הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, א' באדר א התשע"ו (10 בפברואר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה–2015.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

אמיר אוחנה

יוסף ג'בארין

דב חנין

חיים ילין

אורי מקלב

עמי ברקוביץ - מנהל מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שקד כסלו - מתחמה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילה פורקציה - שופטת בית-המשפט העליון בדימוס

שלמה קלדרון - נשיא, לשכת מבקרים פנימיים

מרדכי שנבל - לשכת המבקרים הפנימיים

אפי נוה - עו"ד, ראש לשכת עורכי-הדין בישראל

חנוך פת - סגן ראש לשכה, לשכת עורכי-הדין בישראל

חווה מרצקי - יו"ר המועצה הארצית, לשכת עורכי-הדין בישראל

אשר אקסלרד - יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי-הדין בישראל

דוד סויסה - יועץ אסטרטגי, לשכת עורכי-הדין בישראל

גו ברגל - עוזר ראש לשכה, לשכת עורכי-הדין בישראל

מיכל מושיוב - יו"ר אגודה במרכז האקדמי קריית-אונו, התאחדות הסטודנטים

חן אברמוביץ - יו"ר אגודה במכללה למנהל, התאחדות הסטודנטים

תום ברמן - סיו"ר אגודה במרכז הבין-תחומי, התאחדות הסטודנטים

הראל כהן - מועצת הסטודנטים למשפטים, האונ' העברית, התאחדות הסטודנטים

הילה קוגלר-רמות

שמואל גוזלן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

רונית יצחק

הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה–2015

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, אני מקבל בברכה את חברי חברי הכנסת, את השופטת שמלווה אותנו ואנחנו שמחים, את אנשי הממלכה, את לשכת עורכי-הדין, את המבקרים הפנימיים, ואת כל האחרים שמצטרפים אלינו. ושוב, אני רוצה להתנצל שקיצרנו את הדיון היום משעתיים לשעה.

בגלל מה?

בגלל שמעשר עד אחת-עשרה יש את התחלת הדיון בחוק.

איזה חוק?

נו, טוב, אין מה לעשות.

יש גם הומור בוועדת החוקה.

כן.

לפעמים.

סליחה, זה קר.

זאת הייתה הנחיה שלנו, אפי, לתת לך קר, קצת לקרר אותך. אז המשימה שלנו - מה שתכננו לעשות בשעתיים לעשות בשעה.

זה הכול תלוי ביו"ר.

מה שאני מבין, שאנחנו צריכים להתחיל מ-95.

לא, אנחנו ב-93(א). בעצם, דיברנו על 93(א).

רבותי, דיברנו על זה באריכות, נכון?

כן.

אבל כרגע אחרי שזה דובר אנחנו רוצים רק להקריא את הנוסח שהתגבש בישיבה הקודמת, כנראה למנגינת לבם של דנה ועמי.

מגינת לבם.

מה? כן.

מגינת לבם, לא?

הוא שמע מנגינת לבם.

רציתי בכוונה לעשות את זה קצת מתרנן.

אני רואה שאתה רוצה לבדוק את הערנות שלנו.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול משהו בהמשך לישיבה הקודמת, על הבחינות והמתכונת והדין המהותי והדין הזה? קראנו שכבוד שרת המשפטים עם ועדת החוקה, עם הלשכה, עם הדיקנים, שיש הסכם בעניין ההתמחות, אבל גם בעניין מתכונת הבחינה. אנחנו כבר יודעים משהו?

לא. מה שסיכמנו פה בוועדת החוקה לא קשור להסכם. אבל זה גם חלק מזה שהבחינה תהיה בחינה מהותית.

מה שקראתי, שכבר קיבלו בהסכם, שרת המשפטים, לא יודע מה, בתקנות היא הוציאה משהו? היה כתוב שם שהבחינה תתייחס גם לדין המהותי וגם לדין - - -

הוסיפו את זה.

אמרתי. את זה הכנסנו.

הוספנו פה.

יש את זה.

את זה החלטנו פה.

אבל שם מה היה?

שם דיברו על זה גם, אבל בתזכיר חוק שהיא תוציא זה לא יהיה, כי זה פה. מה שיש שם זה מה שקשור להתמחות.

כי הייתי מעוניין לראות את הנוסח, את מה שכתוב בדיוק.

שם יהיה בהתמחות. רבותי, אלעזר, תקרא את סעיף – רבותי, אשר ואפי, לזה התכוונתי שייתנו לנו לרוץ לפחות במה שכבר קיימנו את הדיון הארוך ואת הוויכוחים. אלעזר רק יקרא את הסיכום שהיה בישיבה הקודמת ואיך הוא ניסח, ואני באמת משבח את אלעזר שאיך אומרים, מסכם באמת מדויק, גם אם לפעמים כותב בדמע.

אתם יודעים, אצל משה רבנו, את שמונת הפסוקים האחרונים של התורה יש מחלוקת מי כתב. כתוב: וימת משה עבד השם, תתם-תתם, ואיך משה כותב? זה חלק שרצו להגיד שאולי יהושע כתב, אבל הדעה הרווחת שמשה כותב, כותב בדמע בוימות משה. יש לפעמים דבר שאתה כותב – אז אלעזר לפעמים כותב כאן חלק מהדברים בדמע, מה שנקרא.

למשל, את מה שהוא יקריא עכשיו.

כן, את מה שהוא יקריא עכשיו, אבל זה מה שסוכם. לא לפתיחה לדיון, כי כבר דיברנו על זה הרבה הרבה זמן בפעם הקודמת. אלעזר, 93.

רק אזכיר, הסעיף בנוסח המשולב שמונח לפני הוועדה, זה א(2), עוד לא קראנו אותו, אז אקרא כרגע רק את הדברים שכן דיברנו עליהם, ואחרי זה נעבור ל-א(2).

93(א), אני פשוט קורא את זה בנוסח המשולב, ככה יהיה קל יותר לראות את הדברים. זה בעמוד 22 בנוסח המשולב שפורסם אתמול באתר הוועדה.

"הלשכה רשאית, על-פי החלטת המועצה הארצית, להטיל על חבריה דמי חבר ואגרות למימון תפקידי הלשכה לפי סעיף 2 ופעולותיה לפי סעיף 3; החלטה כאמור תפורסם ברשומות. (א1)"

פה הייתה אולי הערה של היושב-ראש.

קפצת משהו. דיברנו בהיוועצות.

ההערה של היושב-ראש שזה יהיה בהתייעצות עם שר המשפטים.

אנחנו לא כל כך מבינים מה זה אומר.

מאחר שזה כתוב שראש הממשלה בהתייעצות עם ועדת הכלכלה בנושא של מתווה הגז, אז כבר יש לנו על - - -

בהקשר הזה של הטלת דמי מסים, אני חושב שזה דבר פחות מקובל שיש הליך כזה של התייעצות, כי זה מבוסס על תחשיבים.

אז אתם מציעים שנוריד את זה לגמרי?

אשאל את שרת המשפטים.

בסדר. בכל אופן, אנחנו הכנסנו מפני הכבוד.

את הכבוד שהיא ביקשה אנחנו לא קיבלנו, אבל - - -

אני חושב שהיא גם כן – בסדר, אוקיי.

נשאל אותה. זאת אומרת, מה שירד זה מה שהיה בהצעת חוק הממשלתית של פעולות הפנאי?

ירדו כאן שני דברים: א', ירד באישור שר המשפטים; ו-ב', הנושא של "למעט פעולות תרבות", וזה יכנס בהמשך.

זה בהמשך.

כשדיברנו שכן אפשר יהיה עד – כמה?

10%.

כמה התקציב שלכם.

כתוב פה 10%.

התקציב שלכם הוא 10% או ה-54 מיליון?

מה סך כול התקציב?

52 מיליון.

ה-52 מיליון זה התקציב כולו או שזאת הגבייה או דמי החבר?

זה הכול.

זה הכול. אז בסדר. 10%, כי דיברנו על 5 מיליון מהתקציב.

בדיון הקודם זה אחרת. עוד מעט נגיע לשם.

בסדר, כי רציתי שזה יהיה 5 מיליון.

"(א1) החליטה הלשכה להטיל דמי חבר או אגרות למימון בשיעור העולה על עשרה אחוזים מדמי החבר או האגרות למימון שהוטלו בשנה שקדמה להחלטה, תהא ההחלטה טעונה אישור שר המשפטים".

פה אני מקווה שלא יהיה בלבול. כאן דיברנו שמאחר שאנחנו לא רוצים, כי גם בהמשך תהיה בדיקה של מנכ"לית משרד המשפטים, מי שאמרנו לתקציב של 2016, ומאותה דקה זה נקבע. ועכשיו אתם כל שנה, אם אתם הולכים באותו כיוון, אין צורך בשום דבר. אם תרצו להעלות את דמי החבר מעבר ל5%, אז תצטרכו לקבל את האישור.

בסדר.

רק להבהיר לפרוטוקול, באופן הזה אפשר תוך שנתיים להעלות ב-20%, תוך שלוש שנים ב-30%, לאישור.

אם זה עד 5%.

עד 5%.

כל שנה 5%.

אבל כל שנה.

כן, כל שנה. אז הוא יעלה 4% ויעלה 4%.

5%.

אני אומר עד 5%.

4.9%. אז מה יקרה?

ייקח הבא, ויגיע לבחירות והוא לא ייבחר.

המגמה להוריד.

חבר'ה, יש איזה גבול. מה אנחנו מצפים? הוא במגמה של הורדה.

אנחנו מצפים שתשלומי חובה יהיו באישור ועדת כנסת.

אני אומר שהוא במגמה של הורדה, בואו ניכנס אל זה - - -

אבל זה לא הוא.

אני לא מדברת עליו באופן אישי, אני מדברת על השיטה.

אני עכשיו אומר שיש איזה גבול. יש כאן גוף שנבחר, יש לו פעילויות, יכול להיות שיצטרכו יותר, יכול להיות שלא יצטרכו יותר, אז מה אנחנו עושים פה?

מה זה שונה מכל גוף אחר?

שמה?

מה זה שונה ממועצות אזוריות שמקבלות את אישור שר הפנים? מרשות מקומית שמקבלת את אישור שר הפנים?

מה זה מקבל אישור? שם אם מישהו רוצה רק משהו חריג, כי ככה יש הנחיה. נניח, שיכולים להעלות 3%, מי שרוצה יותר, חריג, הולך. אז פה שמנו עד 5%, ואם מישהו רוצה להעלות מעבר לזה הוא מקבל את האישור של השרה. זאת אומרת, אני מניח שגוף צריך לעבוד, צריך לחיות, אני לא יודע איך הוא יפעל, ואני מקווה שיהיה בסדר, אבל אתה לא סוגר אותו מראש לכל החיים ככה.

זה לא קשור לסוגר, זה כמו שאמרנו בדיון הקודם, יש את העיקרון שיש בחוק-יסוד: משק המדינה, שכאשר מטילים תשלומי חובה על אנשים, צריך פיקוח חיצוני. שם זה פיקוח של ועדה מוועדות הכנסת. אבל פה, שזה לא נכנס ספציפית למה שיש שם, כי זאת לא אגרה, כי זה לא הולך לאוצר המדינה, אבל זה כן סוג של תשלום חובה. גם לגוף נבחר שרוצה להטיל תשלומי חובה יש הגיון של פיקוח חיצוני על גובה התשלומים, ולא שכל שנה יעלה את זה איך שהוא רוצה.

בסדר. אז גם פה אתה שם עליו איזו מגבלה. הוא לא יכול להעלות איך שהוא רוצה.

אבל זאת מגבלה משונה, כי כך תוך ארבע שנים אפשר להעלות ב-20% את דמי החבר.

בלי פיקוח של אף אחד.

בלי פיקוח של אף אחד.

פרט לפיקוח של הציבור. ראש עיר שיעלה, יעלה, יעלה מסים, לא יבחרו אותו.

ראש עיר לא יכול לעשות את זה.

אנחנו מדברים רק על אחוזי הצבעה של 30%, ובעיני הפיקוח הציבורי כאן לא מספק.

למה?

זה נראה מעט מאוד.

כי זה מעט מאוד.

מה פירוש מעט מאוד?

רוב ציבור עורכי-הדין לא משתתף בבחירות.

לא משתתף בבחירות בכלל.

אני לא יודע להגיד לך. אני מקווה שהם יגיעו למצב שיצביעו הרבה יותר.

אני יודעת להגיד. בכל הבחירות בארץ - - -

אבל, לצערנו, בדמוקרטיה מי שמשתתף משתתף. אם 30% אז ההיפך, ככל שפחות אנשים משתתפים בהצבעה, היכולת שלהם להשפיע הרבה יותר גדולה. אם הם פגועים – ואני מקווה שיצביעו הרבה יותר – אם הם לא יצליחו להגדיל את אחוז ההצבעה אז אני חושב שזה מצב לא טוב.

הוא יגדל, הוא יגדל.

אני תולה בהם הרבה מאוד תקוות שיפתחו את אזורי הרישום, ישימו הרבה יותר אפשרויות, יעודדו, לא יסגרו את זה. אני יודע שאפילו הוגש בג"ץ בפעם הקודמת על זה שצמצמו – איך אומרים, יש מפלגות שפותחות רק בפריימריז שלהם שלוש תחנות, כמה יבואו? החוכמה היא תמיד לפזר כמה שיותר כדי שאדם לא יצטרך לנסוע מהעיר שלו למקום אחר. בכל מקום, בכל אתר שיש כמות מסוימת, שמים במקום שאפשר להצביע וכתוצאה מזה אתה מעלה את האחוז, ואני מקווה שזה מה שהם יעשו. תשמעו, אני רק יכול לקוות. יכול להיות שנופתע לרעה. אני מקווה שנופתע לטובה, זה האינטרס. לפחות זה מה שהם גם מצהירים וזה גם מה שהם הלכו בבג"ץ.

אבל זה לא נוגע לזה.

לא משנה.

אבל זה לא נוגע לעיקרון שאנחנו מדברים עליו.

העלית את העיקרון של 30%, אז אמרתי שאני מקווה בלי קשר לזה.

לא.

העליתי את העיקרון שדיבר עליו אלעזר של הפיקוח הפרלמנטרי על תשלומי חובה שמושתים על אזרחים, זה הכול. פה יש חריג שאין לו מקום, גם אם זה 5% וגם אם זה 4%.

אני רוצה, אם יותר לי, לציין שני דברים בהקשר לעבודת הוועדה שלנו, הוועדה הציבורית. דבר ראשון הוא שחלק גדול מהטענות של העדים שהופיעו בפני הוועדה, מציבור עורכי-הדין וגם גורמים אחרים, התייחסו לנושא הזה של דמי החבר שהגבייה שלהם הייתה גבייה בלתי מבוקרת ובלתי סבירה לאורך שנים רבות, והדבר הזה יצר גם הליכים משפטיים. זה נושא מאוד כאוב במערכת היחסים בתוך הלשכה. זה דבר אחד.

ולכן, התפיסה שאומרת שצריך או להגדיר בצורה מאוד ברורה את הקריטריונים לקביעת דמי חבר, ואז אפשר לנטרל את הצורך בפיקוח חיצוני. אבל אם לא מגדירים, אז צריך פיקוח חיצוני. זה דבר אחד.

דבר שני, היו טענות קשות ביותר ביחס לאופן השימוש בדמי החבר. כי לאורך שנים נעשה שימוש בדמי חבר לצרכים שהם לא צרכים מקצועיים של גוף מקצועי. ולכן, אנחנו בוועדה הצענו את עניין פעולות התרבות והפנאי לבטל לחלוטין, לא לתת פתח בכלל. אין כמובן איסור על פעולות כאלה, להיפך, אפשר בהחלט וצריך לעודד אותן, אבל מי שרוצה להשתתף בפעולות תרבות ופנאי שיממן את זה מכיסו. כל עניין הסדנאות. היו סדנאות שונות בתחומים שאין להן שום קשר לפעילות מקצועית, ואת זה ביקשנו לאסור באופן טוטלי.

אם באמת מגדירים את הקריטריונים לגביית דמי החבר גם מבחינת השיעור וגם מבחינת צורת השימוש, אז הפיקוח החיצוני פחות נחוץ. אם אין הגדרה כזאת, פיקוח חיצוני נחוץ. יש קורלציה בין שני הדברים.

אבקש להשיב בשני משפטים, ברשות היושב-ראש, אם אפשר.

רק שנייה, סליחה, רק אסביר את התפיסה. אני כן חושב שצריך לאפשר לגוף גם לעשות דברים לרווחת החברים ולא להצטמצם, אבל להגביל את זה. ועשינו את זה והגבלנו את זה, דבר אחד.

דבר שני, במקום לנסות לקבוע קריטריונים לדמי חבר, שאני לא יודע איך קובעים אותם, עשינו דבר יותר פשוט, לקחנו את תקציב 2016 שכבר אושר - - -

הוא גם הורד ב-10%.

ששש, רק שנייה. ואנחנו נותנים את זה – מה בסוף החלטנו? למנכ"לית או לשרה?

למנכ"לית משרד המשפטים.

אולי נקרא עד הסוף?

נגיע לזה עוד מעט. מעבירים את זה לביקורת של משרד המשפטים, הכוונה למנכ"לית המשרד או לשרת המשפטים שתבדוק. אם אחרי הבדיקה יתברר שהתקציב מסודר, סביר, בסדר, זה יהיה הבסיס, נקודה. בבדיקה הזאת רואים את הפעולות שאליהם מופנים הכספים, שזה סביר. ממילא רואים את הסכומים, את הכול. מאותו רגע שזה בסדר, אז עכשיו יש את הבסיס. ועכשיו אנחנו אומרים: מפה, נניח, אתה יכול לאפשר להם אם הם ירצו להוריד או – אני חושב שאם יכול לקרות מציאות שאני מקווה שזה לא – אם יצטרכו פעם קצת להעלות, אז אמרנו שגם כן נשים איזשהו חסם.

אז מה שאת אומרת, במקום לקבוע את התבחינים, אמרנו: הנה, התקציב הזה זה התבחינים, והוא ייבדק על-ידי מנכ"לית משרד המשפטים או השרה. עוד מעט נראה את זה, כתבנו את זה פה. אז בוא נחכה הלאה.

אני קופץ לסעיף א(3), כי ב-א(2) עוד לא התעסקנו בדיון הקודם: "(א3) הלשכה רשאית לעשות שימוש בדמי החבר ובאגרות למימון גם לצורך קיום פעולות תרבות ופנאי לרווחת עורכי-הדין, ובלבד שהסכום שתוציא הלשכה לשם כך לא יעלה על עשרה אחוזים מכלל דמי החבר והאגרות למימון".

מהתקציב.

התקציב, כי בדיון הקודם כן נאמר על דמי החבר בהערות.

אז אנחנו רוצים מהתקציב. בגלל זה שאלתי, כי דיברנו על סדר גודל של סכום שסביר שיהיה לנושא הזה, ומאחר שאנחנו זוכרים את הסכומים, אז רציתי לדעת אם הסכומים האלה זה התקציב או דמי החבר. זה התקציב.

אני קופץ. כתבתי את זה מתחת לסעיף 93, הוראת מעבר, כמובן שזה לא יהיה פה בהצעת החוק, זה יהיה בסוף, אבל רק כדי שאפשר יהיה לראות את זה מול העיניים זה נמצא פה.

פסקה "(1) בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה, יועבר תקציב הלשכה שנקבע על-ידי המועצה הארצית לשנת 2016 (בסעיף זה – התקציב), לבחינה של ועדת הביקורת ומבקר הפנים של הלשכה.

(2) מצאו ועדת הביקורת ומבקר הפנים של הלשכה כי דמי החבר או האגרות למימון שהוטלו לפי סעיף 93 במסגרת התקציב אינם סבירים, יודיעו על כך לשר המשפטים, שיקבע את דמי החבר והאגרות למימון לשנת 2017".

אז פה בהתחלה, בישיבה הקודמת, חשבנו שהביקורת על התקציב תהיה של ועדת הביקורת פלוס מבקר הפנים של הלשכה. הייתה כאן טענה שגם אתם אמרתם, שלמעשה זה כאילו – למרות שזאת ועדת הביקורת ומבקר הפנים – אבל זה כאילו גוף שבודק את עצמו, וזאת צריכה להיות - - -

ומי יושב בוועדת הביקורת?

רק שנייה. חבל על הזמן, עמי. ולכן, אני משנה את זה, שנעביר את זה למנכ"לית של משרד המשפטים.

אבל המנכ"לית היא גם חברת מועצה, זה גם מוזר.

אתם לא סומכים על המנכ"לית שלכם?

סומכים לחלוטין, אבל אני לא יודע אם היא עושה את זה.

השאלה שלי, מאחר שהיא גם הצביעה לאשר את התקציב - -

נכון.

- - אז נכתוב לשרת המשפטים. בסדר? היא תמצא את הצוות שהיא תעשה. הרי לא המנכ"לית תעשה את זה, היא תיקח צוות.

נכון.

מה שרציתי, טענתם שזה נראה כאילו זה גוף פנימי שבודק את עצמו, אז אנחנו מוציאים את זה אפילו החוצה.

אני עוד לא מבין מה שכתוב בהודעה.

לא הוא בודק את עצמו.

שר המשפטים?

אין הבדל. יש לכם הבדל אם זה שר המשפטים או המנכ"לית? אין הבדל.

נהפוך הוא, עדיף שיהיה שר.

שר.

לגבי מנכ"לית דיברתי גם אתם. אני רק רוצה קודם כול שנבין את המסגרת.

אתה יכול להסביר מה תהיה בדיוק הבדיקה הזאת? היא בודקת את התקציב או את דמי החבר? או גם וגם?

את שניהם. אמרנו שרוצים לבדוק את דמי החבר ואת השימושים. התקציב כולל בתוכו. הרי ההכנסה, אפשר להגיד כמעט היחידה שיש להם, זה דמי החבר.

זה לא כמעט. זאת ההכנסה היחידה.

בסדר. היא תבדוק את זה. יש פוטנציאל לעוד, אבל בפועל כנראה שאין, אז זאת ההכנסה היחידה, ומתוך זה יהיו השימושים שאנחנו נגדיר איך זה יחולק. אני נכנס פה עד הסוף. לא בתקנות, פה. יחולק 50% ללשכה, 50% למחוזות, ואיך זה יחולק במחוזות? לפי קריטריונים. את כל זה אני מכניס כאן בחוק כדי שיהיה שקוף ולא תהיה עננה.

זה לא כתוב בטקסט שקיבלנו.

כן, נגיע לזה.

איפה זה כתוב?

נגיע לזה, נכון?

זה עוד לא כתוב כאן.

לא כתוב, אבל נגיע לזה עוד מעט.

זה סעיף 95, היושב-ראש.

כן. כאן כתוב בטח בתקנות, ואני לא רוצה שזה יהיה כתוב בתקנות, אלא נכתוב בגלוי כדי להסיר כל עננה.

אולי ב-95 שלך, אבל ב-95 שלנו זה לא כתוב.

זה לא שלי, זה של כולנו, וזה עדיין לא מעודכן.

אני עוד מעט אגיד. אמרתי שנכניס גם את זה, כי אני רוצה שנראה את התמונה הכללית. וכשנראה את התמונה הכללית, נראה שכאן יש סופר סופר של שקיפות וקריטריונים שוויוניים שאפשר לעשות את זה, וגם עד כדי כך שנכנסנו לפה גם. עוד מעט נסביר את זה גם. אז פה נכתוב לשרת המשפטים.

יש לנו הערה בעניין.

שנייה. אתן לכם. כאן נכתוב לשרת המשפטים לבדיקה.

אולי ועדת החוקה רוצה לעשות את הבדיקה?

חכה, יכול להיות, אעלה את זה. אולי אתייעץ עם השרה על זה, אגיד שאנשיה ביקשו.

שאלו.

ביקשו שבמקום להעביר לשרה נעביר את זה לוועדה. לא, זה בסדר.

זה ירכך מחלוקות.

זה בסדר. תאמין לי, אחרי 21 שנה כראש רשות, תקציב של 54 מיליון, נניח, תן לי יום וחצי אני יכול להגיד לך, זה קל. עוד עברנו כאן גם, לא רק ראש מועצה, עברנו גם תקציב מדינה של כמה? של 400 מיליארד. אבל השרה תדע מה לעשות עם זה, וזה יהיה סביר.

בסעיף (2) בסוף ב"יודיעו", שם כן, כתוב שאם יתברר שהתקציב, המסגרת וכל זה משהו אינו סביר, כתוב: "יודיעו על כך לשר המשפטים", אז הוספתי כאן: יודיעו על כך לוועדת החוקה ולשר המשפטים שיקבע את דמי החבר והאגרות למימון לשנת 2017.

השרה תודיע לשרה? לא הבנתי.

לא, השרה תודיע לוועדת החוקה וללשכה.

אתם מגישים את הדוחות שלכם.

הרי במקום ועדת הביקורת החלטת שזאת תהיה השרה.

כן.

מה, היא מודיעה לעצמה?

רגע, יש לנו הערה. לא מקובל עלינו.

בסדר. תכף אשמע אתכם, אני רק רוצה שיבינו על מה מדובר. מה שכתבנו כאן: מצאה שרת המשפטים כי דמי החבר או האגרות למימון שהוטלו לפי סעיף 93 במסגרת התקציב אינם סבירים – צריכים להבין, קודם - - -

אז היא תקבע.

תודיע ללשכה ותקבע.

קודם הרי חשבנו שוועדת הביקורת, לכן כתבנו שיודיעו את המסקנות שזה לא סביר לוועדת החוקה ולשר. עכשיו זה מיותר להודיע לשר, כי השר הוא זה שבודק, אז אנחנו עושים את השינויים.

אז היא תודיע ללשכה?

היא תודיע ללשכה ולוועדה.

תודיע ללשכה ולוועדה ותקבע.

תודיע ללשכה ולוועדה, ואז היא תקבע את דמי החבר כדי שזה יישאר מסודר.

תקבע אותם לשנת 2017.

כן.

ומה יקרה ב-2018?

שוב, אנחנו מדברים שמהרגע שקובעים בסיס סביר כבר יש לנו את המערכת.

עדיין לא הבנתי. אתה אומר שהיא תקבע אותם ל-2017.

אמת. וזה יהיה הבסיס הקבוע לכל השנים.

אלה יהיו דמי החבר?

אלא אם העלו ב-5%.

אלה יהיו דמי החבר מעתה ועד שישונו?

כן. שוב, כפוף למה שכתוב קודם עם יכולת להוסיף או משהו, דברים כאלו. הרי מה שאמרנו, במקום להגיד שהשר יקבע את דמי החבר, כאן העלו גם הרבה סברות שכתוצאה מזה השר - - -

הוא לא קבע גם את דמי החבר גם לפי ההצעה שלנו.

לא משנה.

הוא מאשר.

הוא מאשר, נו, זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. לא.

תשמע לי. בסדר.

עמי, עם כל הכבוד.

עמי, עשה לי טובה, עמי, אנחנו - - -

אם הוא לא מאשר אז - - -

לא, חבר'ה, חבל על הזמן, אני לא רוצה שנחזור על כל הדיון שהיה.

עזוב, עזוב.

מה הוא אמר?

ברגע שזה תלוי בשר, אז מחר הוא גם יכול להכתיב להם מי יהיו הנציגים והשופטים, ומי יהיה הנציג של היועץ המשפטי ומי יהיה זה. אני מנסה להימנע, למרות שאני עובד נגדי כאילו. תגידו, מה זה, עכשיו יש לך שר מהמפלגה שלך. עזבו, לא רוצה את זה, זה לא טוב. ולכן, אני מנסה לנתק את זה. ושוב, מה שאני אומר כאן, דובר על זה שצריך פעם אחת, כמו שאמרה השופטת, פעם אחת צריך שבאמת תהיה בדיקה. אז גם אני אומר, הנה, נותנים את התקציב שאושר כבר, אי-אפשר שהשר – הוא אושר כבר. תקציב 2016 אושר וקיים, נותנים אותו למשרד המשפטים לכבוד השר, ואומרים לו: תבדוק. אם הכול בסדר, מכובד. אז רואים שיש שם גם דמי חבר סבירים, גם השימושים כתוצאה מזה סבירים. זה הבסיס, ומכאן והלאה הם ילדים גדולים. שוב, עם המגבלות שקבענו.

אם יתברר ששם נעשים דברים אשר לא סייעום אבותינו, זאת אומרת, דברים לא טובים, אז אומרים להם: חבר'ה, אתם לא הוכחתם את עצמכם, עכשיו את תקציב 2017, את מקור ההכנסה שלכם, שזה דמי החבר, תקבע השרה. ממילא זה מאלץ אתכם עכשיו כבר להיכנס לתקציב אחר שהיא תקבע, יהיו לכם הכנסות אחרות, ומכאן התקציב שיהיה על סמך מה שהיא קבעה, מכאן זה התקציב שירוץ עם מה שהיה קודם. אני חושב שזה הגיוני, סביר, ויש כאן כל הבדיקות ואת כל מה שצריך. הלאה.

רצינו בכל זאת להגיב.

כן.

רצינו רק להגיד דבר אחד. בנושא של ועדת ביקורת ומבקר פנים. יש בחוק הביקורת הפנימית הגדרת תפקיד של הביקורת הפנימית, יש גם בחוק החברות, חברות לתועלת הציבור הגדרה כללית של ועדת ביקורת והפעילות שלה, והכול ניתן לביקורת. כל ייחוד שנותן להם עוד תפקיד ממשי של ביצוע או החלטה מצד אחד, או הסתייגות מסוימת מביקורת היא פוגמת. כי סך הכול כתוב בחוק הביקורת הפנימית שתחום העבודה שלהם זה כל פעולות של תאגיד כלשהו, כל גוף, ונושאי משרה וממלאי תפקידים מבחינת שמירה על החוק, מינהל תקין, טוהר מידות, יעילות ומועילות. ולכן, כל הסתייגות כלשהי או הערה ספציפית, לדעתנו, פוגמת בהגדרה הכללית של תפקידים של ועדת ביקורת.

בסמכויות שלו.

לא הבנתי בדיוק. איזה הערת ביקורת?

פה הכניסו את ועדת הביקורת בנושא של דמי חבר.

הוציאו את זה.

הוצאנו, הוצאנו, אתם לא עוקבים אחרינו, העברנו את זה לשר המשפטים. תודה. הלאה.

בעצם, עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף 93(א2), שלא התעסקנו בזה בדיון הקודם.

עד כאן זה הסיכום של הדיון הקודם עם השינויים. עכשיו חוזרים ל-93(א2). לא דיברנו על זה, רק הוא מצא שראוי שזה ייכנס באותו סעיף, לכן בואו נעבור על זה עכשיו.

הסעיף הזה מורכב בעצם מאיזשהו עניין הכי בסיסי של מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית ועוד כל מיני הצעות של תיקונים. אני אקרא: "(א2) דמי חבר ואגרות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו בשיעור שלא יעלה על הסכום הנדרש לשם ביצוע תפקידי הלשכה לפי סעיף 2 ופעולותיה לפי סעיף" – המשפט הבא מהצעת החוק הממשלתית נמחק לאור המחאה של הוועדה – "ובשים לב לכלל מקורות המימון העומדים לרשות הלשכה" – ופה יש תוספת בעקבות דוחות של מבקר המדינה הוספתי – "לשיקול הוועדה, לרבות עודפי תקציב משנים קודמות, ורווחים מהחברות שבשליטת הלשכה; דמי חבר ואגרות כאמור, יכול שיהיו בשיעורים שונים בהתאם לוותק ולעיסוק של עורך-הדין". שתי התוספות האלה, גם ההתייחסות לעודפי תקציב משנים קודמות, וגם ההתייחסות לאפשרות של דמי חבר דיפרנציאליים - - -

רק הערה קטנה, ותק זה - - -

ותק זה יכול להיות מישהו שהוא - - -

לא הבנתי מה זה ותק. מה, שיש לו משרד גדול, משרד קטן?

בדיוק.

אלעזר, מאז ומעולם אין לנו אבחנה לגבי העיסוק, יש רק לוותק.

- - - ושירות ציבורי לעומת פרקטיקה פרטית, אז יש הבדל.

לא כותבים שחייב להיות, נותנים אופציה.

רק סמכות, רק אפשרות.

בסדר, הוא נותן את הסמכות.

גם האפשרות צריכה להיות על מה.

זה בסדר.

זה לא בסדר.

שנייה, אני אתן לך. וגם הנושא של ותק, כי באמת כאן יש - - -

בוותק יש הבחנה.

אמרתי שיש הליך יפה שנותנים לעורכי-דין צעירים דמי חבר הרבה יותר זולים, זה דבר יפה.

וגם למבוגרים.

וגם למבוגרים.

אוקיי, גם למבוגרים.

החל מגיל 67 כל עורך-דין משלם רק 250 שקלים בשנה.

כול הכבוד.

כמה זה? 50%?

יפה מאוד, ולכן נתנו לכם הסמכה בחוק שתוכלו לעשות את זה.

מי קובע את שיעור ההנחה, הלשכה?

המועצה.

המועצה הארצית.

המועצה נבחרת.

אני רוצה לומר שני משפטים, ברשות אדוני.

כן, חווה.

אחד, אני חושבת שלא נכון להכניס את זה.

רשמנו שלא היית בישיבה בפעם הקודמת.

והתנצלתי, ואני שוב מתנצלת.

לא עוזר, אבל בסדר.

אבל אני עשיתי את העבודה שלה.

אני יודע. עשית.

אומר שבחלק של הצעירים, לא גיל אלא צעירי ותק מה שנקרא, יש את נושא ההנחה, ואני חושבת שהוא נכון. וכמו שאמר ראש הלשכה - - -

ותק ועיסוק, זה מה שכתוב בחוק, ככה ההגדרה פה בחוק.

וזה נכון, בעיני זה נכון. אני חושבת שנכון לכתוב ותק וגיל, בדיוק בהתאם להערה, כדי שנוכל להמשיך לתת לעורכי-דין מעל גיל 67 את אותה הנחה. מאידך, אני חושבת שהמילה "עיסוק" היא לא נכונה, ואגיד איפה אנחנו כן נותנים. אני חושבת שיש פה פתח לפגיעה בשוויון, ואיזשהם לחצים של גורמים שונים בתוך הלשכה, אם נתחיל להגיד "מי שעוסק במשרד גדול, מי שעוסק במשרד קטן", "מי שעוסק" – יכולות להתעורר כאן - - -

ואם הוא מהמגזר הציבורי.

רגע, רגע, אורי, היא רוצה להגיע לזה.

אבל היא לא מגיעה לזה.

אני כן מגיעה, כי משרה ציבורית - - -

לפי ההגדרה שלה לא תוכלי להחריג את מי שנמצא במגזר הציבורי.

המטרה להבחין בין השירות הציבורי למגזר הפרטי.

גם אנשי השירות הציבורי מקבלים שירות - - -

הם לא משלמים בכלל, זה המשרד משלם להם.

לא משנה.

רגע. גם אנשי השירות הציבורי מקבלים שירות מאוד טוב בלשכה, ואנחנו בעשור האחרון מאוד מקפידים לחבק אותם, להכניס אותם לתוך הלשכה, לתוך פעילויות הוועדה. אני חושבת שתרומתם ללשכת עורכי-הדין כמגזר ציבורי היא אדירה. ואין יותר לשכה שנשלטת, במירכאות כפולות, רק על-ידי עורכי-דין פרטיים. ולכן, תחום העיסוק הוא גם בעיני לא משקף נכונה את השירות של הלשכה, וגם עלול ליצור פגיעה שוויונית בעורכי-הדין. כן אומר שיש לנו ועדת פטורים והנחות, שיש לי גם את הזכות לעמוד בראשה, אז אני יכולה לשקף לוועדה הנכבדה את מה שקורה שם, ובתוך אותן גמישויות של פטורים והנחות אנחנו יכולים להתחשב במגזרים מסוימים.

במצב כלכלי.

למשל, עורך-דין שאומר: מאוד חשוב לי להמשיך ולשאת את התואר עורך-דין, אבל אני כמעט שלא עוסק במקצוע. עורך-דין כזה, כשזה מגובה כמובן בתצהיר ובקריטריונים שקבענו, כי יש שקיפות בנושא גביית דמי החבר בלשכת עורכי-הדין, ודאי בקדנציה הזאת, והדברים עוגנו לתוך כללים כדי שזה ימשיך גם לדורות אחרינו, אז היה חשוב לי להגיד להערתה של כבוד השופטת.

דברייך נשמעים, אבל אני רק אומר שכשנותנים למישהו סמכות מסוימת, אל יבטל אותה, הוא לא חייב להשתמש בה.

מקבלים.

שווה שזה יהיה, ואת לא צריכה להשתמש. ואם את אומרת שיהיו לחצים, אז תהיו חזקים, אבל יכול להיות שכן תוכלו.

עד היום חזקים.

אין הערות. אפשר להתקדם?

אני רק מבקשת שתתווסף המילה גיל.

אתם עכשיו עושים לנו פיליבסטר.

רבותי, זה בסדר, נוסיף את המילה גיל. זה נכון.

גם בשביל החבר'ה המבוגרים יותר.

והצעירים.

לא, צעירי ותק יש.

סעיף 95.

הלאה, בסדר. עכשיו עוברים לסעיף 95.

נבקש לבחון את ההערה של העיסוק, ונעביר את עמדתנו לגבי זה בפעם הבאה.

יש היגיון במה שאמרה יושבת-ראש המועצה.

אבל דווקא אני חושב שזה כן יפגע בעורכי-דין שנמצאים בגופים המתוקצבים, ועדיין יכול להיות שהגופים האלה לא משלמים לעורכי-הדין את דמי החבר ולא יהיה אפשר להחריג אותם. למה צריך לצמצם?

אין דבר כזה. עובדי מדינה, רשויות וכדומה, כולם משלמים.

לא עובדי המדינה.

זה לגבי עובדי המדינה, אבל יש גופים אחרים שגם נקראים מגזר ציבורי.

דדי, עורכי-הדין העוזרים הפרלמנטרים שלנו, אתה יודע שאף אחד לא משלם לעוזרים.

אף אחד לא משלם להם.

נכון. פנינו ליושב-ראש הכנסת לדבר הזה.

כבוד היושב-ראש, זה 80 שקל בחודש.

אדוני, קיבלנו את הסמכות. אפשר להתקדם?

חבר'ה, חבל על הזמן, יש לנו עד עשר, חבל.

אבל אני מציע בכל אופן - - - המילה עיסוק. אין לי בעיה עם הגיל.

אורי, אישרנו אותו.

אם היא מבקשת להחריג - - -

הורדנו. הם ישקלו, זה בסדר, אנחנו משאירים.

אנחנו נשקול, ואתם - - -

הם ישקלו, יש להם רשימה.

אשליה.

ככה זה כל ההצעה הזאת.

הם בחוג שומרי משקל.

אדוני, בכל מקרה אנחנו פוטרים את עמי מדמי חבר.

לא, לא, ממש לא.

לא בטוח.

ממש לא. עמי, תגיש בקשה, היא תידחה.

מה מקור הסמכות?

המשרד לפי ההצלחה שלו כאן או לא, יחליט אם לפטור אותו או לא.

הוותק ודאי. לוותק הוא יכול להיכנס.

לצערי ההצלחה שלי היא לא - - -

אז יכול להיות שאתה תצטרך לשלם ועוד איך.

כפול.

אבל אם השרה תסכים לזה אז הצלחת יפה.

הלאה. רק תזכרו שאנחנו ועדה, ואנחנו לא כפופים לזה. וההיפך, אני מנסה לשמור מכל משמר שתהיה להם בסוף עצמאות ולא יהיו מחוברים או כפופים למישהו שאחר כך יכול לנצל את זה. אז אני לא חושד בשרה הזאת, אבל אני לא יודע מי יהיו אחר כך שרים. עדיף כך.

עכשיו עוברים לסעיף 95.

תקרא אותו.

"95. (א) תקציב הלשכה ייקבע על-ידי המועצה הארצית; מדי שנה בשנה, על-פי הצעת ראש הלשכה ובהתאם לנדרש לשם ביצוע תפקידי הלשכה לפי סעיף 2 ופעולותיה לפי סעיף 3 ופעולות תרבות ופנאי לרווחת עורכי-הדין כאמור בסעיף 93(א3);"

באותה מגבלה.

שזאת אותה מגבלה של 10%. "דרך קביעתו של התקציב תיקבע בכללים, ובלבד שהתקציב יהיה מפורט לסעיפים על-פי פעולות". מה שהוספתי – סעיף (א1) זה בעצם כשדיברנו על תפקידי הוועד המחוזי, שהוועדה ביקשה להגדיר בחוק. בעצם, אחד הדברים היה הנקודה הזאת של התקציב, ובזמנו אמרתי לכם שהמקום המתאים לזה הוא פה, כי זה לא במסגרת התפקידים של הוועדה המחוזי.

נכון.

זה "(א1) ועד מחוזי יכין הצעת תקציב שנתית עבור פעילותו, בהתאם לסכום הכולל שנקבע לו בתקציב הלשכה".

בסדר גמור.

ואנחנו מוסיפים.

בסדר.

רגע, מה אתם אומרים בסדר? אני צריך לבדוק "אשר יאושר על-ידי הלשכה".

על-ידי המועצה.

על-ידי המועצה.

יועבר לאישור המועצה.

אבל יש פה משהו לא מובן. הרי לכאורה אתה בונה תקציב – אבל זה אמור להיות הפוך.

אסביר את המבנה שעוד מעט הוא גם יהיה כתוב.

הלשכה נותנת מיליון שקל - - -

- - -

רק שנייה, עמי, תשמע אותי דקה ותראה שזה מסודר, עוד מעט זה גם יהיה כתוב, ולא בכללי. המועצה יושבת ודנה, מכינה תקציב, התקציב שלה מאושר. באישור התקציב הם יצטרכו לקבוע אמת מידה סבירה של חלוקה - כמה כסף הולך ללשכה וכמה כסף הולך למחוזות. הם אמרו שזה יהיה 50%-50%. זה סביר.

זה מה שהסתמן בשנים האחרונות.

זה סביר. אבל זאת צריכה להיות חלוקה סבירה שהמועצה מחליטה, וזה יהיה כתוב בחוק, נקודה. התקציב שיעבור למחוזות - כל מחוז יקבל, ותכף אגיד איך זה יהיה בנוי, בחלק של הלשכה הם יכינו, יש להם בתקציב, הם יודעים מה לעשות. איך זה עובר למחוזות? צריך להיות כאן שקוף ומידתי. יש סכום מינימום שכל מחוז חייב, בלי קשר לגודלו, כדי לנהל, יש מזכירה, יש זה, יש זה, נניח, מיליון שקל, אני אומר כרגע - - -

אז מה זה בלי קשר לגודל? אם יש במחוז תל-אביב, יש שם מזכירה - - -

רגע, עמי, דקה, תשמע אותי עד הסוף, תראה שגם אתה תהיה מרוצה, אני מקווה.

תקציב הבסיס יהיה שווה לכולם. נניח, יש חמישה מחוזות כרגע, כל מחוז מקבל מיליון שקל, שווה לכולם. יתרת הסכום ילך לפי קריטריון שייקבע. הקריטריון יהיה גודל המחוז.

פר-ראש.

גודל המחוז פר-ראש. זאת אומרת שיהיה מחוז גדול שיקבל מיליון פלוס x, מחוז יותר קטן יקבל מיליון פלוס קטן יותר.

בסדר.

זה לא.

שקוף, מסודר.

אבל שכר דירה בתל-אביב של הבניין ושכר דירה בבאר-שבע הם לא אותו דבר.

אז אחר כך יש החרגה. אחרי שקבענו את הקריטריון השקוף הברור, עכשיו יש סעיף החרגה, כי אני מכיר את הדברים האלו, ואומר: יש אפשרות - - -

אתם לא מבינים מה אני אומרת. לא, ממש לא.

חבר'ה, דדי, דדי.

זה בסדר, עזבו את זה.

יש אפשרות החרגה. נניח, היה מבצע "צוק איתן", ואזור הדרום היה פגוע מאוד, והחליטה המועצה שלשנה מסוימת, סתם אני אומר, בשנה הזאת לתת להם תוספת בגלל שהם נפגעו וצריכים לעודד אותם וכו'. אם הם רוצים להחריג, לפני האישור יביאו למועצה, ויגידו: רבותי, פה אנחנו הפעם מבקשים להחריג ולתת להם תוספת מסוימת בגין זה.

זה בסדר.

ואם המועצה מאשרת, בסדר. יכולות להיות, כבר אמרנו פעם, החרגות אחרות. יכול להיות שיבואו, כמו שאתה אומר, באיזו החרגה שאני לא יודע, שכר דירה.

שכד דירה זה קלאסי, כי למשל מחוז חיפה יושב בתוך מבנה ששייך ללשכה, ולכן לא משלם שכר דירה.

נכון.

מחוז דרום משלם שכר דירה, ולכן, זאת דוגמה מצוינת, כי מחוז דרום יכול להגיד: מעבר לתשלום פר-קפיטה, אני מבקש תוספת עבור שכר דירה.

אם שכר הדירה משמעותי.

הוא לא.

לכן אמרתי, יכול להיות ששכר הדירה הוא בסוף לא משמעותי לסכומים, הוא יכול להיבלע.

אבל זה לא רק שכר הדירה.

אבל, כבוד היושב-ראש, זה רק בחלוקה הפנימית של ה-50%-50%.

של המחוזות בינם לבין עצמם.

הם ביניהם בתוך התקציב של המחוז יודעים - - -

לא נכון, דדי.

לא הם בינם. כשאתם קובעים את החלוקה אתם לוקחים את האחריות, יש לכם את היכולת להחריג, וצריכים להודיע ולקבל אישור של המועצה על כל החרגה.

נכון.

נכון מאוד.

את הכסף הנוסף לוקחים מה-50% של כלל הלשכה או מניידים את זה בתוך ה-50% שלכם?

בתוך ה-50% של המחוז.

בתוך ה-50% של המחוזות.

אלא אם כן המועצה, נניח, כאן מחליטה לדוגמה במחוז דרום - - -

אם יש איזה צורך חריג.

זה לא חריג בכלל, כי נושא שכר הדירה הוא לא בתוך ה-50%-50%. אדוני צודק.

חווה, נניח, יחליטו שבגלל "צוק איתן", סתם, רוצים לעשות פעילויות חברתיות גדולות יותר או כל מיני דברים - - -

לא מעל 10%.

לא מעל 10%.

לא מעל.

סדנת שוקולד מצדיקה 10%.

כבוד השופטת, אין דברים כאלה בתקציב. תסתכלי על תקציב 2016.

ואז התוספת שתהיה למחוז תהיה מה-50% של הלשכה, לדוגמה.

של הלשכה או של המחוזות?

להערכתי נורא תלוי על מה תהיה ההחרגה.

הוא לא מתקדם.

שכר דירה זה - - -

אבל שכר דירה זה לא להחרגה.

אבל ברגע שנותנים פתח אז אין לזה גבולות. את ה-50% האלה צריך לחלק בצורה רציונלית באופן שיהיה בסיס חיוני שממנו לא סוטים, ויהיה איזשהו - - -

קבעת, זה שכר מינימום ולפי פר-ראש.

פר-ראש עם שיקול דעת מסוים.

ואפשרות להחרגה.

- - - של תוספת שאותו אפשר יהיה לנייד בין המחוזות.

בתוך ה-50%.

בתוך ה-50% של המחוזות בלבד.

בתוך ה-50%.

זה לא נכון.

בסדר.

- - -

אני רוצה הערת ניסוח שאני חושבת שהיא חשובה. מה שחשוב להבהיר, והיו המון מחלוקות והמון הליכים משפטיים על השאלות של התקציב והיחס בין המחוזות לבין המרכז, שתהיה אמירה ברורה שיש תקציב לשכה אחד, שתקציבי הוועדים המחוזיים הם חלק מתקציב הלשכה.

בוודאי.

כן. אבל זה לא נאמר פה. כשכתוב: ועד מחוזי יכין הצעת תקציב שנתית, אז אני כבר רואה - - -

לא. בהתאם לסכום שהוקצה לו.

אני כבר רואה את הטענה הבאה שיש איזה אוטונומיה בעריכת תקציב של מחוזות. לכן - - -

לא.

זה ממש לא כך.

היא צודקת כי יש תוספת.

יש הבנה ויש הסכמה, אבל צריך לנסח את זה בצורה לגמרי ברורה, שיש תקציב אחד.

א', את צודקת; ו-ב', גם כאן הוספתי. אני עוד לא גמרתי להציג את זה, הוספתי שאחרי שהמחוז – אחרי שקבענו איך זה מתחלק – והמחוז מקבל את הכסף לפי מה שהחליטה המועצה הארצית. עם הכסף שהוא קיבל הוא בונה לו תקציב.

זה לא אמור להיות ההיפך?

רק שנייה. כל מחוז בונה את התקציב שלו בכסף שיועד לו, והוא צריך להחזיר את זה – את התקציב הוא צריך להעביר למועצה הארצית שתאשר את זה.

לאחר אישור התקציב הכללי. אבל זאת כפילות.

לא כפילות.

סליחה, מה שהיה מקובל עד עכשיו, לפי מיטב הבנתי, זה שהוועדים היו מציעים את הצעות התקציב שלהם במסגרת הדיון הכולל בתקציב הכולל, והתקציב הכולל היה כבר מכניס לתוכו את התקציבים של ועדי המחוזות.

אז אגיד לך שזה הרי לא יכול להיות.

למה?

ואז האישורים של המועצה לא באים למועצה הארצית כמה פעמים עם אישורים - -

לא, לא. ממש לא נכון.

לא.

והיא מאשרת גם את הכללי וגם את התקציב של המחוזות.

אסביר למה זה לא יכול להיות.

למה?

כי הרי כל עוד המועצה הארצית לא קבעה את התקציב שלה, אז אף אחד לא יודע מה הסכום שבכלל עומד לרשות הוועדים. רק אחרי שהמועצה הארצית קבעה את התקציב, והיא קבעה, נניח, שזה הולך - - -

אבל על סמך מה היא קובעת?

אבל היא לא אמורה לקבוע את החלק של הוועדים לפי צרכים ולא גלובלי?

דקה. ואחרי שהיא קבעה את התקציב, ונניח, קבענו בשקיפות שיהיה 50%-50%, עכשיו יודעים ש-50%, אז יודעים נניח ש-25 מיליון שקל מיועדים למחוזות, נקודה. עכשיו מתחילים לעשות את החשבון על העוברים. אם מהמחוזות, מורידים, כמו שאמרנו, סכום בסיס לכולם, אז נניח שירדו 5 מיליון, נשארו 20 מיליון. את ה-20 מיליון מחלקים לפי הקריטריונים שקבענו.

מה הקריטריונים?

ואת צודקת, יכול להיות שישאירו מיליון אחד לחריגות או לדברים כאלו, עכשיו מחלקים את זה למחוזות. רק עכשיו כל מחוז יודע כמה כסף עומד לרשותו.

נכון מאוד.

אוקיי.

המחוז מקבל את זה, יושב ומכין הצעת תקציב על הסכום הזה, ומעביר את זה לאישור המועצה הארצית.

בסדר גמור.

אבל למה שהצעת התקציב לא תיבנה על-פי צרכים ולא מתוך סכום שניתן לפי – אני שואל במונחים של הצעת תקציב.

אסביר לך, עמי, כי אנחנו - - -

חווה, אני רוצה לעשות את זה שקוף.

זה ניסיון מצטבר.

למה זה לא שקוף?

אתן לך דוגמה, אגיד לך למה.

אבל עשינו את זה כבר ב-2016 וזה הצליח.

עמי, היית רוצה שעכשיו הממשלה תחייב כל עיר?

דדי, חבר'ה, חבל על הזמן. אגיד לך, יש ראש לשכה, נניח, מה שהיה בקדנציה הקודמת אולי, שאשר אקסלרוד, נניח, מירושלים אהוב עליו, אבל חווה מחיפה שנואה עליו. אז אם ילכו לפי צרכים. כלומר, זה משהו שיהיה שיקול דעת, אז תאמין לי שירושלים תקבל יפה, חיפה תקבל פירורים.

נכון מאוד.

אני לא רוצה שזה יהיה. אני רוצה שזה יהיה מידתי, שקוף, לא תלוי באינטרסים או ביחסים.

אז איך אתה יודע איזה סכום לקבוע?

הצד שני של מה שאתה אומר, זה שאם נניח אתה יודע שהצרכים האמיתיים של אשר אקסלרוד הם - - -

אז יש לנו כבר ניסיון בזה ועשינו את זה.

למה את צועקת עלינו? אני רוצה לשאול שאלות.

אז יש החרגה.

- - -

אבל הוא דיבר על בסיס פלוס פר-קפיטה.

אז אני מסבירה.

לא, אני אומר להיפך.

אנחנו ב-2007 ישבנו ועשינו ועדת קריטריונים שבאה ואמרה: כדי לנהל בערכים – אני לא יודעת אם המספר נכון או לא – אבל כל מחוז צריך סכום בסיס של מיליון וחצי שקל.

נניח.

על הסכום הזה נוסיף פר-קפיטה. בשנים מסוימות זה עבד, בשנים מסוימות לא. אני לא רוצה להיכנס לעבר. ב-2016 ביולי נפגשתי כיו"ר המועצה עם ראשי כל המחוזות, אמרתי להם: תראו, חברים, יש לכם סכום של 23.1 מיליון שקל, אנחנו מציעים שהחלוקה ביניכם תהיה כזאת וכזאת בדיוק לפי אותו עיקרון, איזשהו סכום בסיס ועוד סכום פר-קפיטה. עשינו את זה ב-2016 בדיוק בהתאם למה שהסביר היושב-ראש. זאת אומרת, יישמנו בעצם את הצעת החוק ב-2016. חבר'ה, זה עובד. ראשי המחוזות יודעים שיש להם סכום הרבה פחות ממה שהם רוצים – בדיוק כמו שראש רשות תמיד רוצה יותר כסף, הם רוצים יותר כסף – אבל הם ידעו מה הסכום.

ולראשונה בתולדות הלשכה התקציב עבר פה אחד. אין אחד שהתנגד לו. פה אחד.

פה אחד. הם ידעו מה הסכום. לא היו מלחמות. החלוקה הייתה 50%-50% על השקל, וזה עבד.

זה עבד יפה.

חבר'ה, זה מה שיהיה. ואני אומר שוב, אנחנו רוצים להתנתק מזה שכל אחד יבוא ויציג את מרכולתו. כי בסופו של דבר מה שייקבע זה לא באמת בגלל שזהו, אלא כמה אני חבר של זה וכמה אני פחות חבר – לא רוצה את זה. יהיו קריטריונים כתובים, ברורים.

אדוני היו"ר, אתה צודק.

נכון.

אנחנו מדברים היום על 50%-50%, שזאת פחות או יותר הפרופורציה שבבדיקה שלנו הייתה לאורך שנים, וזה משקף את הצרכים כפי שהם היום. אני חושבת שצריך להשאיר איזושהי אפשרות לגמישות כשהפרופורציה עשויה להשתנות על-פי צרכים משתנים. זאת אומרת, למצוא איזושהי מתכונת שאפשר יהיה להחליט גם על 40%-60%.

מסכים. עד אינטרוול מסוים.

אתה לא קובע את האחוזים בחוק.

אבל לחשוב מי יהיה הגורם שיהיה מוסמך להחליט את ההחלטה הזאת.

אבל זה לא רשום בחוק 50%-50%.

ששש, אפי.

זה יהיה רשום.

אה, יהיה רשום.

יהיה רשום, אבל עם אפשרות בכל זאת בנסיבות מסוימות גם לשנות את הפרופורציה.

הוא אמר שיהיה רשום: חלוקה סבירה.

אז אני אומר שזה יהיה רשום, אבל יהיו מגבלות של נניח בין 60% ל-40%.

בסדר.

לא הבנתי. אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק 50%-50%?

כן.

כי קודם דיברת על זה שיהיה כתוב בחוק: חלוקה שווה.

חברים, בבקשה שזה יהיה כתוב בחוק.

אולי, ולא יודע איך. אפשר לכתוב בין 60% ל-40%, אם אתה רוצה, לא יודע, או בתקנות. לא אכפת לי שזה יהיה בכללים.

זה יהיה בכללים.

אפשר בכללים.

אתה כותב "סביר".

שבחוק יהיה "חלוקה סבירה"?

אפשר שלא תפחת על 40%.

כן. אבל בכללים יהיה כתוב 50%-50% עם יכולת המועצה לנוע בין 40% ל-60%.

שלא יפחת מאפס ולא יעלה על 100%.

בסדר גמור. מצוין.

זה יהיה כפוף לאישור חיצוני כלשהו? את זה אני שואלת את - - -

לא.

לא. איפה עצמאות הלשכה? אתם דיברתם על זה.

לא.

היו"ר מחליט. אתה צריך להחליט על זה.

אחרי שהתקציב הראשון, הבסיס אושר, מכאן ולהבא - - -

- - -

נלך לדוד המלך.

מאחר שהאינטרוול שאנחנו נותנים להם אינטרוול קטן בסך הכול, אז זה בסדר. מוכרחים לתת להם, הם ילדים גדולים, אי-אפשר. הלאה.

"(ב) קבעה המועצה הארצית את תקציב הלשכה, יוגש התקציב לשר המשפטים ולוועדת החוקה, החוק ומשפט של הכנסת ויועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הלשכה".

מאה אחוז.

זאת אומרת, הדוחות יוגשו.

זה גלוי וחשוף. אין בעיה.

זה התקציב. הסעיף הבא זה הדוחות.

אה, סליחה. כן.

אפשר לשאול לגבי הוועד המחוזי. כלומר, (א1), הוועד, בעצם מה שאמור להיות, שהוא מכין הצעה, ואחרי זה זה חוזר לאישור המועצה. איפה זה כתוב?

ודאי. אנחנו מוסיפים. אמרתי, נוסיף "אשר יאושר על-ידי המועצה".

במסגרת הזאת לא אמורה להיות התייחסות שזה אמור להיות בהתאם לתפקידי החובה? זאת אומרת, כל המגבלות של ה-10% ושזה אמור בעצם לכלול את - - -

זה חלק מתקציב הלשכה, עמי.

מה בחלק מתקציב הלשכה?

תקציב ועד המחוז הוא חלק מתקציב הלשכה.

יפה. אבל - - - ועד המחוז אמור להיבנות לפי סעיפים. זאת הצעת התקציב.

ברור.

אבל ככה זה נעשה.

כן, ככה זה נעשה.

אני שואל על הצעת החוק, בסדר?

אבל זה ברור.

לא, זה לא ברור.

רגע, לא הבנתי מה עמי שאל. סליחה.

אני שואל, כיצד זה יבוא לידי ביטוי כמו שזה בא לגבי המועצה הארצית, שהתקציב שלה צריך להיות לפי תפקידי החובה. כלומר, יש לו את התפקידים שלו שהוא צריך לעשות, ושפעילות הפנאי לא תיעשה מעבר לזה, שזה יהיה בנוי לפי סעיפים. כי עד היום זה לא נעשה, לפי מה שהבנתי.

זה כן נעשה.

שנייה, חווה.

מה שעולה מדוח פורקציה שהמחוז היה - - -

אבל עכשיו בחוק החדש זה יהיה.

סליחה, את לא - - - , זה כן מחולק לפי סעיפים.

רגע, רבותי, דדי וחווה, בבקשה. אתה שואל אם גם הוא היה צריך לעשות לפי זה.

נכון.

אז, א', מאחר שצריכים שזה יהיה באישור של המועצה אז תפקיד המועצה לוודא. ב', מאחר שכבר עובר תקציב 2016, אושר ועובר, אז יסתכלו ויראו. אם יתברר שמחוז ירושלים השקיע את כל הכסף, נניח, ב - - -

כדורגל.

אצל מיידוף.

אתה בית"ר ירושלים? מה אתה?

אני הפועל תל-אביב.

אה, הפועל תל-אביב. יושקע, נניח, בזה אז יפסלו את התקציב. לכן אני אומר שיש כאן בקרה כפולה.

התקציב הזה בנוי לפי פעולות?

יש סעיפים, והמועצה תוודא את זה כל פעם שהיא מאשרת, וחוץ מזה תקציב הבסיס ייבדק. הלאה.

סעיף קטן (ג) זאת תוספת שלנו באמת בעקבות הערות, גם מוועדת פורקציה וגם מהדוחות של מבקר המדינה. "(ג) עד שלושה חודשים לאחר הגשתו של תקציב הלשכה לפי סעיף קטן (ב), תגיש הלשכה את הדוחות הכספיים שלה לשנת התקציב הקודמת לשר המשפטים ותעמיד אותם לעיון הציבור באתר האינטרנט של הלשכה".

טוב, בסדר, מקובל.

בסדר גמור.

שמענו שהיו תקופות שלא רצו להגיש דוחות.

אנחנו מסכימים.

רק להבהיר שזה כולל גם את דוחות חברות-הבת וגם של הוועדים המחוזיים, הכול יחד.

אין בעיה.

אין את זה אחרי שלושה חודשים.

כל מה שקשור אליו.

לא תמיד יש חברות-בת אחרי שלושה חודשים.

אין חברות-בת אחרי שלושה חודשים, מניסיון.

ואחרי שלוש שנים?

כתוב שלושה חודשים.

אתה מגיש על השנה שהייתה.

על השנה שהייתה.

בסדר. עד מרס של השנה האחרונה.

השנה הקודמת.

אה, בסדר.

בסדר גמור.

אבל יראו את כל הרווחים.

"(ד) לא קבעה המועצה הארצית את תקציב הלשכה לפני תחילתה של שנת הכספים שאליה מתייחס התקציב, רשאית הלשכה להוציא בכל חודש, כל עוד לא נקבע התקציב כאמור, סכום השווה לחלק השנים עשר מהתקציב השנתי הקודם; הסכום האמור ייועד קודם כל לקיום תפקידי הלשכה לפי סעיף 2 והתחייבויותיה מכוח חוזים, וביתרה תשתמש הלשכה רק להפעלת שירותים ופעולות שנכללו בתקציב הקודם".

בסדר.

זאת אומרת, זה מה שעשינו גם במדינה.

אבל באותו סדר גודל צריך שלושה חודשים בשביל תקציב של לשכה?

לא הבנתי. כאן מדובר - - -

אנחנו ב-(ד).

אנחנו עוד ב-(ד).

גם אני.

לא, אתם רצים.

ב-(ד) מדובר שאחרי חודש הם עוברים - - -

למעשה, הפטנט הזה עובד רק חודש.

איך הם יכולים לנצל - - - . זה כמו בשלטון המרכזי.

בדיוק.

כמו שבשלטון. הלאה.

"(ה) לא קבעה המועצה הארצית את תקציב הלשכה עד תום החודש הראשון שלאחר תחילתה של שנת הכספים שאליה מתייחס התקציב, יראו ביום שאחרי סיום התקופה האמורה (בסעיף קטן זה - היום הקובע) את המועצה הארצית כאילו החליטה על התפזרותה לפני גמר תקופת כהונתה ועל העברת ראש הלשכה מכהונתו וייערכו בחירות מוקדמות למועצה הארצית ולראש הלשכה לא יאוחר מתום שישים ימים מהיום הקובע".

אז פה, שוב, מאחר שכבר לקחתי את זה כמו בממלכה, אז אני רוצה לשנות את זה לשלושה חודשים. כלומר, מאחר שכאן זה צעד דרסטי, אז שיהיה שלושה חודשים.

בממלכה יש גם פיקוח על דמי חבר.

אם אחרי שלושה חודשים מהשנה החדשה עדיין המועצה לא הצליחה לאשר תקציב, העסק מתפזר והולכים לבחירות חדשות.

בסדר. מקובל.

בשלטון המרכזי זה גם שלושה חודשים?

כן. אותו דבר. אלא אם כן, נניח בפעם האחרונה היה חוק מיוחד שנתן אפשרות להאריך את זה יותר.

אבל בדרך כלל זה שלושה חודשים.

כן. רבותי, יש לנו עוד שתי דקות נושא מאוד סוער, תוכלו להישאר.

סעיף 96.

סעיף 96 אין בהצעת החוק.

אנחנו משאירים את זה 5,000 לירות.

בהצעת החוק המקורית אנחנו עוברים לסעיף 98(ד).

יותר קשה להביא את זה ממה שבשקלים. לאספנים השווי אפילו יותר.

זה חצי שקל יוצא, דרך אגב.

זה לא יכול להיות, צריך לשנות את זה. עמי, תראה, זה לא הגיוני.

- - -

רבותי, יש לנו עוד דקה, אז חבל.

יאללה, שקט.

אנחנו מוסיפים 96.

אקרא את מה שכתוב היום. היום כתוב: "מי שאינו עורך דין ועושה פעולה שנתייחדה לפי חוק זה לעורכי-דין, דינו - קנס חמשת אלפים לירות".

רגע, אז מה הבעיה? לא הבנתי.

נשאיר את זה בלירות.

בלירות שוויו הרבה יותר גדול.

תהיה הפנייה לחוק העונשין ששם יש תרגום של הלירות לכספים הנוכחיים.

אדוני, אני חושב שזה עונש קשה מאוד למצוא עכשיו 5,000 לירות ולהביא.

השווי שלהם יותר.

זה שווה מאסר.

על דבר כזה אין מאסר. רק על הסעיף הבא.

זה לא חוק העונשין, מה קרה לכם.

בשום פנים ואופן, זה לא.

מה זה 5,000 לירות? זה קנס?

אמרתי, זה לא יהיה 5,000, לפי חוק העונשין הבנתי שיש תרגום.

יש סעיף 61(א) לחוק העונשין שקובע דרגות קנס.

שעושה את ההתאמות.

עושה את ההתאמות.

עושה את ההתאמות של הקנסות המתאימים.

זה צריך להיות גם מאסר?

הסעיף השני זה מתחזה, שם יש גם מאסר.

אז אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך, תראה, כשמישהו מתחזה אין בעיה, אבל יש גופים היום, המון, בתחום של הוצאה לפועל, ופשיטות רגל, וביטוח לאומי, גופים שמותר להם לעשות פעולות מסוימות, ואז הם משיגים את גבול המקצוע, הם מתחילים לפלוש לתחום משפטי. למה אין סנקציה של מאסר אלא רק קנס? למה?

יש סנקציות. אפי, שוב - - -

כי זה לא דבר שהערך המוגן שלו כזה שמתאים שיהיה מאסר, בכל הכבוד הראוי. התחזות זה משהו אחד. פה יכולים להיות ויכוחים לגיטימיים בשאלה אם משהו הוא השגת גבול המקצוע או לא השגת גבול המקצוע.

אלעזר, אתה טועה. גם כאן יש הכשלת הציבור בצורה קשה.

לא.

לא. רק שנייה.

בניגוד להתחזות שיש יסוד של מרמה כשבן-אדם מתחזה, פה יכולות להיות מחלוקות לגיטימיות, לכן סנקציה פלילית של מאסר לא מתאימה.

רבותי, אין מה לעשות, זה יעבור לישיבה הבאה.

רגע, מה ההחלטה? בינתיים על הקנס?

להשאיר את זה. נדון בזה בפעם הבאה.

נשאר לנו רק עוד דברים שפחות או יותר, חוץ בסוף, גם כן לא הרבה.

הוראות המעבר.

כן.

אבל יש כמה דברים שעברנו ולא באו פה.

אמרתי שיש לנו את התחילה, שפה גם כן נצטרך, כי לא תהיה תחילה אחת לכול. יש סעיפים שיכולים להיות מיידי, יש סעיפים שיחולו רק בבחירות הבאות. וגם נרכז את כל הנושאים שנשארו פתוחים, נעלה אותם בישיבה אחת, נגמור את זה, ואז יצא נוסח מסודר.

תודה רבה.

בעזרת השם, אז רואים אור בקצה המנהרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:03.