הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ב באדר א התשע"ו (21 בפברואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

מוריה בקשי כהן
–
ממונה, משרד המשפטיםאורי שלומאי
–
עוזר, משרד המשפטיםמיטל סגל-רייך
–
ממונה ארצית ייצוג זקנים האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטיםאילת ששון
–
יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחהסימונה שטיינמץ
–
עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחהשרה זילברשטיין היפש
–
ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקיםפיליפ מרכוס
–
שופט בדימוסתמי סלע
–
מנהלת מערך האפוטרופסות, האפוטרופוס הכללימריה פראטקין
–
עו"ד, האפוטרופוס הכלליאוריה שילוני
–
הממונה על החקיקה, האפוטרופוס הכללימשה בן דוד
–
עורך דין, המרכז הישראלי לאפוטרופסותדוד גולן
–
יועץ תקשורת, המרכז הישראלי לאפוטרופסותתמר הקר
–
יועצת משפטית, המרכז הישראלי לאפוטרופסותאלעד לנג
–
ייעוץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסותאהרון מלאך
–
מנהל מחוז ירושלים של המרכז הישראלי לאפוטרופסותתמר פורת
–
מנהלת מחוז של המרכז הישראלי לאפוטרופסותזאב פרידמן
–
מנכל המרכז הישראלי לאפוטרופסות לנג שירי
–
עו"ד, הנהלת בתי המשפטלירון דוד
–
מזכירת עמותה, אנושנועה ביתן
–
יועצת משפטית, אקי"םרונן יצחק גיל
–
פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטיתיזהר דמארי
–
מנכ"ל, אקי"ם אפוטרופסותעמיקם רז
–
סגן יו"ר, אקי"ם אפוטרופסותולרי זילכה
–
עו"ד, בית איזי שפיראמרים מהלה
–
חברת פורום, לשכת עורכי הדיןגלית אפרתי
–
נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויותיותם טולוב
–
מנכל, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויותיוכבד צ'ובוטרו
–
חברת הנהלה, עמותת עוצמהריבי צוק
–
עמותת עוצמהשמחה בניטה
–
ארגון הנכיםיואב קריים
–
ארגון הנכיםרחל ינאי
–
ארגון הנכים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודצקי-לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014, מ/890

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא של הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לכל חברנו שמצטרפים. השבוע יש לנו שתי ישיבות, גם היום וגם ביום שלישי. אנחנו רואים את האור בקצה המנהרה. הייתי מאוד שמח אם נוכל לסיים את הדיונים במושב הזה. נשתדל, נעשה מאמצים. תשתדלו לשבת ביניכם, כדי שנקצר עוד יותר את הזמנים, לא על חשבון עומק הדיונים.

עצרנו את הדיון בפעם הקודמת בסעיף 67ה(4א), בעניין מסירת מידע מהאפוטרופוס לאדם. עלתה השאלה אם יימסר לו לפי בקשתו, או שיהיו דברים שיימסרו לו גם אם הוא לא מבקש אותם. אנחנו עצרנו את רונן גיל באמצע שהוא הסביר את עמדתו בעניין, אז אם אפשר לתת לו להציג.

כפי שהתחלתי להגיד בישיבה הקודמת, אני סבור שכל המטרה של התיקון הנוכחי היא להכיר בעובדה שגם אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא עדיין אדם בצלם אנוש. כאדם בצלם אנוש אני מאמין שהוא זכאי כאחד האדם לקבל את כל המידע שנוגע אליו, גם אם אחרים בסביבתו סבורים שהוא בכלל לא מבין מה הוא המידע הזה. אני חושב שזו עד כדי כך זכות אדם בסיסית, שאם התיקון הנוכחי לא יבהיר אותה בהקשר של אדם שמונה לו אפוטרופוס, אני אראה בזה איזה סוג של עבודה חלקית. זה סעיף כל כך מהותי. כשעבדנו בזמנו, ואנחנו עוד ממשיכים לעבוד, על תקנות נגישות השירות, אחת מהתקנות המרכזיות שהיה הכי מסובך לעבוד עליה הייתה התקנה בעניין מידע, כי מידע בעולם שלנו הולך ותופס יותר ויותר מקום. אני סבור שמן הראוי שכל מידע שנוגע לאדם יימסר לו ויהיה מונגש עבורו.

מוריה, איזה נזק יכול להיות אם מוסרים את המידע, או שהבעיה היא רק בעיה של עומס כך שבאופן מעשי זה יכול להיות מסובך? למה יש כאלה שחושבים שלא?

קודם כל, אני רוצה להגיד משהו שלי לקראת הדיון הנוכחי. אנחנו עשינו הרבה מאוד עבודה סביב הנוסחים והדברים המהותיים שעלו כאן. רוב הדברים נמצאים בתוך הנוסח שנועה הביאה. המשכנו בהתייעצויות מאחורי הקלעים בעוד דברים, לרבות הסעיף הזה שמופיעות בו שתי גרסאות.

להבדיל מההצעה בחוק המקורי, שבה נאמר: "אלא אם כן טובתו מחייבת שלא", אנחנו קיבלנו באהבה את הגישה שלא צריך להיות פה איזה שהוא צנזור מנקודת המבט של טובת האדם. מה שכן, יש הבדל בין שתי הגרסאות. יש פה גם את העניין של היקף המידע, שלא כל פיפס צריך להגיד. מבחינת הגבולות של חיי היום יום קשה לחיות כך. אני מזכירה שלצורך קבלת החלטה יש לנו סעיף נפרד, שבו חלה חובה על האפוטרופוס לתת את כל המידע הרלוונטי, לרבות חלופות, לרבות עניינים אחרים, לצורך קבלת ההחלטה. אנחנו מדברים פה על המידע השוטף שלא דרוש לצורך קבלת ההחלטה. שם מאוד מאוד תגברנו את הצורך לתת את המידע. לגבי המידע השוטף בחיי היום יום - מצב חשבון הבנק, כל מיני דברים שכרגע לא דורשים קבלת החלטה, אנחנו בהחלט בעמדה של רונן. אנחנו יכולים לחיות גם עם גרסה ב' שכתובה פה. הדבר היחיד שמציק לנו זה שלא כל פיפס צריך להגיד. אני לא בטוחה שצריך להתייחס לזה בנוסח. פה אני איתך, רונן, שהנוסח לא צריך ממש לדייק. הנושא של "יכולת הבנתו" קשור במובן זה שלא היינו רוצים שלמישהו שלחלוטין לא יכול להבין, למשל אדם שנמצא במצב של חוסר הבנה בסיסי, יעבירו את המידע, אם בכתב ואם בדרך אחרת. אנחנו לא רוצים שזה יהיה פורמאלי, אנחנו רוצים שזה יהיה אמיתי, לכן, לגישתנו, לא צריכה להיות צנזורה על המידע. אנחנו יכולים לחיות עם גרסה א' שאומרת: "לפי בקשתו", ואז "לפי בקשתו" זה הכל, כל מה שהוא רוצה לקבל הוא יקבל. בגרסה ב' יש יתרון בכך שאתה לא צריך לעשות מעשה אקטיבי ולבקש את המידע, ובלבד שהמידע הנוגע לטיפול של האפוטרופוס יימסר בשפה המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו. אתה צריך להעביר לו את המידע, אבל אם הוא בכלל לא מסוגל להבין אין טעם לתת. אם הוא מסוגל להבין, אז בהתאם ליכולת הבנתו תיתן לו את המידע. אני מדגישה שבעניין קבלת ההחלטות אנחנו ברף יותר גבוה, משום ששם ממש ניסחנו את המידע וכו'.

אני אגיד רק עוד מילה על הנושא של "בשפה המובנת לו". אנחנו עשינו איזו שהיא חשיבה רוחבית על עניין ההנגשה, הוא מופיע בהמון מקומות בחוק הזה. אני יציג את זה בסעיף 33, אבל הכיוון הוא מה שכתוב פה. גם גרסה ב', שלא דורשת את הבקשה האקטיבית, אפשרית מבחינתנו, ובלבד שלא ייזרק סתם מידע, כי המידע הוא גם מסוכן מבחינת הסביבה. אם ישימו את החשבונות על השולחן של מישהו שלא מבין רק כדי לעמוד בזה, אין בזה שום טעם. מעבר לזה, הזכות היא זכות, לא מצנזרים.

אני רוצה לתת דוגמאות לצורך בסעיף הזה. אנחנו נתקלים הרבה פעמים בסיטואציות שבהן אין לבן אדם מידע מה קורה בחשבון הבנק שלו. המידע הכי מתבקש זה מה קורה בחשבון הבנק שלו. זה משהו שחוזר על עצמו הרבה פעמים. יש אנשים שנמצאים במסגרת סל שיקום, יש להם עובדים סוציאליים ומדריכים שמלווים אותם, שמקדמים את העצמאות שלהם. חלק מהתהליך לקידום העצמאות הוא להבין מה קורה בחשבון הבנק כדי ללמוד להתנהל בצורה יותר עצמאית. בצומת הזה נתקלים הרבה פעמים בחסם מול האפוטרופוס, שבא ואומר: אתה לא מסוגל להבין את המידע הזה, לכן אני מוכן להראות לך את זה על דף, לא למסור לך את הדף הזה. יש כל מיני חסמים שהאפוטרופוס עצמו הוא זה שמציב. מהפרקטיקה הזאת יש לנו כמה מסקנות. אחת, שיקול הדעת לא צריך להיות של האפוטרופוס בשאלה אם זה מסוכן לאדם או לא. זה כמו, לצורך העניין, שחברת כרטיסי אשראי תגיד: עזוב, אתה לא יכול לקבל מידע על ההתנהלות בכרטיס אשראי, עדיף שלא יהיה לך אותו. כבעל עניין בדבר אני לא סומך על שיקול הדעת שלו בלהחליט אם זה מסכן את האדם, לכן אני מעדיף את האופציה השנייה. באופציה השנייה יש עדיין את מבחן ההבנה. נניח שיש אדם בסל שיקום שעובד סוציאלי עושה איתו תהליך. אם לבן אדם עצמו יהיה קשה להבין את הדבר הזה, הטענה של האפוטרופוס תהיה: עזוב, אתה לא מבין, אתה לא יכול לקבל את התדפיס של חשבון הבנק. זה בדיוק התהליך שעושים במסגרת ההנגשה. הרבה פעמים יש חוסר אמון בין האדם לאפוטרופוס, לכן לא האפוטרופוס יהיה זה שינגיש את המידע, אלא האדם יבקש מהאפוטרופוס: תן לי את התדפיס, אני רוצה לדעת מה יש לי בחשבון הבנק, ואז יעזרו לי האנשים שאני סומך עליהם להבין מה קורה כדי לראות אם יש בעיה. הנוסח השני נותן פתח גדול מידי לאפוטרופוס לבוא ולהגיד: אתה לא מבין, אני לא סומך על העובד סוציאלי שלך שיקבל את המידע הזה, לכן אני לא מעביר לך את המידע.

נניח, כמו שאתה אומר, מקרה של חשבון בנק שנותנים לאותו אדם. אנשים שהם בעלי עניין או בעלי אינטרסים יכולים לקחת את זה ממנו, לראות את זה, כי הוא לא מספיק מבין, כי הוא לא יודע לשמור את זה או לא מבין את החשיבות של זה. כאן אתה למעשה יכול לפגוע בו, כי מדובר בכל מיני אנשים שלא היינו רוצים שידעו את מצב החשבון שלו. אם אתה נותן את זה כשהאדם לא יודע, יכול להיגרם נזק גדול.

זאת טענה שאנחנו שומעים הרבה פעמים מצד האפוטרופוסים. אנחנו כל הדיונים פה עוסקים באיזונים. אנחנו עוסקים בין איזון של ביטחון לאיזון של חירות, עצמאות, אוטונומיה.

איפה האיזון פה?

כשמינית לאדם אפוטרופוס, הגבלת אותו ביכולת שלו לעשות איזו שהיא פעולה בחשבון הבנק שלו, למעט החריגים כשהם קיימים. מהרגע שעשית כזאת הגבלה טוטאלית, החשש מזה שיהיה למישהו אחר מידע מתדפיס הבנק ירד באופן משמעותי. אין לו שום נגיעה לחשבון הבנק. הוא לא יכול לפתות את הבן אדם: בוא תחתום על משהו, כי בחתימה של האדם אין שום כוח מול חשבון הבנק שלו. האיזון המינימאלי בהקשר הזה, כשנתת כל כך הרבה כוח למישהו אחר בחשבון הבנק, זה לתת לבן אדם זכות לדעת מה קורה בחשבון הבנק שלו. החשש הרבה פעמים של האנשים הוא לא מגורם שלישי, אלא מצד האפוטרופוס, בין אם זה בן משפחה, בין אם זה תאגיד.

זה משהו אחר.

המידע הוא הא', ב' כדי לעשות איזו בקרה פנימית על מה שהאפוטרופוס עשה שם.

אנחנו יושבים כאן כמה חודשים כדי לנסח חוק. היה לי קצת קשה לשמוע שהאדם לא סומך על האפוטרופוס שלו. אני בעד למסור מידע - אני מסכימה עם הסעיף הזה - לאדם, לתת לו את כל המידע שהוא מבקש. אם האדם לא סומך על האפוטרופוס שלו, אני מקווה שנחזור לבית המשפט ויוחלף האפוטרופוס. כל החוק הזה והרוח שלו לא יבואו לידי ביטוי אם יהיה מצב של חוסר אמון בין האדם לבין האפוטרופוס שלו. אני חושבת שהמטרה של החוק הזה היא בין היתר להבטיח שכן יהיה אמון, שכן יהיה שיתוף, לא ששני אנשים יהיו נגד. אני חושבת שאיש אמונו של האדם צריך להיות האפוטרופוס שלו. בגלל שאני המון פעמים פוגשת עובדות סוציאליות מסל שיקום שאנחנו כן רוצים לשתף אותן ביתרות ובכספים כי אנחנו מאמינים שרק בשיתוף פעולה יחד עם האדם אפשר לשפר את איכות חייו, אני מוצאת הרבה פעמים את הגישה שיותם אומר כאן, וחבל לי. המטרה של החוק היא לא שהעובדת הסוציאלית תעשה שיקול נוסף של ההשקעות, של ההוצאות, של ההכנסות, בלי לראות לטווח ארוך. אנחנו אפוטרופוס מקצועי. הרעיון הוא כן לשתף אותה, אבל אנחנו יחד, אנחנו לא אחד מול השני. זה פספוס לומר את הדברים שיותם אמר.

הוא בא ואומר שאם מבקשים, למה שלא יתנו.

להיפך, אמרתי שאני בעד.

אם הוא מבקש, ברור שהוא מקבל. הבעיה מה קורה אם הוא לא מבקש.

אמרתי שאני בעד למסור לאדם הכל מבלי לשים סייגים, אני רק מתנגדת לאמירה שהעובדת הסוציאלית מסל השיקום והאדם לא מרוצים מהאפוטרופוס או חושדים באפוטרופוס. אם כך, בואו נחזור לבית המשפט ונבטל את המינוי. כל רוח החוק ילך לאיבוד אם נאפשר כאלה דברים.

אני רוצה להצטרף לאמירה שככלל, למרות שיש מקרים של תלונות וקשיים, צריך לסמוך על שיקול דעתו של האפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט אחרי שגורמים מקצועיים, גורמי רווחה המליצו עליו, לגבי הרבה מאוד פעולות מאוד משמעותיות והחלטות בחייו של האדם, גם לגבי העניין של יכולת הבנתו. מסירת המידע שיהיה מובן ובשפה מובנת זה בסופו של דבר לטובת העניין. אין מנוס מלהשאיר שיקול דעת בדברים האלה לאפוטרופוס, כי הוא זה שנמצא שם. אני מעדיפה את הגרסה שלא מתנה את זה בבקשתו של האדם, כי אנחנו יודעים שיש קושי לבקש את המידע הזה.

הערה אחת לעניין החתימה של האדם, לכך שלחתימה שלו אין תוקף. אנחנו יודעים שהרבה פעמים אנשים תחת אפוטרופסות כן יכולים לבצע עסקאות שאחר כך מחייבות אותם. לחסוי יש כשרות משפטית, הוא יכול לפתוח חשבון בנק, לחתום על חוזים מול חברות סלולר. אני לא אומרת שלא צריך למסור לו את המידע, אבל סיכונים יכולים להיות.

אני בהחלט מצדדת במה שיותם אמר. כל הדיון הזה וכל החקיקה נובעים מזה שאין ניצול לרעה של אפוטרופוסים. אני יוצאת מהנחה שלא כל האנשים בסביבתו של האדם הם אנשים רעים שרוצים לנצל אותו. אנחנו בסך הכל מדברים על דיווח. יש את המקרה של אותו זקן שהיה בבית אבות וכל רכושו נעלם על ידי עורכת הדין שיושבת היום בבית סוהר. האיש עצמו ממשיך לשבת בבית אבות, אבל ללא שום נכסים. אני חושבת שצריך לתת לאיש עצמו את היכולת ולסביבתו הקרובה לבדוק את הדברים. עד שהאפוטרופוס מגיע לבית הדין הדרך ארוכה, כאשר בינתיים כל רכושו יכול להיעלם יחד עם האפוטרופוס.

אנחנו יושבים על הסעיפים, אבל אז, בלי קשר לתכנים שלהם, אנחנו אומרים: אבל בפועל האפוטרופוסים לא נותנים את המידע של הבנק. השאלה היא לא אם הם נותנים היום או לא, אלא אם ממבנה החוק הזה והסעיפים האלה ברור שיש עליהם חובה לתת. כשקוראים את מכלול ההוראות של החוק הזה, בין בגרסה א' ובין בגרסה ב', ברור לגמרי שאף אחד לא יכול להגיד שהמידע הזה לא מגיע לו. אנחנו צריכים להתנתק מהמציאות של היום, לבחון את השינויים באיזון הנדרש. להגיד שכל מידע, כל נסיבה, כן מבין, לא מבין, כן ביקש, לא ביקש - זה לא איזון. להגיד שזו הדרך היחידה להילחם במצב של היום הוא גם לא נכון. יש סכנות של אפוטרופוסים שימעלו. אי אפשר לחוקק את החוק מתוך הנחה שזה המודל של האפוטרופוס. זה לא נכון לומר שבן אדם שיש לו אפוטרופוס הוא פסול דין. הוא כן יכול לעשות עסקאות. מידע צריך להגיע בצורה מבוקרת שתועיל לאדם. כשאין לו מה לעשות עם זה, לא צריך. אנחנו מעדיפים את גרסה א', אבל גם גרסה ב' טובה. שתיהן שקולות, מאוזנות ועונות על הדוגמאות שהועלו כאן.

אחת הבעיות במבחן של מסוגלות היא מבחן מאוד מאוד רחב. ברגע שאנחנו שואלים האם הבן אדם מסוגל להבין את הדבר, אנחנו בעצם משאירים את שיקול הדעת בעיני מי שבוחן את היכולת שלו לקחת את האינפורמציה ולפרש אותה. הדבר הזה משאיר כוח מאוד גדול. אנחנו מכירים את מבחן המסוגלות מהחוק היום. החוק היום מדבר על זה שמי שמסוגל להבין את הדבר יביע את עמדתו לגבי מינוי האפוטרופוס, לגבי זהות המינוי, לגבי עצם המינוי, והוא גם יופיע בבית המשפט. אנחנו יודעים שאנשים נמצאים בחוות דעת רפואית. בא אדם עם הכשרה מקצועית שקובע שהוא לא מסוגל להבין בדבר. פגישה עם האדם הרבה פעמים מלמדת שברמות האלו של היכולת להבין בשאלות הספציפיות בהחלט אפשר להגיע למצב של הבנה, אפשר לברר את הדברים. אני חושבת שהקושי לפעמים של האדם הוא הקושי המהותי, לא הקושי שמנגד. לאדם שעומד מנגד אין את הכלים לבוא ולתרגם או להעביר את האינפורמציה. את הדבר הזה אפשר לפרש כחוסר מסוגלות של האדם שעומד מולו. המפתח הזה כמו שהוא כאן בעצם מאפשר להישאר בתוך התבנית הזאת שקושרת באבחנה הרפואית את חוסר המסוגלות.

ממה זה בעצם בא להגן? למה אנחנו רוצים לא למסור אינפורמציה? אנחנו רוצים להגן מפני דבר אחד - ניצול. מה אנחנו עושים? למה אנחנו לא רוצים שיהיה לבן אדם אינפורמציה? אנחנו לא רוצים שהוא יהיה מנוצל, שהוא יעשה שימוש לרעה, שמישהו אחר ישתמש לרעה. מה אנחנו עושים בעצם? אנחנו לוקחים וכובלים את האדם שעלול להיות מנוצל במקום להגביל את המנצל. איך זה יכול להיות? אם אנחנו חושבים שמישהו אחר יכול לעשות שימוש לרעה באינפורמציה הזאת, זאת אומרת, יש אנשים מסביב שיכולים לפגוע בו, אנחנו צריכים למנוע מהם לפגוע, לא למנוע ממנו להתמודד, להתנסות, לחוות, להיות חלק מהחברה. המפתח כאן זה סל נורא רחב. אני רואה בעיניים את כל האנשים שיגידו: טוב, הם לא מסוגלים, מישהו אחר ייקח את האינפורמציה.

מה צריך להיות?

המבחן של המסוגלות, לדעתי, הוא מבחן לא נכון, הוא מבחן שמשאיר פתח רחב לא למסור אינפורמציה.

היה צריך להיות כתוב שהוא ימסור כל אינפורמציה? מה האיזון שהיינו עושים פה?

אנחנו לא מדברים על מצבים אבסורדיים. אנחנו אומרים לאפוטרופוס: התפקיד שלך למצוא את הכלים, לכבד את האדם שמולך, ולמסור לו את האינפורמציה. הוא מקבל המון כוח כאפוטרופוס והמון חובות.

מתוך מה שאני מכיר את האוכלוסיות, יש הרבה מאוד חסויים בתחומים שונים, באוכלוסיות שונות שלא מסוגלים להבין בדבר. לחייב את האפוטרופוס להעביר אינפורמציה לאדם כזה שהוא סיעודי במיטה, שהוא שוכב, שהוא לא שומע, שהוא לא רואה, יהפוך הרבה מאוד אנשים שמשמשים כאפוטרופוסים לאוכלוסייה כזאת לעבריינים, כי אין דרך להעביר את האינפורמציה.

אני מסכים עם מה שאמרה חברתי תמר על כך שיש מן תחושה, וזה חזר על עצמו אחר כך אצל האנשים הנוספים כאן, שמדברים על המועלים למיניהם. אם אומרים שישנם אפוטרופוסים שמועלים, אז ישנה גם עורכת דין שיושבת בכלא כבר כמה שנים על מעילות מהסוג הזה.

כמה לא יושבים בכלא?

צריך לפטר אפוטרופוס שאיננו ראוי באופן מידי, צריך להחליף אותו. אם האדם שבו הוא מטפל אומר: אין לי בו אמון, צריך להחליף את האפוטרופוס, גם אם הוא אפוטרופוס מעולה. אם אין לאדם אמון באפוטרופוס שלו, האפוטרופוס שלו לא משתף אותו, צריך מידית להחליף אותו.

נקודה אחרונה שאני רוצה לומר מבחינת המנצלים למיניהם. לא בהכרח האפוטרופוס מנצל. לא תמיד ההגנה צריכה להיות מפני האפוטרופוס. אני רק אזכיר בשני משפטים מקרה של בחור מיפו שלא סיפר לאפוטרופוס שלו שהוא זכה ב-11 מיליון שקל בהגרלת לוטו, טוטו, מה שזה לא יהיה, וכל יפו ידעה על הזכייה הזאת. תוך כמה חודשים כולם נהיו חברים שלו. לחלק הוא קנה מכוניות, לחלק הוא ריהט את הבתים מחדש. הכסף הזה נגמר מהר מאוד. כשנודע לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי מינה עורך דין שיגיש תביעה. הוא קיבל החזר שהוא באחוזים קטנים ממה שהוא לקח. צריך להגן בהרבה מאוד מקרים לא מהאפוטרופוס, כי האפוטרופוס, גם אם הוא עושה את עבודתו נאמנה, לא תמיד יודע כל מה שעושה האדם שהוא מטפל בו. הוא יכול לפנות לבנק, לפתוח חשבון בנק באופן עצמאי וכו' וכו'. ההגנה דרושה.

אם החוק הזה הולך להגדיר באופן פרטני מה הסמכויות של האפוטרופוס הזה לגבי החסוי הזה, ניתן להכניס לתוך הסל איזה סוגי מידע צריך למסור, איזה לא, לפי המסוגלות של האדם. את זה אפשר לשנות. הטענה שצריך להחליף אפוטרופוס זה תהליך שמישהו צריך להרים אותו. החסוי בדרך כלל אינו במצב שהוא יכול להרים תהליך כזה. אם יש לו קרובי משפחה שבאמת מתעניינים – מה טוב. אם לא, מדובר באות מתה. הכוונה היא שבמינוי האפוטרופוס יגדירו פרטנית מה עם האפוטרופוס והחסוי הזה, לא לסמוך על החסוי עצמו או בני משפחתו שמתעניינים מספיק כדי להחליף אפוטרופוס שמועל.

אם יש אפוטרופוסים שהם כל כך מזיקים לאוכלוסייה שלנו, שיהיו מועלים על מנת שאפשר יהיה לפטר אותם. ישנה אוכלוסייה גדולה, ואת זה אנחנו, המשפחות, ראינו, שכשהילדים באים ומספרים כמה כסף יש להם, מיד עטים עליהם שכנים, חברים, והם לא מסוגלים לעמוד מול האנשים האלה. אנחנו מכירים אישית מקרים שלא אפוטרופוס אלא אנשים מהקהילה, אנשים בריאים. מהם צריך לחשוש. אם אנחנו משאירים כספים לאחר לכתנו, אנחנו צריכים לדאוג שזה יישמר. יש חלק גדול מהאוכלוסייה שכמה שתחנך אותם לעצמאות הם לא יבינו, הם לא יהיו מסוגלים לחשבן, לראות ולהבין מה יש להם. זאת עובדה.

בסופו של דבר, בשורה התחתונה בתוך עמי אני יושב. מוסד האפוטרופסות הוא לא מוסד חדש. עם כל התיקונים שאנחנו עושים כאן, כל עוד מוסד האפוטרופסות קיים, אני מרשה לעצמי להניח שכאשר כבר ימונה אפוטרופוס לאדם, זה לא יהיה כל כך שונה מהמצב היום. המצב היום הוא שבאוכלוסייה שאני מגיע ממנה, שאלה אנשים עם מוגבלות שיש מצב שימונה להם אפוטרופוס, אי האמון קיים. אנחנו לא יכולים להעלים אותו בחוק או באמצעים אחרים שהם קצרי טווח. אי האמון קיים, והוא יישאר קיים. אני רוצה לתאר מצב בפני כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים שאני בהחלט יכול לחשוב עליו אחרי כל התיקון הזה, של אדם שמגיע לבית המשפט ונטענת טענת יכולתו להבין בדבר. כל עוד הטענה הזאת תמשיך להיות קיימת בחוק, והמבחן הזה ימשיך להיות בחוק, יהיו כאלה שיתיימרו לקחת את תפקידו. אני מאוד מצטער, בעיניים שלי להחליט אם אדם מבין או לא מבין משהו מעבר לאדם עצמו יכול רק הקדוש ברוך, לא אף אחד. כל עוד המבחן הזה קיים בחוק, הוא ימשיך להיות תירוץ או סיבה לאנשים לא למסור מידע. אני מבין שהחשש כאן הוא מחסור בפיקוח. אני רוצה לציין שעצם מינוי האפוטרופוס הוא מנגנון פיקוח מסוים. מעבר למנגנון הזה אני מציע שבמקום מבחן מסוגלות כלשהו, שיוגדרו מצבים ספציפיים מסוימים בחוק שאינם ניתנים לשיקול דעתו של האפוטרופוס, של רופא או של מישהו אחר. אני מציע שבמקרה של אדם עם קומה המידע לא יימסר לו באותו זמן, אלא יישמר באיזה שהוא מקום בצד. אם וכאשר האדם יצא מהמצב של הקומה, הוא יימסר לו אז. זה מצב ספציפי שאפשר להגדיר בחוק. אם יהיו מוגדרים כל המצבים שמהם אנשים סביב השולחן הזה או במקומות אחרים חוששים, אנחנו לא נצטרך את מבחן המסוגלות.

אפשר ללכת על גרסה ב', להוריד אולי את העניין של "מסוגל להבין בדבר". בסוף ממילא כתוב שזה יינתן בשפה המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו.

זה בדיוק מה שכתוב פה. אין כאן את העניין של "מסוגל להבין בדבר".

יש ברישא.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק הזה בא לשנות את ההוראות לאפוטרופוסים טובים וראויים, להגיד להם: איך תשנו את הגישה שהייתה בעבר לגישה החדשה. אנחנו לא דנים בשאלה ובהנחה שהאפוטרופוסים הם רעים, שהם מנסים לנצל או כל מיני דברים. בהנחה שהוחלט שלהגנתו של אדם צריך למנות אפוטרופוס, במצב הזה אנחנו אומרים מה הנורמה שאנחנו רוצים. בנורמה שכתובה פה אנחנו משנים את המצב הקיים. אנחנו באים ואומרים: יש לתת את המידע. לא כתוב פה "לחסוי המסוגל להבין בדבר" כמן הגדרה. כתוב שהמידע יימסר בשפה ברורה, המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו, כדי לאפשר את אותה גמישות בידי האפוטרופוס, גם לגבי האופן, גם לגבי המהות. זה שונה מאחד לשני. עם אחד אתה תשב עם החשבונות, תראה לו אותם פיזית, תפרט לו את הכל, לשני אתה תסביר את העיקרון בעל פה בשפה ברורה המובנת לו. נכון, אנחנו לא רוצים שלזה שלגמרי לא מבין יונחו דפים על השולחן. המידע הזה לאותם אלה שרצו לנצל אותו ובגללם מונה לו אפוטרופוס הוא מסוכן. אנחנו רוצים שיהיה פה שיח בין שניים: אפוטרופוס והחסוי, לא איזה מן משהו כללי. מה שכתוב פה בנוסח השני לא מתחיל במשפט "האפוטרופוס ימסור לחסוי המסוגל להבין בדבר לפי בקשתו", אלא "האפוטרופוס ימסור לחסוי או לאדם מידע שיש בידיו בנוגע לענייניו האישיים והרכושיים ומידע הנוגע לטיפול של האפוטרופוס בענייני האדם בשפה המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו". אם הוא מולו והוא לא מסוגל כלום, אז הוא לא מסוגל כלום. אם הוא מסוגל קצת, זה ייאמר לו בקצת. פה אין לנו ברירה אלא לאפשר את הגמישות הזאת.

אני רוצה להגיד לחברתי מיטל מהסיוע המשפטי. גם בהיבט הזה של הנגשה ובהיבט הזה של אי היכולת, בין אם זה האפוטרופוס, בין אם זו החברה, אי אפשר להגיד שכל העולם הזה הוא רק עולם של האנשים מסביב, של איך הם מסוגלים וברגע שניתן אמצעים הכל ייפתר, כולם יבינו והכל יהיה נפלא. אנחנו עובדים וישבנו על הדברים שבעינינו חייבים לעשות האנשים שעומדים מול האדם כדי להנגיש לו, כדי להסביר לו. המידע הוא המקום הקריטי. תסביר לו בשפה שהוא מסוגל להבין את זה. הניסוח הזה הלך בין הטיפות. יכול להיות שאפשר להכניס את העניין של "לפי בקשתו", אבל אני חושבת שהנוסח כאן נותן איזו שהיא גמישות נכונה. ושוב, אני חושבת שהוא משנה את המצב הקיים.

החוק הזה לא מספיק שייכתב, החוק הזה צריך תהליכי הטמעה מאוד משמעותיים. כולם יצטרכו לעבור קורסים, אולי אפילו כמה בג"צים או תביעות משפטיות על הפרות של דברים, כדי שהשטח יבלע ויתרגל לדבר הזה. אנחנו משדרים את הנורמה למי שרוצה ומתכוון, לא למי שמתכוון לעצום עין ולהתעלם, כי מי שירצה להתעלם יתעלם. אני חושבת שאי אפשר בהקשר של מידע לתת בכל תיק ספציפי אפריורית את ההוראות. להיפך, אני חוששת שזה יהיה קצת מסחרה, בתי המשפט יותר יגבילו מאשר ירחיבו. עדיף לנו להשאיר את הנורמה, עם הגמישות שאני חושבת שחייבת להיות בסופו של יום לאפוטרופוס.

גרסה ב'.

גרסה ב': האפוטרופוס ימסור לחסוי מידע שיש בידיו בנוגע לעניינים האישיים והרכושיים ומידע הנוגע לטיפול של האפוטרופוס בענייני האדם בשפה המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו; האפוטרופוס יסייע לו בגישות למידע אחר הוגע לענייניו או הדרוש לצורך קבלת החלטות בעניינים הנוגעים לו.

(5) האפוטרופוס יסייע לחסוי ויעודד אותו לקבל החלטות בעצמו בעניינים

הנוגעים לו, ככל שהחסוי מסוגל לכך;

(10) אפוטרופוס שמונה לחסוי שמצבו ויכולת הבנתו משתנים מזמן לזמן

או מעניין לעניין, יפעל במילוי תפקידיו מתוך התחשבות בשינויים במצב

החסוי, לרבות לעניין שמיעת דעתו, התייעצות עמו, התחשבות ברצונותיו

ועידודו לקבל החלטות ולנהל את העניינים הנוגעים לו בעצמו בזמנים

או בעניינים שבהם הוא מסוגל לכך;

במקור היה לנו סעיף ספציפי נוסף על זה, שדיבר על אנשים שהם בעלי מוגבלות נפשית. בהם זה מאוד אופייני המצב הזה של השתנות מזמן לזמן. השארנו את הסעיף בנוסח הכללי. יש גם מצבים שתופסק האפוטרופסות. גם בתוך האפוטרופסות יש עוד מצבים. אנחנו לא מגדירים.

זה נוגע גם לאנשים עם מוגבלות נפשית וגם לאנשים דמנטיים.

אנחנו לא מבחינים פה בין אוכלוסיות.

(11) האפוטרופוס יפעל בדרך שתאפשר לחסוי לשומר על ערכיו

התרבותיים והדתיים וכן יסייע לו להשתתף בחיי הקהילה,

לרבות בפעילויות חברתיות, תרבותיות, שיקומיות ותעסוקתיות;

(12) האפוטרופוס יפעל בדרך שתאפשר לחסוי לשמור על קשרים

עם בני משפחה וחברים;

(13) האפוטרופוס יתייעץ בהתאם לצורך עם גורמים מקצועיים

ובני משפחה ואנשים אחרים הקרובים לחסוי לשם קידום

טובת החסוי ורצונו והכל תוך שמירה על פרטיותו של החסוי.

בהסכמת החסוי?

אני חושבת שהנושא של הפרטיות נותן את המענה. אם אתה מתייעץ עם בעלי מקצוע, למשל גורמים שמטפלים בקהילה שיש להם את המידע, במובן הזה אני לא צריכה את הסכמתו. לעומת זאת, אם אתה מדבר עם איש זר - -

אני לא רוצה לעבור על החוק, כי יש עוד נוסח של פרטיות. מה קורה כאשר הורה שואל אותי על מצבו של חסוי שניתק איתו את הקשר? הוא שואל אותי באופן כללי. זה יישאר לשיקול דעתי? אני חושבת שניתן לכתוב: "בהתאם לרצונו או בשיתופו של האדם".

הסיטואציה שתיארת לא נכנסת לסעיף. אנחנו מדברים כאן על התייעצות יזומה מצד האפוטרופוס אל גורמים אחרים, כשהוא חושב שזה נדרש לצורך הטיפול בחסוי. זה לא כמו גורמים חיצוניים שמגיעים ומבקשים ממך לקבל מידע.

זאת שאלה ממש משמעותית, כי זאת ההתמודדות כל הזמן.

יום יומית.

יש מתח בין בני משפחה לאפוטרופוסים סביב השאלה אם משתפים אותם או לא. האם מערכת היחסים, כמו שאמרת קודם, היא אפוטרופוס והחסוי בלבד, או תפישה שזה לא רק החסוי אלא גם המשפחה שלו?

אנחנו רוצים את כולם, אבל רוצים את הסכמתו.

או עמותה שמטפלת בו.

חשוב להגיד, כמו שנאמר, שהסעיף הזה מדבר על נקודת המבט של האפוטרופוס, על הצורך שלו, מתוך ההבנה שזה חשוב לעניין להתייעץ עם גורמים רלוונטיים, לא הזכות של בן המשפחה לקבל מידע. נדמה לי שלא קבענו סעיף אלא השארנו את חוק הגנת הפרטיות בהקשר הזה של מסירת מידע למישהו אחר. אני מוכנה שנעשה איזה שהוא חושבים אם יש צורך בנוסף לזה, כי על פניו אין זכות - לכן חוק הגנת הפרטיות חל כאן - שיימסר מידע רפואי לבן המשפחה שלא בהסכמתו של אדם, כשלא מדובר על משהו שהוא מאוד כללי - אם המצב שלו ירד או עלה, אלא על דברים שהם יותר קונקרטיים. אני חושבת שחוק הגנת הפרטיות נותן מענה, אבל בואו ניקח את זה על-מנת לראות אם יש משהו שאנחנו צריכים - -

הרבה שאלות מתייחסות לרכושו. אחת השאלות שהאפוטרופוסים נשאלים על ידי משפחה: כמה כסף יש לו בבנק.

הם ממש לא רשאים לדעת. אם האדם הסכים לתת מידע, אין פה הגבלה.

פונים אלינו בני משפחה שיש מתח ביניהם. אני מדברת על הפרקטיקה. כל אחד רוצה לדעת כמה עלה, כמה הוא הוציא, כמה הוא נתן לאח. מצד שני, אתם מדברים על הגנה.

זה לא דבר חדש מה שאת מספרת, כי המציאות גם היום היא שבאותם מקרים בודדים שבהם בית המשפט מתרשם שטובתו של החסוי מחייבת שיהיה דיווח למישהו מבני המשפחה, זה נכתב בהחלטה יחד עם המינוי. יש מקרים בודדים כאלה. נקודת ההסתכלות של בית המשפט היא טובת החסוי. רוב המקרים, לא עשיתי מחקר סטטיסטי בעניין, הן סיטואציות של מתח בתוך המשפחה. כאשר מוחלט כן למנות את אחד מקרובי המשפחה, מחליטים שהוא ידווח לקרוב משפחה אחר על מנת לשמר את הקשר בין אותו קרוב משפחה, שלא יהיה כל הזמן בחשדנות וינסה כל הזמן לסחוט את המידע מהחסוי. כשמחליט בית המשפט, בדרך כלל על בסיס המלצות טיפוליות שיש לו, שטובתו של החסוי מחייבת העברת מידע לגורם אחר, זה לא בשביל שהוא ישמור על הירושה שלו, אלא בשביל שיהיה שקט והוא ימשיך לשמר קשר יציב ולא חתרני עם החסוי. זה נכתב בהחלטת בית המשפט. למעט אותם מקרים אני לא חושבת שיש איזו שהיא זכות לקבל מידע או איזו שהיא סמכות לאפוטרופוס למסור את המידע.

או שזה קורה בהמשך הדרך, ואז מוגשת בקשה לבית המשפט.

כדאי שהאופציה הזאת תהיה כתובה בחוק, כי היא לא לנגד רוב השופטים. צריך שתהיה אופציה, כשהם ממנים אפוטרופוס, להחליט שמידע מסוים יינתן, שזה יהיה חלק מהמפרט שהם צריכים להחליט אם הם רוצים עוד מישהו. מבחינת רוב השופטים האפוטרופוס הכללי הוא האחראי.

השאלה אם אתה לא מזמין פה דברים שאולי דווקא פוגעים בעמדה שלך.

אם יש כלי, אני מעדיף שהוא לא יהיה במחשכים.

יכול להיות שאם תכתוב, הוא ייהפך לנוהל קבוע.

סעיף 67ה1 דן בגרסה מאוד דומה בהקשר של ייפוי הכוח המתמשך לגבי חובותיו של מיופה הכוח כלפי הממנה. לקחנו את הסעיף המקורי, שינינו אותו שם, ועכשיו עברנו על הסעיף המקורי שכתבנו ביחס לייפויי הכוח המתמשך. רוב הדברים הם דברים דומים. בכל זאת יש שינויים מסוימים בהיבט הזה שעדיין הרף, וזה קשור גם לסעיף 33, של המינוי בייפויי הכוח המתמשך הוא רף שהוא לא רצון. זה המתווה, זה המוסד המשפטי. אפוטרופסות באה באותם מצבים, ואנחנו יודעים שיש מחלוקות על כך, שיש צורך לשם שמירה על זכויותיו, אינטרסים וצרכיו של האדם, מה שהגדרנו טובתו של אדם. המקום של רצון פה הוא קצת שונה בנקודות מסוימות ממה שכתבנו בהקשר של ייפוי הכוח המתמשך.

אני אגיד משהו כללי על נושא ההתאמות. כל הזמן השארנו לנו את ההנגשה, לנסות להתאים, ליצור איזה משהו רוחבי מאוחר יותר. עבדנו סביב הדבר הזה בימים האחרונים. תקנות הנגישות, שנחקקו בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, קבעו נורמה לשירות ציבורי במובן רחב שמוגדר בחוק, מתי השירות הציבורי הזה חייב לתת את אותן התאמות. ההתאמות שמפורטות היום בתקנות השירות הן התאמות רחבות יחסית, הן מדברות על פישוט לשוני, על כל מיני דברים. יש שם אפילו הוראה לגבי אוטיסטים שהם ברף יחסית גבוה. לפי בירורים שאנחנו ערכנו, התקנות האלו ודאי חלות על בתי המשפט. אנחנו בהחלט חושבים, וכאן הייתה לנו התלבטות אם להשאיר את הנוסח כפי שהוא כי חוק השוויון כבר קובע שבית המשפט חייב לתת את ההתאמות, שמכיוון שמדובר פה בחוק שעוסק ישירות באוכלוסייה שחלקה היא אנשים עם מוגבלות, יש מקום לחזור ולהדגיש את זה. מבחינת בירור שערכנו, זה לא כתוב בחוק. ניסינו לעשות התייעצות כמה שיותר רחבה. גם עורכי הדין מחויבים היום לתקנות הנגישות. אנחנו לא יכולים לחייב מיופה כוח ולא אפוטרופוס בחיי היום לעלות לרף הנורמה של תקנות חוק הנגישות. החוק הזה לא חל עליהם as is, הוא חל על שירות ציבורי, לכן אי אפשר לומר על אותו בן משפחה או על אותו מיופה כוח שהוא חייב היום לעמוד בכל הרף הגבוה של תקנות הנגישות. מה הוא כן? בנושא של מידע. לא מספיק לתת את המידע, אלא נכון לתת את המידע בשפה פשוטה, ברורה המובנת לו, תוך שימוש באמצעי עזר שיש ברשותו. אנחנו יודעים שכולם רוצים להכניס כאן את התומך בקבלת ההחלטות בדלת האחורית, אבל אנחנו חושבים שתומך בקבלת החלטות צריך להיכנס בדרך המלך, לכן חובותיו של האפוטרופוס זה לא להפוך להיות עכשיו תומך בקבלת החלטות, אלא לתת את כל המידע לא רק בשפה המובנת לו, אלא בלשון פשוטה וברורה באמצעים שיש ברשותו. אנחנו נעביר איזה שהוא נוסח. אגב, זה היה גם בנוסח הקודם של מיופה הכוח, רק שאנחנו רוצים טיפה יותר להדגיש את זה.

לחוק שוויון זכויות יש נספח שמסביר מה זה שירות ציבורי. שירות ציבורי כולל שירותי רווחה. שירותים שניתנים בלשכה לשירותים חברתיים צריכים להיות עם הרף הזה של תקנות נגישות. אני מנסה להבין מה ההבדל בין שירות שעובד סוציאלי בסל שיקום נותן, לבין השירות שהאפוטרופוס ייתן מבחינת חובת ההנגשה לבן אדם.

החוק לא רק אומר מה הם סוגי השירותים, אלא גם מי נותן השירות. יש הגדרה בחוק. ההגדרה בחוק לא חלה על אותו אפוטרופוס שממונה על האדם והוא בתוך היום יום שלו. אנחנו לא מדברים על שירות, גם לא במובן הרחב. אני מוכנה שמישהו יעביר לי תזה משפטית שחולקת על זה. אנחנו לא חושבים שעל האדם הפרטי זה חל.

הייתה שאלה על התאגידים. א', אנחנו לא עד הסוף הצלחנו להתייעץ עם כל הגורמים כדי להיות עם תשובה ברורה. אני מאמינה שיש הבדלים בין תאגידים כאלה ואחרים, כי יש כאלה שהם יותר בהיבט הציבורי במובן של החובות שחלות עליהם, ויש כאלה שהם סוג של הרחבה של אותו אפוטרופוס פרטי. לא חידדנו את זה עד היום. מה שלא יהיה, זה לא יגרע מחוק שוויון זכויות. את זה אפשר לכתוב. ברור לחלוטין שעל מי שמחויב לתת ייכתב שהוא חייב. לא גרענו פה מחוק שוויון זכויות ומהתקנות לפיו. אנחנו לא רוצים פה להוסיף. מצד שני, אנחנו רוצים להעביר את אותו מסר שגם מי שלא חייב, חייב להעביר בלשון פשוטה וברורה ומובנת לאדם, תוך שימוש באמצעי העזר שיש ברשותו של האדם. יש לנו דברים שיכולים להיות חסם בפני אותו חסוי או ממנה שבגללם בסופו של יום לא יועבר לו המידע.

אני חייב להעיר כאן משהו בדיוק כפי שהערתי בדיונים קודמים, אבל לפני כן אני חייב גילוי נאות. אני לא עורך דין, איו לי שום הכשרה משפטית פורמאלית. בדיוק כמו קבלת החלטות נתמכת וייפוי הכוח המתמשך, כך גם הנגישות לא נולדה יש מאין. היא קמה וקרמה עור וגידים מתוך גישה מסוימת. הגישה היא הגישה הביקורתית למוגבלויות, לא בהכרח החוק, לשון החוק או רק השדה המשפטי. יש לי הרגשה שנעשה כאן איזה שהוא ניסיון לשייף פינות. כשאני ניצב מול מדרגה, זה בכלל לא משנה לי מה יש בצד השני של המדרגה - האם בצד שני של המדרגה יש שירות ציבורי, האם יש שם אדם פרטי, האם יש שם שירותים, האם יש שם מסעדה, האם יש שם דירה. ברגע שאני ניצב מול מדרגה אני לא יכול להגיע לצד שכנגד, אני לא יכול לגשת אליו. המדרגה היא לפעמים מדרגה פיזית, לפעמים היא מדרגה מנטלית. כשאנחנו באים ואומרים שהמידע יימסר לאדם בשפה פשוטה ונגישה לו, זה בסדר לאדם שצריך פישוט לשוני, אבל יש גם צרכים אחרים. לא תמיד יש לאדם את כל אמצעי הנגישות שהוא צריך. אני חושב שזה חשוב דווקא לאדם שחשב מראש על ייפויי הכוח, שהגיע למצב שבו ייפויי הכוח צריך להיכנס לתוקף, על אחת כמה וכמה אדם שכבר מונה לו אפוטרופוס. אנחנו מדברים על האנשים שעבורם הצרכים האלה הם צרכים קיומיים, הם צרכים לגשת לדברים. אני בהחלט סבור שבן אדם שכבר מונה לו אדם שינהל את ענייניו, מן הראוי שינהל את ענייניו באופן שהם יהיו נגישים לו, שזה בהתאם לקשיים, ליכולות, ליתרונות, לרצונות ולצרכים של האדם עצמו. לא בהתאם למה שיש לו כרגע, מה אין לו כרגע, אלא בהתאם לקשיים שלו, ליכולות שלו, לצרכים שלו ולרצון שלו. זה המקום שממנו אני בא.

דרכי קבלת 67ה1(א) האפוטרופוס ישמע את דעת החסוי וישתפו בכל

החלטות בענייניו עניין והחלטה הנוגעים אליו ויתייעץ עמו, אם ניתן לברר

של החסוי את דעתו; לשם כך ימסור האפוטרופוס לחסוי את המידע

הדרוש לו באופן שמותאם לצרכיו, לרבות מהות העניין

נשוא ההחלטה או הפעולה, החלופות האפשריות, היתרונות

והחסרונות שבבחירת כל אחת מהן ואת המלצתו של

האפוטרופוס, אם ישנה, והטעמים ביסודה;

שימו לב לרף השונה ממה שעשינו בעבר. זה כמו בייפויי כוח מתמשך, שניתן לברר את דעתו.

(ב) בקבלת החלטות בעניינים שבסמכותו יפעל אפוטרופוס

אם נתן החסוי הנחיות מקדימות כאמור בסעיף 35א

בעניין מסוים, יפעל האפוטרופוס באותו עניין בהתאם

לאמור בהנחיות המקדימות, בכפוף להוראות סימן

ו' בפרק שני 1.

אם לא נתן החסוי הנחיות מקדימות – לפי רצונו

של החסוי אם הוא מסוגל להבין את העניין ואת

משמעות ההחלטה, אלא אם הוא סבור שההחלטה

תגרום לפגיעה של ממש בחסוי.

אם החסוי לא מסוגל להבין בעיין ולהבין את משמעות

ההחלטה – בהתאם לטובתו של החסוי, תוך התחשבות

ברצונו.

אם לא ניתן לעמוד על רצונו של החסוי וגם לא

על רצונו הקודם, בהתאם להבעת רצונו כשהיה מסוגל

להבין בדבר או כפי שניתן ללמוד מהתנהגותו בעבר

או מהשקפת עולמו ואורח חייו – בהתאם לטובתו

של החסוי.

בעניין רפואי מהותי ובעניין אישי מהותי, לא יפעל

אפוטרופוס בניגוד לרצונו של החסוי אם הוא מתנגד

בשעת מעשה; אם נותרה מחלוקת בין החסוי

לאפוטרופוס ינסה האפוטרופוס להגיע עם החסוי לידי

הסכמה, ואם לא הגיע עמו להסכמה, יפנה האפוטרופוס

לוועדת אתיקה או לבית המשפט בבקשה למתן

הוראות, לפי העניין;

הייתי רוצה להגיד משהו לגבי הטיפול הרפואי. אנחנו בדיוק עכשיו בעיצומו של מבחן מאוד מעניין של ניסיון לבצע טיפול רפואי מאוד קשה באישה מבוגרת בת 90. יש מצב של קושי לברר את דעתה על רקע מצבה. הייתה החלטה של רופאים שאמרה שצריך לקטוע את רגלה. המקרה הזה הופנה אלינו על ידי האפוטרופוס במטרה שנקל עליו את המלאכה, שנהיה צד בהליך, שהוא לא יצטרך להיות חותמת גומי לפעולה כזאת קשה.

מדובר בסכנת נפשות?

כשמדובר בסכנת נפשות, לרופאים יש סמכות לחתום. המצב הוא לא מצב חירום, אבל יש זיהום ברגל. אנחנו ביקשנו לפגוש את האישה, ניסינו לדבר איתה, אבל היא לא דוברת עברית. הבאנו מתורגמן, אבל היה קשה מאוד נוכח מצבה. מה שביקשנו עכב מצבה הרפואי, עכב מצבה הפיזי וחוסר היכולת שלנו להבין אותה, זה שהרופאים יתייחסו לכמה פרמטרים נוספים מעבר לזיהום, שזה העניין של תוחלת חייה היום, הסיכוי להארכת החיים שלה אחרי הניתוח ואיכות החיים שלה. השופטת בבית המשפט נתנה החלטה בשבוע שעבר בו היא מבקשת מבית החולים להתייחס לפרמטרים האלה לפני שהיא נותנת החלטה לגבי הניתוח. חזר העניין לבית החולים. בעקבות הפנייה שלנו כתבו הרופאים חוות דעת חדשה. במסגרתה הם כתבו שלאחר בדיקה נוספת התברר שהאישה נוטה למות, לכן הנזק עולה על התועלת. למה אני מספרת לכם את הסיפור הזה? כיוון שזה לא מקרה ראשון. אחד הדברים שאני מנסה לפעול בו בצורה מאוד משמעותית זה בנושא של הטיפולים הרפואיים. אני חושבת שלהשאיר את הפנייה לבית המשפט כפנייה, אומרת לבית המשפט להיות איזה שהוא גוף שנותן אישור להמלצת הרופאים. לבית המשפט מעצם טבעו אין את הכלים המקצועיים לבוא ולקבל את ההחלטות האלו, ולכן יש מקום לאפשר להביא את האדם, את העמותה או את האפוטרופוס שיביא את העמדה של הרופאים. הוא עושה סך הכל את עבודתו. מכיוון שהוא לא יכול לקחת את האחריות על ההחלטה של הרופא כי אין לו את הערך הנוסף המקצועי לעניין הזה, הוא פונה לבית המשפט שייתן את ההחלטה.

למה לא פניתם לבית המשפט?

הפרשנות של משרד הבריאות, נכון להיום, היא שוועדת אתיקה לא יכולה לדון בעניינו.

האפשרות היא להביא את האדם בצורה מיטבית בהליך. אם הוא מתנגד, פשוט לייצג את עמדתו. אגב, אנחנו ניסינו להתחקות אחרי רצונה. הלכנו לבית אבות, התחלנו לחפש מסמכים כדי לראות אם אי פעם האישה נשאלה. חבל מאוד שאין הנחיה שאומרת שחייבים לשאול את האנשים בכניסה לבית אבות מה רצונם במצבים כאלה. מאוד מאכזב. מדובר באישה בת 90 שאף אחד לא ידע להגיד מילה אחת על העדפותיה, על עולמה, על רצונותיה. כשבאנו לבית המשפט, דיברנו על איכות החיים שלה, על התוחלת, על הארכת החיים, אמרנו שאנחנו רוצים שההחלטה תינתן על סמך התמונה המלאה, שאנחנו רוצים לראות את כל הקשת. ההחלטה הייתה לא לנתח, החלטה שהיא מאוד קשה. זאת מערכה שאין בה רעים וטובים. זו מערכה שהיא קשה, אבל היא אומרת: בואו נסתכל כאילו זו אימא שלנו. אם האדם לא יבוא פה לידי ביטוי וזה יועבר רק לידי בית המשפט, אנחנו לא עושים את עבודתנו לא כי בית משפט לא עושה את עבודתו, אלא כי לבית משפט אין את הכלים מעבר לעניין הזה. אנחנו חייבים לאפשר לאדם או מי מטעמו לבוא ולברר את הדברים, או לקבוע קריטריונים לאיזה פרמטרים צריך לתת כאן את הדעת, אחרת זה מועבר, כמו שקורה כל השנים, לבית המשפט, כשבית המשפט מאשר כי אין דרך לבחון. במצבים כאלה הם לא תמיד יבקשו חוות דעת נוספת. לא תמיד יש איך לממן. אין מי שיטען את הדברים בשם האדם. זה מה שאנחנו עושים כיוזמה שלנו באגף לסיוע משפטי. אנחנו עוברים ופוגשים אנשים במצבים האלה. אני רואה בזה חשיבות גדולה. אני מקדישה הרבה מאוד לעניין הזה, אני מאמינה בזה. אני חושבת שככה להשאיר את זה פשוט ישאיר פתח מאוד גדול לאשר את הטיפול הרפואי. זה לא מאפשר לבן אדם לבוא לידי ביטוי. חבל, זה פספוס.

הסיטואציות האלו הן נוראיות. הקב"ה מטיל עלינו את החובה כדי להחליט לפעמים לגבי חיים של אדם, לגבי איכות החיים שלו, או מה עדיף בין הדילמות האלו - האם לקטוע את הרגל ואיכות חייו תיפגע אבל אז מאריכים את החיים שלו, או הפוך, לתת לו את איכות החיים אבל לקצר את חייו. איזה בן אנוש מסוגל? אם מדובר באדם עצמו שמסוגל, הוא יכול להחליט לגבי עצמו כי אין לו ברירה, אבל אם לא - -

חשוב להגיד שכשאדם מתנגד, האפוטרופוס יכול לפנות לבית המשפט לפי העניין ולהגיד: הוא מתנגד על רקע חוסר מסוגלותו, על רקע מצבו, על רקע אי הבנה. חשוב להגיד שבהתנגדות הזאת אנחנו מוצאים עולם ומלואו, לכן חשוב להביא לידי ביטוי את ההתנגדות בבית המשפט.

אם את מעבירה את זה לבית משפט, מה השופטים יכולים לעשות? הם יקבלו את ההמלצה של הרופאים במידה ואי אפשר לשמוע את האדם. לפי זה הם יקבעו. מה שמיטל מציעה זה שתהיה הנחיה לבית המשפט לא לקבוע לפי המלצת הרופאים, אלא להחזיר את זה לרופאים ולהגיד: רבותיי, הקריטריון הוא לא קריטריון אחד, אלא יש רשימה של כמה קריטריונים, תבדקו ותנו לנו תמונה על כל המכלול.

או שתהיה אפשרות להקים איזו שהיא ועדה רב מקצועית שיש בה איש משפט, איש אתיקה, איש רפואה. ועדת אתיקה לא של גוף שמלווה ומתכנס אד הוק, אלא גוף שלאדם עצמו יש בו מקום שהוא אמיתי.

צריך לחדד, כשנדון בסעיף 36, לגבי שמיעת האדם, שזה החלק הכי חשוב.

מה במידה ואי אפשר לשמוע את האדם? מה אז בית המשפט עושה?

דווקא הרצון של בתי המשפט הוא למצוא דרך להתחקות אחרי רצונו של האדם. בסיפור של כריתת הרגל האפוטרופוסים התנגדו, הם אמרו: אימא שלנו אמרה במשך כל חייה שהיא רוצה למות שלמה. היא השביעה אותנו שלא נחתום על כריתת רגל. היועץ המשפטי לממשלה נדרש להגיב לבקשה. בפירוש אמרנו לבית המשפט שיש מקום לכבד את רצונה של האישה.

גם אם הכריתה יכולה לתת לה עוד 10 שנות חיים?

בוא נאמר שברוב המקרים - -

אם הכריתה יכולה לתת לה 10 שנות חיים נוספות, רק באיכות חיים נמוכה יותר - -

אדרבא. מה שאתה שואל עכשיו, אדוני היושב-ראש, בדיוק עונה על הנקודה שלא ניתן להגדיר את הפרמטרים האלה בתוך החוק. כל מקרה נבחן לגופו, כל מקרה ונסיבותיו. בכל מקרה צריך לבדוק את אורך החיים שכן ייוותר לאדם, מה מבקשים להימנע לעשות או לא לעשות.

זה ודאי, אבל החידוש שאני מבין מדברי מיטל זה שהשופטים לא יקבלו המלצה של הרופאים אלא יפנו לרופאים ויגידו: רבותיי, קחו את כל מכלול השאלות הספציפיות לאותו מקרה – אורך חיים, איכות חיים, כל מיני דברים. במצב כזה לשופטים תהיה יכולת הרבה יותר גדולה להסתכל על זה ולקבל החלטה.

יש לי דוגמה נוספת שמתחברת למה שאמרת. יש לי מקרה במחוז שלי של אישה קשישה שלקתה בדמנציה מאוד חריפה, אבל יש לה יכולות מאוד גבוהות - היא אינטליגנטית, היא עבדה במשרד החוץ במשרה מאוד בכירה. היא גרה כיום בדיור מוגן. היא הגיעה למצב שרצו להכניס אותה למחלקה של תשושי נפש, כי אמרו שהיא מסכנת את המצב בדיור המוגן. אנחנו כאפוטרופוס הלכנו לפעול ככל הניתן כדי להשאיר אותה בדיור המוגן, עם מטפלות, עם תכנית טיפול שתוציא אותה הרבה החוצה כדי שלא תהיה שם ותפריע לדיירים האחרים. העובדת הסוציאלית בדיור המוגן ניגשה אלי והראתה לי תיעוד של שיחה שהיא עשתה איתה לפני כ-10 שנים, כאשר בשיחה היא מבקשת בפירוש: אני מבקשת שאם אני אגיע למצב של דמנציה ואתחיל לאבד את כבודי, תכניסו אותי למחלקה סגורה של תשושי נפש כדי שאני לא אמשיך לחיות ככה בקהילה ואנשים ימשיכו לראות אותי במצב הזה. יש מקרים שאנשים מגיעים למחלקות של תשושי נפש במצב שכבר אין טעם להשאיר אותם בדיור המוגן, אבל כאן מדובר על פער מאוד גדול בין היכולות המנטליות לרמת התפקוד. היא אישה מאוד אינטליגנטית שמתפקדת ברמה מאוד גבוהה. אני כאפוטרופוס מוצא את עצמי בין מצב שבו היא ביקשה שכשהיא תגיע למצב של דמנציה יאשפזו אותה במחלקה הכי סגורה שיש כך שהיא לא תראה את העולם הרחב, לבין מצב בו אני רוצה לעשות הכל כדי לתת לה להמשיך לגור בדיור המוגן, בקהילה, עם אנשים, לצאת ולהסתובב. זה מאוד משמעותי. אם ההנחיות המקדימות היו עולות על ההוראות כמו שהובהרו בסעיף, הייתי צריך לסגור אותה.

האם רצונה גובר על ההנחיות המקדימות?

זו דילמה.

זה מקרה נדיר יחסית. אנחנו חוששים הפוך בדרך כלל, שאדם נתן הנחיות מקדימות והאפוטרופוס יגיד: לא צריך לכבד את זה, אני הולך למשהו יותר מחמיר מבחינתך, יותר פוגע מבחינתך, כי אני חושב שזה לטובתך. המקרה שלך הוא נדיר יחסית, לכן אמרנו: אלא אם כן זה יגרום פגיעה של ממש בחסוי. רצינו לתת את המקום דווקא להנחיות המקדימות במקום של כיבוד רצונו של האדם. יהיה מענה למקרה שלך.

אמרנו שאם הבן אדם עדיין מבין, רצונו העכשווי גובר על ההנחיות המקדימות.

זה ודאי.

אני רוצה לחזק את דבריה של ידידתי מיטל ולהדגיש דבר אחד בדברים שלה שבעצם מתחלק לשניים. אחד, חובת השמיעה של האדם עצמו, ושניים, שיקולים יותר רחבים מהפריזמה הרפואית. נאמר כאן כבר שזו בעצם ועדת האתיקה. מהמקום שממנו אני מגיע זו הייתה צריכה להיות ועדת האתיקה, אלא שבפועל , לצערי כי רב, ועדות האתיקה דה-היום מורכבות מהחסידים הגדולים ביותר של הגישה הרפואית פר אקסלנס, בלי שום השכלה פורמאלית או לא פורמאלית, בלי שום ידע, בלי שום קמצוץ של ידיעה שקיימת בכלל, בלי פריזמה של הסתכלות אחרת על אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שהיא האוכלוסייה שבה ועדות האתיקה עוסקות. הלכה למעשה, עם כל הביקורת שכבר השמענו כאן עד כמה לא שומעים את האדם בבתי המשפט, לפחות ממה שאני יודע, לא עשיתי כאן עבודה סטטיסטית ולא שום מחקר, במקרים הקשים ביותר דווקא ועדות האתיקה נוטות לשמוע את האדם עוד פחות מבית המשפט. הייתי מאוד רוצה שהניסוח כאן ייתן יותר כוח בידי בית המשפט, בעצם יגדיר לו בבואו להחליט בעניינים כאלה להסתכל מעבר לחוות הדעת הרפואיות.

שאלתי קודם אם אפשר את מה שמיטל אמרה להכניס לפה, כי יכול להיות שעד היום הנקודה הרפואית הייתה האלמנט המרכזי היחיד. אנחנו רוצים שתהיה פה ראייה כוללנית יותר. השאלה אם יש אפשרות לעשות את זה במסגרת שאנחנו עכשיו מדברים.

יש שתי נקודות. אחת, העניין של השמיעה של האדם.

זה פשיטא.

השאלה אם להנחות את בית המשפט - -

לתת הנחיות מקדימות? המקרים הם כל כך שונים אחד מהשני.

אנחנו לא נותנים הנחיה 1,2,3,4, אלא הנחיה כוללת שאומרת שלמרות החשיבות הגדולה והמרכזית בחוות הדעת הרפואית פרופר, צריך לחזור לרופאים ולבקש מהם ראייה גדולה יותר. כתוצאה מהבקשה שהרופאים יעשו את המכלול בדוגמה שהיא נתנה, חוות דעתם השתנתה. אתם לא אומרים לשופטים א', ב', ג', כי כל מקרה הוא לגופו, אבל שיגידו לרופאים שייקחו את כל המכלול בחשבון.

אני לא יודעת אם אפשר לנסח כזה דבר בחוק.

אני שואל אם אפשר.

נראה לי שנדרש להגיב לאמירתה של מיטל. אין בזה שום דבר שהוא חידוש. הדברים האלה מובאים בפני בית המשפט. השאלות הן שאלות של איכות חיים, אחוזי הצלחה לעומת אחוזי הפגיעה בעקבות התערבות כזאת או אחרת. הדברים נעשים. אני אומרת את זה מתוך ניסיון של 20 שנה של מתן חוות דעת. גם אני לא מבינה בעניינים רפואיים, אבל כאדם סביר אני יודעת לשאול שאלות את הרופא. אנחנו מבקשים מהרופא להגיע לבית המשפט, כדי שיוכל לענות לשאלות בית המשפט. נשאלות מגוון רב של שאלות לסוגיה הזאת. אין בזה שום דבר חדש. המקרים כל כך שונים אחד מהשני, שאני לא רואה אפשרות להכניס את זה בחקיקה. אני גם אקדים ואומר שגם אם אנחנו יכולים להתחקות אחרי רצון האדם שהיה בעבר, אנחנו יכולים להגיד שכשזה מגיע לפועל רוב האנשים לא רוצים למות, הם רוצים לחיות גם במצבים קשים. אנחנו מודעים לדברים האלה, אנחנו מביאים את השיקולים האלה גם כן. שוב, לא במקשה אחת. צריך להתייחס לכל אדם ואדם. זה יכול להיות רק בהתייחסות הפרטנית בבית המשפט.

אני חושבת שאכן יש מקרים שבהם נשקל בפני בית המשפט גם הנושא של איכות החיים. הרבה פעמים חוות הדעת שמובאת היא רחבה ומקיפה. אני מרגישה שהחידוד במקרה שמיטל הביאה הוא הייצוג העצמאי והנפרד. אולי זה מה שצריך להכניס לסעיף. כמו במקרים שבהם בוחרים למנות אפוטרופוס או נציג שיביא עמדה של הקטין עצמו בדיון שנוגע לענייניו, כך ההחלטה פה צריכה להיות לתת ייצוג עצמאי. האפוטרופוס הביא את הבקשה בפני בית המשפט, אבל ההחלטה צריכה להיות לתת ייצוג עצמאי למישהו שנקודת המבט שלו היא שונה, ייחודית, שהמטרה שלו היא לא הטיפול, אלא לחפש את הרצון ואת הזווית המאוד פרטנית של האדם. אולי זה מה שצריך להכניס לסעיף, זאת אומרת, במקרים האלה יינתן ייצוג עצמאי למישהו שייצג את העמדה של האדם שצריך לעבור את הטיפול הרפואי.

אני לא רוצה לפתוח את זה. יש הבדל גדול מאוד בין אדם שמביע את עמדתו כשהנושא הוא תיאורטי, ובין מצב שזה מגיע בפועל. אדם לפעמים כותב שכשהוא יגיע לסיטואציה מסוימת הוא יעדיף למות או להיכנס למקום סגור לחלוטין, או שהוא יעדיף למות על פני מצב שיקטעו לו את הרגל. את זה הוא כותב כשזה עדיין רחוק. כשזה מגיע בפועל, אז הרצון של האדם לחיות עוד רגע ועוד רגע כל כך חזק שהוא מעדיף לחיות בלי רגל. יש פער גדול. רצונו שהיה אז כשזה עוד היה תיאורטי יכול להיות שונה מרצונו עכשיו כשהוא כבר לא יכול להביע את רצונו. אם הוא יכול להביע את רצונו זה משהו אחר. כשהוא לא יכול להביע את רצונו, לא בהכרח הרצון הוא אותו רצון שהוא הביע בעבר.

הסעיף מתייחס למקרה אחר .

לא דיברתי לגבי הסעיף הזה כרגע, דיברתי על תפישה כללית. השאלה הזאת היא שאלה שאין עליה פתרון. אנחנו רואים שאדם נלחם בשיניים כדי לחיות עוד רגע וועד רגע, לכן בהלכה היהודית כשאתה הורג גוסס אתה חייב מיתה. למה? כי אם הגוסס הזה יכול היה לחיות עוד דקה או עוד שתי דקות והרגת אותו, אתה בעצם רצחת בן אדם. בשביל האיש אפילו הדקה או השתיים האלו זה עולם ומלואו. בואו נתעלם כרגע מהדילמה הזאת, לא הייתי רוצה להיכנס לזה כרגע. מה שיש לנו מכל הדברים זה שגם אם זה נעשה בפועל וכל מקרה לגופו, יכול להיות ששווה להגיד בחוק שבית המשפט יעשה את השיקולים הרחבים. במשהו שיכול להיות נכון לכל סיטואציה השיקולים יהיו רחבים, לא רק החלק הבריאותי.

אני חושבת שדווקא ניסוחו של סעיף בתוך החוק תיאלץ אותנו לבחור בין הדברים.

את לא יכולה לכתוב שהוא ישקול שיקולים רחבים בלי לפרט?

אני מרגישה שהגדרת הדברים היום בחקיקה רק תצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט ביחס למה שקיים היום, כי היום הוא יכול לשקול לכאן או לכאן.

מה שהיושב ראש אמר לגבי הרצון עכשיו לעומת מה שיהיה בעתיד משליך גם על ייפוי כוח המתמשך שאני מקווה שיתקיים בו דיון. לבית משפט יש סמכות למנות אפוטרופוס לדין. יש שופטים שמשתמשים בכלי הזה, יש שלא משתמשים בכלי הזה. אני מברך בכל לשון של ברכה את מה שאמרה מיטל בעניין הזה. אני יכול לומר על עצמי שאני השתמשתי בכלי הזה יותר מפעם אחת. אמנם האפוטרופוס מייצג את האינטרסים של החסוי, אבל יש לו אולי גם אינטרסים ארגוניים, משפחתיים וכהנה וכהנה. אם הוא קרוב משפחה, יש לו גם עניינים אמוציונאליים, רגשיים שמשליכים על איך הוא מטפל בעניין. לרופאים יש אינטרס זה או אחר, לא ניכנס לעניין הזה. גם לעובדים סוציאליים יש אינטרס זה או אחר. לפני כ-30 שנה הופעתי בוועדה לזכויות הילד במועצה הירושלמית לילדים ונוער. שאלתי אותם, למה לא ממנים עורך דין לילד כאשר הורים רבים. נתקלתי בהתנגדות זו או אחרת. הדבר התפתח. המועצה לשלום הילד פיתחה תכנית של ייצוג ילדים אצל השופט חיים פורת. הוא כבר הצליח. הדבר התפתח עוד בעקבות סעיף 12 באמנה הבין לאומית לזכויות הילד. שם יש מנגנון שלם איך שומעים את קולו של הילד. בחוק הכשרות של האפוטרופסות יש סמכות למנות אפוטרופוס לקטין או לעובר על מנת שהאינטרסים שלו ייצוגו בנפרד מכל אלה שמעורבים בעניין הזה. הסמכות קיימת. אני לא רואה בעיה אם הסעיף יאמר שבית המשפט יחויב לשקול מינוי אפוטרופוס לדין, אפוטרופוס לחסוי או משהו ברוח הזו, במקרה שיש דעות לכאן ולכאן.

כשאדם מתנגד או לא מסוגל להביע את דעתו.

דווקא בסוגיה הזאת אני לא רואה בעיה בניסוח.

אני חושב שכשמדובר בעניינים רפואיים, אפשר לנסח סעיף בחוק הזה שיבוא ויאמר שבהחלטה לגבי כריתת איבר מן החי, שזאת פעולה בלתי הפיכה, תהיה חובת הגשת בקשה לאישור בית משפט.

לא רק זה.

לגבי הנקודה של הייצוג, לא בטוח שצריך להיות אפוטרופוס לדין, יכולים פשוט למנות מישהו שייצג אותו. אפוטרופוס לדין בדרך כלל מייצג את הטובה, כאשר אנחנו דווקא רוצים לאפשר את הייצוג של הרצון. הוא יכול גם בעיקרון היום להיות מיוצג, השאלה אם אפשר לקבוע שהסיוע המשפטי ייצג במקרים האלה. האם אתם חושבים שנכון שבית המשפט ייקח בחשבון גם שיקולים שנוגעים לצורך בטיפול, הצורך באיכות חיים, שזה מכניס את השיקולים שדיברו עליהם?

לא לפרט. אני חושב שראייה רחבה יותר תספיק.

למיטב זכרוני, יש סעיף דומה לגבי ועדת האתיקה, מה היא צריכה לשקול.

אני חושבת שיש פה תמימות דעים. אני לא כל כך מבינה את העמדה של סימונה מהרווחה בעניין הזה. אנחנו יכולים להציף את העניין ולאפשר גוונים נוספים. חשוב לי להגיד שאותה עמותה שבועיים קודם פנתה לבית משפט שביקש את החומר הרפואי. אנחנו עוד לא היינו מעורבים. אנחנו עושים עכשיו איזה שהוא פרויקט ארצי כדי להנגיש את השירותים שלנו. בית המשפט אישר לאדם בשנות ה-90, שמצבו הרפואי היה מאוד קשה, לעבור קטיעה של רגלו. הוא נפטר פחות משבוע אחרי הניתוח. בכל המקרים שאני מלווה בשנים האחרונות, ואני בכל הארץ מלווה מקרים כאלה, בסופו של דבר אחרי הניתוחים של הקטיעה האנשים לא חיים כמעט בכלל, וגם המוות הוא הרבה פעמים בסבל ובייסורים. ביקרתי במוסדות את האנשים אחרי קטיעת הרגליים.

מחקרים, לא רק הפרקטיקה שאני חיה כל השנים, של פרופסור דורון מ-2003, וגם מה שעשיתי שנה שעברה במסגרת הפוסט שלי, מראים שבית המשפט באופן כמעט גורף נאלץ ללכת עם חוות הדעת כי אין עוד גוונים. יש רק גוון אחד, שהוא הגוון הרפואי, ואין הנחיות מרחיבות. גם בית המשפט וגם האפוטרופוס נאלצים הרבה פעמים לתת חותמת לעניין הזה.

לא רק קטיעת איבר, גם חולי סרטן.

כל פעולה פולשנית.

דווקא לא פולשנית. לטיפולים כימותרפיים לחולי סרטן יש השלכות לא פשוטות. הדילמות האלו ודומות להן יכולות להיות לא רק לגבי קטיעה, הן יכולות להיות לגבי טיפולים שונים. אני ראיתי מצבים שלא נתנו, או שהאיש אמר שאין טעם.

בקרן לטיפול בחסויים מינינו ועדה לפני שנתיים בראשותו של ד"ר דניאל אזולאי. היום זה פרופ' ז'ק מישל. עשינו עבודה בפרוצדורות רפואיות. לא מדובר רק במקרה של קטיעה. זה אחד הנושאים המורכבים ביותר. הנושא הוא מורכב, הוא רב ממדי, הוא לא רק נושא רפואי. מה שצריך לרשום זה שבית המשפט ישקול שיקולים רחבים, לא רק את השיקולים הרפואיים, כאשר כל מקרה לגופו. ככל שנגביל זה רק יפגע בחיי הפרקטיקה, בחיי היום יום.

לא צריך לצמצם את זה רק לטיפולים רפואיים.

אני מאוד מתחברת לזה שהשיקולים הם מעבר להיבט הרפואי, אבל אני לא מוצאת בחוק את האמירה שההחלטה צריכה ליפול בהתאם לשיקול הרפואי. להיפך, הסעיפים שמדברים על שיקול הדעת של האפוטרופוס אמורים להנחות את החלטת בית המשפט, כי הוא אמור לקבל החלטה שמשקפת את אותם עקרונות. מדברים על רצונו ועל טובתו, כשטובתו מוגדרת כזכויותיו וכלל האינטרסים שלו, זאת אומרת, הכי רחב. זה נכון לכל החלטה, גם רפואית. כמובן שבמקרים הקיצוניים והקשים זה הכי בולט, אבל גם לגבי מקום מגורים ולגבי כל מיני החלטות מאוד משמעותיות על איכות חייו של האדם. אני לא יודעת אם דווקא לייחד אמירה כזאת זה יועיל.

יכול להיות שאת צודקת, אבל את רואה שהאנשים שנמצאים כאן וחיים את החוק מרגישים שכן שווה להבליט. אנחנו לא מדברים על לפרט או לצמצם, אלא להדגיש את זה, למרות שיכול להיות שזה משתמע גם ממקומות אחרים. ברגע שאת עושה את זה לא פגעת שום דבר, לא צמצמת שום דבר, רק נתת הדגש לרופאים על מנת שזה יהיה. הפסד אני לא בטוח שיהיה, רווח אני חושב שכן יכול להיות בנושא הזה.

הסעיף הזה עוסק במה אפוטרופוס צריך לעשות, לא מה בית משפט. אני חושבת שהנורמה פה היא נורמה טובה. לגבי הנושא של בית המשפט, עצם האפשרות למנות אפוטרופוס לדין קיימת היום בסעיף 68 לחוק. משרד הבריאות לא נמצא פה. יכול להיות שלכל אחד מאיתנו יש איזה שהוא רעיון איך להסדיר את זה בהיבט של בית המשפט. אני מציעה שלא נעשה את זה פה. זה לא הסעיף שבו אנחנו עוסקים. יש לי רעיון בעניין של בית משפט, אבל אני רוצה לעשות עליו שיעורי בית. הסעיף הזה עוסק באפוטרופוס.

אם אנחנו מדברים על רצונו, אז רצונו של הפורום הזה שתמצאי את הדרך לעשות את זה.

אגב, הפסיקה, ואנחנו רואים את זה גם בקטינים וגם בבגירים, מדברת על איזונים. תיכף נגיע לסעיף השמיעה. אנחנו בהקשר הזה לא מסננים יותר מידי. ושוב, כשצריך, אפשר יהיה למנות לו אפוטרופוס לדין. לא דרוש כרגע להתחיל ליצור איזה שהוא מנדט חדש מעבר למה שכתוב.

הבנתי שהמושג "אפוטרופוס לדין" הוא מושג מצמצם יותר.

בית המשפט מפרש היום, גם על קטינים וגם על בגירים, את האפוטרופוס לדין באופן גמיש ביחס לאדם שבו מדובר. לפעמים המינוי הוא יותר להדגשת טובה, לפעמים להדגשת הרצון.

כרגע אנחנו מדברים על אפוטרופוס, לא על בית המשפט, אבל תלכי ותבדקי את העניין.

סעיף 67ו הוא סעיף שבהצעת החוק המקורית דיבר על הסמכה של אפוטרופוס לתת הסכמה לפעולה מגבילה, הסכמה לשימוש בכוח. הנוסח שהבאנו עכשיו מדבר רק על אשפוז לפי חוק טיפול בחולי נפש. זה מעגן את המצב הקיים היום.

הסכמה לאשפוז 67ו. אפוטרופוס לא ייתן הסכמה לאשפוז לפי חוק טיפול בחולי

לפי חוק טיפול נפש, אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בכתב המינוי ובהתאם

בחולי נפש להוראות בית המשפט בעניין או אם האדם מסכים לאשפוז.

במקור הייתה הוראה, שאתם רואים אותה מחוקה, שדיברה על דרך הפעולה של אפוטרופוס במקום שיש בו החלטה בנושא של הגבלת חופש התנועה של החסוי, לרבות אשפוז כפוי של החסוי. בשולחן העגול שקיימנו עם הארגונים עלה הנושא שלא נכון להשאיר איזה שהוא שיקול דעת כללי, בלי הגדרה לנושא של מקומות של הגבלת חופש תנועה. עלתה השאלה אם במקרה של אלימות במשפחה יכול אפוטרופוס בשם האדם לתת הסכמה למתן צו הגנה שמגביל את חופש התנועה שלו. ההחלטה הייתה שהאפוטרופוס לא יוסמך בדברים האלה, אלא שבית המשפט שדן ישמע את האפוטרופוס ויחליט. זה עלה בכמה הקשרים שדיברנו. קיבלנו את עמדת הארגונים שאנחנו לא כותבים משהו כללי. ההנחה היא שבמקומות שאין סמכות למישהו להגביל וצריך את הסמכות השיפוטית, יתכבד בית המשפט וישקול.

בנושא של טיפול בחולי נפש, שפה אנחנו נוגעים במשהו מאוד עדין שקיימנו עליו הרבה מאוד דיונים בהקשר של אפוטרופוסים וגם בהקשר של ייפוי הכוח המתמשך, המצב הוא שאין לנו בחוק שום הוראה בעניין של הסכמת אפוטרופוס לאשפוז כפוי של אדם. מה שקרה בעבר זה שהאפוטרופוס היה בא, חותם על הסכמה בשמו של החסוי מכוח אותם סעיפי הסכמה שנמצאים בחוק לטיפול בחולי נפש, ובעצם מדלג על ידי זה על ההוראות שכתובות בחוק טיפול בחולי נפש לגבי מתי אפשר לאשפז אדם בכפייה.

מה החוק היום אומר?

בחוק לטיפול בחולי נפש יש שתי אפשרויות לאשפוז של אדם. אפשרות אחת היא כשהאדם מסכים. כמובן שצריך חוות דעת רפואית מפסיכיאטר, כי לא יאשפזו אדם רק אם מתחשק לו. הבסיס הוא ההסכמה של האדם. הסכמה כזאת יכולה להיות גם במצב שהפסיכיאטר מסביר לו: כדאי לך עכשיו להתאשפז ולקבל טיפול מסוים באשפוז, כי זה ימנע את הידרדרות המצב למצב חמור יותר. אפשרות שנייה בחוק לטיפול בחולי נפש, שזה עילות מאוד מאוד מוגדרות שבהן יש סכנה לו או לזולתו, או כשיש קשר סיבתי בין המצב שלו לבין הסיכון, זה שפסיכיאטר מחוזי או מנגנונים שונים מחייבים את האשפוז. זה במצב שהאדם כבר נמצא ברף המאוד מאוד רחוק של סיכון חמור, במצב שהוא התדרדר למצב מאוד מאוד קשה שהמערכת כופה עליו דרך הפסיכיאטר המחוזי או דרך האמצעים האחרים את האשפוז.

מה שעלה, וזה נוגע גם לאפוטרופסות וגם לייפוי הכוח המתמשך, זה מה קורה ברגע שהאדם עצמו לא מסוגל לתת הסכמה מדעת, ברגע האדם עצמו לא יכול להגיע, כאשר עוד לא הגענו לרף המאוד חמור של אשפוז כפוי בידי המנגנון הפסיכיאטרי? האם אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט, ויש פה דילמה, לבוא ולהגיד שאם האדם לא כשיר לתת הסכמה מדעת נחכה להידרדרות המצב שלו עד שהמערכת הפסיכיאטרית תכפה עליו את האשפוז, או שצריך לאפשר איזה שהם כלים שיאפשרו אשפוז במצב מוקדם יותר שאילו הוא היה בעל יכולת הסכמה מדעת הוא היה נותן את הסכמתו?

החוק לא מאפשר את זה היום. החוק מכיר במצב של הסכמה, לא הסכמה, מסוכנות.

כיוון שבאופן כללי האפוטרופוס מוסמך להסכים בשמו של אדם בכל מיני היבטים, עלתה השאלה הזאת בפסיקה. בעבר הרחוק אפוטרופוסים היו פשוט חותמים ועוקפים על ידי זה את כל הדרך הארוכה של חוק טיפול בחוקי נפש.

ללא חוק.

אני לא יודעת אם ללא חוק, אלא מתוך התפישה של חוק הכשרות המשפטית שלפיו הם נכנסים בנעליו של אדם. פסיקת בית המשפט העליון בסוגיה אומרת שאין אפשרות מתוקף המינוי לאפשר לאפוטרופוס לתת את ההסכמה, אבל היא כן מאפשרת לבית המשפט בצו האפוטרופסות להידרש לסוגיה של האשפוז הכפוי, לתת הסמכה ספציפית לאפוטרופוס לתת הסכמה בשמו של אדם גם לאשפוז הכפוי. הדבר הזה לא מעוגן עד היום בחקיקה. אני כן רוצה להעלות פה, כיוון שאנחנו פותחים את הנושא, גם את הנושא של ייפוי הכוח המתמשך.

בית המשפט העליון אמר שהאפוטרופוס יכול להסכים גם לאשפוז הכפוי?

אם יש הסכמה.

זאת ההצעה כאן?

ההסמכה המפורשת היא של בית המשפט, היא לא של האדם עצמו. אני רוצה ללכת אחורנית לדיונים שלנו כשכתבנו את הצעת החוק.

אם זאת ההנחיה של העליון, שלא הכרתי אותה מבחינת מינוי האפוטרופוס וההנחיות בתוך המינוי לעניין האשפוז הפסיכיאטרי, מעניין אותי כמה פעמים זה הופעל. מה קורה היום בשטח מבחינת פסקי הדין?

לא עשינו פילוח, אבל אני יכולה להגיד לך שמדובר במעט מקרים.

כשישבנו על הצעת החוק הזאת, אחד הדברים שעלה והתלבטנו לגביו היה אם נכון לאפשר למיופה הכוח לתת הסכמה בשמו של אדם לאשפוז הפסיכיאטרי. בתוך הדילמה הזאת, וזה בא ממשרד הבריאות ומהגורמים האחרים, הייתה הרגשה לא נוחה שדווקא בכלי שבו אנחנו נותנים לאדם להביע את רצונו אנחנו נמנע לחלוטין את האפשרות הזאת, כשבית המשפט יוכל להמשיך על גבו של האדם להסמיך את האפוטרופוס לתת את ההסכמה בשמו כשהוא לא נשאל בהכרח להסכמתו לדבר הזה. בסופו של דבר הקו שאנחנו חשבנו עליו זה שהן באשפוז כפוי, הן בייפוי כוח המתמשך והן במינוי אפוטרופוס צריך לאפשר את הדבר הזה, כשיש הידרשות מראש לסוגיה הזאת, ואז הצענו בייפוי הכוח המתמשך, שזה סעיף שנחזור אליו, לאפשר, אם יש הסכמה מפורשת של האדם, לתת הסמכה לאשפוז שלו, כשאני אדבר אחר כך על נושא ההתנגדות האקטיבית. יש לנו איזו שהיא הצעה שאני רוצה להעלות.

האם בהסמכה הכוונה שעורך הדין או מי שיעזור לו בייפוי הכוח יגיד לו: לו יצוין שזאת הסיטואציה, מה תרצה שיקרה אז.

ואם הוא לא אמר אז הוא לא מוסמך, עם המחיר הזה שיצטרכו לחכות למצב שידרדר. אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב על הזיקה הזאת בין ייפויי הכוח לאפוטרופסות. לא היינו רוצים שעל גבם של כל אלה שלא עברו את הרף של ייפוי הכוח המתמשך בית המשפט יקבל החלטות. חשבנו שנכון לעגן את הפסיקה הזאת של הצורך בהסמכה מפורשת בחקיקה, כדי שזה יהיה ברור גם לגורמים המטפלים שלא מקבלים חתימה של סתם אפוטרופוס, אלא רק אם יש בצו המינוי אמירה מפורשת בדבר הזה. עלתה השאלה, ואנחנו נשמח גם שתהיה התייחסות לזה, מה קורה כאשר האדם עצמו מעוניין באשפוז אבל הוא לא מסוגל לתת הסכמה מדעת.

אז איך יודעים שהוא מעוניין?

הוא בא ואומר: רוצה אני. הוא אומר את זה במצב שאנחנו לא לגמרי היינו מחתימים אותו על כתב הסכמה מדעת.

הבעיה בדרך כלל הפוכה. אם אדם רוצה להתאשפז, איכשהו יש לו כשרות משפטית.

אני שואלת את זה, כי גם משרד הבריאות התלבט בשאלה הזאת. יכול להיות שאפשר להוריד פה את הסיפא. אנחנו כתבנו כאן שאפוטרופוס לא ייתן הסכמה לאשפוז לפי חוק טיפול בחולי נפש, אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בכתב המינוי ובהתאם להוראות בית המשפט בעניין. אנחנו דורשים שיהיו הוראות. ההוראות יגידו איך, כמה ולמה, כדי שתהיה פה ספציפיות עד כמה שאפשר. התלבטנו אם להוריד את המשפט: "או אם האדם מסכים לאשפוז".

מה קורה אם לא מתקיים לא זה ולא זה?

אם לא יתקיים, לא תהיה ברירה אלא לחכות להתדרדרות הקשה הזאת. אנחנו פה באיזון העדין בין הרצון לבין מה שאנחנו קוראים "טובה", כי בכל זאת זה מעשה שמגביל באופן מאוד משמעותי את החירות של האדם. לא בכדי כתובות בחוק טיפול בחולי נפש עילות מאוד זהירות לאשפוז כפוי. לא היינו רוצים שבלי תשומת לב מדוקדקת ומאוד מאוד ספציפית ייכנס פה האפוטרופוס או מיופה הכוח בשמו של האדם רק מכוח סעיף ההסכמה.

אני רוצה לחזק את ידיה של מוריה בסעיף הזה. נשמעו כאן כמה דברים שנעשו בעבר הרחוק שהקפיצו לי את האוזן. אמנם זה שמו של החוק, אבל המושג "חולי נפש" כבר הובן שאיננו ראוי. מדובר במתמודד עם מוגבלות פסיכו-סוציאלית. זה אמנם לא אשפוז במחלקות סגורות בבתי חולים פסיכיאטריים, אבל אני רואה מצב מאוד דומה כאשר בימים אלה ממש, זו לא היסטוריה רחוקה בכלל, ממנים אפוטרופוסים אך ורק כדי לשים אדם במוסד סגור בניגוד לרצונו. בסדר, זה לא בית חולים פסיכיאטרי, קוראים לזה "הוסטל", לפעמים קוראים לזה "דיור בקהילה", אבל בכל זאת זה לנתק את האדם מכל מה שהוא מכיר, מכל מה שהוא רוצה ומכל אורח חייו. זה לא מכוסה בסעיף הזה או בחוק שנזכר. אני חושב שמן הראוי לטפל גם בסוגיה הזאת.

אני חושב שבנוגע לאשפוז כפוי, שזה מה שנוסח כאן, אי אפשר להגיד שברגע שמונה אפוטרופוס אפשר לאשפז את האדם בכפייה כאילו מאשפזים אותו ברצון. זה היה המצב עד היום. זה לא רק מההיסטוריה הרחוקה, אנחנו מכירים מקרים גם בהיסטוריה היותר קרובה.

מה דעתך לגבי הסיפא?

אני חושב שהסיפא מיותרת, כיוון שאם האדם מעוניין ורוצה, וזה מהניסיון שלנו, יאשפזו אותו אם צריך ולא יאשפזו אותו אם לא צריך.

הסיפא אומרת: "אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בכתב המינוי ובהתאם להוראות בית המשפט בעניין".

הסיפא מבחינתי היא העניין של אם האדם הביע רצון. כל מה שלפני כן בוודאי. זה בדיוק השינוי כאן.

מה שאתה אומר זה שאתה מבקש להרחיב את הסעיף לא רק לאשפוז פסיכיאטרי, גם לשינוי מקום, למשל העברה להוסטל.

לכל שינוי דרסטי באורח חייו של האדם.

יש סעיפים אחרים שמדברים - -

אני חושב, בדיוק כמו שנאמר בסעיפים קודמים כאן היום, שלהחריג מוגבלות מסוימת זה קצת מנוגד לרוח מה שאנחנו עושים ולרוח האמנה. זה קצת סותר. אני חושב שהיה מן הראוי לקחת את כל הסעיפים האלה יחד, לעגן אותם תחת איזו שהיא קורת גג אחת, ובעצם להקטין כמה שיותר את המצבים שבהם אדם משנה באורח מהותי ואפילו באורח זמני את אורח חייו ואת הסביבה שלו בניגוד לרצונו.

מה שרונן אומר מכוסה בסעיפים שדיברנו עליהם לגבי החלטה בנושא אישי ומהותי של האדם. אם האפוטרופוס לא פועל לפי רצונו, הוא צריך להגיע לבית המשפט. הסיבה שזה לא הוכנס לתוך הסעיף עם הנושא הזה, כי בחוק לטיפול בחולי הנפש אם אין הסמכה מפורשת לאפוטרופוס להסכים, אין אפשרות אפילו שבית המשפט יקבע את האשפוז במצב הזה, לכן יש הפרדה בסעיפים.

בקשתו של רונן כרגע לא נענית, מפני שיש לנו את זה במקום אחר. אנחנו נשארים עם המצב הספציפי של אשפוז במוסד.

אני רק אבקש שבאיזה שהוא שלב יעדכנו את השם המזעזע של החוק לטיפול בחולי נפש.

ההערה שלך נרשמה. אנחנו נצטרך לדבר על כל הנושא של סמנטיקה.

אשפוז כפוי מופיע בסעיף 10 לחוק טיפול בחוקי נפש. יש גם את סעיף 11, שמדבר על טיפול מרפאתי כפוי. יש חולי נפש שעל מנת למנוע את האשפוז שלהם צריך לכפות עליהם שילכו למרפאה ויקבלו את הזריקות, את הכדורים או את הייעוץ לטיפול בדברים האלה. למה לא חשבתם להרחיב את הסעיף הזה גם לעניין של טיפול מרפאתי כפוי? למה צמצמתם רק לאשפוז כפוי? אם מקבלים את הטיפול המרפאתי הכפוי, כי אז יימנע האשפוז.

הכפוי הזה הוא עדיין וולונטרי.

לגבי הבדיקה, באופן מעשי יש אפשרות בחוק טיפול בחולי נפש להביא בכוח אדם לבדיקה. אנחנו לא חשבנו שנכון שזה יהיה בעולם האפוטרופסות. זה בעולם של המערכת הפסיכיאטרית. אני יכולה להגיד שמשרד הבריאות אמר שנכון להתייחס ל-"הארד-קור" של האשפוז, ששם הרגישות הגדולה, ובשאר להשאיר את ההוראות הרגילות, בין השאר שהוא יוכל לחתום על הסכמה לבדיקה. אם הוא באמת מתנגד, אי אפשר לעשות.

אפשר לתת זריקה ולחסוך אשפוז.

זאת הסוגיה.

אנחנו נבדוק את זה עם משרד הבריאות.

יש המון סרבני טיפול שגורמים לנזק רב.

נעשה כפייה בזריקה כדי שלא נצטרך לעשות כפייה של אשפוז. זה הדבר הקל.

השאלה אם אנחנו אומרים שגם במקרה כזה אפוטרופוס רגיל לא יוכל לחתום על טיפול מרפאתי כפוי, אלא רק בהסמכה מפורשת של בית המשפט.

כן, כיוון שיש גורמים שגורמים נזק לסביבה, לחברה. אי אפשר להתעלם מזה.

הדילמה היא גם הפוכה.

אני מתנגד לסעיף הזה בכלל. אני חושב שכל ניסיון לתקן דברים בחוק טיפול בחולי נפש דרך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא לא נכון. בעיני יש פה 4 סיטואציות, כשבסוף אנחנו מתכוונים לסיטואציה אחת מתוך 4. יש אשפוז בכפייה. אנחנו לא מדברים על זה, כי לאשפוז בכפייה יש את הכללים שלו. האפוטרופוס לא רלוונטי לשאלה הזאת, כי המילה "רצון" לא רלוונטית לאשפוז בכפייה. לא על זה אנחנו מדברים פה. אנחנו מדברים על 3 סיטואציות של אשפוז ברצון שאנחנו מכירים מהשטח. סיטואציה אחת היא אשפוז ברצון כשהאפוטרופוס מסכים והאדם מתנגד. בסיטואציה כזאת אי אפשר להפעיל את הכלל של האפוטרופוס, גם אם בית המשפט מסמיך את האפוטרופוס בסיטואציה. אם האדם מתנגד לאשפוז בכפייה, לך למסלול של אשפוז בכפייה. יש שתי אפשרויות אחרות. אפשרות אחת היא שהאדם מסכים, ואז אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה, זה ברור שכשהאדם מסכים לא צריך שום הנחיה. אף פסיכיאטר גם לא יבקש אסמכתא של מישהו אחר. אם האדם מסכים, בוא תיכנס לאשפוז הפסיכיאטרי בהסכמה. נשארנו עם סיטואציה מאוד נפוצה שבה האדם שותק. האדם גם ככה במצב נמוך, מונמך, היכולת שלו, ההתקשרות איתו היא הרבה יותר בינונית, ואז האפוטרופוס בא ואומר: אני רוצה אשפוז בסיטואציה הזאת. זאת הסיטואציה שבעיני מעוררת הכי הרבה דילמות בשטח. האם שם אני אחשיב את זה כרצון או לא? מבין כל הסיטואציות אנחנו צריכים להתמקד רק בסיטואציה שהאדם שותק והאפוטרופוס אומר "כן", כי בכל שאר הסיטואציות נורא נורא צורם להכניס את האפוטרופוס בנעליים שלו. אם הבן אדם אומר: "רוצה אני", אני לא צריך את האפוטרופוס, אבל אם האדם אומר: "לא רוצה אני", אל תקרא לזה אשפוז ברצון, יש לך מסלול של אשפוז בכפייה.

לגבי הסיטואציות של השתיקה, אנחנו יודעים בסופו של דבר שבעולם של בריאות הנפש רוב האנשים הם ללא אפוטרופסות. האבחנה בין אדם שיש לו אפוטרופוס לבן אדם שאין לו אפוטרופוס היא לפעמים נורא נורא שרירותית. למה שיהיה כלל אחד לאדם שמונה לו אפוטרופוס וכלל אחר לגבי אדם שלא מונה לו אפוטרופוס בכל הנוגע לאופן שבו מפעילים את חוק הטיפול בחוקי נפש? הבעיה הזאת היא בעיה שהיא רלוונטית לכל האוכלוסייה הזאת. המקום לדון בה הוא לא בצורה עקיפה דרך חוק הכשרות. צריך לקיים דיון בחוק טיפול בחולי נפש על איך אני מטפל במצב שיש הרבה מאוד אנשים שקשה להגיע להסכמה אבל הסביבה חושבת שהם זקוקים לאשפוז. הדיון האחרון על טיפול מרפאתי כפוי מבטא את זה שאנחנו נמצאים בחדר הלא נכון. המומחים לחוק טיפול בחולי נפש לא נמצאים בחדר הזה. האנשים שמתמודדים עם היישום של החוק הזה לא נמצאים בחדר הזה. אתה רוצה לתקן את חוק טיפול חולי נפש? תתקן את חוק טיפול בחולי נפש, אל תעשה את זה דרך האפוטרופוס. אל תהפוך את האפוטרופסות לכלי שאנשים הולכים אליו כי הם רוצים מסלול עוקף כדי להשפיע על החוק. זה בכלל לא צריך להיות על הפרק.

השאלה אם להשאיר את השטח בלי להתייחס לזה. גם לי הייתה את הדילמה הזאת. יש לזה מחירים. המחיר הוא שזה נמצא אבל לא מוסדר, לא מוגדר, לא מספיק ברור. גם לי יש חוסר נוחות, אבל זה קיים.

בעקבות בג"ץ שהוגש נקבע שאפוטרופסות לא יכולה להוביל לאשפוז בכפייה. כשאני מעביר הרצאות בבתי חולים פסיכיאטריים, אני רואה שזה הוטמע.

הבקשה שלי הייתה לפעול ברוח מה שאנחנו עושים בתיקון החקיקה וברוח אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, לא להחריג אוכלוסייה מסוימת של אנשים עם מוגבלות מסוימת. אני לגמרי מסכים עם דבריו של יותם. אני חושב, ואמרתי את זה בסוף, שמן הראוי היה לתקן את החוק שאפילו שמו כל כך נורא עדיין - החוק לטיפול בחולי נפש. צריך לעדכן אותו. אם יש משהו שצריך להוסיף, אז כמה שפחות לעקוף את העניין של אשפוז בכפייה או השמה של אנשים באופן שלגמרי משנה את אורח חייהם בניגוד לרצונם. גם אם הם שותקים, גם אם אומרים: "לא רוצה אני", בכל מקרה לא לאפשר איזה שהוא פתח לעקוף את הכללים של איך אנחנו מאשפזים בכפייה.

יותם ורונן מבקשים לשים נקודה אחרי המילים "בחולי נפש", זאת אומרת, למחוק מהמילים "אלא אם כן". מה שהם אומרים נשמע הגיוני בעיני. מסתבר שיש לנו חוק, נקרא לו איך שנקרא לו, שהוא בעייתי וצריך לשנות אותו. מנסים בחוק שלנו לפתור בעיה שקיימת בחוק אחר. אני חושבת שזה באמת לא ראוי. אם זה שינוי קטן, בואו תעשו שינוי כפי שראוי לעשות שינוי בחוק המקורי, אל תנסו להלביש בעיה של חוק אחד על חוק אחר. יש בזה משהו שהוא לא נכון בעיני. אני מסכימה עם רונן וגם עם יותם.

מוריה רק הסבה את תשומת ליבנו שלהתעלם מזה כאילו לא קרה כלום יכול לגרום להשלכות לא פשוטות.

אם אנחנו מקבלים את הגישה שאנחנו לא נוגעים בכלל בחוק לטיפול בחולי נפש, אז גם לא המשפט הראשון, כי המשפט הראשון משנה את המציאות הקיימת. אנחנו לא נכתוב: "אפוטרופוס לא ייתן הסכמה לאשפוז לפי חוק לטיפול בחולי נפש", אלא נשתוק. אם נשתוק זה אומר שאנחנו משאירים פה משהו שאפשר להשאיר, אבל יש לו מחיר, כי המצב היום בשטח הוא מצב לא מוגדר - לפעמים לוקחים הסכמות שהן לא הסכמות, לפעמים לוקחים הסכמות של אפוטרופוס. אנחנו חשבנו שנכון לקבוע את ההגדרה שצריך את ההסמכה המפורשת של בית משפט. אני שמה רגע בסוגריים את ההתנגדות האקטיבית. זאת סוגיה שאפשר לדבר עליה. אפשר להוריד את ההגדרה, רק שיהיה ברור שאם מורידים, אז מורידים את הכל.

אני מציע שנשאיר את זה לבינתיים, אבל שלפעם הבאה תעשו את ההתייעצות עם משרד הבריאות ועם כל מי שקשור.

זה על דעתם.

אני מציע שהם יבואו לפה. תעשו עוד סיבוב קטן על הנושא. בינתיים נשאיר את זה כדי שלא יברח לנו. יכול להיות שאם נתעלם מזה, התוצאות יהיו יותר גרועות. מצד שני, אני לא רוצה להחליט כשהם לא נמצאים פה. זה יחזור לשולחן כשנציגי משרד הבריאות יהיו פה.

נצטרך לחתוך בוועדה לכאן או לכאן.

אנחנו רק נרצה לשמוע.

לגבי הרישא של הסעיף שמחקתם, האם זה עבר למקום אחר?

אין הוראה כזאת.

אפוטרופוס יכול להסכים לצו הרחקה.

ממש לא. הוא לא מוסמך לעשות את הדברים האלה.

זה לא כתוב היום. זה לא מוגבל לפי החוק.

המחשבה הייתה שהוא לא יכול.

נקודת המוצא של בתי המשפט היום היא שאפוטרופוס יכול לתת הסכמה לצו הרחקה.

החוק הזה מתנגד לזה.

מחקו את הרישא שאומרת שאתה לא מוסמך לעשות פעולה כזאת, לכן אני שואלת אם זה עבר למקום אחר או שוויתרו על זה.

נמחק.

נמחק מתוך מחשבה - -

אנחנו מסכימים במהות. נבדוק את זה.

אני חושבת שאם זה לא נכתב במפורש, אנחנו חוזרם למצב שקיים היום והוא לא רצוי.

נקודת המוצא שלנו הייתה שברור שהאפוטרופוס לא יכול לתת הסכמה לשימוש בכוח ולהגבלת תנועה.

זה לא המצב היום בבתי המשפט.

אנחנו נבדוק אם יש צורך. אני רוצה להוסיף לגבי סעיף 67ו שאם בכל מקרה נכניס את הסעיף, צריך לכתוב את המילים: "לאחר ששמע את האדם".

ברגע שאני כותבת את המשפט הזה, נהיה חייבים לכתוב משהו בעניין האשפוז הכפוי, כן או לא.

אני חושבת שלהתעלם מהמצב הקיים או מהפסיקה של בית המשפט העליון ולא לעגן את המצב של אשפוז כפוי זאת טעות. אותו דבר לגבי צווי הרחבה או החלטות אחרות של בתי המשפט שמאפשרות הגבלת חופש תנועה.

לא ברור לי למה אנחנו מכניסים את הנושא של בריאות הנפש והאשפוז הכפוי לתחום אחריותו של האפוטרופוס. אין בזה צורך.

המציאות בשטח דורשת את זה.

אם אדם רוצה להתאשפז, מקבלים אותו.

אולי באוכלוסייה שלך זה פחות קיים, אבל באוכלוסיות אחרות זה קיים, זה אקוטי וקריטי.

אפשר להשאיר אשפוז כפוי להחלטת הפסיכיאטר המחוזי.

אני כאן בגלל אחי. אחי מאושפז כמעט חודשיים במחלקה סגורה. הוא נמצא שם רק בגלל ההסכמה של האפוטרופוס. הוא לא חולה. יש לו בעיה על הרצף האוטיסטי. האפוטרופוס מסרב לעשות לו אבחון. אחי מסרב להתאשפז. מונעים ממני לבקר אותו. האשפוז הזה כבר קורה כמה פעמים. בשנת 2012 אשפזו אותו פעמיים בהסכמת האפוטרופוס. אני שחררתי אותו אחרי שרופא אמר שאין הצדקה. כדי למנוע את ההתערבות שלי, האפוטרופוס הצליח למנוע ממני לבקר אותו. המקרה הזה שמאשפזים חסוי בהסכמה של האפוטרופוס הוא מאוד מציאותי, אני מעידה על זה מהמקרה שלנו. אני נלחמת בזה, אבל לא מצליחה למנוע את העוול הזה. יש פה בעיה קשה.

היה הליך משפטי בבית משפט לגבי הנושא של האשפוז?

עוד לא. היום הגשתי תביעה. האפוטרופוס מסרב לעשות אבחון.

קשה מאוד להתייחס למקרה ספציפי כשאין לנו את כל הנתונים.

זה השטח. מנצלים את המצב.

אני לא יודע להגיד במקרה פרטני כי אנחנו לא יודעים את כל מה שמסביב, בפרט אם זה עבר בית משפט. זה לא טוב שנדון במקרה פרטני. את יכולה להתייעץ עם המומחיות שיש כאן בנושא הזה, אבל לא לפני כולם, לא כבסיס לדיון עצמו. יכול להיות שיש שם הרבה מאוד דברים שאנחנו לא מודעים. היו כאן כאלה שאמרו שהאפוטרופוסים עושים עבודה אדירה. בגלל החשש שאת מספרת אנחנו עורכים הרבה דיונים.

המצב הזה קיים במציאות. זה ניצול לרעה של הפרצה בסעיף.

אנחנו נדבר על 67ו כשיהיה כאן נציג של משרד הבריאות.

שמירת מידע 67ז. (א) אפוטרופוס ישמור תיעוד לגבי החלטות מהותיות שקיבל

בשמו של החסוי ולגבי פעולות שפעל בענייניו.

(ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה

התקופות לשמירת התיעוד בהתאם לסוגי המסמכים שיקבע."

זה סעיף מאוד חשוב, כמו שאמרתי קודם, לגבי אדם בקומה שמתעורר, לגבי מה הוא רואה, מה הוא יודע. זה נועד גם לאותם אפוטרופוסים שמועלים ואחר כך יש אפוטרופוס אחר שמתמנה. כדי לבוא ולראות מה קרה ומה היה, צריך שיהיה חומר.

הם ימעלו, אבל ישמרו את החומר.

בסדר, אבל זה בכל זאת נותן לנו איזה שהוא כלי לראות את הדברים. יש בזה נורמה שהיא חשובה.

הרעיון עצמו נכון, אבל זה לא מה שיפריע למועלים.

תיקון סעיף 76 12. בסעיף 76 לחוק העיקרי, בפסקה (2), במקום "והשלישי" יבוא "עד

השלישי".

זה תיקון טכני בגלל השינויים שעשינו בסעיפי החוק.

תיקון סעיף 77 13. בסעיף 77 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) על שאלת תוקפם, היקפם, שינויים, ביטולם או פקיעתם

של ייפוי כוח מתמשך לפי פרק שני 1או של הנחיות מקדימות

למיופה כוח לפי הפרק האמור, יחול דין מקום מושבו של

הממנה ביום עריכת ייפוי הכוח המתמשך, אלא אם כן ציין

הממנה בייפויי הכוח המתמשך כי הוא בוחר להחיל את אחד

דין מקום אזרחותו של הממנה;

דין מקום מושבו הקודם של הממנה;

דין מקום הימצאו של רכוש הממנה – לגבי אותו רכוש."

אנחנו עורכים שינוי בנוסח של הסעיף הזה. הסעיף הזה הותאם במקורו לאמנה שישראל עדיין לא חתומה עליה - האמנה להגנת מבוגרים משנת 2000. היא לא אמנת האו"ם לאנשים עם מוגבלויות, היא אמנה של ועידת האג למשפט בינלאומי פרטי. היא עוסקת בסוגיה של הכרה בין מדינות במינוי האפוטרופוס במסמכים מסוג של ייפוי כוח מתמשך ואחרים. זאת אמנה מורכבת שנבנתה על מודל האמנה שקיימת לנושא של הגנת ילדים. מדינת ישראל שוקלת להצטרף אליה. כשכתבנו את תזכיר החוק, היינו בשלבים שזה היה נראה שאוטוטו אנחנו חותמים. יש פה מורכבויות יותר גדולות. במקור ניסחנו את הסעיף הזה כאילו אנחנו חתומים על האמנה. בשלב הזה, כיוון שאנחנו עדיין לא חתומים על האמנה ועדיין שוקלים את ההצטרפות ואת ההסדרים המשפטיים שממילא נצטרך לערוך בחוק הכשרות אם נחתום על האמנה, חשבנו שנכון להישאר עם הנוסח עד המילים: "יחול דין מקום מושבו של הממנה ביום עריכת ייפויי הכוח המתמשך".

אנחנו נמצאים היום במצבים בהם יש בהרבה ממדינות העולם ייפויי כוח מתמשכים שאנשים ערכו. אנשים ערכו את זה בשלב שהם היו בעלי כשירות לפי המודל בכל מדינה. נניח שעולה לארץ אותו אדם עם אותו מיופה כוח. כשמיופה הכוח יבוא היום למשרד הבריאות, לבנק או לכל מקום אחר ויגיד: יש לי ייפויי כוח מתמשך, איש לא ידע מה לעשות עם זה, ולכן המצב היום הוא שיש דיון מחדש בבית המשפט במינוי אפוטרופוס כי אותו ייפוי כוח מחו"ל לא מוכר. אנחנו חשבנו, וזה המודל שקיים באמנה ברמה המהותית, שמכיוון שהאדם הביע את רצונו בהתאם לדין שקיים במקום שהוא עשה את זה, לא נכון שנכריח אותו ללכת למודל של אפוטרופסות, אלא לאפשר הכרה בין מדינות בהיבט של ייפוי הכוח המתמשך. ברור לנו שזה ידרוש מעשה שיפוטי בשטח, משום שבנקים לא יוכלו ללמוד מה דיני קנדה אומרים או מה דיני זימבבואה אומרים, אבל הדין שיחול על הדבר הזה לא ידרוש דווקא את ההוראות שלנו של הפקדה אצל האפוטרופוס הכללי. יש לנו בחוק הכשרות המשפטית הוראות לעניין הדין שיחול בעולם האפוטרופסות בהיבטים של משפט בינלאומי פרטי, שמכוונים לכך שמקום המושב זו הזיקה הדומיננטית והרלוונטית במשפט הישראלי בתחומים האלה. אנחנו חושבים שנכון שתהיה הוראה ברורה בנושא הזה. כדי להתאים את עצמנו לעולם ולאמנה שאנחנו חותמים עליה, אנחנו מתיישרים. כל עוד אנחנו לא חתומים על האמנה יש פה בעיות לא פשוטות להגיד שאדם יוכל לבחור איזה שהוא דין זר, לרבות אנשים ישראלים שיבחרו פתאום להחיל את הדין הקנדי או את הדין שהרכוש נמצא שם, ולכן חשבנו שכרגע, כל עוד אנחנו לא חותמים על האמנה נלך על אלמנט הבסיסי שקיים בחוק הכשרות המשפטים שמדבר על דין מקום המושב.

איפה נמצא החסוי עצמו, בארץ או בחו"ל?

הוא בארץ.

נניח שהוא מינה ייפוי כוח בקנדה אבל יש לו רכוש בישראל שהוא בא לסדר. זאת הסיטואציה?

הסיטואציה יותר רחבה. זה לא רק שיש רכוש בישראל, אלא הוא עלה לארץ.

מה קורה בסיטואציה שאני תיארתי?

בכל הסיטואציות, בין אם הרכוש שלו פה ובין אם לא, השאלה היא אם אנחנו מתעלמים ממה שהיה שם או לא. הרעיון הוא שלא נתעלם ממה שנעשה במקום שהוא היה תושב שלו.

אם האיש תכנן לעבור לישראל כשהוא כתב את ייפויי הכוח, ומיופה הכוח לקח את זה בחשבון, אז הכל בסדר. אם הוא גר בקנדה ובשלב מסוים הוא מחליט לעלות לישראל, כל המערכת מתהפכת לחלוטין. הוא לקח מישהו שהוא יכול לסמוך עליו בקנדה, לא בישראל. איך אני אבוא עכשיו בישראל ואפעיל את ייפויי הכוח העתידי כשהוא עשה את זה עוד כשהוא היה בקנדה, עם מישהו בקנדה, עם חברה בקנדה? השאלה אם זה לא שינוי מידי דרמטי.

בגלל זה יידרש הליך שיפוטי. אנחנו לא רואים איך הדין הזה יוחל בלי שיש פה הליך שיפוטי שיבחן את זה. ההליך השיפוטי בישראל מאפשר חריגה וביטול של ייפוי כוח. אולי צריך לכתוב "מבלי לגרוע מכל הוראות על ביטול וכו'", כדי שיהיה ברור שהוא לא צריך עכשיו רק לבטל על פי ההוראות ההן. אולי הדיוק שחשוב הוא בשאלה של תוקפם והיקפם, לא בשאלה של תוקפם, שינוים או ביטולם. על עצם העובדה שהוא נתן ייפויי כוח על תוקפו ועל היקפו אנחנו חושבים שנכון, אם אין סיבה לבטל או לשנות, לכבד את אותו רצון שהוא הביע כשהוא היה שם.

צריכה להיות בדיקה של בית משפט אם זה רלוונטי. מיופה הכוח העתידי הוא קנדי כי הוא גר בקנדה. הוא לקח מישהו מהקהילה, חבר שלו שגר בקנדה, והוא החליט שהוא עולה לישראל. מיופה הכוח נשאר בקנדה. זה שינוי דרמטי שאני מניח שבית המשפט יצטרך לשקול אם בכלל הוא רלוונטי עדיין, כי מיופה הכוח נשאר בקנדה, הוא לא עלה לישראל.

ואז הוא לא יוכל למלא את תפקידו.

ודאי. הוא צריך לבחון אם זאת הייתה המגמה, אם זאת הייתה המטרה וכו'.

זאת ההנחה שלנו. אפשר אולי לכתוב את זה במפורש.

כן, כי מדובר בשינוי דרמטי, אלא אם כן כשהוא עשה את ייפוי הכוח העתידי הוא ידע ומיופה הכוח ידע שהוא עומד לעלות לישראל, שאז לא חל שום שינוי דרמטי מהמינוי. אם זה לא היה ככה, שינוי כזה מצריך בדיקה של כל העניין.

הרעיון הוא שבית המשפט יבחן. זה נורא תלוי, כי לפעמים הוא עולה עם בן משפחה. נניח שמדובר בבעל שנתן לאשתו ייפויי כוח והם מחליטים לעלות יחד לישראל.

אם הם עלו יחד זה בסדר.

כל מקרה ונסיבותיו. רק רצינו לאפשר את הכיבוד הזה.

מה שמדאיג אותי כאן זה שמישהו שנתן ייפויי כוח מתמשך יכול למצוא את עצמו בארץ, אם לא נבהיר את זה תחת חסות של אפוטרופוס, במצב שהוא לא רצה את זה. אני כן הייתי רוצה שתהיה איזו שהיא אמירה מפורשת שאומרת שאם היה לו ייפויי כוח מתמשך בחו"ל, אנחנו נכבד את זה ככל האפשר.

צריך שבית המשפט יבדוק אם מיופה הכוח הוא מישהו שנשאר בקנדה, שאז זה בכלל לא רלוונטי.

אמנת האג 2000 היא לא האמנה של האומות המאוחדות בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות שנכתבה אחריה וברוחה. למיטב זכרוני, במבוא מציינת אמנת האו"ם שהיא מבקשת מהמדינות לשקול להצטרף לאמנת האג 2000. הייתי מבקש בכל זאת להכניס את הדברים האלה כבר בתיקון הזה, למרות ועל אף שישראל עדיין לא חתומה על אמנת האג 2000. אני חושב שהדברים ראויים והם בכל מקרה ברוחה של אמנת האו"ם בדבר זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

מי הגוף שצריך להחליט אם אנחנו מצטרפים או לא?

משרד המשפטים. אנחנו עכשיו בדיונים על האמנה של הילדים, שהיא אמנת הבסיס שעליה נבנתה אמנת 2000. נכתבו אצלנו חוות דעת. זה ייקח זמן. הבעיה היא, רונן, שאנחנו מרגישים שהיום להגיד שיוחל דין מקום הימצאו של רכוש הממנה זה דבר שקשה ליישם אותו. יש פה דברים שקשה ליישם אותם. הרעיון פה הוא שהאדם יכול לבחור דין אחר. במילים אחרות, אני בישראל יכולה להחיל לפי האמנה הזאת את הדין הקנדי אם גרתי פעם בקנדה.

אם יש לך סטטוס מסוים בקנדה.

כשנגיע לאמנה נשקול את זה. לפעמים משלמים מחירים. היום, כשאנחנו מכניסים מוסד ייפויי כוח מתמשך ועוד לא חתמנו על האמנה, לבוא ולאפשר לבנק או לכל גורם אחר לכבד ייפויי כוח שנעשה לפי הדין הקנדי שאדם בחר להחיל כשהוא תושב ישראל, זה קשה, בעוד שלגבי אדם שהיה שם וכתב ייפויי כוח מתמשך, יש מקום לא להתעלם מזה שזה נעשה במקור שם. אני לא פוסלת, אני רק מרגישה שמוקדם לנו להסתבך בדבר.

אם אני אדבר בשם רונן, אז אני אגיד בשמו שהוא לא היה צריך אפילו שתהיה לו אזרחות, כל הרעיון זה רצונו. אם הדגם הקנדי קסם לו למרות שהוא בישראל ואף פעם לא היה בקנדה, אז לא צריך שהוא יהיה אפילו אזרח. אני מדבר בשמך, נכון?

אפילו בהאג לא חשבו על זה.

מותר לנו לחדש.

אדם לא בוחר איזה דין יחול, הוא יכול לבחור את ההסדרים הספציפיים.

לארגונים היו כמה הערות על סעיפים שאין התייחסות אליהם בתזכיר הממשלתי. מדובר ב-3 נושאים מרכזיים שעברנו עליהם עכשיו. אחד, לגבי הסמכות המקומית, שניים, לגבי חובת הכשרה של אפוטרופוסים, והשלישי, להגדיר תחומים שבהם בצורה חד משמעית כתוב בחוק שאדם יכול לפעול ללא הסכמתו של האפוטרופוס. הדוגמה הקלאסית שאנחנו נתקלים בה היא הזכות של אדם לפנות לערכאה משפטית בלי שהערכאה המשפטית תבוא ותגיד לו: אני מצטערת, אתה צריך לפנות רק דרך האפוטרופוס שלך. אלה נושאי ליבה. אלה סעיפים שחסרים לנו והיינו רוצים להעלות אותם לדיון.

זאת הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק הממשלתית לא הפכה את כל חוק הכשרות המשפטית. היא בחרה את אותם מקומות שראינו את הצורך להכניס את העמדה של האמצעי הפחות מגביל וכו'. עלו שני סעיפים נוספים שהוועדה העלתה ולחצה אותנו לקיים דיון בהם, אבל כל דיון כזה הוא דיון ארוך ומתמשך. מדובר בנושא של שמיעת חסויים ונושא של הגבלת התקופה שלגביה קיימנו הרבה דיונים. לא כל סעיף מסעיפי הסמכות שקיימים פתחנו. אנחנו כן חושבים על עוד דברים שנדון בהם, כמו אולי הפירוק הזה של חוק הכשרות המשפטית לחוק לילדים ולחוק לאנשים מבוגרים וזכויותיהם בהקשרים האלה. יש את הסעיפים הקריטיים שקיימנו עליהם דיונים והצענו דברים. כרגע אני מציעה שניצמד להצעה הממשלתית. כל סוגיה היא סוגיה.

זה נכון. אני מציע שלא נטפל בהן. תטפלו בהן במסגרת אחרת, אולי בחוק האפוטרופוס, לא בחוק הזה, כדי שתהיה לנו את היכולת לגמור את הייפוי הכוח ואולי גם נספיק לחטוף את הנושא של תומכי החלטות, שזה עיקרו של עניין.

אנחנו מדברים מהשטח ממש, מהפרקטיקה. הנושא של סמכות מקומית, זאת אומרת, איפה המקרה של האדם יידון, הוא קריטי.

העלית את זה באחת הישיבות.

היא קבועה בתקנות.

יש לנו הליכים בהם בתי המשפט מבקשים לעשות המשכיות באותה ערכאה בהליך חדש. המינוי של האפוטרופוס היה עשור קודם באיזה שהוא בית משפט, אנחנו מבקשים היום לפתוח את ההליך מחדש לשינוי בבית משפט אחר במחוז אחד, אבל בית המשפט הראשון מתעקש שההליך ינוהל אצלו. זה מועבר לשם. אנחנו היום מנסים בערכאה ספציפית לבוא ולהגיד: האדם כבר שנים גר במקום אחר, אנחנו מעוניינים שההליך יידון מחדש כי הנסיבות כמו שהן היו בעת המינוי מאוד שונות.

מיטל, מה שאת אומרת ומה שהם אומרים אלה נושאים כבדים שחשוב לדון בהם, אבל אנחנו לא רוצים לדון בכל הנושא של האפוטרופוס. אולי אחרי שנאשר את החוק נחזור ונתחיל לתקן דברים גם בנושא של האפוטרופוס.

זה עניין שצריך להיות בתקנות. כשנתפנה לזה, בהחלט אפשר יהיה לשקול.

לעניין של הפנייה של החסוי לבית המשפט, אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 68א של החוק הקיים. בשום מקום בחוק הנוכחי אין איזו שהיא הגבלה של החסוי.

יש הרבה מאוד סוגיות שאולי קשורות לזה, אבל אנחנו רוצים כרגע להתקדם.

תיקון סעיף 80 14. בסעיף 80 לחוק העיקרי, בהגדרה "קרוב", לפני "אב"

יבוא "בן זוג".

תיקון סעיף 83 15. בסעיף 83 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) שר המשפטים רשאי בהסכמת שר הבריאות ובאישור ועדת

החוקה חוק ומשפט של הכנסת –

לקבוע כללים למתן חוות דעת מומחה לצורך קביעת היותו

של אדם בעל כשירות לעניין סעיפים 32י(יא) או 32יג(ג) או לצורך

קביעת היותו מסוגל או לא מסוגל להבין בדבר. לעניין יכולות של

אדם להביע את דעתו ולעניין יכולתו לנהל את ענייניו לעניין הליכים

לפי חוק זה; תקנות לפי פסקה זו יובאו לאישור הוועדה תוך _ מיום

פרסומו של חוק זה.

לקבוע סוגי מומחים בנוסף לרופאים שיהיו מוסמכים לתת

תעודות או אישורים בעניינים האמורים בפסקה (1); כולם או מקצתם,

לרבות כללים בדבר הכשרה, מומחיות וניסיון;

לקבוע כללים בדבר העמדת רשימת מומחים שיהיו רשאי לתת

תעודות ואישורים בעניינים האמורים בפסקה (1).

לקבוע כללים הנוגעים לבעלי מקצוע כהגדרתם בסעיף 32י,

לרבות כללים בדבר הכשרה, מומחיות וניסיון.

הסעיף מסמיך בתקנות את שר המשפטים בהסכמת שר הבריאות לקבוע כללים לעניין מתן של חוות דעת מומחה. זה נושא שעלה פה בוועדה בהיבטים שונים. יש חשיבות רבה לחוות דעת מומחה. משתמשים בהן הרבה בבית המשפט כדי להחליט מתי למנות אפוטרופוס.

מאחר וזה צריך להגיע לאישור שלנו, עדיף שנדון כשזה יגיע במקום שעכשיו נדון בכל מיני דברים תיאורטיים.

השאלה היא אם חוות הדעת הרפואית היא חוות הדעת הנכונה לקביעת כשרותו של אדם, לקביעת יכולות שונות שמופיעות לאורך החוק, האם לא נכון לאפשר בעלי מקצוע אחרים. פקיד הסעד כבר קיים בשטח. יש פה שאלה של מקצועות שהם סמוכים, כמו נושאים של עובדים סוציאליים, כמו נושא של מומחי נגישות היום. היתרון של תקנות הוא שמה שלא קיים היום יהיה קיים מחר, אפשר יהיה כל פעם להוסיף את אותם מומחים רלוונטיים לעניין.

התפישה שביסוד ההסמכה בתקנות האלו היא התפישה שמדברת בעצם על בדיקת יכולת התפקוד של האדם, לא שורש הסיבה שבגללה אנחנו ממנים את האפוטרופוס, ולכן המומחים הם לא רק מומחים אבחנתיים לסוג המחלה, אלא באמת אלה שיכולים לבדוק את יכולת התפקוד שלו ואת הצורך למנות את האפוטרופוס. ההסמכה פה היא מאוד רחבה. היא הסמכה לקבוע סוגי מומחים, בנוסף לרופאים, שיהיו מוסמכים לתת תעודות או אישורים בעניינים האמורים בפסקה (1), כולם או מקצתם, לרבות כללים בדבר הכשרה, מומחיות וניסיון. אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו זה גם הסוגים, אבל גם איזו הכשרה תידרש אם אנחנו מכניסים עובד סוציאלי, רופא, כדי שבאמת נתאים את סוגי המומחים ואת ההכשרה שלהם למטרה שלשמה אנחנו ממנים אותם. יש לפעמים בעיות בשטח של השגת אישורים שאולי היינו רוצים שתהיה יותר מומחיות, או לפחות, וזה נמצא ב-(1), שיהיו כללים למתן חוות דעת מומחה ומה צריכה לכלול חוות דעת כזאת.

עד היום אין את הדברים האלה בכלל?

עד היום אין את זה. היום המצב הוא שאפילו שזה לא כתוב במפורש, מביאים תמיד את אותה חוות דעת רפואית. לא רק שלא כתוב ואין שום הכוונה מה צריכה לכלול אותה חוות דעת, איזה מומחה רפואי, גם אין אפשרות למומחים אחרים. גם אצלנו יש הבנה שהם צריכים להיכנס לתמונה. יכול להיות שלדברים מסוימים נכון להרחיב, לדברים אחרים נכון לצמצם יותר. הצורך בתקנות האלו הוא למגוון של דברים. אחד זה בתוך ייפויי הכוח המתמשך, לצורך קביעת היותו של אדם בעל כשירות לעניין סעיפים 32י(יא), שזאת האפשרות שנמצאת בחוק לצרף חוות דעת על כשירותו של אדם. אנחנו נצטרך לפרט כשנחזור לאותם סעיפים של ייפוי הכוח המתמשך עוד סעיפים שבהם הגדרנו בעלי מקצוע או מומחים. על נושא של כניסה לתוקף, אם אתם זוכרים, דיברנו שאדם קובע את הכלל לפיו הוא ייכנס לתוקף, כשיש לנו את האופציה שזה יהיה על סמך תעודה רפואית או על סמך כלל אחר שהוא קבע, עם מגבלות שקבענו לכלל הזה. אנחנו עדיין רוצים לכוון מה תהיה אותה תעודת מומחה, כדי שתהיה פה רצינות וגם התאמה למטרה. הרחב יותר זה או לצורך קביעת היותו מסוגל או לא מסוגל להבין בדבר. בכל מקום שבחוק, בין אם באופן פורמאלי הזכרנו את תעודות המומחה ובין אם לא הזכרנו אבל הן משמשות בתוך ההליכים, אנחנו רוצים שתהיה הסמכה לקבוע תקנות לעניינים האלה. אנחנו ננסה להגדיר את אותם מומחים. הייתה פה הצעה לעגן את הדברים בחוק. חשבנו שאי אפשר לעגן את זה בחוק לא רק בגלל הזמן והעבודה הנדרשת פה, אלא גם בגלל שאנחנו רוצים שדברים יתפתחו וישתנו עם הזמן, בעיקר בתחום הנגישות.

אנחנו נצטרך להתמודד עם השאלה הרפואית אל מול השאלה התפקודית מה צריך להיות באותה חוות דעת מומחה, איזה מקצועות יכולים לתת אותה. שאלה שעכשיו אנחנו נצטרך להכריע בה היא תוך כמה זמן הוועדה רוצה שהתקנות יובאו בפניה.

הגדרנו את חוות דעת מומחה כמשהו שכולל גם אישורים רפואיים. לא תמיד צריך דוקטורט בחוות דעת, יש דברים שאפשר לעשות יותר בזול. גם בעניין הזה חשבנו שנכון שייקבעו כללים. יש פה אופציה, ואני רוצה להדגיש את זה דווקא לעניין השאלה שלך, שקיימת במדינות מסוימת וחשבנו שנכון לכתוב הסמכה עליה, שזה מה שמופיע ב-(3). כאן אנחנו לא רוצים לחייב תקנות. זה מודל אפשרי שרצינו לפתוח לו את הפתח. הוא קיים במקומות מסוימות בקנדה.

מי זה שיבחר מהרשימה - האיש עצמו, בית המשפט?

לפי הצורך. אי אפשר להגיש חוות דעת שלא מתוך הרשימה.

אם תהיה הרשימה. פרק הזמן המוגבל היה לגבי פסקה (1) בלבד.

פסקה (3) מאוד מורכבת, אנחנו עוד לא הולכים ברמה המעשית למודל הזה. חשבנו שנכון לאפשר אותו בהסמכה.

אני הבנתי שמי שרוצה יהיה רשאי מהרשימה הזאת לקחת מישהו, ואז בית המשפט לא יצטרך לבדוק את המומחיות של אותו אדם. זה לא שחייבים לקחת רק מהרשימה. אם מישהו רוצה מומחה שלא ברשימה הוא יוכל לקחת, רק בית המשפט יצטרך לבדוק שהמומחה הוא אכן מומחה. אם לוקחים מהרשימה הזאת, בית המשפט יהיה פטור מלבדוק כי הם כבר עברו בדיקה.

זאת אכן שאלה. השאלה אם אנחנו רוצים לאפשר פה חובה או לא.

קשה מאוד לקחת את כל אלה שחושבים שהם מומחים ולהכניס לרשימה. זה סיפור מההפטרה, כי כל אחד ירצה להיכנס לרשימה או לא להיכנס. רשימה סגורה זה סיפור.

יכול להיות שאפשר לשקול את זה כשנהיה מעשיים.

מה עוד שאנחנו מדברים כאן על מומחים מכל הסוגים. תדמייני איך זה לעשות רשימה סגורה של רופאים.

יכול להיות שאפשר לעזוב את הסעיף הזה כרגע.

או לעשות רשימה בכיוון שאני מדבר, שהיא לא רשימה סגורה. המשמעות היא שהמומחים ביוזמה שלהם פונים, ואז בודקים אותם. מאותו רגע שמישהו יצטרך להשתמש באחד מהמומחים מהרשימה הזאת, לא יהיו צריכים לבדוק את המומחיות של אותו אחד כי הוא עבר את הבדיקה. זה חוסך המון. אם מישהו רוצה להביא מומחה שלו או מומחה אחר, הוא יוכל להביא, רק אז יצטרכו לבדוק שהמומחה הזה הוא מומחה באמת, לא רשימה סגורה, שזה, להערכתי, סיפור מההפטרה, בפרט אצל מומחים שכל אחד מהם חושב שהוא המומחה.

הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מרכב.

דיברתי עם הנהלת המשרד שלי כדי לברר את האפשרות שלנו לתת ייצוג או לקבוע בחוק אפשרות לייצוג בכל הטיפולים הרפואיים שאדם מתנגד או לא מסוגל להביע את דעתו. האגף לסיוע משפטי מוכן לקחת את העניין הזה על עצמו. בכל הליך שבו יש אדם שמתנגד וזה מגיע לבית משפט בבקשה למתן הוראות, אנחנו נהיה מוכנים להעמיד עורך דין.

אתם בנויים עם תקנים למלא את זה?

נכון, אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

זאת בשורה גדולה מאוד.

אני מציעה שנקיים בכל זאת דיון בתוך המשרד על הסוגיה הזאת.

מיטל, יישר כוח לך ולמי שנתן את האישור.

מנהל האגף, עו"ד גלעד סממה. אני אמסור את זה.

אני רוצה שוב לברך על הסעיף הזה ולהזכיר שזה מתחבר לסעיף קודם שדיברנו עליו, של הרחבה של מה שעומד מול בית המשפט מעבר לפריזמה הרפואית. אני מקבל את העמדה שראוי שזה יהיה בתקנות ובחקיקת משנה, כי הדברים דינאמיים ומשתנים כל הזמן. להרחיב מעבר לחות הדעת הרפואית לחוות דעת של מומחים חדשים בתחומים האלה זה מאוד ראוי. אני מאוד מבקש שבתיקון שאתם הולכים לנסח עכשיו לא תיצמדו לצמד המילים "המבין בדבר". המבחן הזה צריך להיעלם מן העולם.

השארנו אותו במעט מאוד מקומות.

אני יכול להביא דוגמה מחוק בית המשפט לענייני משפחה. על פי החוק אסור להביא חוות דעת לבית משפט אלא ברשות השופט. השופט בוחר מתוך רשימה שהוכנה אחרי הרבה עמל על ידי יחידות הסיוע במשרד הרווחה. מדובר במומחים מהתחום של הפסיכולוגיה של הילד, פסיכיאטריה ותחומים אחרים. גם לעובדים סוציאליים קליניים יש ניסיון וידע בתחום. מי שרוצה להגיש חוות דעת חייב להיות ברשימה הזאת. יש גם מגבלה על הסכום שהם יכולים לגבות. זה הוריד מהשטח הרבה שרלטנים שאפשר היה לשים להם את הכסף, ללחוץ על הכפתור ולקבל את המידע שרצית.

הכוונה בהכנת הרשימה היא שיפנו לכל העולם כך שכל מי שמרגיש את עצמו מומחה בתחום הזה יוכל לפנות. הרשימה לא תהיה סגורה במובן זה שאם מישהו מרגיש שהוא כן יכול, הוא תמיד יוכל לפנות. אם יאשרו אותו אז יכניסו אותו, אבל אז תהיה מגבלה של שכר, שזה דבר ראוי מאוד.

זאת רשימה מתפתחת. עדיף, כך נמצא, שהמטפל הישיר בעניין ששנוי במחלוקת לא יהיה.

יהיה אדם אובייקטיבי.

זה דבר שישקלו אנשי רווחה ואנשי משרד הבריאות. אני מצטרף למה שנאמר כאן על כך שלא מדובר אך ורק ברפואה. אנשי לשכת עורכי הדין תומכים ברעיון שרק מי שקיבל הדרכה או הסמכה יהיה רשאי לאשר ייפויי כוח מתמשך, דבר שאני מתנגד לו עקרונית, אבל אם יהיה, שיהיו רק עורכי דין מסוימים שעברו את ההסמכה. כך גם בעניין המומחים בתחומים אחרים שעברו את ההסמכה, על מנת שלא יהיה בלגן שכל מי שירצה יגיש מה שהוא רוצה.

את זה כתבנו בלי קשר לרשימה.

הכיוון שהוא מציג דומה יותר לכיוון שלי. זה פתוח לכולם, לכל מי שרוצה. מי שרוצה יצטרך לעבור את המבדקים ויצורף לרשימה. לרשימה, מעבר לזה שלוקחים רק מהרשימה הזאת, כל אחד יוכל להצטרף, זאת לא תהיה רשימה סגורה. תהיה מגבלה של השכר כדי שזה ישמור על משהו הוגן. אנשים יוכלו לקחת רק מהרשימה הזאת כי אלה אנשים שכבר נבדקו. כל אחד בתחום שלו נחשב כמומחה. אם תביא את יעקב או משה שאף אחד לא שמע עליהם, אז מה השופט יודע? הוא יגיד: חכו, אני לא יודע אם הוא מומחה או לא, צריך לעשות בדיקה. כדי לחסוך את כל הדברים, אז אם אתה, יעקב, רוצה להיות מומחה ולהיכנס, תפנה בזמנך החופשי למי שצריך על-מנת שיעשו את כל הבדיקות מראש. אם תהיה ברשימה, יוכלו להשתמש בך. איפה אתה אומר שזה קיים?

בבתי משפט לענייני משפחה. בחוק בתי המשפט לענייני משפחה יש הוראה מפורשת. ההסמכה של יחידת הסיוע היא לבחור מהרשימה.

המודל שם לעניין השכר הוא לא מודל. לא התכוונו לקבוע כאן שכר מינימום או שכר מקסימום. שם יש מודל של שקיפות.

צריכים לבדוק. אם אנשים על חוות דעת של מומחה מתחילים לקחת סכומים בשמיים, אז כן כדאי. על מי מדובר פה? על אנשים שנמצאים בסיטואציה הכי קשה שאפשר. אם לא אנחנו, מי ישמור על השכר, מי ישמור שהם לא ינוצלו בכל מיני סכומים דמיוניים שיכולים להיות? כשאדם הולך למישהו פרטי לפני ניתוח ומקבל חוות דעת, יכול להיות שהוא מוכן לשלם על חוות הדעת סכומים כאלה, אבל פה אנחנו צריכים להגן על האנשים האלה. יכול להיות שזה דגם טוב. צריך לחשוב לא רק על זה שהשכר יהיה שקוף. לגבי ניצולי השואה העברנו חוק שמגביל את השכר של עורכי הדין, כי עורכי הדין מנצלים את הסיטואציה שנרדפי הנאצים הם מבוגרים, הם לא מבינים. הם לוקחים שם סכומי עתק. עיגנו את זה בחוק. כממלכה יש לנו אחריות לדאוג לאותם אלה שלא יכולים לדאוג לעצמם.

כמי שעסקה בהכנת רשימת המומחים של בית המשפט לענייני משפחה, אני יכולה להגיד שזה נושא מאוד מורכב. גם על אמות המידה וגם על סוגית השכר היו הרבה מאוד דיונים. בסופו של דבר מודל השקיפות נבחר, אבל עדיין אנחנו לפעמים נלחמים על זה שבתי המשפט יבחרו מתוך הרשימה כפי שקובעות התקנות. זה לא תמיד פשוט.

אם הרשימה תהיה פתוחה במובן זה שמי שרוצה יוכל להצטרף אחרי שיבדקו אותו, זה יחסוך את עצירת ההליך כדי לראות אם המומחה הוא מומחה. זה לא מכובד, זה לא נעים אם השופטים יגידו: תשמע, אתה לא מומחה, לך הביתה.

צריך לקבוע פרק זמן.

בנושא של זמן תמיד יש את הגישה הדואלית. יש כאלה שיגידו: כל זמן שהחוק לא אושר, מה לי להיכנס לתוך התסבוכת הזאת, אולי בסוף החוק לא יאושר ואין צורך, ויש גישה אחרת שאומרת: עד שנגמור את החוק נוציא את הרשימה.

ודאי שלא נעמוד בזה בתוך תקופת הכנת החוק. השאלה אם אנחנו רוצים לעכב את התחולה של החוק עד ליצירת התקנות, או שנוכח המצב הקיים היום שהעתודות הרפואיות לא מוגדרות בחוק, אנחנו נישאר בנוהג עד שיהיו תקנות, ואז בכל מקרה יש אפשרות לקבוע מועד.

אני מפחד תמיד מהדבר הזה. יש חוקים שהעברנו שהיו צריכים תקנות, אבל כבר שנתיים אין תקנות. נדמה לי שיש 147 חוקים שהמחוקקים חוקקו ואין תקנות. זה דבר שיכול הרבה פעמים לעכב. צריכים לבחון מה מתוך הסעיפים האלה כן אפשרי. יכול להיות שכללים למתן חוות דעת זה דבר שכן אפשרי. סוגי מומחים בנוסף לרופאים, מאחר וזה כבר קיים בפרקטיקה, אפשר. כל מה שאפשרי שווה שיעשו לנו עד שנאשר את החוק. זה לא צריך להיות חלק מהחוק, אבל זה צריך אישור שלנו. מה שלא יספיקו נצטרך להגיד שבינתיים המצב הקיים ימשיך. אני מפחד שאם נעשה את זה כבר לא נראה את סעיף 83. למה לא נראה את זה? כי ברגע שעשית את הצו הקיים, לכולם יש זמן, לאף אחד לא בוער, לא לוחץ.

אנחנו נבדוק את ההיתכנות לגבי כל אחת מהפסקאות.

האפשרות השלישית היא שנעשה את המצב הקיים אבל נגביל בזמן, ואז זה אולי כן יחייב. תבדקי ותאמרי לנו.

אנחנו עוברים לסעיפים 33 ו-33א. אלה כבר סעיפים שדנו בהם בוועדה. בעקבות הדיונים פה נעשתה עוד פעם חשיבה.

אלה סיכומים, לא פתיחה לדיון, נכון? זה היה בפורום השולחן העגול מאחורי הקלעים?

זה היה גם בפני הוועדה עצמה. היו לנו שני דיונים שדנו בסעיפים האלה. עלו כל מיני בעיות, מכל מיני כיוונים. אלה סעיפים על עצם מינוי האפוטרופוס, מתי ממנים. אלה שני הסעיפים היותר המרכזיים בכל התיקון שלנו, ולכן נעשתה חשיבה נוספת בעקבות הערות שעלו כאן. לא שמובא כאן משהו מוסכם, כי יש הערות מכל מיני כיוונים, אבל כן נעשתה חשיבה מחודשת.

עולה כאן השאלה של מתי ממנים אפוטרופוס. יש את סעיף 33 שהוא העיקרון. עלתה השאלה אם ממנים אפוטרופוס כאשר בן אדם לא מסוגל לקבל החלטות או כשאינו מסוגל לנהל את ענייניו, כמו מה שקיים בחקיקה היום. בנוסח שהובא בפני הוועדה בפעם הקודמת דובר על מצב שהוא לא יכול לקבל החלטות וגם לא לנהל את ענייניו, שני המבחנים ביחד.

לא מספיק אחד משניים, צריך להיות במצטבר?

מה שהובא לפני הוועדה בנוסח הקודם היה במצטבר. בעקבות הערות שעלו פה בוועדה ובדיקה נוספת של משרדי הממשלה, הייתה חשיבה על כך שאין ברירה למנות אפוטרופוס לאדם שלא מסוגל לנהל את ענייניו, גם אם הוא מסוגל לקבל החלטות. על זה יש נוסחים קצת שונים שהממשלה מציעה לעומת מה שאנחנו מציעים.

סעיף 33א נוגע למבחנים שבית המשפט צריך לבחון, שזה מבחן הצורך במינוי אפוטרופוס. נבחנו החלופות האחרות, אבל נמצא שאין חלופה אחרת. אם מדובר רק על אדם שלא יכול לדאוג לענייניו, הממשלה הציעה שבמצב כזה בית המשפט יידרש לשאלה אם ממנים אפוטרופוס ואיזה סמכויות יינתנו לו במצב הזה. הוא לא יוסמך לקבל החלטה בשמו של אדם אם הוא מתנגד לה. אנחנו הצענו שבמצב כזה שבן אדם כן מסוגל לקבל החלטות, האפוטרופוס לא יהיה מוסמך לקבל החלטות בשם האדם, אלא רק יעזור לו לנהל את ענייניו.

את מדברת על מינוי האפוטרופוס כרגע.

אנחנו מדברים על מינוי האפוטרופוס, כאשר אז עולה השאלה של הסמכויות שלו. הוצג בפנינו שיש מצבים שבהם אין מישהו אחר שיעזור לו לנהל את ענייניו, גם אם הוא מסוגל לקבל החלטות, ולכן הציעה הממשלה שבמצב כזה כן יוכלו למנות לו אפוטרופוס.

במקום תומך החלטות.

אנחנו מדברים על מצב קיים שבו אין תומך. אם יהיה תומך, יכול מאוד להיות שזה יהיה המענה הנכון באותו מצב. כרגע אנחנו מתנהלים בעולם שבו אין את האפשרות הזאת. במצב כזה עולה השאלה אם ממנים לאותו אדם אפוטרופוס, והאם הוא יכול לקבל החלטות בשמו של אותו אדם או לא.

או שכל תפקידו יהיה לעזור.

לעזור לו לנהל את ענייניו, לקדם את ענייניו, למצות את זכויותיו.

האפוטרופוס יהיה תומך ההחלטות שאנחנו מדמיינים.

סוג של. אני חושבת שהארגונים פה - הם יציגו את עמדתם - מתנגדים לעצם הרעיון למנות במצב כזה אפוטרופוס.

הלכנו קצת הלוך וחזור בהקשר של מי ממנים והדברים שבית המשפט ישקול. חשבנו להשאיר את סעיף 33 ברמה המאוד רזה שלו, שתדבר על המצבים בהם אפשר לשקול מינוי אפוטרופוס, כאשר הקריטריונים עצמם יופיעו ב-33א. הרחבנו במידה מסוימת את הנוסח של סעיף 33. הצעת החוק המקורית דיברה על אדם שאינו מסוגל לדאוג לענייניו. כאן התחלנו באדם שלא מסוגל דרך קבע או דרך ארעי לקבל החלטות בקשר לענייניו, כולן או מקצתן, והדלתא הזאת של המקרים המאוד מיוחדים שהוא אינו יכול לדאוג לענייניו. ב-33א חיזקנו את ההגנות במובן זה של איך אנחנו דואגים שבית המשפט יימנע ממינוי אפוטרופוסים במקום שלא צריך את הדבר הזה. חשוב מאוד לשים לב למה שכתוב בפסקה (1) בסעיף 33א(א). במקור כתבנו שיש צורך בדבר לשם שמירת מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים של האדם. כאן הלכנו על משהו שהוא יותר זהיר מבחינת נקודת הכיוון של הארגונים, למרות הוויכוחים שהיו קודם לכן, וכתבנו שבהעדר מינוי עלולים להיפגע זכויות, אינטרסים או צרכים של האדם. אנחנו רוצים שיהיה פה משהו יותר הדוק. נתנו את ההגדרה הרחבה ב-33, אבל בסעיף 33א אנחנו בודקים אחד לאחד את כל הקריטריונים. היתרון של הדבר הזה הוא שאנחנו בדלת הכניסה מאפשרים את השיקול. בכל מקרה פרטני צריך לשקול על נסיבותיו את כל אחד מהרכיבים שאנחנו מדברים עליהם בהמשך, שזה מה שדיברנו קודם עם קצת שינויים. אני חושבת שהשאר מדבר בעד עצמו.

לגבי הסוגיה של תומך בקבלת החלטות, אנחנו עוד לא יודעים אם אנחנו מכניסים את התומך. ברגע שהוא יכנס אנחנו רוצים להכניס אותו בדרך המלך בצורה מפורשת. מצד שני, אנחנו לא רוצים למנוע לגמרי את האפשרות שנמצאת היום בסעיף 68 למנות תומך בקבלת החלטות, ולכן השארנו את הנוסח: "בית המשפט בחן את החלופות הקיימות בנסיבות העניין, וראה כי לא ניתן להשיג את המטרה". לא השארנו רק את הנוסח הכללי שהיה קודם: "הוא ראה כי לא ניתן להשיג את המטרה", אלא הכנסנו גם את העניין שהוא צריך לבחון את החלופות הקיימות בנסיבות העניין.

לגבי החלק הזה של "מי שלא מסוגל לדאוג לענייניו", מדובר במקרים מאוד נדירים. נדמה לי שכתבנו מקרים מיוחדים, אבל אם לא, אפשר לכתוב את זה. מדובר באנשים שהם בדרך כלל על התפר מבחינת יכולת קבלת החלטות. הם אנשים מאוד פסיביים. הכלי הוא באמת סוג של עזרה כדי למצות זכויות, לנהל את עניינם באיזו שהיא צורה סבירה. החשש שלנו, וזה עלה קודם, שיכול להיות שיש כלים אחרים לאנשים האלה. אם בבת אחת נוריד את המצבים האלה, לא נאפשר מינוי אפוטרופוס לאדם שיעזור לו - -

כל מה שיש לאפוטרופוס יהיה, או שהתפקיד העיקרי שלו יהיה לעזור לאיש לקבל את ההחלטות?

אמרנו שלא כל הסמכויות, אלא שבית המשפט ייתן הוראות באשר לתפקידיו וסמכויותיו של האפוטרופוס.

לפי המצב של האיש?

לפי המצב של האיש. התלבטנו בין גרסה א' לגרסה ב', כי ברור שהמטרה העיקרית היא לא לקבל החלטות במקום, אלא ללכת לעזור לו להתנהל. הדבר היחיד הוא שלפעמים אנחנו נמצאים באיזה מקום שבו יש איזה שהוא תפר. מדובר באנשים שהם פסיביים, הם לא רוצים להגיד כלום. אנחנו נמצאים פה באיזו שהיא סיטואציה שחשבנו להשאיר את הסמכות הכללית להגדיר. אפשר לכתוב פה שזה במקרים מיוחדים, כי הכוונה הייתה לאותם מקרים מועטים. הרף העיקרי הוא הרף של חוסר יכולת לקבל החלטות.

צר לי שאני נאלץ לדבר בשם האנשים שמכל מיני סיבות לא יכלו להיות פה בעצמם. הסעיף הזה מראה כמה לא ייתכן להמשיך לחוקק את החקיקה החדשה ללא תמיכה בקבלת החלטות. מבחינתי, הסעיף הזה רלוונטי רק אחרי שהכלי של תמיכה בקבלת החלטות קיים ממשית, נבדק ונמצא. אולי יש איזה שהוא מקרה, אני לא מאמין שיש כזה, שגם אחרי תמיכה בקבלת החלטות האדם לא יכול בסוף להכריע את הכרעותיו. הסעיף הזה צריך להיכנס לתוקף רק אחרי שנבדקה האפשרות של תמיכה בקבלת החלטות, אחרת הפסקנות שהאדם לא יכול לקבל החלטות היא לא ראויה. תמיכה בקבלת החלטות שייכת לעולם הנגישות, היא חלק מהעולם הזה.

לגבי "לא יכול לטפל בענייניו", אני עוד יותר נחרד, משום שאני מכיר אנשים עם נכות פיזית קשה. אלה אנשים, מה שאתם תקראו "פסיביים", שנכפה עליהם בגלל שהסביבה כל הזמן מחליטה בשבילם החלטות. הם למדו - יש להם יכולת למידה מצוינת - שכדאי להם לא להתנגד, כי בסוף המערכות שמטפלות בהם גובות מהם על כך מחיר. הפסיביות שלהם היא פסיביות נרכשת, היא לא "בילט-אין" במוגבלות עצמה. אוי ואבוי אם נייצר מצב שהאפוטרופוס יוכל לפעול בשמם מבלי שהם קיבלו את ההחלטה. זאת המשמעות של אפוטרופוס היום. צריך להפסיק לדבר על עצמאות בהקשר הזה, אלא לדבר על אוטונומיה. התפקיד של המערכות הוא לעזור לאנשים לקבל החלטות ככל שניתן, ואז אם האדם לא יכול ללכת ולבצע אותן, לבצע במקומו או בשבילו את ההוראה שהוא נתן. הדבר הזה הוא קריטי. אם הסעיפים האלה יכנסו כפי שהם, אז התיקון הוא תיקון חסר, מעט עקר אפילו. אנחנו חייבים להכניס את תומך ההחלטות בקבלת ההחלטות כברירת מחדל, כדי לדאוג לכך שרצונו של אדם שלא יכול לטפל בענייניו ייעשה על ידי מי שבא לעשות את הפעולה במקומו.

יואב, כל מה שאמרת נכון, ולכן אנחנו דוחפים להגיע למצב של תומך החלטות. היום הוא לא נמצא בחוק הזה. אנחנו לוחצים. לפי עדותה של מוריה, במשרד המשפטים נעשים דיונים על עצם העניין ועל מקורות תקציביים. יש כאן הרבה השלכות. זה מתקדם. אנחנו לא יודעים אם נגמור את החוק הזה ואחר כך נדון בנפרד בתומך החלטות, או נמתין עם החוק הזה עד שנקבל את התזכיר לגבי תומך החלטות ונוכל לאחד אותם ביחד. יכול להיות שיהיה עיכוב גדול. אני לא יודע כמה זמן ייקח למשרד המשפטים. יש לזה הרבה מאוד היבטים. ודאי שרצוי היה שנקבל את תזכיר החוק תוך כדי זה שאנחנו דנים בחוק הזה, נצמיד את שניהם ביחד ויהיה לנו חוק הרבה יותר מושלם. זה האידיאל. לא בטוח שזה יקרה, ואז תהיה לנו הדילמה מה אנחנו עושים עם החסוי הזה בסיטואציה הזאת. הדבר הכי מתבקש זה תומך החלטות, ולכן שאלתי האם האפוטרופוס יהיה מעין תומך החלטות. אין לנו עדיין את המושג "תומך החלטות" בחוק, אז קוראים לו "אפוטרופוס". שאלתי אם ייתנו לאפוטרופוס הזה את הסמכויות שיש לאפוטרופוס וגם תפקיד של תומך, או שלא ייתנו לו את כל הסמכויות של אפוטרופוס אלא הוא יהיה יותר תומך החלטות, שזה בעצם להכניס את תומך ההחלטות בדלת האחורית. היה יותר מכובד להכניס את תומך ההחלטות בדלת הראשית, לא כפילגש. יכול להיות שאסור להשאיר איזה שהוא חלל, כי כנראה יש סיטואציות כאלו. צריכים לדעת מה יעשו עם האיש, כי הוא לא יכול בלי תומך החלטות. מה עושים עם האיש אם אין לנו תומך החלטות וגם לא רוצים אפוטרופוס?

אדוני, גם על פי החוק כפי שהוא כתוב היום האפוטרופוס צריך לברר את רצון החסוי. אם העולם היה מתנהל כפי שהוא אמור להתנהל, כנראה שהייתה לנו הרבה פחות בעיה מכפי שיש. אני חושב שאם נגיד שניתן פחות סמכויות למי שיתמנה כאפוטרופוס, זה יעשה שינוי סמנטי בחקיקה, לא שינוי מציאותי במציאות.

מדברים עד שיהיה לנו תומך החלטות.

לפני שממנים לאדם אפוטרופוס יבדקו אם הוא מסוגל להבין בעניין או לא.

אני רוצה שיבדקו אם תומך החלטה יכול להספיק, לא לקרוא לזה "אפוטרופוס" ולהגיד שהוא יתנהל כמו תומך החלטה, משום שעל פי החוק הקיים היום ככה אפוטרופוס אמור להתנהל, כאשר אנחנו יודעים שזאת לא המציאות.

אני רוצה להיות יותר נחרץ מידידי יואב ולהגיד שאנחנו לא רק מכניסים פה קבלת החלטות נתמכת בדלת האחורית, אלא מנסים לעשות כאן את מה שניסינו לעשות בכמה סעיפים אחורה - לתקן משהו שאין מקומו כאן. לדעתי, לטעמי שלי, בתור מי שעוסק בסוגיות האלו ברמה התיאורטית כמה שנים, אם היינו מבינים את ההבדל בין קבלת החלטות נתמכת לתמיכה בקבלת החלטות, חלק גדול מהדיון הזה היה נחסך. היה וקיבלנו קבלת החלטות נתמכת לתוך החוק הזה, לתוך ההצעה הזאת, עדיין יש לי הרושם שחלק מהנוכחים כאן היו צריכים את הסעיף הזה. למה? כי הסעיף הזה, כפי שאני קורא אותו היום בפועל מעבר לניסוח עצמו, בא בעצם להגיד: אני רוצה למנות אפוטרופוס במקום שבו היו צריכים להיות, ואני כרגע לא נכנס לאיזה, שירותי רווחה שלא קיימים. אני חושב שזה לא המקום הנכון. אני חושב ששירותי רווחה צריכים להיות מתוקנים בחוק כשירותי רווחה, לא כשירותי אפוטרופוס. יש הבדל מהותי, ואנחנו חייבים לשמור על ההבדל המהותי בין אפוטרופוס לבין קבלת החלטות נתמכת, ייפוי כוח מתמשך ושירותי רווחה. גם את שירותי הרווחה צריכים לשים כאן, כי אני חושב שגם אם הייתה לנו קבלת החלטות נתמכת, היו מכניסים איזה סעיף דומה לזה בשביל לסגור איזה שהוא חור בשירותי רווחה לא קיימים עבור אנשים מסוימים. אני חושב שזה לא ראוי. גם המבחן של "אינו מסוגל לקבל החלטות" הוא מבחן שנעשה היום. הוא נעשה כבר שנים באופן שמקטין ומחליש ומדכא ומדיר אנשים. הגיע הזמן להיפטר מהמבחן הזה. גם המבחן של "אינו מסוגל לדאוג לענייניו" הוא מבחן מאוד מאוד סובייקטיבי. אני סבור שבמקום שני המבחנים האלה אנחנו צריכים להיצמד למבחני הנזק המהותי, לא להמשיך בגישה הפטרונית, והיא תמיד תמשיך להיות גישה פטרונית. אני רוצה לתקן את יואב. אמנם לא כל האנשים האלה נמצאים כאן, אבל כבר היו עלי החלטות ופסיקות, לא בבית משפט, של הדרג הרפואי על כך שאני לא מקבל החלטות כמו שצריך וראוי שיקבלו החלטות בשמי. אני בא ואומר, הגיע הזמן שנעזוב את המבחנים הפטרונים האלו אחת ולתמיד.

לגביך היו כאלו החלטות?

לגבי אישית היו חוות דעת רפואיות על כך שאני לא מסוגל לקבל החלטות באופן ראוי.

ומונה לך אפוטרופוס?

לא מונה לי אפוטרופוס, כי הייתי מספיק חזק להילחם בזה.

ברור שמה שאמר רונן זאת הכוונה, אבל מאוד קשה לנסח את זה בצורה יותר מחודדת מבחינה משפטית. דיברנו על זה עם הארגונים. לא היה איזה שהוא נוסח אחר שהיה יכול לענות על זה. העניין של הנזק נכנס לפסקה אחרת.

נכון, אבל עדיין נכנסו המבחנים המשניים.

אלה מבחנים מצטברים. מספיק שפסקה אחת לא מתקיימת כדי שאי אפשר יהיה למנות אפוטרופוס.

אם אני חייב להכריע בין שתי האופציות, בין הנוסח של משרד המשפטים לנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני מקבל את הנוסח של הייעוץ המשפטי.

אני מסכים עם כל מילה של רונן. אני חושב ש"לא יכול לדאוג לענייניו" זה מבחן לא רלוונטי שלא נכון להכניס אותו לפה. היינו על סף של להזיז אותו הצידה, אבל איכשהו הוא חזר לנו פה עכשיו. זאת הגדרה מאוד מאוד רחבה. זה שהכוונה שלנו פה ליישם את זה רק על אנשים במקרים חריגים זה לא מספיק. החוק לא מתחקה אחרי הכוונות של אנשים בחדר. לאדם שאינו יכול לדאוג לענייניו לא ראוי למנות אפוטרופוס, גם אם הוא עומד אחרי זה במבחנים אחרים. זה אדם שזקוק לעזרה, לתמיכה. אגב, לא רק לתמיכה בקבלת החלטות, אלא כמו שרונן אמר, לשירותי רווחה. לשם צריך לכוון. המבחן הזה הוא לא רלוונטי.

המבחן השני של "אינו מסוגל לקבל החלטות" הוא מבחן נורא נורא בעייתי. הוא מבחן שקיים בהרבה מדינות בעולם. בעקבות האמנה יותר ויותר מדינות מבינות שזה מבחן בעייתי, כי זה מבחן שמיושם באופן מפלה כלפי אנשים עם מוגבלות. אנחנו לא באמת בוחנים את האופן שבו אנשים ללא מוגבלות מקבלים החלטות על החיים שלהם, עד כמה ההחלטות שלהם הן רציונאליות ומובלות על ידי איזו שהיא תפישה עקבית. זה מבחן שבסופו של דבר מסתתרת מאחוריו האמירה: יש פה אדם עם מוגבלות. הפתרון הוא להוריד את כל הסעיף הזה. אני לא צריך מבחן פוזיטיבי למינוי אפוטרופוס. זה משקף את השטח. מגיעים לבית משפט למינוי אפוטרופוס כשיש נזק. אלו הסיבות שאני רוצה שבגלל ישקלו את העניין של מינוי אפוטרופוס, לא כי יש לי בן אדם שאני מעלה סימן שאלה על היכולת שלו לקבל החלטות כשהכל מתנהל בסדר בחיים שלו. אני מתקשה לעשות את המבחן התיאורטי שרונן עשה. אם צריך לבחור בין גרסה א' לגרסה ב', אז שתי האפשרויות מראות לנו שזה לא מבחן נכון. צריך להוציא את הסעיף הזה.

החלק השני נותן את מה שאנחנו מבקשים. הסל הגדול הזה שמגדיר הגדרות לגבי מסוגלויות ויכולת לקבל החלטות הוא מיותר, במיוחד על רקע מבחנים שממילא מובאים כאן. לשיטתי, ואני לוקחת את הדברים עוד צעד, הרעיון של פגיעה בזכויות, אינטרסים או צרכים הוא כל כך רחב שהוא באמת יכול להכיל את כל אותם מקרים שיש איזו שהיא טענה לגבי איזה שהוא ניואנס שמצריך את המינוי של האפוטרופוס.

מה את חושבת שצריך להיות כאן?

אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה שאנחנו באים וקובעים שנפגע איזה שהוא צורך של בן אדם בכך שהוא קיבל איזו שהיא החלטה שנראית לנו, בכלי הערכה שלנו, כלא רציונאלית, כאשר מבחינתו זה צורך. יש מקרים שמלמדים על הדבר הזה.

רובנו מסכימים על העיקרון, השאלה אם יש דרך לחדד את זה בחקיקה, או שזה משהו שיצטרך להישאר לחיי המעשה.

לא רק זה, גם אי אפשר על כל מקרה לרוץ בנפרד, כי על חלק מהמקרים לא נדע והנזק יכול להיגרם.

בסעיף (1) המסננת היא מספיק רחבה כדי להכניס את כל המקרים. כל הרישא שם מיותרת. לגבי סעיף קטן (3), כשאנחנו מדברים על "חלופות הקיימות בנסיבות העניין", אנחנו לא מאפשרים לעורכי דין להעשיר את ארגז הכלים, לבדוק עוד אפשרויות. בית המשפט ייצמד לאיזו שהיא רשימה מאוד מאוד טכנית של מה שאנחנו מכירים. אני הייתי מדברת על חלופות אפשריות, אז היינו יכולים לבוא ולייצר, לתפור את החליפה או להתאים לנסיבות הספציפיות. אנחנו יודעים על קבלת החלטות נתמכת. אנחנו רוצים את האפשרות של האנשים שחיים בשטח לבוא ולייצר עוד מצבים, לבוא ולהגיד לבית משפט: הנה, זה אפשרי בנסיבות, זו חלופה שלא רשומה בשום רשימה, אנחנו מבקשים לבדוק אותה. אם יש אפשרות להחיל אותה, אנחנו מבקשים להחיל אותה. לא הייתי אומרת "בנסיבות הקיימות" אלא "בנסיבות אפשריות".

אני מצטרפת לקודמיי, לכן אני אתמצת. אני חושבת שנכון ואי אפשר לסיים את החקיקה בלי להכניס את הנושא של תמיכה בקבלת החלטות. זאת הזדמנות. זה השינוי המשמעותי של להעביר חוק. אי אפשר לסיים את החקיקה בלי שזה ייכנס.

לגבי הנושא של "לדאוג לענייניו", אני שומעת כאן את הדאגה שנובעת מתוך הצורך בהגנה על האדם ומה יקרה אם אנחנו נשארים בלי חלופה, אבל אני לא חושבת שהחוק הזה הוא המקום לכך. העדר השירותים האחרים, או עצם העובדה שזה לא קיים מספיק במקומות אחרים, זאת לא סיבה למנות אפוטרופוס שמנטרל את כל היכולות הנוספות של האדם. אנחנו כן צריכים לדאוג לזה שהרווחה תיכנס. התיקון הזה צריך להיות במקומות נוספים - בקהילה, ברווחה. כן צריך תקינה נוספת. המקום להוסיף את הנושא של התקינה, את הנושא של סל הסיוע האישי הוא בחוק שירותי הרווחה, לא דרך האפוטרופסות.

אני לא יודע מה המטרה כאן. האם המטרה היא לחסל את מוסד האפוטרופסות, להפוך את האפוטרופסות למטרה, להתייחס אליו ככלי? איך אנחנו יכולים להוכיח לכם בדוגמאות, במעשי יום יום, במציאות, שהאפוטרופסות, המילה הנוראית הזאת, עושה היום גם תומך החלטה? אתם מאמינים? יש גם רעים. תגידו לי, עובד סוציאלי הוא פטרונאז', פסיכיאטר הוא פטרונאז', רופא הוא פטרונאז'? על מה אנחנו מדברים? מורה בבית ספר הוא פטרונאז' על התלמידים שלו? זה שצריך לשפר, זה שיש גם קלקולים, אין על זה בכלל ויכוח, בוודאי. אנחנו מדברים על תבחינים, אנחנו מדברים על הכשרה, אנחנו מדברים על פיקוח. מה קרה פתאום שלוקחים את הלבנה הזאת שקוראים לה "אפוטרופסות", מנתקים אותה ממציאות חיים כזאת כשמדברים על כלים?

אני ניהלתי 20 שנה את שירותי הרווחה של עיריית תל-אביב. זה אחד הכלים. זה לא חזות הכל. עולים היום על פקידי סעד לילדים, עולים על אלה ועל אלה. יש היום במדינת ישראל אנשים שלא מגיעים אליהם שירותי הרווחה, לא בגלל שהם לא טובים, כי אין להם את כוח האדם. מה אנחנו רוצים כאן? צריך להוכיח שיש במדינת ישראל אנשים שצריך להגן על רכושם, על כספם, על גופם? אתם יודעים כמה דוגמאות? זה חלק מהדנ"א. אני אומר לכם מחיי היום יום, בשביל זה אנחנו נמצאים שם. מה זה תומך החלטה? זה שירות? השירות הזה צריך להחזיק מים, צריך שיהיה לו פרוטוקולים מקצועיים של עבודה. מה זה יעשה? מה המטרה כאן? אנחנו רוצים לעזור לאנשים, או שאנחנו רוצים לעזור למישהו אחר? אני ממש מבולבל. היום האפוטרופסות עושה תומך החלטה. אין אנשים חולים, אין אנשים שצריכים להגן עליהם, אין תלמידים שצריכים לתת להם יותר קב"ן? בסיפור הזה צריך להיזהר מאוד מאוד. אני חרד שאחרי שהחוק יצא יהיה נהדר, יהיו המון תופים ומחולות, יעשו מסיבות עיתונאים, אבל אנשים לא יהיו מודעים לגורלם, אי אפשר יהיה למנות את המילה הנוראית "אפוטרופוס" כי יגידו שזה משהו נורא ואיום, זה נוטל את החירות, את הכבוד, את הפטרונאז'. אני חוזר על זה כל הזמן, כי אני מבין מה זו פרקטיקה. אני איש מעשה. אני חרד מהדברים האלה. מה זה שירותי רווחה? זה אחד הכלים. האדם הזה חי בקהילה שאולי השכנים בה מתלוננים על כך שהוא יכול לעשות כל מיני דברים שיפגעו בו. יש כלי שקוראים לו "אפוטרופסות". למה הפכנו את הדבר הזה לאיזה מוקצה מחמת מיאוס?

לגבי התבחינים, לא להקשות יותר מידי, אחרת לא תהיה מציאות, אי אפשר יהיה למנות. אנחנו חיים כאן כאילו לבתי המשפט יש את הכי הרבה זמן בעולם, כאילו השופטים מתפנים מיד לכל הדברים. אני הקטן שעושה את זה יום יום, תאמינו לי. יש מציאות בסיפור הזה. צריך להיזהר. אני אומר לכם, זהירות רבה ביותר. תומך החלטה, או כמו שקורא לזה גיל "קבלת החלטות נתמכת", קורה יום יום. אתם יודעים כמה דוגמאות אני מוכן להביא לכם? הדברים האלה קורים. מה עוד צריך לעשות כדי להוכיח? לא כולם כאלה רעים, פטרונאז'ים ודברים מהסוג הזה. בואו נתחבר. אני אומר לכם שאין כאן אינטרסים. אני חרד כאדם שאיכפת לו, כאדם שמתנדב, כאדם שעוסק בנושא של תיקון עולם, שעוסק בחיי היום יום, שרגיש לאנשים, ש-50% מזמנו מבקר אנשים בשטח, לא יושב במשרד עם פלזמה. אני אומר לכם בכל הרצינות, אני מכיר את המציאות הזאת, אני נוגע בה יום יום, אנחנו נוגעים באנשים האלה. קחו את זה בזהירות יתירה. לחבר שמיים וארץ, זה מה שאני מנסה לומר.

כנראה שיש הרבה מאוד מקרים, אולי זה אחוז קטן, בהם אפוטרופוס ניצל את מעמדו באופן לא רצוי.

מה זה שונה מדיסציפלינות אחרות?

מאחר ויש לו כוח גדול אז מתעוררת איזו תנועת אנטי. מאחר ויש לו סמכות כמעט בלעדית, שמענו את זה כאן מאחרים, וזה מדכא את האיש, את החסוי, אז במקום לתת לו אפשרות לפרוח זה רק מדכא אותו. שמענו את הנערים שאמרו שברגע שההורים הבינו ושחררו את האפוטרופוס, פתאום הם התחילו לצמוח. זה היה מאוד מרגש. מה שמנסים זה לתקן עולם, לא להגיד שאפוטרופוס זה דבר נורא. יש מצבים שיצטרכו את האפוטרופוסים. אנחנו בחוק הזה מנסים להוביל אופציה חדשה שיכולה לענות על חלק מהמקרים. היא לא יכולה לענות על הכל, שאז בוודאי יהיה מקום לאפוטרופוס. אף אחד לא רוצה לפגוע בנושא הזה. צריך לתקן כמו שבכל דבר צריך לתקן. אנחנו רוצים להוביל אופציה של ייפוי כוח מתמשך, שתהיה עוד אלטרנטיבה במידה ויש דבר כזה. אם הוא לא השאיר ייפוי כוח ואני לא יודע את רצונו, ממילא נלך לאפוטרופוס. תוך כדי דיון אמרנו שיש אופציה של תומך החלטות. לא כל סיטואציה יכולה להיפתר על ידי תומך החלטות, כי יש מצבים שהאיש לא נמצא בשלב שתמיכה תעזור לו. אם הוא לא הביע את דעתו לפני כן, ממילא צריכים את האפוטרופוס. יכול להיות שזה יהיה חלק גדול מהמקרים. אף אחד כאן לא רוצה להרוס את מוסד האפוטרופסות או לפגוע בו. זה שצריכים לעשות שינויים זה כמו בכל דבר ודבר. כשיש פיקוח על הנושא הזה, כנראה שהמצב הרבה יותר טוב מאשר במצבים רגילים. לפעמים כשאתה רוצה להוביל דרך חדשה יוצא כאילו ששומעים את הדרך הקודמת. לא זו הכוונה. באים ואומרים שמאחר והדרך הראשונה לא פשוטה ואפשר למצוא פתרון יותר טוב, אנחנו רוצים לבנות אותו. גם בנוגע לייפוי כוח מתמשך אנחנו באים ואומרים: רגע, יש סיטואציה שבה יש דבר שהוא עוד יותר טוב מייפויי כוח מתמשך, שזה תומך החלטות נניח. אין חפיפה מלאה בין כל דבר ודבר. כל אחד מדבר על תחום מסוים. להערכתי, ברוב המקרים האפוטרופוס ימשיך כי לא תמיד יהיה ייפויי כוח. הלוואי והאדם יצליח. לא תמיד זה יהיה. לא תמיד הסיטואציה תהיה שתומך החלטות יעזור. לא צריך לראות את זה כאילו כאן כולם באים להרוג את המוסד של האפוטרופסות, להשמיד אותו. במפורש לא. יצטרכו אותו. לעשות שיפורים זה תמיד טוב. אני מניח שבמקומות המאורגנים זה יותר חזק.

בשביל להגיד שאני צריך את רצונו, שאני צריך לשמור על חירותו אני לא צריך חוק, זה דנ"א של עבודה ושל שירות שאתה נותן לאנשים חסרי ישע. החוק יחדש לי את הדברים האלה?

יכול להיות שהפתרון האידיאלי הוא שכל עוד הוא יכול הוא ימנה את מיופה הכוח. כולנו מסכימים שאם אנחנו יודעים את רצונו זה הדבר הטוב. אנחנו מנסים לבנות את המהלך הזה. כמה כאלה יהיו, אני לא יודע להגיד לך. תוך כדי דיון אנחנו באים ואומרים שאם יש אדם שנמצא בשלב שהוא רק צריך עזרה כדי לקבל את ההחלטות, ניתן לו תומך החלטות, לא צריך ייפויי כוח שמישהו ינהל אותו, לא צריך אפוטרופוס. את זה אנחנו מנסים לבנות.

יש הבדל בין מסגרת סטטוטורית של סמכות ואחריות, שזה יכול להיות אפוטרופסות או מיופה כוח, לבין דבר שהוא ערכי והוא כלי כדי להגשים את הסיוע הזה, שזה תומך החלטה. מה זה תומך החלטה? מדברים על העצמה, מדברים על אלף ואחד דברים. לא ניכנס כרגע לדברים האלה. זה לא מסגרת סטטוטורית.

שמעתי את נהמת ליבכם. הרגשתי שאתם בשלב של התגוננות כאילו יש כאן מטחים שיורים בכם. זו לא המציאות. כשאתה רוצה להוביל דרך זה נראה כאילו, כי אם לא, למה לך לחדש דברים.

אתה פורס עליהם רשת הגנה. זה כמו שתבטל את "כיפת ברזל". פה מדובר ב"כיפת ברזל" אנושית. אני רוצה לראות מה יהיה אם תבטל את זה.

תמיד צריך. גם כשיהיה ייפויי כוח מתמשך - -

יהיה יותר קשה למנות.

כשיהיה ייפויי כוח מתמשך, אתה חושב ששנה אחרי שזה יפעל לא ישבו פה אנשים ויהיו להם הרבה מאוד הערות?

על מה אין הערות? על כל דבר יש הערות.

לא צריך לקבל את זה כאילו שוללים משהו.

צריך כל הזמן להשתפר, זה ברור, אבל זה לא שונה משירותים אחרים.

הגענו פה לסיטואציה שאדם נמצא במצב שצריך לעשות משהו איתו, כי אם הוא יישאר בלי כלום ייגרמו נזקים בלתי הפיכים. יש כמה אפשרויות. באופן תיאורטי, אם הוא היה מראש ממנה מיופה כוח, הוא היה נכנס לעבודה והיה עושה. אם היה לנו תומך החלטות היינו מכניסים, וזה האידיאל, שיעזור לו. אין לנו לא את זה ולא את זה. יש לנו את האפוטרופוס. השאלה אם ניקח את האפוטרופוס במצב שהאיש הזה זקוק רק לתומך החלטות ונגיד לו: אתה, אדוני האפוטרופוס, תהיה מעין תומך החלטות, או נבוא ונגיד: רבותיי, נעזוב את זה כרגע, נחכה עד שיהיה תומך החלטות, ואז נכניס את זה. אז השאלה תהיה: מה בינתיים. סביב זה הדיון. שאף אחד לא יראה כאילו שוללים את התחום שהוא מתעסק בו, כי להערכתי כל האנשים עושים עבודת קודש.

יש הרבה דברים שטעונים שינוי, אבל יש תחושה של מטוטלת. מוסד האפוטרופוס בא לעולם בגלל ההבנה שיש צורך בהגנה, אחר כך היה ניצול לרעה. המטוטלת עכשיו נעה לאיזה מקום אחר, כאילו אפשר לפתור את כל הבעיות בלי האפוטרופסות. צריך כל דבר לפי מידתו. צריך לגוון את הכלים.

כולם יודעים שלא.

בבריטניה היו בתי משפט פסיכיאטריים של ימי הביניים. יום אחד הפרלמנט התכנס וביטל את בתי המשפט הפסיכיאטריים. יש אנשים שבכל זאת, אולי מעט, זקוקים לטיפול טוב. ההרגשה כאן היא שהמטולטלת נעה יותר מידי.

אל תחשבו שבאים לשלול. אני מניח שגם אחרי ייפויי כוח וגם אחרי תומך החלטות הרוב יישאר עם אפוטרופוס. אנחנו רק מנסים לבנות אפשרויות נוספות. כל מי שיוכל להיעזר באפשרויות אחרות, עדיף שיעשה את זה מאשר שייקח אפוטרופוס. אם הוא יכול דרך תומך החלטות להתפתח, למה שלא נעשה את זה?

הנוסח כאן יוצא מתוך הנחה שיש מבחן חד וברור בין היכולת לקבל החלטות לבין היכולת לפעול. הצעת הממשלה לא יוצאת מתוך הנחה שיש אבחנה בין שני אלה, אלא רק אומרת שכשיש בעיה לפעול בית המשפט יורה בדיוק במה האפוטרופוס יתעסק. הגרסה השנייה אומרת: האפוטרופוס לא יוכל להחליט במקום האדם, כאילו יש קו ברור, אבל הקו הזה הוא מאוד מאוד לא ברור. ניקח למשל אדם שסובל מדיכאון מז'ורי שאין לו בעיה בבוחן המציאות, הוא מבין את הדברים אבל הוא לא יוצא מהמיטה. האם זה בן אדם שמסוגל לקבל החלטות או לא? במבחנים הנוהגים היום זה אדם שמסוגל לקבל החלטות, כי בוחן המציאות שלו תקין, רק אין לו מאית אנרגיה שתניע אותו לעשות משהו. בן אדם כזה יכול לשקוע לתוך הזנחה נוראית. אין שום סיבה בעולם שבמקרה כזה בית משפט לא יוכל למנות ולתת הנחיות במה כן ובמה לא. השאלה מה זה לקבל החלטות. כולנו מדברים, אבל אני לא יודעת אם מישהו נתן לעצמו דין וחשבון מה זה בדיוק. אותם אנשים עם דיכאון מז'ורי גם לא זוכים לטיפול רפואי הרבה פעמים, אי אפשר גם לכפות עליהם כי הם לא מסוכנים לאחרים. הם מסוכנים לעצמם רק אם מסכנים את הדופק שלהם. כל זמן שהם במיטה והם יצרכו מספיק קלוריות בשביל להישאר בחיים, הם לא מספיק מסוכנים בשביל שיכפו עליהם טיפול. לא רק שלא יכפו עליהם טיפול, הם גם יוכלו להיות בהזנחה הנוראית הזאת, אף אחד לא יוכל להתערב בעניינם כי הם יכולים לקבל החלטות. לאוכלוסיות מהסוג הזה נועד הסעיף הזה. זה סעיף חשוב מעין כמוהו. אומרים לבית משפט: תראה, זה העניין, תיתן הנחיות. אי אפשר להגיד שכל אדם כזה לא ראוי להגנה, אנחנו נזרוק אותו. למה? כי יש אחרים שאמרו שפעם יישמו את המבחנים בצורה יותר מידי מרחיבה, ליבראלית או אנטי ליבראלית. צריך כל דבר לעשות נכון. לא צריך להפקיר אנשים כי פעם עשו לא נכון בכיוון השני.

מכיוון שאנחנו מדברים בחיי אדם אנחנו חייבים לקחת אחריות עליהם. המציאות היא קצת שונה מכל האוטונומיות האפשרויות. מתוך כבוד ומתוך הזכויות שלהם, אני מאוד מבקשת מהגורמים שמנהלים פה את הדיון לבקש מראשת בריאות הנפש לבקר בהוסטל או במחלקה בבית חולים ולשוחח עם המטופלים. אני מאוד מבקשת לראות את האנשים שמדובר בהם. תשוחחו עם אנשים שמנהלים חיים בהוסטל, תראו מה הם חושבים. אנחנו מדברים בחייהם. אנחנו צריכים לקחת אחריות על ההגנה, לא להפקיר, להזניח ולתת אוטונומיה בלי שום חשיבה הגיונית.

אני תומך בהחלטה הזאת.

קצה נפשי מהטיעון של ההזנחה. אפשר לטפל בלי לשלול חירויות ובלי לשלול אוטונומיה. אני רוצה לחזק ולהבהיר את הדברים שאמר כבוד היושב-ראש. אין כאן שום כוונה לבטל איזה שהוא מוסד, או לצייר בעיני שטן מוסד שעושה דברים כהווייתם. מעודד אותי לשמוע שבהעדר חקיקה יש כאלה שעושים את הדברים כמו שצריך, שהם כן מספקים שירותים של קבלת החלטות נתמכת למרות שאין חקיקה כזאת עדיין. כל מה שאני מבקש הוא ליצור את המדרג בחוק כדי להבטיח שכל אחד יקבל בדיוק את מה שהוא צריך - מי שצריך טיפול יקבל טיפול, מי שצריך קבלת החלטות נתמכת יקבל קבלת החלטות נתמכת, ומי שעדיין צריך אפוטרופוס יקבל גם אפוטרופוס. זה הכל.

ומי שמועל, שיישפט.

לא במקרה הרוחות פה לוהטות, כי אני חושבת שזה נוגע בלב ליבה של האפוטרופסות. יש גישות שונות לאפוטרופסות. לפני הדיון הזה עשינו בדיקה במודלים בעולם בתחום הזה. יש גישה, ואני הולכת עם רונן, שאומרת שאין אדם שלא מסוגל לקבל החלטות. יש מדינות שביטלו את האפשרות של אפוטרופוס שיחליט, יש רק תומך. אני מכבדת את הגישה הזאת, אבל אנחנו לא שם. אנחנו כן מאמינים שיש מצבים שבהם צריכה להיות אפוטרופסות. לב ליבה של האפוטרופסות היא במצבים שאנשים לא מסוגלים לקבל החלטות. סביב זה יש את כל האיזונים שבנינו. יחד עם זאת, המצב שקיים היום בחוק הוא לא מצב, ואפשר לקרוא את זה בסעיף שמדבר על תפקידי האפוטרופסות, של לקבל החלטות במקום. אנחנו כל הזמן דנים איך מקבלים, איך לא מקבלים החלטות. היום האפוטרופסות נועדה לקנות את תנור החימום, לעשות כל מיני דברים שהן לא החלטות. נכון שיש בכל פעילות איזו שהיא החלטה, אבל מדובר על בעיקר לדאוג למערכת חיים בסיסית שאדם צריך, כשהדגש הוא לא על קבלת החלטות. אם דיברנו על דיכאון מז'ורי, אז לא יצטרכו את זה למי שיש לו מערכת משפחתית מסביב שעושה את הדברים האלה. יש אנשים במצבים האלה שאין להם את המערכת המשפחתית הזאת, הם עריריים. יש מצבים שבית משפט ממנה לא כדי לקבל החלטות הרות גלות, אלא כדי להרים טלפון, כדי לשכור את כל השירותים, כדי לדאוג למנקה. אני קראתי לזה "פסיביים", אבל זה לא פסיביים, זה באמת הדוגמה הזאת של אדם שמתוך דיכאון מז'ורי הוא לא פועל. האנשים האלה הם לא לב האפוטרופסות, לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות החריג יותר.

במדינת ישראל אין תחליף לאותה דאגה באותם מקרים, ואני כן חושבת שאלה מקרים מיוחדים, שבהם צריך מישהו שייכנס לעזור. הרווחה לא יכולה לעשות את כל הסידורים האלה של חיי היום יום של האדם. אפשר לבנות פה מודלים אחרים. אגב, הם לא בהכרח מודלים לחוק הכשרות, אולי הם באמת מודלים של שירותי רווחה שמאפשרים איזה שהוא מודל של מינוי נציגים לשירותי רווחה. אפשר לבנות מודלים כאלה, אבל כרגע, כשאין לנו את המודלים האלה וצריך את האיש שייכנס הביתה - זה לא כל כך בעולם ההחלטות - חשבנו שצריך להשאיר ולהדגיש את זה שזה בנסיבות חריגות יותר. אנחנו לא נכניס למישהו שמסוגל לקבל החלטות מישהו בדלת האחורית ונבטל את הכל, אלא רק לאותם אנשים שצריכים את זה. חשבנו שנכון להתמודד עם הסוגיה שהוא לא יחליף אותו בהיבט של ההחלטות, אלא שיהיה בדברים היום יומיים.

אנחנו לקחנו את הנוסח "ובלבד שלא יוסמך לקבל החלטה בשמו אם הוא מתנגד", כדי שבאותו מצב שהאדם, כמו שנאמר פה, לא משתף כל כך פעולה אפשר יהיה לפעול. אני מוכנה ללכת גם על גרסה ב', אבל אני לא בטוחה אם היא לגמרי נותנת מענה. יכול להיות שאפשר בין א' ובין ב' לדבר על אותה סיטואציה שבה אנחנו לא רוצים לקבל החלטות על גבו, אבל אנחנו רוצים שמישהו ייקח את המקום הזה של דאגה לענייניו שכרגע זה איזה שהוא חור. זה נאמר בדיון הקודם. זה באמת מצומצם.

מוריה, תוכלי להדגיש את הצמצום של זה, את החריגות של זה?

יש כאן הרבה מאוד ארגוני זכויות שכל אחד מהם מוערך ועושה את עבודתו נאמנה, אבל כל אחד רואה את האוכלוסייה שמגיעה לפתחו. יש אוכלוסייה שלא מגיעה לפתחו של אף ארגון זכויות אדם שנמצא פה. ריבי הביאה דוגמה שהיא מכירה אותה, אבל אני מרגישה שאנחנו הרבה פעמים בשם הזכויות דווקא את האוכלוסייה הכי פגיעה זורקים החוצה. הרגשתי את זה גם בדיון לגבי הסעיף הקודם של הטיפול הנפשי וגם לגבי הדיון כאן. חיכיתי לראות מתי יבוא מישהו שייצג אוכלוסייה כזאת. ריבי אולי נגעה בה, אבל ריבי מכירה רק את אוכלוסיית חולי הנפש. יש אנשים, כמו שמוריה אמרה, שהם פסיביים. הם פסיביים, הם זועמים על העולם, הם חיים בהזנחה הכי קשה לא מתוך בחירה, לא בגלל שהם לא רוצים שיזרום להם חשמל, אלא בגלל שניתקו להם את החשמל כי הם לא שילמו את החשבונות למרות שיש להם את הכסף בבנק לעשות את זה. הם צריכים מישהו שיגיע ויעשה להם את הדבר הזה. שירותי הרווחה לא יכולים לעשות כזה דבר. כאן אני מתחברת לשאלה למה חשובה הגרסה הראשונה ולא הגרסה השנייה. העולם המשפטי הופך כל פעולה לפעולה שמוגדרת או חוסה תחת הכותרת "קבלת החלטות". אם יבוא מאן דהוא משירותי הרווחה, יפנה לחברת החשמל ויגיד: בואו תחברו את האדם, יגידו לו: מי אתה? אין לנו שיח איתך. כן צריך מישהו שתהיה לו את ההסמכה הפורמאלית לעשות את הדברים האלה, לא משנה אם נגדיר את זה כקבלת החלטות או כטיפול בענייני יום יום. בשורה התחתונה הכל מתורגם היום לקבלת החלטות. אני צריכה את ההסמכה לפנות לחברת חשמל, לפנות לבנק כדי להסדיר את החסר בחשבון. העדפנו את גרסה א' ולא את גרסה ב', כי גרסה א' משאירה את הפתח. היא סוגרת את המקום שבו האדם מתנגד אקטיבית, שאז פונים לבית משפט כדי שיראה מה עושים עם הדבר הזה. אני חושבת שכל עוד אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה שמותר לה גם להגן על האוכלוסייה החלשה שלה, לא רק לדאוג לזכויותיה, אני חושבת - -

היהדות מדברת על חובות, לא על זכויות. תמיד שוכחים את הדברים האלה.

אני רוצה מאוד להתחבר ליוכי. אני חושב שכדאי לשמוע את האוכלוסייה. אנחנו כן מכירים את האוכלוסיות השונות. אני חושב שבשביל לתת את ההגנה, שאני מאוד חושב שצריך לתת ואסור להזניח אנשים, לא צריכים למנות אפוטרופוס. לאפוטרופוס יש משמעות. אפוטרופוס לוקח את האחריות מהאדם גם כאשר מצבו של האדם משתפר. אפוטרופוס, כפי שהוא היום, יכול להחליט את ההחלטה. אם הוא נאור, ואני מאמין לו שהוא עובד ככה, הוא עובד כתומך החלטה. במקום שיש חילוקי דעות, ולא על דברים הרי גורל, העמדה של האפוטרופוס היא הקובעת. אני מאוד בעד למצוא את המנגנון שיאפשר להגן על האנשים האלה. אני איתך בצורך להגן כשאין תנור חימום והאדם הולך למות מקור, אין על זה ויכוח, השאלה אם כדי לעשות את זה אנחנו צריכים ללכת למקום שמי שבסוף מקבל את ההחלטה זה האפוטרופוס ולא האדם. זה דבר שהוא מסוכן. צריך למצוא מנגנון אחר.

יואב, מי יהיה תומך החלטה?

אנשים בדיכאון מז'ורי נמצאים במצב יותר טוב בתקופות מסוימות ופחות טוב בתקופות אחרות. אנחנו צריכים לייצר את המנגנון שישאיר לאדם את היכולת להחליט כשהוא יכול.

תודה רבה לכולם. הדיונים הם מרתקים וחשובים. הדברים נאמרים מנהמת הלב של כל אחד ואחד. נכון שיש ראיות שונות, יש אנשים שנמצאים בסיטואציות שונות. הגדרנו לקראת הסוף את הנקודה לגבי זה. נעשה עוד קצת חושבים בעניין. עד יום שלישי ניפרד. תודה רבה לכולם, שיהיו בשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.