הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אלי כהן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

מיקי לוי

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רוני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

יהודה שפר - משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון בן שושן - רמ"ד מטה אכיפה כלכלית באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ניצן וולקן - סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון

ענת ליברמן - ס' יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

זהר קריצ'מן - כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל

עדי ערן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

שירה עדיני - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

דניאל מזרחי

–

אופל בלאנס, מנכ"ל, נותני שירותי מטבע

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

מיכל לב - יועצת משפטית, חברות כרטיסי האשראי

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אביעד לחמנוביץ - מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, יועץ משפטי

בצלאל לבנה - מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, דירקטור

ליטל בן-חמו - קרדיט יוניון בע"מ , יועצת משפטית

מיכה אבני - קבוצת פנינסולה בע"מ, מנכ"ל

אדם גרוסמן - מיסטר מאני ישראל בע"מ, כ"ל

עודד אופק - איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי, יועץ משפטי

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

חור אוריאל ניזרי - לשכת עורכי הדין

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים והקשר עם רשויות המס, לשכת רואי חשבון

עמיחי טסלר - יועץ הנשאי, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

יזהר קנה - נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הראשון היום זה הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות. משום מה מישהו נתן לזה את השם "אשראי הוגן", זה תלוי, איך שנסיים את הדיון, ואז נדע אם זה באמת אשראי הוגן או לא. אני מניח שהמטרה היא אשראי הוגן, ואני מניח שעם ההתפתחות יתלבשו על זה עוד גופים שרוצים גם לנצל את זה למטרות אחרות – מטרות טובות, אבל אחרות – המשטרה והמשרד לביטחון פנים, אז נראה איך מסתדרים.

בהצעת החוק הזאת היה גם רצון לשים תקרת גג מבחינת הריבית ולא הסכמתי לזה, לפחות לא הריבית שדובר עליה. אני חושב שזה לא אשראי הוגן. שמנו שלוש אלטרנטיבות שבהן כן אפשר היה לקיים את העניין, שזה יהיה סביר וטוב. אפשר להגיד שעד אתמול בבוקר המתווה היה פחות או יותר ברור, והיום היינו יכולים להתקדם עד הסוף, אבל אתמול בצהרים היתה בקשה מיוחדת – כך אמרו לי – של השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה וכו', אז סיכמתי שהיום לא נדון במספר עצמו או במתווה, אבל יש לנו עוד מספיק מה לדון עד שנגיע לזה, כך שהיום לא נדון בדבר הזה. זה יידחה לישיבה הבאה, ועד אז אני מקווה שיהיו לי סיכומים, כי אם לא, זה יחכה עד שיהיו סיכומים.

אני מברך את חברי, חבר הכנסת אורי מקלב. אותם מותר לי לברך.

בבקשה.

אני כל בוקר מברך.

כשאתה מברך אותי אני מסתכל על עצמי לראות מה עשיתי לא טוב...

כל בוקר אני מברך את חברי הכנסת, אבל בדרך כלל ריק, אז כולם מחייכים.

אני לא אוכל להיות אתך הרבה זמן, אני מתנצל, יש ועדת הפנים בנושא חוק השקיות שאני מעורב בו. את הספתח אני אעשה פה.

אני מברך את אנשי הממלכה, אני מברך את נציגי הגופים השונים, ודאי שנשמע אותם, והמשתתפים האחרים.

הממלכה היום נכנסת לכלא.

חס ושלום. יש כאן אנשי ממלכה. "אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?", לא יעלה על הדעת.

עובדי ציבור נאמנים.

הם אנשי ממלכה. משרדי הממשלה זה הממלכה.

עובדי ציבור נאמנים.

ממלכת ישראל. אנחנו מעריכים אותם מאוד ומכבדים אותם מאוד. גם אם לפעמים אנחנו חולקים עליהם, אנחנו מכבדים אותם מאוד.

שוב, אני מזכיר שרק אחד מדבר. מי שירצה, יבקש רשות דיבור. נתחיל.

בוקר טוב. בדיון הקודם אישרנו את תיקון שם החוק שהיה ל"חוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993" והתחלנו את סעיף ההגדרות. ההגדרה הראשונה היא "'הלוואה' – כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר".

על זה היו ההערות.

על זה היו ההערות, אכן. אני מבינה שמשרד המשפטים ניהל התייעצות - - -

היא מתחילה עם הדבר הראשון. אני אתן לאנשים לומר אותם. זה בסדר.

פשוט בזה נעצרנו.

בדיוק לכך התכוונתי. אולי משרד המשפטים יעדכן מדוע הנוסח המוצע כרגע הוא הנוסח.

רוני.

בדיון הקודם קראנו את הגדרת ההלוואה ואכן ציינו שזה לרבות ניכיון שטר. זה דומה לחוק הריבית היום, שגם הוא חל על ניכיון שטר. בדיון הקודם אדוני אמר שהוא משאיר את זה להחלטתנו, אבל אני גם אסביר למה החלטנו מה שהחלטנו.

מה החלטתם?

אנחנו חושבים שזה עדיין צריך לכלול ניכיון שטר. הסיבה המרכזית מבחינתנו שזה סוג של מתן אשראי, הוא לא שונה מסוגי אשראי אחרים. ערכנו צוות התייעצויות, גם נפגשנו עם גורמים מעוניינים וגם נפגשנו עם אגף שוק ההון, שהוא בעיקרון האגף הרלוונטי שהיום מבצע את הפיקוח על נש"מים, וההתייחסות שלנו היתה, ראשית – אפשר אולי להסביר את זה בצורה יותר מורכבת – שגם חילול שטר מאפשר אפשרות לחזור חזרה למי שלצורך העניין משך את השטר. ולכן בהרבה אלמנטים ניכיון שטר, מעבר לזה שהוא אשראי באופן כללי, הוא גם דומה במאפיינים שלו להלוואה.

יש פסיקה בבתי המשפט שנחלקת בשאלה אם חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות היום חל על ניכוי שטר. כלומר, הפסיקה היום היא לא חד-משמעית, ויש פסיקה, לא בעליון עדיין – אבל יש פסיקה שכן מחילה את החוק על ניכיון שטר, ומבחינתנו אנחנו רוצים להבהיר את זה בדומה לחוק הריבית.

יש שאלה אחרת שעלתה במהלך הדיונים עם הגופים שעוסקים בניכיון שטר, האם הריבית שקבענו להם גבוהה מספיק. הם טוענים שלא, אבל אני מניחה שזה גם טענות דומות לאלה שנותנים הלוואה. כלומר, האם הריבית טובה מספיק או לא טובה מספיק. להבנתנו יחד עם אגף שוק ההון הריבית היא טובה מספיק.

על זה קיימנו התייעצויות עם הגופים הכלליים - - -

תני לי להבין. כשעושים ניכיון שטר, אני מבין שיש כאן שני דברים: א', אם נניח השיק הוא על 1,000 שקל, הוא לא יקבל 1,000 שקל, הוא יקבל נניח 800 שקל או 900 שקל. ב', יש גם עמלה. אני לא יודע מאיזה גופים. גם העמלה מצטרפת ואז רואים את הריבית, ויכול להיות שהריבית כאן היא ריבית מאוד גבוהה. אלה שני הדברים.

מי שמחליף את השיק, היה והוא לא מצליח לפדות את השיק - - -

הוא יחזור - - -

הוא לוקח את האחריות או שהוא חוזר?

הוא חוזר. יש הסדרים מכוח מה הוא חוזר.

הוא אפילו לא לוקח שום אחריות.

הוא יכול לחזור מכל מיני עילות. כלומר, גם אם נכתוב שבשיק אתה לא חוזר, בגלל שזה לא הלוואה, עדיין הוא יכול לחזור מעילות שטריות והוא יכול לחזור מעילות חוזיות.

אני שואל מה המציאות כרגע. גם בבנקים וגם בצ'יינג'ים – בכל המקומות הם לא לוקחים אחריות, ואם הם לא מצליחים לפדות את השיק, הם חוזרים לבעל השיק ומקבלים ממנו את הכסף?

הם יכולים לחזור לבעל השיק. הם יכולים להחליט אם הם רוצים או לא רוצים לחזור לבעל השיק. הם יכולים לחזור למי שמשך אותו. הם יכולים להחליט החלטה - - -

למה שהם לא יחזרו לבעל השיק?

אני לא יודעת. אולי מבחינת הטרחה שלהם.

הם סתם מוותרים על הכסף?

לא יודעת. זה שיקול עסקי שהם עושים.

מה במציאות קיים בשוק? אנחנו לא מדברים בתיאוריה. מה קיים היום בשוק? גם הבנקים עושים את הצ'יינג'יג הזה?

הבנקים גם עושים, אבל לזה בנק ישראל יכול להתייחס או איגוד הבנקים.

- - -

למשוך אפשר בעילות של אי-התאמה.

הוא שואל על הנמשך.

בעיקרון מי שמשך את השיק הוא בעל האחריות לשיק. השאלה באיזה עילות אתה חוזר אליו.

הבנק נתן לי, נניח 900 שקל, לקח שיק של 1,000 שקל, לקח את העמלות, הבנק הלך לממש את השטר הזה והתברר שאי-אפשר לממש, הוא חוזר אלי וגובה ממני את הכסף - - -

אתה יכול לחזור גם למושך וגם לנמשך מעילות שונות. למושך – בגלל שהוא לקח אחריות על השיק, והנמשך - - -

הרי לנמשך הוא צריך לחזור, זאת המטרה.

למושך הוא בכל מקרה יכול לחזור. למי שמשך את השיק. בוא נדבר על המושגים.

לדוגמה, יש לי שיק שאסף נתן לי. עשיתי טעות ולקחתי ממנו שיק של 1,000 שקל. אני עכשיו הולך לבנק, הבנק אומר לי: קח 900 שקל, פלוס עמלה. כמה זה עמלה? 1.9%?

1.5%.

זה משתנה.

זה מתווסף, ושלום. הגיע זמן הפירעון, הבנק הולך לאסף, אסף נסע לחוץ-לארץ, אין לו כסף. הבנק רשאי לחזור אלי?

יש אפשרות לפי החוק הקיים. יש עילות שמאפשרות.

הוא חוזר בדרך כלל?

אני לא יודעת אם הוא חוזר. השוק יגיד אם הוא חוזר.

תיכף נשמע את אנשי הבנק. הצ'יינג'ים הפרטיים גם הם לא לוקחים אחריות?

סליחה?

הגופים הפרטיים, נניח אני בא אליהם עם השיק, הם נניח לא נותנים לי 900 שקל, אולי 800 שקל, אני לא יודע בדיוק, תיכף נשמע – הם לוקחים עמלה?

כן, אותו דבר.

אני לא יודע אם אותו דבר או לא.

הם אולי לוקחים עמלה אחרת. העילות שבחוק לא משתנות.

אם הם לא מצליחים לממש את השיק הם חוזרים אלי לקחת ממני את הכסף?

חידדנו את השאלה בדיונים שהיו לנו ואמרו לנו כך – אני אומרת דברים מפי השמועה. צריך להבין שמשרד המשפטים לא עושה ניכיון שיקים – מה שהבנו זה כך, שמנכים משניים, אלה שמרכזים אליהם ממספר נש"מים אל מנכה יותר גדול, בדרך כלל אתה לוקח אחריות על השיק שאתה מוסר, שלא אתה משכת, ובדרך כלל אם השיק לא כובד ביום למחרת, המשמעות שאתה לוקח אותו בחזרה ונותן שיק אחר ומחזיר את הכסף. זה בניכיון המשני. בניכיון הראשון יש לך אפשרות, אתה יכול להחליט אם אתה רוצה לעשות את זה או לא. החוק מאפשר לבנק או לכל גוף, מעילות מסוימות, כן לחזור.

הבנתי. אני רוצה לדעת איך זה בפועל. מי כאן נציג הבנק?

אני נציג של איגוד הבנקים, סגן היועץ המשפטי. לגישתנו השאלה אם כן אפשר לחזור או אי-אפשר לחזור לא רלוונטית בכלל לנושא החוק.

שאלתי רק כדי לדעת. עוד לא דיברתי על החוק.

צריך לזכור שהשיק, יש בו ערך מסוים, face value של 1,000. אין שום סיבה עקרונית שהבן-אדם יגיד שהוא לא מקבל את ה-1,000 שקלים האלה. אני נותן אותם למישהו אחר, לצורך העניין לחברה, לבנק, ובעבור ה-1,000 שקלים האלה אני מקבל 800 שקלים.

כפי שאנחנו מבינים החוק הזה בא להגן על הסיטואציה הזאת, ולא משנה אם נקרא לזה "עסקת מכירה", או נקרא לזה "ניכיון", או נקרא לזה איך שאנחנו רוצים. מדובר על מצב שבו הבן-אדם מחזיק שטר עם face value מסוים, עושה אתו איזה פעולה ומקבל ערך נמוך יותר.

כפי שאנחנו מבינים את הצעת החוק, הצעת החוק הזאת באה להגן על אותו גורם שבא לעשות את הפעולה הזאת, שמקבל בנסיבות כאלה ואחרות במקום 1,000 שקל – הוא מקבל 800 שקל, 700 שקל, 600 שקל. המחוקק רוצה לשים כאן רף מסוים ולקבוע ערכים של גילוי נאות ודברים כאלה.

התובנה שלנו שיש כל-כך הרבה פעולות עם השיקים, וכל-כך אי-אפשר לענות על השאלה מה עושים עם השיק, איזה זכויות נלוות, האם כן חוזרים למושך, האם לא חוזרים למושך, האם חוזרים לזה שעשה את הניכיון או לא חוזרים לזה שעשה את הניכיון, כי השוק עושה את כל הפעולות. גם הבנקים עושים את הפעולות וגם החברות החוץ-בנקאיות.

צריך לזכור, לפי איך שאנחנו מבינים את זה, ואנחנו מבינים שגם משרד המשפטים רואה את זה בצורה הזאת, ברגע שבן-אדם בא עם שיק שרשום עליו ערך מסוים ועושה את הפעולה שהוא מקבל ערך נמוך יותר, יש פה את הסדרה הזאת של - - -

רן, אני מתנצל שאני עוצר אותך, אבל מה שבהצעת החוק אנחנו יודעים. רציתי קצת להבין יותר. יכול להיות שאתם חיים את התחום הזה ולכם זה נורא ברור, ראיתי אפילו מהמשפטנים שזה לא ברור להם. אם אני עוסק במשהו, אני רוצה כבר להבין את המשמעות עד הסוף, כי תמיד יש לזה משמעות על החוק, על רמת הסיכון שאדם לוקח וכו'. לדוגמה אם אדם שלוקח את השיק לוקח גם את האחריות עליו, אז רמת הסיכון שלו היא הרבה יותר גדולה מאשר שהוא לא לוקח אחריות. ככל שרמת הסיכון גבוהה יותר, כולם מבינים שאולי מגיע לאשר לו ריבית גבוהה יותר, כי כשהסיכון גבוה, מותר, כך שיש לזה השלכה.

רציתי לדעת רק דבר פשוט, האם הבנקים כן עושים ניכיון שטרות. ואם כן, מה הריבית שהם לוקחים ומה העמלה שהם לוקחים. זו שאלה פשוטה כל-כך, לא צריכים לסבך. אם אתה יודע את התשובה, תגיד לי, ואם לא, אולי מישהו אחר.

אני מנכ"ל חברת "אופל בלאנס". אנחנו חברה ציבורית. אני עוסק בתחום ניכיון השיקים 20 שנה.

רציתי קודם כול את הבנקים.

אני לא מהבנקים, אבל יש לי המון מה להגיד ולאדוני יהיה ברור מאוד מה זה ניכיון, מי עומד - - -

אני אגיע אליכם. רציתי קודם כול לדעת מהבנקים. אין כאן שום נציג אחר מהבנקים?

בנק ישראל נמצא פה.

בנק ישראל יודע להגיד לי תשובה על זה?

אני יודע למה הם לא יודעים לענות, כי בנק לא נותן ניכיון שיקים ללא ביטחונות, ידידי, ופה הנקודה הרגישה שחשוב לי להבהיר, אם אדוני ירשה לי.

הבנק יודע להגיד שהוא מוסר, רק שהוא לוקח ביטחונות. כל זה הבנק יודע. אין לו עניין להעלים את זה, בטח לא בוועדה, ובטח לא בחוק שאנחנו דנים בו. אין אף אחד שיודע לתת לי תשובה?

אני לא בנק, אבל אני יכול לענות.

אני חושב שאם אדוני ישמע את התשובה של מנכ"ל אופל בלאנס, תהיה לו תמונה.

אני אשמע את התשובה שלו, אני רוצה קודם כול מהבנק, הוא לא צריך לייצג את הבנקים.

הוא לא מייצג, אבל אני מאמין שהוא יודע גם איך המתחרים שלו עובדים.

אתה רוצה שהבנק גם יספר עליו, איך הוא עובד?

אם הבנק לא יודע לספר, כנראה שמישהו צריך - - -

אני שואל אם אין כאן שום נציג של בנק שיודע להגיד לי.

אדוני, אני אתן עובדות. אם אני טועה - - -

דקה. דקה. אין? המצב קצת עגום. דבר פשוט כזה, אני מניח שהוא קיים, איך אפשר שאף אחד לא ידע להגיד תשובה?

הם לוקחים עוד ביטחונות.

כמה ריבית הם לוקחים? זה דבר מינימלי.

זה נורא משתנה. כל בנק יכול לקחת כמה שהוא רוצה, אבל יש איזה עמלה - - -

אם הבנק יגיד שזה דבר שנתון להחלטה של הבנק, והריבית שם נעה בין 10% ל-50%, אני אדע, אבל מישהו שיגיד 3%, או 5%, או 30%, משהו. לא טוב.

אדוני, אפשר להציע אולי שהבנקים יביאו פירוט של משהו שהם עושים. בסוף זו שאלה מעשית, כמה הם לוקחים ריבית.

אף אחד מהבנקים לא יודע להגיד את זה פה.

אפשר לבקש מרן. הרי יהיה עוד דיון. אפשר לבקש מרן, אם מקובל עליו.

אפשר לבקש מהבנקים שיאספו את הנתונים על זה.

אנחנו מתחילים בהגדרה הראשונה, וכבר פה אין לנו אינפורמציה, כשזה הדבר הכי פשוט. מנהל בנק לא יודע מה עושים?

הם פשוט לא נוכחים כאן.

אני חושב שהתשובה טמונה בשאלה, אדוני. אם אפשר להרחיב, אני אשמח. אולי אני ארחיב את היריעה.

תדבר קודם כול על החברה, איך אתם עובדים. האם מה שאתם עושים, עושים גם גופים מסודרים אחרים, או שלכל גוף יש מדיניות משלו והוא עושה מה שהוא רוצה? כדי שאני אדע שמה שאתה אומר זה לא רק על החברה הפרטנית יותר, אלא זה כאילו מייצג את התחום השני. לא הבנקים, אלא הגופים.

אנחנו נחשבים אחת מארבע-חמש חברות שנסחרות, אנחנו שקופים, מדווחים על הפעילות, לכן אני לא אוכל לדבר על אחרים. יש 2,000 נותני שירותי מטבע, אני לא מייצג אף אחד. אני כן רוצה לדבר על גופים ראויים שנותנים מענה. אני משוכנע שבסוף לא יישארו שאלות. מאוד חשוב לי המסר הזה.

שירות ניכיון שיקים מאפשר לעסקים לגשר על תנאי השוטף שנהוגים במשק – 30, 60, 90. השירות אצלנו ניתן לכל הלקוחות, אדוני, ללא צורך בביטחונות, להבדיל מהמערכת הבנקאית שלרוב דורשים ביטחונות במרווחים של 50%-70%, זה מאוד תלוי. אנחנו מדברים על עסקים קטנים, אנחנו מדברים על עסקים בינוניים, אנחנו לא מדברים על כאלה שיש להם הון עצמי, שיכולים לדרוש.

השירות מאפשר לעסקים, למרות שאין להם הון עצמי, להשתתף בפרויקטים מאוד גדולים שהם היו יכולים לעשות ללא הון עצמי. זה סוג של מנוע צמיחה וזה מוצר הכרחי וקיומי, במיוחד עבור עסקים קטנים.

אני מבקש להסביר מדוע בניכיון שיקים, שלא כמו בהלוואות, כולנו מנסים לעשות איזה שנוגריסט ולהשוות הלוואות. יש הלוואות בבנקים שמגובים בביטחונות, יש חברות שנותנות הלוואות מגובות בביטחונות. ניכיון שיקים נטול ביטחונות, אדוני.

מה זה ניכיון שיקים? מגיע לקוח, קיבל שיק מצד שלישי רחוק ומבקש לקבל כנגדו מזומן על מנת להתגבר על תנאי תזרים המזומנים שלו. הוא מוסר את השיק. אדוני שאל מה קורה אם חוזר שיק, האם אני יכול לחזור אליו.

קיבלתי מאסף שיק – אני אשאל אותה שאלה – 1,000 שקל, אני עכשיו בא אליך, השיק היה נניח לחודשיים ואני צריך את הכסף עכשיו. תגיד לי בדיוק מה קורה.

גם אם אתה לקוח שהוגבלת בעברך, עברת היסטוריה לא טובה, אין לך ביטחונות, אתה מודר אשראי, אתה עדיין יכול לקבל שירות, כי אתה מוסר שיק של כותב שיק – מושך הוא זה שמנהל בחשבון שלך, אתה המושך. בחשבון שלי אני המושך – אתה מוסר שיק של מושך, שהוא איתן. אנחנו לא נשענים על הלקוח.

לשאלתך, מה קורה בזמן אמת כאשר חוזר שיק, האם אנחנו חוזרים ללקוח.

רגע, לפני כן. מה אתה נותן לי תמורת השיק?

אדוני, העמלות נעות מ-1% עד 2% לחודש, זה מאוד תלוי בהיקפי הפעילות, אם הלקוח מרכז פעילות של מאות אלפי שקלים או מיליונים או אלפי שקלים בודדים.

קיבלתי 1,000 שקל.

בוא ניקח 10,000 שקלים לחודש ימים. זה יכול לעלות לאדוני מ-150 שקלים עד 200 שקלים, פלוס מע"מ. יש עבודת חיתום, יש התעסקות.

כמה זה בסך הכול אחרי העמלות, אחרי החיתום והכול – כמה זה עולה לי?

לגבי העמלות, זו שאלה חשובה מאוד. מעבר לריבית, למחיר הכסף, יש גם עמלות. אם חלילה ניכיון שיק ייכנס תחת הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, אזי לא נוכל לגבות עמלות - - -

- - -

אדוני, אבל זה חשוב. ברשותך.

קודם תגיד לי מה קיים היום. אני נותן לך 10,000 שקל, עם כמה אני יוצא ממך בסוף?

10,000 שקלים – אם ירדו לך 2% פלוס דמי טיפול של 20 שקלים פלוס מע"מ, אתה מקבל את הכסף כאן ועכשיו. שים לב, אתה יודע כמה שילמת מראש. זה סוג של מכר. מסרת 10,000, ירדו לך לצורך העניין 200 שקלים, פלוס דמי טיפול עוד 30 שקלים – 230 בתוספת מע"מ, אדוני, ואתה מקבל את הכסף.

כמה זה באחוזים? אתה יודע להגיד לי?

אם נעשה 2% לחודש, על פניו זה 24%, אדוני.

2% זה כולל הכול?

2% לחודש.

האם זה כולל כל מה שאמרת?

פלוס דמי טיפול של 20 שקלים בהתאמה. אם זה שיק של 1,000 שקלים, דמי הטיפול הם 15 שקלים. על פניו זה 2% לחודש. 12 חודשים – 24%. יש גם לקוחות שמשלמים אחוז.

ועל זה יש תוספת מע"מ?

כן, פלוס מע"מ. לקוחות שמשלמים אחוז זה לקוחות גדולים יותר. אני מדבר על הלקוחות הקטנים יותר. באמת אני מדיר שינה מעיני, כי מחר בבוקר - - -

- - -

אדוני, ברשותך, אני אענה על השאלה והבנקאים יתקנו אותי אם אני טועה. עסקים קטנים משלמים ריבית אפקטיבית בבנקים של קרוב ל-18% בשנה, ואני לא טועה ואני יודע להראות את זה. הם מחויבים בביטחונות, לרוב הם מקבלים 70% מהכסף, לא את כל הכסף.

המוצר שאנחנו נותנים לא דומה. כאשר אני מקבל שיק לניכיון, אדוני, הגוף הפיננסי שעושה את העסקה הוא חסר במידע. כשאין לך מידע ואין לך ביטחונות, הסיכון גדול. אם אין לי מידע אודות כותבי השיקים, אזי אני בסיכון גבוה יותר. גם חוק נתוני אשראי, שיאפשר לדעת יותר אודות לווים, לא יעזור לנו במקרה שלנו, כי שים לב שאני לא מקבל שיק של אדוני, אני מקבל שיק של צד שלישי, שהוא, הצד השלישי, איזה חברה שלא מכירה אותי ואיננה מעוניינת לשתף בהרשאה לאינפורמציה.

נקודה נוספת, כשאנחנו מבצעים עסקת ניכיון אנחנו חשופים לא רק לאיתנות פיננסית, אנחנו חשופים לביטול של שיק, שיק שזויף, שיק שנגנב – המון דברים, כי אנחנו מקבלים שיק של צד רחוק. הלקוח שלנו הוא לא כתובת להיפרע ממנו. שים לב, בזמן אמת – דיברנו על זה – אין לנו ביטחונות והלקוח גם יכול להיות מודר אשראי.

ביום אני נותן שירות למאות עסקים, אדוני, ואני אזמין אותך לשבת ולראות את עם ישראל אומר: תודה על השירות. אנחנו סוג של מנוע צמיחה ואני מתכוון לזה. מכיוון שהמח"מ קצר, עסקות ניכיון במשק הן חודשיים-שלושה, לא מעבר לכך. החיתום מתחדש בכל פעם מחדש. עסקת ניכיון שונה מקודמתה.

סליחה, רק תיקון אחד לגבי עסקים קטנים. לפי דוח - - -

לא, לא, לא. רגע.

נזרקים פה כל מיני מספרים שקשורים בבנקים, שהם לא נכונים.

לא חשוב. אתה תבקש ותגיד, אבל לא באמצע. מה זה החיתום?

כשאנחנו מקבלים שיק לבצע עסקת ניכיון, אנחנו צריכים פעם אחת לעמוד על ההיבט של קיום הוראות הצו לאיסור הלבנת הון, לעמוד על הקשר בין הצדדים, ללמוד אם העסקה ראויה ועומדת בקיום הוראות הצו. פעם שנייה אנחנו צריכים לאמוד את האיתנות הפיננסית של כותב השיק, אדוני.

את זה אתם עושים בכל חודש?

את זה עושים בכל עסקה ועסקה, גברתי. נכנס היום לקוח עם שיק של מוישה, מחר הוא ייכנס עם שיק של שושנה.

זה ברור.

מכיוון שאני נשען רק על כותבי השיקים, המשאבים, זמן התפעול והלמידה הם רבים.

תן לי רק לסכם את הדברים, נכון לעכשיו. כשאתם מחליפים שיק, אתם לוקחים, אם נעשה את זה שנתי, 24% ריבית, פלוס מע"מ, פלוס דמי טיפול – מה שקראת לזה "30" - - -

דמי טיפול על שיק קטן זה 20 שקלים, על שיק גדול זה יכול להיות 30 שקלים, על שיק של 100,000 שקלים זה 50 שקלים.

בסך הכול אם אני אחבר את הכול ביחד, כמה יצא לי?

לקחנו את הדוגמה של הלקוחות הקטנים - - -

בערך 26%.

כמה? 27%?

26%.

אפקטיבית יש מצב.

ואין יותר, לא עמלות ולא כלום.

זהו. הלקוח יודע בדיוק כמה הוא משלם.

דבר שני, אם אתם לא מצליחים לפדות את השיק, אתם לא חוזרים אלי כדי שאני אחזיר לכם את הכסף, אם הבנתי נכון.

אני עונה. אני חושש שאדוני יקטע אותי, אז אני אכניס משהו לפני התשובה. בעסקת ניכיון אין עמלת הקצאת מסגרת. לקוח בבנק הוא סוג של כלוא, יש לו עמלת הקצאה של מיליון – השתמש, לא השתמש. אצלנו 100,000 שקלים היום, מחר 10,000. אתה יודע בדיוק מה שילמת כאן ועכשיו. אין דברים לא ידועים.

לא הבנתי. רק תגיד לי דבר פשוט. נתתי לך שיק, קיבלתי את הכסף, הלכת לאסף, אין אסף ואין כלום, אתה לא חוזר אלי יותר?

מקבל השירות, הלקוח שנכנס ומבקש - - -

עזוב, דבר אתי - - -

אני מסביר לך, אדוני. אני מדבר בשפה מקצועית.

לא, אל תדבר אתי בשפה מקצועית.

אתה הלקוח, נכנסת לקבל שירות, מסרת שיק של 10,000 שקלים, ירדו לך 200 שקלים, קיבלת 9,800 שקלים, השיק חזר מסיבת אין כיסוי. ראשית, מחובתי להודיע ללקוח שלי, שבא לקבל את השירות, שהשיק חזר, גם הוא לא יודע.

אם זה אלי, אתה מודיע לי .

אתה מקבל את השירות. איזה צורה יש לזה שאני אפנה לכותב השיק? איפה הסודיות הבנקאית המינימלית? הודעתי לך. אתה שואל אם לימים לא תשיב את הכסף או לא תרצה לחדש פעילות, אם אני עשוי לתבוע אותך? זה נקרא "non recourse". זו התשובה שאדוני רוצה?

לא. תגיד לי כן או לא. אתם מערבלים - - -

לא מערבל.

רק שנייה. נתתי לך שיק של 10,000 שלי, שאסף נתן לי, ותמורת זה נתת לי נניח 9,700 שקלים. עבר זמן, אחרי חודשיים הלכתם לממש אצל אסף, אין אסף, אין כלום, נשארתם עם שיק שאתם לא יכולים לממש. האם אתה חוזר אלי ואומר לי "אדוני, תחזיר לי את הכסף שנתתי לך" או לא? תשובה כן או לא.

אם תבקש לקבל שירותים, אני אבקש להסדיר את התשלום. בגב השיק, אם אדוני שואל, אנחנו מחתימים את הלקוח פעם אחת בקיום הוראות הצו וזיהוי.

זאת אומרת, אתה חוזר אלי לבקש ממני חזרה את הכסף שנתת.

אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה תשובה, אני יכול לוותר על זכות השיבה אליך, כי אמרתי לך שהלקוחות שלנו מבחינת איתנות פיננסית הם לא כתובת. לא יצא מצב שתבעתי לקוח שלי ונפרדתי ממנו. אני חייב לתבוע גם את הלקוח, כי לימים כותב השיק עשוי לטעון שעשיתי קנוניה עם הלקוח – למה לא תבעתי אותו. אני יכול לוותר על התענוג הגדול הזה.

אתה יכול. אני שואל מה אתם עושים בפועל. הרי אתם עובדים יום ולילה, יש לכם אלפי אנשים. מה אתם עושים? אתם חוזרים? בטח היה לכם מקרה שלא יכולתם לממש את השיק. מה אתם עושים בפועל? שאלה פשוטה. כל תשובה שתיתן לי טובה.

אני אתן לך תשובה הלכה למעשה. כיום אנחנו תובעים גם את מקבל השירות, כי אחרת ניתקל בטענות שעשינו קנוניה עם מקבל השירות. אנחנו עושים את זה למראית עין בלבד. אין בזה שום תועלת ומעולם לא נפרענו מהלקוח מקבל השירות. אני יכול לוותר על התענוג הזה.

אני צריך לצאת לשתי דקות, תמשיך עם ההגדרות.

(היו"ר אלי כהן, 10:33)

אני מחליף את היושב-ראש. בבקשה. דני, ההתייחסות היתה אצלך.

נשאלתי על-ידי היושב-ראש האם בזמן אמת אנחנו חוזרים ללקוח שביקש לקבל את השירות, והאם כשאנחנו חוזרים ניתן לראות בניכיון שיק אשראי לזמן קצוב. הסברתי שהלקוחות שלנו אינם כתובת להיפרע מהם מבחינת איתנות פיננסית, כי אנחנו נותנים שירותים. רוב הלקוחות שלנו הם מודרי אשראי, כאלה בעלי היסטוריה לא טובה, ובזמן אמת יהיה קשה מאוד להיפרע מהם. אנחנו כן תובעים למראית עין, כי אם לא נתבע את מקבל השירות, אדוני, ניתקל בטענה שעשינו קנוניה עם מקבל השירות על-ידי עורך-הדין שמייצג את כותב השיק, ולכן אנחנו עושים את זה. אני יכול לוותר על התענוג הזה ולא לתבוע את הלקוח שלי. מעולם לא זכיתי להיפרע מלקוח שלי.

תאר לך, אדוני, שלא נחתים את הלקוחות בגב השיקים. ועדת לוקר עומדת לאסור את זה מבחינת קיום הוראות הצו לאיסור הלבנת הון, מחייבים זיהוי ויהיה פשוט ששון ושמחה אם אנשים לא יזדהו בגב השיק עם תעודת זהות וחתימה. איזו אחריות תהיה למקבל שיק ברגע שהוא העביר לצד שלישי וקיבל את מלוא התמורה? איזו אחריות הוא ירגיש לספק את העבודה שלו?

יש אפשרות הסבה פעם אחת.

נכון. גם ההסבה הזאת זה סוג של חתימה בגב השיק. אני כן יכול לוותר. לתבוע את לקוחותי זה מיותר. מעולם לא נפרעתי מהם. אני גם חושב שאם לא נחתים את הלוקחות בגב השיק, תופעת השיפוצניק הבורח, אולם השמחות שסגר והגננת שברחה, תגבר. פשוט מאוד זה עידוד הפושעים. תודה.

דני, תודה. מיכה אבני מ"פנינסולה", בבקשה.

לא ניתן להמשיך כרגע, מאחר שאתה לא קבוע. סעיף 104(ג): "דינו של ממלא מקום בוועדה לפי סעיף זה כדין חבר הוועדה שנעדר, אלא אם כן נקבעו הוראות מיוחדות - - - ואולם ממלא המקום לא ינהל את ישיבת הוועדה ולא ימלא את מקומו של היושב ראש".

נצא לחמש דקות הפסקה, חברים.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:44.)

רבותי, אני מתנצל. אני מתנצל לפני שני חברי שלא היו, שהיום לא נדון בכלל בכל הנושא שקשור לתקרת הריבית.

אתה לא יכול להצביע היום, אני מבין.

לא, לא נצביע. ודאי שלא.

אנחנו רק בהתחלה.

היו לי שלושה מתווים, ועד אתמול בבוקר היה מתווה שכמעט סוכם עם כולם, ורק אתמול בצהרים פנו אלי מטעם מפכ"ל המשטרה והשר לביטחון פנים שהם גם רוצים להיכנס וחשוב להם מאוד הנושא של ריבית נשך וכו'. בקיצור, עצרתי את זה. הם רצו להכניס אל החוק שמטרתו עידוד האשראי ותחרות בין הבנקים גם את הנושא של הלבנת הון, אז עצרתי את החלק הזה. עד שנגיע לזה, יהיה לנו עוד זמן לעשות בירור.

אותי מעניינים שני נושאים, הסנקציות הפליליות וכל נושא הריבית.

זה חלק מהמתווה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק שני משפטים, רק בנושא הריבית. נשאלתי אתמול האם יש כוונה לדאוג לכך שלא תהיה תקרת ריבית, על רקע כך שמקימים את הנושא של המפקח הפיננסי החדש.

אני רוצה להעיר בפניך, אדוני, שאין קשר בין הקמת המפקח הפיננסי החדש לצורך בגביית תקרת ריבית, מכיוון שהמפקח הפיננסי החדש אמור לדון בחברות החוץ-בנקאיות, והיום לחברות החוץ-בנקאיות יש תקרה. היכן שאין תקרה זה דווקא בבנק ישראל, וזה יושב כאן, וזה לא יהיה המנדט של המפקח החדש, לכשיוקם, בין ובעקבות "חוק בריס", נקרא לזה, ובין אם לחילופין לצורך העניין תקום רשות ואגף שוק ההון יהפוך לרשות.

לכן, אדוני, כן צריך לבוא ולקבוע ריבית. אנחנו יודעים שהיום הריבית הממוצעת בכרטיסי האשראי על-ידי הבנקים עומדת על מעל 9%, ואני מזכיר לך שאנשים שלוקחים ריבית ומקבלים כרטיסי אשראי אלה אנשים נורמטיבים, אנשים שיש להם תלושי שכר והבנק מכיר אותם, ואם הריבית הממוצעת היא 9.5%, אדוני, המשמעות היא שיש 13% ו-14%. היום המצב הוא דווקא שחברות המימון החוץ-בנקאיות, שלכאורה בשוגג מישהו רצה לומר שזה קשור ל"חוק בריס", להן יש תקרה, והיום התקרה לפי החוק עבור יחידים עומדת על-פי 2.25 מהריבית הממוצעת של הבנקים.

כפול הריבית הממוצעת.

אם יש תקרה עבור הריבית החוץ-בנקאית והכסף עולה להם יותר יקר, מקורות המימון של הבנקים זולים יותר, קל וחומר שצריך לקבוע תקרה על הריבית.

היה עוד רעיון לבוא ולקבוע – אני מקווה שכל הדברים האלה לא נכונים – תקרות ריבית שונות, אולי לתת לבנקים תקרות ריבית גבוהות יותר. שוב, גם כאן הנושא הזה אסור שיהיה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חושב שצריכה להיות תקרה אחת לכולם.

בסוף ייפגעו האנשים החלשים.

בדיוק. יש מחקרים שבמרבית מדינות העולם יש תקרה, וגם כאן בישראל צריכה להיות תקרה, במיוחד שהריבית היא אפסית. ולכן כל הניסיון להגיד שזה בריס, אדוני היושב-ראש, אין קשר. בריס מטפל במימון החוץ-בנקאי, ובו יש תקרה. ולכן, אדוני, אנחנו צריכים לתת את הבשורה הצרכנית, שאי-אפשר לקחת מאנשים מרווחי ריבית של 9%, 10% ו-11%, ומרבית האנשים הם אנשים נורמטיבים. תודה, אדוני.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, עוד משפט. מעבר למה שאמר חברי – ואני מצטרף אליו בכול, אנחנו מתואמים בעניין הזה – ענייני גם בצד הפלילי, אותן משפחות פשע שמצאו תחליפים ומלווים את הכספים שנמצאים ברשותם, והריבית היא ריבית נשך עם בעלי כוח שמפעילים כוח ואמצעים לא לגיטימיים, בלתי חוקיים, על אותם לווים, והיום אין סנקציות פליליות, ראה זה פלא. אם העניין גם מגיע לבית המשפט כי הלווה אינו מסוגל להחזיר את ההלוואה שלו, מוצא בית המשפט דרך גישור, אבל בסך-הכול לרשויות החוק אין שום אפשרות לאכוף את זה, ואת זה חייבים לתקן. אנחנו חייבים להטיל איזה עונש, סנקציה פלילית, כי זה לא יכול להימשך.

תודה רבה לשני חברי. כפי שאמרתי, יש לפחות שלושה מתווים, ועליהם נדבר, כולל מה שאמרת, מיקי, רק לא בישיבה הזאת, כי נעצרנו.

אני בכובע של השוטר, אדוני היושב-ראש.

אני יודע, כבר קבענו שאתה הנציג שלהם בכנסת. אתה עדיין ממשיך להיות ניצב בפועל, לא בדימוס. מאחר שעל כל זה נדבר לא בישיבה הזאת, תוכלו גם להיות שותפים בדיונים שלי עם הגופים, כדי להכין את זה. אין לי שום בעיה. נגיע בסוף לסיכום טוב, אני מקווה. מצד אחד, נוכל לקבוע משהו טוב לצרכנים ושתהיה תחרות, ומצד שני, נוכל גם לעזור בנושא של ההון השחור.

נמשיך בהגדרה. אנחנו רק בשלב הראשון. אני אומר שוב: לצערי מהבנקים אין לי תשובה, וגם ממך לא כל-כך קיבלתי תשובה מסודרת אם אתם לוקחים אחריות מלאה או שאתם חוזרים אלי אחר-כך לגבות. ואני מתעקש על זה, כי אני מנסה להבין את רמת הסיכון שכל גוף לוקח על עצמו ברגע שהוא מנכה שיק. כגובה רמת הסיכון כך יש הווה אמינא לחשוב על נושא הריבית. אם אתה לא לוקח שום סיכון או לוקח סיכון קטן, גם הריבית צריכה להיות קטנה. אם אתה לוקח סיכון גדול, יש הווה אמינא להגיד שהריבית צריכה להיות אולי יותר גבוהה.

אני אשמח לענות, אם תיתן לי.

שאלתי אותך שלוש פעמים ואמרת לי מעורבב. אם תגיד לי כן או לא, אני אשאל אותך עוד פעם. אחרי שהלכתם לאסף ולא הצלחתם לממש את השיק של 10,000 שקל, אתם תחזרו אלי לגבות את הכסף שנתתם לי או לא? שאלה פשוטה. רק תגיד כן או לא.

בעיקרון כן, אבל אתה נטול אמצעים, אתה מוגבל. אני מחתים אותך רק בשביל לקחת אחריות. אם אני לא אחתים אותך, אדוני, לא תעמוד בהתחייבויות מול כותב השיק.

אמרתי שאני נטול אמצעים?

לקוחותינו הם כאלה שלא מצאו מענה במערכת הבנקאית והם משתמשים בנו כמנוע צמיחה, אדוני.

אם יש לי אמצעים, תחזור לקחת ממני?

אם יש לך אמצעים ואתה איתן פיננסית, סביר להניח שהריבית אצלך תרד לרמות של 1% לחודש, אולי גם פחות. זה לא המקרה, אנחנו מדברים על אותם עסקים - - -

שאלתי אם אתה חוזר אלי לגבות. רק תענה לי כן או לא. פשוט.

אני אקל על אדוני. אני יכול לוותר, לחזור אליך ולהתחייב שלא חוזרים ללקוח, כי אין טעם בזה. זה לחזור לאפס, זה להכפיל משהו באפס. למה לחזור?

לא הצלחתי להבין. נתת לי 9,700 שקל, קיבלת שיק, השיק הזה עכשיו הוא נייר שאין לך מה לעשות אתו, כי אסף לא נמצא. תחזור לבקש ממני את ה-9,700 שקל חזרה או לא? כן או לא?

אני אפתח בהליך משפטי. אני אפתח מול המושך וגם מול מבקש השירות.

התשובה שתנסה.

כן, אבל אתה לא כתובת, אדוני. אני יכול לוותר על זה אם אדוני רוצה. אני אוותר על זה.

התשובה היא כן, אבל הוא אומר שהסיכוי של זה נמוך.

כמה תיקים כאלה יש לך?

אין לי לקוח אחד שנפרעתי ממנו בזמן אמת. אם הגעתי למצב שאני תובע לקוח שלי, לקוח שהוא מודר אשראי, הסיכוי שיש לו לשלם, גורנישט.

כמה תיקים אתה מנהל בשנה בממוצע?

50-60, זה יכול להיות גם על 1,000 שקלים וגם על - - -

די, רבותי. הבנתי. רוני, האם עסקת ניכוי שיק רציתם להכניס או לא?

אנחנו מציעים להכניס.

להכניס באופן מלא, בלי החרגות.

אדוני, הבנו שהאחריות כן נמצאת על מי שבעיקרון הביא את השיק לניכיון והבנו שקשה מאוד להתחיל, וזה גם מה שאמר, נראה לי, נציג איגוד הבנקים, שקשה להבחין בין סוגי עסקאות. כלומר, להתחיל לכתוב שהעסקה הזאת בחוץ והעסקה הזאת בפנים, כשאדם יכול לבצע עסקה שמישהו שמנכה נותן - - -

זאת אומרת, אנחנו קובעים פה ריבית גם על הצ'יינג'ים.

נכון. בכל מקרה, הריבית הזאת גם על הצ'יינג'ים לעניין הלוואה, ועכשיו אנחנו מבהירים שזה לעניין ניכיון. אני רק מציינת שהפסיקה בערכאות הנמוכות כן דנה בסוגיה ויש היום חוק הסדרת הלוואות, ויש פסיקה שאומרת שזה בפנים. יש דיון בפסיקה על הדבר הזה, גם היום לפי החוק הקיים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בפנים. אנחנו עדיין חושבים, כמו שאדוני ציין, שכאשר יהיה דיון על כל החוק במסגרת החלופות, צריך גם לשקול את האלמנט של ניכיון שיקים.

אם זה לא ייכנס בחוק הזה, יש מקום אחר שבו מגדירים מה המקסימום שמותר להם לקחת?

חוק הריבית בעיקרון חל, אבל ההלוואות שמוגדרות שם הן הלוואות צמודות.

הלוואות צמודות נעזוב.

היום דה-פקטו אני לא חושבת שהוא חל על ניכיון.

זאת אומרת, אם לא כאן, אין לו מקום אחר כרגע.

כרגע הוא לא יהיה בשום מקום.

כרגע הוא ייכנס לפה.

אנחנו מציעים שאחד השיקולים במסגרת החלופות זה להביא בחשבון שזה כן בפנים.

כן, אדוני.

אני עורך-דין מטעם איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי. אני רק רוצה להשלים נקודה אחת שהיא יותר משפטית ופחות מעשית למה שקורה בשטח.

קודם כול, לעניין השאלה של הפסיקה. יש פסיקה של בית המשפט העליון שכן מכירה בכך שעסקת ניכיון שיק טהורה היא בגדר מכר ולא בגדר מתן הלוואה, כך שאני לא חושב שמדויק לבוא ולומר - - -

מה זה "טהורה"? תסביר.

הכוונה שאי-אפשר לחזור למי שמסר את השיק.

גם לעילות של אי-התאמה?

סליחה?

גם לעניין חוק הסדרת חוץ-בנקאיות?

אני מתייחס עכשיו - - -

החלטת בית המשפט העליון היא לעניין חוק הסדרת חוץ-בנקאיות?

הפסיקה של בית המשפט העליון מתייחסת באופן כללי לעסקת ניכיון שיק.

אבל לא לעניין החוק הזה.

אנחנו דנים עכשיו בחוק הזה.

ניכיון שיק גם נוגע לדיני השטרות ודיני הקניין. זה הרבה-הרבה יותר מורכב מהסדרות ההלוואות החוץ-בנקאיות.

לא, רבותי. לא דו-שיח. ניתן לך, אם תרצה.

זו הנקודה הראשונה. כלומר, בכל מקרה אנחנו חושבים מבחינת ההגדרה המשפטית שכרגע כלולה כאן, שכוללים כל עסקת ניכיון שיק בתוך ההגדרה. אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה.

אמרת בעצמך, רק אם היא טהורה.

אמרתי, "עסקה טהורה".

אם היא לא טהורה, הבנתי כאן שחוזרים בסוף אליו. אז זו לא טהורה, ואז זה כן יכול להיכנס לפה.

כאן אני הולך צעד אחד קדימה. אני מנסה להשלים את דני בהתייחסות שלו. קודם כול, כמובן שזה לא למראית עין שתובעים. הכוונה היא שכאשר תובעים, בדרך כלל מועלית טענה על-ידי המתגונן בהקשר הזה, ולכן כוללים כמובן גם את התביעה נגד מוסר השיק. אבל באופן כללי אנחנו טוענים בעניין הזה שמהותית גם מקום שבו ניתן לחזור למוסר השטר, מוסר השטר הוא בדרך כלל חסר אמצעים, ולכן מהותית יש שוויון בין התנאים במצב שבו זו עסקה טהורה לבין מצב שזו לא עסקה טהורה. כך או כך אנחנו חושבים שבהגדרה לא ניתן לכלול עסקה טהורה, גם לפי ההגדרות של הפסיקה בבית המשפט.

אני לא כל-כך בטוח שבדרך כלל נותן השיק חסר אמצעים. אם אסף נתן לי 10,000 שקל, הוא לא נתן לי את זה סתם מתנה. כשיש עסקים, אני לא בהכרח חסר אמצעים, אני רק הולך לנכות אותו, כי אני צריך את הכסף הזה עכשיו ולא בעוד 60 יום. אני צריך אוויר לנשימה לתקופה הזאת. זה לא אומר שאני חסר אמצעים. יכול להיות שיש לי מכולת, סופרמרקט, יכול להיות שיש לי דירה וזה שכר דירה, יכולים להיות המון דברים. אם אתם אומרים שבכל מצב אם אני לא בהכרח חסר אמצעים תתבעו ממני וגם אם אני חסר אמצעים תתבעו, רק שאז אולי התביעה תהיה לריק, זאת אומרת, שהנושא כאן לא טהור במובן שהגדרת. כלומר, אין כאן הסכמה מפורשת שברגע שנותנים לי 9,700 שקל במקום 10,000 שקל – אדוני, עכשיו זו האחריות שלנו, אנחנו לא חוזרים אליך בשום פנים. אין דבר כזה.

זה יכול לקרות.

זה לא מה שקורה, בפרט אם אני בעל אמצעים. זאת אומרת זה לא מה שנקרא בהגדרה "טהור", ולכן גם מבחינת בית המשפט העליון, מה שאמרת, זה לא עונה לדברים האלה, וכן נוכל להכניס את זה לפה.

אדוני, שתי הערות, ברשותך. האחת, ודאי יכולה להתרחש עסקה כזאת. אנחנו לא יכולים לייצג את כלל העסקאות שמתרחשות. בעסקת היסוד ודאי שני הצדדים יכולים להסכים ביניהם שאין זכות חזרה. זו זכות בסיסית, ודאי היא יכולה להתקיים. אני לא חושב שניתן לומר בצורה כוללת שאין עסקאות כאלה. השנייה, העסקה עצמה, עסקת הניכיון, אינה דומה במהותה בצורה כוללת לעסקת אשראי רגילה במובן זה שמי שמוסר את השיק יודע כמה הוא משלם בתחילת הדרך. זו לא אותה ריבית כמו עסקה אחרת. ולכן אנחנו חושבים שכן ראוי לערוך כאן הבחנה.

רק תיקון אחד, ברשותך, אדוני. מכיוון שנזרקו פה כל מיני מספרים, שלא בטוח שהם קשורים למציאות, בין היתר שהריבית הממוצעת שגובים הבנקים מעסקים קטנים-בינוניים היא בסביבות 18%. ובכן, הנתון המדויק הוא מלפני שנתיים וזה לא השתנה הרבה, זה פחות מ-7%, ליתר דיוק 6.9%.

זה כולל את כל העמלות והכול?

לא כולל עמלות.

חבר'ה, תנו לי. דיברת על הריבית, אבל בצד הריבית יש עמלה כזאת או עמלה כזאת. אני שואל כשאתה מחבר את הכול כמה יוצא.

אני רוצה לתת לך תשובה מדויקת ולצערי אני לא יודע. זה לא כולל עמלות ועמלות. יכולה להיות עוד עמלה אחת.

תוסיף את כל העמלות.

דבר אחד נראה לי די ברור – אני מוכן לבדוק כמובן – הריבית היא 6.9% ליתר דיוק, לא 18%, ויכולה להיות עוד עמלה, אבל זה בוודאי לא מגיע ל-18%.

הריבית של חברות האשראי, של הישראכרט, כמה זה?

אם אינני טועה בסביבות 9%.

זו המלצה.

לי יש מספרים אחרים. האם תוכל לישיבה הבאה להביא נתונים מסודרים? כלומר, על מה שהבנק נותן, כולל כל העמלות שקשורות, ובכרטיסי האשראי מה הריבית.

מה שאני נותן זה מדויק. מה שאני לא יכול להגיד לך, אני לא אומר. הריבית בממוצע לעסקים קטנים, אני יכול לבדוק כולל עמלה, אבל לא כך בודקים את זה. אם אתה שואל לגבי הריבית, אז התשובה היא חד-משמעית 6.9%.

רק שנבין, אדם שמגיע לא יודע את כל הפטנטים, הוא לא יודע שפה יש עמלה ופה יש עמלה וכו' וכו', והוא לוקח ריבית נניח של 6%, אפילו 5% או 4%, והוא יוצא מבסוט, והוא לא יודע למעשה שמהחשבון שלו יורידו הרבה-הרבה יותר.

בחוק הזה ננסה לעשות שכאשר ידובר על ריבית זו תהיה ריבית שכוללת הכול. אדם ידע בדיוק מה העמלות והכול, ולא יהיו לו הפתעות.

לכן אם תוכל או תוכלו, ברשותכם, להביא לי לישיבה הבאה – אפשר להעביר גם מחר, זה יעזור הרבה מאוד, כי הם בדיונים לקראת הישיבה – את הריבית בפועל, כשמכניסים את כל העמלות והכול, זה היה חשוב מאוד ועוזר. דבר שני, כמה - - -

העלות הכוללת של האשראי.

- - - מה הריבית בכרטיסי האשראי, הריבית השנתית. גם זה יעזור.

הממוצע הוא בסביבות ה-9%. זה מדויק.

כרטיסי האשראי?

זה מדויק. כן.

שנתי?

מה שאני אומר לך זה מדויק.

יש לי דף כתוב: 14% מבנק – אני לא אגיד את השם שלו, ואני אדאג להעביר לאדוני למייל – 14% מעבר לעמלות הנלוות. אם אתה רוצה לקבל מסגרת של מיליון שקלים והבנק מחייב אותך להעמיד ביטחונות של 500,000 שקלים, הריבית האפקטיבית בסופו של יום, האמן לי, מגיעה ל-18%, ואני עדין. אני מדבר על עסקים קטנים, אדוני.

תעביר לי גם את שלכם, של הגופים החוץ-בנקאיים, וגם של הבנקים. תעביר לי גם אתה.

אתה יכול לתת נתון מדויק בדוק של הסוכנות לעסקים קטנים לגבי ריבית של עסקים קטנים?

לא עכשיו.

אני אעביר לאדוני דף של בנק מסחרי, עם השם שלו.

אתה יכול לתת נתון בדוק?

טיבי, לא כאן. זה לא יכול להיות ויכוח.

חבל. אנחנו מדברים לפרוטוקול.

לא משנה. אתה תעביר לי נייר והוא יעביר נייר.

אני מעביר עובדות.

בבקשה. מישהו עוד רצה לסעיף הזה?

כן. אני מיכה אבני, מנכל של חברת "פנינסולה". לפני ההערה שלי לסעיף הזה אני רק אעיר שהגורם הנכון לתת את הנתונים שמדברים עליהם עכשיו זה בנק ישראל, שאף פרסם דוחות כאלה בעבר, ובהם הוא ציין שהעלות האפקטיבית של האשראי לעסקים קטנים נעה בין 18% ל-25%.

בבנקים או בחוץ-בנקאיים?

בבנקים. אפשר לפנות לבנק ישראל. מן הסתם ליושבים פה, לכולם יש אינטרסים בנושא.

האם יש כאן נציג של בנק ישראל?

עודדה.

האם את יודעת לתת לנו תשובה על זה, מה הריבית האפקטיבית של הבנקים?

לא הבאתי נתון, אני יכולה להביא לפעם הבאה.

תעבירי גם לפני הפעם הבאה, כי זה חשוב לנו גם כשאנחנו מכינים את זה.

הוא צריך לכלול את העלות הממשית של האשראי לפי ההגדרה של החוק.

הפערים צריכים להיות מאוד קטנים בין אפקטיבית עם עמלות לריבית בלי עמלות. זה לא פערים עצומים.

תתני, ואז נראה.

רציתי להעיר הערה מהותית להגדרות. קודם כול, אני מברך על החוק הזה ובכלל על הפיקוח שנכנס לתחום האשראי עם כל פתיחת השוק לתחרות. זה דבר מתבקש. החוק הזה, גם בגרסתו הקיימת וגם לאחר התיקונים, בא להגן על הצרכן הסופי, על אימא שלי, מורה פרטית בפנסיה, שמכניסה כמה אלפי שקלים ולוקחת הלוואה לעזור בבר-מצווה של הנכד – להגן עליה בפני מלווים שיכולים לנצל אותה. זה בגדול מטרת החוק הזה, וזה ראוי. אני לא נכנס לפרטים איך עושים את זה. אבל בתיקון הוצע להרחיב את החוק הזה, לתת הגנה גם על התאגידים והטייקונים - - -

יהיה לך המקום להגיד את זה.

זה לא בסעיף הזה. נגיע אליו או-טו-טו.

תגיד את זה כשנגיע, עוד מעט.

אנחנו בהגדרות.

אנחנו בהגדרה הראשונה.

התחלנו בהגדרה הראשונה.

נגיע לזה בהגדרה החמישית.

נגיע להגדרה החמישית או השישית ותוכל לומר את הדברים. אני לא רוצה שנעשה דיון כמו שאנחנו רגילים בעולם הישיבות, דיון של יום שלם רק על ההגדרה הראשונה. אם מישהו עוד רוצה להוסיף משהו, שהוא מרגיש שזה נצרך, טוב, אם לא, אנחנו נתקדם.

ההגדרה הזאת - - -

לא. לא אתה. אתה כבר דיברת פעמיים.

דיברתי על משהו אחר.

לא משנה.

אני כלכלן של המועצה הישראלית לצרכנות. אני רוצה להכניס פה עוד איזה נושא שאני חושב שאפשר לדבר עליו, וזה נושא ריביות האוברדרפט. כאשר בדקתי את הריביות התעריפיות, יש ריבית מקסימלית שעולה היום על 20%. בריבית התעריפית אני לא יודע, ייתכן אפילו שגובים מעבר לה בפועל, אבל כבר הריבית התעריפית נמצאת מעל 20%. אני חושב שכדאי להכניס גם את הנושא של ריביות האוברדרפט לנושא של ההלוואה, כדי לסייע לצרכנים. אולי זה יכול לעזור להם.

הבנק עושה כאן ממוצע. כשאתה מלווה לי, כשלי יש עודף בחשבון, כלומר, כשאני מלווה לבנק, אני מקבל אפס ריבית, כשאתה נמצא באוברדרפט, נניח זה 20%, הממוצע זה רק 10%. כך הבנק בטח עובד, אז אנחנו נצטרך להשוות ולהגיד שמה שאתה לוקח ממני כשאתה נותן לי הלוואה על אוברדרפט, תשלם לי כשאני נותן לך הלוואה כשיש לי יתרה. אז זה יהיה הוגן, אבל כיום זה סיפור אחר לגמרי, וצריכים לטפל בזה בהזדמנות.

רוני, האם אתם רוצים להתייחס לנקודה הזאת?

בעיקרון כל המילים "'הלוואה' – כל עסקת אשראי" כוללת גם מסגרות אשראי - - -

גם אוברדרפט?

זו בדיוק ההערה.

אם אתם מסכימים לדבר הזה, אני אשמח אם אפשר להוסיף את זה להגדרות - - -

זה מופיע בהגדרה "כל עסקת אשראי".

רוני, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, החוק הזה הופך להיות חוק פלילי עם עונשי מאסר וקנסות מאוד גדולים - - -

רגע. על מה אתה מדבר? עוד לא הגענו לזה.

על ההגדרה של הלוואה.

בוא לא נקדים את המאוחר. מיקי דיבר מנהמת ליבו, זה עדיין לא אומר שזה החוק.

זה יהיה.

עזר השם אם יהיה או לא יהיה, אבל כרגע אל תבנה על זה. בוא נדבר כרגע בהגדרות.

בדיוק. מה שאני רוצה לומר שהתיקון לפחות כרגע הוא פלילי, ולכן מאוד-מאוד חשוב, וזה לב ליבו של החוק, מה נכנס להגדרה של הלוואה ומה לא נכנס, ולכן אין פה שום פירוט. כשאתה אומר "כל עסקת אשראי", אנחנו כבנקים יש לנו מגוון מאוד גדול של דברים שיכולים להיכנס פנימה ויכולים לא להיכנס פנימה, והיות שזה חוק פלילי, צריך לדעת מה כן נכנס ומה לא נכנס.

בדיון הקודם דובר על זה שיש הצעת חוק של חבר הכנסת אלי כהן שנמצאת כרגע בוועדה. ההגדרה שם מאוד מפורטת. היא לא כל עסקת אשראי, אלא היא מאוד מפורטת, והיא נכנסת ממש לסוגי העסקאות. כמו שגיל אמר – מסגרות בפנים, לא בפנים.

יש לנו פעילות של שוק הון, ותיכף ננסה להציג, שהיא מאוד מורכבת, ויכול להיות שבכלל לא כיוונתם לזה. ולכן מה שאנחנו מבקשים זה לפרוט לפרוטות את הנושא הזה של ההגדרה – איזה עסקאות בפנים ואיזה עסקאות לא בפנים, כדי שחס וחלילה לא נימצא בעוד כמה שנים עם אישומים פליליים של עסקאות שהן כן בפנים ועסקאות שלא בפנים.

אני חושבת שדווקא הנוסח כאן הוא נוסח ברור.

בכלל לא.

"כל עסקת אשראי" כולל כל עסקת אשראי. דווקא ברגע שנתחיל לפרט, עצם הפירוט של מה כן, עלול ליצור שאלות לגבי מה לא נכנס, מה לא כתוב. אני חושבת שהנוסח מאוד-מאוד ברור - - -

אנחנו אומרים לך שהוא לא ברור.

סליחה. אני מבקש.

אם יהיה צורך להבהיר, הרי הבנקים יודעים בוודאי לפנות לפיקוח על הבנקים ולשאול.

אפשר לעשות את זה?

זה לא דו-שיח, אני מבקש.

מאחר שכבר יש לנו כאן "לרבות ניכיון שטר", אז יש לרבות אחד, ואז תמיד אנחנו אומרים שאם אתה כותב לרבות זה בא למעט את האחרים בדרך של הכלל התלמודי, "כלל ופרט – אין בכלל אלא מה שיש בפרט". זה אחד מי"ג המידות שהתורה נדרשת, שרבי ישמעאל אומר. ופה יש את הכלל, כל עסקת אשראי, ועכשיו את הפרט, ואז יכול להיות שהפרט יבוא ללמד את הכלל ולמעט.

בדרך כלל אנחנו משתדלים לא לכתוב "לרבות", כי אחרת יש לנו בעיה, אבל מאחר שפה אנחנו כבר כותבים "לרבות ניכיון שטר", יכול להיות שצריך למצוא דרך איך להדגיש שגם מסגרות האשראי, הכוונה אוברדרפט, שזה לא דבר פשוט. הלוואות אחרות זה דבר פשוט, אוברדרפט זה חידוש גדול, שגם עליו אנחנו מחילים את החוק הזה, זה די מהפך, הרבה אצבעות אולי יורמו. אם אנחנו מחליטים כן להחיל את זה, וסביר מאוד שנחיל את זה, אזי צריך למצוא דרך שזה יבוא לידי ביטוי בלי שזה ימעט אחרים, ובלי שיגידו לנו: אם כתבתם זה וזה, סימן שאחרים לא.

בדרך כלל אתם, אנשי המשפט, יודעים איך לתמרן כך שזה ייכתב או ייאמר בלי שזה ימעט את הדברים האחרים. זה רשום בפרוטוקול, אבל אנחנו גם רוצים שזה יימצא, כי אני חושב שמסגרות אשראי זה דבר שאם הוא לא ייכתב, יהיו עליו מחלוקות אחר-כך.

אדוני, אני רוצה להתייחס כי מסגרות אשראי בינינו זה ברור שזה עסקת אשראי.

מה זה?

מסגרות אשראי זה עסקת אשראי לכל דבר ועניין.

האם זה מופיע באיזה מקום בהגדרה?

הקושי היחיד שהיה בניכיון, בגלל שהיו ויכוחים בפסיקה ובגלל שבחוק הריבית זה מופיע.

האם זה מופיע באיזה מקום כך שלא יבוא מישהו ויטען - - -

בהצעת החוק, מה שהתייחסו להצעת חוק גופים חוץ-מוסדיים עם הפיקוח. שם יש פירוט של חמש דוגמאות נוספות למסגרת אשראי. אם אתה שואל אותי, גם אני חשבתי בדיונים בתוך הוועדה, כשישבו וגיבשו את הצעת חוק, ועדת בריס – חשבנו שלא צריך להגיע לרמת פירוט כזאת, וזו שאלה של נוסח. אבל מרגע שאדוני נותן דוגמה ב"לרבות" – ואדוני התייחס בצדק – שהיא דוגמה שאיננה שנויה במחלוקת, אתה כבר שואל מה כן שנוי במחלוקת ונמצא בחוץ. לכן כן הייתי רואה הבדל בין ניכיון שיקים להעמדת מסגרת אשראי.

אין לי בעיה, אם תראי לי שבפסיקה או במקומות אחרים נאמר שגם מסגרת האשראי, האוברדרפט, גם נמצא בתוך ההגדרה, מבחינתי זה בסדר.

אני מפחדת לתת דוגמה שהיא ברורה בתוכן החוק.

אני יודע. רק שלא יהיה מצב שבסוף זה לא יהיה בפנים.

זה יהיה בפנים, אדוני. אני יכולה להניח את דעתך. לדעתי זו גם ההגדרה שמופיעה בחוק הריבית היום – "כל עסקת אשראי". אנחנו מרגישים בטוחים בהגדרה כפי שהיא. אם אני אתן דוגמאות ברורות, למשל אני אכתוב פה "חוזה הלוואה", זה כמו לכתוב מסגרת אשראי בעיני. יש ניואנסים במסגרות אשראי שוודאי רלוונטיים.

אוקיי. הדברים האלה נאמרים לפרוטוקול באופן מוסמך, ולכן כרגע נקבל את זה. נקבל שזה דבר ברור שמסגרת אשראי נמצאת בהגדרה של כל עסקת אשראי.

נמשיך הלאה, בבקשה.

ההגדרה הבאה היא - - -

- - -

כל רגע פתאום מישהו מתעורר ועוד פעם רוצה, אבל לא נזוז. אני חושב שכבר מיצינו את הדברים - - -

אפשר אבל - - -

אתה מצביע ומדבר, אז בשביל מה להצביע? בינתיים דיברת הכי הרבה. יושבת לידך מישהי שעוד לא דיברה בכלל, אז איך אני אתן לך ולא לה? קצר, כי אני לא רוצה שניתקע רק בזה.

לנו לא כל-כך ברור מה נכנס בכל עסקת אשראי, ויש לנו, כמו שרן אמר, המון עסקאות שאפשר בהחלט להעלות לגביהן סימן שאלה אם הן בפנים או לא ואם ראוי שיהיו בפנים. למשל עסקאות מסוימות בשוק ההון, עסקה של כתיבת אופציה, האם היא בפנים? היא אמורה להיות בפנים? יש תקנות שקובעות שאנחנו אמורים להתייחס אליהן כעסקת אשראי. אני חושבת שאם נתאר וננתח את העסקה הזאת, יהיה ברור שלא זאת הכוונה, לא לשם זה יועד ואין טעם להכניס עסקאות כאלה בפנים. או מה ששאל רן קודם, עסקת ערבות – האם הכוונה שלכם שתהיה בפנים? לא תהיה בפנים? לנו ההגדרה הזאת לא ברורה. אנחנו יכולים לחשוב על הרבה עסקאות - - -

במה שונה ערבות לעומת הקצאת אשראי? למה את רוצה שוני בין הדברים?

במכתב שהעברנו לוועדה פירטנו דברי חקיקה, לא מעטים אפילו, שמגדירים כל אחד בצורה שונה מהי עסקת אשראי. אני רק רוצה להביא דוגמה מאוד קטנה. חוק הבנקאות, שירות ללקוח, סעיף 5א1, מגדיר הלוואה, למעט מסגרת אשראי. יש דוגמאות שהבאתי במכתב שממעטים כתב ערבות.

דווקא העובדה ששם היה צריך למעט את המסגרת - - -

בוא נעצור פה.

אדוני, חוק נתוני אשראי עובר עכשיו בוועדת הכלכלה. יש שם הגדרה של לקוח ויש שם הגדרה של עסקת אשראי. ההפך – שם הרצון הוא להרחיב כמה שיותר, כדי שהמידע יהיה ברור כמה שיותר גם על ערבים, וזה גם נושא שעומד שם לדיון. מבחינתנו גם ערבות זה אשראי. הדברים האלה הם עסקאות אשראי. לעניין חוק ערבות יש ספציפיקציות, יש כבר הגנות צרכניות - - -

איך אנחנו יכולים להבטיח שבעוד שנה או שנתיים, כשרוני לא תהיה ליד השולחן, והם יצטרכו לעשות עסקאות, שכולם ידעו מה כלול בתוך עסקת אשראי? האם יש יכולת לעשות רשימה של הכול?

לעולם אי-אפשר. מניסיוני כמשפטנית לעולם אי-אפשר למצות את כמות הנושאים שיכולים לעלות אחר-כך. לכן השאלה פה היא שאלה אסטרטגית. החקיקה הישראלית – אני אומרת בצורה ישירה – הולכת לשני כיוונים, או שאתה רושם כמו האמריקנים, רשימה קזואיסטית, ואז אתה אומר: לרבות כל הרשימה הזאת, ואז מתחילים דיונים על רשימות, או שאתה כותב משהו כללי. החקיקה הישראלית בדרך כלל כותבת דברים יותר כלליים. יש רגולטור ויש משרד המשפטים, אף אחד לא הולך, גם אם אני לא אהיה כאן וגם אם עודדה לצורך העניין תחליט שהיא רוצה לעשות משהו אחר, יש להם את מי לשאול, ועושים את זה.

מעבר לפרוטוקול, או את או מישהו אחר, תוכלו להוציא לי רק הבהרה לשאלתך בוועדה לגבי עסקת אשראי, שהיא כוללת בוודאי גם מסגרות אשראי וגם ערבות ואם יעלה פה עוד נושא בדילמות? רק לכתוב לי שיהיה.

בעיקרון בעסקאות אשראי לא הגדרנו לווה כערב. דרך אגב, הגדרנו לווה יחיד. אבל אני עדיין אומרת שעסקאות אשראי במובן הכללי, וזה עובר בכמה חקיקות עכשיו בכנסת, זה במובן הרחב שלהן, מה שמצד אחד מאפשר יתרונות, כמו למשל נתוני אשראי, ומצד שני מחיל רגולציה.

טוב. נמשיך הלאה.

יש עוד משהו - - -

אי-אפשר.

דיברת על פעילויות שיעלו בעתיד. הפעילות הזאת ענפה, והיא עולה כבר עכשיו. כל פעילות שוק ההון, שהיא פעילות ענפה בבנקים, אנחנו לא יודעים מה ההתייחסות לגביה.

שוק ההון, אופציות – זה שייך דבר כזה בכלל?

צריך גם להביא בחשבון שזאת לא האוכלוסייה שהחוק רצה לתפוס.

זה בהגדרת לווה יחיד.

זאת הבעיה, כי יש לווים יחידים שההון העצמי שלהם - - -

רוני, אופציה או דברים כאלה, זה נכנס?

החרגנו אותם בחלק מהחוק. נבדוק את ההחרגה. לעניין שוק ההון נביא תשובה.

תבדקו את זה ותתנו לנו תשובה.

כמו שציינו כאן מסביב לשולחן, גם מאיגוד הבנקים, הבנקים וחברות כרטיסי האשראי הם גופים שכבר היום מפוקחים, יש להם פרטי חקיקה נרחבים מאוד שמסדירים הרבה מאוד מהפעילויות שמוסדרות בהצעת החוק. ככל שמכלילים על דרך הכללה, על דרך של "לרבות", או משהו עמום מבחינתנו שנכנס בגדר החוק, צריך לעשות מיפוי קצת יותר נרחב, שלא יהיו סתירות עם דברי חקיקה אחרים, כי באמת ביום אחרי שהחוק הזה יעבור אנחנו צריכים לדעת איך להתנהל, צריכים לדעת מה לדרוש, בייחוד שיש גם סנקציות פליליות אם נלך לתרחיש האופטימי פה של היושב ממול. בייחוד בחוק פלילי דווקא לא נהוג לעשות משהו עמום וכללי, אבל נגיד שנלך לשיטה הזאת, צריך לראות - - -

אם ריבית הנשך תחרוג מהריבית הרגילה, בסופו של דבר - - -

עזוב, כרגע אנחנו לא מדברים על פלילי. חלק מהדברים נשים כעבירות מקור אפילו. אבל זה בריבית גבוהה וזה על שוק אחר.

אני מברך אותך על הדיון הזה.

לאט-לאט נתקדם.

ניסן, זה ימות המשיח.

החמור כבר נמצא. החמור של המשיח כבר נמצא.

אני יודע. הדיון הזה מוסיף עוד ארכובה אחת לאוכף...

יהיה בסדר. אני מציע שתעבירו לנו, בזמנכם החופשי, כל אחד שאלה, אם יש לו, על נושא ספציפי שהוא עוסק בו, כדי שנוכל לרכז הכול, במקום שבכל פעם נעביר להם ונקבל תשובות. במקום להצביע, תעבירו לנו כתוב, מה מצב האופציות וכו'. חלק נעביר להם, לחלק יש תשובות ברורות, חלק יצטרכו להתלבן, ולישיבה הבאה כבר יהיו לנו דברים יותר מסודרים.

אני מחברת "מיסטר מאני" וגם עוסק בעניין בלשכת המסחר. רק משהו מאוד קצר. אני מאוד מכבד את הבנקים, אבל כמו שראינו אפילו הם לא ידעו להגיד מה עלות האשראי שלהם כרגע, ולכן אני מציע שבכל דף הלוואה במדינת ישראל יהיו פרמטרים שיוגדרו בחוק. מה שלא נכלל בתוך הפרמטרים, לא בנק ולא חברה חוץ-בנקאית יוכלו להוסיף, מכיוון שצריכה להיות ללקוח אפשרות להשוות בין הלוואה להלוואה, ואם הפרמטרים הם אחרים, כמו שקורה היום, אז חושבים שזה יותר זול בבנק, בסוף זה לא יותר זול, או הפוך.

לכן אמרתי שהמגמה שלנו כאן בחוק שיהיה מספר שיכלול את הכול. לא אכפת לי אם הוא ייקח חמש עמלות או משהו כזה, אבל אני צריך את המספר הסופי, והמספר הזה, בזה הוא ייבחן. אני רוצה לקחת חמש עמלות, ומצד שני לתת ריבית מאוד נמוכה, העיקר שלא יגיעו לסכום שאנחנו מדברים עליו.

אני כן רוצה להצטרף לדברים שהוא אמר. אני חושב שמעבר למספר התחתון או העליון צריך שיהיה גם פירוט ממה הוא מורכב. אני חושב שזה חשוב לציבור. אתה רואה, שלא תגיד שאני לא תומך בחלק מהדברים שלך.

נמשיך הלאה.

סליחה, אדוני, אפשר בכל זאת לתת לך תשובה מדויקת והפעם גם ממוסמכת חוץ מכל מיני דיבורים באוויר? "דוח מקנזי", שהוגש לוועדת שטרום, קובע באופן חד-משמעי: ריבית משיכת יתר ממוצעת בבנקים – 8.3%, הזול ביותר בעולם; איטליה היא בין היקרות – 12.3%; ריבית כרטיסי אשראי בשנת 2013 - - -

אדוני, זה הריבית בלי העמלות. שאלת אותו לגבי השכלול.

אני יודע לדבר בשפה שמוכרת לכולם. ריבית היא ריבית.

הלאה.

ריבית כרטיסי אשראי, שוב לפי "דוח מקנזי" שהוזמן על-ידי ועדת שטרום – 9.9% בשנת 2013.

זה הממוצע, נכון?

ברור שזה הממוצע. זה הממוצע, אבל זה מה שחשוב. אתה רוצה להיות מסוגל להשוות.

א', זה בסדר, אבל אני אומר - - -

אלה נתונים מוסמכים, לא שמעתי - - -

אם נניח לאומי קארד לוקח 15% וישראכרט ייקחו 7% וכו', ובסוף יעשו לפי כמויות, הרי הממוצע זה לא לחבר את זה וזה ולחלק, אלא כמה הנפח וכו', ויכול להיות שיצא המחיר הזה, אבל יכול להיות שבממוצע הזה יש חברות שלוקחות 14% או גם יותר.

גם זה לא נכון. בסופו של דבר אתה צריך להיות מסוגל לעשות השוואה עם מקורות מוסמכים אחרים. אם אתה רוצה להתבסס על כל מיני אמירות שנזרקות פה באוויר על-ידי כל מיני אנשים שיש להם אינטרסים, אני מפנה אותך למקורות מוסמכים ולמקורות אובייקטיביים שבדקו את הנושא באופן מקצועי, ולא אמירות של כל מיני - - -

אדוני, היום תקבל דף כתוב של חברה.

- - - אני יכול לתת לך את זה מצולם. אלה בדיקות שנעשו - - -

אני אשמח מאוד, אני גם אשמח שיצורף לזה או שתכתבו שזה הסכום הסופי, הכוונה שאין עמלות ואין כלום בנוסף, כי אם יש, תכניסו לי הכול בפנים. כדי לעשות בסיס להשוואה, אנחנו רוצים מספר שכבר כולל הכול, כי אם לא, אתה יכול לתת לי מספר, ההוא ייתן לי מספר יותר נמוך, אבל חוץ מזה הוא לוקח את העמלה הזאת, העמלה הזאת והעמלה הזאת, ואני לא יודע בדיוק כמה בסוף. לכן מה שאנחנו רוצים פה לעשות, שיהיה מספר. תכניס איזה עמלות שאתה לוקח ומספר, ושהמספר הזה לא יעבור על מה שנקבע בסוף. "דוח מקנזי" – אם אתה אומר שהוא כולל גם את כל העמלות והכול - - -

זה לא מה שאני אומר - - -

לכן מה שאני מבקש, אם אפשר, שמישהו ידע לעשות את העבודה ויגיד לי: זה הסכום בסך-הכול.

אגב, גם בעמלות הבנקים הכי זולים בעולם.

מאה אחוז. מצוין. אנחנו שמחים מאוד. יכול להיות שהם הכי זולים ועדיין זה יקר מאוד, ויכול להיות שלא, אני עוד לא יודע. כרגע אנחנו לא בית משפט, אנחנו רוצים לדעת קודם כול נתונים אמיתיים, ולקבוע משהו סביר, שגם הצרכן יוכל לקבל אשראי באופן סביר ושתהיה תחרות במשק, כלומר, שהחוץ-בנקאיים יוכלו להתחרות בבנקים. וכשיש תחרות באופן טבעי אנחנו מרגישים שמתחילים להוריד מחירים, כי ריבית מינימום לא נשים, כך שאם מישהו ירצה להוריד כתוצאה מהתחרות, הוא יבורך. לכן תחרות זה דבר טוב בכל הנושא הזה.

נמשיך הלאה. שוב, ביקשתי ממי שיוכל, להעביר לנו נתונים, לא לישיבה הבאה, אלא לפני כן, לקראת הישיבה הבאה.

אדוני, חיכיתי בסבלנות להתייחס לסוגיה הזאת, סוגיית הגדרת האשראי. נציגי הבנקים העלו פה בצדק שורה ארוכה של מקרים קשים - - -

ביקשנו שהם יעבירו בצורה מסודרת בכתב.

ברשותך, משפט אחד.

- - - רצף של מקרים קשים שיש מחלוקת בין רגולטורים, יש חוקים שונים בסתירות, פסיקה שונה בבתי המשפט, ואלה בעיות אמיתיות ונכונות. אותו דבר ניכיון שיקים – יש פסיקות שונות, יש בחוק המשכון המוצע הגדרה שונה, יש הגדרות בחוקים אחרים.

אני חושב שמן הצדק או לקבל גישה שמגדירים אשראי ורגולטור שמפקח על זה ובית משפט יחליטו מהו אשראי ומה לא, או שתהיה רשימה מפורטת של הכול, אבל לא הוגן להכניס ניכיון שיק, אבל נקבל בסוף החלטה לא להכניס אופציות, לא להכניס מסגרות אשראי ולא להכניס דברים אחרים. זה או הכול או כלום מבחינת הגישה.

למיטב הבנתנו זה הכול.

אם ההגדרה של אשראי זה הכול, לא צריך לכתוב "ניכיון שיק". אם מבחינת המשפט בישראל ניכיון שיק זה הלוואה, זה כלול, ואם לא, אז לא, וזה לא המקום לדון בזה.

מקום שיש מחלוקת אנחנו דווקא כן מציינים.

מיכה, אמרתי שדברים מאוד ברורים או שיש בפסיקה או במקומות אחרים, זה טוב, דברים שבדילמה, אני ארצה להכניס כדי שזה לא יהיה בספק. ביקשתי שכל אחד יעביר את השאלות שלו ונבדוק. יכול להיות שאם יש משהו בספק – ניכיון שיקים זה משהו שהיה בדילמה, יש כאן כמה צדדים – סביר שהוא ייכנס.

אדוני, לא ניהלו דיון משפטי מעמיק לדוגמה על ההשפעה האדירה על כל הנושא של דיני הביטחונות והשעבודים, ועל זה יש הטיעון שבחוק המשכון. לדוגמה יש הסדר בין הבנקים שמסגרת ניכיונות מוחרגת בין בנק לבנק, אבל ברגע שקוראים לזה "אשראי", זה לא יכול להיות מוחרג, כך גם ההסדר של השוק החוץ-בנקאי.

מה מפריע לך שזה מוחרג?

היום על-פי פקודת השטרות והפרשנות המובילה בבית משפט, ניכיון שיק הוא עסקה שטרית של מכר, וכשבאים בסוף היום לשאול של מי השיק בפשיטת רגל של מחזיק השיק, השאלה לא נבחנת על-פי דיני השעבודים, אלא על-פי דיני הקניין. אתה עומד להפוך את זה בהכללת הסוגיה להגדרה פה. זאת החלטה שמקומה לא בחוק הזה ולא בוועדה הזאת כרגע. זה חלק מסוגיה הרבה יותר רחבה של חוק המשכון ודיני השעבודים שיידון בהמשך בוועדות - - -

במילים פשוטות, אם לא נכניס את זה פה, זה לא ייכנס להגדרה של עסקת אשראי. במילים פשוטות, אתה רוצה שהחוק הזה לא יחול על ניכיון שטרות, וזה אנחנו לא רוצים.

הסוגיה תהיה צריכה להיות מוכרעת או על-ידי בתי המשפט, או על- ידי רגולטור, או על-ידי המחוקק במסגרת החוק המתאים לשאלה, שזה החוק שמתעסק בנושא של שעבודים.

יכול להיות. אני לא בטוח.

אדוני, אני רוצה להתייחס. חוק המשכון בתכולה שלו דומה ל-UCC האמריקני ולחקיקה הקנדית ובכלל לחקיקה שקיימת היום בעולם שאומרת שבגלל שבעבר זה התחיל ממשכון מופקד, או כמו שיואל בריס אוהב לדבר על אפותקאי, וכל מיני סוגים של משכונות, אמרו: אנחנו מאחדים הכול ומפסיקים לדון בשאלה איזה סוג ובאיזה קטגוריה זה נופל. ואחד הרציונלים אמר שיש תכולה רחבה.

חוק המשכון הקיים היום והמוצע מתייחסים ואומרים שכל עסקה שכוונתה שעבוד, המשמעות שמתייחסים אליה כמשכון והיא טעונה רישום, שזה החלק המרכזי, לצורך העניין גם מערכות חיוב, גם דברים שהם בחוק האמריקני ואנחנו מציעים את זה גם בחוק הישראלי, שגם אם אתה מוכר חובות, נניח יש לך חובות כחברה ואתה מוכר אותם, המשמעות גם כשזה מכר אתה צריך רישום, והכול בשביל המעמד בפשיטת רגל. הגישה של חוק המשכון היא מאוד-מאוד רחבה, כדי שתהיה ודאות בעולם השעבודים. זו גישה אחת.

מה שאנחנו אומרים פה שאנחנו רוצים שבניכיון שיקים, מי שמנכה את השיק יוכל ליהנות מאותן הנאות של לווה, ולכן פה הרחבנו לעניין הזה ושם הרחבנו את זה לצורך אחר. פה רצינו להפסיק עם הוויכוח בפסיקה, רצינו ללכת לאיפה שחוק הריבית נמצא ולגמור עם הדיון הזה סביב איפה זה נמצא. עדיין אני יכולה להבטיח לך שגם אחרי שהצעת חוק המשכון בעזרת השם תעבור, עדיין תהיה ספרות בפסיקה על תניות שימור בעלות ו-20,000 דברים, אבל הרעיון היה לכתוב כמה שיותר בפנים, כדי להכיל כמה שיותר בפנים, וזה נראה לי דיון מעבר למה שצריך לדון בו, אלא אם כן, אדוני רוצה להעלות את חוק המשכון כרגע.

סופיות הדיון. ביקשתי שכל אחד יעביר את התחומים שבהם יש לו לבטים אם זה נמצא בתוך ההגדרה של עסקת אשראי או לא, וזה ייבדק על-ידי משרד המשפטים והייעוץ המשפטי שלנו, ולישיבה הבאה נוכל לבוא ולהגיד מה כלול, מה בכלל לא כלול ומה כלול אבל לא ברור ונכתוב אותו במפורש כדי להוציא מידי הספק. נעשה את זה, וביקשתי מכל אחד שיכתוב את התחומים שבו הוא מתלבט.

ההגדרה הבאה היא הגדרה של "'חברה מנהלת' – כהגדרתה בחוק קופות גמל".

יש איזה הגדרה? בחברה מנהלת יש משהו מיוחד שצריך לדעת?

ההגדרות של חברה מנהלת והגדרות נוספות רלוונטיות להגדרת "מלווה מוסדי". כשנקרא את "מלווה מוסדי", נראה שיש שם גופים שהם היום גופים מפוקחים גם לצורך מתן אשראי.

נזכור את זה.

"חוק הבנקאות (רישוי)" זה "חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981". "חוק הפיקוח על הביטוח" - הוא "חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981". "חוק קופות גמל" – "חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005".

לווה יחיד.

"יחיד המקבל הלוואה, וכן תאגיד מסוג התאגידים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 15א, המקבל הלוואה."

הסבר ואחר-כך נראה מה אנחנו רוצים להוסיף.

אני אסביר למה יש שם חלק באפור. זו המלצת "דוח זקן", והוא הבסיס להצעת החוק הזאת, שהמליץ לתת גם הגנה לעסקים קטנים עד 5 מיליון שקלים. הוא לא פירט האם מדובר ביחיד, כלומר, אדם או עוסק מורשה, ובין אם מדובר - - -

במילים פשוטות לא להתייחס להגדרה החוקית, אלא לדבר על הסכום, על "מחזור", מה שנקרא.

לאופן שבו מאוגד העסק - - -

אלא על מחזור.

אלא על מחזור, האם הוא קטן או גדול.

כשנקודת המוצא שאם הוא גדול, הוא לא דורש הגנה, כי הוא יודע להגן על עצמו, הוא יודע להתמודד. לעומת זאת, אם הוא קטן, הוא דורש הגנה, והחוק הזה בא כדי לתת לו הגנה. זה התיקון, ואז צריך רק להגדיר מה זה גדול ומה זה קטן. אמת?

אמת.

את כתבת 5 מיליון. למה?

כי זו היתה ההמלצה של "ועדת זקן".

5 מיליון זה גדול או קטן?

בעיקרון מה שאנחנו מציעים כרגע זה להחיל את זה על יחיד, שנוטל הלוואה.

בלי קשר לעוצמתו ובלי קשר לעסקים, שהוא לא יחיד, אבל הוא עסק קטן? מה ההיגיון בזה? אני יחיד ואני סופר-מיליארדר - - -

בדרך כלל אם תהיה סופר-מיליארדר, לא תהיה יחיד. זו הבחנה מקובלת - - -

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

יש לך פעילות כיחיד – גם לאדם שהוא בעל שליטה בחברה ציבורית גדולה, יש לו פעילות כיחיד, אבל יש לו פעילות מאוד-מאוד גדולה כחברה.

יש כמה הבחנות שקיימות בעולם. יש הבחנות בין יחיד לתאגיד, הן הבחנות לגמרי קלסיות במובן הזה שאנחנו יודעים שמי שיודע להתאגד - - -

ראיתי שחלק גדול מבעלי ההון שהיו, היה להם גם - - -

גם ערבות אישית לחובות התאגיד שלהם.

יכולים להיות דברים, או שלקחו, או שנתנו.

בדרך כלל הם פועלים כתאגיד. התאגיד הוא זה שחייב.

מצד שני יש תאגידים או עסקים קטנים שזקוקים להגנה. בעל מכולת, הוא לא מתמצא והוא כן זקוק להגנה. כלומר, אני מנסה להבין למה - - -

אדוני, אני רוצה לחדד. ההגדרה הקיימת היתה "לווה, למעט תאגיד". זו ההגדרה הקיימת של החוק. מה שהצענו זה לכתוב "יחיד המקבל הלוואה", פשוט לצורך הנוחות הוספנו את המילים "המקבל הלוואה". זה לא משנה את המובן של יחיד, וכן הצענו ששר המשפטים יהיה בעל סמכות להרחיב את זה לעניין של תאגידים, אם אנחנו מזהים תאגיד קטן שצריך הגנה.

אדוני צודק שבעולם יש מנעד מאוד-מאוד רחב, שמתחיל מתאגידים מאוד-מאוד גדולים, נגמר בצרכנים, וצרכנים זה אנשים שרוכשים שירות אישי, ביתי ומשפחתי. אפשר ללכת לכל מיני סוגי הגדרות במנעד הזה. חשבנו בהגדרה שצריך להיצמד למה שכתוב היום בחוק, שזה יחיד, שהרבה פעמים יחיד – לא מאה אחוז – הרבה פעמים יחיד באמת מאפיין את החולשה שלו, כי הוא עדיין לא מאוגד, ולכן הוא לא מספיק גדול כדי להיות מאוגד. מישהו שהוא יותר גדול הרבה פעמים יעדיף להיות מאוגד – לא תמיד – הוא יעדיף להיות מואגד, בגלל שמבנה של חברה מאפשר לו פעילות בעירבון מוגבל. עדיין אנחנו אומרים: יכולים להיות מצבים שאדם יחליט שהוא מנהל סדר פעילות גדול כיחיד, זה יחסית פחות נפוץ.

כמו שאדוני אמר במפורש, גם מונופול יכול להיות שרגל אחת שלו תהיה בתוך ה-50 והשנייה תהיה מחוץ ל-50, כך שאנחנו לא יכולים לומר שזה אחד לאחד.

מה שאני מבין כאן בקיצור, שאני מפקיע מדי הוועדה את הנושא ונותן לשר לקבוע בסופו של דבר אם זה יהיה תאגיד או לא תאגיד ומה הגודל, או לקבוע בסוף את הסכום.

נכון.

למה לתת את השר ולא שהוועדה תעשה את זה בחוק?

אפשר שהוועדה תעשה באישור. אם נראה מצב שבו יש תאגיד שכן זקוק להגנה, שאנחנו נחשוב שהוא תאגיד מאוד קטן והוא כן זקוק להגנה, והשאלה אם צריך להעביר שלוש קריאות. אישור של ועדה, ודאי זה יהיה מקובל עלינו.

על איזה תאגידים אתם יכולים לחשוב?

הרי השר פועל כרגע בחלל - - -

כרגע השר לא מציע עדיין להביא תקנות - - -

לפחות התפיסה שלי אומרת שמי שמנהל מחזור קטן, לא חשוב אם הוא יחיד, או תאגיד, או עמותה, או לא יודע מה, הוא זקוק להגנה, כי אין לו היכולת והאנשים מסביבו שיעזרו לו. אם המחזור שלו גדול, גם אם הוא יחיד, יש לו מערכת סיוע שהוא ידע להתמודד, ולא רק זה, הגופים רוצים אותו וצריכים אותו, יש לו מה להציע. ראינו שבנקים נותנים ליחיד בלי ערבויות ובלי כלום, כשמדובר ב-300 מיליון. למה? כי הוא גדול, שווה להם. לכן הנקודה צריכה להיות המחזור ולא צורת ההתאגדות שלו.

זה מסבך אותנו. השאלה אם אדוני חושב שצריך גם יחיד להגדיר לפי גודל המחזור שלו.

למה לא?

בגלל שזה מכניס מורכבות. אני חושבת שיחיד בהגדרה צריך להגדיר שהוא בפנים לצורך החוק הזה - - -

מה פירוש? נניח יחיד שיש לו מחזור של 20 מיליון או משהו, את מאמינה שאין לו כחות עזר והוא לא יודע להתמודד מול הבנק?

אני חושבת שהשאלה היא שאלה סטטיסטית. כמה יחידים באמת מנהלים 20 מיליון שקל - -

לא יודע, אין לי מושג. אנחנו מדברים כרגע על העיקרון.

- - שלא באמצעות שותפות ולא באמצעות - - -

אנחנו הרי מדברים על עיקרון, אני לא יודע.

לכן אני אומרת שבסוף-בסוף אין הגדרה שתקלע בדיוק. השאלה אם אדוני מכניס עמימות לשאלה למשל אם איש יחיד כן מנהל ב-7 מיליון שקלים. הוא מנהל את משק הבית שלו לצורך העניין. כלומר, מרגע שאתה פותח את סוגיית היחיד, יכול להיות שיחיד שיש לו 20 מיליון שקל, כי הוא אדם מבוגר שיושב על 20 מיליון שקל, נתחיל לשאול אם הוא זכאי להגנות או לא זכאי להגנות.

אני צריך לקבוע סכום סביר שגם אם הוא יחיד יש לו מערכת נוספת. נניח שהמחזור שלו 100,000 שקל, אז הוא יחיד, אם - - -

עדיין יש פערי אינפורמציה. כלומר, אדוני מניח שאוטומטית יש לו רואה חשבון, עורך-דין - - -

אם הוא מנהל עסק של 10 מיליון, אני מניח - - -

הוא לא מנהל עסק. לא נעים לי לומר, לצורך העניין אני מכירה דוגמה מהחיים שלי, של אדם מבוגר, מאוד עשיר, במסגרת דברים אחרים שאני עושה במשרד המשפטים. נכון, האדם יושב על הרבה כסף, אבל עדיין בכובע שבו הוא מתנהל מול הבנק או מול גוף אחר, בסופו של דבר הוא עובד כאדם יחיד עם פערי אינפורמציה ופחות ידע. הייתי רוצה את כל היחידים בפנים - - -

אני אגלה לך סוד, אותו אדם שהוא עשיר, אלא אם כן הוא קיבל את זה בירושה, והוא יושב על זה כל הזמן, בדרך כלל יודע ומבין, אחרת הוא לא היה עשיר, הוא היה כבר מאבד את הכול בדרך.

לא נעים לי לומר, אדוני - - -

בדרך כלל. זו הסבירות היותר גדולה מאשר ההתארגנות.

אתה מכניס אי-בהירות, אדוני, לעולם של יחידים. גם לכתוב צרכן זו שאלה, שהוא לוקח הלוואה - - -

לא אכפת לי שנכתוב "יחיד או עסק עד סכום מסוים". לי לא אכפת. לא חשוב.

להגביל רק את העסק.

רק את העסק, אבל שם המשמעות היא שגם עסקים קטנים, נניח פחות מסכום שנקבע, גם הם זקוקים להגנה. כאן כתוב רק יחיד.

זה פשוט יכניס אי-בהירויות.

לא אכפת לי להשאיר יחיד ותאגיד שמחזור העסקים שלו אינו עולה נניח על 5 מיליון או 3 מיליון – תיכף נחליט – כל אלה זקוקים להגנה, והם נכנסים בפנים.

עסק, לא תאגיד.

עסק.

זה רלוונטי כי גם עוסק מורשה צריך להיות בפנים.

עסק, בסדר.

רוני, לכתוב עסק?

אם אנחנו כותבים "עסק", לדעתי זה כן מכניס. זה גם עולה לנו בהרבה סוגיות אחרות, למשל האם אדם שיש לו חנות חשמל לצורך העניין, והרכב שלו זה הרכב המשפחתי יחד עם הרכב העסקי. אני לא יודעת אם זה מקום נכון להיכנס לשם.

כתבנו "יחיד" - - -

תאגידים אני כבר יודעת לזהות, כי הם מאוגדים, אז יש לזה טוב ויש לזה רע.

מה זה תאגיד?

תאגיד זה מישהו מאוגד.

"עסק" – מה זה?

לצורך העניין חברה, לצורך העניין עמותה - - -

מה ההבדל בין עסק לתאגיד? תגידי את ההבדל, ואז אני אדע.

עסק יכול להיות גם אדם פרטי שעדיין לא הגיע לרמה כזאת שבה הוא מנהל את חנות החשמל שלו באמצעות תאגידים. הוא לא הקים חברה.

חברה זה תאגיד?

חברה זה סוג של תאגיד.

ועמותה?

עמותה זה סוג של תאגיד. כלומר, זה מי שהוא כבר מגבש את זה כישות משפטית נפרדת.

אם כך למעשה, אם אני אומר יחיד, כל מה שלא יחיד זה תאגיד. מה ההבדל?

הצענו "וכן תאגיד מסוג התאגידים שקבע השר". ביקשנו להשאיר את זה עדיין בשיקול דעת, כדי שנוכל - - -

אני לא רוצה. אני רוצה לקבוע סכום, אחרת איך השר יחליט? הוא יחליט פעם כך ופעם כך? זה לא מגיע לשר, וזה נמצא - - -

אדוני, האם מטרידה אותך ההסמכה לשר או שמטריד אותך זה שאנחנו לא מכניסים תאגידים עכשיו?

מה שמטריד אותי שאני רוצה שתהיה הגנה. אני חושב שכל מי שמנהל מחזור, נניח פחות מ-3 מיליון, זקוק להגנה, ואני רוצה לתת לו את ההגנה. את רוצה לכתוב שהשר יקבע אם יש לו יותר מ-3 מיליון או פחות מ-3 מיליון? זה לא שייך.

השר לא יודע.

ברגע ששמתי סכום, אין לי בעיה. אם השר חושב, אם קבענו 3 מיליון נניח, שיש מישהו שיש לו 4 מיליון, אבל במקרה הספציפי הזה הוא גם צריך הגנה, זה סיפור אחר, אבל אני רוצה קודם כול לקבוע את הכלל, ואחר-כך אם יש החרגה אפשר לדבר עליה. קודם כול צריך לקבוע את הכלל, מה אנחנו חושבים שפחות ממנו זקוק להגנה. יחיד יהיה יחיד, תאגיד – תאגיד. ליחיד לא נעשה הגבלה כמו שאת אומרת ולתאגיד כן נעשה. הכוונה שתאגיד, פחות מ-3 מיליון, או 5 מיליון – תיכף נדבר על זה – נכנס למסגרת הזאת. אם תרצי אחר-כך סעיף החרגה, שיכול להיות שהשר יחשוב שבמקרה הספציפי הזה התאגיד, למרות שהוא עבר את הסכום שקבענו, זקוק להגנה, אפשר לעשות איזה החרגה, אבל קודם כול נקבע את הבסיס.

אדוני, אני מציעה שנשמע את התייחסות הוועדה ונשקול את זה.

אנחנו נקבע, ואני אתן לכם לשקול. אם תחזרו ותגידו שזה מהפך, אז נדבר על זה.

אנחנו חוששים שבתנאים כרגע שהצענו, אנחנו לא יכולים להבטיח להשתמש בהסמכה הזאת באופן כזה שאם הריבית תהיה איפה שתהיה – כל פתרון שיוחלט, צריך להבין את ההשלכה שלו על התאגידים.

נניח את מגדירה תאגיד עד 5 מיליון שקל. סתם נניח.

לצורך העניין, תיאורטית, אם הריבית נמוכה יותר ממה שהצענו, יכול להיות שהפעילות של העסקים תוגבל יותר, ויש לי אינטרס מאוד חזק להגן על יחידים, ואותו אינטרס שיש לי להגן על תאגידים, כמה שהם חזקים, זה עדיין יפגע בפעילות שלהם, והם ישלמו מחירים. הם עשויים לשלם מחיר כבד יותר ואלה השיקולים שאנחנו רוצים לבחון שאנחנו לא עושים בהם טעות פה. אם הוועדה היתה אומרת שתקרת הריבית היא כמו בסלובניה חס ושלום, 428%, כנראה זה לא היה משנה.

אולי כשנגיע לריבית נחזור גם - - -

אני מציעה שנשמע את ההתייחסויות, כי אנחנו לפחות לא מכירים - - -

נשמע את ההתייחסות. עודדה.

אם קובעים מחזור פעילות עד 5 מיליון או איזה סכום, צריך לראות איך המלווה ידע מה מחזור הפעילות של הלווה הזה, כי יש פה עבירה פלילית - - -

סליחה, לא שמעתי אותך.

אם קובעים תקרה של מחזור פעילות של התאגיד, עד 3 מיליון או 5 מיליון, צריך לראות מה המנגנון, איך המלווה ידע מה מחזור הפעילות של אותו לווה, כדי שהוא ידע אם הוא כפוף לתקרה שתיקבע או לא, וזה לא דבר פשוט. יש לנו מנגנון כזה בחוק הבנקאות או בכללי עמלות, אני לא זוכרת בדיוק איפה זה כתוב, לגבי בנקים איך בדיוק עושים את זה, אבל זה מנגנון, זה משהו שצריך יהיה להתייחס אליו פה.

אוקיי. נחשוב לישיבה הבאה בדיוק איך עושים את זה.

הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות באה להגן על נוטלי הלוואות יחידים, כאלה שלווים כסף לניהול משק הבית. היא לא באה להגן על אלה שנוטלים הלוואות למטרות עסקיות, שלוקחים סיכון וסיכוי, כאלה שיכולים להרוויח. נראה לי שלא זאת מטרת החוק. יש המון עוסקים - - -

הבנתי ממה שמדובר גם על עסקנים קטנים, לעזור להם.

השאלה מה קטן.

נגדיר, אבל זו לא הגדרה שאתה אומר דווקא יחידים, גם עסקים. בעל מכולת שמפרנס את משפחתו – גם הוא.

אדוני, החוק בא להגן על נוטלי הלוואות, כאלה שצריכים לאוניברסיטה לילד וכאלה שצריכים למשקי הבית, לא כאלה שלוקחים כסף לעסק ורוצים להשקיע כרגע, שאם הוא ירוויח הוא לא ייתן דיבידנדים לאף אחד, ואם הוא יפסיד כך וכך. נראה לי שלא זאת מטרת החוק.

יחידים – יש לי המון לקוחות יחידים שמבצעים עסקאות במאות אלפי שקלים מטעמי נוחות, כי רואה חשבון המליץ להם עדיין לא להתאגד ולהפוך חברה בע"מ, הם עדיין יחידים. האם אלה צריכים להיכנס תחת הגדרת יחיד? הם מגלגלים, לא 20 מיליון, אדוני, 60 מיליון, והעברתי לרוני ממשרד המשפטים. השאלה הנשאלת היא מה הוא מחזור, מה ההגדרה של מחזור, האם די בהצהרת הלקוח מה המחזור שלו, איך אני באמת יכול לדעת.

לדעתי צריך לבחון אדם אם הוא יחיד או עוסק, גם הרשויות למטרת דיווחים עשו הבחנה מהו יחיד, מה הוא עוסק. אדם שמקור הכנסתו ממשכורת, לדעתי הוא יחיד. אדם שמקור הכנסתו מעסק, עוד פעם אם זה מיליון שקל 2 מיליון, אפשר להכניס אותו כיחיד, אבל 3 מיליון ומעלה, אדוני צודק, זה כבר לא אותו יחיד. אותו אדם מעל 3 מיליון, יש לו יועצים, רואי חשבון, עורכי-דין. אני חושב שלא צריך להכניס אותו.

אתה בא למעט, אתה רוצה גם ביחיד לקבוע תקרה ועסק בכלל לא להכניס.

ברור.

נקודה ראשונה, אני מצטרף לבקשה, אני פשוט חושב שצריך להוסיף הגדרה למחזור עסקים, כדי שנדע איך אנחנו מחשבים את זה.

נבדוק איך עושים את זה.

נקודה נוספת, והיא חשובה מאוד, שמלכתחילה חשבנו שהוספת התאגיד והחלת איזו הגבלה או סכום מסוים, היא כבר כברת דרך לכיוון הלוא נכון, כי תאגידים לא נדרשים להגנה. ולכן ככל שייערך דיון לגבי הסכום שנדרש לקבוע כאן, אנחנו חושבים שזה דיון מהותי מאוד, וברגע שהוא ייערך, נבקש כמובן להגיב לגביו ולקבוע סכום נמוך מאוד, כדי שהוא לא ייחשב כעוסק.

לצד זה אנחנו באים ומבקשים לתקן עיוות היסטורי, וכאן להכניס גם את העוסקים המורשים, שלהם יכולים להיות עסקים, בדיוק כמו כל תאגיד אחר, הם יודעים להגן על עצמם, הם נכנסים בדיוק כמו תאגיד, כך שבהגדרה שתיכלל כאן, בכל מקרה היא צריכה לכלול גם את התאגידים וגם את העוסקים המורשים, או כפי שאנחנו מבקשים מלכתחילה להחריג גם את התאגידים וגם את העוסקים המורשים, שהם בפני עצמם מנהלים עסקים. אני מקווה שאדוני שמע.

שמעתי, אבל אני צריך לעשות הפסקה של חצי דקה, ברשותכם. אין לי אף אחד שיחליף אותי פה. ברשותכם חצי דקה, אז אני אשמע אותך יותר טוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:49 ונתחדשה בשעה 11:51.)

אני מחדש את הישיבה. האם תוכל לחזור על הדברים שלך?

ודאי. אני רק אשלים את הנקודה האחרונה, לדעתי היא המהותית. היה שנידרש לדון כאן לגבי הסכום שיקבע מי ייכנס לחוק הזה, ולגביו תחול ההגנה, נבקש להגיב על זה, כי אנחנו חושבים שזה צריך להיות סכום נמוך משמעותית, בטח מהסכום שקבוע כרגע בנוסח שפורסם באתר הוועדה. זה צריך להיות סכום משמעותית נמוך.

בכל מקרה אנחנו חושבים שהגנה לא צריכה לחול, לדעתנו היא לא היתה צריכה לחול ואין צורך בהצעת החוק לתקן את זה על תאגיד מלכתחילה. אבל מקום שבו ייקבע שזה יחול על תאגיד, אכן להוריד את הסכום. לצד התאגיד אנחנו חושבים שגוף נוסף שאינו נדרש להגנה הוא כל עוסק. תאגיד לא כולל עוסק מורשה. עוסק מורשה זה מישהו שיכול לנהל עסק, אגב, בסכומים גבוהים משמעותית מסכומים שמנהל עסק שהוא תאגיד, אבל הוא נכלל תחת יחיד לכאורה, כי יחיד הוא זה שמקבל את מספר העוסק מורשה, ולכן אנחנו חושבים שגם את זה צריך להחריג.

תודה.

אני דווקא חושב קצת אחרת. צריך לזכור שמטרת החוק דווקא להגן על החלשים. אם נסתכל על הדיווח של הפיקוח על הבנקים, מסתבר שהערבויות הגבוהות ניתנות דווקא ליחידים ולעסקים קטנים, ולכן יש חשיבות כן לעזור. לא לקבוע תקרה על יחידים בפירוש, אבל גם לעזור לעסקים קטנים. אומנם זה לא מה שאני אמור להגן עליו, אבל אני חושב שחשוב להגיד את הדבר הזה.

טוב.

אני חושב שהדיון הנכון הוא לקבוע מה קטן ומה גדול פה, והכוונה פה להגן על המורה הפרטית בפנסיה ולא על איש העסקים שלווה כספים כדי לקנות אופציות - - - כדי להגן על הייבוא שלו.

ברישום תאגיד בן-אדם מבקש מהמדינה כמה דברים, הוא מבקש הגנה כנגד אחריות אישית, את ההגנה של אחריות מוגבלת, הוא מבקש את היכולת לנהל את הדוחות הכספיים שלו על בסיס מצטבר ולא על בסיס מזומן, והוא מבקש את היכולת ליהנות ממשטר מס שונה לגמרי. שלושת הדברים האלה הם מהלכים עסקיים מאוד-מאוד מתוחכמים. אני טוען שחזקה על כל מי שבחר לרשום תאגיד, בין אם זה כדי להחזיק את הבית שלו ולא לרשום את זה על שמו האישי ובין אם זה ניהול עסק של מיליון שקל או 100 מיליון שקל, הוא בהגדרה מספיק מתוחכם להבין את תנאי האשראי שלו, כי אם הוא לא מספיק מתוחכם להבין את זה, הוא בטח גם לא מספיק מתוחכם להבין את משטר המס ואת הגבלת האחריות. זו טענה ראשונה, ואני חושב חד-משמעית שתאגידים לא היו כלולים בדבר הזה, וזה צריך להישאר כך.

דבר שני, אני לוקח את המספר של 100,000 שקל לחודש, ואני מחפש אנשים שמכניסים יותר מ-100,000 שקל לחודש. ראש הממשלה – לא. נשיא בית המשפט העליון – לא. יושב-ראש הכנסת – לא. מנהל בית חולים – אולי. ומזה אני מבין שכל מי שמכניס מעל 100,000 שקל, בין אם הוא עושה את זה כשכר ובין אם הוא עושה את זה כי יש לו מכולת שכונתית מאוד טובה ואיכותית שעובדת בהיקפים מאוד גדולים ומסודרים, הוא מספיק מתוחכם להבין את התנאים של ההלוואה. אם הולכים לכיוון של רף, רף של 1.2 מיליון שקל בשנה של מחזור, זה די והותר להבטיח שמי שקיבל את ההלוואה הוא מתוחכם, כי זה בלתי נתפס שמישהו יגיע לרמת הכנסות כזאת אם הוא לא מספיק - - -

אדם שמוכר שואבי אבק, כל שואב אבק עולה 5,000 שקל, והוא מוכר 20 בחודש. הוא עובר את הרף שלך, גם אם הרווח שלו מאוד-מאוד קטן.

תעשו קצת בדיקה ומחקר בעצמכם. אני עובד עם אלפי עסקים, אני רואה את זה, זו משימה מאוד-מאוד קשה להגיע ל-100,000 שקל מחזור.

על מחזור אתה מדבר, לא רווח.

נכון, אבל מחזור מכירות של 100,000 שקל בחודש יש לכמה עשרות אלפים בודדים במדינה. זה מאוד-מאוד קשה. מרבית העסקים מגיעים לכמה עשרות אלפים ונעצרים שם או נופלים. זה רף כניסה מאוד-מאוד גבוה. כדי להגיע לזה, הוא צריך חנות, הוא צריך ספק שואבי אבק, הוא צריך פרסום, הוא צריך דוחות כספיים, זה מאוד מורכב להגיע להיקפים כאלה, זה לא פשוט.

הנקודה האחרונה שלי, והיא הכי חשובה פה - - -

הוא צריך למכור שואב אבק אחד ביום.

- - - היא חשובה בכל הדבר הזה. החוק הזה נוסח במקור, וכמו כן כל התיקונים שלו, כחוק שמגן על אשראי צרכני. הוא לא נותן את הדעת בכלל על אשראי עסקי. אני אתן דעה פשוטה ובוטה, לקוחות גם של בנקים, גם של חוץ-בנקאיים עסקיים פותחים מסגרת אשראי, חותמים על הסכם מסגרת וברמה יומית לפעמים מבצעים חמש ועשר פעולות של לקיחת הלוואות וסגירת הלוואות, זה נעשה טלפונית, זה התנהלות בשגרה. החוק לא מתייחס בכלל לסוגיה הזאת. יש עסקאות של חלוקת סיכונים בעסקאות, כשהתמחור מבוסס הצלחה, יש עסקאות של מתן אופציות מורכבות בתוך עסקאות, כשאי-אפשר בכלל לעקוב אחרי התמחור של האדם הפשוט – החוק לא מתייחס לכל הדברים האלה.

אני יכול לשבת פה שעתיים ולתת לכם דוגמאות של פעולות אשראי עסקיות שהחוק לא מתייחס אליהן. אם רוצים להחיל אותו על תאגידים או אם רוצים להחיל אותו על גופים עם מחזורים מעל מיליון שקל בשנה, צריך לעצור את הדיון, לקחת עשרה צעדים לאחור ולכתוב מחדש את כל החוק הזה בהסתכלות של אשראי עסקי, להקים ועדה שתהיה מומחית באשראי עסקי ושהיא תבחן איזה תנאים צריכים בחוק שמפקח על שיעורי ריבית ותנאים של אשראי עסקי, כי זה עולם אחר לגמרי.

המפקח, משרד המשפטים, כל מי שפעל בזה, לא נתן את הדעת בכלל לאשראי עסקי כשהוא כתב את החוק, לא במקור ולא בתיקון. ולכן ניסיון להרחיב אותו על-ידי מתן סמכויות למשרד המשפטים פתאום לקבוע שזה יחול גם על תאגידים עם מחזורים של 20 מיליון שקל, או 5 מיליון שקל או 3 מיליון שקל, זה קטסטרופה עבור המשק, זה קטסטרופה בזה שתינתן הגנה לטייקונים שלא צריכים הגנה ותמנע מבנקים וחברות אשראי חוץ-בנקאיות לתת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים שצריכים את האשראי הזה לצמיחה, כי התנאים הם כה מוגבלים.

אני מוחה על כל הדבר הזה וטוען שצריך להשאיר את התאגידים לגמרי בחוץ ולקבוע רף על הפרטיים של 100,000 שקל לחודש או 1.2 מיליון שקל בשנה, ומעל זה שהחוק לא יחול.

כל אחד מדבר מהרהורי ליבו, בעקבות העסק שהוא עושה. אני מבין שמטרת החוק זה לתת הגנה. כלומר, יש כאן כמה מטרות. מטרה אחת היא להגדיל את האשראי, להגדיל את התחרות וגם לתת הגנה לאותם אלה שזקוקים להגנה. אני לא בטוח שכל מי שיש לו עסק, לא חשוב מה, הוא כבר יודע להגן על עצמו.

מה זה להגן על עצמו? גם אם הוא מבין מה הבנק עושה לו, הוא צריך את הכסף ואין לו עם מה להתמודד מול הבנק – כשיש לך מחזור גדול, הבנק רוצה אותך, אז הבנק מוכן להוריד, אבל כשיש לך מחזור קטן, גם אם אתה מבין, נניח שאתה מבין, איך תתמודד מול הבנק? הבנק יגיד לך: אתה לא רוצה, לך, לא צריך אותך, אתה רק גורם לי טרדה, ואנחנו רוצים גם להגן על אדם כזה.

מה זה נקרא הגנה? יצאת מתוך הנחה שבהגנה הכוונה מישהו שיש לו חוסר ידע, ואנחנו מגנים עליו, שזה נכון, אבל יש עוד הגנה, שהוא יודע והוא מבין, אבל אין לו ברירה, אין לו עם מה להתמודד. נניח הבנק אומר לו: אדוני, אני עושה לך טובה בכלל, אתה סתם גורם לטרדה. מה הוא יכול להגיד? הוא אומר: אני מבין שהולכים כאן לקחת ממני ריבית גבוהה ואני לא רוצה, אבל אין לי מה לעשות. לכן אנחנו באים גם להגן לא רק על מי שאין לו ידע, אלא גם על מי שאין לו כוח מול המלווה, כי הוא קטן, וכשהוא קטן, לא צריך אותו, אומרם לו: אני עושה לך טובה, אתה לא רוצה, לך, ואז אין לו ברירה. וגם עליו אני רוצה להגן. לכן הטיעון שאתה אומר שכל אחד יודע, מכסה חצי אחד של ההגנה, אבל את החצי השני הוא לא מכסה, ואנחנו רוצים גם עליו להגן.

אדוני, אתה צודק בדבר הזה אבל המיקוד על המחיר מבחינת בעלי העסקים הוא לא המיקוד הנכון. הוא המיקוד, נקרא לזה, "היהודי הטיפוסי הראשוני", שאני אתמקח על המחיר, וכנראה שצריך לקבל מחיר יותר טוב וכנראה שמקפחים אותי במחיר. בתור מי שנתן אשראי לאלפי עסקים לאורך השנים, המחיר הוא לא באג'נדה שלהם בכלל, ההיקף הוא האג'נדה.

הבעיה של העסקים הקטנים והבינוניים בישראל זה היקף האשראי שהם מקבלים ולא מחיר האשראי. על מנת להגדיל את עוגת האשראי ולהגדיל את ההיקף, מה שיביא לצמיחה במשק, נדרשת תחרות בין המלווים במשק, וכל המהלכים שקורים שם מעודדים את זה - -

אני מסכים אתך ולא מסכים אתך.

- - אבל החוק הזה עומד לכבול למלווים האלה את הידיים ולהגביל את התחרות, לא לפתוח אותה. במקום לעודד תחרות ולהיטיב עם המשק, החוק הזה במתכון הנוכחי עומד לפגוע במשק, להגביל את התחרות, כי הוא יוציא את התיאבון מהמתחרים להיכנס לענף.

אתה שוב מסתכל על צד אחד של המטבע ואני מסתכל גם על הצד האחר, שאותו אחד קטן, א', לא ייתנו לא, ו-ב', הבעיה היא לא רק כמות האשראי, כי לפעמים אתה נותן למישהו באשראי גבוה, בריבית גבוהה, והאיש יפשוט את הרגל. הוא יפשוט את הרגל, כי הוא לא יהיה מסוגל לעמוד בזה. הוא ייקח את זה כי אין לו ברירה, אבל אז הוא יפשוט את הרגל, ואנחנו לא רוצים להגיע לזה. לכן אנחנו צריכים ברמה מסוימת להגן עליו, לא רק בכמות האשראי, אלא בגובה של האשראי.

החוק הזה לא מתמודד עם הסוגיה הזאת, הוא לא מתמודד באיזה היקף נותנים - - -

אנחנו רוצים שהוא גם יתמודד עם הפן הזה של העניין. אם כבר נכנסים לחוק, רוצים להגן על האיש מכל ההיבטים.

כרגע הוא עומד להגביל את התחרות ולצמצם את העסקים הקטנים.

אנחנו צריכים לסיים ב-12:00 ולהתחיל את החוק השני. נעצרנו פה. התקדמנו למעשה רק בשתי הגדרות, כי האחרות זה לא הגדרות בפועל. זה לא מנבא טוב.

אפשר לעשות את הדיונים מ-18:00 בערב עד 22:00 כמו חוק נתוני אשראי.

רן, זו לא הבעיה הזאת, הבעיה שאני נותן להרבה לדבר על אותו נושא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03.