ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 03/02/2016

משתנים שעל פיהם יקבע תעריף הביטוח בענף ביטוח רכב חובה

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים

לפי חוק ביטוח רכב מנועי

יום רביעי, כ"ד בשבט התשע"ו (03 בפברואר 2016), שעה 10:00
סדר היום
משתנים שעל פיהם יקבע תעריף הביטוח בענף ביטוח רכב חובה
נכחו
חברי הוועדה
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיקי לוי - מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

רויטל סויד

מיכל רוזין
חברי הכנסת
יעל גרמן
מוזמנים
ניר ברטל - מנהל צוות ביטוחי חבויות אגף שוק ההון הבי, משרד האוצר

קובי סודאי - נציג, איגוד לשכות המסחר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צור אהרון - ראש אגף התקשוב, משרד התחבורה

ודיע עואד - צוות ביטוחי חבויות אגף שוק ההון הביטוח, משרד האוצר

יואב ענתבי - סמנכ"ל ,ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

שחר שרצקי - איתוראן, מנהל שיווק תחום ביטוח

יפעת רייטר - AIG, סמנכ"ל

שי פלדמן - AIG, מנכ"ל

תמר פרידמן - יועצת משפטית, משרד התחבורה
ייעוץ משפטי
נעמה מנחמי
מנהלת הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון

משתנים שעל פיהם יקבע תעריף הביטוח בענף ביטוח רכב חובה
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אנחנו מתחילים. אני מבקש מכולם, זו ועדה משותפת וכל מי שרוצה מוזמן להישאר פה, אבל אני מבקש שנחזור לשקט.

אנחנו פותחים את הוועדה המשותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים בנושא של משתנים בביטוח רכב חובה. כפי שכולנו זוכרים, האוצר פנה בבקשה לאשר לו שלושה משתנים שבמידה והם יאושרו הוא יוכל להעביר אותם לידיעת חברות הביטוח שאם הם ירצו הם יוכלו להשתמש במשתנים האלה כדי לתת הקלות גם בביטוח החובה. קיימנו דיונים על כל אחד מהמשתנים האלה, והיו לנו שאלות, לפחות על 2 מתוך ה-3, וחוץ מזה ביקשנו להוסיף משתנה נוסף, והיו הרבה מאוד דיונים. לפני שאפרט, ואתן לאחרים, ידידנו, חבר הכנסת בגין, נאלץ לעזוב את הישיבה בגין הצבעות בוועדת הפנים על חוק המסתננים.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם אני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז בניגוד למה שאנחנו רגילים, אני אתן להם לפתוח, והם ישאירו לנו פתק הצבעה, מה שנקרא.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אדוני היושב ראש, אני מתנצל, אבל אצלנו הכפילות הזו קיימת לעתים קרובות והדילוגים קצת מקשים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם השילוש קיים, לצערי.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אבל זה דורש מאתנו יכולות שאופייניות לצעירים. אני מצטער שלא הייתי בדיונים הקודמים, אבל בשיחות שהיו כאן בוועדה אכן ראיתי חשיבות בהכללת המשתנה הנוסף שהוא אותו יום בשבוע, על פי בחירתו של האדם, כאחד המשתנים החשובים או אחד מהארבעה. הדעת נותנת שמי שירצה לבחור במשתנה הזה באופן שהוא מחייב אותו יצטרף אליו גם הקריטריון של הרישום האוטומטי כדי שאפשר יהיה בסוף השנה לדעת באמת כמה פעמים ביום או ביממה רצופה הוא לא השתמש ברכב. אני חושב שכך צריך לעשות את זה, באופן הכי פשוט, לכלול זאת כאחד המשתנים. אם יש בינתיים בעיה של נתונים אז אולי ניתן לדחות בחודשים אחדים עד שיתקבלו הנתונים, אבל זה צריך להיות אחד מארבעת המשתנים, כפי שיש הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה יכול לצמצם - - - אלה שלא ייסעו בשבת, או בימים אחרים בשבוע?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אז נניח שיהיו 30 ימים כאלה, או 40 ימים כאלה בשנה, כלומר, 40 יממות, שאכן הסתבר שהאיש לא השתמש ברכב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
והוא הגדיר את זה מראש. צריך שיגדיר.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אז בזאת הקטנו את העומס והדעת גם נותנת שבזאת גם הקטנו את ההסתברות לחולל תאונה באותו רכב. אז גם המשתנים האחרים הם במידה רבה הסתברותיים.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא יוכלו להשתלט על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יוכלו, יש קופסה ירוקה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
המשתנה הזה קיים בביטוח המקיף. הוא קיים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה להביע את דעתי לגבי שני נושאים – לגבי הנסועה. אני פשוט מגינה על חברי, חיים ילין, אבל ממש כדוגמה וכמשל. הרי אנחנו לא רוצים לפגוע באלה שגרים בפריפריה ועובדים במקומות שמרוחקים. אני חושבת שאם אנחנו מכלילים את הנסועה אנחנו למעשה פוגעים בפריפריה וזה בדיוק דבר הפוך ממה שהממשלה וכולנו, גם קואליציה וגם אופוזיציה – ממש לא רוצים. אז אני מתנגדת לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מתנגדת לזה שזה יפגע. אם נמצא דרך שזה לא פוגע, זה בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מתנגדת שיהיה קריטריון של נסועה.
מיקי לוי (יש עתיד)
במשא ומתן המקדים הורדנו את הקנס על קילומטרים.
נעמה מנחמי
בהקשר הזה – משרד האוצר הציע שנסועה תהיה רק קריטריון להפחתה. אם הנסועה היא פחות מהממוצע. האם זה מקובל?
מיקי לוי (יש עתיד)
מי שיעבור את זה – לא ייכנס.
יעל גרמן (יש עתיד)
אם אתם שואלים אותי זה לא מקובל עלי כי שוב – זה פוגע בפריפריה. כי לפי ההגדרה, בפריפריה לעולם לא יהיו פחות מהממוצע, הם תמיד יהיו יותר מהממוצע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם לא נקנסים, אבל.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז נותנים יתרון למי שגר במטרופולין. בוא נאמר את הדברים – לפחות נשים אותם על השולחן: אנחנו נותנים יתרון לתושבי תל אביב והסביבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הקריטריון השני?
יעל גרמן (יש עתיד)
זו דעתי, לכן נשארתי, כדי להביע אותה.

אני קוראת את קריטריון השבת, כי ברור שאף אחד מראש לא יודע מתי הוא לא ייסע. אבל אני יכולה לומר לך – אנחנו, חברי הכנסת, אם למישהו מאתנו יש רכב פרטי, ברור שבימי שני, שלישי ורביעי, לפחות, לפעמים גם בראשון חמישי, אבל לפחות בוודאי בשני, שלישי ורביעי אנחנו לא נוסעים. אבל זה לא תמיד באופן קבוע. לפעמים אנחנו חוזרים, ואנחנו כן נוסעים בערב וכו'. לכן, להערכתי זה לא צריך להיות מראש, לא צריך לקבוע מראש, זה צריך להיות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר הכנסת בגין אמר בלי לקבוע מראש.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני באה לבקש כאן שהקריטריון יהיה שוויוני. שלא יהיה הבדל באמת בין מי שנח בשבת, וזה בסדר גמור, ואני, דרך אגב, לא נוסעת כי אני נחה, אבל זה לא משנה. זה לא יהיה בגלל שמישהו נח בשבת או מי שהחליט שביום אחר הוא לא נוסע, וזה יהיה אותו קריטריון. תודה רבה.
נעמה מנחמי
האם הנוסח שהוצע על ידי מקובל?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
כן. כן. בסדר.
נעמה מנחמי
חסר את הגדרת הימים, שכמובן – הוועדה תקבע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז נחזור לענייננו, ואני אתחיל עם קריטריון קריטריון.
נעמה מנחמי
ירון, הבנתי ממך שייתכן שנפל אי דיוק במסמך ההכנה שלי. אתה רוצה לומר מה הם אי הדיוקים?
ירון גולן
מה שאמרנו זה כדי לאשר משתנה - - -

(היו"ר מיקי לוי, 10:21)
נעמה מנחמי
לא, לא. לפני זה. כתבת שנפלו אי דיוקים או שיש דברים שהם לא נכונים במסמך ההכנה. אתה רוצה לומר מה בלתי נכון שם?
ירון גולן
אם היושב ראש יתעקש לעשות את הדיון - - -
ניר ברטל
היא פשוט ציטטה שיחה ביניהם ויש מחלוקת על מה נאמר.
נעמה מנחמי
אז בוא תאמר לפרוטוקול. ביקשת שאתקן. ככל שקיימים אי דיוקים אני אשמח לשמוע עליהם.
היו"ר מיקי לוי
אנחנו מבקשים שתגיד לנו מה אי הדיוקים. בסדר?
ניר ברטל
היועצת המשפטית של הוועדה כתבה מסמך שהיגיע גם אלינו. היו שתי מחלוקות עליו. העברנו אליה, וביקשנו שככל שהיא תמצא לנכון והיא תסכים אתם – שיתוקן. הדבר הראשון זה עניין משפטי. אנחנו חושבים שלאו דווקא ההמלצה שהיועצת המשפטית כתבה עומדת בהוראות החוק. הדבר השני זה איזשהו ציטוט של שיחה שנאמרה. אל"ף, אני חושב שהציטוט הוא לא מדויק - - -
נעמה מנחמי
אז מה כן היה? בוא תאמר לפרוטוקול מה כן היה.
קריאה
אולי גם נכון יותר – אם את רוצה שנפתח עד הסוף, שבפעם הבאה שהלשכה המשפטית מתקשרת אז היא תפנה ללשכה משפטית אחרת, ולא לגורם מקצוע באותו משרד.
נעמה מנחמי
אתה רוצה לומר מה כן קרה?
ניר ברטל
האי דיוק השני שאנחנו מצאנו במסמך הזה זה ציטוט של שיחה שנערכה ביני ובין נעמה, הדברים כמו שהובאו הם לא כמו שנאמרו, אל"ף, ודבר שני, הם מציגים תמונה מאוד קטנה ומצומצמת של תהליך, והרבה שיחות שנערכו. אז להציג רק דבר מסוים, ולהתעלם מהניגזרת הכוללת שלו, והרבה שיחות נוספות, זה – ואהיה עדין בלשוני - לייצר מצג לא נאמן למציאות.
נעמה מנחמי
אז מה כן המציאות? בוא ותספר לנו מה היה.
ניר ברטל
אז אני אספר. בשביל להיות נאמן למציאות, ייקח לי 60 שניות ואני אסיים. לפני 10 שנים, המפקח על הביטוח דאז קבע הוראה שחברת ביטוח רשאית לתת החזר לחלק מדמי הביטוח שהיא גבתה. ההוראה הזו קיימת 10 שנים. בעקבות הדיונים האחרונים פה, בוועדה, חברי הוועדה ביקשו, הוועדה ביקשה לבחון הוספת משתנה של אי נסיעה בימים מסוימים. אנחנו ניהלנו דיונים אינטנסיביים, גם עם היושב ראש, פחות אינטנסיביים, אבל גם דיונים עם היועצת המשפטית, על איך אפשר לקדם את בקשת הוועדה. הועלו הרבה רעיונות – בין 5 ל-7 רעיונות, אם אני זוכר נכון, על מנת לאפשר את אותו משתנה, ושיעמוד בהוראות החוק. אחת מהאופציות שהועלו זה להשתמש באותו סעיף שקיים כבר 10 שנים, לאפשר, כמו שמישהו הציע קודם – שיהיה החזר בדיעבד, בגין אי נסיעה ביום מסוים. היו בשבוע האחרון דיונים יותר אינטנסיביים בעניין הזה, לרבות על הישימות של העניין הזה, אם אפשר לעשות את זה מראש, מבחינת הבן אדם - איזה בן אדם יכול להצהיר וכמה אנשים יכולים להצהיר מראש בתקופת הביטוח, באיזה ימים לא ייסעו בעוד 11 חודשים, ולכן אם ההחזר צריך להיות מראש או צריך להיות בדיעבד, היכולת הטכנית לנטר ולעקוב אחרי הדבר, ההיתכנות הכלכלית של זה, וגם ההיתכנות המשפטית של זה. ברור שבדיונים שעולים והם עוד לא מבשילים, עולות דעות כאלה, ועולות דעות אחרות. אנחנו התחלנו את הדיון מנקודת מוצא שיש לזה יכולת, וצריך לבחון את ההיתכנות המשפטית של זה. אני חייב להגיד לך שעד לרגע זה משרד האוצר עוד לא קבע ועוד לא כתב ועוד לא הכריע בסוגיה הזו, האם אפשר לבצע החזר דמי ביטוח בגין פרמטר שלא אושר בוועדה. זה לא הוכרע לא לכאן ולא לכאן, אנחנו עדיין בודקים את זה, למרות שהסעיף שמאפשר את זה קיים 10 שנים, אבל ככל שידוע לי, לא נעשה בו שימוש עד היום.

לצורך העניין, פה, מה שנרמז בשיחה, בציטוט הלא מדויק, שיש פה ניסיון לעקוף את הוועדה - -
ירון גולן
בהסכם ג'נטלמני.
ניר ברטל
- - בהסכם ג'נטלמני, שאף אחד לא יידע עליו, אז אני אגיד שזה לא נכון, כי כל הרעיון שנעשה זה למלא את רצון הוועדה. הוועדה ביקשה את זה ואנחנו נענינו לבקשתה אילך ליישם את זה. העלינו מספר אופציות, אבל תכף נראה איזו אופציה נבחרה, אם נבחרה. כמובן שכאשר עולה האופציה, היא נבחנת, משפטית, וטכנית. לכן, לקחת ציטוט שכמו שהסברתי כרגע הוא לא נכון, ולהציג אותו כחזות הכל, זה גם לא נכון. לכן, אני חושב שאם מצטטים בן אדם, נכון להראות לו לפני שמפרסמים את אותו פרסום ואת הציטוט הזה, לתגובתו. אם אתם השתכנעתם שהציטוט הוא לא נכון, אז אתם יכולים לשקול לתקן אותו או לא.
נעמה מנחמי
לא השתכנעתי שהציטוט לא נכון, אבל אני לא אכנס לנושא הזה. אני אעזוב את נושא הצוטט-לא צוטט. מה שמשמעותי כאן, כרגע, זו המהות. מבחינה מהותית, עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה היא שאין שום סמכות להשתמש בחוזר שנכתב על ידי המשרד על מנת לעקוף הוראה ספציפית בחוק שחוקקה הכנסת, במטרה לפקח על ההתנהלות של משרד האוצר באישור המשתנים. העובדה שדבר ייעשה כהחזר בסוף שנה, או כפרמטר שנקבע מראש, אינה משנה. משנה המהות, והמהות היא שמדובר על משתנה שמשפיע על המחיר. העובדה שיקראו למשהו "חתול", לא הופך אותו ללא משתנה. מדובר במשתנה. הוועדה ביקשה את אישור המשתנה, משרד האוצר מצא שיש קשיים באישור הזה, וניסה, בדרך עקיפה לאשר דבר כזה. אני מאוד מצטערת, בתור הייעוץ המשפטי לוועדה אנחנו מאשרים משתנים בצורה ברורה, מסודרת, מפורטת, ועל השולחן. אנחנו לא מאשרים דברים בהסכמים ג'נטלמניים - - -
ניר ברטל
את רומזת שנעשו דברים שלא על השולחן?
נעמה מנחמי
אני לא אומרת מה. אני אומרת מה אנחנו עושים.
היו"ר מיקי לוי
אנחנו נעבור עכשיו על המשתנים?
נעמה מנחמי
אז אנחנו נעבור עכשיו על המשתנים.
ירון גולן
אדוני, אם אפשר – אני מהלשכה המשפטית באוצר, חשוב לי להדגיש – אני שומע את העמדה של הלשכה המשפטית של הכנסת ואני חייב לומר שיש התלבטות פנימית בתוך האוצר בשאלה הפרשנית הזו. אנחנו, כמובן, ניקח בחשבון גם את העמדה המשפטית של הכנסת, בסוגייה הזו. אנחנו עדיין לא הכרענו בשאלה הספציפית. היה חשוב לי להגיד את זה, כדי שעוד פעם - - -
היו"ר מיקי לוי
בסדר, אם לא ימצא חן בעיניכם, אתם יכולים למשוך את החוק. אין לי בעיה.
נעמה מנחמי
אני, אגב, ביקשתי את העמדה הזו בכתב, ולא הצלחתי לקבל אותה - -
ניר ברטל
נכון, כי אין אותה.
נעמה מנחמי
- - האדם היחיד שהצליח לקבל אותה, משום מה, זה יושב ראש הוועדה שקיבל את ציטוט הסעיף בצורה מסודרת, על ידי - - -
היו"ר מיקי לוי
תכף אנחנו נגיע לסעיף, כי אם הסעיף הזה יתקע טריז בין כאלה שכן מקבלים וכאלה שלא מקבלים – או משנה את המהות, אני אומר לכם, אני לא אאשר את זה. אתם יודעים שצללתי גם לזה. אבל בואו ניכנס לנושאים עצמם. בואו נראה מה המשתנים שעומדים בפנינו, ואחר כך נקבל החלטה בהצבעה.
ניר ברטל
אני רק אחזור ואבקש – הסטנדרטים פה, של להביא דברים לא מדויקים - - -לא משפטית, וגם לא - - -
ניר ברטל
עדיין לא הצלחתי להבין מה לא מדויק במה שכתוב - - -
ניר ברטל
אפשר להמשיך ולדון על זה.
היו"ר מיקי לוי
עזוב את זה. אנחנו הולכים למהות, בסדר? אם נקבע שהמשתנים הם משתנים, אז לא נאשר. אם לא, אז אין בעיה. חבל לנו להקים ועדת חקירה, ןאין צח"מ כרגע בנושא – כן נאמר-לא נאמר.
נעמה מנחמי
לא היה הסכם ג'נטלמני? אתה יודע מה, לא ניכנס לזה. עזוב, חבל. בוא ניכנס למהות. חבל, מכבודנו, חבל.

אז אני אקרא את ארבעת הפרמטרים שמוצע כרגע להוסיף. אני אבהיר בכל אחד מי מציע אותם.

הפרמטר הראשון – מערכת ניטור נתוני נהיגה. כאמור, הנוסח של הפרמטר הזה שונה ועודכן לאור חשש של הוועדה בנושאי פרטיות. לכן אני אקרא את הנוסח המתוקן:

"מערכת ניטור נתוני נהיגה"- מערכת המנטרת את אופי וסיכון הנהיגה ברכב בהתבסס על מדידה אינרציאלית של תאוצות ותאוטות הרכב, ומעניקה חיווי ומשוב מצטבר אודותיו. על המערכת לעמוד בתקן ישראלי, אירופאי או אמריקאי, או לקבל את אישור הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, לאחר שנועץ עם משרד התחבורה.
השימוש במשתנה זה מותנה בכך ש
1. מבטח או עושה שימוש במשתנה יציג גם תעריף ביטוח ללא שימוש במשתנה זה

2. לגבי מערכת הניטור, מערכת הניטור לא תשמור מידע על מיקום או שעת השימוש ברכב, אלא אם ביקש זאת בעל הפוליסה מראש, ובכתב.

ב. מבטח לא יקבל ממערכת הניטור מידע על מיקום או שעת השימוש ברכב.

ג. מבטח יקבל ממערכת הניטור חיווי מספרי בלבד אודות אופי וסיכון הנהיגה ברכב המשקלל תקופה שלא תפתח מחודש ימים.

ד. מבטח ימחק את כל המידע והנתונים בעלי הזיהוי או שיוך אישי, לרבות של הנהג או בעל פוליסה ספציפי, לא יאוחר משלוש שנים מתוך תקופת הביטוח, או במועד מוקדם, לפי בקשת בעל הפוליסה.

ה. מבטח יוודא כי ספק מערכת הניטור יתחייב למחוק את כל המידע והנתונים בעלי זיהוי או שיוך אישי, לרבות של הנהג או בעל פוליסה ספציפי לא יאוחר משלוש שנים מיום קליטת הנתונים, או במועד מוקדם, לפי בקשת בעל הפוליסה.

ו. מבטח לא יעשה כל שימוש בנתונים שקיבל ממערכת הניטור לצורך יישוב תביעה.

ז. מבטח לא יעביר את הנתונים שקיבל ממערכת הניטור לכל גורם אחר, אלא בהתאם לדרישה על פי דין.

ח. מבטח יוודא כי ספק מערכת הניטור יתחייב שלא להעביר את הנתונים לכל גורם אחר, אלא בהתאם לדרישה על פי דין".

אני רק רציתי לבקש את אישור המאגר, כי המערכת הזו תוריד את הסיכון הביטוחי.
ירון גולן
לא הבנתי מה את מבקשת - דוח סטטיסטי של המאגר?
נעמה מנחמי
כן.

לא נוכל לאשר את המשתנה אם אני לא אראה את האישור שהמערכת הזו אכן - - -
ניר ברטל
הדוח לא בפני כרגע, אבל - - -
נעמה מנחמי
אז אפשר לעשות הפסקה, ושתעבירו את ה - - -
ירון גולן
אם הרשות פונה לכנסת לקבלת אישור משתנה על בסיס הדוח, אם הממונה פנתה, אם יו"ר הוועדה יבקש לראות את הדוח - - -
היו"ר מיקי לוי
אנחנו מבקשים. בהחלט. שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מבקשים להביא - - -
נעמה מנחמי
אפשר לעשות הפסקה, ושישלחו לכם את הדוח.
קריאה
איך אתם רוצים לקבל אותו – להדפיס?
נעמה מנחמי
כן, או להעביר לי במייל, אפשר. הכל אפשר. אני אסביר לכם – אתם פשוט טענתם שהמשתנה האחרון לא אושר - - - אין עליו דוח סטטיסטי. אז אנחנו מבקשים – אל"ף, דוח סטטיסטי גם לגבי המשתנה האחרון, וגם דוח סטטיסטי לגבי יתר המשתנים שביקשתם להוסיף.
ירון גולן
נוציא דוח, אין בעיה. את רוצה לעכב את הדיון, יש הרבה דרכים.
נעמה מנחמי
אני לא רוצה לעכב את הדיון, אני פשוט רוצה שיהיה שוויון בין כל המשתנים, בין אם הם הוצעו על ידיכם ובין אם הם הוצעו על ידי הוועדה. זה צריך להיות - - -
היו"ר מיקי לוי
אפשר לעשות חמש דקות הפסקה, אין בעיה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:33)
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, מה קרה?
נעמה מנחמי
אנחנו מבקשים את האישור על החיסכון הביטוחי, האפקט הביטוחי - - -
קריאה
של ההנחה.
נעמה מנחמי
לכל המשתנים, גם למשתנה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדוח של המאגר או של המומחה שלהם?
נעמה מנחמי
כן. אני אסביר למה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין למה. אני אומר – אם יש על חלק מהמאגרים, היינו רוצים לראות. אם אין, אנחנו נסמוך עליכם, אבל נסמוך על כל ארבעת המשתנים.
ניר ברטל
בדיון הקודם העברנו לכם מסמך מאוד רחב ש- - -עם הפניה לסעיף הספציפי.
נעמה מנחמי
אז בוא תפנה אותי לסעיף הספציפי שבו זה מאושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אנחנו מדברים על דוח שמראה שבאמת, נניח בגין הקופסה – יהיה כך וכך פחות תאונות. לזה את מתכוונת.
נעמה מנחמי
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה זה שייך לסעיף ספציפי?
נעמה מנחמי
אנחנו רוצים התייחסות של המאגר לכל ארבעת הפרמטרים באופן שוויוני.
ירון גולן
מה שניר אמר לי שהועבר לוועדה, - - - מסמך עם שאלות ותשובות, ובמסגרת המסמך הזה יש קישור לדוח שהכין מאגר המידע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש את הדוח?
נעמה מנחמי
אז תפנה אותי לסעיף, ואני אסתכל. בשמחה.

אם אתם רוצים, אפשר לעשות פה הפסקה של חמש דקות, כדי שתוכלו להתארגן על זה.
ניר ברטל
אנחנו מאורגנים. נראה ש - - -
נעמה מנחמי
אחלה, אז בוא תפנה אותי לסעיף ספציפי.
ניר ברטל
אני מניח שהשאלות והתשובות בפניך.
נעמה מנחמי
לא. השאלות והתשובות – לא, אבל מאגר המידע – כן. השפעת הנסועה – אני רואה, הקופסה הירוקה – אני לא רואה.
ניר ברטל
הקופסה הירוקה, קודם כל, יש פה ציטוט של חמישה מחקרים עולמיים - - -
נעמה מנחמי
כן, אבל לא של המאגר. לפי חוק צריך אישור של המאגר.
ניר ברטל
אני אענה לך על השאלות אם רק תינתן לי ההזדמנות. בעמוד 7 לדף השאלות והתשובות - - -יש שם שני משפטים שמתחילים עם נקודה, ואחרי כן משפט שמתחיל עם "כמו כן".
נעמה מנחמי
ולגבי קורס הנהיגה – בוא נוודא גם את זה. אני לא רואה את זה לגבי קורס הנהיגה. אתה יכול להפנות אותי?
ניר ברטל
אין פה הפניה.
נעמה מנחמי
אז איך נאשר את זה?
ניר ברטל
אין בפנינו כרגע את הדוח, נציג לכם דוח חדש.
נעמה מנחמי
אז לא נאשר את קורס הנהיגה, מן הסתם. לא נוכל לאשר אותו. לא נאשר את כל הארבעה, כלומר, לא נעשה איפה ואיפה.
ניר ברטל
לאשר את הארבעה זו היא המלצה שנוגדת את החוק.
נעמה מנחמי
אני לא חושבת - - - לא יותר מהמשתנה של קורס הנהיגה. אם על קורס הנהיגה אין אישור סטטיסטי, אין אישור של - - -
קריאה
לא אמרנו אין אישור, אמרנו שלא נמצא בידינו, כרגע.
נעמה מנחמי
בבקשה, אז נעשה הפסקה ותציגו בפנינו.
תמר פרידמן
אנחנו צריכים להחזיר אחורה - - - משרד התחבורה, להגדרה של מספר פסילות רישיון. יש לנו בעיה מהותית עם ההגדרה הזו. יש הגדרה על מספר פסילות רישיון. אנחנו משרד התחבורה. יש לנו בעיה מהותית עם כמה דברים בהגדרה הזו.
נעמה מנחמי
אם אפשר, רקע כללי, של דקה. בעצם, המשתנים האלה מאושרים במשך שנים בוועדה. בכל פעם בא משרד האוצר ומבקש לאשר מספר משתנים, והוועדה, בדרך כלל, בשינויים קלים ולאחר שאלת שאלות, מאשרת לו את המשתנים. באחד המקרים בהם הוועדה אישרה מספר פסילות היא לא אישרה את הגדרת השאלה, איך מגדירים מספר פסילות, ומשרד האוצר השלים את החסר בעצמו. אני מבינה שעם ההגדרה הזו שהגדיר משרד האוצר לגבי השאלה איך מודדים מספר פסילות יש למשרד התחבורה בעיה. האם הבנתי נכון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אבל רצו, בהגדרה הזו, שלמי שיש פחות פסילות תהיה לו אפשרות לקבל הנחה? זה היה משתנה?
ניר ברטל
כן. הבעיה של שמרד התחבורה היא לא עם המשתנה, עם המידע שיכול לתת אינדיקציה על המשתנה. יש להם בעיה בבסיס המידע, לא בהגדרה של המשתנה.
נעמה מנחמי
הבעיה הראשונה היא שהוועדה מעולם לא אישרה את ההגדרה של הפסילה אלא רק את הכותרת, והתוכן שניתן להגדרה ניתן לה באופן עצמאי על ידי משרד האוצר, בלי אישור של הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל למה אנחנו חוזרים לזה עכשיו?
נעמה מנחמי
בגלל שיש למשרד התחבורה בעיה עם היישום של ההגדרה הזו.
ירון גולן
אבל זה לא משתנה שעכשיו נמצא בפני הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואישרו את המשתנה הזה?
נעמה מנחמי
לא, לא אישרו את המשתנה הזה. לא אישרו את ההגדרה שאתם לקחתם לעצמכם את החרות להגדיר.
ירון גולן
את רוצה להגיד שהוועדה הקודמת בכנסת לא עשתה את עבודתה נאמנה? אני לא מבין.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתם לא הבאתם את הנתונים הנכונים. אתם מילאתם תוכן בלי אישור הוועדה.
נעמה מנחמי
אתם מילאתם תוכן בלי לקבל את אישור הוועדה, ולכן משרד התחבורה נמצא כאן.
ירון גולן
אדוני, זו הערה מאוד חמורה כלפי משרד האוצר. אנחנו באנו לכנסת, קיבלנו אישור ועדה - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - אני לא מכיר חומר שהונחו בפני הוועדה. שם זה המעשה הכי חמור. זו העלמת מידע מחברי הוועדה.
קריאות
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
כל יום אני שואל אותך – ניסן, סיכמו איתך? הביאו לך ניסוח? אתה אומר לי – לא.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נחזור רגע - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
תוך כדי הצבעות אני שואל את ניסן – למה הכוונה? אני צריך ללמוד את הניסוח תוך כדי הצבעה בוועדה - - - תוך כדי הצבעות? זה מה שעשינו לפני כמה דקות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה. אנחנו עושים קצת סלט ומבזבזים את הזמן. העלו כאן ערעור לגבי משהו שאני לא בקיא בו. לא היה בסדר היום ואני לא יודע על מה מדובר. אני מבין שאושר בזמנו, על ידי ועדת החוקה, הקודמת, כנראה, משתנה שנקרא "מספר פסילות רישיון", ויש עכשיו מחלוקת מה ההגדרה של זה.
ניר ברטל
אין מחלוקת מה ההגדרה. לפחות לא עם משרד התחבורה. משרד התחבורה, מה שהוא אומר – שהוא לא יכול לתמוך מיכונית בהעברת המידע, אבל זה בסדר כי הוא לא צריך לתת את האינדיקציה על מספר הפסילות. יש מאגר מידע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ומאחר וה- issue נמצא בפנינו – אז תסבירי בבקשה, מה הערר שלכם?
תמר פרידמן
משרד התחבורה, בעצם - - - אנחנו מרכזים את נתוני הפסילות של כל הנהגים, אבל אנחנו לא יודעים לעשות הבחנה. אם, נגיד, לבן אדם סודרה פסילה, נניח שהוא קיבל פסילה לחצי שנה. אנחנו לא יודעים לעשות את ההבחנה, אם אחרי חודשיים מבוטלת לו הפסילה, אם בית המשפט החליט להקל בעונש שלו ולקצר אותו לחודשיים או לבטל לגמרי את הפסילה אחרי חודשיים. יש עוד דוגמאות, אם נניח מישהו קיבל פסילה של שוטר, ואחרי זה הוא קיבל פסילה עד תום ההליכים, ופסילה של בית המשפט, ובעצם, הכל מתייחס לאירוע יחיד. אצלנו אין את ההפרדה. כל אחד זה אירוע בפני עצמו. חברות הביטוח מתייחסות – לפחות, כלל הידוע לי – הן מתייחסות לכל אחד בתור - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. מה שאני מבין מניר שהם, לצורך הנושא הזה יש להם כנראה מאגר שנותן להם את התשובה שהם צריכים - - -
תמר פרידמן
אנחנו נשמח לקבל את המאגר הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין שיש לכם - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
- - - פסילה של קצין משטרה, ופסילה אחר כך של בית משפט ועוד פעם בית משפט – זה אותו אירוע. אתם מחשיבים את זה לשלוש פסילות?
קריאות
- - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אתם מתעמרים באזרחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אומר שלא. לכם יש מאגר? אז בוא תסביר את זה. אני לא יודע למה נכנסנו לזה, אבל טוב.
ניר ברטל
תעצרו אותי כשהנקודה ברורה. יש לשר האוצר מאגר מידע לאיתור הונאות. אחד מהדברים שאותו מאגר מידע עושה זה מאמת נתונים של בעל רכב, שבא לרכוש פוליסה, וחברת הביטוח שואלת אותו כמה פסילות רישיון היו לך? הוא עונה, וחברת הביטוח יכולה ללכת למאגר ולאמת את אותו מידע – האם באמת היו לו מספר פסילות. המאגר מקבל את הנתונים בעיקר ממשרד התחבורה, כי הוא הגורם שמחזיק את מאגר הרישיונות והפסילות. בגלל שהנתונים שמגיעים לא מטוייבים הוא מבצע עליהם כל מיני פעולות טיוב. אם תרצו אני אשמח לפרט את הדגם השולל, את תיק פסילה, עשיתי על זה דוקטורט. יש פה לשלב בין שלושה גורמים: משטרה, משרד התחבורה, משרד משפטים, משרד האוצר – לשלב, שכולם ידעו - - -
קריאה
בית משפט. זה הכי קריטי.
ניר ברטל
נכון. זה מה שאני אומר. כל שלושת הגורמים האלה שוללים רישיון. משרד התחבורה – נקודות, בית המשפט שופטים, והמשטרה – שוטר. אין אף מקום בארץ שבן אדם יכול ללכת ולראות כמה פסילות רישיון יש. מאגר המידע כן מנסה להתמודד עם אותה תופעה, להצליב בין מקורות המידע, כי חסר לו איזה מספר, שכל גוף שולל, שהמשטרה מסרבת להעביר למשרד התחבורה, משרד התחבורה מ- - - להוציא הוצאות מיכון בשביל לפתור את זה. אנחנו כן מנסים לפתור את זה כדי שלאזרחים, שבאים לעשות ביטוח - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אם אתם אומרים שלמישהו היו שתי פסילות, נניח, אז הכוונה היא שזה שתי פסילות אמיתיות, זה לא שני גופים שפסלו על אותו הדבר. את זה אתם יודעים לעשות.
רות פרמינגר
וחברות ביטוח יודעות להגיע לחומר הזה?
ניר ברטל
כל החומר בפני חברות הביטוח. ברור לך, אנחנו מדברים על קובץ נהגים של 5-4 מיליון נהגים, ויש עשרות אלפי נהגים שקולים. לפעמים, מסיבה כזו או מסיבה אחרת, קורות גם טעויות, כי לפעמים הנתונים שהובאו לידינו לא מדויקים – היתה טעות בספרה, טעות בשם, טעות בתאריך. במקום כזה, כשנתגלתה טעות, לבן אדם יש זכות לבוא ולערער על הנתונים שהוא מקבל מהמאגר ולהציג תמונה נכונה.
קריאה
איך הוא יידע?
ניר ברטל
לצורך העניין אנחנו כבר שלוש שנים פועלים מול משרד המשפטים ומשרד התחבורה. קיימנו מספר דיונים והתכתבויות על מנת שהם יעבירו לנו נתונים יותר מדויקים כדי שנוכל - - -אנחנו פנינו לפני מספר שנים גם למשרד התחבורה וגם למשרד המשפטים שיעשו את השינוי המיכוני הפשוט הזה, הנדרש, הפשוט, על מנת לצמצם לאפס את המקרים האלה. איפה שהוא, בין הגופים האלה, הם מסרבים לעשות את ההשקעה. אם אני זוכר נכון, התשובה האחרונה ממשרד המשפטים ומשרד התחבורה היתה - זה לא בסדרי עדיפויות, ואין לנו את הקצאת המשאבים לעשות את התיקון המיכוני הנדרש. לכן אנחנו מתמודדים עם זה כפי יכולתנו, עם המידעים החסרים והלא שלמים שקיימים.
נעמה מנחמי
תמי, איך את מציעה לנו לפתור את זה?
תמר פרידמן
אני חושבת שהם צריכים להקים איזשהו מאגר ולבדוק - - - אני לא יודעת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אומר שיש להם.
תמר פרידמן
במצב הקיים היום, אני יודעת שמשרד התחבורה לא רואה בתור - - - אם לבן אדם יש אירוע יחיד, הוא רואה את זה בתור שתי פסילות נפרדות - - -
ניר ברטל
משרד התחבורה רואה את זה? אז הבעיה היא אצלם.
תמר פרידמן
אנחנו מקבלים שידור מבית המשפט, שידור מהמשטרה, כל אחד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה הבנתי, אבל אם הם עושים את הבדיקה הזאת - - -
תמר פרידמן
אם הם עושים את הבדיקה, לבריאות. אני פשוט אומרת שמשרד התחבורה לא יודע לעשות את ההפרדה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני לא מוכן. אני עכשיו קצין משטרה, כמו בכובע הקודם שלי – באתי, לקחתי ממך את הרישיון ל-30 יום, אין שום בעיה, אחרי 30 יום אני מחזיר, ועוד חצי שנה או שנה – אלוהים יודע מתי יהיה המשפט, ובית המשפט פוסל אותי לעוד 3 חודשים. שתי פסילות?
תמר פרידמן
נכון. במשרד התחבורה – זה מה שמופיע.
מיקי לוי (יש עתיד)
אנחנו דופקים את האזרחים, חברה', אני לא מוכן לזה.
תמר פרידמן
למשרד התחבורה אין עניין ביטוחי.
מיקי לוי (יש עתיד)
יהיו לו יותר פסילות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם קובעים את זה אצל ניר, והמאגר שלהם בודק את זה.
ניר ברטל
המאגר מידע של משרד התחבורה - - -. הבעיה היא במשרד התחבורה.
תמר פרידמן
פשוט שלא יסתמך על מאגר המידע של משרד התחבורה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא מסתמך, זה מה שהוא אומר.
תמר פרידמן
אם הוא לא מסתמך, אז מעולה. פשוט רצינו להבהיר. שלא יהיו אחר כך טעויות, כי המידע לא מצוי במשרד התחבורה.
ניר ברטל
אם תפנה למאגר המידע שלנו, על מידע שמתקבל ממשרד התחבורה נעשית עוד עבודה, כדי למנוע את הדברים האלה, ככל שאפשר. אנחנו פנינו למשרד התחבורה כדי שיעשו את השינוי אצלם, שגם אצלם יהיה פעם אחת, וגם אצלנו יהיו, פחות ופחות מקרים. זה עניין של תקציב, מיכון ודברים כאלה.
קריאה
תפנה אותם לראש אגף התקציבים.
צור אהרון
אנחנו היינו שמחים, ברשותך – זה סוכם שנתונים על הפסילות נלקחות לחישוב לצורך מאגר משרד האוצר. ברגע שהאחריות היא עליהם, אנחנו מאושרים.
ניר ברטל
משרד האוצר - - - הוא לא מסתמך על מאגרים אחרים.
קריאות
- - -
נעמה מנחמי
איך נוודא, באמת, שהאזרח לא ייפגע, בסופו של דבר?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
חברה', עזבו, זה לא הנושא שלנו כרגע. מי שאחראי על המשתנים ואומר לנו כאן, לפרוטוקול, שהם עושים את מה שיכול להיות שמשרד התחבורה היה צריך לעשות ואין לו את אותם - - - זה לא בסדרי עדיפות, או משהו, או משהו, אבל הוא עושה את זה, והוא יודע - - -
תמר פרידמן
לא, משרד התחבורה לא זקוק למידע הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז, אבל מאחר והוא צריך את המידע, אז הוא עושה את זה, ואם הוא אומר שהוא עושה את זה, אז הוא יודע להגיד אם ליעקב, כשהוא אומר שתי פסילות, זה שתי פסילות אמיתיות, ולא תרכובת של אותה פסילה. הוא אומר לנו שהוא יודע את זה.
ניר ברטל
אני רק רוצה להקריא את הגדרת המשתנה: "מספר פסילות – מספר פסילות רישיון...." וכו', "...אשר נבעו מאותו מקרה. הגדרה של המשתנה. בסדר?
נעמה מנחמי
אולי, למען הסדר הטוב, מאחר שזה לא אושר בצורה מסודרת בוועדה, נקריא את זה עכשיו, כדי שזה כן יקבל את אישור הוועדה, אז נקריא במלואו: "מספר פסילות רישיון – מספר פסילות הרישיון אשר אירעו בשלוש השנים שקדמו לתאריך תחילת הפוליסה לפי קביעת בית משפט, קצין משטרה או רשות רישוי, למעט פסילה שבוטלה..." - - -
תמר פרידמן
אז רק שיובהר לגבי "בוטלה", שלמשרד התחבורה אין הגדרה, כי אנחנו לא יודעים אם בוטלה - - -
נעמה מנחמי
אני רק אסיים את הקריאה: "...למעט פסילה שבוטלה, פסילה עקב כשרות רפואית לקויה או פסילות המשך אשר נבעו מאותו מקרה. מספר הפסילות יימנה לכל הנהגים הצפויים לנהוג ברכב בשל נהיגת רכב מאותו הסוג, הן אם הרכב היה בבעלות פרטית והן אם בבעלות אחרת..." - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
והפסילות האוטומטיות? יש פסילות אוטומטיות. נהג חדש, אם הוא מעורב בתאונה, הוא יכול להיות ממש לא אשם - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
זה מה שאמרו. הם יקחו בחשבון רק פסילה אחת, לא מצטברת, על אותו אירוע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל רק בסופה או גם בתחילתה? הפסילה הזו יכולה להיות גם בתחילתה.
נעמה מנחמי
אגב, כן יכולה להיות בעיה עם פסילה שקרתה, וזו היתה פסילה ל-30 יום, והאדם, למרות שלא היה אשם, לא פעל לבטל אותה, או אולי אפילו לא הספיק לבטל אותה, כי עד שהוא הגיע כבר להליך היא כבר לא היתה קיימת, היא פשוט לא חודשה. גם עם זה יש בעיה, אז השאלה איך - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מצליח להבין לאן הגענו בכלל, איך נכנסנו. היה אסור לי ללכת להצבעה שם.
תמר פרידמן
- - - ואחר כך הוא קיבל פסילה של בית משפט, אין לנו אפשרות לדעת אם מדובר באותה פסילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, הסברנו את זה שלוש פעמים שהמאגר שממנו לוקחים את הנתונים על הפסילות לא נמצא במשרד התחבורה, והוא נמצא במאגר של האוצר, שיודע לעשות את העבודה, נקודה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא לא יודע לעשות את העבודה. אדוני היושב ראש, הוא לא יודע.
נעמה מנחמי
אולי נוסיף את זה להגדרה
"...כפי שנרשם במאגר המידע של משרד האוצר"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל כל המשתנים האלה אצלם.
תמר פרידמן
הם לוקחים את המידע מתחבורה, מהנהלת בתי המשפט, מהמשטרה, ובסופו של דבר זה נרשם במאגר אצלם כי אצלנו המידע לא יהיה להם מדויק.
נעמה מנחמי
בסדר. השאלה היא – האם אתם נותנים? האם חברות ביטוח פונות אליכם כדי לקבל את המידע?
תמר פרידמן
יש להם. אני חושבת שלכל חברות הביטוח יש צפייה בדברים שלנו.
נעמה מנחמי
ולחברות הביטוח יש צפייה במאגרים אצלכם, גם?
ניר ברטל
בהתאם להגדרות ולכללים שנקבעו.
נעמה מנחמי
האם, כאשר חברת ביטוח מבקשת לדעת כמה פסילות יש לאדם, היא פונה למשרד התחבורה, או אליכם?
ירון גולן
למאגר.
נעמה מנחמי
אליכם.
ניר ברטל
אני לא יודע לאן חברת ביטוח פונה אם היא רוצה לפנות. אני רק יודע שאנחנו הקמנו את המאגר - - - ביטוח, משמש את חברות הביטוח. ככל שהיא עושה שאילתא למאגר הזה היא מקבלת את הנתונים הקיימים במאגר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, בואו נרד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה לא בסדר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה לא בסדר?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני אגיד לך. הייתי בדיונים בוועדות כאן, בכנסת, שקציני רכב של חברות שביקשו לקבל מידע על פסילות, לא יכלו לקבל אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממי? ממי הם ביקשו?
אורי מקלב (יהדות התורה)
מהמאגרים של המדינה. הם לא יכולים לקבל כי הדברים, הפסילות, הם דברים מאוד מאוד משתנים. רק פסילה של בית המשפט, בסופו של דבר - - -
תמר פרידמן
לא. היה מאגר של פסילות שהמשטרה היתה צריכה להקים בפקודה, זה עוד מ-2006, והמשטרה לא עשתה את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני אומר לך שלקחת פסילות כמשתנה, זה עושה עוול לאנשים.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הם אומרים שלא מסתמכים על המאגר שלהם. הם לוקחים את הנתונים מהם, עושים את העבודה, מנתחים את זה, וקובעים בסוף ששלושת הפסילות שרשומות אצלם זו פסילה אחת, ואצלם רשום פסילה אחת.
קריאות
- - -
נעמה מנחמי
משרד התחבורה מבקש שנרשום בהגדרה של מספר פסילות, שזה לפי המאגר של משרד האוצר.
ירון גולן
אבל כל המשתנים הם פה על פי המאגר הזה, זה מגוחך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני אומר – תרשמי שמשרד התחבורה לא יודע לעשות את הניתוח של הפסילות, ואצלו רשומות שלוש פסילות על אותה פסילה. אם את זה אתם רוצים שנרשום, בפרוטוקול, נרשום את זה. אתם רוצים שנרשום את זה?
ניר ברטל
יש חוזרים והוראות אחרונים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם לא תרצו לרשום כזה דבר בפרוטוקול, זה לבושתכם. אז על מה הדיון פה, עכשיו?
תמר פרידמן
זה המידע שאנחנו מקבלים. פשוט - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם מקבלים מידע, אם אתם רוצים שיסתמכו עליכם, אתם צריכים לדעת שאם יש שלוש פסילות ששלושתן מדברות על דבר אחד, אצלכם צריך לעשות את העבודה. אתם לא עושים את זה, בסדר. אתם רוצים שנכתוב את זה בפרוטוקול, שאתם לא עושים את זה? אני מוכן לכתוב את זה.
תמר פרידמן
אין לנו משמעות לכמות. משרד התחבורה צריך לדעת אם בתאריך X היתה שלילה או לא היתה שלילה, זהו. לא משנה לנו אם זה משטרה, אם זה בית משפט - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אנחנו לא דנים עכשיו על משרד התחבורה. אתם רוצים שנכתוב בפרוטוקול שמשרד התחבורה – אצלו יכולות להירשם שלוש פסילות על אותו מקרה כ - - -
תמר פרידמן
אני רוצה שיירשם שמשרד התחבורה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לו מאגר על הפסילות.
תמר פרידמן
- - לא, אין לו מידע לגבי ביטול פסילה, כן? כי כמו שהסברתי קודם, יכול להיות שבית המשפט קיצר לבן האדם את העונש, ויכול להיות שבית המשפט אישר את הפסילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לכם מאגר על פסילות?
תמר פרידמן
נכון. זה מאגר שהמשטרה היתה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזבו אותי מחברת הביטוח, כרגע. בסדר, אם אתם לא צריכים את זה וזה לא חשוב לכם, מאד אחוז.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה יש לאוצר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אומר שבנושא הזה – מאחר והם מספקים את התשובות לחברות הביטוח, הם לוקחים את כל הנתונים שמקבלים, ואת כל הפסילות שמקבלים הם בודקים, כך הוא אומר, ואם מתברר להם ששלוש פסילות הן על אותו מקרה, רק שפסילה אחת היא בבית המשפט, וזה - הם הופכים את זה לפסילה אחת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ואם יש פסילה רק של קצין ולא של בית משפט, זה כן נחשב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע, אני לא מכיר את ההגדרות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז אני אומר לך – וזה פסילה שיכול להיות - - - שזה צריך להיות פקטור בתוך ההנחות זה דבר שהוא לא הוגן - - -
ניר ברטל
התשובה היא – לא, חבר הכנסת מקלב. כמו שקראתי מקודם, אם יש מקרה אחד – עברת באור אדום, ראה אותך השוטר, שלל לך את הרישיון ואחרי שנה הלכת למשפט, ושופט שלל לך את הרישיון עוד פעם בגין אותה עבירה, זה - - - פעם אחת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אם בבית משפט יתברר שבכלל לא עברת באור אדום, זה לא נכון?
ניר ברטל
מבטלים את הפסילה, יהיו לך אפס פסילות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ואם הפסילה היתה בעקבות זה שקצין, כשהיית מעורב בתאונה ולא התברר - - - הוא פסל לך את הרישיון, ואחרי זה הסתבר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה אם הפסילה התבטלה - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
התבטלה, בכלל.
קריאות
- - -
נעמה מנחמי
השאלה היא האם במצב כזה פסילה מתבטלת, או פסילה פשוט נגמרת, כי נגמרו ה-30 יום, וזהו.
ניר ברטל
אנחנו לא סופרים, בניגוד למשרד התחבורה, האם בתאריך מסוים - - - התשובה היא שהיא לא נספרת, אם היא מתבטלת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו עשינו כאן, אני לא זוכר באיזה חוק זה היה, שפסילה פחות משנתיים, פחות משנה, היא לא נחשבת פסילה שהיא אינדיקציה - - - הרי גם בפסילות צריך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע. היה כאן דיון על המאגר, מאיפה לוקחים את זה, והתברר לנו שבנושא הזה לא מסתמכים על משרד התחבורה אלא על המאגר של האוצר. נחזור לענייננו.
נעמה מנחמי
אז בנושא הזה אני רוצה לחזור לשניה לחוק ביטוח רכב מנועי, סעיף 14. הפרט השני שכתוב שם הוא כך: "המשתנים המשפיעים על פי נתוני המאגר על הסיכונים בענף". כלומר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה את קוראת עכשיו?
נעמה מנחמי
את החוק. אנחנו מאשרים את המשתנים על פי החוק הזה, והחוק הזה אומר שהמשתנים היחידים שאנחנו יכולים לאשר, כך נטען על ידי משרד האוצר בתחילת הישיבה, לעניין השאלה מדוע לא ניתן לאשר את המשתנה הרביעי. הטענה היתה שניתן לאשר, בעצם, רק לפי החוק, בדבקנות, רק – המשתנים המשפיעים על פי נתוני המאגר, על הסיכונים בענף.
ירון גולן
מה זאת אומרת "בדבקנות"?
נעמה מנחמי
אז אני מסבירה, שבעצם, אם אנחנו קוראים את הסעיף - - -
קריאה
את אומרת את זה כדבר שלילי.
נעמה מנחמי
לא, להפך. חיובי. אם אנחנו קוראים את הסעיף אנחנו יכולים להבין שאת הקופסה הירוקה לא נוכל לאשר, מאחר שזה לא על פי נתוני המאגר, אלא על פי נתונים של מחקרים של "אור ירוק", וכיוצא באלה. לא על פי הנתונים של המאגר, אלא רק על פי המלצה של המאגר, על פי נתונים של גורם אחר. זה לא על פי נתוני המאגר. אז גם את הקופסה הירוקה, בעצם, אנחנו לא יכולים לאשר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, לי יש שאילתא – אתה יכול להמשיך לדון, מבחינתי, אבל לא להצבעה, בדיון הזה. אני, גם על הרביזיה עשיתי קיזוז במאמצים גדולים מאוד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רואה שבין כה וכה, הזמן שלנו ייתם כך שבקשתך מתייתרת כי בכל מקרה לא נספיק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה תמשיך בדיון? כי יש לי כמה שאלות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה להמשיך, אבל בגלל ההצבעה על המסתננים, זה לקח לנו את הזמן. רבותי, אנחנו כאן קצת נכנסנו למלכוד, אז אני רוצה לסכם – אמרתי, שלגבי הקופסה הירוקה היו לנו שתי הערות. כנ"ל גם לגבי הנסועה, לפחות לגבי שני הדברים האלה אני חושב שהוסרו הדברים אלא אם כן אנחנו נשמע. אז אני אגיד, רק לגבי הקופסה הירוקה, היתה לנו הערה אחת שיש שם פגיעה לא מדתית בפרטיות של האדם, כי הקופסה הירוקה גם מראה את המסלול ואז אפשר לדעת, כל אחד ואחד בכל רגע נתון, איפה הוא היה, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה, ובטח שלא כשזה נצבר במאגר, ופה, לפחות, קיבלנו את התשובה, ולכן אני אומר את זה עכשיו, כדי שזה גם יהיה בפרוטוקול – שהחברה, או כל אחד שהקופסה הירוקה שלו - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
התקן האירופאי גם כן, כדי להגדיל את התחרותיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו נקודה שניה, קודם אני אדבר על הפרטיות. שאותה חברה שהקופסה הירוקה שלי, נניח, קשורה אליה, היא תיתן רק א,ב,ג – מבחינת הנהיגה, זאת אומרת, לפי הפרמטרים שפה – ברקסים, סיבובים חדים, וכו'. לא יהיו אצלה מסלול בכלל, ולחברת הביטוח היא תגיד – הנהג הזה הוא א' או ב' או ג'. אחר כך היא מוחקת את המאגרים האלה. ואז יהיה לחברת הביטוח את האינפורמציה, רק לגבי הנושא של הנהיגה, בלי מסלולים ובלי מאגרים, ובטח שגם לחברה הפרטית הזו - - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא הבנתי. אם יש קופסה ירוקה, אדם מצהיר שהוא לא נוסע יום בשבוע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אני אגיע. קודם כל דיברתי לגבי הפגיעה בפרטיות, שאני לא רציתי, ואת זה פתרנו. ירון וניר? הפרוטוקול לא רואה שאתם עושים כן עם הראש.
ירון גולן
כן, כן.
ניר ברטל
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, רק שנדע.

בעיה שניה שהיתה לנו עם הקופסה הירוקה – שלא הסכמנו לאשר משהו שיש רק חברה אחת שיש לה אישור להפעיל קופסה ירוקה, אמרנו שזה לא יעלה על הדעת. נמסר לי שמאז שדיברנו, יש שני מסלולים לקבל אישור לקופסה ירוקה. מסלול אחד זה מכון התקנים ומסלול אחר זה הממונה על הביטוח אצלכם, שיכול גם כן, על פי החוק, לתת אישור לדבר כזה. הבנתי מכם שבנוסף לחברה האחת שהיתה עוד בדיון הקודם, נוספו לפחות עוד שתי חברות, בינתיים, שיכולות מבחינתכם להשתתף במכרז.
מיקי לוי (יש עתיד)
איך נוספו? הן לא עברו דרך מכון התקנים שקורע להם את הצורה. אתם אישרתם את התקן האירופאי?
ניר ברטל
יש חברה אחת, ישראלית, שעברה את מכון התקנים הישראלי במלוא המסלול. יש חברה נוספת, הם פה, דרך אגב?
מיקי לוי (יש עתיד)
אף אחת מהחברות לא פה. יותר טוב.
ניר ברטל
הזמנתי את כולם כדי שאני לא אצטרך - - -שתוכלו לקבל את זה מהם, ישירות, ולא דרך מתווכחים. הם כנראה לא הצליחו להגיע, הדיון היה בהתרעה קצרה בשבילם.

יש חברה נוספת שעמדה בשני תקנים אירופאיים והיא על סף סיום עמידה בתקן הישראלי. הדבר שמפריד בינה ובין עמידה בתקן הישראלי זה תשלום של כמה עשרות אלפי שקלים למכון השקלים. היא לא ביצעה את התשלום כי עד עכשיו זה לא היה שום פקטור, זה לא עניין אם יש תקן או לא.
מיקי לוי (יש עתיד)
גם עכשיו אין לה את הכסף. אנחנו ניסינו לעשות העברה של חוק בכנסת שבא ואומר – מי שיש לו תקן אירופאי, תעזבו אותי מהתקן הישראלי שרק מגביל – מכסאות תינוקות ועד אני לא יודע מה.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל אנחנו לא מסכימים לזה. לא סוגרים את מכון התקנים כי מישהו בצ'כיה עשה איזה תו תקן.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא צ'כיה. תו תקן אירופאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יכול לתת לך דוגמאות - - - טוב, לא חשוב. עזבו.

אז אתה אומר שהיום יש שתי חברות שמאושרות, וחברה שלישית, שברגע שיאשרו את זה היא תשלם את הכסף ותיכנס לתמונה.
ניר ברטל
אמרתי שיש חברה שעברה תקן ישראלי, יש חברה שעברה תקן אירופאי וכמעט את כל המסלול לתקן הישראלי, ויש חברה שלישית שיש לה תקן אירופאי, שעוד לא התחילה את המסלול הישראלי. לשלושתם יש תקן או ישראלי או אירופאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני כבר לא רשאי לקיים את הדיון - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול שאני פניתי למכון התקנים כדי שיוריד את המחיר המטורף הזה, של כל בדיקה, שמעבירה את כל החברות שרוצות לעשות פה, משהו, במדינת ישראל, ודורשות מהם עשרות אלפי שקלים. אפילו לא קיבלתי תשובה. לא קיבלתי תשובה מהמכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנית כסגן שר האוצר, או כחבר כנסת?
מיקי לוי (יש עתיד)
פניתי עכשיו. אם הייתי סגן שר האוצר הייתי מכסח להם את הצורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז חבל.
מיקי לוי (יש עתיד)
נכון, חבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש בעיה בנושא הזה ואנחנו יודעים שצריך לפתור אותו. משרד הכלכלה בקדנציה הקודמת ניסה לעשות שינויים גדולים שם, במכון התקנים. אני לא יודע, יכול להיות שהוא הצליח בחלק, אבל עדיין יש הרבה מה לעשות.
נעמה מנחמי
רק משפט לסיום - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הישיבה, פורמלית, היא כבר לא חוקית. אז אנחנו עושים את זה רק כדי לעשות, פורמלית אני חייב לסגור את הישיבה. אבל נוכל קצת לדבר. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים