הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (02 בפברואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

עמי ברקוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שקד כסלו - מתמחה, משרד המשפטים

אפי נווה - יו"ר לשכת עורכי הדין

חנוך פת - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת עורכי הדין

ג'ו ברגל - עוזר, לשכת עורכי הדין

דדי סויסה - לשעת עורכי הדין

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - יועץ משפטי של הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

חן אברמוביץ - יו"ר אגודה במכללה למנהל, התאחדות הסטודנטים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

מיכל מושיוב - יו"ר אגודה במרכז האקדמי קריית אונו, התאחדות הסטודנטים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה-2015

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת שיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב ללשכת עורכי הדין, בוקר טוב למבקרים הפנימיים ולאורחים המכובדים. אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה של לשכת עורכי הדין. אנחנו עשויים לקבל בזמן הקרוב תזכיר חוק בנושא של ההתמחות. יש הבנות בנושא הזה. קיבלתי נייר חדש, שהוא קצת שונה, עוד לא הספקתי לעבור עליו.

איזה נייר?

שלחו לי אתמול. הוא קצת שונה מהסיכום הראשון שהיה לנו.

מי הוציא אותו?

משרד המשפטים. גיל שלח לי את זה. עוד לא הספקתי לעבור עליו. בכל מקרה, כדי שהדברים ינוהלו באופן הגיוני, אותם סעיפים שקשורים להתמחות שנמצאים פה - -

אולי כדאי לשים את זה בצד.

אמרתי שאנחנו לא נדון בהם במסגרת הזאת, אלא נשים אותם בצד עד שנסיים את הכל. בינתיים עין שנייה צופייה לראות מתי תזכיר החוק יגיע. אם נראה שהוא מתעכב ושיש כוונה לעכב אותו הרבה זמן, יכול להיות שנחזור בחוק הזה לדון במה שקשור להתמחות, אולי גם לזמן. אם נראה שתזכיר החוק של ההתמחות מתקדם בזריזות, נצרף אליו את אותם סעיפים שנמצאים פה. אז נצטרך להחליט: או להעביר את החוק הזה של לשכת עורכי הדין ואחר כך להתחיל לטפל כחוק שני, כחוק נפרד בנושא של ההתמחות - -

עדיף ככה.

יכול להיות. אם זה יהיה ממש בצמוד - נניח תוך שבוע - שאני לא מאמין שזה יוכל להיות - -

בכל מקרה, התזכיר צריך להמתין 21 ימים.

אמרתי שאני מניח שזה לא יוכל להיות. יכול להיות שנגמור את החלק הזה, נעביר אותו. מפעם לפעם אנחנו מלקטים הערות שקשורות לדברים שעברנו עליהם. נדון עליהן אחרי שנסיים את הכל. בישיבה הקודמת סיימנו את 19ט.

אנחנו עכשיו בתיקון של סעיף 25א לחוק.

בסעיף 25א(ב) לחוק העיקרי, בפסקה (5), במקום "שיקבע הוועד המרכזי של הלשכה" יבוא "שתקבע המועצה הארצית".

זה השינויים המתבקשים.

תיקון לסעיף 29 הוא בעקבות ביקורת של מבקר המדינה מ-2011, שבה הוא תיאר את המצב שהוועד המרכזי באוגוסט 2009 החליט לגבש מתכונת מתאימה לכללים לגבי מאמנים, מעבר לעניין של כמה שנים, מה בדיוק נדרש מהם. זה נתקע.

צריך להבין מה זה, כי סתם להטיל חובה לקבוע דברים בכללים שאני לא יודע מה התוכן שלהם - - יש תנאי שירות של ותק.

המאמנים זה לא נושא שקשור להתמחות?

זה קשור. אלעזר, ברפורמה שמתכוונים לעשות בהתמחות יהיה נציב פיקוח על ההתמחות, ייתנו שיניים לאותו מנגנון.

כשאתה נותן היום אישור לאמן, אז יש כבר תנאים, הסטנדרט קבוע בחוק. מדובר על ותק.

אנחנו גם בודקים אם יש לבן אדם עבר משמעתי או פלילי. אם יש נגדו קובלנות משמעותיות או תלונות פתוחות, אנחנו לא נותנים לו היתר עד שהעניינים באתיקה מסתיימים.

פה יש הצעה להוסיף מעבר. אני לא יודע למה בדיוק הכוונה.

מה רציתם להוסיף מעבר?

בעקבות הדוח של מבקר המדינה.

מאחר ויש לנו בנושא של ההתמחות וגם בהבנות שנוצרו עם השרה, עם הדיקנים, עם התאחדות הסטודנטים ועם לשכת עורכי הדין התייחסות לנושא של המאמנים בשני ההיבטים, גם מה נדרש מהם וגם מה קורה כשהם מועלים בתפקידם, אני מציע שאת כל זה נשאיר.

איפה זה עומד?

אני מקווה שיצא תזכיר.

אני מבין שיש מתווה שנמצא בשלבי גיבוש.

המתווה גובש, אם כי אתמול שלחו איזה משהו קצת שונה.

אנחנו כל הזמן מתרשמים שיש אי הבנות מסוימות.

יש מתווה שעליו סוכם. על זה נדבר בנפרד, לא עכשיו.

התזכיר יתבסס על ההסכמות. ברגע שהמתווה יגובש, אפשר יהיה להשלים את התזכיר.

אם אדוני היושב-ראש רוצה להוריד את כל הדברים שקשורים להתמחות, אז הדבר הבא שאנחנו קופצים אליו זה התיקון של סעיף 38, שזה נושא הבחינות.

אנחנו עוברים לסעיף 38.

בסעיף 38(א) לחוק העיקרי, במקום "בבחינות הלשכה במקצועות מעשיים" יבוא

"בבחינות הלשכה להסמכה בעריכת דין".

מה ההבדל?

היום הבחינות עוסקות רק בדין הפרוצדוראלי. אנחנו רוצים שהן יעסקו גם בדין המהותי.

האם זה כולל את זה?

ההוראה, כפי שקבועה היום, מדברת על בחינות הלשכה במקצועות מעשיים. הפרשנות הנהוגה והמושרשת שניתנה לביטוי הזה לאורך השנים היא שזה מתייחס רק להיבטים של סדרי דין ופרוצדורה, ולכן התיקון, שהוא תיקון שמשנה את המונח הזה ומדבר באופן רחב על הסמכה בעריכת דין ולא קובע את התכנים, הוא בדיוק התיקון שנועד להניח את התשתית החקיקתית שתושלם לאחר מכן בתקנות, ותאפשר להרחיב את המסגרת לא רק לתחום הדיוני והפרוצדוראלי אלא גם לשאלות מהותיות.

אני לא יודע מה הכוונה.

אולי אפשר להוסיף את המילים: "לרבות דין מהותי ופרוצדוראלי", ואז נגמר העניין, לא יהיו יותר וויכוחים בשום מקום.

מבחינת נוסח, אני לא חושב שצריך את זה.

אם אתה עושה תקנות, לא צריך לפרט את זה פה.

השאלה מה זו הסמכה.

הניסוח הזה הוא ניסוח מאוד רחב. הוא נותן שיקול דעת מאוד רחב לשרה. להיפך, ככל שמפרטים, כך זה מגביל.

אם אתה כותב את המילים: "לרבות דין מהותי ופרוצדוראלי", זה מצמצם?

כן.

למה?

נגיד שאתם רוצים לקבוע שחלק מהמבחן יהיה ניסוח של מסמך משפטי. זה לא דין מהותי, זה לא דין פרוצדוראלי, זה סוג אחר של כישור שאתה רוצה לבדוק. דווקא בפירוט של הדברים יש כדי לגרוע.

את התקנות קובעים במקום אחר. לא תמיד יש לנו שליטה על התקנות. אני רוצה להיות בטוח במה שאני אומר, אני לא רוצה להסתמך על תקנות שבסוף יפתיעו אותנו. אם זה לא יהיה תלוי בי, אני לא רוצה. אני רוצה שלפחות נכניס את הנושא של הדין המהותי.

מה הכוונה בדין מהותי?

הכוונה בדין מהותי שהם ילמדו דיני נזיקין.

זה לא כתוב.

הבחינות שלנו עוסקות רק בדין פרוצדוראלי, בדין מהותי – סדרי דין, ראיות. אם אתה רוצה לשאול שאלה מהותית בחוק הפלילי או שאלה מהותית במקרקעין, אנחנו מוגבלים.

יש את המבחן האמריקאי ואת המבחן בעל-פה. במבחן בעל-פה שואלים שאלות סביב הדין המהותי.

רק על מה שהתמחית.

אוסאמה, אנחנו רוצים במבחן בכתב את היכולת לשאול שאלות מהדין המהותי.

אדם יכול לסיים 3 או 4 שנים בלי שהוא היה באף שיעור, בלי לדעת שום דבר. אם הוא ילמד חודשיים את הדין הפרוצדוראלי, הוא יכול לקבל 100 בבחינה. הוא יהיה עורך דין שלא יודע כלום.

יש עכשיו התמחות של שנה וחצי.

למה ההתמחות קשורה בהכרח לדין פלילי?

ההתמחות, לפי דעתי, גם יסכימו איתי לשכת עורכי הדין, יותר חשובה מהלימודים, כי הלימודים זה תיאורטי.

אוסאמה, זה משלים אחד את השני.

אתה יכול ללמוד 3 וחצי שנים ותהיה עורך דין הכי גרוע, גם אם יש לך 100.

כן, אבל לא הפוך. אתה יכול לעשות את ההתמחות בחפיף, לא לדעת כלום. יש לי הרבה חברים שהם עורכי דין. הם אומרים: אין לנו מושג, אין לנו כלום. אני חושב שזו בושה למקצוע. צריך שיהיו בחינות כך שאדם ידע בדין הפלילי, במקרקעין, בנזיקין, בכל דבר אחר. הבחינות לא יהיו רק על הדין הפרוצדוראלי. פירוש הדבר שאדם לא יוכל ללמוד חודשיים רק את החלקים הפרוצדורליים ולהצליח בבחינה, הוא יצטרך לדעת גם בתחומים האחרים. זה מקובל על כולנו.

המהות מקובלת. אפשר לתת לנו קרדיט שחשבנו רבות על הנוסח הזה.

ככה גם דיברנו. אתה רואה שכל הזמן מגיעים שינויים ועוד שינויים. יש דברים שהם בסדר, יש דברים שאני רוצה להבטיח בחוק. זה אחד הדברים הגדולים שאני רוצה להבטיח בחוק. אני רוצה שיהיה כתוב, לא שנהיה תלויים רק בתקנות שיהיו. אני לא יודע מה הן יהיו. אני רוצה להיות בטוח שבתקנות יהיה גם את הנושא של הדין המהותי. יהיו עוד דברים, לא איכפת לי, אבל לפחות את זה. את זה אני רוצה להבטיח בחוק, כי אחר כך נמצא את עצמנו מופתעים.

זה מונח מאוד רחב, כמו שאמר אוסאמה. צריך לראות שזה לא יוצר תקלה.

יש מבחני הסמכה גם במקצועות אחרים, כמו ברפואה, ברוקחות. לא כותבים בחוק, אומרים שהם עוברים מבחני הסמכה.

כאן התגבש כבר נוהל.

הנוהל התגבש סביב הניסוח המשפטי שמדבר על מקצועות מעשיים.

אמת.

בגלל שמשנים את המונח הזה - -

מאחר וכשמשנים אני לא יודע מה יתגבש, אני רוצה להשפיע על הגיבוש.

זה צודק והגיוני שכשההוראות האלו, התקנות האלו יובאו - -

את זה שאלתי אותם קודם.

מה, השרה יכולה לקבוע מה שהיא רוצה, ואנחנו לא?

השאלה המהותית שבעצם יכולה להישאל כאן, אדוני היושב-ראש, היא אם מבחני ההסמכה הם מבחנים ברמה התיאורטית, או מבחנים ברמה המעשית. העניין של מקצועות מעשיים לא נכתב פה סתם, כי בהרבה מאוד פרקטיקות מקצועיות, במיוחד אנשים שבאים מהאקדמיה לאחר הלימודים, החלק של היישום והחיבור ללימודים הוא החלק שהם בעצם מתקשים לעשות אותו. אם אנחנו מדברים על עריכת דין, על פרקטיקה מקצועית מאוד מוגדרת, חייב להיות משהו שגם יחבר - מעבר לעניין התיאורטי - לחיים עצמם. אנחנו נחשוב איך להגדיר את זה , אבל זה יכול להיות מקרים או תגובות.

את זה את לא קובעת בחוק.

אני רוצה לחזק את מה שאומרת חברת הכנסת ברקו. כשנכנסתי לתפקיד והתחלתי ללמוד את הנושא הזה, גיליתי שאם אני רוצה לתת בבחינות הסמכה קייס משפטי עם שאלות של מהות בדין פלילי או במקרקעין, לראות את הניסוח המשפטי של הסטודנט, את הניתוח המשפטי שלו, אני מוגבל עם הנוסח הקיים. זה לא הגיוני.

אני מסכים עם מה שאתם אומרים. ענת, את היית סטודנטית טובה, למדת ברצינות. החוסר שלך היה בחיבור לפרוצדורות של הדברים שאותן היית צריכה להשלים. אנחנו מדברים היום על מצב שהרבה מאוד מאלה שלומדים עריכת דין לא נמצאים בשיעורים, לא לומדים. אנחנו רוצים להביא אותם למצב שהם לא יוכלו לעבור את הבחינות בלי ללמוד את הדין המהותי. זה לא בא על חשבון זה שצריכים גם את הפרקטיקה.

אתה צודק, אבל היום הבעיה היא לא רק הדין המהותי, היום הבעיה היא שהם לא יודעים לכתוב, הם כותבים בשגיאות כתיב, הם מתנסחים באופן שהוא בעייתי. את זה אי אפשר ללמד במסגרת המשפטית.

מה אנחנו כל הזמן טוענים? את צודקת לחלוטין.

בנושא של התקנות יש שתי צרות. צרה אחת, אם אנחנו לא צריכים לאשר אותן, אין לנו מושג, אנחנו מאבדים שליטה, ואני בנושא הזה לא רוצה לאבד שליטה, צרה אחרת היא שיש 174 חוקים שתלויים בתקנות. בגלל שהמשרדים לא הוציאו תקנות, החוקים נשארו כאבן שאין לה הופכין. אני לא יודע להגיד כמה זמן זה יתעכב, מה יהיו החשבונות. חוק הנש"מים אושר כאן בלחץ. 3 מיליארד שקל תלויים בזה ל-3 שנים. היו רק צריכים להוציא תקנות. רשות המסים לא הוציאה עד היום תקנות. בינתיים היא באה עם חוקים דומים חדשים.

לנו אין אפשרות ללחוץ להוציא תקנות?

יש. אני ביקשתי שיעשו את הרשימה של החוקים שלנו.

למה אי אפשר שאנחנו נבקש? כשמחוקקים חוק כזה, אפשר לכתוב.

אפשר. הם לא ירצו, אבל אפשר.

אנחנו קובעים.

מניעה משפטית אין, אבל יגידו: מה פתאום הוועדה מתערבת בתכנים אקדמיים.

השרה מתערבת.

רק אם אנחנו צריכים לאשר. אני רוצה להבטיח בחוק את המינימום הזה. עמי ואלעזר, תמצאו את הנוסח כך שיהיה כתוב, מעבר לבחינות הלשכה להסמכה, משהו שלא יצמצם אלא יוודא שבתוך זה יהיה הדין המהותי. בסדר?

אני חושב שבהקשר הזה, עם המטרה שאתה רוצה להשיג, דווקא הפירוט גורע. אפילו עם המילה "לרבות" - -

בין השאר.

דווקא הניסוח הרחב הזה מאפשר הרבה.

כן, אבל אני מפחד מזה.

הוא מדבר בגלל הנוהג.

הנוהג הוא על בסיס הניסוח הקיים. אתה משנה את הניסוח הקיים.

אנחנו עכשיו בשיח עם השרה, עם הסטודנטים, עם הדיקנים, עם ועדת החוקה, עם הלשכה לגבי עניין תקופת ההתמחות. אני לא חושב שאם תבוא ותגיד, אפי, שאנחנו רוצים לתת קטע בבחינה בכתב, שאנחנו רוצים לתת שאלה פתוחה, יהיה מישהו שיגיד : וואלה, אני לא רוצה.

אוסאמה, אין שום מחלוקת. גם הדיקנים כולם אומרים שצריך לשנות את הבחינה.

אוסאמה, אתה מסתמך על היום. מה יקרה אם בעוד 3 שנים תהיה אי הידברות בין הגורמים?

כולם מסכימים שאת הבחינה צריך לשנות.

אני מסתמך על זה שעכשיו יש דו-שיח, אפשר לעשות את זה.

גם הסטודנטים וגם הדיקנים תומכים בזה.

יש לי שני סיכומים. סיכום אחד מופיע בנושא של מבחן ההסמכה וכו', הסיכום השני של ההסכמות לא נמצא.

ההסכמות לא בבחינות.

הסטודנטים תומכים בשינוי נוסח המבחנים, במה שהוציאה הלשכה בהתחלה. אני לא יודע להגיד, אני לא רוצה, אני רק מבקש שתמצאו נוסח שזה יבוא לידי ביטוי, שלא ימעיט מהנושא הכללי, כדי שלפחות נהיה בטוחים שהדבר הזה יהיה.

אנחנו מסכימים עם אלעזר שהנוסח פה נותן את המסגרת הרחבה ביותר. לאור בקשתך אנחנו נעשה את זה.

אני מבקש שתמצאו כדי שאני אהיה בטוח. יש כל מיני שינויים, כל מיני לחצים. אנחנו כולנו מודעים למאבקים מתחת לפני השטח בין המכללות לאוניברסיטאות. אני לא רוצה להיקלע למצב שכשיצטרכו לכתוב תקנות, יצטרכו להתפשר עם כולם. אני כבר רואה כל מיני הבדלים. אני רוצה להיות בטוח.

מה שמטריד אותי זה שכותבים באופן כל כך כללי את העניין של בחינות הלשכה להסמכה בעריכת דין. יש הבדלי רמות מאוד מאוד גדולים בתחום של עריכת דין. זה לא מה שהיה פעם.

הבחינה רוצה ליישר את הקו, לקבוע סטנדרט אחיד.

יכולים לקבוע סטנדרט שהוא עליון, ואז הגילדה הזאת לא תאפשר לייצר עורכי דין, היא תשמור על הפרסטיז'ה של המקצוע. אני יודעת שהרבה מאוד עורכי דין חושבים כך - זה היה פעם כך - והם מתגעגעים לימים עברו. היום, צריך להודות בזה, נכנסו למקצוע עריכת הדין אוכלוסיות שונות ומגוונות. צריך לאפשר להם לעבוד, כל אחד בתחומו הוא. זה תחום רחב מאוד. לא צריך את אותן יכולות בכל דבר. צריך מאוד להיזהר, אדוני היושב-ראש, שהבחינות שנקבעות לא ייקבעו ברף העליון.

זה לא קשור אלינו כרגע.

זה מה שיעשה להם את הסימון. בסופו של דבר, אנשים ילמדו את השנים הללו, ישקיעו את מיטב כספם, אבל לא יזכו להסמכה.

יש ועדה בוחנת. זה סעיף 40 לחוק לשכת עורכי הדין. יהיו שם נציגים שיהיו משותפים לאוניברסיטאות ולמכללות.

הם יקבעו את המבחנים?

כן. הם ימצאו את הרמה האמצעית, לא הכי גבוהה ולא הכי נמוכה. מכאן ולהבא כל סטודנט שנרשם למשפטים, לא חשוב איפה, ידע שהוא בסופו של דבר יצטרך לעמוד בבחינה, לא כמו היום, והוא יתחיל ללמוד.

זאת תהיה מסננת.

ההיפך. זה כדי שהסטודנטים שנרשמים ילמדו.

כשאת נותנת לאדם רישיון לעסוק במקצוע עריכת הדין, שזה רישיון בלתי מוגבל בכל תחום, צריך להבטיח שיש לו את הידע הנדרש.

ודאי, את המינימום של הידע הנדרש. עמי, דנה ואלעזר, תמצאו את הנוסח להבטיח, בלי למעט מהנושא של הנוסח הכולל, שלפחות הדבר הזה יהיה, בלי תלות בתקנות.

בסעיף 39 יש תוספת שלי, שהיא תוספת מבהירה. גם ועדת גרסטל וגם הצוות של רוטקוב המליצו על הדבר הזה. התפתחה פרקטיקה, שאושרה על ידי בית המשפט העליון, של ערר על בחינות. זה בסדר.

על הבחינה בעל-פה אין ערעור. זה רק אמור להיות על הבחינה בכתב.

זו ההסמכה לקבוע.

יש מספר מבחנים בעל-פה.

3.

סעיף 40 לחוק העיקרי זה בעצם הפירוט של תמונת המצב כפי שקיימת היום.

בסעיף 40 לחוק העיקרי –

האמור בו יסומן "(א)", ובוא, אחרי "הבחינות לפי סעיף 38 יהיו" יבוא

"אם הן נערכות בעל-פה" ואחרי "ועדה בוחנת תורכב" יבוא "בידי המנהל

הכללי של הלשכה או בידי עובד בכיר של הלשכה שהוא הסמיכו לכך דרך

כלל או לעניין מסויים"";

ההצעה הזאת מתייחסת לשתי האפשרויות, זאת אומרת, היא משאירה את המסגרת פתוחה. היא מדברת על האפשרות של הבחינות בעל-פה. באפשרות של הבחינות בכתב דנה הפסקה הבאה, שבה מפורט הרכב הוועדה. היום, כפי שהדברים עובדים, יש פול של בוחנים שמתוכם מצוותים את ההרכבים. כיוון שזה דבר שמשתנה, פה חולה מישהו או שם חולה מישהו, הכוונה הייתה להשאיר את הציוות, לא את האפשרות להיכלל בפול של הבוחנים, בידי מנכ"ל הלשכה. הוא זה שיקבע את הציוותים. אני לא כל כך מבין את ההערה של הסטודנטים.

הציוותים יכולים לקבוע גם את התוצאה.

במצב הנוכחי זה הוועד המרכזי.

בחוק המקורי כתוב שהוועדה הבוחנת תורכב מתוך רשימה שתקבע על ידי שר המשפטים.

זאת הרשימה, לא הציוותים. יש היום רשימה של כמה מאות בוחנים. מי שמתוכה עושה את הציוותים וקובע הרכבים לבחינות בעל פה זאת לשכת עורכי הדין. אנחנו הוצאנו את זה מהוועד המרכזי. העברנו את זה למנכ"ל הלשכה. הוא אמור להיות זה שעושה את הציוותים.

הרשימה נשארת בידי שר המשפטים?

נכון, זה כתוב.

את רוצה ששר המשפטים יעשה טבלאות: אתה תשב פה, אתה תשב שם?

מי היום עושה?

לשכת עורכי הדין.

הם ממילא עושים את זה.

כל ההצעה לגבי הוועדה הבוחנת מקבעת את המצב כפי שהוא מתנהל היום. הוא פשוט לא היה מפורט בחוק. היה איזה שהוא נוהג להיתפס למצב הקיים, לשמור אותו ככה.

גם היום נקבעת הרשימה על ידי שר המשפטים. יש היום בחינה בכתב ובחינה בעל פה. לבחינה בכתב יש ועדה מיוחדת, שתיכף נגיע אליה, ולבחינה בעל-פה יש ועדות. כמו שאמרה דנה, אי אפשר לבחון 3000 מועמדים על ידי ועדה אחת, ולכן יש ועדות מתוך הרשימה. זה כולל 3 רשימות, שזה שופטים, עורכי דין במגזר הציבורי ועורכי דין במגזר הפרטי. כך נעשים הציוותים. כך היה, וכך גם ימשיך להיות.

מי שקובע את הרכב בית המשפט העליון, את הרכב שלושת השופטים שדנים בתיק זה הנשיא. בזמנו הרגשנו שבאופן סיסטמתי יש בתיקים מסוימים רק שופטים מסוימים. הרכב הוועדה קבע מראש את פסק הדין. אני רציתי שיהיה מה שנעשה בארצות הברית, אם אני לא טועה, שזאת הגרלה. רציתי שההרכבים ייקבעו בהגרלה, בלי קשר ליד מכוונת שתקבע את זה. פה אני לא יודע אם אנחנו נמצאים בדרגה כל כך גבוהה.

קשה לי להאמין.

חשבנו, מסיבות של להבטיח יותר את האובייקטיביות, להעביר את זה לשר המשפטים, אבל - -

יש כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא בידי המנהל הכללי של הלשכה, כמובן מתוך מאגר של שמות שאושרו, ואפשרות שנייה - - בבית המשפט העליון אין חשש גדול, כי הייתה סטטיסטיקה, ראינו איך זה הולך. ידעו את דעתו של כל שופט, ידעו על מה דנים. פה זה משהו אחר לגמרי, אין למישהו עניין דווקא ביעקב או במשה. יכול להיות שהסעיף הזה טוב. יכול להיות שאם אנחנו רוצים להיות נקיים, אפשר להשאיר את זה ליד ההגרלה.

מה תעשה אם מישהו לא יכול לבוא?

זו לא בעיה. אני מסכים שההגרלה פה היא פחות דומיננטית לעומת מה שרצינו בבית המשפט העליון. שם יש לך 15 שופטים שדעותיהם ידועות בתחומים השונים. כשמגיע המקרה, אתה יודע מה האופי של המקרה. שם הסיפור הוא שונה. פה אתה צריך לבחון הרבה סטודנטים, אז אתה לוקח קבוצה של עורכי דין שאושרו לנושא הזה. קשה לי להאמין שהם מסוגלים לעשות כאן את כל הדברים האלה.

אני חושב שהנוסח שנוסח כאן הוא מספק. אין שום סיבה לחשש, כי בסופו של יום המאגר עצמו נקבע על ידי שרת המשפטים. יש 10 ימים של בחינות. מה שעושים בדרך כלל זה שפונים למאגר מקרב אנשי השירות הציבור, מקרב עורכי הדין הפרטיים ומקרב השופטים. כל אחד מודיע מתי הוא יכול להגיע, מתי הוא לא יכול להגיע. אתה מנסה לתאם. אין אפשרות לעשות הגרלות בדברים האלה.

אני מציע להוסיף שמבקר הפנים יסתכל על הנושא הזה.

אתה רוצה להכניס מבקר פנים לבחינות הסמכה?

לא לבחינות. אני רוצה שהוא יראה שהתהליך בסדר. זה באופן טבעי, לא צריך לכתוב את זה. נכון שהוא בודק אחורה. אם הוא יבדוק שנה אחת – אני לא מאמין - ויראה שמתחיל להיות איזה מן "מונקי ביזנס" כזה שלמיוחסים יש בוחנים - - זה לא דבר הזוי. אני מאמין שהלשכה היא בסדר. יכו להיות שיש מיוחסים שיש להם בוחנים כאלה, יש מיוחסים שיש להם בוחנים כאלה. כל מי שעבר בחינות בגרות בעל- פה, יודע שיש ידיים מכוונות.

זו אחת הביקורת על הבחינה בעל-פה.

נשאיר את זה כך. עינו הפקוחה של מבקר הפנים תהיה לבדוק אחורה, לראות שזה נעשה בסדר. אם הוא רואה שנה אחורה שזה לא נעשה בסדר, יצטרכו לתקן את זה לשנים הבאות.

אין צורך לעגן בחקיקה את העניין של המבקר.

אני מסכים, אני רק מדגיש את זה כדי שנרגע וכדי שמבקר הפנים ידע.

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) הבחינות לפי סעיף 38 ייערכו, אם הן נערכות בכתב, בידי ועדה

בוחנת של תשעה חברים שימנה שר המשפטים (בסעיף זה – ועדה

שלושה שופטים, שימונו בהסכמת נשיא בית המשפט העליון;

ארבעה עורכי דין, מהם שניים חברי השירות המשפטי;

שני חברי הסגל האקדמי של מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה

כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, שתחום

התמחותם הוא משפטים.

בהמשך יהיו מוסדות שמוכרים על ידי סעיף אחר.

קודם אמרתי שההצעה הזאת מקבעת את המצב הקיים. כאן מוצע שיהיו שני חברי סגל אקדמי, מה שהיום לא קיים. נכון להיום יש 3 שופטים, 3 עורכי דין מהשירות הציבורי ו-3 עורכי דין מהשירות הפרטי. זה כן שינוי מהמצב הקיים.

אם אנחנו רוצים שהבחינות יהיו גם על הדין המהותי, איך אפשר לעשות את זה בלי שתהיה נציגות של האוניברסיטאות והמכללות?

אני משווה את זה למקצועות אחרים. קשה לי להבין איך חושבים בכלל , אם רוצים לעשות בחינות אובייקטיביות שבאמת בודקות את הידע, את הכישרון המשפטי ואת ההבנה של מה שלמדת, שמי שלימד אותו במכללה או באוניברסיטה הוא גם זה שינסח את בחינות ההסמכה. ככה זה אצל רואי חשבון, ככה זה אצל רופאים שמי שמלמד אותך הוא גם זה שמנסח לך את בחינות ההסמכה?

אתה רוצה לעבור למתכונת של רואי חשבון כך שתהיה מועצה? זה רעיון לא רע.

המנגנון של ניסוח בחינות הוא מנגנון של ועדה חיצונית שממנה שרת משפטים. פרקליטת מחוז מרכז נמצאת בוועדה. אלה אנשים שלגמרי לא מקבלים הוראות מהלשכה, לא עובדים בלשכה. אתה רוצה לקחת דיקנים שמלמדים על-מנת שינסחו את בחינות ההסמכה? זה נראה לכם רציני?

אפי, אני רוצה להסביר לך את הצד השני. אני חושב שזה חייב להיות כך, אם אנחנו רוצים לעשות את השינוי. נניח שמדובר במישהו שהוא 20 שנה עורך דין, הוא לא יודע מה מלמדים היום באוניברסיטה. אני הסתכלתי בספרים שלי. הבן שלי, שלומד עכשיו משפטים, צוחק ממני, הוא אומר שהספרים שלי לא רלוונטיים. אם אנחנו רוצים לעסוק בדין מהותי, אם אנחנו רוצים שסטודנטים ידעו שהם צריכים להיות בשיעורים, אז חייבים שהבחינה תהיה משהו שהם יידרשו ללמוד. לצורך זה אתה חייב שלפחות חלק מהבוחנים או אלה שמרכיבים את השאלות יהיו כאלה שחיים את הלימוד העכשווי במוסדות האקדמיים. זה לא מדבר על זה שמישהו מהמכללות יכין בחינה למכללה שהוא מלמד שם. יהיה נציג של המכללה, נציג של האוניברסיטה. כשהם ישבו, הם יצטרכו לגבש את השאלות של המבחן בכתב. אם יבוא עורך דין או שופט שלמד לפני 30 שנה ויגיד משהו, יכול להיות שיגידו לו שהסטודנטים כבר לא לומדים את זה ולמה שישאל אותם משהו שבכלל לא לומדים היום. זה כל הזמן מתחלף. אני רואה לפי הספרים. את כל הספרים שלי זרקו, את כל הספרים של אשתי זרקו. הכל חדש. אם אנחנו רוצים לעשות את המבחנים לא על הפרוצדורה, שהיא אולי נשארת קבועה, אלא על הדינים המהותיים, צריך שמתוך ה-9 יהיו שני אנשים, שזה כלום, שיוכלו להגיד מה פחות טוב ומה טוב יותר. זה דבר נדרש, כי אחרת אנחנו לא יכולים לעשות מבחן מהותי, אנחנו עוד פעם נחזור למבחנים הפונקציונאליים. אני חושב שזה דבר חשוב וטוב. זה לא פוגע בלשכת עורכי הדין. ההיפך, זה דבר שנדרש לצורך הסטודנטים על-מנת שיבינו שהם צריכים ללמוד את מה שמלמדים, כי אחרת הם לא יעברו את הבחינות.

אני בהחלט סבור שיש מקום שייכנסו נציגי אקדמיה על מנת לייעץ בהכנת הבחינות במידה ואנחנו משנים את מתכונת הבחינה, אני רק חושב שהמעמד הוא לא נכון במקרה הזה. אם אנחנו רוצים לבדוק שאכן הסטודנטים לומדים את מה שלומדים, ואנחנו רוצים לבחון אותם בהסתמך על מה שהם למדו, אין שום בעיה שתקום עכשיו - יכולה מצידי פעם ב-3 שנים להתכנס - ועדה מייעצת לוועדת הבחינות. הוועדה המייעצת הזאת תבחן את כל הפרמטרים שאמורים להיות בבחינה, על מנת לראות שהסטודנט קיבל את ההכשרה הרלוונטית והוא יכול להיבחן. לתת לחתול לשמור על השמנת, דהיינו להכניס נציגי אקדמיה לתוך בחינה שהם רואים בדיוק מה הבחינה, שהם חלק מהניסוח של הבחינה שבודקת את הסטודנטים ואת רמת הלימוד בקרב המכללות ובקרב האוניברסיטאות, זה לומר להם: תקשיבו, חבר'ה, יש לכם "סיי" להיכנס פנימה ולהשפיע על הבחינה ועל טיב הלימוד שלכם בתוך המוסדות האקדמיים. אם תקום ועדה מייעצת שתבחן את זה ותראה, אין לי ספק שזה יוריד את ניגוד העניינים בין הנציגים לרמת הלימוד. זה בשמחה רבה.

אותנו בלשכת עורכי הדין באמת לא מעניין מה תכנית הלימודים במכללה הזאת, הזאת והזאת. יש חוק, יש פסיקה. אני שואל על זה. אם לא לימדו אותך את החקיקה העדכנית או את הפסיקה העדכנית, זה באמת לא צריך להטריד אותי. אני שואל שאלות בפלילי לפי החוק הקיים שכולם אמורים להכיר אותו, לפי הפסיקה העדכנית שכולם אמורים להכיר אותה. אני רוצה לתת לך קייס בתחום הזה. אותו דבר במקרקעין, לפי התקנות החדשות, לפי הפסיקה החדשה. הם ישבו איתי וינסחו אתי את בחינת ההסמכה, זה נראה הגיוני? איפה אנחנו נמצאים? ככה זה בראיית חשבון, ככה זה ברפואה?

אפי, זו לא דוגמה טובה, כי אם אתה רוצה ללכת לראיית חשבון או לרפואה, אז ההסמכה צריכה להיות בהתאם.

קח את ההסמכה, תן אותה למשרד המשפטים. זה עולה לי המון כסף מהתקציב שלנו.

אם מדברים על להשוות, אז בואו נשווה את הכל, אין בעיה. הביקורת היום נמצאת בלשכת עורכי הדין, שזה שונה ממה שקורה בכל מקום אחר, אם ברפואה או בהוראה. אין מקום להשוות, כי זה לא נכון, זה משהו אחר לגמרי. בואו ניכנס לפרופורציות. בסך הכל מדובר על 2 אנשים מתוך 9. ה"סי" שהם יגידו בסופו של יום הוא לא כזה מהותי מבחינת הפחד מההשפעה. להיפך, תראו את זה כמשהו חיובי. גם הסטודנטים וגם הדיקנים בעד רפורמת השינוי של המבחנים. אנחנו רוצים את זה בעצמנו. בדיוק כמו שיו"ר הוועדה אמר, בסופו של יום הם אלה שמלמדים, הם אלה שיודעים מה מתנהל, איך מתנהל. יש הבדל של שמיים וארץ בין מה שקורה פה למה שקורה שם.

אם כבר, אז להיפך.

צריך לעשות את החיבור בין מה שנלמד לפרקטיקה, כי זה החיבור הכי טוב. אנחנו ראינו לנכון להוסיף לאלה שכותבים את הבחינה גם נציג של משרד המשפטים.

יש שם 3.

הנציגים של השירות הציבורי זה הפרקליטות.

יש פה טעם לפגם. חלק מהמהות של הבחינה זה לבדוק את הידע, את ההבנה ואת טיב הלימוד. המערכת של ההשכלה הגבוהה נבחנת בין השאר דרך הבחינות האלו. חלק מהסיפור זה המדרג שיוצרים, כמה מכל מוסד אקדמי. להכניס אותם כחלק מהתהליך זה טעם לפגם. זה ממש במהות של ניגוד עניינים, כשאנחנו מסתכלים על המטרה ועל היעוד של הבחינות האלו.

אם החשש הוא שנציג האקדמיה ידליף את השאלות החוצה, אז בואו נסגור את כל המערכת ונפסיק את הכל.

היום אין חשש כזה, כי הם לא מנסחים את הבחינות.

אני יוצא מתוך הנחה שאם ייקחו נציג של האוניברסיטאות ונציג של המכללות, שאלה אנשים מכובדים, אז הם ידעו שאם הם מדליפים זאת עבירה פלילית חמורה. אני לא מדמיין לעצמי, כי אחרת הכל אבוד, אני גם אחשוד בעורכי הדין שיוציאו את זה החוצה, אני אחשוד במישהו שתמורת כסף יוציא החוצה. אין לזה סוף. אני לא לוקח סתם איזה מישהו מהאקדמיה, אני לוקח דמות. הדמות הזאת היא דמות שאף אחד לא מדמיין לעצמו שאחרי שהוא נכנס לתפקיד ויודע את האחריות, הוא ילך וידליף. זה משהו שהוא הזוי לחלוטין, אם כי יכול להיות, אבל אז כל אחד פה יכול לעשות את זה. יש כאן עורכי דין. אם עורך דין רוצה לעשות קופה, הוא ילך למכור את המבחנים, אתה יודע כמה כסף הוא יעשה? אם אני הולך לעשות את השינוי, ואנחנו הולכים לעשות את השינוי שהבחינה תהיה בחינה אמיתית שתכלול בתוכה חוץ מהנושא של היכולת של האדם לנתח מקרה גם לדעת את החומר הנלמד, אז חייב שיהיה נציג של האקדמיה.

מאחר והאקדמיה שלנו מורכבת משני חלקים, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיה שם רק נציג של האוניברסיטאות וכתוצאה מזה הרף יעלה מאוד, אז אני חושב שצריך להיות נציג אחד מתוך ה-9 של האוניברסיטאות ונציג אחד של המכללות. מי שייבחר יהיה אדם מכובד, זה לא יהיה מישהו שאני יכול לדמיין לעצמי שהוא הולך מחר ומגלה את זה. כמו בכל מקום, יטילו עליהם אחריות גדולה מבחינה משפטית. כמו שהם יכולים להדליף, אפשר לחשוד גם באחרים שידליפו. אין לזה סוף. אני חושב שזה חשוב מאוד, זה נצרך, אם אנחנו רוצים לעשות את המהפך הזה, כי אחרת יכולה להיות בחינה שהיא מנותקת לחלוטין ממה שהסטודנטים לומדים בכל האוניברסיטאות והמכללות - ולא עשינו כלום. אנחנו רוצים דרך הבחינה הזאת להכריח את אותם סטודנטים ללמוד. הוא לא יכול לבוא אחרי 4 שנים ושבועיים או חודש וללמוד רק את הדין הפרוצדוראלי. אם הבחינה תהיה מנותקת ממה שלומדים, והיא תהיה מנותקת אם לא יהיו נציגים של אלה שחיים את החומר, אז הוא לא יצטרך ללמוד את ה-4 שנים. אם אנחנו רוצים שהוא כן ילמד את ה-4 שנים האלו, אז הבחינה חייבת להיות מחוברת לחומר שלומדים. יכול להיות שבעוד 10 שנים ישנו חלק מהשאלות בבחינות האלו, כי ילמדו חומרים אחרים או דברים אחרים על נושאים אחרים שלא לומדים היום. בזמני לא היה את הדבר הזה של הייטק, אז לא שאלו שאלות על זה. אני חושב שאין מה לחשוש שמישהו ידליף את השאלה. אני לא מדמיין לעצמי. צריך להטיל על הוועדה הזאת, כמו שמטילים על הוועדה של משרד החינוך, עונשים כבדים מאוד אם יש מישהו שחס ושלום נמצא מדליף, אבל אני לא מדמיין לעצמי.

למוסדות להשכלה משפטית יש את האינטרס שכמה שיותר בוגרים שלהם יעברו את הבחינה ויקבלו הסמכה. זה משפיע על המוניטין שלהם, על הדירוג שלהם. הם באים מתוך פוזיציה שאומרת: אנחנו רוצים אחוז מעבר גבוה. אחוז המעבר מתפרסם. יש להם אינטרס כלכלי מאוד מובהק להיות מדורגים כמוסד להשכלה משפטית שבו אחוז המעבר של הסטודנטים הוא מהגבוהים, לא מהנמוכים. אני מניח שכולנו יכולים להסכים על כך. אני לא יודע מה תכנית הלימודים של כל מוסד, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שכולם אמורים ללמוד את חוק המקרקעין, כולם אמורים להכיר את הפסיקה העדכנית ביחס לחוק המקרקעין. כשאני מנסח בחינה, הבחינה מנוסחת על ידי שופטים ועורכי דין שעוסקים בתחום, שחיים את המטריה. זה לא ממש צריך לעניין או להטריד אותנו מה הם למדו. אם לא לימדו אותם את חוק המקרקעין או לא לימדו אותם את הפסיקה העדכנית שקשורה לחוק המקרקעין, זה לא מעניין אותי. לא הייתי רוצה שיבוא דיקן, שמלמד חומר בפיגור, ויגיד: טוב, אנחנו לא למדנו את הכל, בואו נעשה בחינה כזאת שמתאימה למה שאנחנו לימדנו. אני לא צריך שמישהו ימשוך אותי למטה, אני לא צריך שמישהו ישפיע.

אתה טועה. יש 9 אנשים.

אינטרסים יש לכולם.

יש הסכמה, גם אם היא לא כתובה בינינו ובין האקדמיה, שאנחנו לא נכנסים לעולם האקדמי, הם לא נכנסים להסמכה. זאת הסכמה שגם אם היא לא כתובה, היא מאוד מאוד מהותית. אתה לראשונה פורץ אותה. מה אנחנו בעצם אומרים? לנו יש הרבה מאוד ביקורת על איך שמתנהלים הלימודים באקדמיה. יש לנו ביקורת חריפה מאוד על ההתנהלות של תנאי הקבלה, יש לנו ביקורת חריפה על זה שתלמידים באים ללמוד ולא לומדים, רק משלמים בשיקים, יש לנו ביקורת חריפה מאוד על טיב הלימוד ועל חלק גדול מהמרצים בתוך האקדמיה. יש הסכמה שאנחנו מכבדים את האקדמיה, והם לא מתערבים בהסמכה. את אומר לנו עכשיו: חברים יקרים, אני מכבד הכל, אבל אנחנו הולכים לשנות את כללי המשחק כך שהם לראשונה נכנסים לבחינות ההסמכה, הם לראשונה מבקרים את עצמם, הם לראשונה בודקים את עצמם, הם לראשונה בוחנים את עצמם. אתה פורץ פה משהו. אם זה יהיה, אנחנו נציע הצעה שאנחנו ניכנס פנימה לאקדמיה ונקבע לראשונה מה הם תנאי הקבלה ללימודי משפטים, מה לגבי האפליה בקבלה ללימודי המשפטים. ילד עני משלם היום יקר במכללה, ילד עשיר משלם זול מידי בתוך האוניברסיטה. יש לנו מיליון שאלות לגבי טיב הלימודים. החלטנו שאנחנו מכבדים את האקדמיה, לא רוצים להתערב, מתוך איזו שהיא הסכמה. אם פורצים את זה, בוא נפתח את הכל בחוק הזה. אני אשמח מאוד שנעשה על זה דיון ונשפיע, כי בהחלט יש מקום להתערב בתוך האקדמיה.

יש שני חברי סגל אקדמי במועצת השמאים. זה לא איזה שהוא הסדר ייחודי.

כמו שלך יש ביקורת גדולה על מה שקורה באקדמיה, אני מוכן להתחייב לך שלהם יש ביקורת אפילו יותר גדולה על מה שנעשה עם עורכי הדין, לא עם לשכת עורכי הדין. לכל אחד יש ביקורת, וזה בסדר גמור. אני פה הולך לעשות מהפך. אני רוצה שהבחינות לעורכי הדין לא יהיו בחינות כאלו שגולם, שבמשך 4 שנים שילם, יעבור אותן בהצטיינות של 100%, כאשר הוא לא יודע להיות עורך דין, הוא לא יודע כלום. כדי שהוא יידע להיות עורך דין, הוא לומד 4 שנים. אני צריך לראות איך אני יכול לחייב אותו ללמוד ב-4 שנים האלו, לכן אני מתערב בדבר הזה.

נכון שפניתי למל"ג ואמרתי להם שאני ארצה לשבת איתם על כל הנושא של בחינות הכניסה. זה לא קשור אליכם. לצערי, הגוף הזה הוא חלש יחסית, הוא לא עושה את מה שהוא היה חייב לעשות כלפי חלק מהמוסדות. יש מוסדות שאין שום בחינה, לא צריך בגרות, לא צריך בחינה פסיכומטרית. אם יש שיק, זה זורם. אני נגד זה. על זה אני מדבר עם המל"ג. אני מקווה שיגיע הרגע שאני אוכל לעשות גם את זה. חשבתי שבכל פקולטה צריכות להיות בחינות שלא ייעשו על ידי המוסד, אלא שמשרד המשפטים יכין. כולם נבהלו מזה. אולי יום אחד זה יקרה. במוסד שבו למדתי נעשו בחינות אמיתיות. מי שלא הצליח לעבור היה צריך לחשוב אם לעשות עוד פעם, או שהוא הגיע למסקנה שזה בכלל לא התחום שלו. פה, מהרגע שאנחנו רוצים שהבחינות יהיו בחינות גם על החומר הנלמד, לא רק בחינות שהיו עד היום, אני חייב לחבר את זה לחומר הנלמד, אין לי דרך אחרת. עורכי הדין והשופטים לא יכולים לייצג את החומר הנלמד.

אז ועדה מייעצת.

לא ועדה מייעצת. אתה מכניס 2 מתוך 9. מדובר באנשים מכובדים שאני לא חושד בהם שידליפו. לא קרה שום דבר. ההיפך, זה רק לטובת העניין. זה ייתן לנו בחינות אמיתיות טובות יותר. זה מה שאנחנו רוצים. אני לא רוצה רק בחינה פרוצדוראלית, אני רוצה בחינה מהותית. אני רואה שאצלנו בבית הילדים לומדים דברים שונים לגמרי ממה שאנחנו למדנו. ככה זה, הכל מתפתח, הכל מתקדם, יש נושאים חדשים, עולמות חדשים נפתחים. אתה לא יכול להיות מנותק אם אתה רוצה לעשות את הבחינות האלו.

אדוני, אנחנו יכולים להגיש הצעה שלנו בדבר המעורבות שלנו בתכנית הלימודים באקדמיה? כפי שהם נכנסים לבחינות, אנחנו מאוד רוצים להיכנס לתכנית הלימודים.

זאת הצעת חוק ממשלתית, זאת לא הצעת חוק שלכם. אתם לא מגישים הצעת חוק.

אנחנו יכולים להגיש הסתייגות.

לא, אתם לא יכולים להגיש הסתייגות. רק חברי כנסת או שרים יכולים להגיש הסתייגות.

אז נשתמש בחברי כנסת.

חבר'ה, עזבו, זאת לא הנקודה. דדי, תרד מזה. זאת לא בקשה של אף אחד, זאת בקשה שלי.

זאת הצעה ממשלתית.

בסדר. פה מדובר בתוספות.

נציגי האקדמיה נכללים בהצעה הממשלתית.

שברתי את הראש איך אני עושה שהבחינות יתבססו על מה שלומדים במערכות האקדמיה. לא הכל, יתנו גם מקרה שיצטרכו לנתח. חלק חייב להיות מושתת על מה שנלמד. למה לי להקים ועדה מייעצת שתייעץ להם? תכניס 2 שההשפעה שלהם תהיה רק כדי להגיד: חבר'ה, הנושאים האלה כבר ממזמן לא לומדים באקדמיה, הם שייכים להיסטוריה. היום באקדמיה לומדים על דברים אחרים, לומדים על הייטק, על סייבר, על כל מיני דברים חדשים שלא היו לפני 10 שנים. אני חושב שזה חשוב מאוד, שזו לא התערבות שלהם. ממש לא. ההיפך, אנחנו רוצים לעשות את זה. אני בטוח שיש מלחמות עולם באקדמיה, כי האוניברסיטאות ירצו למשוך לרמה גבוהה.

צריכים להיות מאוד זהירים.

אני לא רוצה לאתגר את הלשכה בחוק חדש, אלא בלתת מענה לבעיה שיש. אי אפשר להתעלם מהבעיה שיש. גם אם אני לוקח בחשבון את כל הבעייתיות סביב נושא הלימודים של עריכת דין ומספר עורכי הדין, אי אפשר להתעלם מכך שוועדת חוקה דנה לא פעם ולא פעמיים בנושא של תוצאות מבחני ההסמכה. הוועדה הזאת לא מדברת רק על עריכת דין, יש לה עוד דברים. הנושא של ראיית חשבון הוא גם קצת ברקע. יש עוד תחומי לימודים. אנחנו לא דנים בתלונות קשות שיש מצד נבחנים על כך שאין הלימה בחומר, אין הבנה, שזה משהו מכשיל שאי אפשר לעמוד בו. הדברים שנאמרו פה הם דברים שלא היה לכם מענה עליהם. המענה היחיד של לשכת עורכי הדין היה: יש מי שמחליט על מבחנים, מה אנחנו קשורים לעניין הזה. זאת הייתה התשובה היחידה שיש. אני מבין שלהביא את אנשי האקדמיה לאותו צוות, לאותה ועדה בוחנת היה כדי למצוא פתרון. זה היה בעקבות דברים שהגיעו, זה לא היה עכשיו כדי לשנות סדרי בראשית סתם.

בעיקר בגלל שאנחנו משנים עכשיו את הבחינה לבחינה מהותית על החומר הנלמד, לא רק על הפרוצדורה. חייב שיהיה מישהו שיודע.

מה אתם רואים כאלטרנטיבה לדברים שצפו פה? מנסים עכשיו למצוא פתרון על ידי הכנסת אנשים מהאקדמיה.

אם הבחינה כל כך בעייתית, איך יש 64 אלף איש?

זו לא הדרך. אני לא חושב שכדי למנוע כניסה של הרבה אנשים צריך לעשות את זה על ידי המבחנים בסוף התהליך. בגלל זה אנשים באו, בכו פה ואמרו: אנחנו משכנו את הדירה שלנו, השקענו את מיטב חיינו, אנחנו היום לא יכולים לעבור את זה, מה יהיה איתנו.

הם צודקים.

בכו פה חד-הוריות. אימהות סיפרו כאן איזה מאמצים הן עשו כדי - -

הסטודנטים צודקים.

בתחילת הדרך, לא בסוף הדרך.

באשר לחשש שלך או אי החשש שלך שפרופסורים או מישהו אחר ייגררו לאיזה שהוא דבר כלכלי ולא יפה, ראינו כבר שופטים, שרים, חברי כנסת ומי לא. כאשר יש את הקטע של אינטרסים, אין מכובדות, אין שום דבר. זאת הערת אגב.

גם ללשכת עורכי הדין יש אינטרסים, לא רק - -

ראינו את זה. כששני אנשים יבואו מהאקדמיה, יתחיל ויכוח מי מהאקדמיה ילך לייצג בוועדת הבחינות. הם מלמדים משפטים לא רק במקום אחד. ועדה של פרופסורים מכל אלה שמלמדים את הלימודים האלה תייעץ לוועדה הזאת בנושא האקדמי, מה לומדים, מה מלמדים, מה צריך לבחון, מה צריך לתקן בבחינות. זה לא פסול למצוא את הפשרה הזאת של כמה חבר'ה מכל המוסדות האקדמיים, שישבו על המדוכה יחד עם הוועדה הזאת שבוחנת, ויקבעו בייעוץ איתה מה צריך לבדוק ואיך לערוך את הבחינות. זה יותר טוב מאחד או שניים שבאים ממוסד כזה או אחר.

אני רוצה להביא לדוגמה את ההנדסאים. יש היום כמות מטורפת – אני לא זוכרת בעל-פה את האחוזים – של אנשים שנבחנת ולא עוברת כי הבחינה מנותקת לגמרי מהחומר הנלמד. זה בזבוז של כספי המדינה. פה זה משהו שאמור לבוא ולשפר. זה אמור בסופו של דבר לבוא ולעזור למה שאנחנו רוצים, שזו המהות.

הוועדה הבוחנת זו ועדה שממנה שרת המשפטים. זה מה שקורה היום. כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, מידי שנה יש ריטואל שנעשה לגבי תוצאות הבחינה. אנחנו חוזרים ומבהירים, הוועדה היא לא ועדה של הלשכה. הלשכה עורכת בפועל את הבחינה. זו ועדה שממונה על ידי שרת המשפטים. אגב ניגוד העניינים, נשמעים דווקא טענות מהכיוון ההפוך, כי כמו שאנחנו יודעים, הלשכה באמצעות חברות בת מנהלת קורס הכנה לבחינות הלשכה. יש טענות של ניגוד עניינים, יש טענות שיש ידע או אין ידע של שאלות. התשובה שאנחנו כמשרד המשפטים נותנים לזה היא שהוועדה היא ועדה עצמאית. הבחינה נועדה להבטיח רמה מספיק טובה של החומר הנלמד. ההוספה, לפחות בהצעה הממשלתית, של חברי הסגל האקדמי היא לאו דווקא כדי לקשר לחומר הנלמד באוניברסיטה, אלא כגורם הרלוונטי בעולם המשפט שיודע דברים שעורך דין צריך לדעת. זה היה השיקול של הצעת החוק הממשלתית.

אפשר לקבל נתונים כמה עוברים?

זה לא רלוונטי כרגע. לפני ששינו את זה, זה היה פחות מ-50%, אחרי ששינו את הפרמטרים וביטלו בחינה, זה עלה ל-61%.

אני לא חושב שהבעיה שלנו כאן היא העניין שמישהו ידליף את השאלות. אני לא חושב שאנחנו במקום הזה. כמו שאמרו דדי ואפי, זה ממש לתת לחתול לשמור על השמנת. אני חושש, כמו שהיושב-ראש אמר, לגבי הבחינות שהיו לפני 20,25 שנה, מזה שמישהו שמגיע מהאקדמיה, שמנחה את התלמידים ומלמד אותם, ילך לכתוב את השאלות ושלא במתכוון ירמוז, יספר את רוח הבחינה, יגיד במה הולכים להתרכז.

דבר שני, לא התכוונתי להגיד את זה כי אני לא כל כך מבין בזה, אבל לגבי מה שאמרה דנה, אפשר לבדוק את חברת הבת של לשכת עורכי הדין ולראות שהתוצאות שם לא יותר טובות משאר החברות, אולי אף פחות טובות.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מקלב ולהשיב לשאלתה של חברת הכנסת ברקו. ראשית, צודק חבר הכנסת מקלב. אתה צודק לחלוטין. הצרה מתחילה מהרגע שמתקבלים אנשים ללימודים, בעיקר במכללות, ללא שום סינון. המבחן היחידי לקבלה הוא אם אתה מסוגל לשלם 30 אלף שקלים בשנה ושאתה נושם. פעם היו מבחנים וממדים של פסיכומטרי שביטלו אותם, מדדים של בגרות שביטלו אותם. יש מקומות שאתה מתקבל ללא בגרות וללא פסיכומטרי, אין שום סף קבלה. מה קורה אז? אותם אנשים, שספק רב אם היו מצליחים להתקבל ללימודים במקצועות אחרים, מבלים את הלימודים, נגשים לבחינות ונכשלים. אז מתחיל רעש כבד שמגיעה לכאן: איך יכול להיות שלמדנו 3,4 שנים - אני לא יודע כמה זמן הם נכחו, אם הם נכחו בלימודים - ולא עברנו את הבחינות. בואו נעשה להם עכשיו בחינות מיוחדות, נביא חלק מהדיקנים שמלמדים את התוכן שהם לא מצליחים ללמוד, וניתן להם גם לחבר את בחינות ההסמכה. אנחנו נמצאים במקום הזה.

בחינת ההסמכה האחרונה שלנו נחשבה לבחינה קשה במיוחד. בכל בחינה יש אפשרות לסטודנטים להגיש, הרי אלו שאלות אמריקאיות שלפעמים טוענים שיש יותר מתשובה אחת נכונה בגלל ניסוח שיכול להתפרש בצורה כזאת או אחרת, עררים. כשהתווספה אופציה לתשובה נוספת, אחוז המעבר בבחינה הזאת עמד על 50%. במקצועות אחרים, כמו שמאות מקרקעין, אחוז המעבר הוא 34%. במקצועות של רפואה וראיית חשבון זה אפילו פחות מ-50%. אם אנשים נכשלו בבחינה הזאת, הם ייגשו למועד הבא. אנחנו רוצים לעשות את הבחינות יותר משקפות ויותר נכונות, שישקפו גם את הדין המהותי. אני רוצה לראות איך הוא מתנסח, איך הוא מנתח קייס משפטי, אם אנחנו לא נמצאים בתוך האקדמיה במובן זה שאין לנו השפעה על מי שמתקבל ללמוד, מה הקריטריונים. הקריטריונים לא קיימים. רציתי להגיד שהקריטריונים פרוצים, אבל הם לא קיימים. תשב המכללה, תמשיך לקבל כל מי שנושם ומשלם 30 אלף שקלים לחודש, אחר כך הנציג שלה ישב בבחינות הסמכה שאנחנו מנסחים וינסה לוודא כמה שיותר שהבחינה תתאים לרמה של אותה מכללה ולנתונים של אותם סטודנטים כדי שהם יעברו בבחינה הקלה ביותר. זה באמת ניגוד עניינים מובנה. קשה להבין איך יכול להיות שלמישהו שיש אינטרס כלכלי, שרוצה שהמכללה שלו תמשיך לקבל סטודנטים ולא מגביל אותם בשום מבחן, בשום מדד, הוא גם זה שינסח את בחינות ההסמכה. אני אומר את דעתי, אתם הרי בסוף מחליטים.

המשפטן יעקב נאמן, שר המשפטים לשעבר, אמר שהוא לא היה עובר את המבחן. גם את זה צריך לקחת בחשבון. חלק מהמשפטנים שאתם מקבלים למכללות בלי בגרות, בסופו של דבר יוצאים עורכי דין מצליחים. האפשרות שאנחנו נותנים במכללות היא לאוכלוסיות מסוימות. אני מניח שאתה לא רוצה לפגוע בהן.

ממש לא. ההיפך.

כל החששות האלה קיימים לגבי כולם, כל אחד בתחום שלו, כל אחד עם האינטרס שלו. אם תיכנס לאינטרס של כל אחד ואחד, יכול להיות שנרוקן את הוועדה הזאת מאנשים בכלל, נצטרך אולי לקחת אנשים שלא קשורים לתחום המשפט. לכל מי שקשור לתחום המשפט יש אינטרסים. אני מנסה להתעלות מזה, אני מנסה לבנות מערכת. זה לא קשור לזה שעם המל"ג אנחנו צריכים לדבר על תנאי הקבלה, על הבחינות ועל רמה של מוסדות. זה לא קשור לשולחן פה. מה שקשור לשולחן פה זה דרך ההתמחות שאנחנו רוצים שתהיה רצינית, דרך הבחינה שאנחנו רוצים לעשות את חלקנו שלנו בנושא. המשמעות של חלקנו בנושא היא שסטודנט ידע מראש שהבחינות יהיו כאלו ששווה לו, אם הוא רוצה להצליח, ללמוד את ה-4 שנים האלו. אנחנו הופכים את הבחינות לבחינות מהותיות. כדי שהבחינות יהיו טובות, אני חושב שצריך לצרף 2 מתוך ה-9, כאשר אחד יהיה ממכללה. הוא יכול לעשות מהפכה על כל ה-8 האחרים, כשיש שם מישהו שלא ייתן לו לזוז ולהוריד את הרמה כי הוא רוצה בדיוק את הרמה הגבוהה? לא רק זה, ישבו שם שופטים, עורכי דין וכל האחרים. לא יכול להיות שפתאום הוא יוריד את הרמה לרמה של המכללה שהוא מייצג. גם מי אמר שהוא מייצג את הרמה הכי נמוכה של המכללה, אולי ייבחר מישהו מהמכללות הטובות. יש גם מכללות טובות. לא יתנו לו לעשות את זה. מצד שני, אני רוצה, ואני חושב שגם אתם, שהבחינה תהיה מקושרת לחומר הנלמד, כי אם היא לא תהיה מקושרת, הכוונה היא שהסטודנט לא צריך ללמוד 4 שנים. הוא ילך, יעשה הכשרה ונגמר הסיפור.

על זה אין מחלוקת.

זה כמו שהיום מי שעושה קורס אחד או אפילו שני קורסים לבחינה פסיכומטרית ומקבל ציון טוב. זה מבטא משהו? מייסלאך. עושה את זה מי שיש לו כסף. אנחנו נשאיר את זה פה, כי אני חושב שזה דבר טוב. אנחנו נצטרך לוודא שעל כל אחד מהחברים, לא רק על ה-2 האלה, יחולו חובות כמו בכל מקום אחר. זה כמו החובה של מי שכותב את בחינות הבגרות. זה כמו שאני לא חושד בלשכת עורכי הדין, שמישהו מהם ידליף. אני לא מאמין שאם ישב שם ראש הפקולטה למשפטים - -

זה לא חייב להיות ראש הפקולטה, זה יכול להיות מרצה לענייני - -

לא משנה. לא יכול להיות שאני אחשוד במישהו מכובד שיודע מה מוטל עליו. הצירוף שלו יהיה רק לברכה.

אני מקבל את עמדתך.

(ג) מינוי חברי הוועדה הבוחנת בכתב המנויים בסעיף קטן (ב)(2) ו-(3), יהיה

לאחר התייעצות עם המועצה הארצית.

(ד) שר המשפטים ימנה את יושב ראש הוועדה הבוחנת בכתב, מבין חברי

הוועדה שמונו לפי סעיף קטן (ב)(1).

(ה) חברי הוועדה הבוחנת בכתב ימונו לתקופה של ארבע שנים, וניתן לחזור

ולמנותם לתקופות כהונה נוספות.

(ו) לצורך ביצוע תפקידה לפי סעיף זה, תמנה הוועדה הבוחנת בכתב או ועדת

משנה שהיא הסמיכה לעניין זה מבין חבריה, חבר בוחנים לחיבור שאלות הבחינה

ולבדיקתן; הכשירות להיכלל בחבר הבוחנים תיקבע בתקנות."

בסעיף 69(ג) לחוק העיקרי, במקום "ובעיתון שקבע הוועד המרכזי" יבוא

"באתר האינטרנט של הלשכה ובעיתון שקבע המנהל הכללי".

בסיף 82 לחוק העיקרי, במקום "הוועד המחוזי" יבוא "ועדת האתיקה

המחוזית".

בסעיף 89א לחוק העיקרי, במקום "לבקשת הוועד המחוזי" יבוא "לבקשת

ועדת האתיקה המחוזית";

רציתי להעיר ביחס לסעיף 48.

זה לא עומד לדיון.

מה זה 48?

חברותו של חבר לשכה תפקע אם נתקיימה בו אחת מאלה. ביקשנו להוסיף את האפשרות של חייב מוגבל באמצעים. אנחנו נתקלים בעורכי דין שהפכו להיות חייבים מוגבלים באמצעים. הם מחזיקים כספי לקוחות, שיקים. זה תיקון קטן.

זה ממש לא תיקון קטן.

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

רשום אצלי העניין של חייב מוגבל באמצעים. בואו נחזור ל-48.

אין תיקון ב-48. אם הם רוצים, שיגישו הצעה נפרדת.

הוועדה יכולה לעשות תיקון גם בזה. היום יש את המושג של חייב מוגבל באמצעים. תסבירו לי את הסיבות לכאן ולכאן.

אנחנו לא מטפלים בנושא הזה, כי זה מונח מתחום ההוצאה לפועל. נצטרך לבדוק את זה עם מי שעוסק בהוצאה לפועל. אין לנו אפשרות לענות על זה כרגע.

החריג בחקיקה בהיבטי חופש העיסוק הוא דווקא פושט הרגל. המגמה היא לאפשר לאנשים להשתקם, למצוא דרכים. המגמה של המשרד, כפי שאני מכירה אותה, זה לבטל את העניין שהוכרז פושט רגל, לא להוסיף עוד מגבלות. אני לא מכירה בהרבה דברי חקיקה את העניין של להוסיף את פושט הרגל כהגבלה בהיבטי חופש העיסוק. זה מצוי רק במקרים בהם יש התעסקות ספציפית עם כספים.

אין את זה בשום מקום. אני מתעסק בענייני הוצאה לפועל. אין בשום דבר חקיקה משהו שפוגע בחופש העיסוק של האדם בגלל המצב הכלכלי. שחברותו תפקע באופן אוטומטי בגלל זה? זה דבר שנראה לי מרחיק לכת ופגיעה מאוד קשה בחופש העיסוק. למיטב ידיעתי, אני צריך לבדוק, אין תקדים לדבר כזה. גם לא בטוח שיש לזה הצדקה.

מה שאני בא ואומר הוא נגד האינטרס הגילדאי שלנו. אני מסתכל פה על טובת הציבור. אני שימשתי 8 שנים כיושב ראש ועדת האתיקה בלשכת עורכי הדין במחוז תל אביב והמרכז. כשהחוק הזה חוקק לא היה את המושג הזה של חייב מוגבל באמצעים. מי שמגיע להיות חייב מוגבל באמצעים זה רק אדם שיש נגדו לפחות 3 תיקי הוצאה לפועל ומעלה, אחרת הוא לא חייב מוגבל באמצעים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של עורכי דין שהופכת להיות מוגבלת באמצעים כי היא צוברת חובות. הם ממשיכים לייצג לקוחות, להחזיק כספים בנאמנות. הם מקבלים פיקדונות, מקבלים כספים של אגרות.

מה הבעיה?

אנחנו נתקלים במצב שלאנשים יש פיתוי, כולל מפורסמים. אם תפתח את העיתונים, אתה תקרא שחלק נכבד מעורכי דין מוגבלים באמצעים ממשיך לייצג לקוחות. כשהוא עושה עסקת מקרקעין, הוא מקבל כספים כדי לשלם אותם למס שבח, הוא מקבל כספים כדי להחזיק אותם עד שמוסרת המשכנתא. הכספים האלה הולכים בדרך לא דרך לכיסוי החובות שלו. האנשים עומדים לדין. אני מקבל פניות מהציבור על איך יכול להיות שאנחנו נותנים לעורך דין חייב מוגבל באמצעים להמשיך להחזיק רישיון ולהתעסק עם כספים. אני מניח את זה לפתחכם. אם אתם חושבים שזה בסדר, אין בעיה, לא נתייחס לתיקון הזה, נשאיר את המצב שאותם אנשים ימשיכו להחזיק בכספים.

זו פנייה של הציבור.

הצפתי את העניין הזה.

לפי ההיגיון הזה, השלב הבא הוא שאם יש עורך דין שלא מרוויח מספיק ויש לו פיתוי לקחת מכספי - -

אנחנו לא שם.

אתה כמשפטן חושב שדבר כזה עומד בפסקת ההגבלה של חופש העיסוק?

כן, בשביל להגן על אינטרס הציבור.

בגלל שיש לו חובות?

אני מדבר נגד האינטרס הגילדאי שלי. במקום להעריך את מה שאני אומר עכשיו, שאני בא מתוך ראייה ציבורית כדי להגן על הציבור - -

זו ראייה גילדאית, לא ראייה ציבורית.

איך גילדאית? גם לחייב מוגבל באמצעים יש זכות הצבעה.

הנושא הזה עלה פעם ראשונה. אתם, אנשי הממלכה, תלמדו את הנושא הזה, תדברו עם מי שצריך לדבר. אלעזר יחשוב, אתם תחשבו. בישיבה הבאה נחזור לזה. יש בזה צדדים, טיעונים. יש את הטיעון הנכון של מי שהוא בחייו הפרטיים נמצא בסיטואציה של לפחות 3 תיקים בהוצאה לפועל, איך נותנים לו להמשיך הלאה ואולי להכניס גם אחרים לזה. מצד שני, הפוך, אתה רוצה לתת לאנשים אפשרות לצאת מהמצב הזה, אז איך אתה אוסר עליהם לעבוד. יש כאן שתי מחשבות, שני כיוונים. בואו נעשה חושבים כולנו. נחזור כולנו בישיבה הבאה לנושא הזה.

אין לי כוונה לריב על זה, רק הצפתי את העניין.

כולנו נחשוב על זה. נחזור לסעיף 48 בישיבה הבאה.

בסעיף 89ג(ג), לחוק העיקרי, במקום "לבקשת הוועד המחוזי" יבוא "לבקשת

ועדת האתיקה המחוזית".

בסעיף 93 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), אחרי "המועצה הארצית" יבוא "ובאישור שר

המשפטים" ובמקום "פעולותיה" יבוא "תפקידי הלשכה לפי סעיף

2 ופעולותיה לפי סעיף 3 למעט פעולות תרבות ופנאי לרווחת עורכי

הדין";

איך זה היום?

זה בלי אישור. זה הסעיף שמדבר על דמי חבר.

אני הצעתי להוסיף את המילים: "אשר ימומנו בידי המשתתפים בהן בלבד", כדי שיהיה נוסח אחיד בכל הסעיף.

יש לי כאן שתי הערות. הערה אחת היא לגבי הנושא של פעולות תרבות ופנאי לרווחת עורכי הדין. אני לא חושב שאפשר לקחת גוף מייצג ולהגיד לו שאסור לו לעשות פעולות תרבות ופנאי לטובת החברים שלו.

זה לא אומר את זה.

לא יעלה על הדעת. הגוף הזה, כמו שהוא דואג לכל האינטרסים שלהם, כך באופן טבעי הוא צריך מפעם לפעם גם לעשות פעולות של תרבות ופנאי לרווחת החברים. זה דבר טבעי וברור. יכול להיות שיש לו מקורות אחרים שמשם הוא ייקח את זה, אבל לא חייב להיות. יכול להיות שאין לו מקורות. אני חושב שאפשר להגביל ולהגיד שלא יוכלו לקחת דמי חבר גבוהים מאוד רק כדי לעשות כל מיני מפעלים גרנדיוזיים. אני חושב שאפשר להגביל. 10% זה סכום סביר בכל ארגון. הוא יכול מכספו. לא חשוב לי מאיפה. גם מהכסף שהוא גובה זה לגיטימי. לא בהכרח חייב שיהיו לו מקורות אחרים, אולי אין לו מקורות אחרים. יכול להיות שהיום במקרה יש לו, מחר לא יהיה לו. כמו שאני רוצה שהגוף יעבוד למען הקליינטים שלו והחברים שלו בכל אותם נושאים מקצועיים, כך אני רוצה שהוא יעשה את הדברים האלה. זה טבעי. לא ראיתי גוף במדינה שלא עושה את זה לטובת חבריו, ובתנאי שזה יהיה לטובת חבריו. אני הייתי שם כאן מגבלה של 10%. כמה אתם גובים בשנה?

52 מיליון שקלים.

חצי בוועד המרכזי, חצי במחוזות.

10% זה 5 מיליון.

64 אלף עורכי דין.

זה סכום סביר מאוד, לא מוגזם, לא מופרך. אפשר בהחלט לעשות את זה. אסור לנו לנטרל אותם מהיכולת שלהם לתקשר עם החברים שלהם בדברים נעימים, מה שנקרא. אני מציע שנאפשר פה פעולות תרבות ופנאי לרווחת עורכי הדין, רק שלא יעלה על 10%.

אני מסתכלת במשקפיים של חופש העיסוק. אדם לא יכול להיות עורך דין אלא אם הוא משלם דמי חבר. השאלה מה מקור הסמכות שלנו כמדינה לחייב בן אדם לשלם כסף כדי לעסוק במקצוע. הרציונאליים הם כדי להבטיח רמת שירות נאותה, כדי להבטיח הליכים של דין משמעתי, להבטיח לציבור הלקוחות של עורך הדין את השירות הנאות וכו'. אני לא כל כך רואה איך אפשר במשקפיים חוקתיות לחייב אדם לשלם כסף לאיגוד שמקנה לו את הרישיון בשביל לקבל פעולות תרבות ופנאי שאולי הוא בכלל מראש לא רוצה להשתתף בהן.

אבל הפעילות נעשית בשבילו.

הוא לא רוצה את זה.

נניח שאפי, שהוא היום יושב-ראש הלשכה, הוציא כסף גם לנושא של חינוך ופנאי, כמובן במגבלה שאנחנו מדברים. את אומרת שעורכי הדין לא רוצים את זה. בבחירות הבאות הם לא יבחרו אותו.

אתה מחייב אותו עכשיו לשלם כסף. כמו שהוא צריך לשלם מס הכנסה, כך הוא צריך לשלם - -

המדינה לא עושה את זה? מס הכנסה לא עושה כל מיני פעולות מהסוג הזה? היא עושה כל מיני פעולות לרווחת התושבים שלה. הם כמו גילדה מקצועית ברמה מסוימת.

הם היחידים שכופים.

כל אזרחי המדינה כפויים לשלם מסים. המדינה לוקחת את המיסים האלה ועושה איתם כל מיני אירועים וחגיגות.

זאת לא ההשוואה הנכונה.

אם זה מוגזם, אז אתה צודק. אני לא עושה משאל. אפשר לעשות משאל, אבל המשאל הכי טוב בדמוקרטיה זה הבחירות. אם המועצה הארצית מחליטה לעשות וזה לא מוצא חן בעיני האנשים, אז האנשים בפעם הבאה יבחרו כאלה שמתחייבים לא להוציא.

יש בן אדם שרוצה להיות עורך דין. השאלה איזה מגבלות המדינה כמדינה יכולה להציב בפניו כדי שהוא לא יעסוק במקצוע. אני אומרת שכמדינה חשוב לי להבטיח שאדם מתנהל ברמת שירות נכונה, שיש לו את הידע הנכון, שאני יכולה לאכוף עליו את הדין המשמעתי. כל זה עומד מבחינה חוקתית. המדינה לא יכולה לבוא ולהגיד לו: אני מחייבת אותך להשתתף בפעולות תרבות ופנאי. זה לא עומד מבחינה חוקתית.

או לממן אותם כדי שלכלל ציבור עורכי הדין תהיה מסיבת פורים.

כמובן שהם יכולים לנהל את זה, אם הם רוצים. אין פה איסור על הלשכה לערוך את הפעילויות האלו. השאלה מה מקור הסמכות שלי לחייב אדם לשלם תשלום חודשי. מבחינה חוקתית זה קשה.

אם אדם שייך לגילדה מסוימת, אני מניח שהוא רוצה שהגילדה הזאת - -

להבדיל מכל גילדה אחרת, פה אתה כופה עליו להיות. בלשכת רואי חשבון יש מועצה שאחראית על ההיבטים הסטטוטוריים, יש את הגוף הוולונטרי שאם אתה רוצה אתה הולך, נהיה חבר בו ומשתתף בפעילויות שלו. אם לא, אז לא. כנ"ל במקצועות האחרים. זה ההבדל במקצוע הזה לעומת שאר המקצועות, לכן אנחנו רואים בזה קושי.

הקושי הוא עקרוני, הוא לא קשור לסכום.

אני מסתכל עלי כאזרח, שאני נכפה לשלם דברים, אם זה מס הכנסה, אם זה ביטוח לאומי. אני בטוח שהביטוח הלאומי עושה אירועים חברתיים לאנשיו. אני כמעט בטוח. המדינה מוציאה מהכסף שאני מחויב לשלם. אין לי אפשרות לא לשלם. היא עושה גם הרבה דברים שהם בבחינת חינוך, פעולות תרבות, פנאי. יש משרדים מיוחדים לנושא הזה.

אני בטוחה שיש, אבל אני לא מתנה את היכולת שלך לעסוק.

למה לא? המדינה מחייבת אותי לשלם. או ואבוי אם אני לא אשלם.

היא לא אומרת לך לעסוק במקצוע כזה או אחר.

אני רואה דבר קטנוני בלבוא ולהגיד: טוב, תעשו א' ו-ב' - - אם נכניס את העניין הזה, זה בניגוד לחוק?

מבחינה חוקתית זה קשה.

מה זה נקרא קשה? האם הכוונה בקשה זה שאם מישהו יגיש בג"ץ זה ייפול? אני רוצה להבין מה הכוונה בקשה. אם זה קשה, אז גם קשה לא להכניס. אם תגידי לי שזה לא חוקתי, שאסור להכניס את זה, או שאם מישהו יגיש בג"ץ זה ייפול, זה משהו אחר.

תראה, הדיון הזה לא היה בפני היועץ המשפטי לממשלה שנתן את דעתו כך או כך, אז אני לא יכולה להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שזה לא חוקתי, אבל בעיני זה אפילו לא חוקתי.

אלעזר, אתה חושב שזה לא חוקתי?

אני חושב שלא נכון להיכנס לשיח ולבדוק את השאלה אם נכון להכניס את זה או לא לפי השאלה אם בג"ץ יפסול את זה. יכולים להיות דברים שבג"ץ לא יפסול והם עדיין יהיו מאוד בעייתיים ומאוד קשים. יש בעיה בעובדה שאתה אומר לבן אדם שרוצה להיות עורך דין: אתה חייב לשלם 10% מס לפעילויות תרבות. לא משנה אם זה 10%, 5% או 50%, העיקרון פה חשוב. להגיד אם זה חוקתי או לא, אני מעדיף לא להיכנס לשדה הזה. זה כמו שלא אומרים שאם משהו לא פלילי הוא בסדר. יכולים להיות דברים שהם לא פליליים והם עדיין לא בסדר. אני לא רוצה להיכנס לנקודה אם בג"ץ יפסול את זה או לא. אני לא חושב שזה השיח הנכון. השאלה אם נכון שהכנסת תחייב אנשים בכך שהיא תאמר להם: אם אתם רוצים להיות עורכי דין, בסדר גמור, אבל תדעו שתצטרכו לשלם מס לפעילויות תרבות כאלו ואחרות. אני מסכים עם דנה, זה נראה קשה מאוד, גם אם בג"ץ לא יפסול את זה.

אני מבין את הדילמות שאתם אומרים. אם אתם אומרים שזה לא חוקי, אני מרים ידיים. אם זה יכול לעבור מבחינה חוקית ורק אומרים שזה לא טוב, אפשר לחלוק על זה.

ההצעה הזאת לא באה בחלל ריק, היא באה בעקבות המלצה של ועדת פרוקצ'ה. אני מבין שהשופטת לא יכלה להגיע לישיבה היום, היא תהיה בישיבה הבאה. ההצעה הזאת, מעבר להיבטים המשפטיים, מעבר לעקרונות שדנה דיברה עליהם, זאת המדיניות. אנחנו חושבים שלא נכון ולא ראוי, מעבר לקושי החוקתי, לעשות את המהלך שביקשת.

בתחילת הקדנציה שלי התקבלה החלטה לסגור את מחלקת התרבות בלשכה הארצית. אין אצלי בתקצוב של 2016 שום פעילות לטובת תרבות, כי אלה סדרי העדיפויות שלי כראש לשכה. אני החלטתי להקים את יחידת הכנסת שלנו, כי אני חושב שזה דבר יותר חשוב מאשר תרבות, זה יותר חשוב למקצוע של עריכת הדין. אלה התעדופים שלי כראש לשכה שאושרו בוועד המרכזי. אני לא בטוח שאין היגיון בזה שאם ראש לשכה, לא אני, ירצה לעשות איזו שהיא פעילות תרבותית, נניח יום פרקליט שכל עורכי הדין מגיעים ליום כייף עם בני המשפחה שלהם, שאלה דברים שקיימים היום, הוא לא יוכל לעשות את זה. לכאורה, לפי הצעת החוק הזאת, אי אפשר יהיה לעשות דבר כזה.

אפשר, רק מי שרוצה יצטרך לממן את זה.

ואם לא הלכה העסקה ונפלנו? קנינו עכשיו הופעה, מכרנו את הכרטיסים, אבל לא הצלחנו, מה עושים?

היום יש ארגונים, כולל עובדי מדינה, שהוועד מגיע להחלטה שהוא מתקשר בפעילות כזאת או אחרת. זה כפוי. מורידים לך מהמשכורות כך וכך כספים. כשמחליטים להצטרף להסתדרות, אז לכל אחד שרוצה או לא רוצה מורידים 50,70,80 שקלים מהמשכורת. על מה אנחנו מדברים בסופו של יום? קחו לדוגמה את רואי החשבון. רואי החשבון משלמים עבור הרישוי השנתי שלהם כמעט פי 3 ממה שמשלמים עורכי הדין ללשכת עורכי הדין.

יש פחות רואי חשבון.

עבור הרישוי השנתי שלהם. אני מדבר על הרישוי השנתי שלהם. אנחנו קיצצנו את התקציב בשנת 2016 ב-10%.

התחייבת לעוד.

אני מאמין שאת כל המחויבויות שלי לבוחר אסיים עד סוף השנה הראשונה לקדנציה. אחרי זה נמצא עוד דברים. אנחנו עושים את מה שאנחנו מתחייבים, כי ככה אני מאמין שצריך לעשות. אם אתה מסתכל על עורך דין, אז כמה הוא כבר משלם? בממוצע זה 1000 שקלים לשנה. עורכי דין צעירים משלמים 600 או 650 שקלים. מישהו בא ואומר שמשתמשים בכספים לצרכים לא נכונים? אף אחד לא משתמש לצרכים לא נכונים. אני גם לא חושב שמלכתחילה יש צורך בפסקה הזאת שאומרת "למעט פעולות תרבות ופנאי", כי ב-2016 אין שום פעולות תרבות ופנאי בלשכה הארצית. אנחנו מספיק ילדים גדולים. מה שאמר יושב ראש הוועדה הוא נכון. אם יבוא ראש לשכה שיחליט שהוא לוקח את התקציב ועושה איתו כל היום מסיבות ואירועים, מן הסתם הוא לא ייבחר בפעם הבאה.

עם כל הכבוד הראוי, הנתונים לא כל כך משנים פה. אני קצת מתפלא עליך, אפי, כי הטיעון פה הוא טיעון חוקתי. הטיעון העקרוני שדנה הציבה פה, ואני מסכים לאותה גישה, הוא שיש פה בעיה מידתית בחוקתיות של ההסדר הזה. לבוא ולומר כתשובה לזה: תראו, אני לא גובה הרבה, הוא גובה הרבה, זאת לא תשובה במישור הנכון, זאת לא תשובה משפטית. אם יש פה בעיה חוקתית, בעיה של מידתיות שאתה מחייב אנשים לשלם מס או אגרה על משהו שהם לא מעוניינים בו, אז עם כל הכבוד הראוי, גם אם דמי החבר שלך הם 1000 או 900, זה לא עונה על הטיעון החוקתי.

מי החליט משהו? דנה החליטה משהו? אולי הוא לא רוצה ימי עיון.

בנושא הזה יש שני היבטים. היבט אחד, האם זה חוקי או לא חוקי, וההיבט השני, במידה וזה לא לא חוקי, האם זה ראוי או לא ראוי.

יש גם קושי חוקתי.

רצוני שזה יהיה 10%. אנחנו נבדוק אם זה חוקי או לא חוקי. אם אתם אומרים לי שזה לא חוקי, אין מה לעשות. במידה ואתם אומרים שזה לא לא חוקי, אז במישור הזה אני מוכן להתמודד, כי אני חושב שאם זה לא לא חוקי זה צריך להיות, ובתנאי שזה יהיה בצניעות. אז נכנס הממד של כמה. אני חושב שזה דבר מכובד שגוף יכול לעשות. אנחנו סיימנו עם הנושא הזה. תהיה בדיקה. אם אתם אומרים לי: אדוני, זה לא חוקי, אז אין לי מה לעשות. אנחנו בוודאי לא נעשה משהו שהוא בניגוד לחוק. אם אתם אומרים לי: שמע, אנחנו לא יכולים להגיד לך שזה לא חוקי, אבל זה לא מתאים, לא ראוי, או כל מיני דברים, אז את דעתי כבר הבעתי בנושא.

ההצעה הממשלתית, בלי קשר לשאלה החוקתית, רואה את זה - -

אם זה לא לא חוקי, אז אני בהצעה הזאת רוצה לעשות את השינוי הזה.

אתה כאילו מציג את זה במישור המוסרי.

לא, חוקי או לא.

גם אם אני לא יכול לומר לך שזה לא חוקתי, השאלה פה היא לא רק שאלה במישור המוסרי, יש פה פגיעה בזכויות של אנשים.

אם יש פה פגיעה, זה ממילא לא יהיה חוקי.

לא כל פגיעה בזכויות הופכת להיות לא חוקתית.

איך יכול להיות? אם אני מחוקק משהו שפוגע בזכויות של מישהו, זה יהיה חוקי? אם הפגיעה הזאת בזכויות היא חוקית, זה עדיין חוקי, אבל אם זה לא חוקי, ממילא זה לא חוקי.

לפי חוקי היסוד, יש פגיעות שהן פגיעות לפי פסיקת ההגבלה והן מידתיות. אתה בא ואומר: המדינה פוגעת בזכויות של אנשים, אבל בגלל התכלית, המידתיות, האיזון, הקשר בין האמצעי למטרה וכו' וכו' זה אפשרי, זה חוקי. זה שמשהו הוא חוקי, לא אומר שהוא לא פוגע בזכויות. החידוד שלי היה שזאת לא שאלה מוסרית גרידא. יש פה פגיעה בזכויות. השאלה אם היא מידתית או לא זאת שאלה יפה, אבל גם אם היא מידתית, היא עדיין פגיעה בזכויות.

אולי לא אמרתי בלשון שלך, אתה הגדרת את זה אולי יותר טוב ממני, אבל התכוונתי לזה. במידה וזה חוקתי, ואנחנו עוברים למישור אם ראוי או לא ראוי שתהיה פגיעה בזכויות, אז פה אני מוכן להתמודד ואני חושב שמותר להטיל עליהם את ה-10% האלה. כל יושב-ראש יעשה לפי הבנתו, הוא לא חייב. זה כמו עונש מקסימום. הוא אמר שב-2016 הוא לא השתמש בזה. אני מדבר על כך שבסך הכל הכולל זה לא יעלה על 10%.

יש תקנות בכנסת לגבי כל הארגונים. מדובר בדמי טיפול ארגוני. דורשים מאנשים לשלם דמי טיפול ארגוני. כולם, בלי יוצא מן הכלל, קיבלו את האפשרות לעשות גם פעולות רווחה. אפשר אולי לנסות לבדוק כיצד עושים את זה שם.

אין אף גוף שדומה לכם, חוץ מהמדינה, שאדם חייב לשלם. תיקח לדוגמה את ההסתדרות. הוא יכול לא להיות חבר בהסתדרות ולא לשלם. פה אין לו את האפשרות שהוא יכול לא להיות חבר אצלכם, הוא חייב אם הוא רוצה להיות עורך דין. המקרה פה הוא יותר מסובך, הוא דומה יותר למקרה של מדינה שמחייבת אותי. סיכמנו שתיעשה הבדיקה. אם יתברר שזה לא חוקתי, אז אתם יחד איתי לא תרצו שנעשה דבר לא חוקתי. אם יתברר שזה חוקתי אבל, אז באבל הזה אני מוכן להיכנס.

גם יכול לבוא עורך דין ולהגיד שימי עיון שאנחנו עושים או השתלמויות שאנחנו עושים לא נראים לו, זה לא מוצא חן בעיניו, בשביל מה הוא משלם. אין לזה סוף.

ודאי שיש לזה סוף, כי חלק מתפקידי הלשכה זה לא לארגן פעילות פנאי ורווחה, חלק מתפקידי הלשכה זה לעשות השתלמויות מקצועיות.

הגיע הזמן להתאים את עצמנו ל-2016.

לפעם הבאה הם יעשו את הבדיקה. אני מבין שפעם ראשונה קובעים פה שזה יהיה באישור שרת המשפטים. עד עכשיו זה לא היה. למה זה נכנס?

על בסיס אותה מחשבה שמדובר פה בתשלומים שהם תשלומי חובה, מס. צריך להיות איזה שהוא פיקוח חיצוני על התשלומים האלה. הגוף היחיד שגובה היום דמי חבר שלא מגיעים לפיקוח של שר ממונה ולא לפיקוח פרלמנטרי זה לשכת עורכי הדין. המחשבה הייתה שנכון וצריך שיהיה הפיקוח הזה, בדיוק כמו שקיים בכל הקשר אחר.

זה עלה בדוחות מבקר המדינה כבר ב-1999.

שמה?

המליצו לשקול את האפשרות.

יש בדוח אמירה שצריך שדמי החבר והאגרות יהיו באישור משרד המשפטים.

הצורך בפיקוח חיצוני, שהוא דבר מקובל בכל הקשר אחר, נראה לנו חשוב. אין לנו התנגדות שזה יהיה באישור ועדת חוקה. כמו שכל גוף אחר שרוצה להטיל אגרה נדרש לאישור שר האוצר, לפיקוח פרלמנטרי או לשניהם, כך אנחנו חושבים, לאור המהות של התשלום הזה, שצריך להיות גם כאן פיקוח חיצוני.

האם כשדנו על התקציב, דיברנו על זה?

כן דיברנו על זה.

דיברנו על איך בונים את זה. דיברנו שהתקציב צריך להיות מאושר על ידי שרת המשפטים?

לא התקציב, דמי החבר.

אז במקום באישור נכתוב בהיוועצות, כמו שהמבקר אומר. הוא לא אמר מעבר לזה.

דמי חבר ואגרות זה תמיד איזה שהוא שר.

אפילו המבקר לא אומר את זה בכל המקומות.

בלי קשר למבקר, ההיגיון של זה ברור.

ב-2004 ניסינו לשלב את זה בהצעת חוק, באותו תיקון 32 שדיבר על השיפוט המשמעתי. הייתה התנגדות עזה.

למה ועדת חוקה במשך 17 שנים לא עשתה את זה?

זה לא הגיע לוועדת חוקה.

למה?

היה לנו ניסיון שלא צלח לשלב את זה במסגרת הצעה ממשלתית.

משרד המשפטים לא הכין הצעה?

הוא הכין הצעה, אבל הוא לא קידם את ההצעה לאור התנגדות עזה של הלשכה.

גם היום יש התנגדות עזה. אני מנסה להבין למה היום זה נכנס.

מאותה סיבה שזה נכנס אז ולא התקדם. המחשבה העקרונית היא שהמהלך הזה הוא נכון.

עכשיו זה כבר נמצא אחרי קריאה ראשונה.

מאה אחוז. מה לא בסדר בזה?

להבדיל מהנושא הקודם של התרבות שאצלי אין אותו - אם תחליטו שזה עומד בתנאים של בג"ץ או לא, אני אכבד את זה, אני לא אתווכח - העניין הזה הוא מבחינתנו עניין הרבה יותר מהותי. תקציב הלשכה נקבע על ידי המועצה הארצית של הלשכה. אנחנו מדברים על 48 חברים שנמצאים ומחליטים מה תקציב הלשכה, מה הפעילויות שאנחנו רוצים לתקצב. כפועל יוצא ממסגרת התקציב שנקבעה, נגבים דמי החבר כדי לממן את התקציב.

זה מתחיל כך או מתחיל הפוך?

לא, קודם אתה קובע את התקציב.

לא יכול להיות. הגוף עושה הפוך, הוא קודם כל רואה כמה כסף יש לו, לפי זה הוא קובע.

הפרקטיקה הנוהגת היא שבמשך 12 או 13 שנים דמי החבר לא עלו. לא רק שהם לא עלו, אלא השנה קיצצנו אותם ב-10%.

מספר עורכי הדין גדל.

עורכי דין צעירים עם ותק של עד 8 שנים משלמים כמעט מחצית מעורכי דין ותיקים. ככל שנוספים יותר עורכי דין - אני מדבר על כמעט 4000 עורכי דין לשנה - הם גם צריכים לקבל יותר שירותים. השירותים האלה הם שירותים של השתלמויות, שירותים של אתיקה ושירותי מזכירות שמישהו יענה להם לטלפונים וישיב להם למכתבים, לפניות ולמיילים. כוח האדם, מבחינתי, גדל. הצורך שלי לתת מענה לאותם מצטרפים גדל בהתאם. אני יכול לומר לכם שהרוב העצום של תקציב לשכת עורכי הדין הולך על כוח האדם והתחזוקה של המבנים שלנו, על התקורות, שאלו הוצאות קשיחות. יש אולי 10% שאנחנו יכולים לשחק איתם לצורך תעדוף של פעילויות תלויות אג'נדה. אנחנו דנו קודם לכן בסעיף שמתייחס לעניין של מתי שר המשפטים יכול להתערב, לפזר את המועצה הארצית ולהכריז על בחירות.

אין בעיה, זאת תהיה ועדה של הכנסת.

זה אותו דבר. זה יכול להיות אפילו יותר גרוע. אנחנו מדברים על לשכת עורכי הדין שלפי החוק יש לה ייצוג ונציגות בוועדות הסטטוטוריות החשובות ביותר, אם בוועדה למינוי שופטים, בוועדה למינוי רבנים, בוועדה למינוי קאדים, בוועדה לאיתור יועץ משפטי לממשלה. הכוח, שלא רצינו לתת שיק פתוח לשר המשפטים שיכול לפזר את הלשכה אם הלשכה לא ממנה שופטים או יועץ משפטי או תומכת בהצעות שלו, מגיע כאן בחזרה דרך התקציב. מחר יכול לבוא שר משפטים אחר ולהחליט: אם לא תצביעו כפי שאני רוצה שתצביעו, לא תתמכו במי שאני רוצה שתתמכו, או תמנו את מי שאני לא רוצה שתמנו, אני לא מאשר את התקציב. בקלות אפשר לשתק את לשכת עורכי הדין דרך התקציב. ממתי לשכת עורכי הדין יכולה להיות בת ערובה, בין אם זה ועדת חוקה כי ההרכב יכול להיות כזה, בין אם זה שר המשפטים כי ההרכב יכול להיות כזה, על עניינים שאתה ואני וכולנו כאן יודעים שהם לא תמיד קשורים לתקציב? מחר יכול לבוא שר המשפטים ולהגיד: נראה לנו שתקציב ההשתלמויות שלכם גדול מידי, תקציב הפעילויות שלכם גדול מידי, תקצצו, או לקרוץ ולהסביר לנו שאם במקרה אנחנו נתמוך במועמדים האלה או בדעות האלה, אנחנו נקבל תקציב. כל שנה אנחנו צריכים לבוא.

לא נכון.

כל שנה יכול לבוא שר משפטים ולהתערב בתקציב הלשכה. רבותיי, אם תסתכלו באמת, אז 13 שנים לא עלו דמי החבר. השנה הם אפילו ירדו. אפשר להסכים על מנגנון כך שתקציב 2016, שכבר מגלם בתוכו הפחתה של 10%, זה הבסיס. אם נרצה לעלות מהבסיס הזה, אפשר לבוא ולבקש אישור.

עמי, אתה מדבר רק על העלאה, נכון?

הוא מדבר על אישור.

אישור כל שנה?

אפשר להסכים שהתקציב שלנו עכשיו הוא בסיס, כאשר אם רוצים להעלות אותו, צריך מנגנון של אישור.

אני מאוד מתפלא על הדברים שלך, אתה משפטן רציני. התסריט שציירת מאוד יפה, אבל אני לא מצליח לראות איזה בית משפט לא מגלגל מכל המדרגות שר משפטים שיקבל החלטה כזאת. אם שר משפטים יגיד משפט כזה, הרי בית המשפט יגלגל אותו מכל המדרגות. זה חוסר תקינות מנהלית מהמעלה הראשונה.

הנימוקים לא יהיו הנימוקים שאני אומר עכשיו.

יש לך הנחה שהתקציב של 2016 הוא תקין, הוא בסדר, הוא משקף נכונה כל מיני דברים. מי אמר? אתה לוקח את התקציב ואומר: בואו ניקח את זה כבסיס. מי אמר שהתקציב הזה הוא נכון?

יש מבקר.

אולי גוף חיצוני יבדוק ויגיד: תגידו, אתם השתגעתם, אתם נפלתם על השכל, ככה מנוהל תקציב, דמי החבר צריכים להיות חצי, אתם מתנהלים בצורה לא תקינה. אני רוצה להזכיר שיש סעיף בחוק יסוד משק המדינה שקובע בצורה מפורשת שכל אגרה או תשלום שמטילים על אזרח חייב לעבור אישור של הכנסת. יש סעיף כזה בחוק היסוד.

זו לא אגרה.

זה מס, זו לא אגרה.

נכון שברמה הפורמאלית לא בטוח אם זו בדיוק אגרה.

זה לא לאוצר המדינה.

ההיגיון של חוק יסוד בו מחייבים מישהו לשלם כסף, שזה חייב לעבור פיקוח חיצוני, לא משנה אם הפיקוח הזה הוא של הממשלה או של הכנסת.

אין לנו בעיה שזה יהיה בפיקוח פרלמנטרי.

מה שיש בהצעת החוק משקף את העיקרון של חוק היסוד. גם אם פורמאלית זו לא אגרה כי זה לא מגיע לאוצר המדינה, זה אותו עיקרון בדיוק. ברגע שאתה מחייב אדם לשלם כסף, אז צריך, עם כל הכבוד לכם, שיהיה פיקוח חיצוני. זה כרגע לא משנה אם זה שר המשפטים או ועדת חוקה.

בנושא הזה יש היבט אחד שאומר שצריך שלגוף הזה יהיה מישהו שיבדוק ויסתכל ויראה שאם הוא מטיל אגרה, ויש לו את הסמכות להטיל, שהאגרה הזאת תהיה סבירה, שהיא תהיה באמת מידה וכו' וכו'. זאת אפשרות אחת, זה הצד האחד. הצד השני בא ואומר שברגע שדבר כזה קיים, הגוף הזה מאבד מהעצמאות שלו ונתון ל"סחיטה" של כל מיני פונקציות שבהן יש לו מעמד. צריך להיות מאוד זהיר שדרך דברים כאלה לא יוכלו לחייב אותו לעשות דברים שאולי הוא חושב אחרת, אם זה במינויים או בדברים אחרים. אלה שני צדדים. צריכים לראות או למצוא משהו שיוכל לענות על שני הדברים האלה, או להחליט מה יותר כבד ממה ולפי זה ללכת. אם סתם קובעים את שר המשפטים, אני לא מדבר על שר ספציפי, יכול להיות ששר המשפטים ידע טוב טוב להבהיר ללשכה מי בעל הבית. הוא יכול לפרסם דרך היועצים שצריך להוריד 50% מהעלויות. הוא יהיה מאוד פופולארי. הוא לא יאמר את זה, הוא רק ישלח את היועצים לגלגל את זה. הם יבינו את הרמז טוב טוב. בכל מיני מקומות הם יצטרכו להתיישר עם אותו שר כדי שישאיר את דמי החבר כפי שהיו. זה החשש שקיים במדינתנו. אנחנו רואים את זה השכם וערב. אם לגוף הזה יש מעמד באותם תפקידים, אנחנו צריכים שהגוף הזה יהיה עצמאי. השאלה השנייה שעולה היא: אם הוא עצמאי, מי יפקח שהוא לא יתחיל להשתולל. לנושא הזה שי שתי תשובות. תשובה את שאומרת שמאחר והגוף הזה הוא גוף נבחר, תנו לו, שיהיה לו את זה פי 2. אני מבטיח לכם שתוך שנה הוא לא יהיה ראש לשכה, כי תהיה התמרמרות מהשטח, זה יגיע למועצה שמורכבת מנציגים שנבחרים על ידי אנשים מהשטח. תוך שנה האיש הזה לא יהיה ראש לשכה. זה פתרון אחד במדינה דמוקרטית. מדינה יכולה להעלות את המיסים כמה שהיא רוצה, אבל כשיגיע יום פקודה הציבור יזרוק אותה.

ועדיין היא צריכה להגיע לכנסת שתאשר לה את המסים האלה.

אם הכנסת לא תאשר, אז בבחירות הבאות אותן מפלגות שאישרו לא בטוח יעברו את אחוז החסימה. זו דרך אחת. דרך שנייה היא להגיד שיש מציאות קיימת. אם רוצים לשנות למטה - תבורך, אבל אם רוצים לשנות את המציאות הקיימת למעלה, נניח יותר מ-5%, כל העלאה כזאת תדרוש אישור, כאשר אנחנו נצטרך להחליט של מי. אז יש כאן סבירות.

אם הוא אומר ש-13 שנים לא שינו את דמי החבר, אין צורך להגיע לשר המשפטים. שר המשפטים מאשר את דמי החבר. אם דמי החבר בתוקף, הוא לא רוצה לשנות אותם, אז הוא לא צריך להגיע לשר המשפטים.

מי אמר? נניח ייכנס שר משפטים חדש שיודיע שהוא לא מאשר את זה.

האישור ניתן באופן חד-פעמי.

כל שנה הוא מטיל אגרה?

לא.

ניסן, מה המצב היום?

כשאתה מאשר אגרה, האגרה הזאת בתוקף עד שהיא משתנה. לשר המשפטים אין אפשרות ליזום שינוי, זה רק מובא בפניו לאישור.

הוא לא מאשר.

אם יש לנו מצב קיים - -

האישור הראשוני למצב הקיים - -

13 שנה אנחנו הולכים לתקן?

ב-13 השנים האלו הצטרפו 30 אלף עורכי דין ללשכת עורכי הדין.

אותו דבר יהיה בעוד 5 שנים, לא? בעוד 5 שנים יצטרכו עוד פעם לבדוק את זה, גם אם הוא לא ירצה לשנות.

דרך אגב, הוא יכול לבקש ליזום בדיקה. מבקר המדינה המליץ שזה ייעשה בלי קשר לשאלה של הסמכות שלו, כי הטענה הייתה שמספר עורכי הדין גדל והאגרות לא משתנות. הייתה על זה גם תביעה ייצוגית.

זה לא מה שאתם אומרים, כי בעוד 5 שנים יצטרפו עוד 20 אלף עורכי דין. איך יכול להיות שאתה ממשיך לגבות את אותו סכום, אתה לא מוריד? שר המשפטים יקבע.

הדבר מובא בפני שר המשפטים לאישור, הוא לא יוזם.

הוא יכול לא לאשר.

בעוד 3 שנים, כשיצטרפו עוד 20 אלף עורכי דין, תהיה את אותה בעיה. למה אתה פתאום רוצה לעשות בדיקה? כי אתה אומר, במשך 13 שנה הצטרפו עוד עורכי דין.

אני אמרתי שמכיוון שראש הלשכה אמר ש-13 שנה לא חל שינוי בדמי החבר, זאת ההוכחה לכך שזה לא משהו שהוא מידי שנה.

כי היום החוק לא מחייב.

מה אתה מציע, עמי?

אני מציע את מה שכתוב בהצעת החוק.

מה בקשר לגופים אחרים?

אין גופים אחרים, חוץ מהמדינה.

אין גופים אחרים שאתה רוצה שיהיו עצמאיים ואתה רוצה להבטיח את העצמאות שלהם. זה הגוף היחיד.

ההצעה שלי בנויה משני רבדים. א', בגלל שהגוף הזה הוא גוף נבחר, אנחנו סומכים על האינטליגנציה של הציבור שבוחר. במידה והגוף הזה משתולל, פשוט הציבור - -

למה בשלטון המקומי לא סומכים על הציבור? הארנונה היא לא באישור שר הפנים?

המועצה שם צריכה לאשר את התקציב.

בתאגידים סטטוטוריים זה אכן כך.

כי הוא נותן את הכסף.

אנחנו לא מקבלים כסף מהמדינה ומאף אחד.

הציבור הוא זה שבוחר. לגוף שנבחר אני נותן קרדיט. מאחר ויש ציבור שבוחר אותו, ומחר הוא לא יבחר אותו אם הוא ישתולל, זה האלמנט שירסן. זה אלף בית של דמוקרטיה. כל 4 שנים עושים בחירות. אם הציבור לא יהיה מרוצה, הציבור יוריד אותו. זה הבסיס של הדמוקרטיה. על זה אני מוסיף ואומר, מאחר ויש דמי חבר שמשולמים, והם משולמים כבר 13 שנה - -

הם משולמים מאז קום הלשכה.

אם המועצה הארצית באה ואומרת: אנחנו רוצים להוריד את האגרה, אז לא צריך שום אישור, בכבוד, מה שנקרא, ובתנאי שהוא יוכל לממש את המחויבויות שלו. אם תוריד את זה ל-0, משהו לא בסדר, כי איך תוכל לממש את כל ההתחייבויות שלך? אם אתה מוריד 5%,10%, משהו סביר, בכבוד. אם אתה רוצה להעלות, תצטרך לבוא לאישור. כשאתה בא ואומר: תשמע, האיש רוצה להעלות, אז מישהו צריך לבדוק. אני עוד לא אמרתי אם השר או לא. אני יכול להבין שהעלאה צריכה לקבל אישור, כמו שיש אישור חריג להעלות את הארנונה. הייתי מוסיף שאם המועצה הארצית תרצה להעלות, על כל העלאה היא תצטרך אישור. אז אני חושב שיש לזה סבירות, כי אחרת אנחנו פשוט מנטרלים את העצמאות של הגוף הזה בכמה נושאים שהם רלוונטיים, ואני לא מדבר בעלמא. יכול להיות שהיום יש שר משפטים טוב, מחר יהיה שר משפטים אחר.

עזוב את שר המשפטים, שתהיה ועדה.

מאחר ואנחנו מקימים פה ועדת ביקורת - -

מבקר שממונה על ידי השופט טירקל.

מבקר ווועדת ביקורת. יש כאן שני דברים. אני מציע שוועדת הביקורת והמבקר, כשהם ייקחו את התקציב הראשון הזה, הם יעשו את הבדיקה אם התקציב הזה סביר או לא סביר.

למה הכנסת מאשרת תקציב של כל גוף כאשר - - ?

הם יעשו את הביקורת. אם הם ימצאו שזה לא סביר, נחשוב מה אנחנו עושים. תקציב 2016 אושר על ידי המועצה הארצית, נכון?

אושר פה אחד.

אתה רוצה שאת הפעם הראשונה השרה תאשר, נכון?

לא. אני חושב שצריך להפריד פה בין שני דברים. יש את ההסדר הקבוע, שהוא ההסדר שלפיו שר המשפטים מאשר את דמי החבר כמו כל אגרה אחרת שמאושרת, ויש את שאלת הסדרי המעבר ואיך אני נכנס פעם ראשונה לתוך ההסדר. אלה שני רבדים שונים. אתה לא מקבל את הרובד הראשון.

אתה ניסית להגיד שהיא לא צריכה כל שנה לאשר, היא צריכה פעם אחת. אם לא משנים, צריך כל שנה?

אם לא משנים את דמי החבר, אין צורך באישור.

אנחנו מדברים על הפעם הראשונה. הפעם הראשונה היא עכשיו.

זה יכול להיות ב-2017, לא חייב להיות עכשיו.

כבר עשו תקציב של 2017.

דיברת על לקחת גוף אחר. אני לוקח את הגוף של ועדת הביקורת והמבקר שיבדקו את תקציב 2016. יכול להיות שיבואו יגידו: חבר'ה, שערורייה, התקציב הזה מוגזם, אפשר לקצץ אותו, ממילא האגרה מוגזמת.

אני לא מצליח להבין איך הבדיקה הזאת משתלבת בתהליך החקיקה. ועדת הביקורת הזאת תקום רק לאחר שהחוק ייכנס לתוקף.

ניסן, מישהו עכשיו, לפני שאנחנו מאשרים את ההצעה, יבדוק את התקציב, אבל הגורמים שהצעת לא קיימים כדי לבדוק את זה.

יש היום מבקר ללשכה.

נניח שיבדקו ויתברר שהתקציב לא טוב, אז אנחנו עכשיו כותבים מה יקרה. את דמי החבר הם כבר קבעו.

כל המטרה היא פיקוח חיצוני. למה בכל הקשר אחר זו בדיקה חיצונית?

אנחנו נמצאים כאן בשני מישורים. כל החוק כולו יוצא מתוך הנחה שזה גוף חשוב שאנחנו צריכים להיכנס אליו. אני לא אומר טוב או רע, אני רק אומר שזו נקודת המוצא. אני הסברתי שנקודת המוצא שלי היא הפוכה. זה גוף שנבחר על ידי 64 אלף. ההסתכלות שלי אומרת שאם זה גוף נבחר, אני צריך לתת לו את כל הקרדיט, אחרת אוי ואבוי לנו.

גם ראש מועצה הוא אדם נבחר שמי שמאשר לו את הארנונה זה שר הפנים.

אתה מדבר רק על ארנונה, לא על תקציב. אתה יודע מה ההבדל בין ארנונה לתקציב מועצה? לא נראה לי שאתה יודע. מה שאתה אומר זה חוסר אמון במנכ"לית משרד המשפטים. היא חברה במועצה, היא הצביעה.

יש לנו כאן שתי נקודות מוצא שלאורך כל החוק הן הולכות. יכול להיות שבעוד 3 שנים אני אגיד: חבר'ה, צדקתם, אם הציבור של עורכי הדין ירצה אותם הוא יצביע להם, אם לא, הוא יזרוק אותם. זו הדמוקרטיה, אין למה לעשות. אני מאמין בזה, אני רוצה ללכת לפי זה. לאורך כל הדרך יש לנו נקודות מוצא שונות שלפיהן אנחנו הולכים. אני אומר שהתקציב של 2016 ייבדק. אם אומרים שאף פעם לא בדקו אותו, אז הוא ייבדק פעם אחת על ידי ועדת הביקורת והמבקר הפנימי.

למה שלא ייבדק על ידי גורם חיצוני ללשכה?

למה כן?

ייבדק על ידי ועדת הביקורת. אם תרצו, נקבע בחוק שמנכ"לית משרד המשפטים תהיה חברה בוועדת הביקורת.

מה החשש מבדיקה חיצונית?

אין לי שום חשש, אני רק לא רוצה לצאת לאורך כל החוק הזה מתוך נקודה שיש לי כאן עסק עם חבר גנבים או רמאים.

כשוועדת חוקה מאשרת אגרות, משרד המשפטים חשוד כמישהו שהוא מרמה? זה נגזר מעקרונות יסוד, אין קשר בכלל.

בשביל זה יש את ועדת הביקורת, בשביל זה יש את המבקר הפנימי שיעשה את הבדיקה הראשונה לראות אם התקציב הזה הוא שערורייתי.

מה יקרה אם הם חושבים שהוא שערורייתי?

אז נחזור.

למי הם יגידו, לוועדת החוקה?

הם מדווחים לשרת המשפטים ולוועדת חוקה. אם הם מגלים שהתקציב שערורייתי, השרה תיכנס ותשלח מישהו מטעמה שיעשה שם סדר. נכתוב ששרת המשפטים, ועדת הכנסת או גוף אחר ייכנס לעניין ויקבע את דמי החבר הסבירים כדי להגיע לתקציב סביר.

רואה חשבון מטעם שר המשפטים יכין את התקציב מחדש?

אם הוועדה הזאת תקבע שהתקציב הוא שערורייתי וכדי לענות על הכל הם יכולים להסתדר עם חצי מהתקציב הזה, פירוש הדבר שאתה יכול להוריד את דמי החבר ב-50%. זה מה שייעשה. אם אתם רוצים לעשות את הבחינה הראשונה - -

אנחנו לא רוצים בצורה הזאת.

אני יוצא מתוך נקודה שזה בסדר. אם יתברר שהתקציב סביר, בוא ניתן לגוף הזה להיות עצמאי.

זה שהתקציב בשנה מסוימת הוא מעולה - -

אני מסביר שמכאן ולהבא כל העלאה ב-5%, ב-7% או ב-10% תהיה חייבת אישור של שרת המשפטים, ועדת הכנסת, או מי שנקבע עוד מעט. אני מדבר כרגע על המסגרת. יכול להיות שכמות עורכי הדין שמצטרפים מתקזזת אל מול כמות ההוצאות שצריכות להיות בגין זה, לכן אפשר לשמור על זה. אני חושב שזה סביר, זה טוב. זה מתוך גישה חיובית שאומרת: החבר'ה נבחרו, הציבור בחר, תנו להם את הצ'אנס. אם הם כשלו זה משהו אחר. זאת נקודת המוצא שלי לאורך כל החוק. אחרי שקראתי את החוק אמרתי שנקודת המוצא של החוק היא בדיוק בכיוון ההפוך. אתם מסבירים שאחרי שני דוחות זאת נקודת המוצא, אני מבין אחרת.

למה שלא תהיה בחינה של גורם חיצוני, למה שהביקורת הראשונית תהיה על ידי גורם פנימי ללשכה?

אין לי שום בעיה שתהיה, רק המשמעות היא שאת באה ואומרת שוועדת הביקורת שלהם והמבקר הפנימי שלהם לא אמינים מספיק, אחרת לא היית יוצאת החוצה.

ועדת ביקורת בודקת ליקויים.

המשמעות של מה שאתם אומרים היא שהמועצה הארצית, שבה חברים האנשים המכובדים שאמרתי, היא פחות אמינה, ובטח גוף הביקורת והמבקר לא אמינים.

לפי השיטה שלך, כשהממשלה מבקשת אישור מהכנסת, היא פחות אמינה.

אני גוף חיצוני לממשלה? הממשלה היא הנציג שלי. אני המחוקק. הם השליחים שלי.

אתה מפקח על פעילות הממשלה.

ראש הלשכה כפוף למועצה הארצית שלו. זה לא גוף חיצוני כלפיו.

כל רשות מבצעת.

לכל משרד ממשלתי יש מערכת בקרה, חוץ ממבקר המדינה שבודק אחרים.

למה יש מבקר מדינה?

גם עליהם יש מבקר מדינה.

אתה מסתפק במנגנונים פנימיים. זה לא קיים באף מנגנון אחר.

כשמבקר המדינה כותב ביקורת על גוף מסוים, מפרקים את הגוף, מקימים לו שר ממונה? משפרים את הביקורת כמה שאפשר.

העיקרון החוקתי הזה לא קשור לחשד או לא חשד. יש עיקרון חוקתי. הוא לא חל פה במובן הפורמאלי של המילה. ההיגיון החוקתי אומר שכשמטילים על מישהו חובה לשלם כסף, צריך שיהיה גוף חיצוני שבודק את מי שמטיל את זה. זה לא נובע ממקום של חשד. לא כל דבר הוא חשד. גם גופים נבחרים צריכים את הבדיקה הזאת, כי מה לעשות, לכל גוף יש אינטרסים כאלה או אחרים. צריך גוף חיצוני שבודק את הדברים האלה.

אחרי 47 שנה שהגוף הזה קיים, אנחנו פתאום טוענים שמקימים את הגוף הזה מהתחלה?

זה לא פתאום. אם הקימו גוף לפני 50 שנה, ויש ביקורות של מבקר המדינה שזה לא תקין, אז בגלל שהקימו אותו לפני 50 שנה צריך להמשיך עם זה?

אני עושה תיקונים. תראה לי על איזה משרד ממשלתי אין ביקורת. מפרקים את המשרד, מוציאים מישהו החוצה?

אני מבין שממש רוצים שגורם חיצוני יתערב בתקציב. אני הסברתי בדיוק מדוע זה לא צריך לקרות. החלטנו שבשלבים המוקדמים יותר של החוק ממנים מבקר פנימי. המבקר הפנימי מתמנה על ידי ועדת המינויים בראשות שופט עליון בדימוס.

הוא הראשון שמתמנה.

לנו אין יכולת להחליט מי המבקר, יש ועדת מינויים שממנה אותו. אם המבקר הזה עובר על תקציב הלשכה ואין לו הערות, למה זה לא בסדר? זה גורם חיצוני שמתמנה על ידי שופט עליון. גם בו אנחנו מפקפקים, גם עליו אנחנו לא סומכים?

אני הסברתי להם שברגע שאנחנו לוקחים עכשיו גורם חיצוני, אנחנו כאילו מטילים אי אמון במבקר הפנימי ובוועדת הביקורת.

נכון.

אני לא חושב שמגיע לעשות את זה. הם עדיין לא הוכיחו את עצמם שהם כאלה גרועים שצריך לשים להם ועדה קרואה. יכול להיות שיגיע השלב שיצטרכו לשים להם ועדה קרואה, אני לא יודע, אבל כרגע הם נבחרו, הם עושים רושם טוב שהם רוצים לעבוד, הכל בסדר. אני מאוד מקווה ותולה בהם תקוות שהכל יהיה בסדר.

התקציב של לשכת עורכי הדין בנוי בצורה כזאת שיש אפשרות לחברי מועצה להגיש הסתייגויות מהתקציב, כאשר אז מצביעים על ההסתייגויות. יש 4 גורמים חיצוניים במועצה, שזה פרקליט מדינה, פצ"ר, מנכ"לית משרד המשפטים. הם מקבלים כל שנה את הצעת התקציב. הם יכלו, אם הם חשבו שמשהו לא בסדר, להגיש הסתייגות. אולי היא לא הייתה מתקבלת, אבל הם אפילו לא הגישו הסתייגות אחת מהתקציב. לא הייתה להם שום הערה על התקציב. התקציב הזה אושר פה אחד. לבוא עכשיו ולהגיד שכל הגורמים האלה לא אמינים - -

בשנים קודמות האגרה הייתה גבוהה מאוד.

13 שנה היא לא השתנתה.

בשנים האחרונות יש מגמה, לא רק אצל אפי, שמורידים את האגרות. לעורכי דין צעירים האגרה היא פחות ופחות. אני לא חושב שצריך להתערב באוטונומיה של גוף כמו לשכת עורכי הדין. אני שמעתי את ההצעה של כבוד היושב-ראש. אני לא חושב שרק אם מדובר בהעלאה צריך לקבל אישור. העניין של האגרה, העמדה של המועצה כלפי הצפת המקצוע, כלפי אורך ההתמחות הם לב ליבה של מערכת הבחירות. בזה החברים מודדים את המועמד. בכל זאת הייתי רוצה שיהיה איזה שהוא גוף, שתהיה היוועצות.

כתבתי שתהיה היוועצות עם שרת המשפטים.

אני מציע שגם כשרוצים להעלות וגם כשרוצים להוריד יעבירו את זה לשרת המשפטים.

כל זה הוא בהיוועצות עם שרת המשפטים. לגבי אישור, במידה והוועדה שאנחנו מדברים עליה, שהיא ועדת הביקורת, בדקה את תקציב 2016 ומצאה אותו סביר, מצאה שאין שם שחיתויות, אז הכל בסדר.

זה התפקיד שלה לבדוק.

בכל העלאה של דמי החבר, נניח של 7% או 10%, יצטרכו לקבל אישור.

מקודם אמרת שכל העלאה תדרוש אישור.

העלאה של בין 7% ל-10% מהאגרה שקיימת. נניח שהאגרה היום היא 1100. כל זמן שהוא הולך על 1100, לא צריך אישור. אם הוא מוריד, ודאי שלא צריך.

לפעמים ראש לשכה שרוצה להיבחר מוריד כי זה פופוליזם.

צריך אישור של 48 חברי מועצה.

הוא ישכנע אותם.

אם ישכנע, זאת זכותו. למה הוא צריך לקבל אישור על זה?

אולי זה פוגע בתקציב של הלשכה.

הוא מנהל את הלשכה. אם הוא לא יוכל לנהל את הלשכה, יזרקו אותו. נניח שדמי חבר הם 1100. אם הוא רוצה להוריד את זה, אין בעיה. אם הוא רוצה להשאיר את זה בשנת 2017, גם אין בעיה. אם המועצה רוצה להעלות את זה מ-1100 ל-1200, זה עדיין בסמכות שלה. קובעים רף של 7% או 10%. מעבר לזה, על כל העלאה כזאת יידרש אישור. אישור של מי? אפשר לכתוב שזה ידרוש את אישור שרת המשפטים.

ועדת חוקה.

לא איכפת לי, מי שתרצו.

למה מעבר ל-7% או 10%? אתה לא סומך עליהם?

אני נותן להם צ'אנס. כל זמן שהם עובדים בסדר, זה בסדר. ברגע שבא מישהו ורוצה להעלות את זה, אתה אומר: רגע, אדוני, מה קרה פתאום שאתה רוצה להעלות.

כבר בדוחות הקיימים כתוב שיש הרבה עודפים של דמי חבר, יש הרבה בזבוזים של כספים. אנחנו, עמי ואני, לא קמנו בבוקר והחלטנו שאנחנו רוצים לצאת חוצץ נגד הלשכה או נגד אפי באופן אישי. יש מצב שאנחנו יודעים שהוא כבר בעייתי. אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות סביר לאשר דברים שאנחנו יודעים מראש שהם לא בסדר.

לא יודעים, אולי אמרו. זה בגדר דיבורים.

אתה מטיל חוסר אמון בדוח פרוקצ'ה.

אתה מטיל חוסר אמון בלשכת עורכי הדין?

מה פתאום.

רק אחרי שקראנו 3 דוחות נכתבה הצעת החוק. לא המצאנו.

תיכנס לפרופורציות עם דוחות.

יש לנו מועצה ארצית שבה שותפים לא סתם אנשים, אלא אנשים מכובדים. אם הייתי חבר והיה צריך לדון דיון על התקציב, הייתי לוקח את מנכ"לית המשרד, את פרקליט המדינה, את הפצ"ר, אומר להם, חבר'ה, תיקחו, תבדקו את העסק. אם היו בודקים אנשיי ואומרים לי: שמע, ניסן, אתה מסתבך, יש שם שערורייה וכו', לא הייתי מצביע בעד, הייתי קם ומסביר למה אסור להצביע בעד התקציב הזה. אני מניח שאם כולם הצביעו בעד, הם בטח עשו את כל התהליך הזה.

כל הנושא הוא אישור דמי החבר והאגרות.

זה היינו אך. זה מרכיב את זה. אני אצטרך לדבר עוד פעם עם השרה. לא דיברתי איתה על הצעה כל כך מפותחת, דיברתי על העיקרון. אני מוכן להתמודד עם זה. מה שאני מבקש זה שתנסו להיות אובייקטיבים, תנסו ביחד לנסח את ההצעה שלי. המבקר, כמו כל אדם אחר, יכול לכתוב אלינו הערות, אם הוא רוצה, ואנחנו נעבור עליהן. אם נראה שההערות האלו הן ברות משמעות, נתייחס אליהן. אם לא, אז לא. יש להם הרבה מאוד הערות. החלק העיקרי של הערות שלהם לא קשורות דווקא ללשכה, הן קשורות לכל מקום אחר שמדברים על עוצמתו או על העצמת מעמדו של המבקר הפנימי. עד עכשיו כל הגופים הרלוונטיים לא התייחסו לזה. הם רוצים דרך הלשכה להכניס את זה. זה לא רלוונטי. יש 2,3 הערות שהן כן רלוונטיות, אנחנו נראה אותן. זה כל מה שקרה.

התבקשתי להעלות הערה בשם הסנגור הארצי. הוא מבקש שתשקלו את האפשרות שגם הסנגור הארצי יצטרף למועצה הארצית, כמו הפצ"ר וכמו מנכ"ל משרד המשפטים.

מה המיוחד בהם?

מה עמדת הלשכה?

אם זה לא מצמצם לי את הנבחרים בבחירות הארציות, אין לי התנגדות. אם זה מצמצם לי, אני לא רוצה.

אני לא חושב שהסנגור קשור לעניין. אנחנו סיימנו את 93(1), יהיו את הניסוחים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.