הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (02 בפברואר 2016), שעה 13:00

הצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

משה גפני

אהוד פראוור - משרד ראש הממשלה

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשלתיות, משרד ראש הממשלה

רותם אליהו - אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

הדס אגמון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל צוק - סמנכ"לית, משרד הכלכלה

דליה שירי-יריחובר - עו"ד לשכה משפטית, משרד הכלכלה

שירה ברלינר פולג - מנהלת תחום בכיר תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

אריאל אלוני - נציבות שוויון הזדמנויות, מתמחה, משרד הכלכלה

ג'נט שלום - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

כפיר בטט - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

רינה צזנה - מנהלת תכנון הון אנושי, נציבות שירות המדינה

הלל פכלר - סטודנט, נציבות שירות המדינה

אפי נווה - יושב-ראש לשכת עורכי הדין

מנחם מושקוביץ - יו"ר פורום, לשכת עורכי הדין

דדי סויסה - לשכת עורכי הדין

אברהם יוסטמן - קרן ק.מ.ח., סמנכ"ל

עמית דוידיאן - נציג ההתאחדות בכנסת, התאחדות הסטודנטים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודצקי-לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016

צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוקה בהצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016. אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת שהגיעו, את המציע, חבר הכנסת משה גפני, את אנשי הממלכה, שעוד מעט נזהה אתכם, ואת לשכת עורכי הדין. כפי שמקובל באזורנו, אנחנו נותנים קודם כל למגיש ההצעה לפתוח ולהסביר את זה, אחר כך נשמע את היועצים המשפטיים ונתקדם.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמבקשת לתת העדפה מתקנת לציבור החרדי. אני מבקש להקדים ולומר כמה דברים. קודם כל, אני מבקש להוסיף לזה גם עולים חדשים. החוק הזה מופיע גם בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה ושל ש"ס. ש"ס הגדילה לעשות בהסכם הקואליציוני שלה, היא אפילו כתבה את הצעת החוק הזאת.

היום אנחנו בתקופה של שקיפות. אני רוצה שכולם ידעו שזה בהסכם הקואליציוני. אני הגשתי את זה בעבר בלי הסכם קואליציוני. הייתה תמיכה בשלהי הקדנציה הקודמת עם שר הכלכלה דאז, נפתלי בנט. הוא הודיע במליאת הכנסת שהוא תומך בהצעת החוק הזאת, זאת מבלי שהיה הסכם קואליציוני. הייתה תמיכה של הממשלה. זה עבר ועדת שרים לחקיקה. לאחר מכן, שר האוצר דאז ביקש לחזור בו מהעניין, הוא אמר שאולי אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות. השר נפתלי בנט, שהיה השר שמופקד על זה, אמר שהוא צריך להעביר את זה. הוא הודיע במליאת הכנסת שהוא תומך.

עכשיו אני הולך לגופו של עניין. יש אמירה, שמדברים עליה כל הזמן, של שילוב חרדים בעבודה ודברים מהסוג הזה. אני עוסק בעניין הזה כבר הרבה שנים. האמירה על שילוב חרדים בעבודה - אני לא מדבר על מקרים פרטניים - היא אמירה שאין מאחוריה ולא כלום. אם אנחנו בוחנים, ואני נמצא כאן הרבה שנים, אז היו חוקים של העדפה מתקנת שלכאורה סותרים את חוק השוויון. התגברו על העניין הזה. אמרו שתהיה העדפה מתקנת לנשים. זה היה החוק הראשון. החוק הזה הצליח. בהתחלה היו פחות נשים בשירות המדינה ובמקומות אחרים, אבל אחרי זה מספר הנשים בשירות המדינה גדל באופן דרמטי. הוא לא גדל במשרות הבכירות. עד המשרות הבכירות מספר הנשים בשירות המדינה גדל.

במשרות הבכירות זה גדל מאוד. תתחיל עם נגידת בנק ישראל, הסגנית שלה, המפקחת על הבנקים, עובר לחשכ"לית, עובר למנכ"ליות בנקים. גם בדרגות הגבוהות יש ייצוג הולם. אני חושב שהן צריכות לקבל את הייצוג הזה מכוח רצון, ללא קשר - -

זה לא נושא הדיון. אני בחנתי את הדבר הזה. עדיין החוק של העדפה מתקנת לנשים לא השיג את מטרתו במשרות הבכירות. אחר כך הייתה העדפה מתקנת לערבים, הייתה העדפה מתקנת לדרוזים, הייתה העדפה מתקנת לצ'רקסים, הייתה העדפה מתקנת לעולי אתיופיה. הבעיה לא נפתרה, אבל יש שיפור בעניין הזה.

אני קיימתי דיון על משרד החינוך, על הנושא של הדרוזים. הגיעו עובדים מהעדה הדרוזית שממונים על המחלקות האלו. כאשר מגיע דיון על גופים ממשלתיים שונים ונשאלת השאלה לגבי העדפה מתקנת שהחוק מחייב לכל אלה שנמצאים, אם זה אנשים בעלי מוגבלויות וכל מה שנלווה לעניין הזה, אז אתה רואה במשרדי הממשלה, אולי לא מספיק, אנשים שנמצאים תחת החוק של העדפה מתקנת. אתה לא מוצא חרדים, בוודאי לא על פי חלקם באוכלוסייה. אני יודע, מקשיים עצומים שאנשים נתקלים בהם, שעל חרדי רואים שהוא חרדי. את המציאות הזאת הוא לא יכול להסתיר. הוא יכול להיות האיש המוכשר ביותר. מדובר על אנשים שהם באופן יחסי אנשים מוכשרים, הם לא אנשים שהם לא מוכשרים. יש עם העניין הזה בעיה. אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים, אני עכשיו יושב-ראש ועדת הכספים. יש אמירה לאומית שלמען הכלכלה במדינת ישראל חייבים לשלב חרדים בעבודה. אני סברתי אז, ואני סבור גם היום, שאם כנים דבריהם והם באמת מתכוונים לעניין, אני מתכוון לאלה שצריכים לקבל החלטות, צריך לתת העדפה מתקנת לחרדים.

37% מהאוכלוסייה בעיר ירושלים היא אוכלוסייה חרדית. יש 1.3% עובדים חרדים בעירייה. אם האוכלוסייה החרדית מונה בין 8% ל-10%, אז אין אפילו אחוז אחד בין עובדי המדינה. יש יעד לאומי, ככה הסבירו לי. אני לא כל כך הבנתי מה זה יעד לאומי. אני באתי לפה בלי לדעת מה זה יעד לאומי. הדברים האלה הם ברורים, אני לא חושב שיש בעניין הזה בעיה. צריך להוסיף את העניין של העולים. חרדים, יגידו במשרד המשפטים, זה לא דת, לא גזע ולא מין. הייתה אמירה כזאת בעבר. ועדת שרים התגברה על זה. אפשר להגדיר חרדים. בהחלטות ממשלה מגדירים בכל מיני נושאים. במספר דברי חקיקה שנעשו בשנים האחרונות יש הגדרה לחרדים. אפשר לתת לזה איזו פרשנות שרוצים, אבל ההגדרה של חרדים קיימת. הממשלה קיבלה החלטה, ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה. ביקש ממני השר אריה דרעי, עוד בהיותו שר הכלכלה, להמתין עם החוק הזה בגלל שהוא מביא הצעת חוק ממשלתית נוספת בעניין הזה. בינתיים הוא לא שר הכלכלה, הוא שר הפנים. אני לא שאלתי אותו, אבל לפי דעתי הוא כנראה מסכים שהעניין הזה יימשך. אני מבקש להביא את החוק הזה לדיון לקריאה ראשונה.

תודה, הדברים ברורים.

חסרים לנו בעצם נתונים על אחוז החרדים בשירות המדינה. זה אחד הדברים שאני כן ארצה לשמוע. שירות המדינה הוא משאב חשוב ומוגבל. האפליה בהקצאה של המשאב הזה פוגעת גם בכוח ההשפעה, אבל אולי גם משרישה חוסר שוויון. דווקא בשל החשיבות הרבה כל כך בעניין הזה נדרש לא לקבוע חובה של ייצוג הולם והעדפה מתקנת למי שלא סובל מאפליה, כי אז אנחנו בעצם יוצרים אפליה חדשה, ומצד שני כן לקבוע איזו שהיא העדפה מתקנת למי שאכן סובל מאפליה.

בכל דיון של ייצוג הולם נדרש לבדוק, כמו שאמרנו, אם יש אפליה. בדרך כלל הקריטריונים שעלו בוועדה בדיונים בנושאים האלה של העדפה מתקנת זה עניין של נחיתות היסטורית, סטריאוטיפים שליליים, נחיתות מוכחת בקבלה לעבודה. באמת חשוב לבדוק את הקריטריונים האלה. סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים) אכן מונה את הקבוצות שמנה חבר הכנסת גפני, שבהן התרשמה הוועדה והכנסת שיש צורך בקביעת העדפה מתקנת.

היה צוות בין משרדי שהוקם בדיוק בשביל הנושא של שילוב חרדים בשירות המדינה. אני מציעה שנשמע את המלצות הצוות שאומצו בהחלטות הממשלה, נקבל איזה שהם אומדנים, גם אם אין מספרים מדויקים, של אחוז החרדים שעובדים בשירות המדינה, ננסה להבין מה הם הקשיים בהעסקה שלהם. נוכח החשיבות של שילוב חרדים בשירות המדינה, חשוב גם שנשמע מה היעדים של הממשלה, אם הם התחילו לפעול לפי החלטת הממשלה, האם לדעתם נדרש תיקון חקיקה בנושא או שדי כרגע בהחלטת הממשלה. אם הוועדה מחליטה שצריך תיקון חקיקה, צריך לחשוב אם נדרש תיקון חקיקה קבוע או תיקון חקיקה זמני שיפתח את הפתח, והאם אתם חוששים שיש חשש שזה ימשיך גם אחרי פתיחת הפתח.

אנחנו יחד עם הנשים.

חשוב גם לדון בהגדרה של אדם חרדי שמשליכה על מה זה יחול. היא גם נגזרת מהתכלית של החקיקה. צריך לראות האם החשש הוא שמעסיקים נרתעים מהעסקת אדם שנראה כחרדי, או שהקושי נובע כי הם חושבים שהוא נעדר הכישורים המתאימים ואז צריך להגדיר אדם חרדי לפי המוסדות שבהם הוא למד.

אני חושב שבנושא של תעסוקת חרדים יש שני היבטים מאוד חשובים. היבט אחד חשוב זה שמשפחות צריכות להתפרנס. אנחנו לא רוצים שהן יתפרנסו רק מאצבעות או מצדקה, אנחנו רוצים שאנשים יעבדו. כדי שהמשפחות יוכלו לחיות בכבוד, חשוב מאוד לאפשר להן לעבוד. זה צד אחד.

הצד השני הוא הצד של המדינה. המדינה לא תוכל להחזיק מעמד אם ציבור כל כך גדול כמו החרדים, שזה ציבור שיחד עם הערבים יכול להגיע עוד מעט ל-50% ויותר, לא יעבוד. המדינה תתמוטט מבחינה כלכלית. הרבה מאוד שנלחמו על שוויון בנטל ועל הליכה לצבא אמרו בשקט, כולל אלה שהובילו את זה: מבחינתי, ההליכה של החרדים לצבא, כמה שהיא חשובה שהם ישתתפו בנטל, היא פחותה לאין ערוך מאשר ההשתתפות שלהם בעבודה. אנחנו מסכימים לוותר על זה, רק אם נצליח שהם יהיו שותפים בעבודה. יש כאן משימה לאומית. אני אומר לאומית בשני ההיבטים, גם מבחינת המגזר והמשפחות, גם מבחינת המדינה שהציבור הזה, גברים נשים, יהיה כמה שיותר משולב בעבודה לטובת המדינה ולטובת המשפחות. אין שום ספק. אם יש אפליות, צריכים לעמוד עליהן ולגרום שלא יהיו אפליות. יכול להיות שיצטרכו לעשות, וזה גם תלוי הרבה במגזר, איזו שהיא פעולה במגזר עצמו כך שכל מי שלא לומד תורה יצא לעבודה, אם זה נשים , אם זה גברים, אם זה צעירים. זה יהיה לטובת המשפחות ולטובת המדינה.

הנושא הזה הוא מאוד מרכזי. אני מאוד מקווה שנשמע עכשיו מנציגי הממלכה שאכן המדינה לא סתם שמה את זה כדגל. אני יודע שעוד בקדנציה הקודמת היו תקציבי עתק לנושא הזה - נדמה לי ממשרד הכלכלה - שרובם לא נוצלו, לצערי. אולי אני טועה. יש פה את מיכל שתאמר עוד מעט בנושא. זה אחד מהדגלים היותר חשובים. עכשיו אני מדבר על האוכלוסייה הזאת, לא על האוכלוסייה של הערבים, שחשוב שתהיה משולבת כמה שאפשר, בלי לפגוע בעקרונות של לימוד תורה, בלי לשנות תפישות עולם. יושב-ראש לשכת עורכי הדין, עורך הדין אפי נווה, בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר. אכן מאוד חשוב לי לומר את עמדתה של לשכת עורכי הדין בחוק הזה. מצער מאוד שבכלל אנחנו נזקקים להצעת חוק כזאת, אבל זו המציאות. הצעת החוק הזאת נכונה, חשובה. אני יכול לומר שכשאני מסתכל על המגזר החרדי, הוא לא מורגש כמעט. לא נתקלתי בשופט חרדי אחד בבתי משפט השלום או בבתי המשפט המחוזיים. אולי יש אחד כזה שפספסתי אותו. אני לא מכיר. צריך לתקן את המצב הזה.

פעם היה בעליון.

היום אין.

היו 2.

אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנחנו רוצים שכל המגזרים, כולל המגזר החרדי, ישתלבו בחברה, ישתלבו בעבודה, ישתלבו בעשייה, יהיו חלק מאיתנו, יהיו חלק ממעגל משלמי המסים, חלק מהמגזר היצרני, אבל הם לא מצליחים לקבל הזדמנות אמיתית במגזר הציבורי. במגזר הפרטי אתה לא יכול לכפות, אבל במגזר הציבורי יש בהחלט הצדקה. אצלנו בלשכת עורכי הדין אנחנו נותנים דוגמה. אנחנו לא רק תומכים, אנחנו גם מיישמים. אני יכול לומר שמתחילת הקדנציה שלי קלטנו 4 עובדים חרדים במחלקות השונות.

מתוך כמה?

יש לנו כרגע בלשכה 70 עובדים. קלטנו 4 בחצי השנה האחרונה. אני מכהן מחודש יוני כראש הלשכה. אנחנו חושבים שנאה דורש נאה מקיים. יש לנו עובדים ערבים. צריכים להיות לנו גם עובדים דתיים ועובדים חרדים. הם חלק מלשכת עורכי הדין. יש לא מעט עורכי דין חרדים. אנחנו רוצים שהם ירגישו שהלשכה היא הבית שלהם. אנחנו לא מגזר שכפוף לחוק הציבורי. אנחנו אמנם גוף סטטוטורי, אבל אנחנו נותנים דוגמה. יושב לצידי אחד מסגני ראש הלשכה, עו"ד מנחם מושקוביץ. גם הוא עורך דין חרדי. אני חושב שאם לשכת עורכי הדין נותנת דוגמה, צריך ליישם את זה גם במגזר הציבורי כולו. לא קשה במיוחד לעשות את זה. אנחנו בלשכת עורכי הדין הקמנו לשכת קשר בבני ברק, הקמנו לשכת קשר באלעד, אנחנו בהקמה בבית שמש. אנחנו חושבים שציבור עורכי הדין צריך לקבל את השירותים של הלשכה בכל המקומות, צריך לחבר אותו ללשכת עורכי הדין. אני חושב שאם הגישה הזאת תהיה בחקיקה במגזר הציבורי, אנחנו רק נעשה טוב למדינה.

אני רק מציע שלקראת סוף הקדנציה שלנו אנחנו שוב ניפגש לשמוע ממך מספרים נוספים, כדי להראות שנאה דורש נאה מקיים.

אני לא ידעתי שהחוק הזה יבוא לעולם. יש לנו קבלות בחצי השנה שלנו, וזה מבלי שידענו על הצעת החוק הזאת.

אני חושב שיש קליינטים חרדים שצריכים את עורכי הדין. ככל שיש יותר קליינטים חרדים, כך צריכים להיות יותר עורכי דין חרדים, יותר עורכי דין בהנהגה שלכם ובמערכת המשפט.

אין ספק שהאוכלוסייה החרדית היא אוכלוסייה שהשילוב שלה בשוק העבודה מאוד מאוד משמעותי לנו כמדינה, כחברה. קודם כל, אי אפשר להתעלם מהמגמות הדמוגרפיות. אנחנו רואים את המגמות הדמוגרפיות. אני לא רוצה לדבר על התחזיות, אני מדברת על החלק של האוכלוסייה החרדית מתוך הילדים בגילאי 5-9. בנתונים העדכניים שיש לנו זה עומד על 18%. אנחנו חושבים שיש כאן פוטנציאל מאוד מאוד משמעותי שיכול להוות מנוע צמיחה בשוק העבודה, מנוע לצמצום פערים. זה לא סוד שהיקף העוני בקרב המגזר החרדי הוא היקף גבוה, בין היתר מהסיבות של שילוב בשוק העבודה. ידוע, ויש נתונים ברורים של ביטוח לאומי בהקשר הזה, שככל שמספר המפרנסים במשק בית עולה, כך היקף העוני יורד. אין ספק שבהקשר הזה אנחנו, והזכרת קודם, פועלים רבות בשיתוף עם משרדי הממשלה האחרים, על מנת לקדם את האוכלוסייה החרדית לתוך עולם העבודה. אנחנו עושים את זה עם הקהילה החרדית, מתוך המון המון כבוד לאורח החיים, לתפישת העולם, לאמונה, מתוך רצון להושיט יד ולתת את מיטב הכלים שיש היום להציע בעולם העבודה לאוכלוסייה הזאת.

אני יכולה להגיד שברמת המקרו אנחנו רואים גידול משמעותי בשיעורי התעסוקה במגזר החרדי, בוודאי של הנשים, אבל גם של הגברים. אני אומרת את זה כי צריך להסתכל על מה שיש ועל ההשפעה של הפעולות שנעשות. מצד שני, יש לנו עדיין, גם בשילוב בשוק העבודה, הרבה הרבה אתגרים. אצל הנשים עברנו את היעדים שהציבה הממשלה לשנת 2020, שזה הישג מאוד מאוד יפה. עדיין אנחנו לא פטורים ואנחנו עוסקים. האתגר הגדול בתעסוקה של הנשים החרדיות זה בעצם האיכות של התעסוקה, היקפי המשרה ומגוון הענפים שבהן הן משולבות.

אמרו לי הרבה שברגע שחרדי מחליט ללכת, הוא לפעמים עושה את זה תוך כדי זה שהוא פורש מהקהילה. אם הוא הולך ואין מה להציע לו, הוא נשאר קירח מכאן ומכאן. בקהילה מסתכלים עליו כאילו הוא הלך לשם, כאילו, כמו שביאליק אמר, הוא הלך אל האור, אבל לשוק העבודה הוא לא מתקבל.

לא הבנתי את ביאליק, את האור, ואני גם לא יודע על איזה חרדי אתה מדבר. אם הוא הולך לעבוד, הוא יוצא מהקהילה?

הפוך, אני רוצה להציג את הבעיה שיש. הוא נשאר קירח מכאן ומכאן. האם כשאומרים שרוצים ויגיעו, יש לנו מה להציע להם?

אני חושבת שזאת שאלה טובה. בואו נדבר בנפרד על גברים ונשים, כי מאפייני התעסוקה שונים וגם האתגרים והחסמים קצת שונים. אצל נשים חרדיות, כמו שאמרתי, שיעורי התעסוקה גבוהים מהיעד הממשלתי לשנת 2020.

מיכל, רק שלא תתבלבלי, החוק הזה מדבר על עובדים בשירות המדינה. אנחנו יודעים מה האחוז של נשים חרדיות שעובדות. כמה נשים חרדיות יש בשירות המדינה?

אנחנו לא מתכחשים לעובדות. אני חושבת שאתם צודקים, לכן הממשלה עושה כמה צעדים שאני אשמח לספר עליהם.

בואי נלך למשרד ממשלתי כדי לראות.

חבר הכנסת משה גפני מדבר על כמה נקלטים בשירות המדינה, אני שאלתי מעבר לזה. אני שואל לא רק את זה, אלא כמה המדינה עוזרת כדי שהנשים מהמגזר החרדי ייקלטו בכל מיני מקומות, לא רק במגזר הציבורי.

כמה נשים חרדיות יש באגף התקציבים במשרד האוצר?

כמה המדינה עוזרת כדי שגברים ונשים חרדים ייקלטו, אפילו במגזר האזרחי, אפילו בכל מיני מקומות? א', כמה המדינה כמדינה קולטת, וב', כמה היא עוזרת, מה התקציבים שהיא נותנת, מה ההכשרות שהיא נותנת כדי שהם ייקלטו בגופים, אפילו בגופים פרטיים? הם צריכים לעבור איזה משהו שהם לא חונכו, הם לא עברו.

מבחינת פעולות הממשלה לקידום האוכלוסייה החרדית ושילובה בשוק העבודה, יש לנו תכנית רב שנתית, 5 שנתית, של חצי מיליארד שקלים. בשנה, שנה וחצי האחרונות חלה התפתחות מאוד מאוד משמעותית בתכנית הזאת. דבר ראשון, אנחנו עושים היום במרבית הקהילות החרדיות בארץ מרכזי הכוון תעסוקתי. אלו תשתיות שבעבר לא היו בכל המקומות, או שהיקפי העבודה שלהן, היקפי הקיבולת שלהן היו מאוד מאוד קטנים ומצומצמים. אנחנו הרחבנו מאוד את התכניות האלו. היום פועלים 10 - ייפתחו בזמן הקרוב עוד - בקיבולת של 10 אלפים משתתפים בשנה. לזה מוקצים בצורה רב שנתית, כי אנחנו רוצים ליצור תשתית שקיימת ועובדת לאורך שנים. למשל, בירושלים יש מרכז - אני מזמינה אתכם לבוא ולראות - בבני ברק, באשדוד, בחיפה. בכל קהילה חרדית מרכזית יש לנו היום תשתית תעסוקתית. התשתית התעסוקתית הזאת נותנת את הכלים הכי טובים שיש למדינת ישראל להציע בתחום קידום אוכלוסיות בשוק העבודה. לא רק שאנחנו מציעים את הכלים המיטביים שיש לנו, אנחנו עושים את זה עם הקהילה. אנחנו לא באים בנפרד. בקהילה בבני ברק מי שמפעיל את זה זו העירייה. ירושלים מפעילה את זה באמצעות קרן ק.מ.ח. אנחנו יצאנו עכשיו במכרז. אנחנו קולטים את הפעילות, שעד עכשיו עשינו עם הג'וינט, עם זכיינים שרובם הגדול הם חרדים. הם מקנים את כישורי העבודה בכלים הכי חדשניים שיש לנו.

מה עושים בתשתיות האלו? זה בעצם מרכז פיזי, אבל מרכז פיזי שיודע לפנות לאוכלוסייה, להושיט יד למי שמעוניין או מעוניינת להיכנס לשוק העבודה, להתקדם בעולם העבודה, למצות את הפוטנציאל, לאפשר את מגוון הכלים - מכישורים בסיסיים שצריך בעולם העבודה של קורות חיים, איך מתראיינים ומחפשים עבודה, דרך הכשרות מקצועיות שאנחנו מממנים בכספים מאוד מאוד רחבים, עידוד יזמות, הכוונה להשכלה גבוהה למי שמעוניין, עבודה עם מערכת ההשכלה הגבוהה.

האם למי שעובר את הדברים היפים שאת מציגה אתם מוצאים עבודה, או עוזרים לו למצוא עבודה?

המרכזים האלה עובדים עם המעסיקים. אנחנו גם תומכים בזה במעטפת יותר רחבה. אנחנו פותחים דלתות אל מעסיקים, כדי שיהיה המפגש הזה בין העובד מהמגזר החרדי למעסיק שמעוניין להעסיק אותו.

יש לך מספרים?

למיטב ידיעתי, ותיכף שירה תתקן אותי אם אני טועה, בשנת 2015 ההשמות שעשו אותם מרכזי הכוון היו בסדר גודל של כ-5000, פחות או יותר חצי נשים וחצי גברים. אלה סדרי הגודל. אנחנו בהיקף הולך וגובר של פעילות. הייתה כאן פריסה רחבה מאוד של התשתיות האלו. אני מזמינה אתכם לבוא לראות.

יש לך מספרים בנוגע לכמות האנשים שנקלטו בעבודות?

אותם 5000 נקלטו בשנה האחרונה בעבודה.

זה יפה מאוד.

נעשית כאן עשייה מאוד מאוד רחבה עם הקהילה החרדית. היעד שלנו הולך וגדל. אנחנו כל הזמן עוקבים כדי לראות איפה אנחנו צריכים לתקן, מה צריך לעשות יותר. היעד שלנו הוא לא רק השמה בשוק העבודה, אנחנו בהחלט מעוניינים - -

מה השכר של אותם 5000?

אין לי נתונים בשלוף. גם כשאנחנו נכנסים לשוק העבודה, הרבה פעמים הכניסה לשוק העבודה היא או במשרות יותר נמוכות, או בהיקפי משרה לא מלאים.

יש חברות שקולטות נשים חרדיות ומשלמות להן שכר של 50% ממה שמקבלות המקבילות הלא חרדיות.

אני מיד אתייחס גם לזה. אנחנו בהחלט לוקחים את מה שאתה אומר לתשומת הלב בנתונים ובניתוחים שאנחנו עושים על-מנת לפתח כלים ותכניות שיאפשרו קידום ושכר יותר גבוה. המטרות שלנו בסופו של יום הן שתיים. אחת, שלאותו משק בית חרדי שכבר יצאו לשוק העבודה תהיה הכנסה כמה שיותר גבוהה, כי אנחנו רוצים לצמצם עוני, ושתיים, ההיבט הכלכלי הכללי. ככל שהפוטנציאל יהיה יותר גבוה והפריון יותר גבוה, כך המשק הישראלי יצמח יותר. אנחנו בהחלט רואים את זה. כאן יש מגוון רחב של תכניות, חלקן פועלות, חלקן בשלבי גיבוש והתנעה. זה אומר להגדיל היקפי משרה, לעשות גיוון של התחומים שבהן הן משתלבות. הרבה מהנשים החרדיות משתלבות היום בתחומי ההוראה, ששם היקפי המשרה מאוד נמוכים כי אין מספיק משרות. אנחנו עושים פעילות כדי להרחיב תכניות של הכשרה חלופית, לאפשר הנדסיות בתחומי המחשב, בתחומים אחרים שהמשק דורש.

עם כל הכבוד, אנחנו עושים את זה כבר המון זמן. אני העברתי את החוק על ייעוץ מס לנשים החרדיות. בבתי הספר אצלנו לומדים את כל המקצועות. מדובר על אנשים ברמה אינטלקטואלית גבוהה.

אני מסכימה איתך שיש כאן פוטנציאל.

אתם צריכים לאכוף את הדברים, לא להגיד תכניות.

מה שיש היום בהכשרות החלופיות הוא לא מספיק. אנחנו עכשיו עובדים על גיוון של אותם תחומים, כדי שיהיה מגוון רחב.

יש לנו בהסכם הקואליציוני דרישה שנשים תלמדנה מקצוע במשרד הכלכלה. לא מיישמים את זה.

למה לא מיישמים? הקצינו בתקציב 2016 משאבים לטובת הנושא הזה. אנחנו תומכים בלימודי הנדסאות של גברים חרדים, אנחנו תומכים בלימודי הנדסאות של נשים חרדיות. אנחנו הוצאנו לא מזמן נוהל לגברים חרדים להשתלב בתחומי המחשוב, עם מעטפת מאוד רחבה של לסייע. זה לא שאנחנו כבר שם. יש הרבה עשייה שנעשית היום ולא נעשתה בעבר, יש הרבה הישגים, אבל עדיין, אני מסכימה איתך, צריך לראות גם את האתגרים ואיפה עוד צריך לעשות. כאן יש 2 אתגרים. חוץ משילוב במגוון ענפים, יש אתגר של עבודה מול המעסיקים כדי לעודד אותם לפתוח את הדלת במגוון רחב של ענפים. אתגר שני, שזה ממש ממש בראשיתו, הוא לנסות ולהביא לכאן משקיעים חדשים שירחיבו את פלוגת המועסקים הפוטנציאלית. אם יש אפליה, ואם יש עבירה על החוק בכך שנותנים שכר שהוא לא הולם, אנחנו כאן כדי לקבל את התלונות - נציבות שוויון שנמצאת כאן תוכל להתייחס - וכדי לאכוף את הדבר הזה, מעבר לפעולות האופרטיביות שאנחנו עושים כדי לקדם. גם שאלתם לגבי המגזר הציבורי. אין ספק, וזה כחלק מהפעולות שלנו והראייה שלנו בתחום התעסוקה, שאין מספיק חרדים בשירות המדינה. יש בתחומי המחשוב. אין לנו אפילו נתונים מספיק טובים בתוך המדינה.

אני יוצא מעודד מהשיחה שלך. את אומרת שאין מספיק חרדים, זאת אומרת, יש, אבל לא מספיק.

השאלה מה עושים.

אני הולך למשרדי הממשלה לחפש אותם.

יש מעט. אני מסכימה איתך, ואני חושבת שכל היושבים כאן מתוך הממשלה יסכימו איתך שהמצב לא משביע רצון מבחינתנו. אנחנו עבדנו בחודשים האחרונים על החלטת ממשלה – יש פה עוד גורמים שיוכלו להציג אותה - שבאה לתת מענה בדיוק לזה, לראות איך אנחנו לוקחים חרדים. אני חושבת שזה חשוב בהיבט של שילוב האוכלוסייה הזאת איפה שמתקבלות החלטות שמשפיעות אחר כך על כל המשק והחברה. זה חשוב לנו גם ברמה של שוק עבודה בשילוב בכל מגוון הענפים, וגם כאיתות שהממשלה לוקחת אחריות על הנושא הזה בדוגמה שהיא עושה. צריך לבוא ולראות איך אנחנו מצליחים ליישם את אותה החלטת ממשלה. אני חושבת שיש בשורה גדולה מצד אחד, ומצד שני אתגרים מאוד מאוד גדולים.

מה החלטת הממשלה אומרת?

יש סל רחב של תכניות שאמורות לשלב את האוכלוסייה החרדית בתוך הממשלה. אנחנו, משרד הכלכלה, בוודאי נהיה שותפים מובילים. זה לא רק אצלנו, יש כאן שותפים נוספים. יש כאן את נציבות שוויון ואת משרד ראש הממשלה, שאני חושבת שחשוב שהם יציגו. זה בהחלט דרוש. השאלה היא לא רק אם יש או אין מספיק, אלא שנדרשת לעשות בהיבט הזה קפיצת מדרגה.

תודה לך. רועי, אתה מרכז את הצוות?

אני ריכזתי את הצוות. מנכ"ל משרד הראש הממשלה, בהתאם ליוזמה של שר הכלכלה הקודם קודם, לקח על עצמו לרכז - -

מי זה הקודם קודם? מדובר בדרעי?

השר בנט. בחנו את הצורך בחקיקה, איך לשלב יותר מהאוכלוסייה החרדית בתוך שירות המדינה - על זה המנדט - עם כל השחקנים הרלוונטיים. הבאנו החלטת ממשלה.

מה ההחלטה אומרת?

ההחלטה אומרת, אחד, צריך לסגור את פער הנתונים. אין לנו את התשובה הפשוטה להגיד כמה חרדים נקלטים בשירות המדינה פר שנה. יש משרדים שיש בהם תת ייצוג קטן, יש משרדים שיש בהם תת ייצוג גדול. כולנו מסכימים שיש תת ייצוג.

בהחלטה הזאת גם כתוב שהמשיח צריך לבוא?

בהחלטה יש פירוט, כתוב איך לסגור את פער הנתונים. יש החלטה מפורטת של 20 המלצות שאומרות שבמקום לחכות למשיח, בואו נעשה כמה צעדים קונקרטיים כדי שישתלבו חרדים, כי האוכלוסייה החרדית, אנחנו מסכימים, צריכה להשתלב בשירות המדינה בצורה מלאה.

הוקצו לזה סכומי כסף?

הוקצו לזה סכומי כסף ותקנים.

זה היה בכנסת הקדמת?

לא, עכשיו. לפני חודש וחצי הובלנו החלטה שמתואמת עם כל משרדי הממשלה כדי לשלב חרדים, עם לוחות זמנים מפורטים, עם תקנים שאגף תקציבים שנמצא פה הקצה, כולל משרד הכלכלה שמגבה את זה בתמריצים שנותנים למעסיק הציבורי הגדול שצריך להוות דוגמה. אמרנו, בואו נתחיל להפעיל כלים שונים ממה שאנחנו מפעילים עד היום, כדי שישתלבו במקצועות כמו שצריך. אם עשינו חוק אבל בסוף לא רואים את העובד כי הוא לא נמצא בקומה שמקבלת את ההחלטות הגדולות, אז עשינו משהו לא מספיק טוב, מה שיגרום לנו להגיע לפה בעוד 5 שנים ולדבר למה לא עשינו את זה מספיק טוב. ההחלטה עצמה מפרטת איך להגיע לתוצאה הטובה יותר, כולל בהיבט החקיקה.

משרד ראש הממשלה אחראי?

משרד ראש הממשלה נמצא בוועדת ההיגוי. נציבות שירות המדינה אחראית על יישום ייצוג הולם בשירות המדינה. הנציב הוא זה שמוביל את הצוות, אבל שותפים בו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד הכלכלה וכל הגורמים שאמורים לדאוג למהלך הזה להצליח.

עכשיו אני אגיד מה החלטת הממשלה אומרת. החלטת הממשלה אומרת, אחד, בואו נתייחס לאוכלוסייה כתת ייצוג, ניתן לה מעמד על ידי ועדת השירות. אנחנו בטוחים שהמוצר מספיק טוב. אנחנו חושבים שהסיבה שלא נקלטים חרדים בשירות המדינה היא לא בגלל שאין חרדים מתאימים, זה לא המצב. יש אוכלוסייה חרדית מתאימה. אני מזכיר, שירות המדינה קולט תשעים ומשהו אחוז אקדמאיים. בדקנו את ההיצע האקדמאי. אנחנו חושבים שיש מספיק אנשים מקרב האוכלוסייה החרדית שיכולים להתמודד לתפקידים בשירות המדינה, אבל אמרנו, בואו ניתן לזה מעמד כדי ליישם את זה - לא מעמד של העדפה מתקנת בחוק, אלא מעמד של תת ייצוג. אמרנו, בואו נאיץ את זה. אמרנו, נקים עתודת מצטיינים, שזה 35 תקנים כל שנה. זה מסלול אחד. האנשים האלה ישולבו בעמדות מפתח בשירות המדינה, כלומר, אתה תראה אותם בדיונים אצלך. ניתן לזה מעטפת של ליווי והשמה. זה מסלול אחד. מסלול שני, נכניס אותם כבר בתור סטודנטים, עוד בטרם הם סיימו את התואר שלהם. ניקח 50 סטודנטים מצטיינים מקרב המגזר החרדי, ויש כאלה, נשלב אותם בעמדות טובות, ניתן להם זכאות להתמודד במכרז שאנחנו קוראים לו פנימי או בין משרדי בסוף הזכאות לתואר. מכיוון שאנחנו בטוחים שיש סטודנטים טובים, המעסיק ירצה לשלב אותם אצלו במקום העבודה.

אמרנו שמערכת הבריאות הממשלתית, שמונה כמעט חצי מהשירות הממשלתי, גם צריכה לקחת על עצמה תפקידים. פירטנו באיזה מקצועות יש צפי פרישה בקרוב. אמרנו שאנחנו רוצים להקים עוד דברים שלא קיימים היום – לעודד יותר רופאים, לעודד יותר רנטגנאים, לעודד יותר מקצועות של מעבדות רפואיות. המקצועות האלה נלמדים היום בקרב האוכלוסייה החרדית. אמרנו שצריך להנגיש את המשרות. עשינו קול קורא שהופץ בכל העיתונות החרדית. אמרנו, בואו תפנו אלינו ותסבירו לנו מה הקשיים. אחת הסיבות היא שהמכרזים של שירות המדינה לא נגישים לאוכלוסייה החרדית. המכרזים לא מגיעים למרכזי הכוון, לא מגיעים לעיתונות החרדית, לא מפורסמים. למקצוע ראיית חשבון יש 120 קליטות בשנה ברשות המסים. חרדים לא ניגשים מספיק למכרזים האלה. אני יושב בדי הרבה ועדות בוחנים. לצערי, לא ראיתי מועמד שהגיע. יש לנו בעיה בלהגיד באיזה שלבים הם נתקעים, האם הם בכלל ניגשים למכרזים.

חלק מהחסמים שם הם 9 שעות עבודה ביום. למגזר הערבי מורידים את הדרישות. אם במקום 9 שעות יהיו 8 שעות, זה יכול להיות פשוט מהפך. הדרישה הזאת חוסמת את החרדים דווקא ברשות המסים.

בהחלטת הממשלה הגדרנו סמכות לנציב לאפשר לקבוע מסלולי חשיפה לאותם מקומות שבהם יש קליטה מרבית גבוהה, כמו ברשות המסים. נציב שירות המדינה יוכל לקחת מסלולים שבהם יש תנאי חשיפה לאותה אוכלוסייה שסובלת מתת ייצוג. נתנו את הכלי הזה לנציב שירות המדינה בהחלטת הממשלה, כדי שיוכל לענות על חסמים נקודתיים בקליטה למקומות מסוימים, כלומר, לא לקחת איזה חוק כללי שלא יוכל להתמודד עם המציאות.

מתי הייתה החלטת ממשלה ראשונה?

לפני חודש וחצי.

הייתה גם לפני זה החלטת ממשלה.

הייתה החלטה לפני הבחירות. ההמלצות הוגשו והיו אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה כ-7 חודשים אחרי הצוות שהוקם.

היו כמה החלטות ממשלה.

היו שתיים.

אלו החלטות לביצוע?

כן, החלטה לביצוע שהתקבלה לפני חודש וחצי בממשלה.

אולי תתמקד בהחלטות לביצוע.

אמרתי שיש 4 מסלולים. בתוך המסלולים יש שילוב. אנחנו אומרים, לפרסם כל משרה בעיתונות החרדית מעבר למלאי הפרסום המותר. שתיים, לאתר את אותן 50 משרות נוספות שהן בעלות פוטנציאל, להנגיש אותן באופן מוגבר. על כל אחת לעשות קמפיין כדי שבסוף מועמד חרדי ייבחר. צריך באמת לעשות מאמץ אקטיבי. לפעמים המועמד החרדי לא יכול להיכנס לאתרים שלנו מכיוון שלא התאמנו את עצמנו למנועי הסינון. צריך להתאים את עצמנו למה שמקובל באוכלוסייה החרדית, כדי שכשאתה נכנס לפלאפון שלך - -

האם זה יהיה לכולם, או רק לאוכלוסייה החרדית? במה שאתם עושים אין תכנים בעייתיים.

את כל מה שנעשה אנחנו נעשה גם לאוכלוסיות נוספות, אבל המוקד שלנו כרגע הוא האוכלוסייה החרדית. באוכלוסיות אחרות אנחנו קרובים ליעדים שהצבנו. אנחנו רוצים תעסוקה יותר איכותית. אני רוצה שנראה מישהו באגף תקציבים. כדי שנעשה את הדבר הזה, אנחנו צריכים להנגיש את המשרות באגף התקציבים לאוכלוסייה החרדית. אנחנו הסתכלנו קודם על אוכלוסייה חרדית.

או במשרד ראש הממשלה.

ודאי שבמשרד ראש הממשלה.

מה ודאי?

צריך להיות. אם באגף התקציבים, ברור שבמשרד ראש הממשלה צריך להיות. בנושא הזה של בחינת המכרזים ראינו שאין שוני. בדינמיקות הקבוצתיות לפעמים המועמד החרדי מתנהג בצורה קצת שונה, בגלל שלעיתים הוא נעדר שנה מסוימת של רזומה. זה לא משהו שאמור להשפיע על תוצאות המבחן.

לפני שבוע היה מבחן ליועצי מס. היו שם 80% נשים חרדיות. אחת השאלות הייתה על זמרת אנגליה, האם היא צריכה לשלם מס או לא. אני כיושב-ראש ועדת הכספים יודע שמכיוון שהיא תושבת זרה יש לה דין שונה בתשלום המיסים. הבנות החרדיות לא ידעו לענות על השאלה הזאת, בגלל שהן לא ידעו על זמרת אנגלייה.

אני הייתי נכשל, כי לא הייתי יודע מה זו זמרת, אני לא מכיר את המושג. התרשמתי ממיכל וממה שאתה אומר שהמדינה עושה הרבה מאוד כדי לשלב ולמנוע את הפער שקיים מבחינת האוכלוסייה החרדית. כמו שאמרתי, גם לטובת האוכלוסייה הזאת, אבל בעיקר לטובת המדינה שזקוקה לזה.

יש כאן הצעת חוק. הרבה פעמים יש מעשים שנעשים, אבל ברגע שיש הצעת חוק היא מכניסה. עד עכשיו זו הייתה התנדבות. היום כולם מתנדבים, מחר יכול להיות שתשתנה הקואליציה, יעלה שר שפחות מעניין אותו או ראש ממשלה, אני לא יודע להגיד, ופתאום כל מערכת ההתנדבות הזאת תרד לרמה מאוד נמוכה. חוק מחייב. האם יש לכם בכל המערכת הזאת איזו שהיא כוונה להעביר את זה באופן חוקי, מעבר לכל הפעילות הנפלאה שאתם עושים? אתה יכול לעשות את החוק הזה ל-5 שנים, בתקווה שאחרי 5 שנים זה יהיה מיותר. ברגע שיש חוק זה נותן גושפנקא, לא חשוב מי יהיה שר האוצר או ראש הממשלה.

בהחלטת ממשלה יש התייחסות לשאלה אם נדרש חוק. כתוב שוועדת ההיגוי, אם היא לא תראה שהממשלה עושה א',ב',ג' – כמובן שאחרים גם יכולים לראות אם החלטת הממשלה משלבת או לא משלבת – היא תבחן אם נדרש חוק או צריך לעשות את זה וולונטרי. אגב, החלטת הממשלה היא לא וולונטרית, יש מנגנון מאוד מסודר של מעקב 5 שנתי. כל התקציבים הוקצו ל-5 שנים.

אתה יודע שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. תראה את חוק השוויון בנטל. מממשלה לממשלה עשו את זה. החלטת הממשלה חשובה, אבל היא עדיין פחותה מחקיקה.

אני מסכים שהחלטת הממשלה היא אכן פחותה מחוק, אבל לחוק יש השלכות חיוביות, כפי שאמרת, ויש השלכות שליליות. אחת ההשלכות השליליות היא שאתה מסמן את המשרות הלא נחשקות, הלא טובות, משרות שההשפעה של הנכנס היא פחות טובה, היא לא משפיעה על הסביבה. מה שהוועדה אמרה: תקשיבו, יש לנו 5 שנים. ב-5 שנים האלו אנחנו צריכים לצמצם את הפער, את תת הייצוג הזה, כי התת ייצוג הזה לא קביל. זה מה שהממשלה אמרה. הממשלה אמרה: הנה 20 המלצות, כולל להכשיר ועדות בוחנים, כולל לבדוק שבכל מכרזי המיון אין שמץ של פגיעה בשוויון הזדמנויות. מדובר ב-20 החלטות נקודתיות, עם לוחות זמנים מפורטים. זאת החלטה מאוד מאוד מפורטת שמשרד ראש הממשלה עומד מאחורי היישום שלה.

שואל היושב-ראש אם אתם בעד החוק.

אני חושב שהתוצאות היותר טובות יושגו ביישום ההחלטה.

ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה הייתה לתמוך בקריאה הטרומית בלבד.

למה ההחלטה לתמוך הייתה רק בקריאה טרומית? מה הייתה הסיבה?

בגלל שנעשית עבודה ממשלתית.

לא בגלל זה, בגלל ששר הכלכלה דאז אמר: אנחנו רוצים להביא חוק ממשלתי.

הממשלה אמרה שהיא עושה עבודה ממשלתית.

את רוצה להגיד לי שאתם נגד הערבים?

אנחנו לא נגד הערבים. אנחנו גם לא נגד החרדים.

למה אצל הערבים אישרתם להעביר חוק בלי שעשיתם עבודת צוות?

ייצוג הולם הוא אמצעי חריג מאוד בחקיקה, גם הישראלית וגם במשפט הכללי. למה? באופן ברור הוא חריג לעקרון השוויון בכך שהוא פוגע באוכלוסייה הכללית שמתמודדת על המשרות.

משרד המשפטים יושב מהצד כשאין חרדים בשירות המדינה. את מדברת על עיקרון השוויון? עיקרון השוויון לא נוגע לחרדים.

משרד המשפטים היה שותף פעיל לצוות הזה. אנחנו שותפים לעמדה הממשלתית.

למה החוק מפריע לכם?

האם זו עמדה של הצוות המקצועי, או עמדה של השרה? את מדברת בשם השרה?

השרה נגד החוק?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היה חבר בצוות. אני מבטאת את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.

תסבירי למה החוק לא טוב.

משרד המשפטים רואה חשיבות רבה בזה שיהיו חרדים בשירות המדינה.

את זה שמענו. אני שומע את זה כבר הרבה שנים. אתם הולכים נגד החרדים. אתם כל הזמן עם סיסמאות. הצ'רקסים נמצאים בפנים.

משרד המשפטים רואה חשיבות רבה. חרדים משולבים במשרד המשפטים בתפקידים משפטיים, כולל במחלקה שלי, אם זה מתמחים, עורכי דין. יש לזה תרומה רבה לשירות המדינה. מעבר לזה שיש לזה תרומה לאוכלוסייה החרדית, יש בזה תרומה מובהקת לאיכות קבלת ההחלטות של שירות המדינה. העדפה מתקנת גורפת וקבועה כמו שניתנת בסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים) לאוכלוסיות, ניתנת כאשר יש מסד נתונים של אפליה ממוסדת ושיטתית. במקרים שיש אפליה כזאת, כמו לגבי אוכלוסיות אחרות, אנחנו רואים את העדפה המתקנת כהמשך של עיקרון השוויון המהותי. לעומת זאת, כשאין אפליה ממוסדת ושיטתית, במתן העדפה גורפת וקבועה בקידום ובכניסה לשירות המדינה יש פגיעה באוכלוסייה הכללית ופגיעה באוכלוסיות שנקבע שהן מופלות. העבודה של הצוות העלתה, ואת זה מיכל אמרה, וגם יש מחקרים על זה, שיש חסמים רבים שמונעים שילוב של חרדים בשוק התעסוקה. ההתרשמות, אני חושבת, של משרד הכלכלה ושל כולם היא שהאפליה היא לא חסם מרכזי. ההמלצות שגובשו נותנות מענה לחסמים, פותחות דלתות, נותנות את המקסימום האפשרי - אנחנו מאמינים שבאופן מועיל - לשילוב חרדים בשירות המדינה, בלי הפגיעות הנלוות בשאר האוכלוסיות.

למה אין חרדים? כי עוד לא התחלנו. אילו היינו עושים את מה שרועי תיאר כרגע לפני 5 שנים, כבר היו - -

מפריע לכם החוק?

כשהגענו לעניין הזה, ניתחנו את כל הכשלים בכל החוקים. חוק יוצר סטיגמה, חוק יוצר אפליה, חוק מציב לא פעם במשרות שהן לא משרות מרכזיות. היות שהערכה שלנו שהמועמד החרדי שייכנס ייחטף בשירות המדינה בגלל איכותו, אז מה שצריך לפתח זה דרכי כניסה יעילות, מהירות ופועלות. מה שצריך להסיר זה חסמים במבחנים. אנחנו מאמינים שזה יעבוד יותר טוב מלסמן אוכלוסייה ולהכניס אותה תחת לחץ. יש הבדל אם אני בוחר אוכלוסייה כי היא טובה וראויה, לבין זה שהחוק אומר: תכניסו אותם. חשבנו, אחרי שפיתחנו את כל הנושא הזה בקבוצות שונות, שחוק לא יועיל, הוא יכול להזיק. למה שאנחנו מציעים פה יש פוטנציאל גדול. אגב, התכנית הזאת היא כולה חידוש, אין בה אף כלי שבנוי על איזו שהיא תכנית קודמת. דיברנו, התרשמנו מהאנשים. אנחנו לא חושבים שהבעיה היא אפליה, לפחות לא להבנתנו. אנחנו חושבים שהבעיה היא שאין חשיפה ואין דרכי כניסה. אנחנו חושבים שפתרנו את זה. אנחנו חושבים שעדיף לכל ציבור להיכנס לשירות המדינה לא תחת חוק, אלא תחת זה שרוצים אותו. זה מה שניסינו לעשות.

אודי, אני מכיר את פועלך, אתה מבורך. מה שאתה אומר הם דברים הגיוניים, השאלה אם זה כך. אני מבין ממנה שוועדת שרים התנתה את זה. אני מציע שאנחנו נאשר את זה, אני אגיש רביזיה, ואתה תפעל בוועדת השרים.

אם אפשר, גם להוסיף את העולים החדשים. לקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים את הדיון. אני רוצה שבדברי ההסבר יהיה כתוב שאני מבקש להוסיף לקריאה השנייה והשלישית עולים חדשים, כאשר לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית אני אבקש להזמין את האנשים.

הפוזיציה שלנו בתעסוקת החרדים היא מול הציבור החרדי שהרב גפני והרב מקלב מייצגים אותו, אבל גם מול משרד הכלכלה. אני חושב שאנחנו אולי השותף הבולט ביותר של משרד הכלכלה בתחום התעסוקה החרדית.

גם ההשכלה.

נכון, ההשכלה והתעסוקה. השכלה זאת מילה שקצת שנויה במחלוקת, אבל בהחלט. בכל מקרה, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של משרד הכלכלה. אני חושב שאין חולק שמשרד הכלכלה עשה עבודה נפלאה ויפהפייה, הוא הקדיש תקציבים. גברת מיכל וגברת שירה עשו עבודה יפהפייה. מה שצריך להבין זה שבמהלך העבודה היפהפייה הזאת יש המון פיקים. את הפיקים האלה אנחנו מנסים כל הזמן, תוך כדי תנועה לסדר ולגבור עליהם. אני אתן דוגמה אזוטרית. הגברת ממשרד המשפטים דיברה על תהליך שיתממש ללא חוק. משרד המשפטים עושה כנס מתמחים מידי שנה. הוא עשה את זה פעם אחרונה לפני חודש ופעם קודמת לפני שנה וחודש. לפני שנה וחודש משרד המשפטים בחר לעשות כנס מתמחים נפרד לציבור החרדי, כי הוא הבין שזה ציבור גדול. השנה משרד המשפטים בחר לא לעשות כנס מתמחים לציבור החרדי בנפרד, אלא לבקש ממנו לבוא לאוניברסיטת תל-אביב. התוצאות היו בהתאם. למה אני אומר את הדוגמה הזאת? בגלל שאנחנו חושבים שהתהליך לכשעצמו הוא דבר נפלא, ואלמלא התהליך לא הייתה מתאפשרת הצעת החוק של הרב גפני, אבל מכאן ועד לבוא ולומר שהצעת חוק תתקע את התהליך, נראה לי שהמרחק אדיר. הצעת החוק, לדעתנו, תאפשר לעבור את הפיקים האלה, את הפינות האלו.

אתה רוצה השתלבות או נפרדות? אם הכנס בתל אביב הוא לכולם, מה הבעיה עם זה?

הכנס מעורב. לציבור החרדי יש בעיה להגיע לכנס מעורב באוניברסיטת תל-אביב. משרד המשפטים ידע לעשות את זה כשהוא רצה.

מיכל דיברה על המעסיקים. המעסיקים מחכים לממשלה, הם רוצים לראות מה הממשלה עושה בעניין הזה.

אני לא אתעמת בעניין אם אנחנו חושבים שהסטטיסטיקה שלכם נכונה או לא, אם אנחנו חושבים שהנתונים שלכם נכונים. השאלה היא לא אם יש או אין אפליה, כי הבעיה שלא רואים את זה. יש לחוק משמעות של ערך מוסף מאוד משמעותי לא רק למגזר הציבורי, גם למגזר הפרטי. כשיש חוק זה משליך מאוד חזק על המגזר הכללי והפרטי. יש איזה חסם רעיוני בעניין הזה. את זה יש רק בהצעת חוק, לא בהחלטת ממשלה. ההשלכה של החוק הזה היא לכל המגזרים. אם זה בחוק זה משפיע. יגידו לכם גם מגזרים אחרים כמה זה השפיע. אנחנו רואים חשיבות גדולה וערך מוסף מאוד גדול בחוק הזה.

אני בעד שילוב חרדים וחרדיות. אני חושבת שכשאנשים חרדים יראו שיש עובדים חרדים וחרדיות, הם יגיעו יותר. זה הקטליזטור הטוב ביותר. אני לא רוצה שיקרה מה שקרה בצבא, שברגע שנכנסו חרדים הסביבה השתנתה וההדרה של נשים הלכה וגברה. אם יש כנס עורכי דין, אני מצפה שזה יהיה כנס של עורכות דין ועורכי דין. צריך לדעת גם שזה ייצור איזו שהיא גמישות בתוך המגזר הזה. אנחנו יושבים ביחד בכנסת. אני לא בעד שיהיה מצב או שתהיה סיטואציה שכתוצאה משילוב של חרדים נשים יודרו מתפקידים מסוימים, או ישנו את הסביבה כתוצאה מהשילוב הזה. זה אסור שיקרה.

אנחנו נקרא את החוק ונצביע עליו. במידה והוועדה תאשר אותו לקראת קריאה ראשונה, אני היחיד שאגיש רביזיה. אם ועדת שרים לענייני חקיקה תתיישר עם החוק, אני אוריד את הרביזיה ונקיים דיון הרבה יותר עמוק לקראת שנייה ושלישית. אם לא, הרביזיה תישאר וממילא זה לא יתקבל.

הצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

תיקון חוק שירות 1. בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א -

המדינה (מינויים)

בסעיף קטן (א), אחרי "והצ'רקסית" יבוא "של יהודים בני

המגזר החרדי";

בסעיף קטן (ו), אחרי "והצ'רקסית" יבוא "של יהודים

בני המגזר החרדי".

תיקון חוק החברות 2. בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, אחרי סעיף 18א1 יבוא:

הממשלתיות

"ייצוג הולם 18א2. בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן

ליהודים בני ביטוי הולם לייצוגם של יהודים בני המגזר החרדי."

המגזר החרדי

אנחנו מבקשים שבדברי ההסבר יהיה כתוב עולים חדשים. אם אכן לא תהיה בעיה ונלך לקריאה השנייה והשלישית, אני אבקש להזמין את האנשים להגדיר מה זה עולים חדשים.

אם זה כן יקודם, אנחנו נצטרך להגדיר מי הוא אדם חרדי.

מי בעד לאשר את הצעת החוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו -2016 אושרה

אני מגיש בקשת רביזיה. אם יסתיים איתה, אנחנו נשמע את כולם בהרחבה. אנחנו גם נביא את מי שקשור לעולים החדשים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.