הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

מיכל רוזין

מנכ"ל הכנסת רונן פלוט

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רביד דקל - ראש תחום עונשין בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורנה פינטו-גפסו - מנהלת מחלקה יחידת החילוט - האפוטרופוס, משרד המשפטים

מרגנית לוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית מררי - עורכת דין, משרד המשפטים

נעה לוזנר - עורכת דין, משרד המשפטים

עדי טל-נוסבוים - מתמחה, משרד המשפטים

אורלי בן-ארי גינזברג - משנה לפרקליטת מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

איתן פינקלשטיין - פרקליטות המדינה

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

אחז בן ארי - יועץ משפטי, משרד הביטחון

א' - משרד ראש הממשלה

גל כהן - מנמ"ח משפטי בכיר לנושאי איו"ש, משרד הביטחון

רינת המאירי - ע' ראשי למשפט אזרחי, משרד הביטחון

שגיב ליכטמן - ס' פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

נצ"מ אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש מ"י, המשרד לבטחון פנים

יום טוב רענן - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק שמעון בן שושן - רמ"ד מטה אכיפה כלכלית באח"מ, המשרד לבטחון פנים

אורנה ואגו - מחלקה משפטית, בנק ישראל

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דנה בנבנישתי-גבאי - מנהלת מחלקה, משרד החוץ

לין לרר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

פרופ' שלום לרנר - איגוד הבנקים בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת חוקה. אני רוצה לפתוח בברכות למנכ"ל הכנסת ולכל הצוות שלו, שהחליטו להעביר לשקיפות גדולה יותר את עבודת הוועדות. כדי שכולם ידעו מי נמצא ואת מי הוא מייצג, קבעו מנגנון בכניסה לוועדה, שכולם, גם מי שיש לו כניסה קבועה וגם כל המוזמנים, מעבירים כרטיס. הבטיחו לי שזה עניין של שניה, הכול ייכנס למחשב בצורה מסודרת. בחרו בוועדה הכי חשובה והכי עוצמתית שתהווה את הפיילוט. אם זה יצליח, אני מניח שזה יצליח, זה יעבור לשאר הוועדות.

כך שמי שרגיל להיכנס ישר והפעם עצרו אותו לשנייה, אני מתנצל. אבל כולנו נקבל את זה, כי התועלת שתהיה בסוף הרבה יותר גדולה. בקשתי שזה לא יגרום לעיכוב וגם שיסבירו לכל אחד. אני מקווה שכך זה היה כי אני רואה שכולם יושבים פה בזמן, מלבד חברי חברי הכנסת, אבל הם לא צריכים לעבור את זה. שוב, התנצלות ואני חושב שזה יהיה לטובה. נמצא אתנו המנכ"ל, שיישא כמה דברים, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח מאוד שעשינו צעד גדול למען השקיפות. לא יכול להיות אדם שנכנס לוועדה ואיש לא יודע מיהו. הוא יכול להיות מוזמן, לוביסט וכל אחד אחר. מי שמעביר כרטיס אנחנו נראה את השם שלו און-ליין ותוך כדי הישיבה נוכל לדעת מי האנשים שנוכחים בישיבה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת סלומינסקי, שהסכים לתת את הוועדה שלו על מנת שנעשה בה את הפיילוט. אני יכול להבטיח לו שהפיילוט יימשך בישיבה הזו ובישיבה הבאה. למרות שהתוצאות ידועות מראש, אבל נבדוק אם יש תקלות כדי שנוכל להעביר לשאר וועדות שממתינות לזה.

אני רוצה להודות למנהל הוועדה, לכל צוות הוועדה ולאחל לכולנו שנהיה עוד יותר שקופים ועוד יותר טובים. תודה רבה.

אני מודה שוב למנכ"ל ולצוות שלו וכמו שכתוב שנקיי הדעת שבירושלים לא היו יושבים בסעודה אלא אם כן היו יודעים עם מי הם יושבים, פה יש גילוי נאות ושקיפות גדולה יותר לדעת עם מי אנחנו יושבים, כך שבוודאי זה עונה גם על הגישה היהודית מהבחינה הזו. יישר כוח. אתה מוזמן להישאר אתנו.

תודה.

אני מבקש ממי שידבר להציג את עצמו בשם ותפקיד למען פרוטוקול הישיבה. היום אנחנו מתחילים לראות את האור בקצה המנהרה של חוק המאבק בטרור, אבל גם כשהגאולה מתקרבת, דווקא אז יש הרבה לבטים וקשיים. בסוף מגיעים לאור. היום נדון בנושא עקרוני, שלאחר שנעבור אותו אני מניח ששאר הסעיפים בחוק ילכו, בהתאם לכיוון שיהיה, יותר בקלות.

אני מבקשת שסדרי הדיון יהיו כאלה שאני אדבר אחרי שהמדינה תסביר.

אחרי שאפתח ואסביר, אתן לנציג המדינה לדבר, אחר-כך ליועצת המשפטית ולאחריה נציג ממשלה אחר שיסביר. הדיון העקרוני שעומד בפנינו הוא על נושא החילוט או התפיסה של רכוש שהיה מעורב במעשה העבירה של ארגון טרור או אדם פרטי, אבל שהרכוש הזה היה מעורב במעשה העבירה ואותו מחלטים.

בחילוט יש שני מצבים, הראשון הוא המצב אחד שמידית אתה תופס כדי שלא יבריחו אותו ואחר-כך, אם אתה ממשיך לחלט אותו עד סוף הדורות. ישנם שלוש פרוצדורות בהם זה מתנהל: הראשונה זה אם יש הליך משפטי נגד אותו אדם, תוך כדי ההליך הפלילי דנים גם על החילוט. זה מהלך אחד שאני מניח שלגביו אין ויכוחים, שם זה מתנהל במסגרת בית המשפט.

ההליך השני הוא ההליך האזרחי בו לא הולכים לתביעה נגד אדם על המעשה הפלילי, אלא הולכים על החילוט. אז, על כל חילוט אחרי שתפסו אותו, יש כאלה שאומרים שגם לפני התפיסה הראשונית, אבל אני מניח שעל התפיסה הראשונית אין ויכוח שתופסים מידית כדי לא להבריח. אבל אחר-כך, אם רוצים שהתפיסה תהיה לאורך זמן, צריך ללכת על כל חילוט ועל כל תפיסה לבית המשפט לקבל אישור שאפשר לחלט את זה.

ההליך השלישי הוא ההליך הממלכתי, בו שר הביטחון קיבל את הסמכות ולאחר שעשה את כל הבדיקות הנדרשות החליט לחלט והחלטתו מתקיימת.

אני מניח שירצו לעשות הבדל בין אם מדובר על ארגון טרור שלגביו יכול להיות שתהיה הסכמה הרבה יותר גדולה שבארגון טרור, שבדקו מראש והכריזו עליו, שם החילוט של שר הביטחון יהיה מקובל על כולם. הדיון יתמקד יותר בחילוט של אדם פרטי, מי שמעורב בטרור, בעיקר שגם הרכוש שלו היה קשור למעשה העבירה, שלגביו תהיה השאלה לא על החילוט הראשון אלא על ההמשך, האם יש צורך ללכת לדין האזרחי וללכת לבית המשפט, או שהחלטתו של שר הביטחון מספיקה כדי שהחילוט יהיה סופי ולא יצטרכו ללכת לבית משפט. אולי נשמע איך מתנהל ההליך, כולל כל אותם יועצים משפטיים בדרך עד ששר הביטחון מחליט. זאת המסגרת פחות או יותר, אני מבקש לשמוע את נציג הממשלה.

אני אפתח ואחרי זה אבקש שהוועדה תשמע גם את נציגי השב"כ, משרד הביטחון והפרקליטות שעוסקת בזה ביום-יום. אכן כפי שהוצג, בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה יש שינוי בין ההצעה בכחול שהוגשה על-ידי הממשלה לבין מה שכרגע אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר. בעולם אידיאלי ומושלם, היינו מעדיפים שחילוט יהיה בפני בית משפט.

בעולם מושלם היינו מקווים שלא יהיה טרור ולא היינו צריכים בכלל לחלט.

אני מקבל את ההערה, זה בהחלט נכון. אבל לא ציפיתי שהעולם יהיה עד כדי כך מושלם. הדברים שנאמרו לגבי היתרונות שיש בהליך שיפוטי הם בוודאי נכונים. גם אנחנו חשבנו כך, לפחות בתחילת הדרך, הכחול זה מודל שנקבע, הוא עשה כמובן את ההבחנה בין רכוש של ארגון טרור, שר הביטחון היה יכול לחלט בחילוט מנהלי עם בקרה שיפוטית, לבין חילוט הרכוש שקשור לעבירת טרור, בו יש או את המסלול הפלילי או את המסלול האזרחי.

בהצעה שמונחת עכשיו זה אכן שינוי משמעותי, אני לא מטשטש את זה, בה אנחנו מבקשים לאפשר חילוט מנהלי לשר הביטחון, גם לגבי רכוש שקשור לעבירת טרור וגם לגבי רכוש של ארגוני טרור. הדבר הזה נולד לאחר דין ודברים שהיו בין נציגי הממשלה ולאחר שגורמי מערכת הביטחון, משרד הביטחון, הנושא עלה גם בוועדת שרים ומאוחר יותר בדיונים שהיו אצלנו במשרד המשפטים עם נציגי משרד הביטחון, השב"כ, הפרקליטות וכל הגורמים הנוגעים בעניין. אכן אנחנו שינינו את ההצעה שמונחת בפניכם.

אני רוצה להדגיש שבשונה ממה שניתן היה להבין מקריאת הניר של הייעוץ המשפטי, בו נראה כאילו אנחנו מחמירים את המצב הקיים, לא כך הוא. אנחנו אכן שינינו מההצעה בכחול, אבל זה לא שינוי של המצב הקיים מזה עשרות שנים, בהם בהחלטות מנהליות של שר הביטחון יש חילוט לפי תקנות ההגנה, תקנה 120, חילוט מנהלי של שר הביטחון. אם כבר יש שינוי בהצעה אז זה שינוי לטובה במובן הזה שאנחנו מכילים בצורה מפורשת כל מיני פרקטיקות שנהוגות לגבי טיב ההליך שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון יוכל לתאר איך הוא מתנהג היום עם כל מיני נהלים פנימיים או דברים שיצאו בעקבות הפסיקה. אנחנו כותבים אותם במפורש בהצעת החוק. החל בנושא של זכויות של טוענים לרכוש, חובות שימוע לגביהם, הוראות לגבי רכוש וכיוצא בזה. מספר הוראות שנוגעות לפרוצדורה עצמה, שזה אנחנו מטיבים את התהליך במובן זה שאלה דברים שלא כתובים היום כי תקנות ההגנה כידוע גורפות וכלליות ואנחנו מציעים לקבוע אותם במפורש.

זו הנקודה הראשונה שרציתי להדגיש. אין כאן שינוי מהמצב הקיים. דווקא ההצעה בכחול, או הבקשה, או העמדה של הייעוץ המשפטי שמדובר לקבוע שזה יהיה בחילוט בהליך משפטי, זה שינוי של המצב הקיים. רצינו בתחילת הדרך לעשות ככה, אבל היו על זה דיונים רבים ומשרד הביטחון וגורמי ביטחון והפרקליטות הראו מדוע הדבר הזה יפגע משמעותית ביכולת להשיג את תכליות הנושא. לכן בסופו של דבר אנחנו כממשלה קיבלנו את העמדה ואנחנו מבקשים מהכנסת כרגע לאשר את זה שאכן יתאפשר חילוט מנהלי.

נקודה שנייה, הפרוצדורה הזו זה לא עולם שאפשר לדבר עליו ולהגיד רק בתקנות הגנה. גם בעולם החוקים, לא רק של תקנות ההגנה, המושג הזה שיש החלטה של גורם מנהלי ואחרי הגורם המנהלי יש ביקורת שיפוטית על-ידי הגשת עתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים, זה סוג של פרקטיקה שנעשית בלא מעט עניינים. ישבנו בנושא הזה עם המחלקה אצלנו שאחראית בהקשר הזה על נושאים מנהליים והלכנו על מודל דומה. אנחנו אומרים שאין ביקורת שיפוטית, אבל זה לא שאין ביקורת שיפוטית, אין החלטה שיפוטית שמייצרת את החילוט. יהיה חילוט וכמובן שכל אחד יוכל לתקוף את החלטת החילוט על-ידי עתירה מנהלית ובית המשפט יוכל לבחון את זה. כל השאלה היא האם כדי ליצור את החילוט צריך כבר בית משפט בתחילת הדרך או שיהיה אפשר לעשות את זה בצורה כפי שאנחנו מציעים, שתהיה הסמכות לשר הביטחון ובית המשפט יוכל לבחון את הדברים רק אחרי הגשת עתירה מנהלית.

נקודה נוספת בהקשר הזה, נכון שהדברים בתוך תקנות הגנה היום וחלק מהדברים, אני מסכים, אנחנו לא מפארים את תקנות ההגנה עד כדי כך. הבריטים היו חכמים וחשובים, אבל עולם אידיאלי ומושלם זה לא בדיוק העולם של תקנות ההגנה. יש גם בחקיקה ישראלית נושא לא פחות חשוב שגם נקבע בהחלטה מנהלית של שר הביטחון ולא בהחלטה שיפוטית, הנושא של מעצר מנהלי. מדובר גם בנייר של הייעוץ המשפטי, בנושא של חילוט יש פגיעה בזכות יסוד חשובה היא זכות הקניין. חילוט של רכוש זה בוודאי זכות שאף אחד לא מקל בה ראש. אני מניח שתסכימו אתי שהזכות לחירות אפילו חשובה יותר מזכות הקניין.

הזכות לחירות, שבעצם החלטה מנהלית של שר ביטחון, אפשר לעצור הגנה, זה לא מתקנות ההגנה זה חוק ישראלי משנת 79, חוק שמאפשר לשר הביטחון להחליט על סמך ראיות מודיעיניות שמובאות לפניו, להחליט על מעצר מנהלי. בהקשר הזה יש לומר שיש בקרה שיפוטית אוטומטית - - -

מדובר בשתי יממות. האיש אמור לראות שופט, שאמור לדון בראיות. אני מציע כדי שנהיה זהירים באנלוגיות.

אמרתי שאכן יש בקרה שיפוטית אוטומטית בשונה מהמצב שלנו. אבל בסופו של דבר הפגיעה בחירות היא החלטה מנהלית. השאלה כרגע היא לא רק האם ההחלטה תהיה הראשונה מנהלית או שיפוטית, הפער הוא באמת בשאלה האם יש לי בקרה אוטומטית שיפוטית כמו שיש במעצר מנהלי, לבין בקרה שיפוטית שיכולה להיות בהקשר שלנו, שאחרי שכל מי שחולט רכושו יוכל לעתור בעתירה מנהלית כנגד אותה החלטה.

אמרתי שיש אנלוגיה לא זהה במובן הזה שפה יש בקרה אוטומטית ופה אין, אבל היא לא זהה במובן הזה שהזכות הנפגעת היא בכל זאת זכות משמעותית יותר. זכות החירות שנפגעת משמעותית יותר בעיני מאשר זכות הקניין שאף אחד לא מקל בו ראש.

נקודה אחרונה ופה אומר את הדברים בכותרת ואבקש מחברי ממשרד הביטחון, השב"כ והפרקליטות להידרש ולפרט את הנקודה הזו. בסופו של דבר, המסקנה אליה הגענו שזה מה שגרם לנו לקבל את העמדה הזו ולהציע את ההצעה כפי שהיא היום, לאור כל האופן בו הדברים האלה מתנהלים, הפיכת הסמכות הזו לסמכות שתלויה בהליך שיפוטי תפגע באופן משמעותי כל-כך ביעילות של הפעלת הסמכות עד שתהיה לא אפקטיבית. אפשר לדבר על דוגמאות איך מתנהלים הליכים מהסוג הזה, לרוץ לבתי משפט על אין סוף פרטים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של דיונים על ארגונים כאלה ואחרים שהוכרזו באחרונה.

זה להתעסק עם פרוצדורות ולא במאבק בטרור.

נציגי הפרקליטות יחד עם משרד הביטחון בחלק מהמקרים הולכים בלא מעט סיטואציות עם חומר מודיעיני שמגיע מרשויות ביטחוניות שונות. הדבר הזה נעשה כיום על-ידי שר הביטחון שיודע לעשות את זה. בית המשפט בוודאי יודע לעשות דברים כאלה אבל הפרוצדורה שתגרם בהקשרים כאלו תפגע באופן מהותי ביכולת להכיל את הכלי הזה.

התשובה לשאלה שבטח תשאלו, שצריך שמישהו כן יבחן את הדברים, אני לא מתעלם מכך. התשובה לזה בעיני שנכון שאין בקרה אוטומטית אבל בכל זאת יש את האפשרות לכל אדם שחשוב שהוא נפגע בצורה לא ראויה, שהרכוש שלו חולט בצורה לא ראויה, יש לו את האפשרות להגיש עתירה מנהלית. אני מבקש מנציגי השב"כ ומשרד הביטחון להתחיל ברמה הזו ואחרי זה הפרקליטות תסביר מהזווית שלה.

דבר נוסף שרציתי לומר, הסמכות המנהלית שמופעלת היום על-ידי שר הביטחון נתקפה בלא מעט החלטות שיפוטיות כמו עתירות לבג"צ. בהקשר הזה לא מוכר לנו פסק דין של בג"צ שמדבר על הדרך הזו שהיא לא ראויה. בג"צ בהחלט, גם על בסיס החוק הקיים, בוחן את הדברים ומקבל או לא מקבל לפי העניין.

לקחת לי את כל הטיעונים.

תאר בפועל מה קורה, מה המשמעות והאם אם זה יתממש, יכול להיות שתוותרו על הכול מראש.

אם הצעת החוק במתכונת הנוכחית, כמו שמוצעת על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה תתקבל, ההמלצה שלנו תהיה להותיר על כנם את תקנות 84 ו-120 ולא לבטל אותם. זו תהיה ההמלצה שלנו.

לפני שאני נכנס להליך עצמו, המודל של חילוט בהליך אזרחי קיים הוא לא משהו חדש. הוא קיים בחוק איסור מימון טרור. אני חייב לומר שמספר הפעמים שנעשה שימוש במודל הזה הוא אפס. מעולם לא עשינו שימוש בהליך הזה. הבנו אחרי שהוא נחקק שהוא הליך בלתי אפשרי להתמודדות בעולם בו האירועים שעוטפים אותנו מתרחשים בקצב מאוד מהיר, מחייבים תגובה מהירה ומחייבים סיום הליך מהיר. זאת אומרת תוצאה סופית ולא התמשכות של הליכים בבתי משפט, שהופך להיות למעשה הסמכות הביטחונית העליונה שמאשרת תפיסה וחילוט של רכוש וכספים, כאשר מי שאמור לעשות את זה הוא שר הביטחון ששוקל את השיקולים האסטרטגיים, הוא בקי בתמונת המודיעין וכך זה צריך להיות לטעמנו.

התהליך כמו שמתבצע היום הוא תהליך מורכב מאוד. כדי לסבר את האוזן, בתוך השירות בתהליך של חילוט והחרמה, נדרשות לא פחות משש אינסטנציות פנים שירותיות לפני שאנחנו יוצאים בבקשה למשרד הביטחון. בתהליך הזה מעורבים לפחות שני יועצים משפטיים, אחד ברמה הגיאוגרפית ואחד ברמת המטה. מכאן אנחנו פונים לפרקליטות המדינה. בודקים את הבקשה שלנו. במקביל פונים למשרד הביטחון וגם כך התהליך מאוד מורכב. הוא קיים, יש ביקורת שיפוטית מהבחינה המנהלית, עם סמכויות בכירות מאוד שמאשרות את הפניה לשר הביטחון.

מהניסיון שלנו, אני גם לא מכיר פסק דין אחד בו נאמר שהמסלול שאותו בחרה הממשלה - נכון שיש שתי אופציות והממשלה בחרה ללכת באופציה של שימור הסמכות המנהלית - אין אמירה אחת של בית המשפט העליון שמדברת על בעיות חוקתיות או על אי חוקתיות. זו אופציה שצריך לשמר אותה למקרים בהם אתה חייב לפעול מהר ולסיים הליך מהר כדי שעל בסיס החילוט הסופי ניתן יהיה גם לבצע מהלכי המשך, גם בזירה הבין-לאומית וגם בזירות נוספות.

אי-אפשר שבקשות לחילוט והחרמה יהפכו להיות הליכים משפטיים כמו בהוצאה לפועל. זה בלתי אפשרי. אנחנו לא יכולים לעבוד בקצב כזה. בטח בתקופה הזו, שאנחנו מחפשים בה פתרונות לפעילות טרור של יחידים, של ארגונים. להוסיף את המקל הזה של האישור הסופי של בית המשפט כסמכות ביטחונית עליונה, זה מה שיקרה בפועל, מבחינתנו אנחנו חושבים שזה לא נכון וההמלצה שלנו במקרה הזה תהיה, אם אכן ההצעה הזו תעבור, לשמר את תקנות 84, 74 ו-120.

שיתוף הפעולה היום, כאשר מגיע מידע חשוב מגורמים אתם יש לנו קשרים בחו"ל, היכולת שלנו לקבל את מלוא תמונת המודיעין תלויה הרבה בשיתוף פעולה בין זרועות קהילת המודיעין. שיתוף הפעולה הזה מתאפשר מאחר שהדמות שבסוף רואה את תמונת המודיעין, שר ביטחון, ניתן להציג לה תמונה מלאה. השב"כ יותר חשוף לבתי המשפט, אבל צריך להגיד שגופי מודיעין, במיוחד מחוץ לישראל, תמיד יש התניה שהם לא מוכנים שיציגו מידע שלהם בצורה לא מבוקרת. אנחנו מאוד מקפידים ושומרים על זה. גם אנחנו כשאנחנו מעבירים מידע, מעניין אותנו בסוף מי עושה בו שימוש. לכן אני חושב שיש חשיבות לשמר את המצב הקיים, ששר הביטחון מקבל את תמונת המודיעין. תהיה עתירה, אנחנו יודעים לפנות גם לאותו גורם שמסר לנו את המידע, לבקש ממנו אישור להציג את זה. אם לא, אז כנראה שנחזור בנו. לא נעשה מהלך של הצגת מידע רגיש בניגוד לעמדת הגוף. אם נצטרך לחזור בנו מהבקשה לתפיסה, גם נעשה את זה.

צריך להגיד שגם היום יש ביקורת שיפוטית. לא בכל המקרים. יש מקרים בהם הארגון, חמאס במיוחד, שם עיקר הכספים שאנחנו תופסים, מבין מראש שהמשחק אבוד מבחינתו. כלומר הוא יודע שאין לו מה לעתור ולפעמים גם בבחירה הם לא רוצים לעתור כדי שלא יקבלו החלטה בבית משפט שבעצם מקבעת בתודעה או בפסיקה את היותו של הגוף הספציפי ארגון טרור. זאת כבר בחירה של בעל הרכוש והכספים.

כאשר יש עתירה אנחנו מתמודדים אתה. היו כמה עתירות בתחום הזה. כמו שציינתי קודם, אני לא זוכר אמירה כל-כך קיצונית שמדברת על הוצאה מחוץ לגדר את ההליך המנהלי בהיבט התפיסה וההחרמה. נראה לי מאוד מרחיק לכת.

אנחנו נמליץ להשאיר את הסמכות בידי שר הביטחון. המודל הזה קיים הוא לא הומצא. הוא קיים בחוק איסור מימון טרור. הוא קיים עם אפס בקשות. הוא לא אפקטיבי, לא נכון, לא יעיל. זו דוגמה של מקרה שצריך להימנע מהטעות שנעשה בחוק איסור מימון טרור. אם יבוטל היום חוק איסור מימון טרור אף אחד לא ירגיש אותו, למעט נושא הכרזות החוץ. אלה הכרזות שלא בענייננו כרגע. הכרזות על גופים בחו"ל. אף אחד לא ירגיש בזה.

לכן המודל שאנחנו חושבים שצריכים לשמר ואנחנו עומדים על זה בצורה מאוד נחרצת, זה המודל בו שר הביטחון מקבל החלטה על בסיס תמונת המודיעין ומי שמרגיש את עצמו נפגע יפנה ויעתור ועתירתו תידון ותהיה התוצאה אשר תהיה. משרד הביטחון, שבסוף מקבל את הבקשות שלנו, הקווים מולו מתבצעים בקווים מוצפנים, בפקס מוצפן, ניתן להעביר חומר בצורה יעילה ללא אמצעות כתבי בית דין כפי שאנחנו חושבים שצריך להתקיים בהליך תפיסה מודיעיני.

כמובן שכשיש הליכים פליליים אין מחלוקת. האופציה הראשונה תהיה לבקש חילוט לפי הליך פלילי, אנחנו עושים את זה. אבל מקרים בהם מתבססים על תמונת מודיעין ובדרך-כלל תמונת מודיעין רגישה מאוד, נכון יהיה שזו תהיה הסמכות.

תודה. אחז בן ארי בבקשה.

בוקר טוב. לשאלה האם אפשר לשנות את ההסדר הקיים ולתלות את ההחלטה הסופית לגבי חילוט באישור בבית משפט - אפשרי. זה גם נשמע הרבה יותר טוב. האם זה הכרחי? אני חושב שממש לא. אנחנו לא מדברים על מצב תיאורטי, אנחנו מדברים על פעילות שמתרחשת כמעט מידי יום ביומו. זה כלי שאנחנו צריכים אותו בעבודה השוטפת במסגרת המאבק בטרור.

הוזכר הנוהל שאנחנו עובדים לפיו. יש תפיסה, יש חוות דעת של השב"כ. חוות הדעת הזו מובאת לשר הביטחון, אנחנו עוברים עליה בעצמנו. יש פעמים שאנחנו שולחים את השב"כ לעשות שיעורי בית נוספים ולהביא השלמות של חומר. מביאים את חוות הדעת בפני השר עם המלצה, כמובן אם יש כזאת, לתפוס את הטובין. יוצאת הזמנה למי שעלול להיפגע מתפיסת הטובין להגיש הסגה למשך 15 ימים לפחות. הרבה פעמים זה מקבל הארכה. בסופו של דבר מתקבלת החלטה על-ידי שר הביטחון. בחלק מהמקרים, אמנם חלק קטן של המקרים, החלטנו להחזיר את הטובין. היו מקרים שהחלטנו להחזיר את הטובין על סמך ההסגה.

מה זה אומר?

זה אומר שמצאנו שלא הייתה מעורבות, שהיה תום לב, שהמידע לא היה מספק. היו סיבות מספיקות שמצדיקות את החזרת הטובין.

תלוי איך מסתכלים על זה. אתה אומר שההליכים שכוללים את חמשת השלבים בשב"כ, שר הביטחון, חזרה לעיתים בשאלות לשב"כ והבאת ראיות חדשות. כל מערכת הסינון הזו, במקרים מסוימים לא הייתה יעילה מספיק מבחינת הזכויות הקנייניות לאלה שהוחזרו להם הטובין. זה נכון?

המערכת, עם כל התחנות האלה, המערכת היא התחנה הסופית. בעיני זה אומר שגם כשזה לא מגיע לבית משפט, המנגנון הזה עובד, זה לא אוטומטי.

אפשר לדרוש לכאן או לכאן.

יש לך נתונים בכמה אחוזים המערכת לא דייקה?

ממש במקרים ספורים. זה עובר סינון כל-כך קפדני. זה מגיע למקרים ספורים בהם אנחנו מחזירים את הטובין. יש דברים שאפשר לקבל לגביהם תמונה מלאה רק כשאתה עושה הליך של שימוע. מצב כזה בו המידע לא מספיק מבוסס לעומת הטיעונים, אנחנו עושים את המעשה ומחזירים את הטובין.

יש מעט מאוד עתירות סביב החלטות ההחרמה של שר הביטחון, גם את זה צריך לומר וגם זו אינדיקציה, משום שאנחנו לא ממהרים למכור את הרכוש או להיפטר ממנו בדרך אחרת אלא לאחר שעובר מספיק זמן ואנחנו בטוחים שלא הוגשה עתירה לבית המשפט כדי להשיב את הרכוש.

כמה זמן?

זה לוקח לפעמים חודשים. היצרן הכי גדול של מקרים כאלה הוא מסוף כרם שלום, שבשנתיים האחרונות מתבצע מאמץ של החמאס להחדיר טובין ומוצרים דו שימושיים. בשנה האחרונה נתפסו למיטב ידיעתי כ-150 פריטים כאלה. הפריטים מובאים למחסן ששכרנו ואנחנו מבצעים את ההליך. תמיד מזמינים את האנשים שלקחו מהם את הטובין לשימוע, לא כולם עומדים על כך, לא כולם מגישים לנו הסגה. אחרי שההסגה הזו מתבררת ויש החלטה של שר הביטחון רק במיעוט המקרים עותרים לבג"ץ, פחות מעשרה מקרים, אולי ששה, שבעה. המקרים האלה כאלה חלקם תלויים ועומדים. מעולם לא נשמעה אמירת ביקורת של בית המשפט העליון לגבי הסידור בעצמו או לגבי מידת הפעלת שיקול הדעת שבוצע על ידי שר הביטחון בהקשר לטובין האלה.

אנחנו עוסקים בחוק המאבק בטרור - - - בחוק להתשת הנאבקים בטרור. ההעברה של נקודת ההחלטה לבית המשפט לא תייצר לדעתי יותר צדק, כי הצדק הזה, אם הוא לא נעשה עכשיו הוא ייעשה אחר-כך למי שמחפש אותו. העובדה שרק מעטים מממשים את הזכות שלהם ולא בגלל שאין להם עורכי דין. מי שפונה אלינו פונה תמיד באמצעות עורך-דין.

רצית להגיד שזה יתיש את הצד השני.

זה יתיש אותנו כי תארו לעצמכם את כל ה-150 מקרים האלה של עזה בלבד, של כרם שלום, לפי השיטה הזו כל ה-150 המקרים האלה היו בבית המשפט בין שיש צד שני שמסיג על כך או בין שאיננו מסיג על כך. לא היו יכולים להחרים את הטובין בלי אישור של בית המשפט, זה היה עושה יותר עבודה לנו, לשב"כ, לפרקליטות. צורך זמן שיפוטי ובסוף התוצאה לא הייתה ממש שונה.

לכן אני חושב שבמצב בו אנחנו מדברים על כלי שנמצא במצב יום יומי לא צריך להקשות על המערכות שעושות במלאכה ואם בסך הכול הכללים נשמרים, יש הגינות בהפעלתם וההחלטות מתקבלות בצורה תקינה, צריך להמשיך את הנוהל הקיים ולעגן אותו בחוק.

היות ואני לא בקי כידוע לכם אז אני מבקש שיוסבר ההבדל בין התפיסה הראשונית שנועדה למנוע הברחת הטובין, רישום על שם מישהו של בניין וכדומה, לבין המשך ההליך. אמר היושב ראש שתפיסה ראשונית היא - - - כמובן ואני מסכים לגבי ההדגמה. אין חולק בעניין זה, אז אם אפשר להסביר את הקושי הנוסף לאחר התפיסה הראשונית ומניעת בריחת הרכוש.

גל כהן מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון, אני אסביר בקצרה איך זה עובד. התפיסה יכולה להיות כמו שתיאר אחז בכרם שלום או באשדוד על-ידי נציגים בנמל אשדוד או במעבר בניצנה. כל מקום שיש נקודת מעבר או שסחורה יכולה להגיע דרכה או לישראל או לצאת מישראל הסחורה הזו יכולה להיתפס.

מה שקורה שהסחורה נתפסת, הבן אדם מקבל הודעה שהסחורה שלו נתפסה. מכוח הסמכות שיש היום בחוק לשר הביטחון לפי תקנה 74 או לפי תקנה 84 או לפי תקנה 120 לפי תקנות ההגנה, הוא מקבל הודעה שהרכוש שלו נתפס. מפורטות לו פחות או יותר נסיבות התפיסה והסיבה לתפיסת הטובין. הוא מקבל הודעה שהוא מוזמן לטעון ולהסיג על התפיסה, משום שבכוונת שר הביטחון בסופו של התהליך להחרים את הסחורה שלו לפי תקנות ההגנה.

יש מי שמגישים הסגות דרך לשכת היועץ המשפטי למערכת הביטחון לשר הביטחון. יש מי שמוותרים על הזכות הזו ומוותרים בעצם על הסחורה מסיבות שלהם.

תוך כמה זמן הם צריכים להגיש את ההסגה?

זה תלוי במקרים. היום בכרם שלום אנחנו מבקשים שההסגה תוגש בתוך עשרה ימים עד 15 ימים. כמו שאמר היועץ המשפטי, מי שמבקש ארכה גם מקבל ארכה. בתפיסות שמתבססות על חוות דעת שאנחנו מקבלים מהשב"כ, המועד להגשת הסגה הוא ארוך יותר. ברוב המקרים של תפיסות שמתבצעות לבקשת שב"כ מתקיים גם שימוע בעל-פה למי שרכושו נתפס ולפני ההחרמה. בסופו של דבר, אחרי שמוגשות אלינו ההסגות הן נבחנות שוב על-ידי כלל הגורמים, בין אם זה השב"כ, הצבא, מה שקשור לכרם שלום, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, מנהלת תיאום וקישור בעזה. ובסיומה של הבדיקה הזו, אחרי שמקבלים את כל הנתונים, מועברת על-ידינו המלצה לשר הביטחון באם נמצא צורך להחרים את הרכוש הזה.

אני רוצה להבין דרך דוגמה. נניח שהיה ניסיון להבריח חומרי הדברה, משהו לדישון ותפסת. מנעת את כניסת החומר. אתה ממתין כמה חודשים עד שיתברר שאכן החומר תמים והיה אמור להימסר לחקלאי.

אני אעשה את הדוגמה פשוטה וברורה יותר. נתפס בנמל אשדוד מטען של שלוש מכולות מלאות בציוד ביתי תמים לחלוטין, מיקסרים, מכונות כביסה, מרצפות. הציוד הגיע לנמל אשדוד במטרה להמשיך ולהגיע לרצועת עזה. אלא שידוע שהסחורה הזו הייתה מיועדת למישהו שהוא פעיל מוכר בארגון טרור. הסחורה הזו, תמימה ואפילו לא דו שימושית נתפסה. הגיעו נציגי המכס של המעביר, גם הסוחרים, החברות שייבאו את הסחורה, כולם קבלו הודעה שהסחורה נתפסה מהטעם שפרטתי. הם קבלו את ההזדמנות להגיש הסגה - - -

הסחורה הזו לא הייתה קשורה לשום מעשה טרור?

השב"כ ידע לשייך אותה לפעיל טרור מוכר.

זה מספיק?

זה מספיק היום לפי תקנה 120 לתקנות ההגנה. הסחורה נתפסה, החברות שייבאו את הסחורה קבלו הזדמנות להגיש הסגה, כולם הגישו הסגה, הסגותיהם נבחנו על ידי השב"כ ועל ידינו ובסופו של דבר, לאחר שלא נמצא טעם להחזיר את הטובין, לא הצליחו לשכנע אותנו שהמידע שבידינו לא נכון, הוחלט להחרים את הסחורה. שר הביטחון חתם על צו החרמה, הסחורה הוחרמה וכנגד ההחרמה הוגשה עתירה לבג"צ. העתירה נדונה לפני כשלושה שבועות, אנחנו לא מדברים על פסקי דין ישנים או תקופה אחרת, אלא על עצם הימים האלה. העתירה הזו נדונה לפני שלושה שבועות בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אישר החרמה לפי סעיף 120 לתקנות ההגנה, שגם עלינו מקובל שזה הסעיף הקיצוני ביותר מבחינת פגיעה ברכוש והסחורה הזו נשארה בידינו ובית המשפט אישר את ההחרמה.

שאלתי לא הובנה. אני שואל, אחרי שתפסת את המיקסרים וכל הרכוש וזה הגיע לבג"צ, מה מקור ההפרעה למאבק בטרור ובאותו פעיל לו הסחורה הזו נשארת במחסנים, במכס, בהאנגר באשדוד למשך שנתיים עד שיבורר הליך משפטי לגבי החילוט הסופי?

לא תהיה סחורה אחרי שנתיים. היא תתכלה. התשובה היא במישור אחר וזה הוזכר פה קודם. הזכרת מקרה אחד ואנחנו מדברים על קרוב ל-150, 160 מקרים בשנה. אם כל המקרים האלה יגיעו לבית משפט בטרם ההחרמה הם יצריכו מאתנו עיסוק אינטנסיבי רק בפרוצדורות האלה של הכנת התיקים, של עיסוק בכל הפרוצדורות שקשורות להחרמה עוד בטרם ההחרמה. זאת הטענה בעניין, זה יפריע לנו ולא יאפשר לנו לקיים את העבודה.

לא זאת הטענה. הטענה שזה מפריע למאבק בטרור לא שזה מטיל עומס על פקידות.

אחרי התפיסה הטובין נמצאים בידינו. עכשיו השאלה היא מתי אנחנו יכולים להמשיך את התהליך הזה, צריך להיות סוף להליך. מכאן ואילך הבעיות הן יותר מעשיות ובירוקרטיות ולא צריך לזלזל בזה. זה נכון שעצרנו את הטובין, הם שמורים במחסן. מכאן זה יותר המאמץ שיש על המערכת להשלים את ההליכים החוקיים כדי להחרים.

כדי להשלים את זה אתה צריך להשתמש באינפורמציה ששר הביטחון יודע, אבל לא יכול להביא לבית משפט וכתוצאה מזה תצטרך לשחרר את הטובין?

בדרך כלל המידע סודי לכן הוא יצטרך להימסר - - -

לחשוף מקורות. זה הקושי.

גם היום, כל הדיונים בבית המשפט בנושאים האלה, כשמגיעים בעיקר, הדיונים מתנהלים במעמד צד אחד. הצד שני לא רואה את החומר המודיעיני. הדברים האלה נמסרים לבית המשפט בלבד.

א', אולי תיתן דוגמאות שאתה נתקל בהם כדי שנבין את הנושא.

כרם שלום הוא דוגמה חשובה מאוד דוגמה לזירה פרטנית, אבל היא עדיין זירה ממוקדת. אנחנו מדברים על סכומי כסף שעוברים דרך בנקים, או דרך בלדרים. אנחנו מדברים על הקצבות שמגיעות בדרכים כאלה ואחרות מחו"ל. אנחנו מדברים על רכוש, מכוניות, אוטובוסים, שמשמשים ארגונים מוכרזים. מגוון מאוד גדול שנתפס גם במעברי הגבול שכרם שלום הוא אחד מהם, גם במעברים בין איו"ש לישראל. למעשה, לצד כל הכרזה על התאחדות בלתי מותרת יש גם תפיסה של הרכוש שלה, בדרך-כלל זה הולך ביחד. למשל אגודה מסוימת ששייכת לחמאס, יש הכרזה עליה וגם הרכוש שלה נתפס בפעילות שאנחנו מבצעים, פעילות משותפת עם צה"ל.

למעשה, זו המהירות הזו שבה אנחנו פועלים ותופסים את הרכוש. יש החלטה של שר הביטחון ויש החרמה של שר הביטחון. מבחינתנו בכלל המקרים האלה, ולא רק ה-150 של כרם שלום, השב"כ לא יוכל לשאת בנטל של הליך אוטומטי שבו כל בקשה מגיעה לבית משפט כסמכות מאשרת. אני אומר בצורה מאוד אחראית שאנחנו לא נעמוד בזה. מן הסתם העיסוק יהיה יותר משפטי, פחות אנשי מודיעין ויותר משפטנים יעסקו בזה. זה בהכרח יקטין את היקף העיסוק שלנו והיקף היכולת שלנו להכיל את כל המקרים האלה.

הקצב שבו אנחנו נדרשים להגיב גדול מאוד. אני חושב שאין עוד מדינה שמתמודדת עם הכמות הזו. הדבר הזה חייב להילקח בחשבון. אין לנו את הלוקסוס לייצר הליכים שממשפטים אותנו בלי סוף. צריך להיות קו גבול שאומר שמי שבאמת חושב שנעשה לו עוול, יפנה ויעתור וזה בסדר גמור. נתמודד עם העתירה. אבל להפוך את זה לתעשייה שלמה שבקצה שלה כל פעם נדרשת בקשה לבית המשפט, לא נעמוד בדבר הזה.

אם אני מבין נכון, יש כאן שני אלמנטים למה אחרי שתפסו אליבא דכולי עלמא עכשיו זה נמשך? למה להמשיך עם ההנחיה של שר הביטחון ולא ללכת לבית המשפט? אלמנט אחד הוא שאם אתה צריך להוכיח בבית משפט, ישנם הרבה מקרים שאתה לא יכול לחשוף מקורות ואתה תרים ידיים ותוותר על זה. אלמנט שני שהשב"כ, במקום להתעסק בעבודת שטח לתפוס את הרכוש, יהיה עסוק כל היום בבתי משפט וזה עומס אדיר. אני יודע שרק על שני בתים בחברון עושים בדיקה ארבע שנים על הבעלות. אז פה יוכלו למשוך את השב"כ שנים על גבי שנים בבתי משפט ואם מדובר על מאות מקרים, אם נניח נותנים כסף ל-200 פעילי טרור - - -

בלדר ששייך לחמאס, שתפסו ממנו כסף, הוא בדרך-כלל לא עותר. הוא יודע טוב מאוד למה והוא גם יודע מה בקשו ממנו. הכסף אבוד. המסר יוצא בצורה ברורה נחרצת ומידית לארגון הטרור שהוא לא הצליח. זה מסר שחשוב מאוד שיתבצע מהר ולא כעבור שנתיים בבית משפט.

הכסף בידיך.

הכסף לא בידי, הוא תפוס זמנית אבל הוא לא בידי, יש הבדל גדול.

הכסף תפוס זמנית בידי המדינה.

אם נתחיל היום בתעשייה הזו של 150 תפיסות בקצב כזה, עם הקצב של בית המשפט, אנחנו נגיע להיקפים שקשה לתאר אותם, אם בכלל נעמוד בזה.

נבנה עוד בתי משפט.

המשמעות תהיה שבחלק גדול מהמקרים אתם תוותרו בכלל על התפיסה.

מה זה נוותר? לא יהיו אנשים שיתעסקו בזה. אנחנו מבססים את היכולות שלנו על העובדה שברוב המקרים מי שתופסים אצלו כסף, לא עותר. הוא יודע טוב מאוד למה. לכן ההליך מאוד זריז. הוא אפקטיבי, הוא הרתעתי וככה זה צריך לעבוד.

שמי שרון, ראש תחום אכיפה בפרקליטות המדינה. מי שהיה יושב פה סביב השולחן היה חושב שזה ויכוח בין אלו שמצדדים בדיון בבית משפט לבין אלו שנרתעים מדיון בבית משפט ולא כך הוא. השאלה לא אם הדיון יהיה בבית משפט, השאלה באיזה מתכונת זה יגיע לבית משפט. האם בית משפט יבחן את שיקול דעתו של שר הביטחון או האם בית משפט יתחיל לנהל הליך אם טוענים לזכות ועם תצהירים של שנים ואני אוכל לתת לכם מיד דוגמאות על זה.

כולם מסכימים שביקורת שיפוטית, נכון שתהיה והיא קיימת במקרים המתאימים. אדם רוצה להביא משהו לבית משפט, הוא מביא אותו. מהניסיון שלנו בכרם שלום, בית המשפט הוא לא האינסטנציה המתאימה לטפל בסיכולים ומניעה. הוא האינסטנציה המתאימה לטפל בשיקולי ענישה, בשיקולי הרתעה. אבל כשאתה צריך למנוע ולסכל וכשאתה צריך להסתכל על תמונה מודיעינית רוחבית ולהיכנס עם פרטי פרטים למי מודיעינית הוא שייך ולמי הוא שייך ואיך זה מתקשר לרכוש שתפסנו, בית משפט הוא לא אינסטנציה מתאימה.

זה נראה לנו מעט קיצוני, בית משפט לא מתאים לזה? לשר הביטחון יש כלים יותר טובים? התשובה היא כן. אנחנו עושים את זה יום-יום במטריות משפטיות שונות. אנחנו פוגעים בזכות קניינית של האזרח בעשרות ומאות מיליוני שקלים לא על-ידי בית משפט. אני אתן לכם דוגמה של פקיד שומה, שאני התעסקתי עם זה עשר שנים. פקיד שומה מוציא יום-יום שומה לפי מיטב השפיטה. בלי אינסטנציה משפטית בלי כלום, כי הוא המומחה לדבר, יש לו את התמונה הרוחבית, הוא יודע מה סביר שעסק ירוויח והוא מוציא שומות אם לא נראה לו שומה. בוודאי שיש ביקורת שיפוטית. יש עליו הסגה כמו שיש הסגה גם בהליך הזה. בוודאי שיש הסגה ובסופו של דבר זה מגיע לבית משפט בעניינים העקרוניים.

רק מי שרוצה כמובן להביא את זה לשם.

גם אצל פקיד שומה, החלק הארי נגמר קודם. אני יכול לתת לכם דומה מכרם שלום, אני מטפל בזה באופן אישי. היו שם הברחות בהיקפים עצומים. היום אני יכול להגיד, שעם כל המאמץ ועם הכלים המנהליים שלכאורה הם יותר דרסטיים, גם בשעה זו מוברחות סחורות לעזה שמשמשים לבניית מנהרות, אני אומר את זה באחריות.

ניסינו ללכת בקטע הפלילי בכרם שלום מתוך העשרות והמאות תיקים. לא רק שניסינו, הקדשנו לזה חוליה. אני נסעתי לשם כמה פעמים וניסינו לעשות פלילי. אחרי השקעה אדירה הצלחנו לעשות שלושה תיקים. מה שיקרה אם החוק הזה ישונה, מה-150 זה ירד לשלוש. אולי שב"כ יצליחו לעשות עוד כמה תיקים. זה מה שיקרה וצריכים להבין את זה.

בהינתן העבודה הזו יחד עם העבודה שמיש ידוע ורואה את התמונה זה שר הביטחון, הוא האינסטנציה לשקול את כל השיקולים הרוחביים שבית משפט לא יכול לעשות. בית משפט בוחן את הראיות שבפניו. הרבה פעמים הייתי בבית משפט במקרים אחרים, לא של טרור, ארגוני פשיעה והייתה לנו תמונת מודיעין רחבה מאוד ולא יכולנו להביא את כולה, בוודאי לא את השיקולים הרוחביים ובית משפט אמר שהוא מבין שיש הרבה מעבר למה שהוא רואה, אבל הוא שופט רק לפי מה שהוא רואה ושחרר.

השיקולים בטרור הם אחרים. יש של סיכול ומניעה ולא של ענישה. לפני שלושה שבועות היה פה מומחה בין-לאומי מארצות-הברית, סטף קסלה, שהרצה לנו על התחום. על האפיקים המנהליים, האפיקים האזרחיים ועל האפיקים הפליליים. בתחום הפשיעה הם הבינו שכדי להיות אפקטיביים, ההליך הפלילי, עם כל הרצון, לא נותן את הכלים המתאימים וכמוש אמרנו שבארצות הברית ששם מחלטים בהיקפים אדירים, הם הגיעו למצב ש-80% בפלילי רגיל בעבירות חמורות, מחלטים בהליך מנהלי כשיש ביקורת שיפוטית. מי שרוצה יכול להביא את התיק לבית המשפט.

ברוב המקרים, כך אמר לנו מר סטף קסלה, אנשים לא פונים לבית המשפט כי הם יודעים למה תפסו מהם. במקרים שיפנו לבית משפט, אני בטוח, לפי מה שאנחנו רואים עד היום, בית משפט יפעיל שיקול דעת ויראה האם שר הביטחון הפעיל את שיקול הדעת הנכון שלו.

שאלת אדוני היושב-ראש האם זה מספיק בשביל לתפוס. אני רוצה להביא דוגמה מפסק דין אמריקאי חדש שמבהיר את התפיסה של מדינות העולם, איך נלחמים בטרור. דובר על ארגון או פרט שמימנו כנס כזה, איך להתנהל נכון מול הרשויות, בפן הנורמטיבי בלי אלימות. על זה אמרו, אתם מימנתם טרור כי כשאתם נותנים לו שקל לעשות משהו לגיטימי, זה מפנה לו שקל אחר לטרור. זה כתשובה לשאלת אדוני האם זה מספיק בשביל לתפוס.

אני רוצה לסכם ולהגיד שמהניסיון שלי, ממה שאני רואה בכרם שלום ועם פקיד שומה, עושים את ההליכים המנהליים הללו. לגוף הרגולטורי שנמצא בטופ יש את המומחיות לדון בדברים. הוא עושה את זה בפועל גם היום. מהבחינה הזו החוק לא משנה דבר. אני מבקש להדגיש שוב שאם אנחנו נשה את המצב הקיים בכרם שלום, אני חוזר ואומר שהצלחנו שלוש מקרים מתוך 150 להביא לפלילי ולא בכולם הצלחנו בבית משפט.

אבל לעומת זאת כל ה-150 היו בבית המשפט בהסגות.

בהסגות. זה אחרת לגמרי.

שכולם יצטרכו להיות, אז בסופו של דבר יהיו שלושה מתוך ה-150 וכל האחרים ישוחררו בסוף. לא תהיה ברירה.

עוד דבר, שמענו הבעת חשש מוצדקת מפי חבר הכנסת בגין שאמר, אתה תתפוס את זה אצלך לחודשיים שלושה וזה סוג של פגיעה, לפני שהתקיים בירור לגופו של ענין וכן שמענו שחלק מהרכוש מידי פעם, הוחלט להחזיר אותו. אני רוצה לציין שבהליך הפלילי במובן הזה, הוא פוגעני עשרות מונים על ההליך המנהלי. אין כזה דבר הליך פלילי בחודשיים שלושה, הליך פלילי לוקח שנים. אם זה מה שמפריע, זה שזה נשאר חודשיים שלושה ברשות המדינה בהליך המנהלי, זה לאין שיעור פוגע פחות מאשר ההליך הפלילי. לגבי שחרורים, גם בהליכים פליליים עשינו עכשיו עבודה מאוד עמוקה לגבי מה בסופו של דבר שללנו מהעבריין אחרי שתפסנו ומה בי המשפט החזיר לעבריין. עשינו עבודה מ-2012 עד 2015 בתחום הפלילי לא בתחום הטרור וראינו שבסופו של יום בית המשפט הפלילי מחזיר, מתוך 80% שאנחנו תופסים, 80% לא מוחזר וזה טבעי כי אם היינו תופסים 100% היינו צפון קוראה. בית משפט שומע, לא תמיד מה שאתה רואה ביום הראשון אתה רואה ביום השני. אבל אני מנסה להגיד ששחרור רכוש קורה גם בהליך הפלילי. זה שהמדינה מחזיקה את זה לשנים לא לחודשים, קורה גם בהליך הפלילי. כך שבמובן זה, ההליך המנהלי, בניגוד למובנים אחרים, פוגעני הרבה פחות.

תודה רבה. סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה בבקשה.

לדעתי, הנוסח שצריך להיות כבסיס לדיון הוא הנוסח הכחול, שמעיד כאלף עדים שאפשר להתמודד עם הטרור בצורה מידתית יותר מהנוסח החדש שהוצע. גם רוב הדוגמאות שהועלו כאן, ככל שמדובר בארגוני טרור מוכרזים, רוב מכריע של המקרים מתוך 150, שגם זה לא מספר גדול של תיקים, הרוב המכריע ייפתר.

אני רוצה להגיד כמה דברים שבעיני הם מושכלות יסוד. אנחנו לא מדברים פה סתם על הליך מנהלי פשוט, מדובר כאן בזכות חוקתית שנפגעת בצורה קשה וליבת הזכות פגיעה מוחלטת על-ידי הממשלה. לעשות את הדבר הזה צריך גורם שהוא זה שמקבל את ההחלטות אחרי שהממשלה מביאה את ראיותיה, כשמוציאה מהאדם. הרשות השופטת היא זו שצריכה להכריע בדבר הזה. זה עניין חוקתי משטרי, גם מבחינת זכויות אדם וגם מבחינת הפרדת רשויות.

אין הרבה מאמרים שמדברים על השאלה מתי משהו צריך להיות מנהלי ומתי לא. יש מאמרים שמתייחסים לזה בהנחה שכבר הדין הקיים, שהוא טלאי על טלאי מכל מיני תקופות ולא תמיד יש היגיון בשאלה מה התחיל כהליך מנהלי ומה לא, השאלה היא בדרך-כלל איזה ביקורת שיפוטית אתה מפעיל? האם בית המשפט בודק מלכתחילה את הדבר, את שיקול הדעת, או מלמעלה, רק האם נפל פגם כבד מנהלי בשיקול הדעת שלך. אבל אין הרבה חשיבה לשאלה מלכתחילה מתי משהו ראוי למנהלי ומתי לא.

בעניין הזה אני אפנה את הוועדה לאמירה שנראתה לי חשובה לעניין המבחן הזה, של השופט רון שפירא, שאומר שמעשה שלטוני נהנה בדרך-כלל מחזקת תקינות המעשה השלטוני, חזקה זו יוצרת תחושת אשם כשאנחנו מדברים על דברים שהם מעין פליליים. תכף אתייחס לשאלה להבדל בין ארגון לאדם, שזה הנושא הפלילי. הטוען כנגד החלטה מנהלית עליו הנטל להפריכה. מצב דברים זה סותר את חזקת החפות כשאתה מדבר על משהו שהבסיס שלו זו עבירה פלילית.

החידוש בטקסט שהוגש אליך, הוא שהבסיס הוא עבירה פלילית. זה השוני הגדול בין הכחול, שהתייחס לארגון שאז אתה לא רק עושה הליך בירור יסודי בתקופת ההכרזה, למרות שהליך הבירור היסודי לא בהכרח כולל א הקשר שבין הרכוש לארגון, אבל לפחות הוא כולל את ההכרזה ואין לך אדם שאתה מעמיד אותו לדין. אז, חלק מהנימוקים שאני אגיד עכשיו אכן נחלשים.

אבל כשאתה מוסיף לזה את האדם, מה שאתה בעצם רוצה, זה ששר הביטחון יגיד שהאדם עבר עבירה. ההליך הוא מעין עונשי. הבסיס לחילוט הוא עבירה פלילית. אין שום מומחיות לשר הביטחון בעניין הזה. שום מומחיות. גם אם הרקע הוא רקע של טרור, בית משפט, זאת הרשות האמונה להגיד שאדם עבר עבירה, לכאורה גם. גם אם אתה לא יכול להעמיד אותו לדין ואתה נוקט בצעדים נוספים, זאת המשמעות של חילוט אזרחי. כשאתה לא יכול להעמיד מישהו לדין, אבל עדיין הבסיס הוא מעשה פלילי שנעשה. המומחיות היא בדיוק לבית המשפט.

אני רוצה לומר כמה דברים על החילוט באופן כללי. מידי פעם אני לוקחת אמירה שאני רגילה לומר הרבה פעמים ושואלת את עצמי האם היא לא הפכה לסיסמה נבובה. אחד הדברים שבעיני הוא סיסמה נבובה הוא: חילוט הוא לא עונש. זאת אמירה שאומרים הרבה. היא הייתה באמת נכונה כשלקחת את המשאית שהובילה את הרימונים ותפסת אותה על אתר. אז אפשר היה להגיד את האמירה הזאת. היום זאת לא אמירה נכונה. חילוט זה עונש, בין היתר זה עונש. לכן ההתייחסות, הפגיעה, העילה והרוחב של מה זו זכות, עד כמה אתה מגלגל את זה, את זה אני אומרת גם על ההסדר של החילוט שגם שם היו לי הערות, גם מבחינת ההצהרה של היכולת של טוענים ברכוש לטעון נגד זה וגם מבחינת היקף שיקול הדעת, שמצרים, של בית המשפט. אבל ההליך הזה היום הוא הליך שעם כל החילוט בשווי, שזה רק מוחמר בהליך של החרמה, חילוט בשווי והגדרות מאוד רחבות, זה בעצם קנס. זה בעצם כן בעל ממד עונשי.

מה הנפקא מינה? למה זה כל-כך חשוב כל הזמן להגיד שחילוט זה לא עונש? תכף אני אצטט ואראה שבית המשפט אמר שזה גם עונש בין היתר. מעין עונשי. אבל למה זה כל-כך חשוב לדבוק כמו בקרנות המזבח בסיווג הזה, שזה לא עונש? כי כזה עונש, יש לך שיקול דעת לבית משפט וכשזה עונש, חלה על זה הוראה של מידתיות. ברגע שאתה מנסה בכל הכוח להגיד שהדבר הזה הוא לא עונש זה אומר שבעצם למה שיהיה שיקול דעת לבית משפט, בואו נסיר אותו, למה שתהיה מדתיות? כל הדברים שהם רלוונטיים לעונש, נוריד אותם.

אבל לא כך צריך להסתכל על זה. צריך להסתכל מה בדיוק הפגיעה, מה בדיוק קורה כאן. אז אתה מחליט מה המזור שאתה נותן ומה זכות הטיעון שאתה נותן ומה הוגנות ההליך שאתה דורש. לפי טיב הנזק שאתה יכול לגרום לאדם ולצד ג' ולא לפי סיווגים של כל מיני סיסמאות.

איך תגדירי את הנכס?

רבותי, אני מבקש לא להפריע. כל אחד קיבל רשות לדבר ויהיה גם סיבוב שני. אנחנו נגן על זכותה של היועצת המשפטית לדבר.

אני מודה לאדוני. בדרך-כלל כשיש חיתוך בין המשפט הפלילי לאכיפה מנהלית, החיתוך הוא שאכיפה מנהלית נועדה למקרים בהם אין הרבה קלון ואין הרבה נזק וחבל להטיל עומס על בית משפט. אתה נותן לרגולטור לעשות את האכיפה, המעין פלילית, אבל זה ברור לכל שכשמדובר בעבירה פלילית חמורה על ברים בהם הערכים המוגנים של החברה הם ערכים בסיסיים, אתה הולך לכיוון הפלילי ולא המנהלי. פה אתה נוקט, לפי מה שמוצע, בהליך לא מספיק מבורר נגד אדם, על עילה פלילית, על המעשים החמורים ביותר.

אני רוצה לומר כמה מילים על השיקולים הרחבים, כי מה ששרון אמר, זה בעצם רמיזה שלשר הביטחון יש מומחיות מיוחדת כי הוא רואה תמונה רחבה. אני קושרת את זה לתזות שיש בשאלה מתי ראוי שמשהו יהיה מנהלי ומתי ראוי שבית המשפט יבדוק אותו ולפעמים בתוך התזות האלה אתה שואל את עצמך עד כמה יש מומחיות לגורם המנהלי לעומת בית המשפט על מנת שהגורם המנהלי יהיה זה, זה מה שאני מבינה מהצורה ששרון אמר את הדברים.

צטטנו במסמך הכנה שלנו את הדברים של בית המשפט, שאמר מה הוא כבית משפט שוקל כשהוא דן בשאלה הזו של חילוט. אלה שיקולים רחבים ביותר. אני לא יודעת מה עוד אפשר לשקול ואיזה גורם יכול לשקול עוד משהו מעבר לשיקולים האלה שבית משפט שוקל. גם את מניעת המצב בו חוטא יוצר נשכר. גם את שלילת התמריץ לעבירות. גם את מניעת ערבוב הכסף החוקי לכסף הלא חוקי. גם את התכלית, מעין עונשית, כדי שהעבריין יידע שהסיכון שצפוי לו הוא הרבה מעבר רק לפרי העבירה הספציפי הזה. גם את המסר הכללי לחברה, לפי זה אלה עבירות חמורות ואין כלפיהם שום סובלנות. גם את ההרתעה לסביבה ולחברה, על-ידי שלילה רחבה יותר של רכוש, שהם אומרים שזה מסר חשוב וחזק לא פחות מההליך הפלילי. אני לא מוצאת שיקול כלשהו שבית המשפט לא שוקל ולא מומחה לשקול אותו, מעבר לשיקולים האלה.

זה שיש מידע מודיעיני בידי שר הביטחון, שהוא זה שמביא את הדברים, אף אחד לא מפריע לזה. לא לזה ולא לתפיסה. לא מפריע גם להביא בפני בית המשפט, הרי מה אמרה ההצעה המקורית, יש שם סעיף של ראיות שלא נחשפות. אין שום קשר בין ראיות חסויות או ראיות במעמד צד אחד, או ראיות שלא יפריעו למקורות לבין בירור משפטי. שום קשר. אין פגיעה כלשהי במודיעין. אין פגיעה כלשהי במאבק בטרור. אין פגיעה כלשהי בתפיסה הראשונית. כל השאלה זה שאתה שולל רכוש על בסיס עבירה, לא רכוש של ארגון טרור, שזה גם רוב המקרים שהביאו פה. על בסיס עבירה, שאתה יכול לקחת מאנשים אוטובוסים ודירות, מלאים שלמים, האם את זה אתה עושה בהליך שיפוטי? זה מעט תיקים וברוב התיקים שאכן נתנו פה את הדוגמאות שאנשים לא התגוננו, הם גם לא יתגוננו בהליך בבית המשפט, גם אם אתה תעשה את זה. הם אל יבואו ויגידו זה רכוש שלי, אני פעיל של ארגון טרור.

לפי השיטה הזאת, אם על זה אומרים, שבמקרה הזה של בירור של עבירות ובירור של צדדים שלישיים וזכויותיהם ברכוש, אם על זה אומרים שאת לא מומחיות של בית משפט אלא של שר הביטחון, אני לא מבינה מהי מומחיות של בית משפט. לפי זה, הרשות לאיסור הלבנת הון תעשה הליך מנהלי, אולי נעשה בעבירות מסים הליך מיסים, זה ברור ששם מבינים בדיני מס יותר מבית משפט. בית משפט יהיה רק המפקח מלמעלה. אם משיהו ייפגע, שיבוא ואז במובלע נשאל איזה ביקורת בדיוק בית משפט יפעיל, האם יבדוק ברצינות את שיקול הדעת או רק מלמעלה, האם נפל פגם.

מאחר שהמצב הביטחוני השנה די דומה למצב ששרר כשהממשלה הביאה את הצעת החוק הזו הכחולה, אני רואה בזה עדות של אלף עדים שהיא יכולה להילחם בטרור בהוראות מידתיות יותר. הכחול אמר את עיקר הדברים, כל המעבר של החמאס היה פותר את זה. זה כלל סעיף מטרה שאמר ששר הביטחון השתמש בסמכות במטרה לסכל פעילות של ארגון טרור. זה כלל רק רכוש של ארגון טרור וזה כלל צו סופי של בית משפט לאישור החילוט. זאת דרך הרבה יותר מידתית.

ברגע שמתחילים להתעסק עם אדם שעבר עבירה, המדתיות הזו נופלת ולא ראיתי בדוגמאות שהבאתם שזה רוב התיקים, שאכן זאת חובה להעביר את הדבר הזה לאדם ששם הנזקים הרבה יותר קשים וגם מבחינה קונספטואלית זה הרבה יותר קשה.

אני רואה פה תהליך שקוראים לו חוסר יעילות, אבל יש בו איזה חוסר אמון בבית המשפט. אני חושבת שאין שום קשר בין הדבר הזה למעצר מנהלי, לא חשוב שבמעצר מנהלי, אני לא יודעת אם כך היו מחוקקים את זה היום. מעצר מנהלי זה הליך סיכולי מובהק. לא קשור בכלל למהלך עונשי כמו שיש כאן. התפיסה היא המהלך הסיכולי. אחר-כך זה לא מהלך סיכולי.

- -

בבקשה תרשום את ההערות.

סיכולי במובן שכל ענישה על טרור הייתה עוזרת לסכל טרור, לא סיכולי במובן המשפטי, שכשאתה עושה הליך מנהלי דחוף, אתה עושה את זה כדי למנוע מידית תוצאה קשה. אחר-כך אתה הולך לבית משפט. גם בחוק המעצר המנהלי, יש פסק דין חדש למדי של השופט אליקים רובינשטיין, שמצטט פסק דין אחר ישן יותר, שבית המשפט לא מפרש את ההוראות, החדיר תוכן בתוך ההוראות של חוק המעצרים המנהליים, אינו בוחן כבעבר אך את חוקיותו של צו המעצר, תוך שהוא נמנע משימת שיקול דעתו תחת שיקול דעתה של הרשות מנהלית, אלא שיקול דעתו עצמאי.

שוב, אם היו כאן עושים את שיקול הדעת העצמאי של בית המשפט, לא זה מה שמוצע פה. מה שמוצע פה זאת עתירה מנהלית מלמעלה על מהלך מנהלי שקשור בעבירה פלילית של אדם שאתה יכול לשלול ממנו את כל הרכוש שלו. עבירות טרור לפי החוק הזה זה לא רק עבירות חמורות ובין אם זה עבירות קלות ובין אם זה עבירות חמורות, לרבות עבירות ביטוי. זה לא משנה. הדוגמאות שקשורות לרכוש של ארגון טרור לא דומות בכלל למהלכים נגד אדם שההצעה החדשה אפילו לא מדברת, למרות שא' אמר שאם אפשר היה לעשות פלילי הוא היה מעדיף את הפלילי על האדם, על ארגון טרור אין לך הרבה פעמים את מי להעמיד לדין פלילי, אדם יש לך. אלא אם כן אתה לא יכול ואז אתה יכול לעשות חילוט אזרחי.

אני חי את השטח - - - זה פשוט לא נכון - - -

בהצעה החדשה זה פשוט לא משנה אם הועמד אדם לדין פלילי או לא. לא משנה.

- - לא נכונות, פשוט לא נכונות. החוברת הכחולה, מאז שהיא הודפסה, כמה שינויים בעולם הטרור אנחנו חווים.

לא בעניין הזה.

היא פשוט לא רלוונטית כבר.

כפי שציין חבר הכנסת בגין לגבי מעצר מנהלי, להגיע לבית משפט תוך 48 שעות לא דומה להחרמת רכוש לשנתיים תוך מחיקת הסעיף שקודם הצעתם אותו, שבתום השנתיים בית משפט יצטרך לפחות לתת אישור להחרמה הסופית.

הזכירו כאן שיתוף פעולה בין-לאומי. מאחר שרוב המדינות, לפחות אלה שצוטטו עד עכשיו במהלך דברי ההסבר ופנינו אליהם, נוקטות בהליך של חילוט פלילי ואזרחי, אני לא רואה במה ייגרע שיתוף הפעולה הבין-לאומי. גם הנחיות ה-FATF שמבקשות להכליל יותר חילוטים אזרחיים מדברים על חילוטים אזרחיים וגם זה לא קל להם להכניס. לא מדברים בכלל על הליך מנהלי. אפילו אם אני הולכת לשיטה האמריקאית וזאת לא השיטה שאנחנו הלכנו לפיה ויש להם איזונים אחרים, שם לא יגידו עבירות טרור עם עבירות חופש ביטוי, שם אין עבירה של חברות באגון טרור.

נניח שאני הולכת לשיטה האמריקאית, הפטריוט שתיקן בסך הכול את חוק החילוט האזרחי האמריקאי בעניין הזה, שם נאמר שברגע שאדם מתנגד לחילוט המנהלי, מיד הוא עובר למסלול של חילוט אזרחי. אם זה מה שהיה מוצע כאן אפשר היה לדבר על פיתוח של רעיון, שאם מתחילים בהליך מסוים ואף אחד לא מתנגד לו, כמוש אומרים כאן, ממילא לא מתנגדים כי מה אני אבוא ואעיד על עצמי שאני ראש ארגון טרור, ניחא. אבל ברגע שמישהו מתנגד לזה בשיטה האמריקאית, מיד התיק עובר למסלול של חילוט אזרחי, עם כל הנטל על המדינה לעבור. כך שאפילו את השיטה האמריקאית לא הציעו להעתיק פה. פשוט הציעו להמשיך את תקנות ההגנה בעברית מודרנית.

לדעתי את זה ועדת חוקה לא צריכה לאשר, גם אם היא רוצה ללכת להליכים שהם יעלים, היא יכולה לעשות את זה. היא יכולה להפריד בין ארגון לאדם. היא יכולה להפריד על זמנים. היא יכולה להפריד בים מקום שמישהו התנגד, אז דרוש לתת את יומו ביבת המשפט, לבין מקרים שהם כנראה הרוב, שאף אחד לא יבוא להתנגד. אפשר לפתח דיבור סביב משהו שיהיה יותר יעיל יותר מאשר ללכת סתם לבית משפט מלכתחילה. אבל הכלל, שכשיש אנשים שרוצים להתנגד וכשמאשימים אדם שבסך הכול עבר עבירה ולכן לוקחים לו את כל הרכוש, זה צריך להיות בבית משפט.

תודה רבה. חברת כנסת ענת ברקו ואחריה חבר הכסת בגין. אם תוכל בבקשה להחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר בני בגין, 11:20)

אני רוצה לומר שהקושי ברור. יחד עם זה אנחנו נמצאים בפני מציאות שהיא מאוד מורכבת והיא מקשה עלינו ומחייבת אותנו להגיב באופן מידי כדי לסכל טרור. החילוט המנהלי יכול לאפשר גם עבודה שהיא אפקטיבית כדי למנוע טרור וגם לתת כלים בידי הגורמים הביטחוניים שעוסקים בכך ונמצאים בחזית שנלחמת בטרור היום-יומי הזה, וגם בכל זאת לשמור על האפשרות של אותו אדם שחולט רכושו, להגיע לבית משפט. זאת אומרת הדלת לא נסגרת עבורו. יש להם את האפשרות הזו.

אם נגיע למצב שעל כל דבר נצטרך לעבור הליכים משפטיים, שגם בתהליך הזה יש גורמים משפטיים שמצויים בו.

את מדברת על היועצים המשפטיים.

היועצים המשפטיים, תפקידם לבקר שהדברים הללו לא פועלים בשרירות לב. זה לא שפתאום באים ולוקחים בניין של בן אדם ולוקחים לו רכוש. הגורמים המשפטיים הללו, שאני בהחלט חושבת שהם מבקרים את ההליכים, מבנים אותם, בודקים שהצעדים אכן לפי הנדרש בחוק. לכן חייבים לתת לגורמי הביטחון את הכלים לבצע את תפקידם. יש לנו בעיה, אנחנו חיים במדינה שחייבת להתגונן ואנחנו רואים את זה יום-יום. זה לא רק בכרם שלום, זה בכל מקום. בהלבנת כספים, מכבסת כספים, של מזוודות עם כסף שמגיעות לכל מקום. אנחנו רואים את זה, זה לא משהו סודי.

מעבר לזה, ברור לי שברגע שיצטרכו לחשוף מקורות, או מודיעין - - -

אף אחד לא יצטרך לחשוף מקורות, למה את חושבת כך?

יכול להיות מצב כזה, כדי להוכיח. יש מערכות שמגבילות, מערכות שהן שונות ונותנות תשובות לשאלות שהם אחרות. גם בית המשפט הצבאי הוא לא בית המשפט האזרחי. גם כל חייל שצריך להישפט בחש"צ לא הולך לבית דין. יש מערכות שמאפשרות גם לתת את המידיות ואת האפקטיביות כדי למנוע טרור.

אני רואה בכלי הזה של חילוט מנהלי בהחלט את אחד הכלים הללו. אני חושבת שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לתמוך בכם כדי שתוכלו לסכל טרור בזמן אמיתי, מידי ולא להיות כבולים בכל מיני פרוצדורות שכמובן שאת הפרוצדורות הללו ינצלו כנגדנו. הם אלופים בפרוצדורות.

לכן, אם אפשר יהיה להקל, אני חושבת שצריך לאשר את זה. אני בעד לאשר את זה ולאפשר את הנתיב של עתירה לבית משפט, אם באמת מישהו מרגיש שנעשה לו עוול.

תודה. חברת הכנסת רוזין.

כל דיון על חוק הטרור אנחנו מגיעים לאותה הדילמה. כל סעיף מחדש אנחנו אומרים את אותם דברים. מצד אחד היכולת של כוחות הביטחון לפעול באופן חופשי כדי לסכל טרור וכולנו רוצים לסכל טרור ומצד שני, איך אנחנו בכל זאת שומרים על מדינת חוק וגבולות ברורים בהם אנחנו לא מתירים הכול רק בשם המלחמה בטרור. אנחנו חוזרים על זה כל פעם מחדש. בוודאי שצריך להיזהר יותר כשמדובר בהליכים מנהליים ולא משפטיים. זה מה שבא לפתחנו והעמדה שלי ברורה בעניין. אני תומכת ביועצת המשפטית של הוועדה. אני חושבת שצריך להיות מאוד זהירים. אם נתפס רכוש והוא רכוש שצריך לפסול אותו אז כמובן שבית משפט יעשה זאת . למה החשש לגשת לבית משפט? אני לא רואה שבית משפט לא תומך באופן שיטתי בפעילויות השב"כ או בבקשות של כוחות הביטחון. גם בית משפט עליון, כל הזמן. כך שאני לא מבינה למה החשש הגדול הזה. העניין המנהלי, זה לא רק הקלה בחוק, יש פה עניין מנהלי, שהמדינה מאפשרת לעצמה לעשות פעולות שהן בסמכותה המלאה, צריך מאוד להיזהר בזה וללכת למקומות הכי קלים, בהם אין סכנה לפגיעה בזכויותיו של אדם.

עמיר פוקס מהמכון לדמוקרטיה, אני רוצה להצטרף לדבריה של היועצת המשפטית ולחדד כמה נקודות. ההשוואה למעצר מנהלי הייתה ממש מעליבה. מעצר מנהלי הוא בפירוש לא עונש כמו שאומרת היועצת המשפטית, הוא לא בעקבות זה שמישהו קובע שנעברה עבירה. בזכות זה שאתה אמור להביא ראיות שיש מסוכנות. שרון דברת על זה שבית המשפט הוא לא אינסטנציה לסיכול, נניח, אבל לא נדרשת פה שום עילה סיכולית. לא נדרש פה שזה אמור למנוע עבירה או יש ראיות על מסוכנות.

- - טרור.

אבל נאמר פה שהוא ראה שנעברה עבירה. זאת אומרת זה רכוש הקשור לעבירה. אין פה שום עילה שזה אמור לסכל משהו. על עילה סיכולית היה אמור להיות כתוב בפירוש שהתפיסה של הרכוש אמורה לסכל, יכולה למנוע וכו'.

לא ענישה.

זה כן ענישה.

מחקו פה את העילה הסיכולית, לא הרחיבו אותה.

זו אחת ההערות של היועצת המשפטית, תרשום שזה אמור לסכל. זה חלק חשוב משום שלא מדובר בענישה. גם ההקבלה לביקורת השיפוטית, כמו שהעלית, זה לא רק העניין של 48 שעות שזה נכון, אבל זה לא רק זה. הביקורת שם היא לאשר את עצם ההחלטה. לטעון שזה דומה, עתירה מנהלית או עתירה לבג"צ, זה שונה מאוד. בעתירה לבג"צ צריך להוכיח חריגה מסמכות או חוסר סבירות. בית המשפט מלכתחילה יוצא מנקודת הנחה שזה תקין ורק אם יהיו ראיות שיש חריגה רצינית מהסבירות הוא יעשה שימוש בסמכותו. זה שונה מאוד.

ההערה כאן היא לא אליך, אבל מישהו אמר שזה דומה, שגם שם יש אישור של בית משפט. זה לא אותו דבר. מעצר מנהלי, שלא במקרה, יש אישור תוך 48 שעות ששופט על עצם ההחלטה אם השיקולים הם ענייניים והאם ההחלטה היא נכונה. כמו שאמרה היועצת המשפטית גם בערעור בית המשפט העליון גם בערעור הוא אומר שהוא לא רואה בעצמו ערכאת ערעור, שגם אם זה היה ערעור זה לא כמו בג"צ אבל גם כערעור הוא אומר שהוא בעצם שוקל את ההחלטה מהתחלה ולא במקרה, בגלל שזה מעצר מנהלי. אכן יש פה למעשה עונש, אנחנו מבקשים משר הביטחון, אם יועציו המשפטיים, היו שם, בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטה אלו לא המשפטנים, זה שר הביטחון. הוא מקבל פה החלטה והוא צריך להחליט שהתבצעה עבירה. יש פה רכוש שקשור לעבירה. התווכחנו כמה שנים על העבירות הללו ועל המשמעות הקטנה של מה זה בדיוק יהיה, עבירת הביטוי ועבירת הסיוע והרשלנות. את זה יצטרך לעשות שר הביטחון כשהוא יקבל החלטה על חילוט של בית.

אם תהיה תוספת של רק במקרה של סיכול או נוסח כזה, זה כן יהיה מקובל?

אפשר לבנות משהו שמתחיל עם תפיסה, שלוקח את הכחול על ארגוני טרור וככל הקשור באדם, אני רוצה קודם לדעת כמה תיקים יש. זה נראה לי מתי מעט לעומת הדברים שקשורים לארגונים, שאז זה גם לא תקף כל הטיעונים שלי על העבירה כי על ארגון אתה לא מדבר על עבירה. את צריכה לראות את הנתונים, לדעתי הכחול כבסיס לדיון, די בו והוא פותר את רוב המקרים. אבל כאן, בגלל שהוסיפו את האדם, אז את חייבת להגיד שהוא עבר עבירה, בגלל שאת מוסיפה את האדם את בעצם יכולה גם לגרום לפגיעות הרבה יותר גדולות, לפחות ככל שמדובר בו. לגבי צד ג', זה דומה בין אם זה ארגון ובין אם זה אדם.

כשנגיע לפרק החילוט, אני אראה לכם בפסיקה עד כמה זה לפעמים חשוב איך את מגדירה את הזכות. לגבי צדדי ג', שבין אם זה קורבן עבירה ובין אם זה נושה ובין אם זה מישהו שפתח בהליכים עוד לפני הכרזה על הארגון. לפעמים כשהמדינה לוקחת את הרכוש ולא נותנת מספיק זכות טיעון לצד ג' הזה, היא פוגעת בו באופן קשה. זו הערה אחרת שלי, ששללו יותר מידי את שיקול הדעת של בית המשפט גם בחילוט. אבל נניח היו אומרים, מנהלי, רוב האנשים לא מתנגדים, אני חשובת שרוב התיקים הם של ארגוני טרור, לכן הכחול מספיק. אבל נניח היו מוכיחים ואת זה צריך להוכיח, צריך להראות נתונים, שהרבה תיקים זה של אנשים והאנשים האלה לא מתנגדים אם את פותחת נגדם בהליך כי זה אומר שהם צריכים לבוא ולהגיד שהם פעילים והם חושפים את עצמם.

נניח שאת לוקחת השראה מהשיטה האמריקאית, את עושה תפיסה ואומרת שהרגע שמישהו מגיש התנגדות, בין אם זה צד ג' שאומר שיש לו זכות ראשונית ברכוש ובין אם זה האדם שאומר מה אתם רוצים ממני, זה עובר אז למסלול של בירור. אז ניחא היית מורידה את כל אלה שממילא לא מתנגדים, אבל כשמישהו רוצה לברר את זה על בסיס של עבירה, לפחות לתת את הבירור בהליך אדברסרי, יכולים להיות המשפטנים המופלאים ביותר. גם אני ישבתי במשרד המשפטים הרבה שנים, אז מה? זה שולל את זה שזה צריך להיות הליך אדברסרי שאני באה ומוציאה ממישהו, אז אני צריכה להראות מה יש לי?

אפשר לקחת את הבסיס של הכחול ולבנות עליו משהו, עם ביקורת שיפוטית רצינית, עם הליך בירור במקרים הנכונים ואז להפוך את זה למשהו יותר מידתי. לא מה שמוצע כאן עכשיו.

כמו שנאמר בפתיחת הדיון, אנחנו חיים בעולם לא מושלם, השאלה עד כמה הוא לא מושלם מבחינת המסקנות לגבי הדיון שלנו. קשה לי לראות בעולם הלא מושלם הזה את החידושים באירועים מאז הבאת התזכיר הכחול ועד לנוסח החדש. אנחנו מבינים שדמוקרטיה מתגוננת בידיים קשורות, עכשיו השאלה היא עד כמה הן צריכות להיות קשורות וכמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, זהו הדיון מלכתחילה אבל כבר הרחבנו מאוד, לא רק לגבי אדם, לגבי עבירה, גם לגבי ארגונים שבסופו של דבר אכן הכרזנו עליהם ארגוני טרור, אבל הם, בלשון המקובלת, ארגוני מעטפת.

אני מבקש לתת דוגמה שהיושב-ראש יכיר היטב, היה השינוי בחודשים האחרונים בדרך שבה הממשלה, הרשות המבצעת נוהגת. שנים לא מעטות לא נקטו בפעולה של הריסת בתי מחבלים. עכשיו, לפני חודשים אחדים, עם גל הטרור הנוכחי, הממשלה חזרה להליכים הקודמים. אכן נאמר שמה שדרוש לעניין זה הוא פעולה מהירה. הייתה פעולה מהירה לפני חודשים אחדים ואחרי שהנושא הזה, צווי ההריסה והעתירות נגדם והבקשה לבצע אותם עברו את כל הסינון, הגיע לבית המשפט. בית המשפט, לחרדתם של אחרים ביקש לדון בעניין ודחה בימים אחדים את הדיון, היה מעמד של שופט אחד וזה שכה לביקורת קשה גם מפי אנשי הרשות המבצעת, האנשים הפוליטיים וגם כאן בכנסת.

אני מזכיר לחברים את מה שהיה בבית המשפט, היה צד שלישי, של משכיר, שבית המשפט קבע שביתו, אסור שייהרס, לא נכון שייהרס, זה מזיכרוני מקריאת העיתון. מפני שהוא רק השכיר, ולא ידע ועכשיו יוציא את המשפחה ויביא משפחה אחרת וישנה את החוזה. כל זאת משום מה ידע בית המשפט לומר, שהרשות המבצעת, כנראה לא הספיקה לשים לב, בגלל עיקרון היעילות שגבר כאן על עיקרון יסודי. האיזון בין יעילות לבין זכויות יסוד הוא אכן איזון קשה אבל לדידי זו דוגמה שאנחנו צריכים ללמוד ממנה.

קשה לי, כמי שיושב עכשיו בצד הזה וברשות המבצעת זמן קצר, הביטוי מצד נציגות הייעוץ המשפטי, שאומר שנצטרך לרוץ לבתי משפט, הוא ביטוי קשה. הגישה שבית משפט הוא עול שאנחנו חייבים להזדקק לו היא קשה. בסוף אנחנו באמת מדברים בזכויות יסוד.

אני חוזר לארגוני המעטפת, אני רוצה לתת דוגמה, בסעיף הסתה יש הדפסת כרוזים, ספרות שקוראת לטרור, היא מודפסת במבנה מסוים בעזרת מכונת דפוס מסוימת, זולה או יקרה. מה דינה בדוגמאות כאלה? האם היא תיתפס? האם יש צד שלישי שהמכונה הזו ממשוכנת לו? איך ומתי זה יבורר? אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים מכיוון שהרחבנו את ההגדרות בדיונים הראשונים.

הערה אחרונה לגבי התקנות הקיימות, תקנות ההגנה או כל עניין אחר. מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לחוקק באופן מסודר, מאוזן, לשנים רבות. קשה לראות את זה, היה תזכיר כחול, אחר-כך נניח שהייתה התפתחות וכמו שנאמר, הארגונים חכמים ומתחכמים ומשנים כמו מוטציות בגוף האורגניזם. מה יהיה בעוד חצי שנה? בעוד שנה וחצי? נבקש לחוקק שוב תיקונים? אם באים עם הצעה שהזמן גרם לה, שמדובר בהוראת שעה, עשינו את זה. עשינו את זה עם המשטרה שבאה לבקש סמכויות, הגענו לסמכויות מאוזנות, בניגוד לדעתה של חברתי חברתה כנסת רוזין, שהצביעה נגד. אבל גם את זה קבענו כהוראת שעה. אחרת לא נגמור לחוקק.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים וככל שניתן לחזור כבסיס לדיון לתזכיר הכחול. אדוני היושב-ראש, בזה הסתיים הסבב השני וחשבתי לאפשר שוב לממשלה לומר את דברה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:30)

אני מתנצל, הייתי צריך לטפל בסערה הבאה שאמורה להגיע לוועדה. נתחיל בתגובות של סיבוב שני בבקשה.

אני מבקשת להגיב לכמה נקודות מרכזיות שהעלתה סיגל היועצת המשפטית לוועדה ואני בטוחה שחברי יוכלו להגיב מפורט יותר לשאר הדברים. מעט רקע, מפני שלא קראנו סעיפים ואנחנו מדברים בכותרות ונדמה לי שנדרשת הבהרה לאור הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

אמרה היועצת המשפטית ובצדק, יש הבחנה בין חילוט רכוש של ארגוני טרור וכל מה שקשור אליהם לגביהם התפיסה היסודית היא שמכיוון שלארגון אין זכות קיום הוא גם לא רשאי להיות בעלים של רכשו ואני מניחה שזאת גם הסיבה למה שסיגל אמרה, שפחות קשה לחלט את הרכוש של הארגון.

דברה היועצת המשפטית על האדם. הנושא כאן הוא לא האדם. החבילה השנייה של החילוט, שלגביה נעשה השינוי המשמעותי ביותר בנוסח החדש לעומת הנוסח הכחול, זה מה שאנחנו מכנים רכוש הקשור לעבירה.

זה מה שאני הבנתי אבל אמרו לי שזה לא בהכרח.

מדובר על רכוש שקשור לעבירה. יש הגדרה שאומרת שזה רכוש שיועד לשמש לביצוע עבירה, הוא שימש לביצוע עבירה, כמו מכונת הדפוס. יש כמובן גם שאלות של מדתיות אבל נשים אותן כרגע בצד. שאלות של מה אנחנו בודקים לגבי הזכויות הלגיטימיות, זאת שאלה שנדמה לי שלא הגענו אליה עדין.

חשוב לי להבהיר את זה כי אנחנו מדברים פה על רכוש, שהוא עצמו רכוש נגוע במובן הזה שנעשית בו פעולה לא כשרה והוא מיועד לפעולה לא כשרה. הנושא שלנו איננו האדם שעשה את הפעולה. האבחנה הזאת חשובה כי אמרה היועצת המשפטית, אתם מדברים על מומחיות, בעצם הנושא שלנו הוא עבירה פלילית והעבירה פלילית היא המומחיות המובהקת של בית המשפט.

חשוב להדגיש, אנחנו לא מדברים על הליך שצופה הרשעה, לא מחכה בסופו לא הרשעה של אדם פרטי ולא רישום פלילי משום סוג. העבירה היא רלוונטית רק ככל שהיא מסייעת לנו לזהות את הרכוש. זאת אומרת, אם בכרם שלום תפסו נשק שמועבר לעזה או חומרים כימיים, אנחנו צריכים להיות מסוגלים בסך הכול להגיד שהעברת הנשק הזו לעזה והנסיבות בהם הם נתפסו מלמדים שזה מיועד לפעילות אסורה. לעבירת טרור לצורך העניין, לבניית מנהרות. כמובן שצריך להוכיח את זה באופן סביר בפני הגורם המנהלי.

בארגון טרור.

כתבת בין אם הואשם אדם ובין אם הורשע ובין אם לא.

אבל זה רכוש.

אז מה אם זה רכוש?

זה רכוש שמעורב, אנחנו לא מדברים על נשקים - - - -

מה העילה?

אני חושבת שאין חולק על זה שאנחנו לא מדברים על פרוצדורה שמסתיימת בהרשעה. האדם הזה לא מוכתם ברישום פלילי. האפיון של הקשר לעבירה הוא אפיון שהוא משמעותי לצורך זיהוי הרכוש והפסול ברכוש. הפסול ברכוש הוא בגלל שהוא קשור לביצוע עבירה.

איזו עבירה?

אני מאוד מבקשת שתתנו לי להשלים. לכן לא מדובר פה על המומחיות שמאפיינת את בתי המשפט בנושא של בירור אשמה, החלטה שהוא מורשע מעל לספק סביר בהליך אדברסרי מקובל, כי זה לא מוקד העניין.

לא הבנתי למה? למה בירור אם נעשתה עבירה וזכויות ברכוש זו לא מומחיות של בית משפט?

אני מבקש ממך לא להפריע לה.

זה לא בירור אם נעשתה עבירה. זה בירור האם הרכוש שנתפס - - -

אני מבקש, לא ננהל כך דיון. רק מי שקיבל את רשות הדיבור ידבר.

אם זה יכול לשמש לטרור זו סוגיה אחרת לגמרי, זה לא מה שכתוב פה.

- - כתבת את חוות הדעת בלי נתונים. לא היו לך נתונים. כתבת חוות דעת שלמה בלי נתונים.

אחר כך כל אחד ידבר. קודם נשמע כל אחד, מי שיש לו הערות שירשום אותם.

הדבר השני שהתייחסה אליו היועצת המשפטית ואני רוצה להגיב עליו הוא התייחסות לחילוט הזה כמו עונש. אני חושבת שלא נכון להיכנס פה לנושא של הגדרות הענישה ותכליות הענישה. אני כן חושבת שצריך להדגיש שהרכוש שאנחנו מבקשים לחלט פה והתקרה שלו - ואני מפנה לסעיף ספציפי בהצעה, סעיף 70ד' - התקרה של החילוט הפוטנציאלי הוא רק הרכוש הנגוע עצמו ולא מעבר לזה. זאת אומרת, בקנס, בהליך פלילי, אתה יכול להטיל קנס גם אם העבירה עצמה היא לא עבירה כלכלית. הקנס הוא חלק מהעונשים שאנחנו מטילים על העבריין לתכליות רבות ומגוונות. כאן דובר הרבה על סיכול ואני חושבת שאין מחלוקת על הסיכול.

התחילו להגיד גורמי הביטחון שיש פה בהחלט גם משמעות הרתעתית לחילוט הזה. אבל הוא לא דומה לקנס בהליך הפלילי משום בחינה ולכן גם היקף הרכוש - - -

משום בחינה? למה לא? אני רוצה להבין.

כולם רצו גם להבין כשאת דיברת ולא נתתי להם.

למה זה לא? ההגדרה של הרכוש הנגוע זה - - -

רבותי, בבקשה.

יכול להיות שרווית חברתי תרצה לתקן או לדייק דברים שאני אומרת בנוגע לענישה, זאת המומחיות שלה, אני לא רוצה חלילה להגיד משהו שלא יהיה מדויק מהבחינה הזו. אני חושבת שהצגת הדברים בתור ענישה כמו כל ענישה אחרת בסיומו של הליך פלילי היא לא הצגה נכונה של הדברים.

לנושא המומחיות של בית המשפט, אני חושבת שחברי ממשרד הביטחון או מהשב"כ ירצו להגיב. נאמר פה שזה המשך והנצחה של תקנות ההגנה. זה לא נכון. זה מתעלם מהעובדה שיש פה עיגון שהוא אגב גם כואב קצת לגורמי האכיפה לגבי הפרוצדורות עצמן, ההגנות, הרחבת הטוענים לזכות ברכוש. הגדלנו פה את היקפו או את הגדרתו של הרכוש שאסור לחלט אותו מטעמים הומניטאריים שונים, גם לשיקולים שהם לא מקובלים בשלב הזה בהליכים מהסוג הזה.

אני רוצה לומר מילה על המעבר מהנוסח הכחול לנוסח החדש כי זאת סוגיה מאוד בוערת פה. כמי שישיבה גם בדיונים לקראת גיבושו של הנוסח הכחול וגם לקראת הנוסח החדש, אני יכולה להגיד את הדברים הבאים, לצערי רז לא פה, נדמה לי שמה שאני אומרת הוא גם על דעתו.

כשישבנו לגבש את הנוסח הכחול, זה פורסם לראשונה ב-2011, הגיבוש כמובן קדם לזה בהרבה. שאפנו, בדיוק כמו שנאמר פה, אני חושבת שהאתוס של כולנו, בוודאי של הגורמים המשפטיים שמכירים את המטריות האלה, הוא להיטיב ולהשביח את ההליכים באופן שיהיו הכי שקופים, הכי אובייקטיביים. אנחנו אוהבים את בתי המשפט, בניגוד לרושם שאפשר היה לקבל. אנחנו מאמינים בבתי המשפט, אנחנו חושבים שהליכים שם הם הליכים טובים וראויים והשאיפה הייתה אכן לאפשר לבתי המשפט לדון בהליכים האלה.

גם ב-20111 לפחות לשלושה חברים בוועדת השרים לחקיקה היו הערות לגבי סעיפי החילוט. שלא התקבלו.

היו הערות מסוימות של השלישיה שהתקבלו בהחלט.

בעיקר שלא התקבלו.

תקנות ההגנה הוא חלק אינהרנטי מהעניין הזה. מכל מקום, לאחר מעשה, בתקופה שחלפה ולקראת הדיונים בכנסת ה-20 בהצעת החוק, שבו וחזרו גורמי האכיפה והתקיימו אצלנו דיונים והטענה הנחרצת, החד משמעית והמגובה בתיאורים טענות ודוגמאות הייתה שהמודל הזה מאוד יפה במישור התיאורטי אבל בפועל הוא יפגע אנושות באפקטיביות של החילוט הזה ביכולת שלו להיות מעשה מובהק ברור עם מסר חד משמעי שהמידיות היא כן חלק מהעניין הזה ובסופו של דבר שוכנענו, שוכנע רז שאם ניצמד למודל, יפה ככל שיהיה, אבל שבסופו של דבר ישאיר אותנו בלי הכלים שאנחנו זקוקים להם, אז אולי במישור החוקתי עשינו מעשה מאוד יפה, אבל בפועל חטאנו לתפקידנו לאפשר גם אכיפה אפקטיבית.

מה השתנה במהלך השנים האלה? תמיד היה טרור, זה נכון, אבל הנושא של אכיפה כלכלית הוא נושא מתפתח. אומרים ארגוני הטרור משתנים, הם משתנים אבל גם נשוא ההברחות הוא נשוא שנצבר בו עוד ועוד ניסיון, התרחישים, האירועים, סוגי הרכוש. אלה דברים שבהחלט אנחנו לומדים ורואים האם הכלים שישנם מספיקים או לא.

נדמה לי שמהבחינה הזו, גם הנוסח החדש, לא צריך לראות בו הנצחה של תקנות ההגנה, אפשר לראות בו הטבה ועדכון שלהם בהתאם לסטנדרטים מודרניים יותר של איך נעשות פרוצדורות מנהליות באופן שקוף וראוי דיו. לגבי הנקודות האחרות שהעלתה סיגל היועצת המשפטית, אני מציעה שישלימו חברי.

מאחר וראיתי שהנקודה המרכזית אצלך זה הנושא שזה ענישה. אם זה ענישה, זה צריך להיות בבית המשפט.

לא רק. אמרתי שני דברים. אחד ענישה והשני זה הליך אדברסרי שאתה פוגע - - -

לא אמרתי שרק, אבל אמרתי שזאת הנקודה, אחת המרכזיות. לא הצלחתי להבין אם תופסים חומר שמיועד לבניית מנהרות ותופסים אוטובוסים עם נשק ומחבלים, תופסים כסף שמיועד לטרור, איזה ענישה יש פה? זאת מניעת טרור הכי גדולה שישנה. על מה אנחנו מדברים בענישה?

לא מדובר פה על סיכול.

מדובר על החילוט, תופסים את הכסף הזה. הכסף הזה, הוא כסף שמיועד להפעיל את הטרור. תפסו אותו ומחלטים אותו. לא מענישים כאן. אולי גם יש ענישה - - -

למה תפסו, מחלטים. עצם התפיסה, לפני החילוט, הכסף לא מגיע ליעדו הטרוריסטי.

החילוט זה המניעה לא התפיסה.

יהיה חילוט, אבל בהליך הוגן, אדברסרי.

- - הליך פלילי.

לא רק הליך פלילי.

אני מבקש מכם. אני לא נכנס לנושא למה יצטרכו אחר-כך, אני מדבר רק על הטיעון המרכזי הראשון, איך להסתכל על זה. אני אומר שאנחנו מדברים כאן בנושא של המאבק בטרור, אנחנו לא מדברים על עונש, גם אם אולי זה יכול להיות אחר-כך גם עונש, אבל הדבר המרכזי זה המניעה. מניעה כי זה דבר של טרור. אם בגין הליכים מסוימים יפסיקו לעשות את זה כי יראו שלא מסוגלים או זה לא שווה, אז זה לא יהיה כי לא הענישו את האיש, תהיה כוונה שיהיו כאן כספים שירוצו לטרור, חומרים שיועדו לבניית מנהרות.

מה זה "שלא שווה"?

שלא שווה, הכוונה שנניח שתפסו כסף שהיה מיועד ל-300 פעילי טרור לעשיית פעולות. כל אחד מקבל 2,000 או 5,000 שקלים. על כל דבר כזה, כדי לחלט אותו יצטרכו לרוץ לבתי משפט, הם יצטרכו להעסיק כאן את כל השב"כ רק על זה. הם לא יעשו את זה.

150 תיקים, אתה עושה צחוק?

ראינו את המודל שלך - - - המודל המופלא - - -

אני מבקש ממך. עוד מעט תקבל את זכות הדיבור. ראיתי תיק אחד שלנו שלקח לו ארבע שנים. ארבע שנים בבתי משפט ועוד לא גמרנו אותו.

אבל מה החלופה?

מה שאומרים לך - - - שאתה פוגע באנשים - - -

החלופה היא - - - עם כל המערכת כולה, חמישה יועצים משפטיים - - -

הליך לא אדברסרי. לא אדברסרי.

מה זה נקרא לא היה כאן בירור? כסף שהולך לטרור?

נתתי דוגמה מה זה בבית משפט.

אבל אתה פוגע בזכויות יסוד. לכן אתה הולך לבית משפט, זו האינסטנציה שהמדינה קבעה.

אם הוא רוצה, שיעתור לבית משפט.

מה זה הוא יעתור לבית משפט, אתה מוציא מבן אדם - - -

אבל הרי ההליך הזה קיים. ההליך הזה קיים, או שתבטלי את ההליך הזה בחוק.

מה זאת אומרת קיים?

ההליך הזה של שר הביטחון שעושה את כל הדברים האלה, קיים.

זה בתקנות ההגנה.

הוא קיים היום. הוא קיים כבר 67 שנים.

בחקיקה מנדטורית. עכשיו אתה בודק איך אתה עושה - - -

אני מסביר שאם תשנה אותו ותצטרך ללכת לבית משפט, מראש לא יחלטו.

זה לא נכון. למה אתה אומר את זה?

כי אני שומע את השב"כ, על 5,000 שקל הם ילכו להתמודד? נניח 300 איש במקרה אחד שתפסו את הכסף שמיועד להם - - -

ממה ששמעת, בעצם ברוב המקרים אף אחד לא פועל נגד בכלל.

תקנה 120 היא התקנה היחידה- - -

אני אתן לך תכף לדבר, למה אתה נכנס לדברים שלי.

במקרה של דאעש אף אחד לא יבוא לטעון בבית משפט. אבל כשמישהו רוצה לטעון, שיהיה מישהו שיברר, זה הכול.

אני אומר שוב, תפסו כסף שמיועד ל-300 פעילי טרור של החמאס, כל אחד מקבל 5,000 שקל.

ממי תפסו?

תפסו מבלדר ערבי-ישראלי, מה זה משנה?

זה משנה. נגיד אתה הולך לחלט חשבון בנק ויש - - - אז זה משנה. אם אתה תופס את הבלדרים סתם - - -

את מדברת בתיאוריה, את לא יודעת על מה את מדברת.

אתה לא יכול לחלט דירה, אתה לא יכול לחלט חשבון בנק, נכון? רק בלדרים עם שק אתה מחלט.

אבל כל הליך ייקח עכשיו ארבע שנים.

מתי חילטנו דירה בזמן האחרון?

מהוועדה אומרים לנו תשתפרו, כשאנחנו רצים בשטח משקיעים, אנחנו רוצים - - -

אנחנו לא שומעים מה שאתה אומר. תהיה לך זכות דיבור וכולם ישמעו אותך. אני מדבר כרגע רק על הנקודה הזו של העונש. הנקודה הזו, בחלק גדול מהמקרים שהוצגו ושמעתי, העונש הוא לא האלמנט המרכזי, האלמנט המרכזי זה לתפוס את החומר, שלא יגיע למנהרות, שלא יהיו האוטובוסים להסעה, זאת מניעת טרור. את אמרת שזה עונש ולכן צריך ללכת לבית משפט כי הוא המומחה. כשאת מדברת על סיכול טרור ושזה לא יגיע לטרור, זה לא העונש וזה דווקא לא המומחיות של בית משפט.

זה לא מה שנאמר בהצעה וזו גם המומחיות של בית המשפט, כשיש צדדים ניצים לזכויות. זאת בדיוק המומחיות של בית משפט.

איתן פינקלשטיין מהפרקליטות. אני עוסק בתיקים האלה בשטח, בתיקי מימון טרור וגם בתיקים בכלל של אכיפה כלכלית. מה שקורה אצלנו בדרך-כלל, זה כאשר יש לנו אך ורק מידע מודיעיני אנחנו מנסים לפתח אותו לראיות גלויות. אם מצליחים להגיע לראיות גלויות, זה הולך לבית משפט, להליך אדברסרי ובאמת אז יש בחילוט גם אלמנטים של ענישה וגם אלמנטים של הרתעה, מניעה וכו'.

אבל באותם מקרים שעליהם אנחנו דנים כאן, שאנחנו נשארים ברובד של ראיות חסויות, ראיות מודיעיניות, בתנאי שהן מוצקות ומוצלבות, האפשרות היחידה שלנו להחליט האם אנחנו פועלים כדי למנוע את המשך פעילות הטרור על סמך הראיות החסויות, או ממשיכים לאפשר לטרור להתרחש. אז כמובן כולנו מאוחדים בהחלטה שגם שני הצדדים כאן בדיון מסכימים שאפשר, על סמך ראיות חסויות, לבסס החלטה של חילוט הרכוש.

השאלה שנדונה פה היא למי המומחיות לעסוק בראיות חסויות. כל היתרון של בית משפט הוא באמת בהליך האדברסרי. זאת אומרת שהראיות מוצגות בפני בית המשפט על-ידי הצד השני ועוברות חקירה נגדית. זאת המומחיות של השופט, למרות שהוא לא מומחה בביטחון או ברפואה או בכל תחום אחר, נוצרת אצלו מומחיות כי הוא שומע את העימות בין שני הצדדים.

במקרים שאנחנו דנים בהם אין שני צדדים. יש ראיות חסויות, שהצד השני לא רואה אותם, לא יוכל לראות אותם וכל הדיון הוא האם אפשר על סמך הראיות החסויות לחלט רכוש.

יש לך גם צד ג'. מה הקשר לראיות חסויות? לצד ג' יש גם זכויות.

כאשר אנחנו דנים בראיות חסויות אנחנו לא מענישים אדם על סמך ראיות חסויות. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אין ענישה על סמך ראיות חסויות אלא אך ורק מניעה. זה לא משנה אם זה בית משפט או שר ביטחון. אנחנו לא נחיה במדינה שעל סמך ראיות חסויות מענישים אדם. נכון שלחילוט לצורך מניעה עלולות להיות תוצאות שפוגעות באדם. גם להחלטה של פקיד שומה יש השלכות שפוגעות בקניינו של האדם.

אני אתן דוגמה נוספת מתחום שעסקתי בו עכשיו שלוש שנים, חברות שמירה. חברות שמירה כידוע לעיתים עוסקות בפרוטקשן לצערנו. אז הועדה שעוסקת ומתמחה בתחום הזה, שמקבלת ידיעות מודיעיניות או תלונות מגורמים שלא רוצים להזדהות כי הם פוחדים מהעבריינים, צריכה לדון האם יש מספיק ראיות כדי לשלול את הרישיון. אם יש ראיות גלויות, אני מגיש כתב אישום. אבל אנחנו מדברים על מקרים שאין ראיות גלויות. היא מחליטה בהחלטה מנהלית שלא לאפשר לחברה להתקיים. זאת פגיעה עצומה בזכות הקניין, בזכות חופש העיסוק ולכל הזכויות. זאת החלאה מנהלית על סמך ראיות חסויות.

בית המשפט, בביקורת שיפוטית, יכול להטיל ביוקרת ולהחליט ששיקול הדעת של אותו גוף מנהלי שהחליט לשלול את הרישיון חורג ממתחם הסבירות. אבל שיקול הדעת הבסיסי הוא של הוועדה כי היא מתמחה בעניין. היא יודעת להבחין בין מידע מודיעיני אמיתי כנה ומוצלב לבין כל מיני מתחרים שרוצים בכוונה ללכלך על המתחרים שלהם. יש לה את התמונה, כל חייה הוועדה הזו עוסקת בזה, אלה אנשים שזה מקצועם.

אותו דבר בתחום הביטחון. השאלה שנדונה פה היא השאלה מיהו הגורם שיודע להבחין בין ראיות מודיעיניות שבאות ממקורות מהימנים, מוצלבים ושעולים בקנה אחד עם התמונה המודיעינית הכוללת ולעומת זאת מקרים שבהם ידיעה מודיעינית היא לא כל-כך מבוססת ואז הגורמים שרגילים לעסוק בתחום הזה צריכים לקבל את ההחלטה. תפקידו של בית המשפט, אם יש עתירה, לבקר את ההחלטה. למסור את ההחלטה בשאלה האם הידיעות המודיעיניות הם מספיק מהימנות, כשבית המשפט לא מכיר את אותו מקור מודיעיני לאורך השנים, כשבית המשפט לא רואה את התמונה הכוללת וגם את השיקולים ההרתעתיים עד הסוף, זה לא נכון וזה גם לא מה שקורה בשיטת המשפט שלנו.

לפי השיטה שלך, גם ביקורת מלמעלה בית משפט לא צריך לעבור, הוא לא מבין כלום.

כאשר בית משפט בוחן החלטה מנהלית, כמו הדוגמה שנתתי של אותה ועדה שמחליטה האם לשלול את הרישיון של חברת שמירה שיש לה לפעמים מאות עובדים, הוא בוחן את ההחלטה של הסבירות שלה ולא מחליט במקומה.

מה הקשר? אז מה? איך הוא יבדוק את הסבירות אם לשיטתך הוא לא מסוגל לבדוק ראיות חסויות?

אני רוצה להבין מכוח איזה חוק הוועדה הזו שוללת?

חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה. זו ועדה שכל עיסוקה הוא לעסוק בתחום השמירה.

לו הובא לפתחה של הוועדה שאני חבר בה, דבר חקיקה כזה שמאפשר לפקידים למנוע מחברה להתקיים, אני לא בטוח שהייתי מרים את ידי בעד. זה מאוד מרחיק לכת.

מההיכרות שלי את האכיפה הכלכלית בכל התחומים כך זה עובד. נשם, אפשר לשלול לו על סמך זה שהממונה על הנשמים חושב שהם עושים עבירות. גם הדוגמה של פקיד מס הכנסה, היועצת המשפטית העלתה את הנושא שהוא עשה עבירה. מה זה בעצם אומר שפקיד השומה לא מקבל את הדו"ח? הרי החקירה מתחילה מזה שהוא חושב שהדו"ח הוא שקרי. דו"ח שקרי שמוגש למס הכנסה זו עבירה. אם יש לו מספיק ראיות, זה מגיע לבית המשפט בפן הפלילי והוא מואשם. אם הראיות שלו הן ראיות מנהליות שפחותות מהעוצמה המתבקשת לבית המשפט, הוא מחליט שהבן אדם רימה אותו, זאת המשמעות, שהדו"ח שהוגש הוא דו"ח של רמייה, שזה לכאורה עבירה פלילית, אבל הוא לא אומר שהוא עכשיו מתעסק בעבירה הפלילית אלא מתעסק בהשלכות הכלכליות שלה, בדיוק כך זה גם כאן.

אנחנו לא אומרים שהאדם ביצע עבירה באופן מפגיע. אנחנו אומרים שהרכוש הזה הוא רכוש שבוצעה בו עבירה או זה רכוש שהוא רכוש בשווי עבירה. כך היא שיטת המשפט הישראלי. יכול להיות שצריך לשנות את כולה, אבל באופן כללי, החלטות גם של משרד הבריאות, אם למסעדה או למפעל יהיה להם מקום לייצור, אם מחליטים על סמך החלטות מנהליות, החלטות שהן קרדינאליות ובית משפט מעביר ביקורת שיפוטית. זה לא הופך להיות חלק.

הדיון לכאורה, למי שמצוי בשטח, הוא בין עולמות מקבילים, כאילו שנינו לא חיים באותה מדינה. רוב תחומי המשפט היום נחתכים על סמך שיקול דעת של הרגולטור, על סמך ראיות מנהליות. רק כשמדובר בטרור זה משום מה מפריע כל-כך. משרד החקלאות שולל רישיונות, היו לנו תיקים כאלו, ההשלכה של זה זה עשרות מיליוני שקלים. משרד החקלאות למשל שולל אפשרות להדפיס ביצים, היה תיק כזה בהליך מנהלי על סמך ראיות מנהליות. כמובן שיש ביקורת שיפוטית. משרד הבריאות, חברת החשמל, נשמים, שוללים רישיונות.

אני מבטיח לך חבר הכנסת בגין, לו זה היה בא לפניך, כל התחומים האלו, לא היית רוצה שכל התחומים האלו יתנהלו בבית משפט. אין לו את המומחיות לדון בנשמים. אין לו את המומחיות לדון האם נכון לשלול רישיון להדפסת ביצים של אחד שמוסמך על-פי משרד החקלאות להדפיס ביצים. בכל התחומים אנחנו עושים את זה, משום מה, דווקא בטרור - - -

כי זאת לא רגולציה. אלה עבירות קשות, עבירות חמורות, זה לא ביצים.

אלה עבירות לא פחות חמורות. גם שם, כמו בטרור, אין נאשם - - -

אתה קורא לטרור רגולציה?

אף אחד לא יורשע בתום ההליך. אבל השלכות כלכליות על פעילות שהמחוקק מבקש להסדיר אותה, יהיו גם יהיו בהליך מנהלי וזה קורה יום-יום בכל תחומי המשפט. בואו נעשה עכשיו דיון האם משרד החקלאות יכול לשלול רישיונות.

מה הקשר. מה הדוגמה? מה הראיה ומה הנדון? מה הקשר? אין רגולציות על שום עבירות פליליות של טרור.

סיגל, בבקשה.

- - אני אגיד את העובדות.

תזה משפטית זה לא עובדות.

הוא לא מדבר על העבירה הפלילית פה, הוא אומר שלא מדובר על עבירה פלילית.

ההשלכה של פגיעה באחד שמדפיס ביצים על-ידי משרד החקלאות הוא של 138 מיליון שקל לשנה. הרבה פחות מאשר טרוריסט ואנחנו עושים את זה יום-יום. אבל בגלל שהוא לא טרוריסט אז אין בעיה. לגבי עובדות שנאמרו פה, בסופו של דבר, כמו שאמר חבר הכנסת בגין, אלה איזונים. ברור לכולנו שאלה איזונים, אבל איזונים צריכים לקבל על סמך עובדות. נאמרו פה כמה דברים שאני מכיר עובדות אחרות לכן אני מבקש לצטט את מה שנאמר ואת העובדות שאני מכיר.

ההליך שמתקיים פה היום הוא לא מספיק מבורר. זה הציטוט. אני מכיר משהו אחר לגמרי. אני מכיר הליך מאוד מבורר. הרבה פעמים לא פחות מבית משפט שנותן צווי תפיסה, שם אנחנו יודעים איך זה מתנהל. פה הוא הרבה יותר מבורר בהליך המנהלי.

אז יהיה כמו הכחול, יהיה בסדר, תמצאו פתרון. גם אם נמשיך על-פי הכחול, אני לא יודע מה הבסיס העובדתי שעל סמך זה הציטוט הזה הועלה. אני יודע שיש שלוש תיקים מתוך 150. זה המצב היום. אז אני לא יודע מה יהיה בסדר, כשמדברים פה.

דבר שני, אמרו שאין שום פגיעה מודיעינית. אני לא מזלזל, להפך, אני מוקיר את הערכאות השיפוטיות בניגוד למה שנטען פה, אני גם לא מזלזל בהערכות של גורמי המודיעין כשהם אומרים לי שכן תהיה פגיעה בהליכים האלו. אני ראיתי את זה בעצמי כשהיו שלוש הליכים פליליים וניסינו לעשות יותר מתוך ה-150.

נקודה אחרונה, נאמר פה שאדוני מתבקש לפגוע במושכלות יסוד של המשפט, שזה לא קיים, שזה חריג בחריגים. אני כנראה לא מצליח להבהיר את עצמי לכן אני חוזר, יום-יום פקיד השומה מוציא שומות במאות מיליוני שקלים על-פי מיטב השפיטה, בלי שום אינסטנציה משפטית. אני חוזר על זה כי לא קיבלנו תשובה לזה. פקיד השומה פוגע ושאר פקידי הממשלה פוגעים, כי ככה צריך לנהל תחומי משפט מסוימים וכמובן יש ביקורת שיפוטית והיא מופעלת הביקורת השיפוטית הזאת.

דווקא פה נטען, על-ידי חלק מהדוברים פה, איך בית משפט יפעיל ביקורת, אז פתאום לא סומכים על בית משפט. בית משפט כן מפעיל ביקורת. הוא לא ידוע לשקול את השיקולים הרוחביים שכרגע דיבר עליהם איתן. השיקולים המניעתיים והסיכולים הוא כן יודע לראות והוא עושה את זה יום-יום בבג"צ. האם הרגולטור הפעיל את שיקול דעתו בסבירות דעת.

הוצע פה לאמץ, אמרו שזה לא קיים בשום שיטת ממשל. אני חולק על כך, זה קיים בשיטות הרבות. אני לא מוסמך להגיד את זה, אני בטוח שתהיה התנגדות עזה אם נבקש לאמץ את שיטת הממשל בארצות-הברית. 80% מהחילוטים שם הם בהליכים מנהליים, ששמענו שהם לא חוקתיים והם פוגעים בהיזום בלתי ראוי. המדינה, שאני מרשה לקרוא לה הדמוקרטיה הגדולה בעולם מפעילה את זה ב-80% מהמקרים. כך שהייתי נזהר מלהשתמש בביטויים קשים מידי כנגד ההליך הזה שקיים בהרבה מקומות.

ובמקרה של טרור אפשר לחלט את כל רכושו של אדם בארצות-הברית.

ההליך המנהלי, כשלא מדובר בטרור, קורה יום-יום, פגיעה קניינית במאות מיליוני שקלים, שיש זכות פניה לערכאות. אני מציע שאותו הליך כזה יתקיים גם בתחום שיש בצד השני טרוריסטיים, גם בהליך כזה יתנהל דיון על פי הראיות המנהליות.

אני רוצה לפנות לחבר הכנסת בגין, לאור הדברים שאמר. נתחיל מההבדל בין הנוסח הכחול לנוסח הלא כחול. קרו תמורות מאז שהחוק הזה התקבל בקריאה ראשונה. תמורות משמעותיות ביותר, לא פשוטות בכלל. אם עד אז היינו חיים בעולם של ארגוני טרור, שבו באמת זה היה יותר מסודר והיום, אנחנו מתמודדים מול יחידים, בודדים. טרור של בודדים שמושפעים מהרשת. בסוף, האדם, הוא היעד לסיכול ומניעת טרור. זה כולל האפשרות לגעת ברכוש שלו, שמשמש לצורכי טרור.

אני רוצה לתת רשימה חלקית של דברים, שלא נחשוב שאנחנו מדברים על דירות ועל דברים כאלה. אני מדבר על בלדרים עם שקי כסף, לא פחות מזה. אנחנו מדברים על אלקטרודות. אנחנו מדברים על חלקי גנרטורים. אנחנו מדברים על כלי חפירה מכאניים. אנחנו מדברים על מחרטות או על חלקי מחרטות. אנחנו מדברים על דשנים, חומצות, אלה סוגי הדברים. זה הרוב המכריע של הדברים שאנחנו מצליחים לתפוס. לתפוס למישהו אלקטרודות, אין בזה שום ענישה. זה מניעה וסיכול.

חשוב להבין את זה כי חוות הדעת שנכתבה על-ידי הייעוץ המשפטי לצערי לא מבוססת על שום נתון. זאת חוות דעת שכתובה יפה מאוד אבל היא ההוכחה שניתן לכתוב הכול בחוות דעת.

בוא לא נעבור לפסים אישיים.

חשוב לי להגיד, שבהינתן שזה רכוש הטרור שאנחנו מדברים עליו וזה באמת הרוב המכריע, שירות הביטחון הכללי חושב שכדי להילחם בצורה אפקטיבית בטרור, חשוב מאוד שהתהליך יהיה קצר ויש משמעות לעובדה שיסתיים תוך פרק הזמן הכי קצר שאפשר. יש חשיבות לזה שתהיה ביקורת שיפוטית אבל לא כתחנה שהיא בעצם הסמכות הביטחונית שהיא המומחית בענייני הביטחון, כי היא יודעת מה זה APC כי היא יודעת מה זה גנרטורים, כי היא יודעת מה עושים עם אלקטרודות. זה לא נכון.

המומחה בסופו של דבר בענייני ביטחון הוא שר הביטחון. זאת הסמכות. אם בית המשפט יבקר את המסכות שלו, כן פעל או לא פעל בשיקול דעת, זה דבר שהוא חלק מהשיטה שלנו. אבל להגיד שזה לא חוקתי? עד היום פעלת בצורה לא חוקתית? איפה נכתב הדבר הזה?

הסעיפים האלה מבחינתנו זה דבר קריטי. אם יתקבל מודל אחר שלא צלח, כמו בחוק איסור מימון טרור, אם יתקבל המודל הזה, אני צופה פגיעה בביטחון המדינה וביכולת שלנו לפעול בהיקף רחב ובצורה אפקטיבית. אני אומר את זה בצורה מאוד אחראית.

אני חוזר על שאלתי מתחילת הדיון. מבחינת סיכול הטרור, מה ההבדל במובן המבצעי בין התפיסה לבין חילוט מבחינת היעילות. תפסת את המיליונים, את הבלדר עם השק, עם האלקטרודות, זה כבר אצלך, זה בידי המדינה. על-פי ה - - - שלי, עכשיו סיפק בידי, אלא אם כן אין לי זמן, עכשיו טפל בכל הדברים האחרים, אבל טרור באותו רגע - - -

ההבדל ביני לבינך ארבע, חמש שנים ויש לו תקווה שיחזיר את זה כי הוא מתנהל במשפט. אבל בו זמנית הם מתנהלים בעוד מאה משפטים על דברים אחרים. לו תמיד יש עוד את התקווה שנחזיר את זה.

קודם כל סיכול. סיכלת. הוא רצה להעביר כסף, הכסף עכשיו לא אצלו.

אבל אם הכסף הזה יכול לחזור אליו באופן תאורטי, לא סיכלת.

אם יש לך ראיות שהוא הולך לטרור, הכסף לא יחזור אליו. הוא יכול להביא הכול לבית משפט, כי יש סעיף של ראיות חסויות.

חלק גדול מהרכיבים שציינתי, אין להם דורש בסוף. אין להם דורש מהסיבה הפשוטה שכאשר אנחנו תופסים רכיבים שברור שמשמים לטרור, גם מהמידע, גם נסיבות ההסלקה, איך מטמינים את זה, לכל זה יש משמעות. כאשר אני מוצא בקירות אלקטרודות בקירות עם מחיצות באמצע, יש לדבר הזה משמעות. מי שתפסתי לו את זה לא בא לבקש את הרכוש הזה. אין לו מה לעשות עם האלקטרודות האלה. במצב הקים, מתוך 150 המקרים האלה, ברוב המקרים לא מוגשות עתירות לבית המשפט מסיבה מאוד ברורה. הנסיבות מאוד ברורות כאן. זה רכוש שאמור היה להגיע לארגוני הטרור. אתה מדבר על ההליך הבודד. אתה מסתכל על זה בפריזמה מאוד צרה, אתה אומר, עכשיו יש לי את הבן אדם, תפסתי לו את האלקטרודות, מה מפריע לך לחכות שנתיים וללכת לבית משפט. זו דוגמה אחת וכל יום קורות דוגמאות כאלה. העובדה שזה יהיה חלק אינטגרלי מהמסלול, ירחיב את כמות ההיקפים של ההתדיינויות בבית המשפט לצורה שאנחנו לא נעמוד בה. היקפים אדירים פי כמה. חשוב לי להעביר את המסר הזה.

חומרי לחימה מובהקים זה עניין שונה. נתתי דוגמה של מכונת דפוס. מה אתה עושה? סוגר את בית הדפוס? כי הרחבנו את מעגל החשודים המעורבים.

אני מעולם לא תפסתי מכונות דפוס. יחד עם זאת, כאשר גוף מסוים הוכרז כהתאחדות בלתי מותרת, בהחלט כאשר הגענו למבנה, בניין שרשום על שם עמותה שהוכרזה כהתאחדות בלתי מותרת, אני בעיקר מדבר על אגודות צדקה של החמאס, בהחלט לקחנו את הרכוש, למשל מחשבים, בתוך המחשבים יש מידע חשוב.

יש מקרים בהם היו טענות של צד שלישי. הצד השלישי בא ופונה, יש לנו כל הזמן כאלה. הוא אומר זה רכוש שלי, במקרים כאלה, כשיש לו אסמכתאות זה בסדר גמור, זה לא רכוש של ארגון טרור אלא רכוש שלו וזה בסדר. עדין, אלה לא רוב המקרים. מכונת דפוס זה מקרה שלא נתקלתי בו. אני בא מהשטח ואני מנסה להסביר את העולם בו אנחנו חיים. אי-אפשר ללכת אתנו לדוגמאות שהן לא מציאותיות ולא קורות. אנחנו מתמודדים עם הרכיבים, בעיקר אלה שאמרתי. מי חשב בכלל שהדשנים האלה לפני 15 שנה יהפכו להיות פתאום מסוכנים. מי חשב על זה?

ציוד מעליות. אחד הדברים החשובים ביותר בשבילם היום.

אסור לנו להגביל את עצמנו לדבר הזה. מכל תקנות ההגנה היו שתי תקנות, אסור לזלזל בבריטים בעניין הזה, שנוסחו בצורה כזו שהן תקפות ונכונות גם היום. אני מנסה לשמר את הדבר הזה. לו זה היה תלוי בי הייתי משמר את שתי התקנות האלה ולא הייתי נוגע בהן. כאשר נחקק חוק איסור מימון טרור, המודל הזה כבר היה קיים, לא המצאנו פה שום דבר. עובדה שכאשר התחלנו ללכת לפי ההליך הזה הבנו שזה יטביע אותנו בים של בירוקרטיה שאנחנו לא נעמוד בה. לכן המשכנו בצורה דווקנית להתנהל לפי תקנות ההגנה, שכללנו את התהליך הזה, לא לשביעות רצונם של כל אנשי השטח, היו עוד יועצים משפטיים ועוד יועצים משפטיים.

אני מנסה להסביר שבסופו של דבר, באיזון הזה שדברת עליו, צריך לשמר את האפשרות הזו. שוב, בהינתן שיש הליכים פליליים ואז יש חשוד, אז יש נאשם, שם באמת יהיה הליך פלילי וזה יהיה במסגרת ההליך הפלילי. אבל היריבים שלנו - - -

אם אפשר לדייק, ההליך האזרחי שאתה מתייחס אליו בחוק איסור מימון טרור לא תמונת מראה של הליכים - - -

לא אמרתי החוק. המודל.

אבל לא יכולת להפעיל את זה כי זה מדבר על ארגון טרור זר ורכוש זר.

המודל הזה קיים ואת לא יכולה לחלוק על זה שלא היה שימוש בו אפילו פעם אחת.

כי לא היה לך רכוש כזה בכלל.

יכולתי לעשות את זה בארגון שאסור לי להגיד את שמו כי יש כרגע עתירה בבג"צ.

פעם אחת.

פעם אחת. אבל אני לא מסוגל להפעיל את הדבר הזה. שקלנו להפעיל את זה במקרה אחר, שלא אזכיר את שמו כי הוא באיסור פרסום, גם לא הצלחנו להתניע את המהלך הזה. זה בסדר ללכת על מודלים, דברתי על מודל לא על חוק. זה לא מתאים לנו הדבר הזה, לא מתאים למהירות ולהיקף שאנחנו צריכים לעבוד.

אני יכול להבין שהיה יותר נוח לגורמי ביצוע ואכיפה להישאר עם תקנות ההגנה. זה התפקיד של הוועדה וזה התפקיד של החוק לפי הבנתי, להסדיר את הנושאים האלה. אני לא אומר פעם אחת ולתמיד, אבל לטווח ארוך. לכן האיזון, כמעט בהגדרה, כשבאים עם הצעת חוק כזו רחבה שצריכה להיות כמעט מושלמת, מנוגדת לגישה של תקנות ההגנה. זו גישה אחרת, בכל זאת זה עולם אחר של איזון בין זכויות.

נכון, נוצר פה הסדר שגם אתו אנחנו לא כל-כך מסתדרים, אבל זה האיזון. אבל הממשלה הציעה משהו שיותר מכביד עלינו.

כשאנחנו בוחנים את חוות הדעת של השב"כ, הדבר העיקרי שאנחנו מחפשים, זה לא כמו הרושם שנוצר שאולי אנחנו מדברים במיקסרים או בכלים לאפייה. ברוב המקרים זה לא. אנחנו מדברים על חומצות ועל חומרים מסוכנים שמעצם טיבם אתה יכול להבין שכנראה זו לא סחורה תמימה.

אם זה הדבר, אפשר להגדיר את זה כל-כך יותר טוב.

אנחנו מבקשים מהשב"כ להביא חוות דעת ולפעמים אנחנו מבקשים מהם לעבות את המידע המודיעיני. אני חושבת שהשופט, שהתיקים האלו הגיעו אליו באופן רנדומאלי, והוא לא איזה שופט שהתמחה בסוגיה הזו, יידע לחפש את מה שאנחנו מחפשים במידע המודיעיני, או את הזיקה לגורמי טרור. זה מה שאנחנו מחפשים.

אני מסכים עם כל מה שנאמר, גם על-ידי הפרקליטות וגם על-ידי השב"כ. אני מציע להאזין היטב למה שנאמר משום שבסוף זה לא צריך להיות רק מודל משפטי שאפשר להרגיש נוח אתו מבחינה תיאורטית, זו צריכה להיות תורת חיים והסדר שמקנה יכולת פעילות ואכיפה של גורמי האכיפה.

היו פה דוגמאות של מעצר מנהלי והריסת בתים. אלה דוגמאות לא כל-כך מוצלחות למטריה שלנו בגלל שבאחת מדובר בשלילה של חירות אישית - דבר חמור והדבר השני זה הריסה של רכוש, מעשה שהוא אל חזור. לכן פה מאוד חשוב שתהיה בקרה שיפוטית כבר בתחילת הדרך. אנחנו מדברים על סוג אחר של מקרים.

לא לזה התכוונתי. התכוונתי כדוגמה לכך שכל המומחים וכל היועצים, כולל מחלקת בג"צים. מניסיוני, נשאלתי שם שאלות קשות לפני שהלכנו עם תשובה לעתירה לבג"צ. בעניין הזה, של אותו צו הריסה, זה עבר דרך המסננות. זה לא מה שאני יודע.

כמה זמן זה לוקח?

זה צריך היה לעבוד מהר.

זה ייקח זמן אין סופי. כל-כך הרבה עתירות, ברוב המקרים השב"כ ירד מהנושא, הוא לא יעמוד בזה אז מלכתחילה הוא לא יעשה את זה.

רשימה בתוספת.

זה לא יקרה. עד שזה לא מוכרע, העבודה לא נעשתה. עד אז יש מסע של התשה שהנישות האלה מתמלאות במהרה וזה לא יהיה דבר קצר, זה יהיה דבר ארוך. גם בתי המשפט עמוסים ממילא. בסוף צריך לעשות גם מלאכת איזונים, לאסור לפגוע בדוקטורינה המשטרית שלנו רק בגלל שזה לא נוח לנו להגיע לבית משפט. זאת לא שאלה של נוחות. הסדרי השלטון והמשפט שלנו בנויים עם הרבה סמכויות שנמצאות ברשות המבצעת. יום-יום מונים על הגבייה, מטילים צווי עיקול ללא שום בקרה ויכולים לשלוח את המעקלים לקחת רכוש. יום-יום נסגרים עסקים על-ידי רשויות. יום-יום מוטלים קנסות פליליים. המשטרה מטילה קנסות פליליים, שומו שמיים, בלי בית משפט.

אני לא מדבר על רשויות מנהליות שמטילות קנסות, או קנסות מנהליים או עיצומים כספיים, או קנסות אזרחיים - יש לזה כבר שמות שונים - בסכומי עתק ואיש לא חושב שההסדר הזה הוא לא נכון. ההסדר הזה נכון כי בסוף יש בית משפט וכל מי שרוצה להתלונן על כך יכול לפנות לבית משפט.

זאת לא שאלה אם תהיה בקרה שיפוטית. השאלה היא מי יוזם את ההליך הזה. אנחנו מציעים לשמור על ההסדר הקודם כי הוא משרת טוב יותר את הלחימה בטרור על ידי כך שכל מי שרואה עצמו נפגע יוכל לפנות לבית משפט. אז נטפל רק באותם מקרים שבהם יש צורך. כל היתר, ההליך לגביהם יוכל להסתיים.

תודה. אני רוצה לסכם, התפיסה הבסיסית בין הדברים האלה, העמדה שנאמרה פה מתקבלת מאוד ונראית סבירה, הגיונית ובעיקר מעשית. אני שומע מהיועצת המשפטית, שיכול להיות שהתיקון או התוספת או החוק שהובא אלינו רחב יותר מהדוגמאות שנאמרו.

אני מציע שבישיבה הבאה כבר ניכנס לסעיפים עצמם ואם נמצא שהסעיפים חורגים מהתפיסה הכוללת, נעשה שם את השינויים. בתפיסה הכוללת אני מקבל את הגישה הזו ואם נמצא שסעיפים שנמסרו לנו חורגים, תמיד נוכל לתקן בסעיפים עצמם את העניין עצמו.

יכול להיות שאפשר למצוא דרך אחרת. הצעתי שתהיה רשימה של חומרים מובהקים שעליהם אין ויכוח על-פי הפרקטיקה.

זה 90%. תעשה רשימה של 90% מהדברים?

תאמין לי שאני יכולה להציע משהו יותר מידתי מזה. יותר דומה לדוגמאות שנשמעו.

נתתי דוגמה לאפשרות לדרך אחרת כדי לפתור את כל הסבך הזה באופן יצירתי.

אני מודה לכל מי שהגיע. רק התחלנו, אבל אחרי שנעבור את הנושא העקרוני אני מניח שנוכל לרוץ אחר-כך על הסעיפים עצמם. התנצלות למי שעוד רצה לומר דברים ולא היה סיפק בידו לומר. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30