הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

אורי מקלב

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

משה גפני

אורלי לוי אבקסיס

מיקי לוי

חגי מזרחי
–
ממונה תחום איסור הלבנת הון רשות מיסים, משרד האוצרערן יעקב
–
משנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצררון חכם
–
סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, משרד האוצרגיא גולדמן
–
עוזר ראשי מחלקה משפטית רשות המיסים, משרד האוצריפעת סלטנוביץ'
–
מנהלת תחום חקר ביצועים רשות מיסים, משרד האוצרזאב שלום ציגלברג
–
ממונה היחידה למלחמה בסמים, משרד האוצרדורון סמיש
–
רפרנט ממשל ומנהל באג"ת, משרד האוצרניר אמסל
–
רפרנט אגף תקציבים, ממשל ומנהל, משרד האוצרשלמה אסטרוגו
–
מנהל אגף א חקירות רשות המיסים, משרד האוצריהודה שפר
–
המשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטיםרובי גינל
–
משנה למנכ"ל, התאחדות התעשייניםירון גינדי
–
נשיא לשכת יועצי המס, לשכת יועצי המסרונן ניסים
–
מח' משפטית, בנק ישראלג'ק בלנגה
–
יו"ר ועדת המסים והקשר עם רשויות המס, לשכת רואי החשבון בישראליזהר קנה
–
נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראלעדי גרינבאום
–
יועצת משפטית, לשכת רואי החשבוןעמיחי טסלר
–
יועץ הנשיא, לשכת רואי החשבון בישראלתימור בלן
–
עו"ד, איגוד הבנקים בישראללבנת קופרשטיין -דאש
–
עו"ד, איגוד הבנקים בישראליובל כהן
–
רו"ח, איגוד הבנקים בישראלניצן וולקן
–
הרשות לאיסור הלבנת הוןחור אוריאל ניזרי
–
לשכת עורכי הדין, ממונה חקיקהרן מלמד
–
סמנכ"ל, עמותת ידידיואש בן-יצחק
–
סמנכ"ל, עמותת ידידאורי גולדמן
–
סמנכ"ל, עמותת ידידעמרי מילמן
–
סמנכ"ל, עמותת ידידערן עואץ'
–
סמנכ"ל, עמותת ידידניר גונטז
–
סמנכ"ל, עמותת ידידעקיבא וייס
–
כתב אתר חדרי חרדים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הילה לוי

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא: הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015. זה החוק שאנחנו דנים בחלק האחד שלו. החלק השני זה עבירות המקור.

כפי שכולנו זוכרים או יודעים, רשות המסים רוצה, ובצדק, להילחם בהון השחור שהוא גדול מאוד במדינתנו. לכן היא העבירה לנו הצעת חוק.

גם אין מאיפה לכסות את כל הכספים הקואליציוניים, אז צריך.

יש עודף של 3.9 מיליארד.

זה מה שאני אומר.

יש עודף, לא צריך.

לכן קיבלנו הצעת חוק. הסברתי כבר כמה פעמים לאוצר, בגלל המשרדים האחרים כמו המשרד לביטחון הפנים ואחרים, שמבחינתנו אנחנו מוכנים להיות שותפים ולתת כתף למאבק, אם זה לטרור ואם זה לאלימות ואם זה להון השחור. מוכנים בהחלט, זה חשוב. מצד שני יש לנו עיקרון נוסף שחשוב לנו, שהוא כמה שאפשר לשמור על הפרטיות של האדם ועל כבודו של האדם. בין שני הקטבים האלה אנחנו צריכים לנוע.

הצעת החוק שהוגשה היא הצעת חוק שלהערכתי אולי נותנת פתרון במידה מסוימת למאבק בהון השחור, אבל ודאי שהיא פגיעה לא מידתית בכל מה שקשור לפרטיות של האדם. לכן דחיתי את ההצעה על הסף. מאחר והצעת החוק של האוצר הייתה, לדעתי, לא מידתית והייתה בה פגיעה בפרט באופן לא מידתי, דחיתי אותה ולא הסכמתי בכלל לקיים דיון על זה, עד שנגיע לאיזושהי הבנה והסכמה. ניסיתי לבנות מתווה שלהערכתי, אם הוא יתממש, מצד אחד כן נוכל לסייע במאבק בהון השחור ומצד שני תהיה פגיעה מידתית מאד – נגיד שפחות – בפרטיות. במקום לדון בנוסח הכחול אני רוצה לנסות להציג את המתווה כפי שאני רואה אותו, ואני מציע שעליו נקיים את הדיון. בעקבות הדיון פה אני אנסה – או אני או רשות המסים – להכין הצעה בנוסח הזה שעליה אפשר יהיה להגיש הסתייגויות. רק לגביה נקיים הצבעה.

אני רוצה להציג את המתווה. הצעת החוק מורכבת משני חלקים. היא מורכבת מזה שהבנקים ידווחו לרשות המסים על כל החשבונות העסקיים מדי חודש בחודשו, ורשות המסים תשווה את זה לפעילות.

אתה מציג עכשיו את המתווה החדש?

לא. אני אומר מה ההצעה ואני אומר אחר-כך מה אני משנה. החלק הראשון מדבר על החשבונות העסקיים ואומר שהבנקים ידווחו על כל החשבונות העסקיים מדי חודש בחודשו.

היה שם איזשהו סעיף שפתח את זה גם לפרטיים.

אורלי, רגע. אמרתי שהחלק הראשון הוא זה והחלק השני הוא לפרטיים. אני הולך לדבר על שניהם. המתווה שבו שאני רוצה שנדון הוא שראשית, כל החלק הראשון נמחק. נקודה. אין חשבונות עסקיים, הבנקים לא ידווחו לרשות המסים. גם הם לא צריכים את זה ואין צורך בזה. החלק הראשון יימחק כולו. לגבי החשבונות הפרטיים, אני אנסה להציג את המתווה שאני מציע, שלגביו נקיים דיון. בעקבות זה ננסח להציע נוסח.

רק אם תוכל להגיד באיזה בית כנסת הם צריכים להתפלל, אותן קבוצות.

הבנתי.

מה אתה מסתכל עליי, אלעזר? אתה לא יודע? אז תכף תשמע. על זה אמר שלמה המלך בקהלת: יוסיף דעת יוסיף מכאוב. היה יותר טוב לו לא הייתי יודע.

אני לא יודע על מה - - -

תגיד מה נשאר. החשבונות העסקיים ירדו. זה לברכה. בסדר.

אני שמח. משה, אני לא יודע איך זה בוועדה שלך, אבל פה אנחנו נוהגים שכאשר אחד מדבר, השני רושם ואחר-כך הוא יקבל רשות דיבור.

אה, סליחה. אני חוזר בי.

וכשאתה תדבר אני אשמור על זכותך.

לגבי הפרטיים – בשיחות עם גופים שעוסקים בדבר הזה, יש חשד סביר וגם יותר מחשד סביר שאם יש הון שחור, הוא לא יימצא בעסקיים – ... אותם בין כה וכן מחקנו ואין צורך – אלא יימצא בחשבונות הפרטיים. ולכן אנחנו לא מוחקים גם את זה. במילים פשוטות, מוחקים כאילו את כל החוק. אלא מה? יש מתווה.

אני מבקש שתתנו לי לסיים את כל המתווה ואחר-כך אפשר יהיה לשאול ולקיים דיון. זה המתווה: קודם כל, רשות המסים צריכה לחשוב איזה אלמנט מבחינתה, אם יהיה לה אותו, זה יכול לעזור לה במאבקה בהון השחור, שיש בו פוטנציאל של הון שחור. אני אתן דוגמה ותנו לי רק לעשות את זה, כדי שנשמע את כל המהלך ואחר-כך נתייחס.

מצאו בכל העבודה שהייתה שכספים שיוצאים מהארץ ועוברים, נניח, לאיי קיימן, זה פוטנציאל להברחת הון, הלבנת הון או הון שחור.

ההעברה כשלעצמה היא חוקית?

כן, היא חוקית. רשות המסים אומרת, נניח, שהיא רוצה לדעת מהבנקים מי הם אותם אנשים פרטיים שהעבירו כסף לאיי קיימן. היא מעבירה את השאילתה הזאת. יהיה גוף שמורכב משלושה אנשים. לא כמו שכתוב פה אלא יהיה נציג אחד של רשות המסים, נציג אחד יהיה שופט בדימוס, שעסק בנושאים הכלכליים ונציג שלישי, מה שאני הצעתי, זה מי שהיה פעם מנכ"ל משרד האוצר או חשכ"ל האוצר או יושב-ראש אגף התקציבים, שמבין אבל הוא לא קשור יותר לכל התחומים האלה היום. הוא עוסק באקדמיה. יכול להיות גם רעיון אחר, נניח מי שהיה ראש השב"כ. מי שמבין. המשמעות היא שהוועדה הזאת מורכבת מאחד מרשות המסים ושניים אנשים אוביקטיבים לחלוטין.

מי ממנה אותם?

אחר-כך נגיד מי ממנה. אני רוצה קודם כל שנראה את העניין הכללי.

כשאתה אומר "אוביקטיבי" צריך לדעת מי ממנה.

אמרתי שאחד שופט בדימוס ואחר-כך נדבר מי ממנה.

תלוי מי ממנה.

נעסוק בזה. אני רוצה שנראה קודם כל שזה המתווה שאנחנו הולכים עליו ואז נדון גם בפרטים. כלומר, יהיו שלושה אנשים, שניים מתוכם אנשים אוביקטיביים לחלוטין, אנשים אמינים ורצינים שגם תחול עליהם חובת הסודיות. אליהם מגיעה השאילתה הזו והם עכשיו צריכים לבחון האם השאילתה הזו, משמעותה שצריכים להיכנס לחשבונות פרטיים מסוימים. הם צריכים לבדוק האם השאילתה הזאת טומנת בחובה פוטנציאל אמיתי של הון שחור, שמצדיק כניסה גם לחשבונות פרטיים מסוימים. הם צריכים לבדוק. לדוגמה, תהיה להם שאילתה כזאת: כל מי שקנה דירה בשנה האחרונה, אנחנו רוצים דיווח. להערכתי הם יזרקו את זה ויגידו: חבר'ה, אל תבלבלו את המוח. מה זה רלוונטי בכלל? לעומת זאת, אם תהיה שאילתה – כל זה דוגמאות סתם – מי העביר כספים לאיי קיימן?

במקום שהוועדה תקבע, בוא נקבע עכשיו מה לא.

אבל את איי קיימן הם יכולים לעשות היום גם בלי החוק.

זה נתון שיש לרשות המסים.

אז מה הם רוצים?

רגע, רבותי, עשו לי טובה.

לא, אתה לא יכול להביא דוגמה של איי קיימן בגלל שזה קיים. זה קיים.

רב משה, רגע, רגע. זאת סתם דוגמה שצצה לי. לא רלוונטי.

לא, אתה צודק. הדוגמה נכונה, החוק מיותר. דוגמה טובה.

הגוף הזה – חבר'ה, תתאפקו ואחר-כך תשאלו. הגוף הזה, השלושה האלה – רבותי, מספיק יש לי ויכוחים אתם.

אתה יודע שהזהות השלישית הכי חשובה כי הוא שובר שוויון.

וזה חייב להיות פה-אחד.

השלישיה הזאת מקבלת את השאילתה הזאת. היא יכולה להגיד שהשאילתה הזאת לא רלוונטית, קחו אותה. יכול להיות שהיא יכולה להגיד: אנחנו רוצים שתגדירו מאיזה סכום. כי אם מישהו מעביר כל חודש אלף שקל לאיי קיימן, אין בזה שום פוטנציאל להון שחור. זה לא רלוונטי ולא שייך. קחו את זה. תגדירו לנו סכום. נניח, כל מי שמעביר מאה אלף כל חודש. הם צריכים לוודא שהשאילתה תהיה מספיק עוצמתית מבחינת היכולת לאתר הון שחור, ששווה בגינה להיכנס לחשבונות מסוימים. אם היא לא אישרה את זה, חוזר, לא קרה כלום. אם היא אישרה את זה, אני שם עוד חסם: זה צריך לעבור ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא או המשנה שלו – לא פקיד זוטר או משהו, עם כל הכבוד – היועץ עצמו או המשנה בודק שוב את השאילתה הזאת ומסתכל בעיניים שלו האם השאילתה הזאת עם פוטנציאל מספק שמצדיק כניסה. אם הוא לא מאשר, העסק חוזר ולא עשו כלום. אם גם הוא מאשר ואומר: זאת אכן שאילתה טובה, היא עוברת עכשיו לבנקים, לגופים המוסדיים. כשהיא עוברת לבנקים, היא לא עוברת למנכ"לים או להנהלה או למנהלי הסניפים. היא עוברת לגוף סגור בכל בנק. אני מניח שבכל בנק יש גוף שעובד מול הרשות להלבנת הון. זה עובר לאותו גוף ואני אסביר למה. כי ברגע שמנהל סניף בנק יידע שמישהו בודק את החשבון של יעקב אשר – לא, סליחה, לא יעקב אשר.

תגיד לי, אתה בסדר, אתה?

ראובן משה. אם מנהל הסניף או הבנק יידע שבודקים את החשבון של ראובן משה, מאותו רגע, בלי קשר לכלום, הבנק כבר יפסיק לתת לו אשראי. לכן לא יהיה שום ידע למנכ"ל הבנק, למנהלי הסניפים וכו'. זה יהיה לגוף מצומצם, סגור, שעובד מול הלבנת הון. זה יהיה רק אצלו וכשהוא יקבל את השאילתה הוא יוציא ויעביר את כל מי שעונה לשאילתה הזאת. לדוגמה, אם נלך עם הנושא של איי קיימן, כל מי שבבנק לאומי העביר כספים מעל מאה אלף לחודש, הוא מוציא את השמות בלי שהבנק קשור לזה בכלל. הוא מוציא ומעביר. למי הוא מעביר את זה?

מי מעביר?

הגוף הזה שבבנק.

עובדי הבנק.

לא. אף אחד, כולל מנהל הבנק, לא יודע שבודקים וחושדים ושום דבר כדי שלא ייפגע אדם כל זמן שאין סיבה שייפגע. והם מעבירים את זה לרשות המסים.

מי המעביר?

תכף. ברשות המסים יש קופסה שחורה. הכוונה לשניים-שלושה אנשים שעוסקים בזה ואך ורק בזה. כל המחשוב, הכול מנותק מכול המערכת כולה. והם עוסקים אך ורק בזה בלי קשר לשום הדברים. לא יוצאת מהם שום אינפורמציה.

זה נשמע כמו חסמב"ה.

נכון.

מה נכון? עד עכשיו הייתי בטוח שאנחנו ברוסיה ועכשיו הגענו לצפון קוריאה.

אני רוצה לשמור על הפרטיות של האדם, כמה שאפשר. נניח הם קיבלו 200 שמות, הם מתחילים לבדוק. הם מוצאים שראובן משה הזה קיבל ירושה והוא מעביר כסף. הכול לגאלי, הכול בסדר. מוחקים אותו, אין עליו שום רישום ולא קרה כלום. מצאו שמלכיאל גרוס, נניח, הוא פועל רגיל שמרוויח משכורת רגילה וכו'. איך יש לו להעביר מאה אלף שקל כל פעם?

איך הם יודעים אם עוד לא הייתה שאילתה?

אני מסביר על כל המהלך של השאילתה. את לא עוקבת אחריי.

אני עוקבת לגמרי. אני עדיין לא הבנתי. השאילתה שהצגת הייתה כלפי אנשים פרטיים ולא כלפי קבוצה מסוימת.

איזו קבוצה? לא הצלחתי להבין. על מה את שואלת?

כל הסיפור של השאילתות זה לפי קבוצות.

אני אגמור את המהלך ואני אסביר לך שוב.

בנק לאומי העביר 200 שמות שונים על השאילתה. עכשיו זה מגיע לקופסה שחורה ברשות המסים והיא מתחילה לבדוק שם-שם. היא מוצאת שראובן משה העביר כסף וזה בסדר. הוא קיבל ירושה והוא העביר והכול בסדר. הוא נמחק ולא קרה כלום. הוא כאילו לא עלה בכלל לדיון. הכול נמחק ואין שום רישום.

איך הם ידעו שהוא קיבל ירושה?

הם בודקים.

הוא נדרש להגיע. ככה לגבי בר-מצוות, חתונות, בריתות. תעשו רף.

לרשות המסים יש יכולת לבדוק שמית את הדברים. נניח הם מצאו שמלכיאל גרוס עובד בתע"ש והמשכורת שלו 8,000 שקל, ופתאום הוא מעביר באופן קבוע מאה אלף לאיי קיימן. אז הם מעבירים את זה לחוקרים של רשות המסים להתחיל לבדוק את זה. זה המהלך. בסופו של דבר, אין רישומים ותוך שלושה ימי עבודה המאגרים נמחקים. בסופו של דבר, מי שיעלה וייבדק הוא רק מי שבכל התהליך מצאו שאין סיבה הגיונית מאיפה יש לו, ובכל אופן הוא עשה את זה. רק לגביו יתקיים החשד. כל האחרים לא נמצאים, לא קרה כלום, הם אינם, לא נכנסו לשום דבר. זה המהלך שאני מציע ואם הוא יתקיים בדיוק על כל תחנותיו, אני חושב שמצד אחד נותנים אפשרות לרשות המסים להיאבק בהון השחור, אבל מצד שני יש כאן סופר-סופר הקפדה להימנע עד כמה שאפשר מפגיעה בפרטיותו של אדם, אלא אם כן הוא באמת עוסק בהון שחור. זה משהו אחר ואותו אנחנו כן רוצים לתפוס. אבל כל מי שלא, ייפלט בדרך ובכלל לא ייכנס למסגרת.

ומאיזה סכום זה מתחיל? מה הרצפה?

לא איזה סכום, תלוי באיזו שאילתה ותלוי במה. ג'קי, לא עכשיו. זה תלוי בשאילתה ובמה שאופייני לשאילתה. אם מדובר על העברה לאיי קיימן, אם הייתי בצוות הייתי שואל: החל מאיזה סכום. לעומת זאת, אם ידובר על העברה קבועה, נניח כל חודש 10,000 שקל, זה סיפור אחר. אנחנו יודעים שהעברה קבועה רציפה וכו', זה גם יכול לעורר חשד.

איך אתה מכניס את זה לגוף החוק? אתה נותן פה דוגמאות שאי אפשר לעגן בחקיקה.

הם צריכים ליצור שאילתה, שצריכה להיות פוטנציאל לאתר הון שחור שכן יאפשר להיכנס. מי יבדוק את זה? הקמתי גוף של שלושה, שאליבא דכולי עלמא הוא גוף רציני, עוצמתי, שאם הוא חושב שזה לא פוטנציאל מספיק, הוא יידע להגיד לרשות המסים: קחו את זה הביתה. את השאילתה הזאת אנחנו לא מאשרים.

שאילתה, כמו, לדוגמה, לגבי כל החשבונות של כל החד-הוריות במדינת ישראל, זו שאילתה קבילה?

השתגעת?

למה לא? הם יכולים להגיד: הן חד-הוריות שמעלימות מס.

למה את שואלת "למה לא"? עשי לי טובה. באמת, נו.

בוא נלך לשם, למה לאי קיימן? בוא נלך לחיים הפשוטים של האנשים הפשוטים.

אם הייתי בוועדה של השלושה, הייתי מחזיר את השאילתה מידית.

אתה, אתה, באופי שלך.

אבל לוקחים שלושה אנשים, שופט.

למה? יגידו ברשות המסים שיש פה פוטנציאל.

איזה פוטנציאל?

לאימהות חד-הוריות יש אינטרס לקחת גם את הקצבה וגם לעבוד בשחור. יש פה פוטנציאל. אדוני היועץ המשפטי, אני לא צודקת? ייתכן דבר כזה?

אני לוקח שופט.

מה שופט? שופט, שופט. זה זה שפסק על המקוואות? מה שופט? הוא דואג לחד-הוריות? יש שופטים שלא דואגים.

אוי, באמת. נו, עשו לי טובה.

מה זה "אוי, באמת"? כן.

אם אתה חושב שהוא יאשר שאילתה על כל החשבונות של חד-הוריות - - -

אתה אומר "שופט" כאילו השופט רגיש לנושאים החברתיים.

חד-הוריות הן פוטנציאל להעלמת מס.

איזה פוטנציאל יש פה?

הם יגידו.

מי יגיד? והיועץ המשפטי גם יאשר את זה, נכון?

אני לא יודעת. תלוי איך תעטוף את זה.

אני מראה לך שיש כאן שתי תחנות, ששאילתה כזאת לא תצא אפילו מרשות המסים.

בשביל מה צריך את זה?

כי אתה רוצה להילחם בהון השחור.

לרשות המסים יש הכלים לזה.

אין לה את הכלים האלו. טמון בחשבונות האלה חשבונות של הון שחור.

גופים עסקיים ירדו. יפה, זאת ברכה. לכל האחרים יש שאילתות עם קופסה שחורה, חסמב"ה, כל מה שאמרת. אז מה נשאר? במי נלחמים בהון השחור?

בחשבונות הפרטיים. אם כבר טמון הון שחור זה בחשבונות הפרטיים. את זה המומחים אומרים לך. אני אומר שוב, שמתי כאן שני חסמים שאם כל אחד ייצא מתוך הדעות הקדומות ויסתכל באמת, אם שאילתה עוברת את שני החסמים של הוועדה, שהיא אוביקטיבית - - - אני אומר שוב שאני לא יודע אם רשות המסים תעמוד על הרגליים האחוריות, אבל זה התנאי.

ההחלטות צריכות להתקבל פה-אחד?

לא, צריך ברוב, אבל יש רק אחד מרשות המסים. הם רצו בהתחלה שניים, אבל אין. יש אחד מרשות המסים ושניים אוביקטיבים. אני חשבתי על שופט, אבל אם למישהו יש הצעה אחרת, לא אכפת לי. אנשים אוביקטיביים שמתמצאים, שמבינים.

דיין, דיין.

יכול להיות דיין.

לא, אני לא מציע. סתם אמרתי לך. אני נגד החוק.

אני אומר שוב שאחרי ששאילתה כבר תצא ורשות המסים תחשוב עשר פעמים לפני שהיא מגישה שאילתה – הרי היא לא רוצה להתבזות – אם היא תעבור את השלישיה הזו ואחר-כך תעבור את היועץ המשפטי לממשלה, הוא עצמו או המשנה שלו, לא פחות מזה, שאילתה כזאת, לדעתי, היא שאילתה ראויה להמשיך הלאה את הדרך. שוב, גם בכל הדרך כולה אף אדם לא נפגע בינתיים כהוא זה. אף אחד לא יודע על זה, אלא רק אחרי שעוברים את הקופסה השחורה ובודקים. מי שאין שום חשד, ייצא ולא קרה כלום. רק מי שמתברר שבאמת יש בו חשד אמיתי, הוא יעבור לחוקרים של רשות המסים שתעשה את החקירה כמו בכל מקרה רגיל.

אני חושב שאם זה יהיה המתווה ברשות המסים, אם נלך על זה הם יצטרכו לקבל את המתווה הזה. אני חושב שזה מאפשר להם כן להיאבק בהון השחור מצד אחד, ומצד שני יש כאן שמירה גדולה מאד על הפרטיות של האדם כי אנחנו רוצים כן להילחם בהון השחור. אנחנו לא רוצים הון שחור, שיכול למוטט מדינה. איך אומרים? אם היו לך עוד 10 מיליארד מההון השחור היית פותר את כל הבעיות של התקציב. אז יש, ואומרים שיש סדר גודל של 180 מיליארד שקל של הון שחור שמסתובב.

אבל עברו חוקים שהיו אמורים להקל על רשות המסים לזהות את מעלימי המס. הם לא עשו בהם שימוש. בוא נשים את זה על השולחן. ועכשיו הם מבקשים את התותח הבא.

הם ביקשו משהו אחר ואנחנו מאשרים להם משהו אחר. הם יצטרכו לבלוע את זה, אבל אני חושב שזה כן שומר על הפרטיות של האדם ומצד שני, כן נותן להם פוטנציאל לעשות את זה.

החברים יכולים להתייחס? אז תרשום אותי.

אלעזר, בבקשה.

אם אתה יכול, תאמר לנו מה הכלים שעומדים היום לרשות רשות המסים. למשל, איי קיימן. אם אחד מעביר באופן קבוע כסף לאיי קיימן, האם לרשות המסים היום, בלי החוק, יש אפשרות לטפל בו?

המתווה שהציג היושב-ראש מתייחס לפרטים של המתווה ולהליך בכללותו. במובן זה, המתווה שהיושב-ראש הציג נמצא בהצעת החוק, עם שינויים מינוריים, לא שינויים מאד גדולים.

תשאל אותם אם זה שינוי מינורי או מהותי. זה שינוי מהותי.

זו עמדת יועץ משפטי. זה אחרת.

אני אומר את עמדתם. שהם יגידו את עמדתם ואני אומר את עמדתי. בעיני, המתווה הוא כמו הצעת החוק, בגדול.

פוטנציאל הפגיעה עדיין קיים.

השינויים מינוריים, אבל לפני הפרטים שהציג היושב-ראש צריך להתייחס לעצם הקונספציה. אחרי זה, בהנחה שהוועדה מחליטה לקבל את הקונספציה, יש טעם לרדת לפרטים, אבל בעיני כדאי לרדת לפרטים עוד לפני כן.

כשבוחנים את הקונספציה צריך להתייחס לא לדוגמה כזאת או אחרת אלא לפוטנציאל, לאפשרות, למגוון הבקשות שיכולות לעלות לא על בסיס זהות של אדם כזה או אחר אלא על בסיס המתווה שיש בחוק עצמו.

הודגש פה כל הזמן אלמנט אחד, שהוא באמת מאד חשוב ואני גם אתעכב עליו והוא הפרטיות, אבל בעצם יש פה אלמנט נוסף שלא ניתנה לו התייחסות והוא מאד בעייתי. מעבר לסוגיית הפגיעה בפרטיות, שהיא כשלעצמה קשה ומאד מאד בעייתית ויש ספקות גדולים עד כמה המתווה פה מאוזן, בעיני הבעיה העיקרית בקונספציה של הצעת החוק הזאת היא העובדה שיש פה החשדה, פרופיילינג של קבוצות שלמות מראש. זאת אומרת, לבוא ולקחת קבוצות, ולא משנה כרגע איך תגדיר את הקבוצה הזאת – אפשר להגדיר אותה כמי שהעביר כסף לאיי קיימן, אפשר להגדיר אותה ככל עורכי הדין הפליליים שיש חשד שאולי הם מקבלים כסף במזומן.

חד-הוריות גם יכול להיות?

אפשר ליצור חיתוכים שונים ומשונים בכל מיני צורות, שבאמת יש בהם היגיון. חברי כנסת, אנשי ציבור. אפשר הרבה מאד דברים לעשות, כשבעצם המשמעות של יצירת קבוצה כזאת, כשאין נגדה חשד קונקרטי – הרי מדובר על חשדות תיאורטיים על בסיס מחקרים כלכליים או על בסיס ניסיון. הם לא חשדות קונקרטיים כלפי אדם פלוני או אדם אלמוני. לבוא ולקחת קבוצה שלמה של אנשים ולהחשיד אותם מראש ולשים איזשהו סימן שאלה מעל הראש שלהם, בעצם עכשיו הנטל עובר אליהם. יקום ראובן בוקר אחד, יקבל טלפון מרשות המסים ויאמרו לו: בבקשה, בוא למשרדי רשות המסים. מה עשיתי? בשאילתה שקיבלנו אתה שייך לקבוצה שעשתה כך וכך. בוא תסביר לנו למה עשית את זה ואיך יכול להיות שיש לך את הכסף. בעצם הנטל עובר לאדם. במקום שרשות המסים תצטרך לבוא ולהראות שאדם עשה כך וכך ויש לה הוכחה שאדם העלים מס, עכשיו הנטל עובר לאדם והוא צריך להתחיל להוכיח למה, למרות שהוא כלול בתוך הקבוצה ההיא הוא לא נחשב כמעלים מס.

הקונספציה הזאת מאד מאד בעייתית. היא בדיוק הקונספציה של פרופיילינג, של ליצור קבוצות שלמות חשודות מראש. כשלעצמו זה דבר מאד בעייתי וגם ההשלכות האפשריות של זה מאד בעייתיות. תבוא מחר המשטרה או השב"כ או גופים אחרים ויאמרו: מה זאת אומרת? אם רשות המסים שמטפלת בעבירות מס, שהן חמורות אבל הן חמש או שבע שנים, נותנים לה כאלה סמכויות, אז אנחנו, שמטפלים בסמים ובזנות וברצח לא נותנים לנו סמכויות לבדוק קבוצות שלמות של אנשים?

תמיד אפשר לטעון כלפי כל אדם: מה אכפת לך? אם אתה בסדר, לא יקרה שום דבר. אבל זה לא נכון.

דרך אגב, ניסו להשתמש בזה נגדנו, שיש לנו מניעים בעייתיים ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

אורלי, בבקשה.

הציגו את חברי הכנסת כאילו הם באים להגן על מישהו.

לכל זה צריך להוסיף את מה שנאמר פה קודם, שזה הפגיעה בפרטיות שיש בזה וצריך להוסיף גם עוד כל מיני אלמנטים. מה שאני אומר עכשיו הם טיעונים מסדר שני, אלמנטים נוספים, אבל גם העובדה שיש פה רגולציה נוספת על הגופים הפיננסיים, שזה כשלעצמו בעייתי. גם העובדה שהסממנים, כפי שהם מוגדרים בהצעת החוק, הם כל-כך אמורפיים, שהם בעצם כוללים הכול. הם מאפשרים מגוון חיתוכים בלתי מוגבל ועל כל אחד מהם אפשר להציג מחקרים תיאורטיים כלכליים, כאלה ואחרים, למה סוג כזה של פעולה או סוג כזה של מגזר או סוג כזה של בעלי מקצוע יש לו חשד כזה או אחר.

הבעיה העיקרית שאנחנו רואים פה, מעבר לפגיעה בפרטיות, שהיא בהחלט פגיעה משמעותית שעומדת על רגליה שלה – כזכור, מדובר על זכות חוקתית שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם – מעבר לזה, הקונספציה של החשדה מראש של אנשים וקביעת קבוצות שלמות של טעוני בדיקה, נראית בעינינו מאד מאד בעייתית. ככל שהוועדה באמת תחליט לקבל את הקונספציה, יש לנו הערות גם על הפרטים של הסעיפים השונים, אבל זה בשלב השני.

אז גם המתווה לא פותר את הפגיעה, אנחנו מבינים.

לא.

זה ייעוץ משפטי. איך אמרת? לא תלויים? אוביקטיבים? מבחינתי אני רואה את הייעוץ המשפטי כבלתי תלוי ואוביקטיבי. לא שייך לקואליציה ולא שייך לאופוזיציה.

מי שבלתי תלוי, גם עשוי לטעות כשהוא בלתי תלוי. אלעזר יסכים אתי.

אני רק רוצה להראות שזה ממש לא כך, כי הרי הקבוצה לא נחשדת כולה.

היועץ המשפטי צודק. לא בגלל שהוא יועץ משפטי אלא בגלל שהוא אומר דברים הגיוניים.

רב משה, הרי תהיה לך עוד מעט הזכות לדבר. הרי מה קורה? רשות המסים מסתכלת, נניח, על ראובן משה ורואה שראובן משה מרוויח משכורת של 8,000 שקל כל חודש והוא מעביר אחת לחודשיים מאה אלף שקל לאיי קיימן. כבר לא מדברים על קבוצה אלא על אדם פרטני שבו יש חשד. זה חשד קונקרטי. זה חשד קונקרטי על האיש שמאיפה יש לו כל חודש מאה אלף כשהוא מרוויח 8,000? זה חשד קונקרטי. לעומת זאת, אחרים שלא נכנסים – יירדו. לכן אני אומר, בואו לא נציג את זה כקבוצה וכאילו מחשידים קבוצה וכו'.

דרך אגב, אלה הדברים שנאמרו בדברי ההסבר של הצעת החוק. אני לא ממציא.

אם אדם הרוויח מאה אלף שקל כדין, אף אחד לא ייגע בו. זה עובר את כל התהליך.

למה זה צריך לעבור תהליך?

כי באלמנט הזה טמון הון שחור. אם אתה לא רוצה להילחם בהון השחור, תגיד שאתה לא רוצה להילחם. זה בסדר.

השחור מחכה לך עם החוק הזה.

אתה לא הולך על קבוצה ולא חושד בקבוצה. אתה עושה בדיקה כמו שרשות המסים החליטה להיכנס עכשיו לבתי המלון. היא הולכת לעשות שם בדיקה לעומק. אז מה, תגידו: פרופיילינג, חשוד, אסור לכם להיכנס? באמת, לאן הגענו עם כל המילים האלה? והם עושים את זה. נכנסו לזה, נכנסו לתחום אחר. החליטו עכשיו להיכנס לתחום של היהלומים ונכנסים בכל הכוח. איך זה פרופיילינג, אתה לוקח אנשים, אתה חושד בהם, הכול.

לא, לא, יש הבדל.

לכן אמרתי שאלה רק מילים שאין להן כלום. מה שכאן מותר להם לעשות זה יותר גרוע מההליך שאני מציע, שהוא עובר בקרה. כאן הם נכנסים בכל בתי המלון. מישהו יכול להגיד להם לא לבדוק אותם? בטח שכן. איך זה? הם חשודים? כל בתי המלון חשודים? אבל זה מה שהם עושים. ככה הם בודקים, אחרת איך אתה רוצה שהם יבדקו?

אבל פה מדובר בחשבונות אישיים של אנשים, שרק בגלל היותם שייכים לקבוצה מסוימת, הם חשודים באגף המסים שהם מעלימים מס? זה כמו שיגיעו שלמורים למתמטיקה יש פוטנציאל כי הם נותנים שיעורים פרטיים. אולי הם מעלימים הכנסות? בוא נכניס אותם לעשר שנים. בתי מלון זה תאגיד. אתה אומר פה עכשיו על אנשים פרטיים לחשבונות הפרטיים.

הם יכולים להיכנס?

כן.

אז למה צריך עוד?

אז זו לא תהיה שאילתה.

אתם רוצים את האנשים הפרטיים.

זו לא תהיה שאילתה, אבל הם לא יכולים להיכנס לדברים אחרים.

אמרת דבר נכון, שהם יכולים להיכנס לקבוצות.

כאילו שוד ושבר. כך הם עובדים בכל מקום ופה זה פי אלף יותר כי שם הם נכנסים לכל בתי המלון ובודקים. פה הם יבדקו אולי 3% מתוך אלה שעונים על השאילתה. כל האחרים בכלל ייצאו מהרשימה ולא יהיו קיימים כי הם ייפלו בדרך. רן, רק שנייה. רק שנייה, רק שנייה. אורי, אני רוצה לתת לכם לדבר. תן לי עוד משפט אחד ואחר-כך אני אתן לכם. אורי, אני אתן לך לדבר.

איך אתה מגדיר אנשים? אתה משייך אותם? עושה מהם קבוצה? אתה מחליט מי הקבוצה שתהיה.

אורי, אני אתן לך. אחרי שהורדנו את הנושא של הקבוצה, כקודש, אני אומר לשאלות שאתם שואלים.

מה הורדנו? אמרת "הורדנו". אני כנראה פספסתי משהו.

אני הורדתי. כן, בסדר. אתה רואה שכל המערכת שלהם עובדת כך.

קבוצת לקוחות נמחק?

רק שנייה. אורלי, שנייה. פה עוד יש יותר מזה ושאף אחד לא יגיד לי. פה יש בקרות. כל מה שאין בו פוטנציאל עמוק, אמיתי, ייפסל מראש. לא יתקדם בכלל. אומרים לי "חד-הוריות". תגיע, נניח, שאילתה. קודם כל, רשות המסים בחיים לא תוציא שאילתה כזאת.

למה?

אוקיי, נניח שהיא תוציא.

אני אגיד לך יותר מזה. אז יוכלו להגיד שחצי ממקבלי הקצבאות מרמים. על 4% מתוך ה-100% הלכו לשנות את כל ה - - -

אורלי, זה לא קשור להון שחור. זה קשור לסיפור אחר.

למה? אם הם חושבים שמי שמקבל קצבאות מהביטוח הלאומי מעלים, הם יכולים ללכת על כולם.

אורלי, לא מדברים על מעלימי מס כרגע ולא על זה. מדברים על שוק ההון השחור. משהו אחר.

איך אתה מגדיר שוק הון שחור.

אדוני, זה היינו הך.

אז תחכי לחוק השני של עבירת מקור. שם אנחנו גם מגדירים מסכום מסוים, אבל לא חשוב. נניח, אם יוציאו כזאת שאילתה, אנחנו עושים את החשבונות של כל החד-הוריות. תוך שנייה אחת זה ייזרק מהוועדה.

למה? באיזו טענה זה ייזרק?

אותך אני לא אכניס לוועדה. אם את אומרת שזה יעבור אותה, אז אותך אני לא אכניס. אחר-כך זה צריך להגיע גם ליועץ המשפטי שגם יסתכל על זה, הוא אישית. וצריך לאשר. לכן אני אומר שיש כאן כל-כך הרבה חסמים, שבסופו של דבר יגיע רק משהו שבאמת באמת יש בו פוטנציאל, וגם הוא יהיה בסופו של דבר במידה ובמשקל. הרי לא כולם יגיעו. אולי 5% מתוך המעבירים לקיימן יעברו לחקירות. כל האחרים, עוד לפני שיקראו להם בכלל, לפני הכול הם ייעלמו מהרשימות. ואני חושב שזאת הצעה שמצד אחד היא נותנת יכולת, כי אנחנו רוצים להיאבק בהון השחור, ומצד שני היא שומרת מאד מאד על הפרטיות.

ההצבעה היום או ביום רביעי?

אם נקבל את המתווה נצטרך להכין הצעה מסודרת, שנעביר לכל אחד, ואז כל אחד יצטרך לראות אם ירצה.

אין הצבעה היום.

אני לא חושב שנעשה הצבעה. אתה רוצה לדבר?

לא, אני מאזין.

אלעזר, אתה רוצה?

לא.

בני? בבקשה.

כדרכך אתה מחפש דרכי פשרה בין הצעות של הממשלה לבין אפשרויות אחרות ואני חושב שהגישה הזאת היא בהחלט מבורכת. והניסיון לסייג את הקושי ולהגן על הפרטיות על-ידי צמצום האנשים שיודעים את הפרטים הוא באמת חשוב.

אני חושב – גם במקומות אחרים ראיתי את זה – שדיון מסוג זה עוסק בשלב השני של ההגנה על הפרטיות. בשלב הראשון ההצעה הזאת איננה מטפלת בו, והוא השלב היותר עמוק והעקרוני. ולזאת מדי פעם אני רואה שלממשלה יש תרופות שונות לסיוג ההתפשטות של המידע, לסיוג הזליגה. אני חושב שאנחנו צריכים להידרש לצד העקרוני. פלוני – אני חושב שאני בפלונים האלה – נוהג על-פי הכלל: ואל תתוודע לרשות. לא רשות ולא אדם פרטי. אני לא רוצה שפלוני ואפילו פקיד ואפילו פקיד חשוב ועושה מלאכה חשובה למען מדינת ישראל, מלכתחילה ללא, באמת, סיבה מאד מאד מוצדקת, יידע מה יש לי בחשבון.

אני חושב שעל העיקרון הזה ועדת החוקה צריכה להגן ככל יכולתה ולהעמיק חשוב, האם ההצעה המובאת בפנינו אכן מצדיקה חדירה לפרטיות. אני עוד לא נוגע בשאלה של העברת הנטל. ועדת הכספים, אצל חבר הכנסת גפני, אולי הייתה שוקלת שיקול אחר. אנחנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט והמרכיבים החוקתיים של חיינו צריכים להיבחן בזהירות רבה מאד.

לקושי הזה נוסף גם הקושי שהעלה אלעזר, הייעוץ המשפטי המצוין שלנו, לגבי העברת הנטל. אני לא חושב, אדוני היושב-ראש, ואני גם לא מכיר את המספרים. אמרת ש-3% בלבד. נניח. אבל ממה? אין לי מושג. השאילתות האלה, כמה אנשים תקיף כל שאילתה? עשרות אנשים? מאות אנשים? אולי היושב-ראש יודע. אני לא יודע. 3% ממה? 3% מאלף או 3% משלושה? לכן, גם השאלה הזאת, לדעתי, צריכה להיבחן היטב כי לגבי העיקרון של שמירת הפרטיות אנחנו צריכים גם להסביר את הצורך וגם להראות שיש בה אכן מידתיות.

לכן, היות שאדוני היושב-ראש, בהצעתך אתה מטפל בדיוטה הגבוהה, והיא חשובה מאוד, של זליגת המידע, אני חושב שאנחנו צריכים להעמיק לדון בדיוטה היותר עמוקה של עצם העברת המידע של פלוני, שהוא קשור באיזושהי קבוצה על-ידי אפיונים מסוימים, ועל כל זה נותרת, כמו שאמרתי, הבעיה האחרת.

שאלת ההון השחור והיקפה, אפשר לדרוש לכאן ולכאן. אני שמעתי מספרים שונים. 60 מיליון, 100 מיליון, 200 מיליון.

מיליארד, לא מיליון.

מיליארד, מיליארד. אם זה היה מיליונים לא היינו מדברים. מישהו יכול לטעון שלו ידעת לחסל את ההון השחור, מחציתו, רבעו, 30-20 מיליארד בשיטה זו או אחרת שיש בה פגיעה מסוימת – אני אתן דוגמה להגנה על הצורך. אבל יכולה להישמע טענה כי מדובר – אני לא יודע איך חישבו את זאת – 300 מיליון, מיליארד, שני מיליארד. לעומת כל השאר – אני לא מזלזל בשני מיליארד – אבל לא חיסלת בזאת את ההון השחור. אני מנסה למצוא – אני עוד לא דן בזאת – אמות מידה לשאלת הצורך שהוא מאד דרוש לנו בדיון באותו סעיף בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לכן, לפחות בשלב זה, אדוני היושב-ראש, אני מתקשה לקבל גם את המתווה הזה אלא אם כן יהיה באמת דיון עוד יותר מעמיק ואחר-כך נראה. אבל הקושי הוא רב, ואני אומר את זה לחברים החשובים מן הממשלה שעושים עבודה גם חשובה וגם טובה וגם רואים ברכה בעמלם.

אני אתן דוגמה. כך קראתי שבחודש ינואר תקבולי המסים הם יותר גבוהים בכמה מיליארדים מן התחזית. כך הבנתי שגם לגבי 2015 כולה, שהתחזית הייתה נמוכה בערך ב-9-8. תלוי באיזו תחזית מדובר, הקודמת או המתוקנת. זאת, כמובן, עבודה מצוינת.

בעניין הזה של החוק שעדיין לא הגיע לפתחנו, תקנותיו לא הגיעו לפתחנו, גם זה עניין להידרש בו. ולכן, בשלב זה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שאני מתקשה לקבל כפשוטו את ההצעה שאתה הבאת בפנינו.

רק לנקודה האחרונה אני אומר שבחוק ההסדרים הקודם, הייתה לנו מערכת חוקים שעמדו לטפל בהון השחור. ישבתי שעות על גבי שעות אתם, לפעמים לבד. שבע שעות או שמונה שעות. וכול חוק כזה, אם זה נאמנויות, אם זה חברות בחו"ל, כל מיני דברים – כל חוק כזה יכול להיות שהוא הקיף 100 מיליון כפוטנציאל. לא יודע כמה, אבל ההצטברות של כולם – הם טוענים שבזכות החוקים האלה היום הגבייה הרבה יותר גבוהה. לכן אני אומר שאתה לא צריך שחוק אחד יפיל את כל ההון השחור.

אין דבר כזה. הוא צודק.

ודאי שאין. כל חוק נותן את המסה שלו ובסוף אתה באמת נלחם. צריך להבין שההון השחור הוא גם בעיה כספית אבל גם בעיה חברתית. היא יכולה לשבור חברה. אם אני רואה שהשכן שלי נוסע במרצדס ועושה כל מיני דברים, למה? כי הוא עובד בלי חשבוניות, ואני עובד הכול מסודר, חשבוניות, בסוף האיש יגיד: מה, אני פראייר?

אחרי שתעשה את החוק הזה הוא יתחיל לעבוד עם חשבוניות. עד היום הוא הפקיד את זה בבנק, עכשיו הוא גם לא יפקיד.

לכן אני אומר שהנושא של הון שחור גם יכול לשבור חברה נורמטיבית. אבל זאת רק הערה קטנה.

בברית-המועצות לשעבר אף אחד לא העז לעשות שטויות.

אני מציע לא להחליט. מישהו טען שהסייגים שאתה מציע לגבי השמירה מפני זליגת המידע, יכול להיות שישתמשו בהם לרעה. אמרת: לא, אבל לומר ששאלת ההון השחור שוברת את החברה שלנו או עומדת לשבור אותה או עלולה לשבור אותה, מסתובבים 180 מיליארד שקל.

ככה אומרים לי.

מי אומר 180 מיליארד?

אני מציע להיות זהירים בהפלגות.

רשות המסים אומרים 180 מיליארד? איך אתם יודעים שזה 180 מיליארד אם זה הון שחור?

אני שומע חבר'ה שאומרים: מה, אני פראייר?

אני מציע שתקבל את הנתונים והשיטה. פרטים על הנתונים והשיטה שבה הגיעו להערכה איך בדרך המוצעת, עם המגבלות שאתה עוד מוסיף, אכן יגיעו להון שחור בסך X. שמעתי הערכות שונות, אבל לא ברורה לי השיטה איך היועצים הפיננסיים יודעים להגיע לתוצאה הזאת. זה קשור לשאלתי כמה אנשים יהיו כלולים בדרך כלל בכל סבב של שאילתה כזאת? סדרי גודל – עשרות, מאות, אלפים או רבבות.

אי אפשר לדעת.

תלוי בשאילתה.

אם אי אפשר לדעת אז אי אפשר להעריך את הפרי של הצעד. אז אני חושב שמישהו שחושב שהוא כן יודע, לא הניח איזה הנחות.

תודה. אורלי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, בחלק מהדברים התפרצתי.

אני רשום באיזשהו מקום?

אתה לא צריך להיות רשום. אתה תדבר. אם לא יהיה אף אחד אחריה, אתה תדבר. ואם יהיה מישהו, הוא ידבר לפניך. הלכתי בדרך של הסדר.

אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לחזק את הדברים שהתחיל בהם חברי בני בגין, ודיבר על השאלה מה תפקידה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. התבלבלנו כי הנושא הזה, תפקידו, עצם המהות שלו, כל ההתעסקות פה מתאימה לוועדת הכספים. השאלה מתחדדת הרבה יותר אם וכאשר תעבור פה הצעת חוק שבאה ופוגעת בזכויות הפרט. יותר מכך, שמה ומכלילה אנשים בקבוצות רק בגלל שיש איזשהו אפיון מסוים. ויכול להיות שאנחנו רוצים להגיע לאדם מסוים אך אנחנו לא יכולים להגיע אליו. בואו ניצור קבוצה שתתאים לו. ועכשיו אתה נכנס באיזשהו עונש קולקטיבי לתוך איזושהי רשימה ולך תוכיח. שוב שמענו שנטל ההוכחה מתהפך. יש פה היפוך.

אני באה מתחום המשפט והדברים האלה אותי מאד מטרידים. כל הנושא של פסקת ההגבלה, כל הנושא של השמירה אלא במצבים מסוימים. כאשר שאלתי פה שאלה על החד-הוריות ועל מקבלי הקצבאות, לא סתם שאלתי אותה. רציתי להבין. אתה שם את עצמך כאדם הסביר. אתה שם את האישיות שלך ואתה אומר שלא היית מעז להעלות בדעתך לשאול שאלה כזו. יזרקו אותה מכול המדרגות. אם אתה היית יושב שם. אבל לא אתה תשב שם, אדוני היושב-ראש. יישבו שם אנשים אחרים. אני לא מכירה אותם ואני לא מכירה את האפיונים שלהם. אני לא מכירה את האדם שנתנו לו את האקדח. ומה פוטנציאל הפגיעה ברגע שיש לו אקדח ביד. לא שמנו סייגים.

שמעתי פה שוב את עמדת היועץ המשפטי שאומר שעצם הרעיון לבוא ולעשות משהו, להציע משהו חלופי, אני מברכת אותך עליו, אבל הוא לא מכשיר ולא שומר ולא מפחית כהוא זה את פוטנציאל הפגיעה. זה מה ששמעתי, אלא אם כן לא שמעתי נכון, אדוני היועץ המשפטי. שמעתי נכון. הבנתי נכון. הפוטנציאל נשאר.

ואני אומר עוד משהו. אם תביא אחד מרשות המסים, אחד ממשרד האוצר ואחד שופט, הגענו לאותו מקום.

לא מהאוצר.

אני לא יודעת. מי ימנה אותם?

אני אתן לך למנות אותם.

לא, לא. לא רוצה למנות אף אחד.

נעבור את זה.

אין לי מינויים ולא רוצה להיכנס.

נשיאת בית המשפט העליון תמנה או הרב הראשי ימנה או שניהם ביחד.

למה לנו להגיע לשם? הרי השאלה הרלוונטית, כל מקבלי הקצבאות מביטוח לאומי, יש פה פוטנציאל של העלמת מס. בוודאי.

לא מדברים על העלמת מס.

ההון השחור נובע מהעלמת מס. נקודה. יש לך הגדרה אחרת להון שחור? אני אשמח לשמוע. אדוני היועץ המשפטי, איזו הגדרה יש להון שחור? מה ההגדרה של הון שחור?

לא על זה מדברים.

בוודאי שכן. הם נמצאים בפנים. זה פוטנציאל הפגיעה. זה פוטנציאל הפגיעה.

אנחנו עכשיו בונים את זה. מה זה "אין פה הגדרה"? אנחנו בונים את ההגדרה.

איך הגדרת? גם במתווה אין הגדרה.

לא, ממש לא. ממש לא.

גם במתווה שהעתקת זה לא מופיע.

את הצעת החוק הזאת שמתי בצד. אני הצגתי מבנה מסוים. אמרתי שאם מישהו מעביר אלף או אלפיים שקל כל חודש, יזרקו אותו למרות שהוא מעלים מס על זה.

או שכן או שלא.

מי יזרוק? מי יזרוק?

מי יפקח על המפקח.

איך אפשר להגדיר את זה בחוק?

הם יגידו לך שאסור לעבור על החוק. אז מה אם זה אלף שקל?

מה, אתה מתיר למישהו? אם אתה קובע רצפה אתה מתיר לחלק מהאנשים להלבין. זה לא הגיוני.

תלוי מה נגדיר. הרי אני דיברתי על הסכמה. אחר-כך ניכנס לפרטים.

אבל אי אפשר. אה לא יכול לקבוע בחוק את האפשרות לעבור על החוק.

אפשר, אפשר. אני אתן דוגמה. העלמת מס היא עבירה. בחלק השני, כשאנחנו מדברים על עבירת מקור, שזה יהיה לא רק על העלמת מס אלא גם על הלבנת הון, אבל אני אשים גבול. לא על 5,000. מי שמעלים מס של 5,000 עובר על העלמת מס. ממאה אלף – סתם אני אומר. אני כתבתי מיליון. לא חשוב – מעבר להעלמת מס הוא גם מלבין הון. וזה סיפור אחר.

אדוני, אל תיתן ידך לכך שהוועדה הזאת תהפוך להיות יד למשרד האוצר.

אמרתי שעבירת מס היא לא הלבנת הון, אבל החוק השני שרוצה לשים גם את זה כעבירת מקור - - - שם אני אשים גבול. נניח, החל ממיליון שקל של העלמת מס. אני נותן רק דוגמה שבידינו לעשות את הדברים האלו. דרך אגב, זה ככה קיים שם.

דעתי לא נחה גם מהמתווה, מאחר והמתווה לא פותר את פוטנציאל ההיפגעות. ושוב אנחנו נותנים נשק בידיים שאנחנו לא יודעים של מי הן. אנחנו לא מכירים את הפרופיל שלו ואנחנו מדברים על כך שכל המורים למתמטיקה יכולים להיכנס לשאילתה. זכאי דיור ציבורי יכולים להיכנס לשאילתה כי יכול להיות שהם מנצלים את הקופה הציבורית. לא יודעת. נתמכי הביטוח הלאומי יכולים להיכנס לשאילתה. חד-הוריות – שאילתה. אני שואלת איך אנחנו באים לחפש את מעלימי המס הגדולים והאם אנחנו צריכים את הנשק הכל-כך חזק הזה או שיש אפשרות אחרת? והיה וכן, אל תיתן ידך שהוועדה הזאת יפחת כבודה על כך שהפכה להיות משרתת של איזשהו אינטרס קואליציוני מאחר שיודעים שוועדת הכספים הרלוונטית, יושב בראשה אדם שלא מאמין בכניסה כזו. הוא היה מייצג את עמדת ועדת החוקה, חוק ומשפט ואתה מייצג את עמדת ועדת הכספים. בעיניי זה בלבול מאד גדול. תעשו סדר בדברים. תודה.

קודם כל, ועדת החוקה מטפלת בהון השחור ובהלבנת הון וכו'. משה, בבקשה.

אני מבקש שקודם כל נעשה בעניין הזה סדר טכני. בחוק שמונח לפנינו יש חיבור של שני סעיפים, שלכאורה אין קשר ביניהם. יש את הסעיף של חוק איסור הלבנת הון, שהוא סעיף 2. החוק הזה אכן שייך לוועדת החוקה. יש את הסעיף הראשון שזה הנושא של העברת המידע מהגופים הפיננסיים לרשות המסים, שזה של ועדת הכספים. חיברו את זה ביחד בגלל שביקשו להעביר את זה לוועדת החוקה ולא רצו שזה יהיה בוועדת הכספים. חיברו את זה יחד ואמרו שזה איסור הלבנת הון. זה לא איסור הלבנת הון. זה משהו אחר לחלוטין. איסור הלבנת הון זה הסעיף השני.

יש פה טעות בקונספציה באופן חמור. ראשית, יש לי עמדה אידיאולוגית. אני חושב שהעברות מידע הן דברים חמורים במשטר דמוקרטי. זה דבר שאתה יודע היכן הוא מתחיל ואתה לא יודע היכן הוא מסתיים.

אני רוצה להקדים לגבי מה שאמר חבר הכנסת בני בגין. אני רוצה לשבח את רשות המסים. היא עושה עבודה יוצאת מן הכלל. היא גובה מסים באופן כזה שמשפר באופן אמיתי את תקציב המדינה, את התשלומים ואת כל מה שנלווה לעניין. היא גם מאפשרת לשר האוצר להביא חוקים שמטיבים עם הציבור.

אמרתי שהיא מאפשרת את התקציבים הקואליציוניים.

את התקציבים הקואליציוניים אפשר לעשות גם עם סיבוב אחד של ערן יעקב בשוק הכרמל. אנחנו מדברים פה על תקציבים אמיתיים. לא זה הכסף. מדובר על מיליארדים, כפי שבני אמר קודם. מדובר על מיליארדים הרבה יותר מהתחזית. זה היה גם עכשיו וגם בשנה שעברה וצריך לשבח אותם בעניין הזה. החוק הזה לא רלוונטי לעניין.

העברת מידע – תמיד מדינה צריכה לדעת לעשות את האיזון, אלא אם כן היא דיקטטורה. אלא אם כן היא צפון קוריאה. היא צריכה לדעת לעשות את האיזון בין חופש הפרטיות, בין המצב שבו אדם חי ברווחה ונורמלי והוא לא חושש שפתאום הוא יקבל טלפון מרשות המסים. ושאף אחד לא יגיד: לא נורא, אם אתה בסדר אז רשות המסים התקשרה אליך והכול בסדר. אין בסדר. אין בסדר. אתה נכנס לסיוט ואתה לא יודע מה קורה מחר. אף אחד לא חייב למסור לך דין וחשבון. מיד יגידו: אנחנו נלחמים בהון השחור. עם הסיסמאות האלה אפשר להגיע רחוק. טלפון מרשות המסים, אם אתה מתנהל על-פי החוק ונורמלי, אתה לא צריך לקבל את הטלפון הזה. ושאף אחד לא יאמר ושאף אחד לא יתנסה בעובדה הזאת שאתה בסדר. כל אחד בסדר. אתה נקרא לחקירת משטרה – אתה בסדר, אבל רוצים לחקור אותך. אין מציאות כזאת. צריך לדעת לעשות את האיזון בין מי שמעלים את המסים במלחמה בהון השחור לבין המציאות הזאת, שאפשר לעשות מה שרוצים.

אני רוצה ללכת לפי הסדר. אם מישהו מעביר כסף לאיי קיימן, אם פתאום יש מיליון שקל בחשבון שלו, לרשות המסים יש כל הכלים לבדוק את זה. היא לא צריכה את הטובות שלכם, היא לא צריכה את החוק הזה. היא יכולה לבדוק את זה בלי בעיה. פתחת פה משהו חדש. אז בהתחלה היה מדובר גם על הגופים העסקיים. היה מדובר על כאלה שהם גם מופיעים בחוק.

הוא שולף מידע וחוקר אותו.

אין אפשרות - - -

יש, דרך הניכוי במקור. דרך הניכוי במקור.

איזה ניכוי במקור יש?

כל העברה לחו"ל עוברת דרך רשות המסים.

אין אפשרות, אז אין אפשרות. יש אפשרות, ועוד איך יש אפשרות.

אם הוא יודע באופן קבוע ברמה חודשית, אנחנו יודעים על זה משהו?

עזוב, ערן, לא להתווכח אתם, בבקשה. רב משה, אנחנו שומרים עליך.

עם כל הכבוד, מותר לי להגיד גם דברים לא נכונים. בגלל זה יש לי חסינות. אתם מדברים רק דברים נכונים ומשרד המשפטים גם מגבה אתכם.

כן, עד שנעביר את החוק.

בסדר, מאה אחוז. הכול בסדר. תאמין לי, משרד המשפטים בדורות קודמים לא היה מאשר חוק כזה, אבל מה לעשות? אנחנו בעידן מודרני.

הנושאים העסקיים יצאו. זה בסדר. המציאות הזאת שבה הוציאו את הגופים העסקיים זה בסדר גמור. אני חושב שזה נכון. המון קשיים יש לגופים העסקיים והממשלה לא עושה די בעניין הזה של לסייע להם. באמת, עסקים כאלה נסגרים. המציאות הזאת של עוד להקשות עליהם גם בדבר הזה, זה היה דבר נורא ואיום.

מי נשאר? על מי מדברים במלחמה בהון השחור? על זה שנוסע עם המרצדס, עם הווילות הגדולות? הוא באמת יפקיד את הכסף שלו בחשבון הבנק כדי שערן יעקב ימצא אותו? תגידו, אתם עובדים על מישהו? אני אגיד לך מי נשאר.

יש להם גם מידע על המרצדס.

לא, לא, לא. אני מבקש. זאת כבר פעם שנייה שאתה מתערב. אני מבקש.

אני הולך להצביע נגד החוק. זה נגד ההסכם הקואליציוני. זה שינוי הסטטוס קוו. ניסן, תעביר את הסעיף השני. את הסעיף הזה אל תעביר. "המנהל רשאי לדרוש בכתב מקבוצת לקוחות" – עסקים זה לא קבוצת לקוחות, נכון? הם יצאו מהחוק.

כרגע זה גם עסקים. צריך למחוק את העסקים.

העסקים יוצאים.

רב משה, החוק יהיה שונה לגמרי.

חבר הכנסת גפני, יש איזה בלבול בטרמינולוגיה. החלק הראשון, שהיושב-ראש רוצה להוריד, באמת היה רק על חשבונות עסקיים. החלק השני הוא לא רק על לקוחות פרטיים. הוא כולל גם לקוחות פרטיים וגם לקוחות עסקיים. דרישות המידע הן לפי פעולות.

יושב-ראש הוועדה, אני הבנתי שהלקוחות העסקיים יוצאים גם בסעיף הזה. מחריגים אותם.

אני עוד לא יודע. עוד לא הגעתי לרמה הזאת.

הבנתי לא נכון. אני מכיר את הנפשות הפועלות בשטח וזה ייצא בסוף. אבל יכול להיות שהבנתי לא נכון.

לא, עוד לא דיברתי על זה.

פה אנחנו מדברים רק על הצדק והיושר וחלק מהצדק והיושר זה גם מידת הלחצים שמפעילים. במקרה הזה אני מצטרף ללחצים האלה, שבאמת את הגופים העסקיים צריך להוציא.

מי נשאר? על מי עכשיו הולכים להילחם בהון השחור? מי זה "קבוצת לקוחות"? זה יכול להיות ציבור ערבי. קבוצת לקוחות. לציבור הערבי יש אורח חיים כזה, שיכולה רשות המסים אחרי קבלת חוק כזה, אם אכן הוא יתקבל, לפנות למישהו באום אל פאחם. להרים אליו טלפון – הוא לא עבר שום עבירה. הכול בסדר. אבל ברשות המסים יש חשד שקבוצת הלקוחות פועלת באופן כזה, שהיא הולכת ומעצימה את ההון השחור. הם לא צריכים הסבר לאף אחד. זאת קבוצת לקוחות. זה החוק שעשיתם כאן, בוועדת החוקה.

אני לא רוצה לדבר על עוד קבוצות באוכלוסייה, קבוצות שיש להן מאפיינים שווים. הרי אין מאפיינים אחרים. בתי מלון – אפשר ללכת גם היום. לעסקים בעלי מאפיין ברור, שותף אחד עם השני בדרך העסקים שלו, כבר לא קיים כי הוא יצא. הוא לא נמצא. אז מי נשאר? איפה הולכים להילחם בהון השחור עם חוק כזה, שמפר את האיזון בין חופש הפרטיות לבין זה שצריך להילחם בהון השחור? איפה האיזון שנבחר ציבור צריך לקחת על עצמו? פגיעה בחופש הפרטיות פה היא דרמטית. יש העברת מידע דרך קופסה שחורה ושופט ואולי אפילו דיין. אני מציע גם קאדי. הכול טוב ויפה.

המציאות תהיה שיהיו אנשים פרטיים, ששייכים לקבוצה, שחייהם יהפכו להיות נתונים לביקורת של מס הכנסה, של רשות המסים. לא בגלל שהם עשו משהו. אלא בגלל שהוא שייך לקבוצה הזאת. ועוד ימצאו שם מישהו שחותנתו העבירה לו מאה אלף שקל, בכלל יקראו לו לפקיד השומה ויתחילו לחקור מי החמות שלו ואיך הוא התחתן עם אשתו. ויתחילו לשאול שאלות. רשות המסים יודעת לשאול.

אני לא רוצה לדבר על קבוצות נוספות משום שאם אני אדבר על קבוצות נוספות, יכול להיות שאז תגבר התמיכה בחוק. אז אני מעדיף להשאיר את הקבוצות האלה בחוץ. נשאיר את הקבוצות ונישאר רק עם הערבים.

נשארו קבוצות באוכלוסייה שהן היחידות שאותן אפשר לתפוס. בגלל שההון השחור האמיתי, ברגע שיהיה חוק כזה, לא יהיה כסף בבנק. אותו מאפיונר שמעלים מסים בסדרי גודל גדולים ויש הלבנת הון ויש חשש שהוא ייתן את זה אפילו לטרור או דברים שבהלבנת הון אנחנו חוששים מהם, לא תראה את הכסף שלו בחשבון בגלל שיש לו עורכי דין ויש לו רואי חשבון ויש לו אנשים ברמה שהוא יודע לקחת אותם והוא יודע לשלם להם. הם יגידו להם בדיוק על-פי החוק הזה: היה לך עד עכשיו חשבון בבנק לאומי? תוציא את זה משם. אנחנו נציע לך איפה לשים את הכסף. יש הרבה הצעות.

תכף נשמע מהם.

כן, את ההצעות. אנחנו בוועדת הכספים – גם אתה וגם אני יודעים – שיש אפשרויות. וברור שזה מה שיהיה. מי יישאר? חזרנו שוב. אלה שלא יודעים לקחת עורך דין בגלל שאין להם כסף. ולא יודעים לקחת רואה חשבון בגלל שאין להם כסף. וכמו שאמרה עורכת הדין לוי, הם מקבלים אולי אפילו פה ושם גם קצבאות. לא 5,000 שקל. הוא קיבל מתנה של מאה אלף שקל. מה דעתך? האישה שקיבלה את זה היא נכה ובא מישהו, איזה פילנטרופ מארצות-הברית ואמר: אני רוצה לעזור לנכה בארץ-ישראל. נתן לה מאה אלף שקל כדי שהיא תוכל לקנות רכב, כדי שהיא תוכל לקנות קביים, כדי שהיא תוכל לקנות כיסא גלגלים. רשות המסים לוקחת אותה בגלל שהיא שייכת לאותה קבוצה שאני לא רוצה להגיד את שמה. רשות המסים קוראת לה: מאיפה המאה אלף שקל? מלחמה בהון השחור. ולה אין עורך דין שיגיד לה: אל תפקידי את זה בבנק.

ומנהל הבנק – סגן מנהל הבנק, הוא שייך לקבוצה שם בבנק – חייב להעביר לרשות המסים את המידע הזה. אתם מבינים לאן אתם מובילים את המדינה? הרמב"ם אומר – אני לא צריך להגיד לך. אני לא צריך להגיד לאף אחד כי כנראה כולם יודעים את זה – צריך לדעת ללכת בשביל האמצעי. אתם לא הולכים בשביל האמצעי. אתם הולכים בקיצוניות שמפרה את האיזון בין חופש הפרטיות, בין היכולת לחיות במדינה דמוקרטית נורמלי, לשמור על החוקים ולחיות כמו שצריך, לבין הפיכת המקום הזה לדיקטטורה. דיקטטורה כלכלית. לא תפגעו בעשירים, לא תפגעו בהון השחור, לא תפגעו באף אחד. תפגעו באלה שהם מעמד ביניים ומטה. אלה שלא יידעו להתמודד עם החוק הזה. אלה שהיום גם אפשר להגיע אליהם אם רוצים ולא מגיעים אליהם בגלל שרשות המסים אין לה כוח להתמודד אתם. הם לא יכולים משפטית. המשפטנים של רשות המסים לא יודעים להתמודד עם האנשים האלה, שמחזיקים הרבה כסף, שהוא הון שחור, ויש להם עורכי דין שמנפנפים את עורכי הדין של רשות המסים. אתם לא תתמודדו, לא בחוק הזה ולא בחוק אחר. תתמודדו עם מקבלי קצבאות, תתמודדו עם נכים, תתמודדו עם קבוצות באוכלוסייה של לא-עשירים.

תודה. אני רוצה לתת לאורי גם שיספיק לדבר.

אני נותן את הזמן שלי.

לאיזה בתי כנסת התכוונת?

לא, עזוב, אלעזר.

לא התכוונתי. אמרתי אום אל פאחם.

באמת שאלתי.

בישיבה הקודמת דיברתי על בית הכנסת המרכזי ברמת-גן. זאת קבוצה מאופיינת. הם באים לבית הכנסת לתפילת שחרית ואחרי התפילה הם מדברים ביניהם איך מעלימים מס. זאת קבוצה.

ברמת-גן או ליד רמת-גן?

שנדע לאן להגיע.

רמת-גן, רמת-גן. למה רמת-גן? בגלל שזה קרוב לבני-ברק. יש קבוצה שאני לא רוצה לדבר עליה. אם אני אדבר עליה, עוד יתמכו בחוק. על כל פנים, אני מסיים, ניסן, ואני פונה אליך. אתה יודע מה? אני מודיע לך שהקבוצה הכי מאופיינת שתהיה בחוק הזה היא המתנחלים. הקבוצה הכי מאופיינת. שם באמת יש אורח חיים, שם יש גם סיבות אידיאולוגיות ושם הם אומרים שהמדינה לא נותנת להם מספיק כסף.

ושם יש גם טרור.

המתנחלים הם קבוצה. יש טרור והכול. אבל אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, החוק הזה אולי יוסיף כסף, אולי לא. להערכתי הוא לא יוסיף הרבה כסף. מצאנו הרבה פעמים שבאים אלינו, הממשלה מגיעה הרבה פעמים עם זה והיא אומרת: אם החוק הזה יעבור, יהיו מאתיים מיליון שקל. אנחנו יודעים שברוב המקרים זה לא עבד. זה לא בדיוק ככה. ברגע שיש חוק כזה, אלה שיש להם הכסף הגדול, כפי שאמרתי קודם, הם לא ישימו אותו איפה שאתה תמצא אותו. אתה תפגע בציבור של מעמד ביניים ומעלה, ומטה. אבל שם, באזור הזה, שלפעמים יש כסף. אתה הופך את זה לקבוצה, אבל אתה עושה את הדבר החמור ביותר. מכאן אתה מתחיל. כאן יש העברת מידע. אני לא עבריין. אני אזרח שומר חוק. אני עובד לפרנסתי ומשתכר ומפעם לפעם יכולה להיות לי איזו העברה בחשבון של מתנה שקיבלתי או דבר שקיבלתי, ובסוף יגלו שבאמת אני לא עברתי על החוק, אבל אני אעבור סיוט של שנתיים.

אתה בחוק הזה לוקח אזרחים פשוטים, איזה מתנחל מקרני שומרון, שנמצא בקבוצה מאופיינת. הוא לא בעסקים כיוון שעסקים יצאו מהחוק. והוא יהיה נתון לחקירה של שנתיים לבדוק מאיפה הוא קיבל את הכסף. מי נתן לו. באיזו מדינה הוא גר.

הם יחלטו לו את החשבון.

זה מה שיהיה. אתה תעמוד אז ותגיד: אבל מה לעשות, גפני, נלחמים בהון השחור. אנחנו כולנו נגד ההון השחור. עם הסיסמה של מלחמה בהון השחור אנחנו נגרום פה לאנשים להיות במצב שהם לא יוכלו לחיות פה, לא בשקט ולא ברווחה. תודה רבה. אל תעביר את החוק הזה, רק את הסעיף השני.

תודה.

אדוני היושב-ראש, ממש כמה משפטים. אני לא רוצה להקהות את הדברים של הרב גפני, אבל בכל אופן מספר משפטים אחרי הדברים הנחרצים שלו. מבחינתי, איך שאני מסתכל על החוק, אין בו שום שינוי מהגרסה הראשונה שלו. אמנם אתה מנסה להוריד – הורידו חלק ואתה מנסה. הורידו חלק בגלל לחצים כמו הגופים הפיננסיים לחלק הראשון. אתה מנסה להציע איזו הצעת פשרה – אבל החוק במהותו הוא כגרסתו הראשונה. המהות היא אותה תפיסה בהסתכלות על האזרחים. לנו יש משקפיים אחרים מרשות המסים. הם מסתכלים במבט מסוים ואנחנו מסתכלים על האזרח במבט אחר לגמרי. יש לנו ויכוחים כאלה בכנסת לא פעם, למשל בנושא ביטוח לאומי – הזכירה את זה אולי אורלי בהבלעה – איך הם מסתכלים על האזרחים. יש 3% או 5% מקסימום שמנסים להונות את הביטוח הלאומי ומסתכלים על כולם בוועדות כאלה ואחרות. אבל שם, כשמישהו בא לבקש משהו, יש סוג של התנהלות.

אתה כאן בא להוסיף על דבר שאנחנו כבר מצרים עליו, בגלל שכל ההצעה הזאת – להביא את ההצעה כמו שהביאו אותה במתכונתה הראשונה, מראה שאנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. נמצאים במקום אחר לגמרי. אתם מנסים עכשיו – או שעובדים עלינו או שלא עובדים עלינו, או שאתה מנסה לעשות איזו פשרה.

כל הורתו של החוק בחטא, של שכרון הסמכות שיש לך, בחטא של להסתכל על אנשים ולהוריד מהם את חזקת היושר שיש להם, את חזקת החפות שיש להם. להסתכל על האדם בצורה העבריינית שלו ולמצוא אותו בחלק האחורי שלו, מהדלת האחורית שלו. זה החוק. עכשיו אתה בא ואתה משנה את זה. וזה בא תוך פגיעה אמיתית בזכויות הפרט שלו.

אני חייב גם להתייחס למסמך המשפטי פה שהוא ללא תקדים. המסמך הזה הוא ללא תקדים בהתנגדות שלו. אנחנו נותנים כבוד לייעוץ המשפטי וזה מסמך חריף מאד, שקוטל מאד את החוק. אני לא מכיר הרבה מסמכים משפטיים שככה מונפקים לקראת דיון שלנו.

בוועדה שלנו? תגיד לי מתי לא יצא כזה נייר.

אף פעם לא יצא כזה.

בטרור? כל נייר יוצא ככה.

אתה צודק.

שומרים עלינו מהשטויות - - -

אם ככה, זה לא לזכותך, אדוני.

יכולתי לתת דוגמה אחרת, את חוק המישוש. אכן, אבל מה זה אומר? יש איזה הרגל למנגנון הממשלתי בזמן האחרון לדרוש סמכויות ואנחנו חושבים שלא ראוי - - - עם הכוונות הכי טובות גם בתחום הביטחוני. עובדה.

ולכן אני אומר שבשלושת החוקים הכספיים שיש לנו, החזרנו את זה ואנחנו מוצאים את דרך הביניים, כמו בחוק המישוש.

נקודת המוצא במלחמה של השב"כ בחוק הטרור – גם על זה אנחנו חלוקים. גם את הדברים האלה שינינו בתפיסה. אבל תראה לאן אתה רוצה ללכת עם זה, עד המלחמה בהון השחור. לא, זה לא בארגוני הטרור.

אדוני, ההבדל גדול מאד בין הקבוצות שאתה דיברת עליהן. יש למס הכנסה ולרשות המסים קבוצות ממוקדות כנוהל עבודה שלהם. הם יכולים להחליט שפעם הם בודקים בתי מלון, פעם לבדוק את אולמות השמחה, אבל הם עדיין לא הגיעו לאישי. גם אם אתה אומר שאתה רוצה לבדוק את בתי המלון או את חנויות הירקות או חנויות הפלאפל, לא מיקדת את זה באופן אישי. לא פגעת באישי. זה משמעותי משני היבטים: מי הופך לחשוד? בעל המלון לא הופך לחשוד אלא בודקים את ההתנהלות שלו, איך הם מנהלים ומה צורת החישוב שלהם. כאן אתה הופך את האדם האישי לבעיה. וזאת המהות בכל העניין.

יש הבדל בין דברים כלליים ותמיד אתה יכול להגיד שזה אותו דבר. זה לא אותו דבר, זה הבדל אחר לגמרי. כמו שהגופים הפיננסיים ידעו להגן על עצמם בעניין הזה, לאזרחים ישרי דרך אין מי שיגן עליהם. התפקיד שלנו, השולחן הזה, הוא להגנה. אנחנו צריכים להיות ה"ברושי" של האזרחים. ואם הם יידעו באמת לגרוע אותם, אנחנו גם צריכים ומאותן סיבות. אין שום שוני. להפך, אם יש סיבות מחמירות למה לא לעשות, זה דווקא לא לגופים הפיננסיים הגדולים אלא לאזרחים שאתה רוצה למקד אותם בצורה שרירותית. אתה מחליט איך למקד אותם.

ולדבר האחרון שאתה הצעת – אני מבין את הכוונות הטובות שלך, שאתה רוצה להגיע לאיזו פשרה. ועדות כאלה לא עובדות. כבר היום יש זילות מאד גדולה בין המלחמה בהון השחור ובארגוני הטרור לבין עבריינות מס. יש זילות בשם הזה של מלחמה בהון השחור. אנחנו שומעים חדשות לבקרים מאנשים מקצועיים, שמייצגים אנשים שכל עבירת מס הופכת מהר מאד למלחמה בהון השחור, לחילוט. כל מה שאתה רוצה ועם כל האגרסיביות שיש.

החוק השני שאנחנו דנים בו, של עבירת מקום, הוחזר אליהם עד שנגיע לדרך הפשרה.

אני מדבר אתך על החוק הקיים כבר היום. בחוק הקיים היום יש זילות בין עבירות. תגיד שכל עבירת מס היא הלבנת הון. תגיד. אנחנו בכל אופן יודעים, לא רק בסכומים אלא בכל החשיבה ובכל המהות. יגידו לך המייצגים שנמצאים פה, בין אם הם רואי חשבון או עורכי דין - - -

חלק גדול מהתפיסות האחרונות מקורן בעבירות מס, של אותם אלה שאתה מדבר עליהם.

אז תגיד שאתה רוצה לדבר על עבירות מס, את כל האכיפה. זאת עבריינות, זאת עבירה על החוק. תגיד שאתה רוצה את כל מה שאתה רוצה. כל מה שאתם משתמשים היום, כל החוק שניתן לך בהלבנת הון, תשתמש בו היום גם בכל עבירת מס. בוודאי.

זה פי אלף יותר חמור. טוב, בסדר.

מה זה "פי אלף"? אתה לוקח עבירת מס ואתה משתמש בו בכלים. אתה משתמש בכלים של הלבנת הון.

זה לא החוק.

אני לא אומר שזה החוק הזה. אני אומר שבחוק הקיים יש כבר זילות. הוועדה הציבורית שאתה מדבר עליה, יהיה כזה, עוד אחד. היא ועדה של פשרות. היא ועדה שמאד מהר רשות המסים תדע להתנהל אתה. אני מדבר אתך עכשיו כמו שהייתי מדבר אתך בחדר. מאד מאד יידעו להתנהל עם הוועדה הזאת. יביאו דברים באמת קיצוניים מאד ויתפשרו על קצת פחות קיצוני. הוועדה תדחה את כל הבקשות שיגיעו בפניה? איך אמרת? היא לא תאשר, היא לא תאשר. אבל היא תאשר דברים שאתה לא היית מאשר אותם אם זו לא הייתה ועדה.

המתכונת של החוק הזה לא שונתה, גם אם היא צומצמה. תודה.

תודה. אנשי הממלכה רוצים לדבר?

אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה, גם לאותם חברי כנסת שלא נמצאים והועלו הדברים, גם זה גפני ואחרים. אם זה בני בגין לעניין ההחשדה והפרופיילינג, שאני חושב שהיום זה בבסיס הדרך של רשויות בעולם בכלל. ואני חושב שזה כלי מאד משמעותי כדי לאפשר היום למדינות בכלל ולרשויות בכלל להילחם בהמון תופעות שקורות. אני חושב שיש לו יתרון עצום בכך שהוא מאפשר דווקא להטיב עם הנורמטיבים ולכוון את הפעילות שלך לאלה שעושים בעיות.

אני יכול לספר לכם על דוגמה שקיימת היום בעולם המכסי. יש לנו תהליך פרופיילינג שמאפשר לנו לתפוס רק את עולם החשודים. להתמקד באמצעות פרופיילינג. הוא נכנס לתהליך החשדה והדבר הזה נחשב למערכת בין המתקדמות בעולם. באים ללמוד אותה מכול העולם. זה מאפשר לנו למצוא את המאזן שיש בין הצורך שלנו לתת לכלכלה לזרום ולפעול לבין הצורך שלנו לנסות ולהתמקד במשהו שהוא בהסתברות גבוהה יכול להיות בעייתי. נכון, קורים מקרים שבהם אנחנו גם נופלים על משלוחים שהם לא בעייתיים. אבל אנחנו בודקים ורואים וככל שהם כאלה, הם גם משתחררים מהר מאד.

לא הבנתי. מה משתחרר? המשלוח?

כן, כן. מיד. אבל כשאתה שם בעלות-תועלת את הצורך שלנו – ואני חושב שזה מה שהחוק הזה עושה – לשמר ולאפשר לכלכלה לפעול, את הצורך להגן על הפרטיות, את הצרכים לאפשר כלים בעולם מתקדם ומודרני כמו שהוא היום, אני חושב שהכלי מאד מידתי. אני חושב שהזכיר את זה יושב-ראש הוועדה שבתהליך שעברנו פה או שהחוק הולך לכיוונו, נעשו שינויים שמאד יקשו על פעילותינו, אבל אנחנו מבינים שהצורך של הגנה על הפרטיות הוא צורך חשוב. לכן זה עבר למשרד המשפטים וכו'.

אני רוצה לדקה להתייחס לעוד כמה דברים שהועלו פה, ולחלק גדול מהסוגיות. אני אנסה לשפוך אור על המידע.

דובר פה על הון שחור ועל כלים שנתנו לנו בעבר ומה עשינו אתם. אני חושב שחלק מהגבייה שאנחנו רואים לאחרונה נובע מאותם כלים שהבית הזה נתן ואפשר לנו. אני לא יודע אם אתם זוכרים – חבל שלא נמצא פה גפני, כי זה היה אצלו בוועדה – את כל הדיווח המקוון שהיה. היה מאד קשה. באמת, היה קשה מאד להעביר את זה. קשה. אגב, שם אנחנו מקבלים את כל הטרנזקציות ואת כל החשבוניות. כל המידע הזה מגיע לרשות המסים. ואותה סוגיה הייתה שם.

זו לא אותה סוגיה בכלל.

רגע, רגע. חלק ממידע.

זה המידע שיש לרשות המסים היום. אל תבלבל.

לא, לא, לא. רגע, רגע, לא. אני לא מבלבל. עוד לא סיימתי אז איך אתה יודע מה אני רוצה להגיד. אתה יודע מה אומרים על חזאים.

ערן, לא להתייחס למי שלא קיבל רשות דיבור.

גם פה אני אומר שהייתה התנגדות מאד גדולה. אגב, גם על אותם גופים שנמצאים פה כרגע, גם שם ההתנגדות הייתה לאין ערוך גדולה. נכון שהייתה נשיאות אחרת או משהו אחר, וההתנגדות הייתה בצורה גורפת. אני לא רוצה להגיד איזה דברים נאמרו פה, אבל אפשר לראות אותם בפרוטוקולים. ואני חושב שעל אף כל הדברים האלה, היום, בדיעבד אנחנו רואים שהדבר הזה הביא לגביית יתר. הדבר הזה מונע לא מעט חשבוניות פיקטיביות. הדבר הזה מאפשר בצורה – אפילו הייתי אומר טובה – להגיע למניעה של הוצאת כספים מהציבור, ששייכים לציבור. הכלי הטכנולוגי הזה, שבהתחלה נורא פחדו ממנו, היום הוא נראה כמובן מאליו. בסופו של יום הוא מאפשר לציבור ליהנות מכספי מסים שמגיעים לו ולחזור אליו בצורה טובה יותר. זה רק לעניין הכלים.

אני חושב שכל הכלים שניתנו לנו לאחרונה, את חלקם הגדול הוכחנו שאנחנו כן יכולים או עושים בהם שימוש בתבונה רבה, תוך הגנה מאד מאד גדולה על הפרטיות. החוק הזה, כמו שהוא מובא, שומר על האיזון הזה. אני מוכן להתמודד ולהראות בצורה מאד טובה. עברנו את המסננת של משרד המשפטים וזה לא היה פשוט, אני חייב להגיד, מתוך תובנה והבנה שהרצון שלנו באמת הוא לשמר את המאזן הזה.

אני הולך לרגע לעולם הטכנולוגי. דיברו פה על עניין רשות המסים שאוכפת ונקבל את הכול. אני רוצה להגיד שיש הבדל מאד גדול בין רשות המסים למשטרה בהרבה מובנים. בסוף רשות המסים היא גוף שיש לו חובה פוזיטיבית. אנחנו עובדים באמצעות שומה עצמית. אנחנו לא מבקשים דיווחים מכול אחד אלא באמצעות שומה עצמית. כל אחד מדווח לפי הבנתו, לפי החוקים שקיימים במדינת ישראל. רשות המסים עושה שומה עצמית, היא עושה בקרה על הדיווחים שמגיעים אליה. והחובה היא חובה פוזיטיבית. בזה זה שונה, אגב, כי דובר פה על משטרה ואני חושב שזה שונה.

לגבי מה שאמר היועץ המשפטי לעניין הפרופיילינג. אין דרך אחרת בעולם בכלל לעבוד אלא בצורת פרופיילינג. ופרופיילינג הוא הדרך שמאפשרת לך במינימום פגיעה להעצים את העולם הנורמטיבי. כל דרך אחרת שונה ממנה במידתיות שבוחרת את הפגיעה הכי נמוכה. אני חושב שזה הכלי שמאפשר את הפגיעה הכי נמוכה בעולם האזרחי הנורמטיבי. והכלים שאנחנו דורשים פה יאפשרו. אני אתן לכם דוגמה. רק לאחרונה שלחה רשות המסים מעל מאה אלף מכתבים לציבור. המכתבים האלה התבססו על מידע שנאסף ברשות המסים. אגב, חלק גדול מהמידע לא היה רק מהמידע של רשות המסים כי זה היה מידע שהגיע מרשויות ממשלתיות אחרות, שמגיעות לרשות המסים. באופן הזה רשות המסים ידעה, עשתה עיבודים שונים, רחמנא לצלן, ושלחה מכתבים לנישומים שהיו להם 27 דירות או 15 או 10 דירות ולא דיווחו לרשות המסים. וזאת חובה, חובה פוזיטיבית שקיימת, אבל לא דיווחו. באמצעות מאגרים כאלה ואחרים עשתה רשות המסים חיתוכים, פעלה באמצעות פרופיל שיש לו הסתברות גדולה לדיווח או שלא דיווח דווח נכון לרשות המסים. המכתבים שנשלחו לאותם נישומים הגיעו אליהם ואמרו להם: אם המידע הזה נכון, אנא דווחו לרשות המסים.

אגב, אני רוצה להגיד לכם שההצלחה הייתה פנומנלית בכמות המכתבים, שהגענו לכאלה שהי צריכים לדווח ולא דיווחו כחוק. לא להתבלבל. המהלך הזה יצר כמעט חצי מיליארד גבייה. זה רק מהלך של מאה אלף מכתבים שנשלחו באמצעות חיתוכים שנעשו בתוך רשות המסים. וזאת צורת העבודה. כך עובד העולם כולו היום כמעט בכל תחום. היום כל עולם הביג-דאטה והעולם הטכנולוגי שאנחנו רצים אחריו, לצערי – דיבר פה חבר הכנסת גפני על העולם המודרני. נכון, העולם המודרני משתמש בהמון כלים טכנולוגיים. נכון, היום זה מתאפשר. זה לא התאפשר פעם. היום מתאפשר להגן על הפרטיות. הכלים היום משמשים לדברים טובים ולפעמים גם לדברים רעים. אנשים שמחביאים את הכספים שלהם – נאמר פה בהערת אגב שהמידע הזה קיים ואתם עושים ניכוי במקור. נכון, מהכסף שיוצא ולא מהכסף שמגיע. כי כסף שמגיע היום ומופקד ברמה חודשית, אני לא יודע עליו. זה אומר שמישהו החביא אולי נכסים בחו"ל. אני לא יודע עליו. לא אדע עליו.

חלק מהדרך לדעת היא אולי לשלוח סוג של שאילתה לעולם הבנקאות ולשאול אותם על כאלה שיש להם איזשהו מבנה קבוע שאולי יכול להעיד בהסתברות גדולה – נכון, אולי גם לא. לא על כולם, דרך אגב – בהסתברות מסוימת על כך שהאדם הזה מקבל כספים באמצעות החזקת נכסים בחו"ל שרשות המסים לא יודעת עליהם מכל מיני סיבות. או שהוא מקבל הכנסות מפייפאל ופותח חשבון. רשות המסים לא תדע. הוא יכול לקבל הכנסות ולמכור. היא לא תדע. או מגורמים אחרים.

וכל מה שאנחנו עושים אחרי שהגענו למידע הזה ואחרי ששאלנו את השאילתה הגיע לרשות המסים. לאותה קופסה שחורה או מה שלא יהיה. ושם עשו עוד הצלבות כדי לראות האם האדם הזה נורמטיבי. כי יכול להיות שאותו אדם שעונה לאותו סוג פעולה – אנחנו הולכים לגבי פעולות בלבד, לא לגבי אנשים. עלו פה דברים – אין דבר כזה. חד-הוריות. אנחנו לא בעולם הזה בכלל. אני לא מבין את הטיעון הזה בכלל. אנחנו בודקים פעולות, לא אנשים. לא קבוצות של אנשים, לא סוג מסוים של אנשים. פעולות. ומה שמאפיין אותם זה הפעולות. אנחנו שולחים רמת פעולות שאנחנו חושבים שיש בהן רמה מסוימת של החשדה, עם חשד סביר – את זה גם אומר החוק.

ערן, בדברי ההסבר לחוק אתם כותבים אחרת.

רגע, רגע. פעולות. מדובר בפעולות, לא באנשים. הסממנים הם סממנים של פעולות.

אנחנו בונים חוק חדש.

הפעולות האלה לא מנותקות מאנשים שעושים אותן.

בסופו של יום, מי שמבצע הון שחור זה בן-אדם.

לא, לא להתווכח.

מאחורי פעולות עומדים בסוף בני-אדם מן הסתם, לצערנו. אגב, בחלק גדול לא עומדים אנשים אלא עומדים מוטבים. לפעמים יכול להיות איזה ילד, שמתחבא מאחוריו איזה מוטב, איזה נהנה אחר שמחביא דרך הפעולות האלה של אותו אדם. זה לא תמיד אותו אדם, אתה צודק, כי לפעמים זה מתחבא מאחורי כל מיני מוטבים כאלה ואחרים שרוצים שלא יחשפו אותם, גם בעולם הבנקאות.

אותו חייל.

בדיוק. וגם אליהם אנחנו רוצים להגיע. וגם אליהם החוק הזה מנסה להגיע. אבל בסופו של דבר, אותה שאילתה תבוא לאותה קופסה ברשות המסים. יתבצעו עוד הרבה חיתוכים כי יכול להיות שאותו אדם – ואני חושב שזה הוזכר פה על-ידך – אכן משלם מסים והוא בסדר. כל מה שנעשה אתו זה להתעלם ממנו, לשכוח ממנו ולעזוב אותו. בסופו של דבר נציף רק את אלה שבהסתברות מאד גבוהה יש חדש. כמו שעשינו עם מאה אלף המכתבים. הסתברות מאד גבוהה. וגם אליהם נפנה ברמה האזרחית, וכבר אמרנו את זה בדיון הקודם. וגם אליהם אנחנו נגיע בצורה מכובדת ונפנה. ככל שיהיה הסבר, שאנחנו לא מצאנו אותו – יכול להיות שזה הסבר שאנחנו לא יודעים. הוא קיבל ירושה מסבתא. יכול להיות שיש לו הסבר ויכול להיות שההסבר יתקבל.

למה אדם צריך להסביר? אתה רוצה הסבר.

אתה צודק, אבל בסופו של יום אתה מגיע להסבר למי שבהסתברות מאד גבוהה – בסוף דיברנו על האיזונים. אנחנו בעולם של איזונים, חבר הכנסת, ובסוף בעולם של איזונים אני חושב שהתהליך שהבאנו פה מאד מידתי. ואני אגיד לך, לראיה עשינו אותו. עשינו אותו במאה אלף מכתבים והוכחנו אותו שהוא היה מאד מידתי. והגענו באמת להרבה אנשים שאני בטוח שאם תראה לאן הגענו ואיזה סכומים הצלחנו להחזיר למשלם המסים, אני חושב שאתה תשמח. אז אני אומר, עשינו את זה וזה עובד. אוקיי? ועשינו את זה עוד במהלכים אחרים שאנחנו מנסים לעשות כל הזמן. וכל העולם כולו הולך לתהליך כזה כדי להתמקד בבעייתיים וכן להטיב עם הנורמטיבים.

אגב, זה לא רק משפיע על העולם של הציבור. זה גם נוגע לעולם התחרותיות. כי בסופו של יום, אם הציבור יידע שרשות המסים מגיעה – זה בדיוק הדיון. לא לעולם הנורמטיבי. היא מצליחה באמת להגיע לאלה שבאמת מתחמקים. הרי מה הדיון היום? שכל אלה שלא משלמים מס – למה הציבור כועס? למה זה עניין תרבותי, לא רק עניין של רשות מסים? בסוף זה עניין תרבותי הרבה יותר רחב מרשות מסים. ההון השחור הוא לא בעיה רק של רשות המסים. הוא בעיה משקית עמוקה. והבעיה המשקית הזו מחלחלת לחינוך, מחלחלת לציבור, פוגעת בתחרותיות. פוגעת בהרבה דברים.

ערן, בוא נסכם.

עלו פה עוד שאלות. דיברו על נטל ההוכחה ואמרתי שזה לא מחליף את נטל ההוכחה. דיברו על איזון. אני חושב שהפרופיילינג דווקא מקדם את האיזון. דיברו על קבוצות ואני אומר שאנחנו בעולם של פעולות. אנחנו לא מחפשים קבוצת אנשים כזו ואחרת אלא בעיקר מתמקדים בעולם של פעולות. דיברו פה על החובה. אמרתי שרשות המסים זו חובה פוזיטיבית וצריך לזכור את זה. העולם עובד בעולם של שומה עצמית.

בוא נעצור ובינתיים תן ליהודה לדבר.

אני רוצה להסביר, אולי לא הובנתי נכון. מה שנאמר מטריד אותי עוד יותר מאשר קודם במובן הבא. אני ארחיב מאד אולי. אולי אנשים יחשבו שההרחבה היא יתרה.

אנחנו אכן חיים בעולם מודרני. אנחנו חיים בעולם של פייסבוק. אנחנו חיים בעולם של טוויטר. אנחנו חיים בעולם שבו נערות ונערים בני 16 לא מתחשבים בכלל בזכות שלהם ובצורך שלהם להגן על הפרטיות שלהם.

נאמר כאן שאנחנו עוסקים בביג-דאטה ולכן יש לנו כלי. זה בדיוק מה שמדאיג אותי. זה ההרגל. למה עושים? כי יכולים. אני חושב בעיקרון, ברמה הכי בסיסית, שזה תהליך מדאיג וחובתנו, כפי שאמרתי בזהירות, לבחון אותו לעומקו. אנחנו באמת לא איפה שהיינו, אבל לאו דווקא לטובה. ולהשתמש באמצעי גם כשהמטרה היא טובה רק מפני שאפשר, זה פותח פתח למקומות שאני חושב שלא כדאי להגיע אליהם.

יהודה, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד בהמשך להערות של היועץ המשפטי ושל חבר הכנסת בגין לעניין הפרופיילינג. חשוב להבין שאנחנו לא עוסקים כאן בהחשדה פלילית. שם הפרופיילינג הוא דבר בעייתי ופסול. אנחנו עוסקים כאן בתחום האזרחי. בכל הנוגע לתחום הפלילי יש לנו הסדר אחר, שזה האפשרות לסחור בנתון עם דיווחים שמגיעים לשם, עם בקרה מאד מאד נוקשה על מה שיוצא משם. זה עולם אחר.

כאן מדובר על המישור האזרחי של רשות המסים.

לא רק, יהודה. יש פה גם אלמנט פלילי.

במבט השוואתי אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שחבר הכנסת בגין אומר. אם אנחנו משווים לעולם, ברוב מדינות העולם המערבי יש חובת דיווח כללית. כלומר, כל אזרח חייב כל שנה להצהיר על כל מה שיש לו. על הכול. ברוב מדינות אירופה, בגרמניה ובהרבה מדינות אחרות, יש מרשם פתוח של בעלי חשבונות בנקים, שכל רשות ממשלתית יכולה לברר האם יש לך חשבון בנק. לא מה יש לך שם, אבל האם יש לך כי המרשם חצי פתוח.

אנחנו מסכימים לזה. לשני הדברים שהוצעו אנחנו מסכימים.

כאן רשות המסים, משיקוליה שלה, במשאבים המוגבלים שלה, איננה יכולה כנראה לקבל או לטפל בחובת דיווח כללית. היא מציעה משהו בתחום האזרחי שהוא ודאי מקובל. הנושא של פרופיילינג, גם במכס, כמו ששמענו כאן, גם במבצע שהם עשו עכשיו על ריבוי נסיעות לחו"ל או ריבוי מכוניות או ריבוי דירות. כאן בסך הכל מרחיבים את זה לעוד תחום, לתחום של חשבונות בנק, אבל בצורה מידתית מאד.

זה בדיוק מה שאמרתי. סך הכול מרחיבים. סך הכול מרחיבים, עוד קצת בסך הכול מרחיבים. התהליך פה בלאו הכי כל כך רחב, נרחיב עוד.

בעוד שבמדינות המתוקנות, שאנחנו רוצים לפעמים להידמות להן - - -

לא בכול.

אבל בדברים האלה דווקא, של סדר ושל גביית מס. כל אדם בכל סכום – כל אדם שלמד אי פעם בארצות הברית יודע את זה. אתה חייב מיד להיות נישום של ה-IRS. נכנסים לך לקרביים ואתה צריך לדווח על כל דבר שאי פעם היה לך או יהיה לך. אתה מדווח את זה, אין פרטיות ואין שום דבר. זו גישה אחת. כאן אנחנו באים ואומרים: לא, אנחנו לפי סימנים. כלומר, אם יש לך פעולה בבנק מעל סכום מסוים או שיש לך מספר דירות מסוים או שאתה טס לחול עשרות פעמים בשנה ואתה בכלל לא מוכר למס הכנסה, כל מיני דברים כאלה, ברמה האזרחית – לא ברמה הפלילית. אף אחד לא מחשיד אותך בכלום – ברמה האזרחית כן עובר אליך הנטל במדינה מודרנית להסביר מה מקור ההכנסה שלך. זה דבר לגיטימי לחלוטין שמקובל בכל מדינה נורמלית. אני לא מכיר מדינה בעולם המערבי שאין בה מנגנונים כאלה, של התדיינות אזרחית שאתה קורא לה העברת נטל. אבל היא לא העברת נטל. היא לא מחשידה אותך בשום דבר פלילי. היא בסך הכוול מבקשת הסברים למקור העושר החריג שלך, כשאתה חורג ממשהו שהוא סביר ומקובל. ברגע שיש לך הסבר, בשנייה שיש לך הסבר, הרשות עוזבת אותך. באותו רגע נגמר העניין.

לא. כשיש לך הסבר שהניח את דעתו של הפקיד.

במודל שהציע כאן היושב-ראש, והוא מכביד אתנו, מרגע שאתה נישום, אתה מוכר למס הכנסה. אתה בכלל לא עובר הלאה. אתה בכלל לא עובר לבדיקה. יש כאן קופסה שחורה. קודם כל בודקים את עצם הקריטריון, לראות שהוא סביר. הוא ודאי לא לפי דת, גזע, סוג לבוש או דברים אחרים שנרמזו כאן, אלא לפי פעולה בחשבון שמוגדרת כפעולה חריגה. זה מכניס את זה לקופסה השחורה.

מי קבע שזה לא קבוצה?

כתוב בחוק "פעולה".

דיברנו על זה כשיצאת.

רגע, רגע. ערן ורב משה, אנחנו עוד נגדיר את זה. רב משה, אנחנו עוד נגדיר את הדברים.

זה שמנהל הבנק מדווח על החשבון שלי בגלל שאני שייך לקבוצה?

לא, לא, רב משה. תנו ליהודה להסביר.

אין היום מספיק חוקים שקיימים בעניין הזה?

החוק לא יישאר בנוסח הקיים. כמו שרשות המסים שמה יד, ובדין עשתה כן, על מי שיש לו ריבוי מקרקעין וריבוי מכוניות פאר וריבוי נסיעות לחו"ל, ככה גם פעולות מגובה מסוים או מגודל מסוים בחשבונות הבנק, צריך שתהיה בקרה על זה בקופסה השחורה. אם אלה אנשים שמדווחים ומוכרים למס, הם לא ייצאו הלאה. מה שייצא הלאה זה מי שנמצא שם ונמצא שהוא חריג. זאת אומרת, הוא מעביר לאיי קיימן סכומים גדולים והוא לא מוכר בכלל לרשות המס. האם חברי הכנסת הנכבדים רוצים שאדם שמעביר סכומים נכבדים לאיי קיימן ואיננו מוכר לרשויות המס לא יצוף לבדיקה, לבקרה אזרחית? ודאי שהוא צריך לצוף לבקרה אזרחית כדי שיבדקו ויראו.

נאמרו פה כמה וכמה דברים לא מדויקים. הדבר הראשון, בהחלט יש בהצעתה חוק גם אלמנט פלילי. זה לא רק אזרחי. יש פה גם אלמנט פלילי של העברה לחוקר מס. דבר שני, בכל הכבוד הראוי, זה לא רק פעולות. אני מקריא לפניכם מהסממנים שאתם כתבתם, שמדברים על כך שזהות המפקיד "מקיימת יסוד סביר להעלמת מס".

זה בנוסף לפעולה.

אבל זה גם זהות.

אם זה לא יהיה ברור זה יהיה ברור. הרי אנחנו בונים עכשיו את החוק. אנחנו משנים הכול.

כרגע כתוב בהצעת החוק במפורש שזה מתייחס גם לזהות של אנשים ולא רק לפעולות. דבר שני, פעולות לא מנותקות מאנשים. אני יכול להגדיר, כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי, קבוצה של כל מי שמקבל קצבאות ומפקיד בכל חודש 20,000 שקל בחשבון. זה קשור לזהות של בן-אדם פלוס פעולה. להתייחס לזה רק כפעולות זה לא מדויק. ראשית, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

לגבי מה שאמר יהודה. עם כל הכבוד, עצם זה שאדם נמצא במצב שבו הוא צריך לבוא ולהסביר מה פתאום יש לי כסף. הסיטואציה שאתה הצגת היא הסיטואציה הבעייתית.

אבל זה קורה כל יום ברשות המסים. אתה צריך להצטרף ליום-יומיים ברשות המסים ולראות איך היא עובדת. כשאני בא לעסק שלא מתקתק בקופה, הוא צריך להסביר לי את הסכומים.

זה לא להאמין. יש לכם את זה בין כה וכה.

רגע, אני רוצה לשמוע. יש לנו שש דקות. רק רגע. ג'קי, יהודה, יהיה לך אחר כך עוד סיבוב.

אם הם יכולים לעשות את זה היום, למה להוסיף עוד? למה?

אני מצטרף לכל מילה שהרב גפני אמר קודם, לפני שהוא יצא. בעצם החוק הזה הוא מתן צו חיפוש לרשות המסים להיכנס ולחפש בחשבונות הבנקים. זאת המשמעות שלו. במקום לבוא ולדרוש מכל אדם הצהרת הון או דוח אישי, כמו במדינות המתורבתות והמתקדמות, עכשיו אנחנו נותנים להם צו חיפוש לפי אוכלוסיות יעד מדויקות. הרב גפני נמנע מלהגדיר כל מיני קבוצות. זה המצב כרגע.

לא, אמרתי. המתנחלים.

זה המצב כרגע. יש כאן חדירה לפרטיות ללא כל ביקורת. תהיה ועדה והמשמעות של החוק הזה היא איסוף מידע בחשד למעלימי מס. נכון שבחדרים הסגורים סוכם של ההליך יהיה אזרחי לחלוטין ויירד כל הפן הפלילי, אבל עדיין יש כאן צו חיפוש. אין הבדל בין ללכת לחשבון בנק של מישהו ולבדוק מאיפה הוא קיבל מאה אלף שקל, לבין להיכנס לבית שלו ולשאול אותו מאיפה הוא קנה את הספה. אם המחוקק רוצה לתת צו חיפוש, אז שייתן צו חיפוש כללי בלי משטרה ובלי כלום. להגיד לרשות המסים: אתם יכולים להיכנס לכל בית, לכל חדר, לפתוח את המגירות ולהסתכל בהן. כי באמת, כמו שהרב גפני אמר, מי שיישאר לא כל כך חכם יפקיד את הכסף בבנק. כל האחרים כבר לא יהיו בבנקים. כל החשבונות יהפכו להיות חשבונות עסקיים מחר, ערן. החשבונות הפרטיים ייסגרו. לכן החוק הזה פוגע באוכלוסיות החלשות.

זה כולל את העסקיים?

לא, הם לא בודקים את העסקיים. אז יסגרו את הפרטיים ויפתחו עסקיים. אם הקבוצה תהיה עסקית, זה יהיה כולל. העסקי ייצא לחלוטין. הסיכום עם רשות המסים הוא שכל החשבונות העסקיים יוצאים החוצה.

ג'קי, אין סיכום. אני לא יודע מי סיכם אתכם.

חשוב לי לדעת. אני שואל מה היה הסיכום.

אין סיכום. עם מי? עם מי? איזה סיכום?

היה איזה סיכום באיסור הלבנת הון. היה סיכום.

יש לי שאלה לאלעזר, כמי שמייצג פה את אותו קו. את גפני אני לא יכול לשאול כי הוא הולך לבתי כנסת.

תדע לך שהחוק כולל גם את מי שחזן במשך השנה.

השאלה באיזה קצב. אני בעד שכל אזרח במדינה הזאת ימלא דוח, בדרך הכי פשוטה וממוחשת. ייכנס, ימלא. נניח שהיינו ממלאים דוחות. הרי אז רשות המסים יכלה לשים לעצמה הגדרות ולהגיד בתוך הדוח הזה: אני רוצה את כל מי שיש לו הבדלים בין שנה לשנה של סכום מסוים. למה אז זה היה בסדר, אם זה היה בסדר? היא הייתה עושה את זה לבד. ולמה כשהיא עושה את זה ככה, כשאין את הדוחות האלה, והיא בודקת למעשה את אותם דברים אוביקטיביים שאחרי זה מישהו צריך להסביר למה זה לא בסדר.

אני רוצה לענות.

לא, לא, רגע. שאלתי את אלעזר.

אני אעזור לו טיפה. זה קצת לא תקין שאתה תלך עכשיו בחוץ ורשות המסים תגיד לך: תוציא מה שיש לך בכיס.

לא הבנתי. בהצהרת הון הוא מוציא את מה שיש לו בכיס?

לא. אז תבקש הצהרת הון.

ג'קי, בגלל שאתה מתנגד לחוק, תעשה אותו סביר. לא להגזים לדברים שהם לא - - -

זה בדיוק אותו דבר. אין כאן השוואה בין נישומים שמגישים דוחות והצהרת הון לאוכלוסייה שלא מגישה דוחות והצהרת הון. כרגע רשות המסים זורקת חכה לים ואומרת, אולי אני אדוג משהו. זה המהלך שהם הולכים עליו.

גם בארצות הברית זורקים חכה. יודעים גם מהכנסת הקודמת שהנושא של ההון השחור לכולנו רגיש מאד. אנחנו מבינים מה יש שם. אני אשאל עכשיו מה ההבדל בין ארצות הברית, שבודקים 2% או 3%, זורקים חכות או לא משנה מה, ולפי איזה קריטריונים. אני מניח שגם להם יש קריטריונים שמקפיצים להם נורות אדומות אחרי שכולם ממלאים את הדוח השנתי. פה לא ממלאים הצהרת הון שנתית כלל האוכלוסייה. רק חלק. אפשר ללכת לאותן הצהרות הון ולגלות את זה שם. כשיש לך הצהרות הון ואתה מכניס למחשב איזשהו נתון כדי שהוא יקפיץ לך ואתה תבדוק או תשאל שאלות, מה ההבדל בין זה לבין מה שמוצע פה.

אליי הביתה באו ממס הכנסה או מרשות המסים, לא יודע מי. שמו לי כרטיסים שהם כמו "המשטרה הגיעה". באו עם ואן ובדקו לי הכול.

הדרך לא נכונה. כי יש הבדל בין מצב שאתה מגיש דוחות והצהרת הון לבין מצב שעכשיו מחפשים אותך, ספק אתה מעלים מס, לא מעלים מס.

אדון בלנגה, אני לא מבין. מי שמשלם כחוק לא צריכה להיות לו שום בעיה. אני לא מבין ממה אתה מוטרד.

יזהר, בבקשה. יזהר הוא נשיא לשכת רואי החשבון החדש, וכבר בירכנו אותו בישיבה הקודמת.

תודה רבה. נורא חבל שאנחנו לא יושבים על נייר מתוקן. אנחנו מבינים שהולך להיות תיקון מאד מאד גדול ואנחנו מבינים שאנחנו לא מבינים בדיוק מה הוא התיקון.

בוועדה פה זה מקובל.

לא, לא, לא. אמרתי במפורש שרציתי לתת את המתווה. עם כל ההערות שנאמרות פה ינסו לבנות דבר.

ברשותך, היושב-ראש, אני חושב שאם היה מגיע נייר מתוקן - - -

יגיע. לישיבה הבאה יגיע נייר.

לא, אל תמהר, אל תמהר.

ברשותך, אם היו מביאים להיום, חצי מהדיון פה אולי היה נפתר כי היו רואים את הדברים עוד קודם. זאת דעתי.

בנושא של ההון השחור נעשו המון צעדים בשנה האחרונה בהמון חקיקות בכל מיני חוקים. בהמשך למה שנאמר קודם, שהחוק הזה מביא שלושים מיליון וזה שמונים מיליון וזה מאה מיליון, יכול להיות שצריך לעשות עצירה, לראות את החקיקה ולראות את התמונה. אנחנו בעצם באים לציבור, מביאים להם חוק ועוד חוק ועוד חוק. יכול להיות שכל אחד בפני עצמו הוא מידתי והוא בסדר, ואני לא נכנס ספציפית. אבל ברגע שאתה מביא עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, בא ציבור המדווחים, ציבור האזרחים בסוף שנת 2016, מסתכל על מצבו בסוף 2014 וההבדל הוא של שמיים וארץ. אי אפשר לבוא לבני ישראל ולהעביר להם את כל התיקונים האלה במכה אחת. צריך להרגיל אותם.

אני רוצה להגיד כמה מילים לחבריי מרשות המסים, שאני מסכים שהם עושים עבודה מצוינת. רק כדי לסבר את האוזן נגיד שאותה פנייה למאה אלף אנשים על כל מיני פעולות מיוחדות – אני מסכים שזאת הייתה פעולה טובה – מתקשרת אליי לקוחה שלי, שהיא במקרה אם גרושה. היא ובעלה מרוויחים הרבה כסף, משלמים מס מפה ועד הודעה חדשה. היא מתקשרת אליי בבהלה – בנה הצעיר שהוא ילד בן 16-15 קיבל מכתב ממס הכנסה. היא לחוצה ואומרת: יזהר, תעזוב הכול ותבוא אליי. אני בא ורואה את הנייר. מה קרה? הבחור היה בחוץ-לארץ כמה פעמים. כן, הוריו גרושים, פעם הוא נוסע עם אימא, פעם עם אבא. כל אחד מהם מדווח על מיליוני שקלים של הכנסה כל שנה, אבל הבהילו אותם.

למה אני מביא את זה? בדיוק מאותה סיבה שנאמרה קודם. מבחינתכם זה עניין של יום ביומו. כשמתקשר אליי לקוח ואומר: מס הכנסה בא, אני אומר לו: יופי. אני לא מתרגש. אבל לנישום זה פחד. הוא עושה בתחתונים. אומרים לו: אתה בא מחר. הוא לא יודע. לכן, את הדברים האלה צריך לעשות בשלבים.

לא נאמר בחקיקה, וזאת נקודה שהיא מאד חשובה, שיש כל מיני דברים שאנחנו רואים שהם יהיו חסמים. אתם רוצים לשים חסמים? שימו אותם בחקיקה. אם אנחנו אומרים שזה נועד, נניח, לתפוס את עברייני המס הגדולים, בוא נגיד בחקיקה שזה נועד לעבריינים שהם מעל מיליון שקל. אז אורלי תהיה רגועה כי היא תדע שאם החשד הוא לעבריינים מעל מיליון שקל, לא יבקשו מישהו שהייתה לו תנועה בחשבון הבנק של שלושים אלף שקל. מי שנעו אצלו שלושים אלף שקל בחודש הוא לא עבריין של מיליון שקל. אם היו שמים חסמים גבוהים ומידתיים, זה גם היה אולי נותן את התשובה לשאלה של מר בגין. כי אז הוא היה יודע מראש שיש פה איזשהו חסם שמראש מכניס את הדברים. אם היינו אומרים שזה מעל מיליון, אנחנו יודעים שלציבור מאד גדול אין הרבה תנועות של מעל מיליון שקל בשנה בתנועה אחת. ברגע שהדברים האלה לא נמצאים בתוך הצעת החוק, אתה לא יודע לאן זה יגיע אחרי זה.

אני רוצה להצטרף למה שאמר קודם חבר הכנסת מקלב. יש זילות בדברים. למשל, פקודת המסים אומרת שרשאי מנהל רשות המסים בחברה מסוימת לדחות לה את ההתיישנות בשנה. זאת סמכות שניתנה למנהל רשות המסים. אבל היום מי משתמש בה? משתמשים בה עשרים-שלושים איש ברשות המסים. כלומר, בחודש דצמבר נעשו עשרות, שלא לומר מאות דחיות משנה לשנה, שזה בסמכות מנהל רשות המסים. היא בעצם הואצלה לכל מיני בעלי תפקידים כאלה ואחרים. הייתי מצפה שבתוך הדברים האלה היה נאמר, למשל, שזה יהיה מנהל רשות המסים. על-ידי זה היינו יודעים שהדברים האלה נעצרים. אמר קודם חברת הכנסת אורלי לוי שהיא לא יודעת מי יהיה באותה ועדה. אני רוצה להגיד לכם שכאשר אומרים מנהל רשות המסים, אתם גם כן לא יודעים מי זה יהיה, כי זה לא בהכרח יהיה המנהל.

אני כן הבחנתי ואמרתי שאך ורק היועץ המשפטי והמשנה שלו. לא מתחת להם. הדגשתי את זה. בוועדה הדגשתי מי.

אני הבנתי מאה אחוז את ההדגשה, אני רק מפנה את תשומת לבך שגם נאמר בתוך החקיקה בהרבה מקומות "מנהל רשות המסים" והייתה כוונה של המחוקק שזה יהיה מנהל רשות המסים, אבל הוא מאציל את זה. ברגע שהוא מאציל את זה, זה לא אותו הדבר. אנשים מצפים שמנהל רשות המסים יהיה מנהל רשות המסים. תודה רבה.

תודה. ירון, אנחנו נעשה את זה רק בישיבה הבאה.

רק משפט אחד.

ירון הוא נשיא לשכת יועצי המס.

מה שמטריד אותי, ורשות המסים אמרה שהיא לא רוצה להכניס את זה לתוך החקיקה אלא לתוך נוהל, הוא נוהל הפנייה לנישומים עצמם. אם הוועדה תחליט לאשר את החוק הזה, שבתוך החוק יהיה נוהל אזרחי ברור. זה אומר שלא יקראו לנישום לחקירות מס הכנסה אלא ייתנו לו מכתב, כמו אותם מכתבים, שהוא יוכל להגיב עליו אבל באמצעות המייצג שלו. שהוא יוכל להיות מיוצג על-ידי מייצג ושהוא לא ימצא את עצמו למחרת בחקירות. זה מה שמעניין אותנו.

יישר כוח. אני מתנצל. רבותי, אני חייב לנעול את הישיבה כי בשעה שתיים אני כבר לא רשאי להמשיך. בעצם אני רשאי, אבל יש ישיבות סיעה וכו'. הישיבה נעולה ואנחנו נמשיך את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.