הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ד בשבט התשע"ו (03 בפברואר 2016), שעה 9:00

תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגרי מידע) (תיקון) התשע"ו - 2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיקי לוי

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום - משפטנית, משרד המשפטים

בתיה מור ספקטורוביץ' - מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ניר ברטל - מנהל צוות ביטוחי חבויות אגף שוק ההון הבי, משרד האוצר

מלי שר - ק' מחקר, המשרד לבטחון פנים

אורית ילון - שוקרון - ראש תחום תחבורה ותקשורת, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

בריאן ניגן - היועץ המשפטי, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

טליה טל - מנהלת אגף בכיר תשתית כלכלה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

יואב ענתבי - סמנכ"ל ,ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון ראו בקישור

http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/Huka/Pages/CommitteeAgenda.aspx?Tab=3

נעמה מנחם

אסף פרידמן

לאה קיקיון

תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגרי מידע) (תיקון) התשע"ו - 2015

בוקר טוב. לכולם, חברי הכנסת יגיעו בסוף, ובוקר טוב לאנשי הממלכה. חלק אני מכיר וחלק אני מניח שאני אכיר תוך כדי הדיון.

יש לנו שני דברים, אחד מהם בטח כבד יותר, והזמן קצר. אז נתחיל.

הדיון הקבוע לשעה 9:00 הוא הקמה וניהול של מאגרי מידע, תקנות ביטוח רכב מנועי.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. מתוקף תקנות ביטוח רכב מנועי – הקמה וניהול של מאגרי מידע, התשס"ד-2004 פועלים בענף ביטוח רכב מנועי שני מאגרים. התקנות מסדירות את אופן פעולת המאגרים. תקנה 8(א) מטילה חובת סודיות על מפעילי המאגרים, כך שהם לא יכולים להעביר מידע –אלא לצורך ביצוע תפקידם על פי התקנות. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פנתה אלינו כבר מזמן ואנחנו היינו בתהליך לתקן את התקנות כך שיתאפשר לה לקבל מידע מהמאגרים, וזאת במטרה לשפר את המערכת הסטטיסטית של מדינת ישראל בנוגע למלחמה בתאונות הדרכים. התיקון שמצורף ומובא לאישור הוועדה מציע לתקן את התקנות כך שלמאגרים יש סמכות למסור מידע ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המידע מפורט בתוספת ומוצע ששר האוצר יהיה רשאי לשנות את התוספת. התוספת מפרטת 19 - - -

יש לי כאן בעיה בפירוט כי אין כאן את המשקל. המשקל של הנהג לא משנה משהו לגבי התאונה, אולי? גיל אולי יש, לא הסתכלתי – אמרו לי צבע שיער, אבל זה לא קשה כי זה יכול להתחלף.

הפירוט שיש בתוספת זה פירוט שהתבקש על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני מציע שהם יתייחסו לפירוט, למה זה או לא אחר. אנחנו ממש העתקנו לתוספת את הבקשה - - -

יש כבר משהו בחיינו שהוא לא פתוח לכל דיכפין? איפה יש איזו טיפת פרטיות לאדם שמשהו - - - כבר הכל עובר למאגרים, וממאגר למאגר, ובדרכים שבין מאגר למאגר בטח נופלים דברים ובמאגרים עצמם - לא יודע בדיוק כמה נשמר. אני לא יודע, זה נותן איזושהי תחושה – כפי שאמרתי, רק המשקל חסר פה, אבל יכול להיות שאחרי שנאשר את זה השר יוסיף משקל. הוצאתם אותנו מהתמונה בכלל. שכחתם את ועדת החוקה, זה יהיה תלוי רק בשר ויכול להיות שאחר כך השר יוסיף משקל או עוד משהו שחסר כאן.

אדוני, זה לאישור הוועדה. בוא נגיד מה שיש כאן – בסוף, זה מידע, זה חלק מהמידע שקיים במאגר, שאנחנו מאפשרים למאגר המידע להעביר אותו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי בקשתה, שהמידע הזה - - - יש הרי פקודת סטטיסטיקה שקובעת בעצם איך הגוף הזה עובד, מה מותר לו, חובות הסודיות עליו - - -

כמה זמן המאגר הזה קיים, המאגר אצלכם?

יש שני מאגרי מידע. אחד קיים מסוף שנות ה-90, זה המאגר הסטטיסטי, המאגר השני – מאגר הונאות, מ-2005.

ואתם מעבירים את זה ללשכה המרכזית שקיימת מהקמת המדינה, בטח.

כן. אני אשמח גם לתת התייחסות - - -

איך הם הסתדרו עד עכשיו, אחרי כל כך הרבה שנים שלא היה להם את זה? זה קשה.

בדיוק רציתי להגיד מה התכלית של התקנות. בעצם, שני מאגרי המידע שמפעיל שר האוצר, יש בהם את ריכוז המידע הגדול ביותר על תאונות דרכים שבהם יש נפגעי גוף, ויש הרבה מאד גורמים במדינה – משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וגורמים אחרים, שמעוניינים לדעת על היקף תאונות הדרכים ועל עלותן הכספית. המידע הזה, שנמצא במאגרים, לא נמצא בידי גורמים אחרים, ויש קושי לעשות את אותה הערכה ואת אותה בדיקה.

אצל חברות הביטוח זה נמצא, המאגר הזה?

לא.

וזה יהיה אצלם תוך זמן קצר?

לא. המאגר הזה מתבסס על דיווחי חברות הביטוח למאגר, ומקורות נוספים. הוא מאגר של שר האוצר, לא של החברות. הוא משמש את שר האוצר. לכן, אמנם יש פה איזושהי העברת מידע אבל אנחנו רואים פה איזושהי פריצת דרך ביכולת של גורמים במדינה לגשת למידע ולעשות הערכה יותר מושכלת לגבי היקף עלות תאונות הדרכים במדינת ישראל. כשאתה לא יודע כמה הדבר עולה, אתה לא יודע כמה נכון להקצות לול בשביל למנוע אותו או לטפל בו. לדוגמה, ככל שיתברר שבמקום מסוים יש יותר תאונות דרכים וזה יביא לטיפול באותה תשתית.

אז מה עושה המאגר שאצל שר האוצר? יש סתם מאגר שיושב ואף אחד לא עושה את מה שאתה אומר? אני לא מבין, אתם אנשי האוצר. כשאתם צריכים להחליט על השקעה כספית, איפה ומה, ולשם כך אישרו לכם, בטח, בזמנו הקמת מאגר. אז אתם לא עושים את הניתוח? רק הלשכה המרכזית יודעת לעשות את הניתוח הזה?

המאגרים משמשים רק לתכליות שלשמם הם הוקמו, ושקבועות בתקנות, שמכוח החוק.

מה התקנות האלה אומרות?

התקנות האלה, שאנחנו מדברים.

לא, אני מדבר על תקנות שבגינן - - - לכם יש את שני המאגרים.

זה בדיוק התקנות שעומדות לתיקון עכשיו. תקנות הקמה וניהול של מאגרי מידע. התקנות האלה מגדירות שהתפקיד של המאגר הסטטיסטי לעשות הערכות סטטיסטיות לגבי פרמטרים, לגבי עלות נזקים, השפעה של פרמטרים על סיכון, וכדומה.

אני רוצה פשוט להבין – אלה התקנות שמאפשרות לכם, באוצר, לעשות מאגר, ובגינו להוציא את הנתונים שאתה אומר, או שאתה מדבר על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

לא, אני מדבר על המאגרים של משרד האוצר.

אז אתם, הרי, יכולים לעשות את כל הניתוח הזה. למה אתם צריכים להעביר את זה ללשכה המרכזית? למה, הם יותר חכמים ממכם בנושא הזה?

חלק מהנתונים שלפיהם רוצים לעשות הערכות קיימים להם ולא לנו. אנחנו מפרסמים הרבה דוחות לציבור, עם דוח הנתונים מתוך המאגרים האלה, וכן אפשר חלק מהדברים לבוא ולהסתכל בדוחות שהמאגרים מפרסמים. יחד עם זאת, אולי יסבירו אנשי הלשכה, למה הם כל כך רוצים את הנתונים, ואיזה ערך מוסף הם יכולים לתת לנתונים, יוכלו לעשות את זה בטוח יותר טוב ממני. אני יכול שוב, לחזור ולהגיד מה המטרה שלשמה החוק התיר למאגר לפעול. התקנות שאושרו בוועדה הזו - המאגר הסטטיסטי להערכת סיכונים בענף, ומאגר העונות זה לאיתור עונות בביטוח. אין, בעצם, במאגר, הרשאה לבוא ולתת דוחות שהמטרה שלהם היא להצביע על תשתית לקויה. תרצה הוועדה שהמאגרים האלה יעשו גם את זה - - -

אם אני אוסיף לכם גם את שתי העילות האלה, שאמרת, אז מתייתר הצורך להעביר ללשכה המרכזית.

אני חושב שמי שיכול לענות על השאלה הזו - - -אני יודע מה אני יכול לעשות, אני לא יודע מה אחרים - - -

מה אתה יודע לעשות היום, לפי התקנות. נניח שהייתי מוסיף לך את שני הדברים האלה, אני מניח שהייתם יכולים לעשות אתם, ביוזמתכם, את כל הבדיקות האלה של סיכונים, באיזה מקומות, כמה העלויות - שאני מתפלא עד עכשיו שלא עשיתם את זה, זה הרי האל"ף-בי"ת. אם השר רוצה להשקיע נניח בנושא של תאונות דרכים, וכו', ויש לכם מאגרים כאלה – איך מהמאגרים האלה לא עשיתם את האל"ף- בי"ת, קודם כל לדעת כמה התאונות גורמות, לאיזה נזקים, נניח, כשמדברים על כסף, כי בנפש בכלל אי אפשר להעריך את זה, אבל נניח בכסף – באיזה אזורים, נניח שהולכים ומשקיעים סכומי עתק באיזה כביש, והכביש ההוא בכלל הוא לא כביש שבו מתבצעות התאונות. אז איך אתם מאשרים לישראל כץ, נניח, כביש ספציפי ולא את הכביש האמיתי שצריך? אז אני בטוח שאתם עושים את זה, או ואבוי אם לא, יש לכם את המאגרים. אז למה אתם צריכים עכשיו גם את - - - ושוב, אני מכבד מאוד את הלשכה, אני רק שואל – למה אתם לא עושים את זה, או עשיתם, ובאתם ואם אתה אומר שחסרה לכם ההרשאה בחוק, שזה נראה לי הזוי שבגלל זה אתם לא עושים. אבל נניח שכן, אז בשנות ה-90, כמו שאתה אומר, או לפחות ב-2005, הייתם באים לבקש. הייתם אומרים – חברה', יש לנו מאגר, תוסיפו לנו מאגר שנוכל לעשות ניתוח של עלויות ואזורים.

אז אני אחלק את התשובה שלי לשני חלקים. אל"ף, אנחנו עושים. בהתאם לנתונים שיש לנו – אנחנו עושים. אפשר להיכנס לדוח של מפעיל המאגר הסטטיסטי ולראות את הערכת העלות שלו, של תביעות הביטוח, בגין נזקי גוף, בגין נזקי תאונות דרכים. מפורסם לציבור, פתוח לציבור – סביב ה-4 מיליארד שקל לשנה, בדוח האחרון שהוא פרסם. אפשר גם לראות את מספר תביעות הביטוח לחברות הביטוח, כלומר, את מספר התאונות. אז חלק מהדברים נעשים. יש ערך נוסף – שוב, אני אחזור ואגיד - - -

אני תכף אשמע אותם, רק רציתי להבין - - -

יש דברים שאנחנו לא חשופים אליהם שיכול להיות שללשכה יש. למשל, נתון הבעלות על הרכב, ואיפה גר בעל הרכב, שאפשר להצליב אותו עם מעמד סוציואקונומי ודברים אחרים, שאפשר להצביע, הם יוכלו לבוא ולהסביר. כל המידע שיש לנו – אנחנו משתמשים בו, מפרסמים אותו בצורה מעובדת, ששומרת על הפרטיות – לכלל הציבור, שיכול לעשות בזה שימוש.

אתה שם לב שאנחנו כל יום, כל יום הולכים ויותר ויותר מאבדים את שארית הפרטיות שיש. עם הקופסה הירוקה זה בכלל, אתה יודע. כשנדון בזה עוד מעט, לגמרי נוכל להגיד לכל אחד איפה הוא היה, אחרי הכל, איפה הוא היה אתמול ואיפה שלשום. מה נשאר לנו בסוף? אפילו שמנו הטוב לא נשאר.

אם רוצים להטיל על המאגרים האלה הרבה תפקידים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהחלט – זה דבר שהם יתייחסו, ובי"ת, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון.

אבל יכול להיות שלכם - - - ניקח את המאגרים שלהם ונעביר, ואתם לא תצטרכו מאגר. אתה מבין? כל מאגר שנמצא בעוד גוף, זה עוד פוטנציאל לדליפה, ליציאה, עוד אנשים רואים – זה יוצא. זה לא כמו ברשות המסים שלפחות שם הם מבטיחים לי קופסה שחורה, לא ירוקה. קופסה שחורה, סגורה, יושבים שם שניים, סגורים מהכל, רק הם, נניח, אף אחד לא יודע. אבל ככל שיש עוד מאגר ועוד מאגר – דברים יוצאים, זו מין תחושה של האח הגדול יותר ויותר, והכל מסיבות טובות. לאח הגדול יש סיבות טובות, יש לזה פלוס, אבל כשאנחנו רוצים גם את הפרטיות, למרות שזה פחות מכובד מבחינת היעילות, שהאח הגדול שולט ואומר: אתה לא מתאים לתפקיד הזה, אתה תלך לשם, ואתה לזה. זה שאתה אוהב ללכת לתחום הזה – אז מה, אבל - - - אז יש יתרונות, אולי, לאח הגדול, אבל זה בניגוד לכל תפיסת העולם שלנו. לא יודע, זו תחושה לא נעימה.

אני בינתיים רק תוהה ושואל.

אני היועץ המשפטי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני חושב שמן הראוי לשמוע מהגורם המקצועי בלשכה, למה אנחנו מבקשים את התיקון, על מנת לקבל את הנתונים, כדי לשפר את הנתונים שלנו, הסטטיסטיקה שאנחנו מוציאים על תאונות הדרכים. אז אני מעביר את השרביט לטליה.

אני מנהלת אגף בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובין השאר אחראית על הסטטיסטיקה של תחבורה ותאונות בדרכים. אנחנו מנסים כמה שנים לקבל את המאגרים האלה של שתי החברות האלה. אני רוצה להסביר שבסך הכל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה גוף שאמון על הסטטיסטיקה המרכזית של מדינת ישראל וקם על פי חוק. זה לא עסק פרטי של מישהו. היתרון היחסי של הלשכה המרכזית, שהיא יכולה לקבל נתונים מגופים שונים, היא חייבת לשמור על סודיות סטטיסטית ועל הגנת הפרטיות על פי כל החוקים שקיימים במדינת ישראל, עושה רבות על מנת להגן על הפרטיות של האנשים. היתרון היחסי – שהיא יכולה לקבל נתונים ממקורות שונים. אנחנו יודעים שבגופים שונים ישנם מאגרים כדי לעשות, כל אחד, את המהלך הרגולטורי שלו. אז במשטרה ישנם נתונים על תאונות דרכים, ובמערכת הבריאות יש נתונים על תאונות דרכים, ובביטוח לאומי יש נתונים – שתי החברות האלה שכרגע מפעילות מאגרים שונים. אנחנו שנים רבות, מקום המדינה, מפרסמים נתונים שהם נתונים כמותיים, ובהם אנחנו אומרים – איפה היתה התאונה, מי היה מעורב, וכו', אבל לא סיפקנו עד עכשיו נתונים על עלויות כספיות. הנתונים האלה הם מאוד חשובים, אבל כדי לספק את הנתונים האלה בצורה טובה חייבים לקשר בין נתונים שנמצאים במקומות שונים. במאגר הזה אין נתונים על מיקום התאונה. מיקום התאונה קיים במאגר אחר. במאגר הזה אין נתונים דמוגרפיים על האדם. נתונים אלה קיימים במאגר אחר. במאגר הזה אין נתונים על מאפייני הרכב – הנתונים האלה קיימים במאגר אחר. היתרון היחסי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא יכולה לחבר את הנתונים ממקורות שונים ולספק סטטיסטיקה איכותית, בלתי תלויה באג'נדה של גופים שונים, כדי שמקבלי ההחלטות יוכלו לקבל החלטות מושכלות.

למה עד עכשיו לא הצלחתם לקבל את המאגר - - -

מ-2007 אנחנו מנסים לקבל.

למה לא הצלחתם, עד עכשיו?

יועצים משפטיים צריכים להסביר את זה.

הלשכה מוסמכת לקבל נתונים לפי פקודת הסטטיסטיקה, גם נתונים מנהליים, גם מגופים פרטיים וגם מגופים ששייכים למוסדות המדינה. סעיף 15 מאפשר לנו לקבל מידע מכל אחד. הבעיה שאם קיים חוק ספציפי לגבי אותו גוף, הוראה בחוק שמחייב את אותו גוף לשמור את הנתונים בסוד או להעביר אותם למישהו אחר, אנחנו – יש לנו קושי. אם מדובר בגוף ציבורי, מוסד ממוסדות המדינה - - -

אני מבין את כל זה. אני שואל – הרי מה שאתה עושים עכשיו, אתם מבקשים שנאפשר להם להעביר לכם את המאגרים. אני שואל: מ- 2007 עד היום אתם רוצים את זה. למה עד היום לא אישרו לכם את זה?

הבעיה היא משפטית מבחינת ניסוח של פקודת הסטטיסטיקה והתקנות. בתקנות יש הוראת שמירת סודיות. העניין הוא שעל אף פי שהמאגר שייך למשרד האוצר, הוא מנוהל על ידי גופים פרטיים. בדיונים שלנו עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר הגענו למסקנה שסעיף 15 לפקודת הסטטיסטיקה, שבדרך כלל מאפשר לנו לקבל נתונים מגופים שונים, איננו יכול לגבור במקרה הזה - - -

הבנתי. הבנתי את זה. אבל -2007 אתם רוצים לעשות את מה שאתם עושים היום. למה עד עכשיו הכנסת לא אפשרה לכם את זה?

הכנסת בסדר, אין לנו טענות לכנסת.

הם לא פנו לכנסת.

אנחנו מ-2007 אנחנו במגעים עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, כי קיימת כאן איזו שאלה משפטית לגבי הממשק - - -

זה בערך 9 שנים כדי ללבן את הנושא הזה? 9 שנים?

כן.

זה הזוי, אנחנו מסכימים אתך.

אני מסכים שזה הזוי, אבל ככה זה, כי עד שאנחנו סיכמנו עם הגורמים, איך אנחנו נגדיר את הבעיה, איך אנחנו נתגבר על הבעיה, ואז היו לנו דיונים מול חברות שמחזיקות את המאגרים והיינו במשא ומתן אתם וגם היו להם דאגות, וכל השנים אנחנו פועלים עם הגורמים השונים כדי לגבש משהו שיהיה מקובל על כולם, ואז אנחנו, בסופו של דבר, גיבשנו את התקנות. ואז אנחנו פעלנו מול משרד האוצר, משרד המשפטים , ואז היו צריכים להעביר את זה למשרד התחבורה להתייעצות עם השר.

יכול להיות שבמשרד המשפטים עד שלב מסוים אנשים הבינו שריכוז מאגרים בסופו של דבר מתחיל להיות סכנה לדמוקרטיה, ובגלל זה הם - - -כי האלטרנטיבה השניה היא שעל דבר כזה, פשוט, 9 שנים, אז – וואלה, אם אני אגיד: תנו לי לחשוב, אז בפעם הבאה שנתכנס פה זה יהיה עוד 9 שנים?

לא, זה פשוט – בוא נגיד ככה, זה תהליכים - - - בגלל המעורבות של גורמים רבים, והתכלית – להגיע לתקנות שהן גם מגדירות - - גם ביקשו לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בפרטיות. ולכן לקח זמן עד שאנחנו וכל הגורמים הגענו להסכמה כזאת. אבל אני חושב שליאת בן מאיר שלום ממשרד המשפטים גם יכולה להתייחס .

אז נשמע אותה. ייקח לנו 9 שנים רק להבין למה לקח 9 שנים להכין כזה - - -

מבחינה משפטית השאלה העקרונית שלך האם יש מניעה לאפשר את העברת המידע – השאלה הזו הוכרעה כבר בתחילת 2009, בדיון אצל המשנה הרלבנטית. הקושי לא היה האם, אלא היתה שאלה, וכבר אז ניתנה התשובה שיש שני אופנים אפשריים – כמו שהסביר בריאן, מהייעוץ המשפטי של הלמ"ס, ללשכה יש סמכות לפי הפקודה לגבי מוסדות מדינה, אשר מתגברת על הוראות סודיות פרטניות, לא כל שכן לגבי גופים פרטיים. במקרה הזה, לגבי המאגרים הרלבנטיים, מדובר בגופים שאינם מוסדות מדינה. היו שתי אפשרויות להתגבר על זה, או על ידי הכרזה עליהם כמוסד מדינה, או בדרך שנבחרה, בסופו של דבר, על ידי משרד האוצר, שזה תיקון התקנות הרלבנטיות. התכלית של העברת המידע היא תכלית חשובה ואני חושבת שלא היתה מחלוקת בקרב כל הגורמים לגבי העניין הזה, והשאלה היתה איך לבצע את זה. המידע צריך לעבור ללמ"ס, כי הלמ"ס מצליבה אותו - - -רק ללמ"ס יש את הסמכויות והיכולת לעשות את זה, להצליב אותו עם מאגרי מידע שונים, כדי להגיע לאותה סטטיסטיקה שחשובה לצורך קבלת מדיניות ופעולה של הגופים השונים, בהקשר של תאונות הדרכים. הדרך שנבחרה היא דרך שמסייגת את אותה חובת סודיות פרטנית, ואפשרת העברה של פרטי מידע מסוימים שנקבעו בתוספת ללשכה, לצורך התכלית הזו.

אם כך, אז למה צריך את שני המאגרים האלה באוצר? שיעבור הכל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכל פעם שהאוצר יזדקק לנתונים מסוימים כדי לגבש לו מדיניות, הוא יפנה ללמ"ס, יקבל מהם את התשובות ונגמר הסיפור. מה שאני מפחד כל הזמן, שאנחנו מגדילים מאגרים, מגדילים, מגדילים – כל עוד מאגר הכוונה היא עוד יכולות לדליפה, עוד - - - אנחנו צריכים לצמצם את המאגרים.

אולי נבחין בין שני דברים שונים? קודם כל, גופים שונים מנהלים מאגרי מידע לתכליות שונות. במקרה הזה אלה מאגרי מידע שמוחזקים על ידי אותם מפעילים כזרוע הארוכה של משרד האוצר, לתכליות ציבוריות חשובות שאינן קשורות לתכליות הסטטיסטיות, והחברים שלי ממשרד האוצר הטיבו לתאר את זה- אלה תכליות ציבוריות חשובות שלשמן הוקמו המאגרים, לפי פקודת ביטוח רכב מנועי, ואחר כך יש תקנות פרטניות אשר הסדירו את זה, כמו מאגרים אחרים שמנוהלים על ידי גופים שונים, לרבות גופים ציבוריים לתכליות מאוד מסוימות, לא קשור לתכליות הסטטיסטיות.

עכשיו, אמירה אחרת – נכון, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש לה מידע רב, היא ללא ספק מחזיקה מאגרי מידע, מידע רב. את זה היא עושה לצורך תכלית של קיום סטטיסטיקה לאומית, שזו תכלית שקיימת גם במדינות אחרות. אני שותפה לאמירה של היושב ראש שבאמת זה מאגר מידע מאוד רחב וצריך מאוד מאוד לדאוג לו, לאבטח אותו, לצד זה יש להם חובת סודיות קפדנית בפקודה, הם גם לא מוציאים שום מידע מזוהה. נכון, זה מאגר שצריך מאוד מאוד לדאוג לו, ואפילו בתיקון הפרטני שמונח לפני הוועדה יש התייחסות לנושא של אבטחת מידע, על אף שההוראות הכלליות בנושא של אבטחת מידע חלות ללא קשר על מכלול המידע שמצוי בידי הלמ"ס.

תנו לי דוגמה, בהנחה שמעבירים את הכל ללמ"ס - - -

זה לא הכל, זה השדות שנקבעו - - -

רק רגע. המאגרים – לא יהיו באוצר מאגריפ, והאוצר יוכל להשתמש בלמ"ס לצורך העניינים שלו, כי הוא מרכז גם את הנתונים של המשטרה. תנו לי דוגמה אחת שבסיטואציה הזו תהיה בעיה לאוצר ובגינה הוא צריך את המאגרים.

אני חושבת שמי שצריך להשיב על זה זה הגורמים המקצועיים מהאוצר ואולי גם חברתי מהמשרד שעוסק בעניין הזה. אני רק אגיד אמירה כללית – אני חושבת שיש כאן קצת היפוך היוצרות, כי קודם כל, מאגרים מוקמים לתכליות מקצועיות מסוימות. בנסיבות מסוימות, כשנדרש איסוף מידע, לא כל המאגרף בהכרח – כשנדרש איסוף מידע לתכליות סטטיסטיות, אז הוא נאסף ממאגרים שונים, אבל זה היפוך הדברים. זה לא שעכשיו כל מאגרי המדינה יישבו ככאלה בלמ"ס. יש קודם כל גורם מקצועי - - -

נניח לגבי הנושא של תאונות דרכים, אז יש מאגר באוצר, יש מאגר במשטרה, יש אצל הלמ"ס בטח איזשהו מאגר – איפה עוד יש מאגרים, בהקשר הזה?

זה סוגי מידעים שונים.

אז לכל אחד יש - - -תכלית אחת, הרי 80% ממה שצריך זה משותף לכולם – כמה תאונות - - -

משרד האוצר - - - או המאגרים שמנוהלים כזרוע הארוכה, לא מנוהלים לצורך ניטור של תאונות דרכים, זו תכלית לגמרי אחרת. אולי ניתן לחברים שעוסקים בזה להבהיר.

כי אני פוחד שיכול להיות שיש דבר אחד מכל מהמכלול, ספציפי לאוצר. דבר אחד שאולי ספציפי למשטרה. אז בגלל זה כל אחד שומר מאגרים שלמים? אז על אותו נתון שייחודי אליו, אם כל המאגרים יהיו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יבקשו – יגידו: אנחנו צריכים, נניח, לדעת, דבר מסוים. הם יעשו להם את כל העבודה כי יש להם את המאגר היותר גדול והמוצלב מכל הגופים. מה שאני מפחד זה שעוד מאגר, ועוד מאגר, עוד מאגר ועוד מאגר – ואנה אני בא?

דווקא ההצעה של אדוני מרחיבה לעומת תיקון התקנות שמונח לפניך, כיוון שתיקון התקנות, מה שמוצע זה לקבוע פרטי מידע מסוימים אשר נקבע שהם נדרשים לצורך אותה סטטיסטיקה.

לא, אני מבטל את המאגר באוצר. הכל יהיה אצלם. האוצר צריך משהו - - - אני לא יודע, יהיה אצלם. מי שצריך משהו – שואב מהם, והם יתנו לו.

אבל מדובר בתכליות שונות. אולי, ברשות היושב ראש, אנשי האוצר יסבירו מה הם המאגרים האלה, מה התכלית הסטטוטורית שלשמם הם הוקמו, ואולי אז הדברים יהיו יותר ברורים.

מעבר להחזקה במידע צריך גם מומחיות לדעת להשתמש במידע, איך להשקיע את הזמן, ולהביא את הידע, על מנת להפיק את התועלות הנכונות מהמידע הזה. לדוגמה, יכול להיות שאם המאגרים יועברו ממשרד האוצר ללמ"ס, נרצה לבקש מהלמ"ס דוח שמראה, יצביע, על השפעה של משתנה כזה או אחר על הסיכון, ביחס לביטוח – לא תהיה לי את המומחיות לדעת מה יהיה אותו ביטוח, מה תקנות הביטוח שהתקין שר האוצר, מה השינויים הטכנולוגיים שקרו ברכב, מה היכולות האקטוארית – לכן, לא רק הימצאות המידע, גם היכולת להשתמש בו ולארגן אותו היא חשובה.

וזה, אתה אומר, אין אצלם.

אני לא יודע להגיד כמה אקטוארים, ואיזו אמנה יש להם בשוק הביטוח או הונאות ביטוח - - -

הבנתי. אז מה התועלת שאתם מעבירים להם?

הנתון המרכזי שמועבר לפי הצעת התיקון פה זה הנתון הכספי - מה העלות של אותן תאונות דרכים. זה מפורסם באופן הדרגתי גם על ידינו, אבל מה שייתן ללמ"ס לעשות פילוחים הרבה יותר טובים, בעזרת מידע נוסף שיש ובצד לא מגיע אלינו, על מנת להצביע על עלויות הרבה יותר ספציפיות. לדוגמה – מיקום מגורים של בן אדם, מי בעל אותו רכב או איפה קרתה התאונה - שזה נתון שמקבלים מהמשטרה, ואנחנו לא מקבלים מהמשטרה, יכול להביא לערך הרבה יותר גבוה.

משטרה, מה אתם אומרים?

אני ממדור מחקר באגף התנועה. בעיקרון, אנחנו, במאבק בתאונות הדרכים 24/7 ומבחינת מדור מחקר כל נתון אנחנו אוהבים. אנחנו באמת את המאגר של תאונות הדרכים, אלינו באים לדווח ויש לנו שדות מסוימים שבעצם אנחנו - - - מורכבים, תיק החקירה אצלנו, אם זה מיקום, זמן, נתונים על המעורבים. אנחנו מעבירים את זה ללמ"ס על פי החוק, ואנחנו נעזרים גם בלמ"ס לניתוחים שונים שאנחנו מבצעים. מבחינה מבצעית אנחנו מנתחים מה שנקרא אצלנו "כבישים אדומים", hot spots, וכו'. לכן כל נתון על כל תאונה, גם אם היא רק נזק בלבד, שאצלנו הנתונים על נזק בלבד הם מאוד חלקיים, אנחנו נשמח לקבל. כמו כן אנחנו משקיעים משאבים נוספים, המדינה, כמו א-3, וכו', שבעצם הכל מבוסס על ניתוח של תאונות דרכים. אז אנחנו נשמח אם ללמ"ס יהיו את כל הנתונים כדי שנוכל לעבוד בשיתוף פעולה.

בלמ"ס יש נתונים הרבה יותר מורכבים של מדינת ישראל. האם זה יועיל לנו כדי להילחם בתאונות הדרכים? אתה יודע, גם כמנכ"ל חברה פרטית במשך 7 שנים, כל שנה מילאתי עבור הלמ"ס כמה השקעה עשיתי, כמה נשחק לי הציוד, אני כבר לא זוכר את השאלות, הייתי משקיע בזה איזה שעה.

מה שאני שואל - זה שיהיה באיזה מקום זה בסדר, אבל מה שקורה פה –אנחנו מתחילים להקים עוד מאגר, ועוד מאגר ועוד מאגר – ככל שיש יותר מאגרים, יש כל כך הרבה פרטים - - -

זה לא מסכן את הלקוחות, בוא נגיד.

זה כן שמי.

למה זה לא מסכן? הכל שמי.

אפשר להוריד את השמי, איכשהו?

לא. אי אפשר.

לא. אם אתה מוריד את השמי אז אין משמעות לזה שאתה מעביר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מה שהציע כאן היושב ראש שבעצם יהיה מאגר רק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

הבנתי, ושממנו הם ישאבו את זה.

כי מה שקורה – יש מאגר במשטרה, שני מאגרים באוצר, שעכשיו אני מבין ששתי חברות פרטיות, בכלל, מפעילות אותו, ואולי יש בעוד גופים שאני לא יודע. יש בלמ"ס, שזה בסדר. כלומר, עם המון נתונים על תאונות, והכל, ומקובל – ככל שיש יותר מאגרים, היכולת לדליפה יותר גדולה, ואם מישהו רוצה - - - ומזה אני מפחד, שאנחנו מאבדים יותר ויותר את הפרטיות שלנו בעניין. לכן אני מנסה לראות אם אפשר היה לרכז את הכל בלמ"ס ולמשוך ממנו.

לא, זה לא יילך, הפוך. לרכז את הכל באוצר, ושהלמ"ס ימשכו.

זה גם לא יילך, למשטרה יש את הנתונים שלה.

- - -

אנחנו מעבירים כבר ללמ"ס.

אני מומחה קטן בתחום מאגרי מידע והגנת הפרטיות אבל אחד מהדברים שאני כן למדתי זה שאם אתה רוצה להגן על פרטיות של בן אדם, אז תגביל את כמות הנתונים שיש בכל מאגר מידע למינימום שנדרש כדי למלא אותו ייעוד של אותו מאגר. בעצם, מה שאתה אומר – נעשה גישה הפוכה – נעשה מאגר אחד, הכי גדול בארץ, שיש לו את כל הנתונים, ואז, כל מי שצריך יוכל לקבל אליו גישה.

לא גישה. יקבל את התשובות שהוא צריך.

אז פה ננקט ה "הפרד ומשול" בין המאגרים. כל מאגר קיבל את המינימום הנדרש כדי למלא את חובתו ואת תפקידו. הלמ"ס באים ואומרים - אנחנו לא מצליחים למלא את חובתנו, כך, אנחנו מקבלים רק מהמשטרה ולא מחברות הביטוח דרך המאגרים. לכן יש לנו הערכת חסר או חוסר יכולת להעריך את העלות הכספית של תאונות הדרכים.

אולי אני אחדד. שני המאגרים שהוקמו בעקבות התקנות, הם מאגרים עם תכליות שונות. תכלית אחת היא תכלית סטטיסטית, שעל בסיסה לדוגמה זה הדיון הבא, אם הדוח הסטטיסטי שאנחנו צריכים להוציא שקובע שיש השפעות על הסיכון, מאגר אחד. מאגר שני הוא בכלל מאגר הונאות. המטרה שלו הוא לעזור לחברות הביטוח למנוע הונאות ביטוח, למנוע - - - המאגר הזה עושה הצלבות בין הונאות שונות ומאפשר לחברות להתמודד מול זה.

כל הדיון הזה בעצם התחיל מסעיף 15 לפקודת הסטטיסטיקה שאומר שהיכולת של הלמ"ס לקחת חומר הוא רק מרשויות מדינה, והמאגרים האלה, על אף שבעצם הם כאילו אצל המדינה, בגלל שגוף פרטי מפעיל אותם, אז היתה מורכבות ברמת הפרשנות המשפטית של זה. לכן נצטרכנו לזה. להבנתי, הצורך של הלמ"ס הוא לתכלית אחרת לגמרי מהתכליות שלשמן נועדו המאגרים אצלנו ועוד פעם אני אומר – זה שדות מאוד מסוימים. זה ממש לא כל המאגר עובר ללמ"ס.

מה, למשל, לא עובר ללמ"ס? חוץ מהמשקל של הנהג, שאני לא יודע אם יש.

הרבה פרטים שיש במאגרים על האנשים והנהגים – גיל, ותק רישיון הנהיגה, מספר שלילות, מספר תאונות דרכים בעבר - אלה נתונים שלא עוברים.

אני רוצה להוסיף שוב, וזה, אני חושבת המבנה, ואדוני רואה את זה במסגרת דיונים בוועדה על חקיקה. יש חיקוק, במקרה זה – פקודת ביטוח רכב מנועי, אשר קובע בסעיף 11א' הסמכה להקמה ולניהול של מאגרי מידע, והוא קובע גם את התכלית שלהם – הערכת עלות הסיכונים בענף ביטוח הרכב ואיתור מקרי הונאה ומרמה. הגורם המקצועי המוסמך הוא זה שצריך להיות אחראי לנושא הזה. התפקיד של הלמ"ס הוא תפקיד אחר. הלמ"ס עורך סקרים, עורך פעולות סטטיסטיות שונות. לצורך זה יש לו סמכות לאסוף את המידע שנדרש לצורך אותה סטטיסטיקה. אין חפיפה. לא בתכליות, לא בהיקף פרטי המידע. ההסדרים נתפרים, וגם כאשר הם על בסיס אחר כך הפעלה של אותן סמכויות, זה באופן מדתי לאותה תכלית, מה נדרש. לא היינו רוצים לראות מצב שיש גורם אחד במדינה שמחזיק, מנהל לתכליות רבות ומגוונות, את כל מאגרי המידע של המדינה. יש, קודם כל, תכלית מקצועית שנקבעה בחיקוק ובפקודה, ואחר כך התקנות מפרטות את זה, שהיא התכלית המקצועית של איתור מקרי ההונאה והערכת סיכונים באגף הביטוח. יש הסדר שלם של מה מבטחים צריכים להעביר, מה אחר כך יוצא מהמאגר אל המבטחים. לצד זה, מבין יתר הפעולות הסטטיסטיות שהלמ"ס עורך, הוא גם אוסף ומעבד סטטיסטיקה בנושא של תאונות דרכים. לצורך זה, כל הגורמים שיכול להיות להם משהו רלבנטי, ודרך אגב, זה שדות שונים, וכל אחד מנהל את זה אחרת כי הוא מנהל את זה לצרכיו, לצרכים המקצועיים שלו, במסגרת הפעולה שלו - הדברים האלה עוברים ללמ"ס. כאשר מדובר בגופים ממשלתיים, למשל המשטרה, אז המידע עובר כבר היום. במקרה הזה יש מכשלה חוקית שנבעה מזה שאותה זרוע ארוכה זה לא באגף עצמו, זו זרוע ארוכה של חברות פרטיות והיה צורך להתגבר על אותה תקנת סודיות פרטנית.

למשרד התחבורה יש גם מאגר?

הרשות לבטיחות בדרכים מקבלת גם מאתנו. רשות הבטיחות בדרכים.

אבל יש לה מאגר, גם?

לא.

הרשות מקבלת מאתנו, הם מנסים לקבל ממשרד הבריאות, גם, לראות מה הסטטוס. הרשות לבטיחות בדרכים שיכת למשרד התחבורה. היא מקבלת מאתנו, ובישיבות שהיינו אתם, הם גם מנסים לקבל מהטראומה, ממשרד הבריאות, וכו', לא יודעת מה הסטטוס שלהם בקבלה של הנתונים.

אין להם נתונים איפה היתה התאונה, איזה כביש - - -

לא. הם אצלנו.

ואתם נותנים להם.

כן.

זאת אומרת שאפשר כאן לשלב מאגר לכמה תכליות. כמו שאתם מצליחים לפרנס את משרד התחבורה, ובגין זה הוא לא זקוק למאגר משלו - - -

הוא זקוק. הוא מנסה גם להקים.

אבל עד היום הוא מצליח לקבל מכם את הנתונים ולחיות, מה שנקרא. אתם שמים לב - - -

משרד התחבורה מקבל נתונים לא מזוהים, אגרגטיביים, שם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כדי לבצע את העבודה שלו. הוא לא מחזיק, עד כמה שאני יודעת, מאגר פרטני ברמה של תאונה - - -

על מי את מדברת כרגע? על איזה משרד?

משרד התחבורה. אני, אמנם, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל אנחנו עובדים אתם שנים רבות. משרד התחבורה לא מחזיק מידע פרטני ברמת פרט מזוהה, על תאונות דרכים. הוא כן מחזיק מאגרים שמתוקף תפקידו –מאגר של כלי הרכב, מאגר של הנהגים.

ומה שחסר, אז הוא פונה אליכם או אל המשטרה ומקבל, נכון?

לא נתונים פרטניים מזוהים. אגרגטיביים – זה על כמה תאונות קשות - - -

איזה כביש וכל זה.

- - -

אבל אני הבנתי שנקודה מרכזית שחסר לאוצר שהוא לא יכול לעשות זה לוודא את המיקום, נניח, של התאונות, כי את זה אין לו, ואת זה יש במקום אחר, ואם רוצים לקבוע, נניח, עלויות, או באיזה כבישים עדיף, אז אין לו את הנתונים האלה, ויש את זה במקום אחר. אבל אני רואה שעד עכשיו משרד התחבורה מסתדר טוב בלי המאגר שלו, בשימוש יחד עם המשטרה ואתכם, נניח.

אני לא יודעת לגבי משרד התחבורה. אני חושבת שהגוף שעורך סטטיסטיקה לאומית במדינת ישראל ושלו ניתנו סמכויות באמת מיוחדות הוא הלמ"ס. אני חושבת שהלמ"ס הוא זה שצריך לתת את המענה הסטטיסטי.

אדוני היושב ראש. אין היום, לפי מה שעולה מהדיון, אף מקום שמצד אחד יש את מיקום התאונה, מזוהה, ומהצד השני את העלות הכספית של אותה תאונה. שני המידעים האלה נמצאים במקומות נפרדים. העלות הכספית נמצאת אצל שר האוצר, במאגרים שלו, מיקום התאונה נמצא בלמ"ס ובמשרד התחבורה. אם רוצים להילחם בתאונות הדרכים, לבוא ולהגיד כמה עולה כביש מסוים בפצועים והרוגים, צריכים לשלב את הנתונים האלה. לשאלתך – איפה ראוי שייעשה השילוב הזה – במשרד האוצר, משרד התחבורה או הלמ"ס – התיקון שמובא לפניך מציע שזה יהיה הלמ"ס, הוא הגורם הכי מתאים.

עדיין לא הבנתי למה שם המשפחה והשם הפרטי של המעורב בתאונה קשור לנתונים שהלמ"ס - - -

שאלנו את זה בהתחלה. לדוגמה – אם הם רוצים לראות אם יש איזושהי השפעה להרכב הסוציואקונומי על תאונות דרכים, דברים מהסוג הזה, הלמ"ס - - -

השאלה עד כמה אתה צריך, באמת - - -

אבל המאגר הזה קיים, הרי, באוצר. עכשיו השאלה אם להעביר את זה ללמ"ס, כי הלמ"ס יודע להצליב גם לגבי מיקומים, מה שהאוצר - - -

הפרטים המזוהים נדרשים קודם כל לצורך ההצלבה, כאשר דרך העבודה של הלמ"ס, כמו כל גוף שרוצה לעשות סטטיסטיקה, לעבד סטטיסיטיקה שמקורה ממקורות שונים, הוא צריך שיהיה לו מאפיין מזהה, איך הוא יכול להצליב את המידע.

מה החובה שהלמ"ס - - - אני לא רואה את הדברים, אני חושב שזה יותר מדי בזליגה - - -

בדיוק על הנקודה הזו אנחנו מדברים כבר 3/4 שעה.

אני אומר את דעתי בעניין הזה, אולי אני מחזק את דבריך בעניין הזה. מעבר לכך, האם תהיה חובה של שמירה על המאגרים?

על זה דובר בהתחלה, כבר. יש להם חובה - - - טוב, תסבירו את זה.

אני חוזר על כמה דברים, שאני לא יודע - - -קודם כל אנחנו לא מבקשים את כל המאגר, רק את המשתנים הנחוצים לצורך הפקת הסטטיסטיקה על תאונות הדרכים. הפרטים המשתנים האלה סוכמו ונתפרו ממש לתכלית המסוימת הזו. אנחנו מחויבים על פי - - -

אני שואל אותך אחרת: מה אתם לא מקבלים? אני לא רואה משהו שאתם לא מקבלים.

בוודאי שלא מופיע כאן - --

את המשקל של הנהג הם לא מקבלים, למשל.

אני לא יודע מה אנחנו לא מקבלים. משרד האוצר יכול להגיד, כי אני לא רואה את כל המאגר. אני יודע מה אני צריך, מתוך המאגר.

תסביר את הנושא של השמירה על המאגר.

שמירת הסודיות – יש שני מעגלים של שמירת הסודיות של הפרטים. קודם כל יש את חוק הגנת הפרטיות.. החוק בפרק ד' קובע הסדרים להעברת מידע בין גופים ציבוריים, בדיוק למטרה הזו, שיכול להיות מידע אצל גוף אחד וגוף אחר צריך להשתמש בו, לתכלית של משרד אחר. כלומר, החוק מכיר בכך שלכל משרד יש נתונים לצורך הרציפות שלו, לתכלית מסוימת.

ואיך אתה שומר שלא ייצא החוצה - - -

קודם כל, על פי החוק, חוק הגנת הפרטיות קובע הסדרים על שמירת הפרטיות והסודיות של נתונים שמתקבלים בין הגופים הציבוריים השונים במאגרי מידע. יש הוראות רבות לנושא של ניהול מאגרי מידע, אבטחת מידע במאגרי המידע, יש תקנות שמסדירות את העברת המידע בין גופים ציבוריים, את ההסדרים שקובעים לוודא שהם מעבירים את הנתונים הנחוצים לתכלית הראויה, בהתאם למסגרת התפקיד של המשרד.

אני יכולה, אולי, להוסיף. בחוק הגנת הפרטיות, סעיפים 16,17 ו-17א', קובעים חובת סודיות על מי שמנהל-מחזיק, בעלים של מאגר מידע וחובות אבטחת מידע שחלות גם על הבעלים, גם על המחזיק, גם על המנהל וגם על ממונה אבטחת המידע בארגון. על הלמ"ס כגוף ציבורי ודאי יש חובה למנות ממונה אבטחת מידע. חובות אבטחת מידע שחלות מכוח החוק ומכוח תקנות, ואני מקווה שבקרוב יגיעו לוועדה הזו תקנות פרטניות בנושא, מחייבות את הארגונים, וכבר היום יש חובה על כל הארגונים, לרבות, כמובן, הגופים הציבוריים, לאבטח את המידע ולשמור עליו מפני שימוש בלתי מורשה. זה כולל גם את ההיבטים הלוגיים, גם את ההיבטים הפיזיים וגם את ההיבטים הארגוניים. ספציפית בתוך תיקון התקנות הזה יש תקנת משנה שקובעת הגבלה של השימוש והוראה לעניין השמירה: "השימוש בפרטים שנמנים לעיל ייעשה לצורך הצלבת מידע בין שני מאגרי מידע נוספים בלבד, המידע יישמר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, באופן שיבטיח הגנה מפני שימוש בלתי מורשה בו". נוסף לכך, לפי פקודת הסטטיסטיקה יש חובת סודיות על הלמ"ס באופן שגם לא מאפשר להם להוציא החוצה מידע באופן שניתן לזהות למי הוא נוגע.

עד היום יצאו מהמאגרים דברים? אני לא יודע, לא עקבתי – אבל לאורך ההיסטוריה, יצאו דברים? היו פרשיות כאלה שדברים יצאו? דברים שאנחנו לא יודעים – אנחנו לא יודעים, אבל היו - - -

ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש מידע רב, המידע הזה הוא לא מיוחד יחסית למידע שקיים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתם צריכים להבין. נתונים רבים.

ועד היום לא דלף ממכם, לפחות בידוע?

אני אשיב, אבל קודם כל אני רוצה לתגבר את דבריה של ליאת. סעיף 17 לפקודת הסטטיסטיקה קובע שמירת חובת סודיות. מי שאיננו עובד הלשכה לא רשאי לראות את הנתונים, אסור לנו לפרסם נתונים באופן שמאפשר את זיהוי הפרט, ומי שעובר על חובת שמירת הסודיות לפי סעיף 20(א)(2) לפקודה עובר עבירה פלילית שדינה 3 שנות מאסר. זה גם משתלב עם הוראה לפי חוק הגנת הפרטיות, גם עבירה דומה לפי החוק היא עבירה שדינה 3 שנות מאסר. אנחנו מקפידים בשני מעגלים על שמירת הסודיות, והגנת הפרטיות בלמ"ס. יש לנו נהלים, יש לנו גם מערכות אבטחת מידע. אבטחת מידע מיועדת כדי למנוע או חדירה לתוך הנתונים, או חשיפת הנתונים מבפנים, שהנתונים ידלפו החוצה. יש גם נהלים פנימיים שמסדירים את השימוש בנתונים שאנחנו מקבלים, ואת העמידות של הנתונים.

לשאלתך האם ידוע לנו על כך שדלף אי פעם מידע מהלמ"ס – לא ידוע לנו על מקרה כזה, אבל אני צריך גם לומר שאם היה דבר כזה, אני מניח שלא היינו יודעים על כך, אבל אנחנו לא יודעים על כך.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מסתכל על הנוסח המוצע, בעמוד השני – שאין בהוראות תקנת משנה (א) כדי לגרוע מסמכות הלמ"ס לגרוע ממאגרי המידע מידע המנוי בתוספת, ואז, בתוספת יש בערך 10,15 - - -

19.

אז אני אומר, ואני חושב שזה על דעת כולם, מה שכתוב בסעיף 1(ד) - שם משפחה ושם פרטי של המעורב בתאונה. אני לא צריך את זה בשביל הסטטיסטיקה.

הוא מדבר בהנחה שיש מספר תעודת זהות.

תעודת זהות, מספר רכב, מספר פוליסה. בשביל מה צריך את השם?

אנחנו עוסקים הרבה במה שנקרא קישור רשומות – קישור נתונים שבאים ממקורות שונים. אנחנו תלויים בצורה מאוד משמעותית באיכות של הנתונים שקיימים במאגרים שונים, והאיכות היא לא תמיד זהה. לכן יש לנו תהליך שלם, מתודולוגיה שלמה של קישור רשומות, כי לא תמיד איכות תעודת הזהות היא מספיק טובה בשביל לקשר את הנתונים. אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים גם כאן על שתי חברות. כלומר, מלכתחילה, המחוקק החליט להפריד את שני המאגרים האלה כדי שלא יהיה קישור ביניהם. אנחנו עושים כאן קישור שהוא קצת הסתברותי משום שאם אתם זוכרים, באחד משני המאגרים, אין בכלל נתונים מזהים ברמת פרט. אנחנו צריכים את מספר הפוליסה, וכדומה, תאריך התאונה, וכדומה, כדי לקשר אותם עם נתונים אחרים. אחרי כן, את כל הנתונים האלה אנחנו רוצים כדי לקשר אותם לנתונים אחרים שקיימים, כמו שהזכרתי קודם, ממקורות שונים. זאת אומרת, יש כאן משתנים שאנחנו צריכים כדי לעזור לנו לבדוק את איכות הקישור כי אנחנו לא רוצים לקשר נתונים של אדם אחת עם מסד נתונים של אדם שני, כדי לא לטעות בנתונים. אנחנו מבקשים את הנתונים האלה, אנחנו עושים את הקישור ברמה הפרטנית. ברור שהסטטיסטיקה בסופו של דבר שמעובדת, ויוצאת מאתנו, זה נתונים מצרפיים, אנחנו לא מפרסמים נתונים פרטיים. יש לנו גם נהלים בתוך הלשכה. אנחנו עובדים מתוך העיקרון של הצורך לדעת, אנחנו מנהלים הרשאות גישה לנתונים, כך שגם עובד בתוך הלשכה לא יכול להיחשף לכל המידע שקיים בלשכה, רק לצורך מילוי תפקידו הספציפי.

היתה פה אמירה שמדובר גם על העברת מידע בין חברות הביטוח כדי למנוע הונאה. לא ראיתי את זה כאן. זה קיים?

לא. כשהוא דיבר על התפקידים של המאגרים- יש שני מאגרים באוצר. אני ניסיתי לראות אולי אפשר לחסוך – או לבטל את המאגרים האלה ושהכל יהיה בלמ"ס, או הפוך, אבל נתנו דוגמאות של דברים שכל מאגר אמון עליו, שההתמחות שלהם זה בזה, הלמ"ס לא מתמחה בתחומים האלה. אז בין שאר הדברים הם אומרים שמאגר אחד שלהם אמון על לבדוק שאין שם תביעות, אין שם כל מיני העלמות, מונקי ביזנס או כל מיני דברים כאלה שקשורים לתביעות.

בעיה חמורה היא בעניין הזה שהמידע נמצא, ולציבור לא נותנים אותו, ואני אביא לך דוגמה. אצל חברות הביטוח נמצא מידע אודות אובדן כהלכה של רכב, רכב שהוגדר כאובדן כהלכה, נניח ב- 50% נזק של הרכב, שזה עדיין לא טוטל לוס, אבל הוא מוגדר כאובדן כהלכה. הרכב הזה, נעשים בו תיקונים, חברות הביטוח מוכרות את זה לסוכני רכב, סוכני רכב מתקנים את זה באופן פיראטי, הם עולים לכביש באופן שמסכן חיי אדם, ממש פצצות מתקתקות. המידע הזה, אנשים אחרי זה קונים את זה במחיר מלא, לא יודעים את המידע הזה. לא זו אף זו – תאר לך את האבסורד, שאותו אחד שקנה רכב שעבר אובדן כהלכה, ומבקש לבטח אותו בחברת ביטוח, הוא מקבל סירוב מחברת ביטוח, מדוע? בגלל שחברת הביטוח הזו יודעת שהרכב הזה היה שלה, והיה אובדן כהלכה. היא לא רוצה לבטח אותו. את המידע הזה לציבור לא נותנים. אז מידע שחשוב לא פחות מתאונות דרכים, הסטטיסטיקות שאולי יביאו למניעה או שיפור בתאונות הדרכים, את זה אנחנו רוצים לתת, ואנחנו מוכנים לחשוף את כל המידע הזה, לתת אותו ללמ"ס. מידע שהוא לגיטימי שיגיע, על רכב שעבר אובדן להלכה – האזרח לא יכול לקבל את זה. מדוע שהוא לא יקבל את המידע הכל כך פשוט, כשאנחנו רוצים להילחם בתאונות דרכים, בתוצאות, שאנחנו יכולים להילחם על רכבים שעולים על הכביש לפי כל קנה מידה ולפי כל חוות דעת מקצועית – רכבים ששני החלקים בהם לפעמים מולחם. ככה הם עולים לכביש, אף אחד לא יודע את המידע הזה, ואנחנו משאירים את זה ככה. זה עלה כשאיגוד המוסכים, גופים אחרים נוספים שבאו לפה, לכנסת, אמרו – אנחנו מסכנים חיי אדם בפועל. כשמגיעים אלינו בשביל סטטיסטיקות אנחנו מוכנים, כאלה מידעים, עד הפרטים הקטנים להעביר. וכאן אני שואל – מה ההבדל? למה כדי למנוע פגיעה בחיי אדם אתם לא עושים את זה, וכשאתם רוצים לעשות סטטיסטיקה, אחרי שחיי אדם כבר קופדו – שם אנחנו כבר כן מוכנים למסור פרטים.

השאלה שאתה מעלה- - -

אני מעלה את זה, אני אעלה את זה כל הזמן.

זו שאלה טובה ודורשת דיון נפרד, לא בהקשר הזה.

שרק נדע מה מביאים בפנינו ומה לא מביאים בפנינו, מה כל כך - - -

הנושא שאתה מדבר עליו אנחנו יכולים להעלות אותו מכוח עצמנו, אנחנו לא צריכים שהם יביאו לנו. אם יש נושא בוער, והוא בתחום שלנו, אנחנו יכולים להעלות אותו בלי קשר לזה.

- - - זה לא קיים, תמנע כל מיני דברים דרך הדרך הזו, דרך השפה הזו, שהיא, לצערנו, השפה ה - - - ולא שפה אחרת. אם אני הייתי מרחיב לך מה שזה - - - אבל תדע שאני לא מגזים בשום דבר.

לא, אני יודע שלא, ויש לנו הרבה מאוד בהקשרים האלה של תאונות דרכים, התייחסות. אבל פה יש נושא – נקרא לו ספציפי.

אני רק רוצה להתייחס לדברים של אדוני כי בדברי ההסבר יש 19 פרמטרים ולא ראינו את דברי ההסבר, ואני חושב שכן נכון להבין לגבי כל פרמטר ופרמטר את הנחיצות לגבי הלמ"ס.

אפשר לעבור על הפרמטרים. אולי אני אתחיל לקרוא, וכל פעם שתעלה שאלה - - -

אפשר לקרוא שישה פרמטרים, פרמטרים ב' עד ז' – כתוב בתוספת שהם פרמטרים שישמשו לצורך מה שהסבירה טלי מהלמ"ס - הצלבה של נתונים בין מאגרים. זו התכלית שלהם. על יתר התכליות אפשר לעבור.

עוד הערה נוספת – אולי ראוי לבחון, כי מאגרי המידע האלה, חברות הביטוח נושאות בעלויות שלהם במיליוני שקלים כל שנה – ראוי לבחון האם כל משתמש נוסף צריך לשאת באיזושהי עלות.

אני מדבר על מאגרים שנמצאים באוצר. אתה רוצה שהלמ"ס יישא בחלק, ויש אפשרות לומר שהלמ"ס יחייב גם את חברות הביטוח בתשלום נוסף על המאגר שהם מחזיקים. יש שתי אפשרויות פה, אז בוא נקזז אותן, אחת מול השניה.

הלמ"ס הסכים לשאת בהוצאות של קבלת המידע.

הוא רצה הפוך.

טוב, תראו. בחלק הראשון – איך הורדתם את ועדת החוקה מן העניין? מישהו יכול להסביר לי? אני רואה שזו מגמה, גם בנושא הבא זה קורה, שפתאום ועדת החוקה לא נמצאת, ומעבירים את כל הסמכות לשר, מה שהאבות המייסדים חשבו שחייבים שוועדת החוקה תהיה כדי שתהיה עוד עין צופה לציון, והנה אתם מורידים את זה. מישהו יכול להסביר לי למה אתם הוצאתם את ועדת החוקה?

אני לא סבור שהוצאנו את ועדת החוקה, אנחנו סברנו שמדובר בסוף בפרטים - - -

שוליים, מה שנקרא.

לא, לא שוליים. ללמ"ס יש היום כבר המון נתונים שהם גם ככה רגישים, והטיפול הזה מגיע באיזה שהוא מקום בגלל שהמאגר, בגלל שהוא מנוהל בידא האריכא של משרד האוצר ולא של משרד האוצר עצמו, אז אי אפשר להגיד שזה מידע שנמצא ברשויות המדינה, ולכן צריך את התיקון הזה, אז אמרנו - - -

עצם זה שאנחנו יושבים פה עכשיו זאת אומרת שיש צורך בוועדת החוקה, ופה הוצאתם.

- - -

אני אומר – אני רואה את זה כתהליך מתמשך, מה שנקרא. אז קודם כל נכניס חזרה את ועדת החוקה.

יש לי הצעת ייעול, אדוני היושב ראש. לא הבנתי מה הצד החוקתי בנושא הזה. אם הכנסת, אז למה לא, באמצעות, למשל ועדת הכלכלה. יש לנו סדר יום עמוס פה, בוועדה.

לא, לא. זה נושא חוקי. אני אסביר. כל הדיון שלנו התמקד דווקא בנושא של פגיעה בפרטיות וזה נושא שלנו, כי לא נכנסים לכל פרט, בעצם העניין של עוד מאגר ועוד מאגר ועוד מאגר, וכו'.

טוב, תקראי, אנחנו גולשים לנושא השני שהוא - - -

אז נזכיר שבתקנה (9) מוסדר הנושא של העברת המידע, ו- (א1) בא ומבהיר את החריג. אני אקרא את (א1) המוצע:

"אין בהוראת משנה (א) כדי לגורע מסמכות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי סעיף 15 פקודת הסטטיסטיקה (נוסח חדש), התשל"ב01972 לקבל ממאגרי המידע מידע המנוי בתוספת, הנדרש לצורך ביצוע פעולה סטטיסטית בנושא תראונות דרכים; שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים....." וכפי שהוצע – "באישור ועדת הכספים" – "...רשאי בצו לשנות את התוספת".

"תוספת

פרטי המידע אשר יועברו על ידי המפעיל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהתאם למידע המצוי בכל מאגר הם:

תאריך בה ארעה תאונת הדרכים שבה נפגע התובע;

מספר וסוג לוחיות הרישוי של הרכב המעורב בתאונה;

מספר תעודת זהות של המעורב בתאונה ברכב וסוג תעודת הזהות;

שם משפחיה ושם פרטי של המעורב בתאונה

סוג המעורבים בתאונה (לא כולל מבוטח שאינו נפגע או נהג ועדים);

מספר (קוד זיהוי) אירוע או תביעה;

מספר (קוד זיהוי) הפוליסה;

התאריך בו קיבל מי מהמעורבים בתאונה תשלום בגין התאונה;

זיהוי יחידת דיווח (רכב פרטי, אוטובוס, אופנוע וכו'ׂׂ);

סוג הרכב (קוד סוג תחבורה וקוד תקינה אירופאית);

אופן השימוש ברכב;

שנת ייצור של הרכב;

סוג תשלום;

תיאור הרכב המעורב בתאונה;

סימן (חיובי או שלילי) סכום תשלום או עתודה;...." – מה הכוונה בזה?

אם שולם כסף, או נגבה כסף חזרה.

על ידי חברת ביטוח?

אם שולם כסף או - - -חברת הביטוח דיווחה שהיא שילמה מיליון שקל, בסדר? אבל בסופו של דבר, התברר שהיא צריכה לשלם רק 900 אלף שקל אז היא לא גורסת את הרשומה הראשונה, אלא מוציאה רשומה מתקנת שאומרת שהיא משלמת רק 900 בסוף. מגיע לאזרח תשלום אחד – 900, אבל ברישומים – הערכתי בהתחלה מיליון, ואחרי זה תיקנתי את זה.

אני ממשיכה:

סכום תשלום/עתודה;

סימון לפוליסה מתקנת;

את זה, לדוגמה, הלמ"ס לא היה יודע, זה רק ידע שלכם שכך זה עובד בחברות הביטוח.

סימון לתביעה מתקנת;

סימון לסיווג התאונה כתאונת עבודה;

(2) השימוש בפרטים (ב) עד (ז)...." - כלומר, סוג לוחית הזיהוי, תעודת הזהות, שם, שם משפחה, המעורבים בתאונה ומספר התביעה – "....יעשה לצורך הצלבת מידע בין שני מאגרי המידע ומקורות נוספים בלבד; המידע יישמר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באופן שיבטיח הגנה בפני שימוש בלתי מורשה בו".

אני אמליץ לחברי לאשר את זה אבל אני אומר שוב – לא פשוט, כמו שדיברנו על זה, ולכן תהיו ערים ותנסו לשמר את המאגרים מכל משמר, כי בסוף אנחנו – איך אומרים? כל הפרטיות שלנו כבר נפרצה כמעט עד הסוף. אז לחיי הדמוקרטיה תנסו לשמר שיהיה לנו עוד משהו.

מי בעד לאשר את הנוסח, בתוספת כפי שאמרנו, של ועדת החוקה, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנות – רוב

התקנות אושרו פה אחד.

אושר פה אחד. יש לכם את זה, שרק תנצלו את זה לדברים טובים ושיהיו לנו כמה שפחות תאונות.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:08.