשם ישראל ישראלי ירד בחודש נתון כסף לביטוח חיים או לביטוח סיעודי. הדבר הזה חשוב גם להמשך. אדם שמוגשת נגדו תביעה או שמגיש תביעה רוצה לדעת אם הוא היה מבוטח, לא היה מבוטח, כן יש עניינים, אין עניינים. זה דבר דינאמי, כי אנשים מצטרפים, אנשים נפטרים. יש חוסר סנכרון. זה דבר מאוד בסיסי.

הדבר החמישי זה הלוואה. יש יכולת לנכה צה"ל לקבל הלוואה מהארגון. ההלוואה היא בסך 11 אלף שקל. איך אני עושה את הדבר הזה? אנחנו בכל רגע נתון לא יודעים מה קורה עם הנכה. אנחנו רוצים לדעת כמה כסף לקח נכה בשם ישראל ישראלי.

למה אתם צריכים לדעת את זה?

לדעת אם יש לו חובות במקומות אחרים, אם יש לו חובות מול הוצאה לפועל. הוא רוצה למחזר את ההלוואה.

הוא עצמו יודע אם הוא קיבל הלוואה או לא, נכון?

הוא יודע.

. למה אתם צריכים לדעת את זה?

נניח שיש נכה שלקח הלוואה לפני חצי שנה על סך 11 אלף שקל. הוא רוצה עכשיו לקחת הלוואה חדשה.

ממי?

הארגון נותן את ההלוואה, כאשר משרד הביטחון מנכה לו את זה מהתגמול.

אם הוא קיבל לפני חצי שנה, הוא היה צריך לעבור דרככם. אתם יודעים אם הוא קיבל או לא.

אין לנו מערכת מחשב שאומרת בכל רגע נתון אם ירד לו.

לא חשוב, אתם יודעים שהוא קיבל את ההלוואה. אם עכשיו הוא יבוא אליכם עוד פעם, אתם תגידו לו: שמע, לפני חצי שנה ביקשת. את זה אתם יודעים.

זה המידע היחיד שיש.

מה עוד אתה צריך לדעת?

זה מידע מאוד אנכרוניסטי, כי אנחנו לא יודעים בכל רגע נתון. זה כבר מידע שניתן בעבר. זה פשוט מידע שאומר: לנכה הזה ירד כל חודש פעימה ככה וככה. נניח חודש מסוים הוא לא קיבל תגמול. אם הוא לא קיבל תגמול, גם לא היה לו ניכוי להלוואה הזאת.

אם תקבל את האינפורמציה על הדברים הקודמים, ממילא זה יפתור לך את הנושא הזה. ממה שאני מבין, 4 הדברים או 2 הדברים הראשונים הם סבירים מאוד ובלתי ניתן להבין למה שלא ייתנו לכם. בדבר האחרון אני יכול להבין למה לא נותנים, כי יגידו: זה לא עניינכם, תנו לכל אחד ואחד להתמודד אם הוא לוקח הלוואה.

הארגון מעמיד את ההלוואה לנכה, לכן הארגון צריך לדעת כמה - -

אם אתה מעמיד, אתה יודע כמה.

המנגנון הוא כזה שהנכה פונה לארגון לבקש הלוואה. הארגון כנגד ההלוואה שם פיקדון, לכן הריבית על ההלוואה היא אחוז אחד, היא שולית. היא צמודה למדד.

אתה רשאי לאשר.

משרד הביטחון מנכה מהתגמולים את הפירעון של הלוואה ישירות לבנק. אני והבנק צריכים את המידע בשוטף.

הבנק מקבל.

איזה מידע אתה צריך?

אני צריך לדעת מה יתרת ההלוואה שלו כל חודש.

למה אתה צריך לדעת את זה?

לדעת שההלוואה נפרעת באופן סדיר ושוטף, שאין בעיה.

אתה צריך לדעת מול הפיקדון שאתם שם?

בדיוק, כי אם יש בעיה וההלוואה לא נפרעת, הבנק יבוא אלי שאני אממש את הפיקדון בעזרת ההלוואה. אני צריך לדעת שההלוואות נפרעות באופן תקין, שאין בעיה. אם יש בעיה, צריך לברר מה קרה, לראות מי נגד מי כדי לפתור את הבעיה של הנכה. הבנקים היו מקבלים בעבר דוח מפורט כל חודש שאומר מה יתרות ההלוואות כפי שמופיעות במשרד הביטחון. הם היו מצליבים את זה מולם.

זה ודאי נשמע אבסורד שאת הדברים הראשונים שנאמרו הם לא יקבלו. זה לא יכול להיות.

אני חייבת להגיד שאני מופתעת לגבי הפריט הראשון שציין שי, לעניין רשימת חברי הארגון והסכום שמנוכה, כי זה כבר היום נמצא בצו. כמו שהציגה צילי, כבר היום בצו יש 9 פריטים. למיטב ידיעתי, מה שקשור לחברות בארגון, ואני מדגישה חברות בארגון ולא לבית הלוחם שזה סיפור אחר - -

דיברנו על סכום, לא על הבן אדם.

הסכום הוא סכום קבוע שקבוע בתקנות.

כן, אבל יש כאלה שאצלם יש חודשים שיורד, וחודשים שלא יורד.

הם צודקים. הם אומרים שיש לפעמים סכום שלא יורד כי ההלוואה יותר גדולה, משרד הביטחון לא מעביר את הכסף הזה, ואז האיש הזה לא שילם דמי חבר. אם הם היו יודעים את זה, הם היו אומרים: אדוני, אם אתה רוצה להיות חבר, תשלם מכיסך. היום אין להם את האינפורמציה. יכול להיות שיש הרבה שאתם לא מעבירים בגלל שאצלכם הגיע למכסה, או לא חשוב מה, ואז הם לא גובים ממנו כי הם לא יודעים מזה. זה דבר לא תקין.

אני חייבת להודות שלא נתקלתי בכאלה מקרים.

הם אומרים שיש.

אני יכולה להגיד מה אני יודעת.

אם הם אומרים שיש את זה, מה הבעיה שיעבירו להם את הדברים האלה? הם אומרים שהם קיבלו את זה עד 2013.

השינוי שהיה ב-2013 לא נוגע לחילופי ממשלות או לחילופי השרים. ברשות להגנת הפרטיות שקמה במשרד המשפטים החלה להיות הקפדה הרבה יותר גדולה עם כל משרדי הממשלה, בטח עם משרד הביטחון, על כל הנושא של העברת המידע. ירד האסימון על כך שהמשרד נוהג בניגוד לצו, הוא מעביר פרטי מידע שלא כתובים בצו.

אם זה לא הופיע בצו, היא צודקת.

אמרתי קודם לכן שהמטרה הייתה להסדיר את הנושא כי המידע מועבר. חבריי יודעים שגם היום הם מקבלים את המידע לגבי הביטוחים.

למה אתם לא מכניסים גם את האלמנטים האלה לתוך הצו?

מאחר ואני לא מכירה את העניין של הניכוי החודשי אני לא רוצה לתת תשובה שהיא לא רצינית. אני כן רוצה להתייחס לנושא של בתי הלוחם והלוואות הארגון. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, סעיף 14 לחוק הנכים מסמיך אותנו לנכות דמי חבר בארגון ואת הפרמיות עבור הביטוחים. אין לנו הסמכה בחוק לנכות עבור הלוואות ארגון נכי צה"ל ועבור דמי חבר בבית הלוחם. למרות שאין לנו הסמכה בחוק, מזה שנים רבות משרד הביטחון עורך את הניכויים האלה בניגוד לחוק, כאשר יש גם דוח של מבקר המדינה שמותח ביקורת קשה על משרד הביטחון, ובצדק. במקביל לדבר הזה, כבר שנים אנחנו עובדים על עיגון הטבות שניתנות לנכי צה"ל בחקיקה. במסגרת זו אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה ובעצם לעגן את הסמכות לבצע את הניכויים האלה מתגמולי הנכים עבור ההלוואות ועבור דמי החבר. כל עוד לא סיימנו את ההסדרה החוקית של עצם הניכוי, יש קושי לבוא ולהסדיר במסגרת צו הגנת הפרטיות העברת מידע לגבי ניכויים שהם בעצמם שלא כדין. זאת התשובה לגבי העניין. ברגע שנסיים את עניין עיגון הניכויים בבתי הלוחם ובהלוואות וכשזה יהיה חוקי ומוסדר, אני מניחה שתהיה פנייה נוספת של שר הביטחון אל שרת המשפטים בבקשה לעשות תיקון נוסף לצו הגנת הפרטיות כדי להסדיר גם את הנושא הזה.

מתי אתם מתכוונים להגיש את הבקשה להפוך את זה לחוקי?

אנחנו עובדים על התזכיר הזה שנים רבות. זה תזכיר שכולל הרבה מאוד דברים. אנחנו במו"מ מאוד אינטנסיבי עם ארגון הנכים. יושבים איתנו כמעט שנה בצורה אינטנסיבית, באמת בתקווה שבמושב הנוכחי של הכנסת נוכל כבר להניח את הצעת החוק.

אני יכול להבין שא', אתם הולכים להניח את זה ולהסדיר את זה, וב', ממך אני מבין שברגע שזה יוסדר, אתם כן תעבירו את כל האינפורמציה.

נצטרך לעשות תיקון צו.

כן, אבל אתם לא תתנגדו, אלא תבקשו שינוי צו כדי לעשות את זה.

נכון מאוד.

אתם אומרים שזה יהיה במושב הזה, בעזרת השם.

בהנחה שהחוק יאושר והליקויים יוסדרו, כי אם זה לא יקרה, יש לנו גם הנחיה של מבקר המדינה - -

להפסיק את עצם העניין.

דוח מבקר המדינה אמר להסדיר את הסוגיה, הוא לא אמר מעולם - -

הדברים שנאמרו פה נשמעו סבירים. הם עושים דברים לטובת הארגון שכנראה החוק לא הסמיך אותם לעשות. הם העבירו גם אינפורמציה שהחוק לא מאפשר להם. עכשיו הם הולכים לעשות סדר. את מה שהחוק מאפשר להם לעשות הם עכשיו מעבירים בצו כדי שהם יוכלו להעביר את האינפורמציה על זה. על מה שהחוק עדיין לא מאפשר להם, ואלה הדברים שאתם דיברתם עליהם, הם אומרים: אנחנו לא יכולים להעביר אינפורמציה, אבל אנחנו עומדים להגיש בקשה לתיקון חוק שבה הדברים האלה יוסדרו. ברגע שהם יוסדרו, היא אומרת, אז הם יעבירו צו נוסף שבו תהיה בקשה לאשר גם את העברת המידע הזה. נכון שנצטרך להתאפק חודשיים שלושה כדי שהדברים יוסדרו. נראה שהמבחינה הזאת זה סביר, כי ללחוץ אותם, את השרה או את מי שצריך לקבל אישור להעברת אינפורמציה על דבר שהוא עוד לא חוקי, אני לא חושב שהייתי עושה את זה. אם אנחנו יכולים, אני מציע להתאפק חודשיים, שלושה כדי להפוך את זה לחוקי, רק אז לעשות את זה, וכאן יש לנו הבטחה.

מילה לגבי תזכיר חוק הנכים. דוח מבקר המדינה לא אמר מעולם להפסיק, הוא אמר להסדיר.

גם בלי דוח מבקר המדינה צריך שזה יהיה.

הכריכה של הליקויים שמאפשרים ניכויים לבתי הלוחם בתזכיר היא לא מחויבת המציאות. משרד הביטחון יכול מחר בבוקר להגיש סעיף שמסדיר את הדבר הזה, אם הוא היה רוצה לעשות את זה.

כחוק?

כחוק ראשי, בסעיף 14 לחוק הנכים. משרד הביטחון לא מעוניין לעשות את זה, אלא מעוניין לכרוך כמן איזה אמצעי לחץ שאומר: תן לי את מה שאני רוצה, ואתה תקבל גם את הסעיף הזה. זה תיקון חוק מאוד מאוד פשוט שאפשר לעשות ב-5 דקות. מה שהוצג פה הוצג רק לגבי הסיפור של בית הלוחם וההלוואות. גם היום קיימת סמכות לגבי הביטוחים, לגבי החברות בארגון. זה יכול להיעשות כבר היום, בלי כל קשר לעיגון החוקי של התהליך של הביטוחים. יש חוק שמסמיך, יש תקנות שמסמיכות.

פזית וצילי, לגבי הביטוחים, למה האינפורמציה לא עוברת, למה היא לא בצו הזה כדי להעביר גם את זה אם אין לדבר הזה בעיה חוקית, או שגם זה לא מוסדר בחוק?

לגבי ביטוחים, זה מה שכתוב כאן. הצו אומר: לגבי נכים שמנוכה עבורם ביטוח כזה או ביטוח כזה, תן לי רשימה של אותם נכים שמנוכה עבורם ביטוח הסיעוד, רשימה של אותם נכים שמנוכה עבורם ביטוח החיים.

תכתבו גם את הסכומים, כי אם לא, אי אפשר לעשות את ההתאמות ואת הכל, מה עוד שהסכומים הם שונים.

הסכומים בביטוח החיים והביטוח הסיעודי הם סכומים קבועים, אין הבדל בין הנכים.

אם הם נותנים לכם רשימה פרטנית של האנשים שמקבלים את הביטוח הזה ואת הביטוח הזה, כאשר הסכום הוא קבוע, איפה - -

אני אגיד לך איפה הבעיה. נניח יש 10 אלפים נכים, כל אחד מהם משלם שקל. אין התאמה בין הסכום שמועבר לבין רשימת הנכים, לכן חשוב שיהיה פרטני כמה כל נכה משלם עבור כל ביטוח כדי שנדע מי מבוטח, מי לא מבוטח.

כל נכה משלם משהו שונה?

לא, הביטוחים ודמי החבר בארגון הם בסכומים זהים לכל הנכים.

באופן תיאורטי.

למה לא באופן מעשי?

כי אם אין לו מספיק תגמולים הוא לא משלם משהו. מורידים לו את הסכומים.

אתם מודעים לזה?

כמו שאמרתי, אני לא מכירה מקרים, לא ראיתי מקרים כאלה. אם יש כאלה מקרים, הארגון יודע את הכתובת שלנו.

אתם אומרים שבצו יש את ההסמכה לתת את האינפורמציה, אין בעיה חוקית.

בלי סכום.

את אומרת שבלי סכום. מאחר ואתם יוצאים מתוך הנחה שהסכום הוא אחיד, ברגע שיש את השם יודעים את הסכום. אם אחרי שתשבו איתם יתברר שהסכומים הם לא אחידים, הם כן זקוקים לזה לצורך העבודה שלהם, תהיה בעיה שתעבירו להם תחת החסות של העברה?

תהיה בעיה.

אנחנו צריכים גם לשנות את הצו בנושא הזה?

כן, כרגע הצו לא מאפשר להעביר סכום, מתוך הנחה שזה סכום קבוע.

עכשיו תגידי לי מה לעשות - האם לאשר צו ותוציאו צו חדש, או להגיד לכם, תחזרו לשרה, תסבירו לה שפה יש צורך גם בסכום, אחרי שתשתכנעו מהם, ואז היא תשנה את זה ואני אחתום על הצו? מה לעשות? את החלק הראשון אני משאיר לכם, אני מקבל את זה שתעבירו את החוק. כמו שאמרת, ברגע שיעבור החוק תגישו צו נפרד, כאשר בצו ההוא יכניסו גם את זה. אתם יודעים מה, יש לי רעיון. אנחנו נחכה. מאחר ואתם אומרים שזה במושב הזה, ואני סומך עליכם, אז תגישו את החוק ואנחנו נעביר אותו. אם זה יגיע אלי, אנחנו בוודאי נעביר אותו בזריזות גדולה. אני בטוח שכולם יעשו את זה. מאותו רגע תהיו מוכנים להגיש צו חדש שיאפשר לכם להעביר את החלקים שדיברנו. בצו הזה, אחרי שתשבו איתם ותשכנעו שיש צורך, תוכלו להכניס גם את הנושא של הסכומים, נכון?

אני חייבת לומר לגבי הצו הבא. מה שדובר אחרי התיקון זה שני דברי חקיקה או חיקוק שונים אחד מהשני, עם שני בעלי סמכות שונים. כאן יש לנו תיקון של משרד הביטחון, שאני לא מכירה ומעורבת בו. חזקה על משרד הביטחון שזה מה שיקרה. בהמשך לכך צריכה להיות פנייה לשרת המשפטים. השרה צריכה להשתכנע אחרי תהליך מקצועי שמדובר בפרטי מידע שנדרשים לאור התיקון. ככל שהיא תשתכנע תהיה בקשה לתיקון.

התהליך יהיה כזה: הם יגישו את בקשת החוק, החוק יאושר, ואז חוקית אפשר יהיה לעשות את כל הנושא של הביטוחים. אז, באופן תיאורטי, גם אפשר יהיה להעביר את האינפורמציות. אז יבקשו מכם שתכינו צו, כמו שעכשיו, להעברת האינפורמציות האלו. זה ההליך שאנחנו צופים. אני מבקש שבמהלך הזה, עד שהחוק יאושר וכו', ארגון נכי צה"ל ייפגש איתכם כדי לשכנע שיש צורך לא רק בשם, אלא גם בסכום. לאחר שתשתכנעו, פזית וצילי, תבקשו, בנוסף למה שתבקשו בגין החוק החדש שעבר, את התוספת הזאת כדי שאפשר יהיה להעביר גם את התוספת הזאת בצו החדש של הסכומים.

מה נעשה בשלבי הביניים?

לא הבנת, אמרתי שאני אאשר את הצו הזה, ואז אמרתי שאם מדובר ב-3 חודשים, כולנו נתאפק את ה-3 חודשים. מי שמאמין גם מתפלל. תהיה תפילה מסודרת שתעזור כדי שנגמור את התהליך הזה. לגבי החלק הראשון הם השתכנעו, לכן זה יעבור. על הנקודה של הסכומים תשבו איתם, תשכנעו ותראו להם שכן צריך את הסכומים, שזה לא סתם שאתם רוצים לדעת, אלא שיש צורך. הם ישתכנעו ויגישו את הבקשה כך שבצו החדש שיגיע אלינו גם זה ייכנס. ההליך ברור, מסודר, מקובל על כולם?

שיקול הדעת הוא לא שלי, הוא של שרת המשפטים.

אני מסכים. את מייצגת כרגע.

ככל שהיא תשתכנע - -

אני מברכת את כל מה שארגון נכי צה"ל מצליח ומתקדם בו. אנחנו, הארגון היציג של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, מבקשים באותה הזדמנות לתת את האופציות האלו לארגון שלנו שיש לו את אותו דבר בדיוק - תגמולים, הורדות לביטוחים השונים. אנחנו גם רוצים לדעת את אחוזי הנכות של הנכים. מבחינתי צריך לדעת אם זה גבר או אישה, כי זה מאוד חשוב לסוג הטיפול באנשים האלה. לפחות את מה שאין מחלוקת עליו אנחנו רוצים לקבל.

צריכה להיעשות פנייה לשרת המשפטים.

אתם ישבתם עם הגופים הרלוונטיים כדי לעשות את זה?

משרד הביטחון לא מטפל בנפגעי פעולות איבה.

אני מדבר על משרד המשפטים. רותי, הדרך הפוכה, את קודם כל צריכה לשבת איתם. גם בית המשפט העליון אם לא מיצית את ההליכים האחרים הוא לא יתייחס, הוא יגיד: תלכי קודם למצות את מה שצריך. אם תתקלו בקיר, תבואו אלי, אבל תמצו קודם כל את הדיון. אנחנו מסוכמים בעניין. מי בעד לאשר את צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשע"ו-2015, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשע"ו-2015 אושר

אושר פה אחד. רבותיי, שיהיה בהצלחה. חבר'ה, תעבדו. בעזרת השם עד סוף המושב אנחנו גומרים את הסיפור. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.