הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ב בשבט התשע"ו (01 בפברואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

אורי מקלב

מיכל רוזין

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נעה לוזנר - עו"ד, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עוזרת ראשית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד שפילמן - משפטנית, משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים - מתמחה, משרד המשפטים

אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

אורלי בן-ארי גינזברג - משנה לפרקליטת מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

שלומית גרינפלד גילת - עו"ד, מח' משפט בינלאומי כללי, משרד החוץ

אתי א' - משרד ראש הממשלה

דריי ל' - רמ"ד מחקר מדיניות וניהול ידע בלוט"ר, משרד ראש הממשלה

מיכל י' - משרד ראש הממשלה

אבי א' - משרד ראש הממשלה

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל קוגוט

אפרת חקק

אסף פרידמן

שלומית כהן

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

בוקר טוב. סיגל, בבקשה.

יש לנו עוד שלושה סעיפים לסיים את פרק ד'. כבר שלחתי סעיפים מפרק ט', חלק מהם מאוד לא בעייתיים, אז אפשר להתקדם.

בסעיף הראשון מפרק ד' שנותר לנו התחלנו לדון, והתבקשנו לעשות איזושהי עבודה. זה סעיף שקובע החמרת ענישה. אנחנו טענו בפני הוועדה שזה צריך לחול על עבירות קלות או בינוניות ולא על עבירות חמורות. הממשלה מציעה שבכל עבירה שיש, כשהיא מעשה טרור, העונש עליה יוכפל עד 30 שנה. אנחנו חשבנו שזה צריך לחול על עבירות קלות ובינוניות, כי שם הערך המוגן הוא בדרך כלל לא קשור בדברים של פגיעה חמורה בגוף ודברים מהסוג הזה. אבל אם אלה עבירות שממילא יש עליהן 20 שנות מאסר, זה מגלם בתוכו גם ערכים מוגנים בסיסיים, וזה לא במקום להחמיר. נתנו כדוגמה את הסעיף של יידוי אבנים.

החלק הראשון אומר שמכפילים עד 30 שנה?

כן.

זאת אומרת, יכול להיות מצב תיאורטי שעל עבירה קלה יקבלו עונש יותר חמורה.

כל עבירה תוכפל, אבל לא יותר מ-30 שנה.

אם יש עליה נניח 12 שנות מאסר, היא תוכפל ל-24. ועל העבירה הגדולה של 20 שנה זה כבר טמון בתוכה. אז העבירה הגדולה תישאר 20 שנה והעבירה הקטנה תוכפל ל-24 שנה.

לא, כיוון שהצעתי עד גבול מסוים. הצעתי שהכפל הזה יהיה על עבירה שדינה עד שבע שנות מאסר, כדי לא להגיע למצב הזה. הוא יהיה על עבירות של חבלה חמורה, פציעה, דברים מהסוג הזה.

על עבירות חמורות בכלל לא יהיה?

כי עבירות חמורות, כשאתה קובע 20 שנות מאסר, זה עונש כבד מאוד. נותנים אותו היום על ניסיון לרצח, על הריגה, על חבלה בכוונה מחמירה, דברים שהם מטיבם לוקחים בחשבון כל מיני סיטואציות, גם סיטואציות של טרור. אנחנו נתנו דוגמה בישיבה הקודמת, את העבירה שהוועדה דנה בה, של יידוי אבנים. שם עשו את העיצוב מחדש של העבירה ממש מתוך ראייה של מניעים לאומניים. אמרנו שעכשיו העבירה הזאת מיד תקפוץ לשלושים שנה, כשהמחוקק רק לפני חודשיים נתן את דעתו לכך. בסוף הדיון הקודם התבקשנו לעבור על עבירות ולראות האם אנחנו יכולים להציע משהו אחר. יש בין מאות לאלפי עבירות פזורות בכל מיני חוקים, וזאת באמת משימה בעייתית, גם לנו וגם לממשלה, לעבור על כל העבירות. אבל מה שאני ניסיתי לעשות זה כן לעבור על כל מיני עבירות כדי לפחות להמחיש את הטיעון שלי. הממשלה עדיין חושבת שהסעיף המקורי צריך להישאר על מכונו לפי ההצעה, ומיד נעמה תנמק. אני עברתי על עבירות וראיתי שלושה סוגים של דברים שאני רוצה לנמק למה אני חושבת שלא צריך על עבירות חמורות מאוד להכפיל את העונש, למעט עבירת החטיפה.

עבירת החטיפה, הגם שיש לה עונשים שונים, 10, 20, מאסר עולם, תלוי בנסיבות שלה, הערך המוגן המרכזי בה זה גם החרדה וגם החשש לחיים ולחירות של האדם, אבל בנסיבות של טרור יש לה ערך מוגן נוסף של שינוי טוטאלי של סדר-היום של הממשלה, עם משאבים מפליגים, ובניסיון הישראלי הידחפות למצבים שהממשלה לא תכננה אותם ולא רוצה אותם. זה ערך מוגן נוסף בעבירה. אבל כשהסתכלתי על כל מיני עבירות אחרות, ראיתי שיש עבירות שהנושא של טרור הוא חלק מהערך המוגן, בין אם באופן ישיר ובין אם באופן עקיף. באופן ישיר, למשל, חוץ מיידוי אבנים ראינו סעיף בפקודת בתי הסוהר, עבירה של אדם שמחדיר חפץ לכלא במטרה לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לארגון טרור.

למה החדרת חפץ זה מעשה טרור?

אני רוצה לתת דוגמאות של עבירות שיש בבסיס שלהן עניין של טרור, או באופן עקיף.

אולי אתן דוגמאות מהעבירות שהסעיף הזה יחול עליהן. הרי זה העניין, זאת המחלוקת.

בנוסף, כל העבירות של ביטחון המדינה הן עבירות שמגלמות בתוכן גם סיטואציה של טרור. אם אני מסייעת לאויב, אם אני נפגשת עם סוכן זר ועושה כל מיני פעולות, יש היום עונשים של 15 שנה, 20 שנה ויותר, והערך המוגן מאוד דומה. אותו הדבר חש"ץ. כל מיני עבירות שאומנם חלות רק על חיילים, אז זה יהיה יותר מופנה כלפי המגזר של החיילים, אבל עדיין יכולים להיות מעשי טרור, מעשה שעשוי לעזור לאויב, מסירה של נשק לאויב, כל מיני דברים שיכולים להיות בסיטואציות שיכולות להיות מעשי טרור, כשהערך המוגן כבר בתוך העבירה.

את אומרת שכאשר קבעו את העונש שלהם, כבר לקחו בחשבון לא רק את הראייה הפלילית, אלא את הראייה הביטחונית שהיא טרור.

נכון. אם יש לי בחוק הטיס כל מיני עבירות שקשורות לפגיעה בכלי טיס, בוודאי שלא חשבו רק על מעשי קונדס או מריבות עסקים בין אנשים כשפוגעים במטוסים. אם בחוק העונשין יש לי עבירות של פגיעה בכלי שיט או בכלי טיס במזיד, לא בדיוק חשבו שם על מעשי קונדס. העבירות האלה הן עבירות שהיום יש עליהן עונש של 15 שנים, 20 שנים, והמחוקק גילם בהן את הערכים המוגנים.

הדבר השני שהטריד אותי זה סוגים של עבירות שיש להן בסיס עם נסיבות מחמירות. כרגע הנסיבות של הטרור יחמירו את הנסיבות המחמירות של העבירה. אם יש לי עבירה של חבלה בנסיבות מחמירות כשאנשים נושאים נשק, שזה עושה את העונש הרבה יותר חמור, אז לקחו בחשבון שעבירה של חבלה כאשר אנשים נושאים נשק, יכול להיות שזה יסכן חיי אדם. אז עכשיו אני לוקחת את העבירה שהוחמרה מאוד, כבר בחוק העונשין, וקובעת הוראה flat שהולכת על כל חוק העונשין שאני מכפילה עוד יותר את העונש.

כמה העונש על דבר כזה?

עם נשק, כפל העונש. נניח חובל חבלה כשהוא נושא נשק, כפל העונש. זה יצא בערך 15 שנה. היזק בזדון, למשל, זה שלוש שנים. אבל כשזה נעשה בחומר נפיץ זה 15 שנה. חומר נפיץ זה כל מיני סיטואציות, אבל ברור שזה גם סיטואציה של טרור.

מה שאת אומרת זה לפני שאנחנו מדברים על החמרה בגין הטרור.

לפני ההחמרה. כי יש בחוק העונשין החמרה. בחוק העונשין לקחו את העבירות ובדקו כל עבירה כשעשו את זה. זו לא הוראה שטוחה שחלה על הכול. אם אתה לוקח הוראה שטוחה, שאתה מחיל אותה על הכול, אתה לפעמים עושה את הריבית דריבית, כי בחוק העונשין לקחו בחשבון שאם עושים עבירה כך, זה איקס, אבל אם עושים אותה עם חומרי נפץ, מפוצצים מסילת ברזל, אז אם אתה עושה היזק זה עונש הרבה יותר קל, אבל כשאתה עושה את זה עם חומר נפיץ זה כפול. אז החומר הנפיץ לא מגלם בתוכו גם טרור? אז עכשיו נעשה הוראה שטוחה ונכפיל את העונש על כל הדברים.

כמו שסיגל אמרה, אנחנו כן סבורים שלמרות כל הטיעונים האלה יש מקום לסעיף הבסיסי בסעיף 40. אני אזכיר, כמו שסיגל אמרה, הוא אומר שעבירה שהיא מעשה טרור – לא כל עבירה שנעברת בהקשר או במשפחה של טרור אלא מעשה טרור שבעגה שלנו זה הפיגוע עצמו – העונש עליה מוכפל עד לתקרה של 30 שנה. אגב, ההיגיון ב-30 שנה הוא, שגם במקרים שיש מאסר עולם חובה, מאסר עולם בלתי קצוב, לפי החוק היום, כאשר ועדת שחרורים מיוחדת רשאית להמליץ לנשיא המדינה לקצוב אותו, תקופת המינימום של הקציבה שעליה היא יכולה להמליץ זה 30 שנה. אני מזכירה שפה הצענו, ודיברנו על זה בשבוע שעבר, זה בעצם הופך ל-40 שנה כשמדובר במעשה טרור. אבל 30 השנה האלה נחשבים לאיזושהי תקרה. אין לנו עונשים שכשלעצמם בעונש הראשוני אנחנו חורגים מ-30 השנים.

את מדברת עכשיו מתמטיקה, זה 15 כפול שניים.

לא בהכרח. גם ה-20 יגיע ל-30.

ההכפלה לא תהיה מעבר ל-30?

נכון. בכל מקרה אנחנו נעצרים ב-30.

אני רוצה להגיד שתי הערות עקרוניות, ואז להתייחס קונקרטית לדברים שאמרה סיגל. קודם כל, אני מזכירה שאנחנו נמצאים במישור של עונשי מקסימום. נדירים המקרים שבהם בתי המשפט באמת גוזרים את עונש המקסימום. עונש המקסימום משמש יותר כהצהרה של המחוקק לגבי רמת החומרה שהוא מייחס להתנהגות בנסיבות האלה, לעבירה הספציפית הזאת, ולפיכך זה גם מכוון את בית המשפט להתכוונן לכיוון הזה כשהוא בוחן את מתחם הענישה המתאים לכל עבירה.

עוד דבר שאמרנו בעבר ואני חוזרת ואומרת, זה קיים פה בסעיף אחר, סיגל מפנה להבניית שיקול הדעת בענישה, תיקון לחוק העונשין, שגם נותן לבית המשפט את ההכוונה ואומר לו: ככל שהתוצאות יותר חמורות, ככל שהנסיבות יותר חמורות, כך תיטה להחמיר. בחוק הטרור כמדיניות, וראינו את זה עד עכשיו בכל הסעיפים שדיברנו עליהם, אנחנו לא נוטים להסתמך על שיקול הדעת הכללי, כמו שקיים היום בבתי המשפט. היום כשבית-משפט גוזר את דינו של טרוריסט, בא התובע ומסביר את חומרת הנסיבות, ובהתאם לזה בית המשפט משתכנע או לא משתכנע, מתרשם או לא מתרשם. כאן אנחנו עושים משהו אחר. אנחנו מבקשים מהמחוקק לבוא ולקבוע קודם כל קביעה, לא להשאיר פה איזשהו טווח.

ספציפית לגבי ההצעה של סיגל, אנחנו סבורים שהיא מאוד בעייתית גם מבחינת המסר שלה וגם מבחינת הפרקטיקה שלה. סיגל אומרת שדווקא העבירות הקלות יותר הן עבירות שבטרור החומרה שלהן קופצת ולכן נכפיל אותן. התוצאה, לפי ההצעה של הוועדה, היא שאם דווקא עבירה שדינה עד שבע מאסר רק היא מוכפלת עד לתקרה של עשר שנים, התוצאה היא שאם יש לנו עבירה שעונשה שש שנות מאסר והיא תהיה מעשה טרור, היא תוכפל עד עשר שנים, זאת אומרת העונש שלה יהיה עשר שנות מאסר. אבל אדם עשה מעשה טרור שעונשו שמונה שנים, הוא נשאר בשמונה, בגלל שזה לא מוכפל, זה כבר לא נכנס בהסדר. כך שקודם כל הסדר שמחלק את זה בצורה כזאת הוא שרירותי. להבנתנו הוא יוצר משהו שהוא אנומאלי והוא לא נכון.

לגבי הטענה העקרונית, סיגל אמרה, וזו טענה חשובה, שהרבה מאוד מהעבירות, בעיקר החמורות שבהן, כאשר המחוקק קבע את הענישה הוא לקח בחשבון שהן גם נעברות בנסיבות חמורות. דווקא בניגוד לדוגמאות שהובאו פה, אני חושבת שמעטות הדוגמאות לעבירות חמורות שהן גם מעשה טרור שבאמת היסודות שלהן מביאים בחשבון דווקא מצב אופייני של מעשה טרור. עבירות הפגיעות הגופניות השונות, החבלות הגופניות החמורות, החטיפות, יש להן הרבה נסיבות פליליות שגם הן חמורות מאוד, ועליהן המחוקק נתן את דעתו. אנחנו כן חושבים שצריך להשמיע קול מאוד צלול וברור דווקא בהקשר של טרור, וחשוב מאוד להזכיר לוועדה שהמחוקק כבר עשה את זה. בחוק מאבק בארגוני פשיעה הוא קבע כלל אצבע, שכל עבירה שנעברת במסגרת ארגון פשיעה, העונש שלה מוכפל עד לתקרה של 25 שנה. היעלה על הדעת שהיזק בחומר נפיץ – אדם הזיק לבניין והוא השתמש בשביל זה בחומר נפץ, שזה דווקא די אופייני לארגוני פשיעה, ואז העונש כן מוכפל – אז מה שנכון להגיד לגבי ארגוני פשיעה, דווקא לגבי ארגוני טרור אנחנו מושכים את ידינו ואומרים שפה המחוקק כבר חשב על זה ולכן פה אנחנו לא מחמירים? אנחנו חושבים שיש בזה מסר שהוא לא נכון.

ההצעה היא לא אדם שפועל במסגרת של ארגון טרור.

נכון.

שם בגלל הארגון עשו את זה.

פה בגלל המעשה.

אבל למה אי-אפשר לומר בדיוק כמו שאמרת? כשהמחוקק קבע עונשים חמורים על חטיפות מטוסים ועל פיצוצים שונים, הוא לקח בחשבון את כל קשת רמות החומרה, כולל אם זה מסגרת ארגון פשיעה. זה לא תרחיש כל כך נדיר שעבירות נעברות במסגרת ארגוני פשיעה, ואף על פי כן בא המחוקק וחוקק חוק ייעודי לארגוני פשיעה, כשהוא חשב שהנושא הזה דורש טיפול ממוקד וקבע לו מפתח של הכפלה גם בגלל המסר.

שם יש גם תקרה?

כן, 25 שנות מאסר.

אבל בכל זאת, כמו שאמרה סיגל, יש מאות עבירות ולא נוכל לסרוק אותן. הדוגמה הזאת של ההחמרה על יידוי אבנים קרתה לנגד עינינו. אומנם אפשר לומר מקרה קיצוני, מקרה יחיד. אבל שלא נגיע לתוצאה שהיא שרירותית בכל מקרה. גם הכפלה זה שרירותי. אני שואל אם יש תרופה, אפילו נקודתית, לעניין הזה או למשהו דומה שאנחנו לא יודעים על-אודותיו, או יבוא בהמשך.

זה לא רק זה. בפרק ז' יש הגדרה של ארגון מחבלים, כל העבירות של ביטחון המדינה, ארגון שפועל למיגור המדינה. יש שם עבירות מיוחדות שמדברות על ארגוני מחבלים. זה ברור שטרור נלקח שם בחשבון. זה לא רק יידויי האבנים, זה עוד עבירות. כמובן שאם היו מציעים גם פה את ה-25 שנה, אז הפער היה פחות. ולא שאני בעד. אבל כשמעלים את הכול ל-30 כשיש עבירות שבמפגיע לקחו בחשבון גם את הדבר הזה, זה לא בסדר לעשות כך.

אני רק אזכיר שהנושא של מעשה טרור, גם אם הוא היה סוג של טריגר לתיקון של יידוי אבנים, הוא לא מופיע ביסודות העבירה פרט לסיפא, והוא לא כולל את המניע והמטרה, שזה המבחן הכפול של מעשה טרור.

אז את חושבת שזה בסדר שזה יעלה ל-30?

ביידוי אבנים יש שני מדרגים. זה לא שעשינו החמרה ביידוי אבנים, עשינו דירוג לעבירה.

אבל זה היה לנגד עיני המחוקק. הטרור היה לנגד עיני המחוקק.

נכון. אבל גם קודם העבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה הייתה 20 שנה, ללא המניע והמטרה. עכשיו, כדי שהעבירה הזאת תהיה מעשה טרור, צריכים להתקיים גורמים נוספים. קשה לי להאמין במדרג הנמוך שאנחנו ניכנס למעשה טרור, אלא אם באמת יש שם ארגון טרור, ואז הנימוק שלך של ארגוני הפשיעה חל באותה מידה.

את חושבת שבמקום 20 צריך להיות 30 שנה ביידוי האבנים, כשהמניע הוא בדרך כלל לאומני?

לאומני זה מעשה טרור.

מעשה טרור זה לא מבחן רק של מניע, זה של מניע ומטרה. זה מבחן משולב שכן בחנתם אותו והחלטתם שהוא צריך להוות בסיס לחקיקה הזאת. לכן כשאנחנו מלבישים אותו על עבירות שחלקן נעשות ממניעים כאלה ואחרים וחלקן לא, אני חושבת שבאופן כללי מוצדק לאפשר את העלאת הרף המקסימאלי מ-20 ל-30.

רק לפני חודשיים הוועדה דנה בזה בפריזמה של לאומנות.

נכון, אבל אנחנו שוב דירגנו עבירה קיימת של 20 שנה.

זה לא משנה. עכשיו היא תהפוך ל-30. עוד לא יבשה הדיו על התיקון, היא תהפוך ל-30. זה בסדר בעינייך?

סעיפים נוספים לחוק העונשין משמשמים בסיטואציות כאלה. אנחנו נתנו לדוגמה את סעיף 329, סעיף החבלה בכוונה מחמירה, שהעונש בצדו הוא 20 שנה, ויכולים להיכנס לתוכו מעשים בדרגות חומרה שונות ומשונות. וכן, כשמדובר ב-329 כשהוא מעשה טרור, אנחנו צריכים לאפשר החמרה בעונש המרבי לאותם מקרים מתאימים. כמובן שהחמרה בעונש המרבי אין משמעותה החמרה אוטומטית. אגב, יש תיקון בקנה שמרחיב את הנסיבה המחמירה לזיקה לארגון פשיעה ולא רק במסגרת פעילות ממשית של ארגון פשיעה. המסוכנות שנובעת לציבור ומצדיקה את הכפלת הענישה בחוק המאבק בארגוני פשיעה יפה לא רק לארגוני טרור, אלא גם לעבירות שמבוצעות כמעשה טרור, שכוללות את מבחן המניע והמטרה. אני רוצה לתת דוגמה אחרת, שהיא עבירת ההצתה. נתתי אותה בישיבה הקודמת, כי בעיני זה מקרה מובהק לעבירה שהיא מאוד מסוכנת גם ככה, והעונש המרבי בצדה הוא גבוה. הוא יכול להיות 20 שנה. הוא יכול גם להגיע במקרים חמורים אפילו ל-20 שנה, וזו כן עבירה שבמובהק אם היא מבוצעת כמעשה טרור יש מקום להחמרה מעבר לעונש בצד העבירה, והיא לא נכללת דווקא בחטיפה.

20 שנות מאסר זה מעט? אם שופט נותן למישהו 20 שנות מאסר זה מעט?

יש כאן טיעון אחד, ובואו נתמקד בו ונמשיך. נניח שריפה, ברור שמי שקבע את העונש של שריפה לא התייחס בהכרח לנושא של טרור, כי זאת עבירה פלילית שגורמת נזק נוראי. יכולות להיות אבדות בנפש וכו'. לעומת זאת, כשקבענו את זריקת אבנים כל אחד לקח בחשבון את הנושא של הטרור כשהוא קבע את העונש החמור. אז יש הבדל בין עבירה של דלקה, אם זה נעשה בגין טרור, פה אנחנו בוודאי נכפיל עד התקרה, עד הגג של 30 שנה. כי העונש שנקבע, נקבע על הדין הפלילי של זה, ועכשיו בגין טרור אנחנו מכפילים. אבל עבירה שכאשר קבעו את העונש שלה קבעו אותה בראייה טרוריסטית, כמו זריקת אבנים, טוענת סיגל שכבר כשקבעו את העונש, קבעו אותו בראייה של טרור. לולא הראייה של טרור, היו קובעים עונש שהוא חצי מזה.

נתתי עוד דוגמאות. פיצוצים של מסילת ברזל ופגיעה בכלי טיס – גם את זה עשו גם בראייה של טרור.

על הנקודה הזאת תנו לנו תשובה. כי בעניין זריקת אבנים, הבנתי ממך שיש זריקת אבנים שהיא פלילית ויש זריקת אבנים שהיא טרור.

כל אבן, ולא משנה מה המניע של האדם שזרק אותה על כלי רכב בנסיעה, שנכללת בסעיף 332(א) החדש, היא מסוכנת ויכולה לגרום לפגיעות בנפש. דירגנו לא לפי הטרור, אלא לפי הכוונה לפגוע באדם, כמו שנמצא בסעיף 329.

הממשלה הביאה את התיקון עקב גל הטרור. אי-אפשר לומר: תיקנו את זה רק לפגיעה בנפש.

לא אמרתי כך. אמרתי שזה היה הרקע לתיקון, אבל היסודות של העבירה אינם כוללים את מעשה הטרור. הם כוללים במדרג הנמוך את הסיכון ובמדרג היותר גבוה את הכוונה לפגוע באנשים.

אני יכול לומר בביטחון שלא היה נמצא רוב בוועדה, וגם כך נמצא בקושי רוב בוועדה לאותו תיקון, אילולא זה היה חלק מהמאמץ בעניין הטרור.

זה לא מדויק. העבירה לא הוחמרה. העונש בצד העבירה היה 20 שנה, אנחנו דירגנו אותה. היושב-ראש הזכיר את זה כל כך יפה בתחילת הדיון שם.

סידרנו על מנת שבית-משפט יקבל מסר.

סידרנו, אבל העבירה לא הוחמרה.

בסופו של דבר לא החמרנו את העונש בצד העבירה.

את רוצה עכשיו להחמיר את זה? זאת השאלה. כן, עכשיו את רוצה להחמיר את זה ל-30 שנה, כשהדיו לא יבשה על התיקון.

בניגוד לרעש הגדול שהיה בתקשורת בנושא של זריקת אבנים, במה שאנחנו חוקקנו לא החמרנו את העונש, רק עשינו סדר ודירגנו את זה בכמה מדרגים. הרעש היה כאילו הכפלנו.

גם צמצמנו למקרים המסוכנים.

נוסף עונש מינימום שלא היה.

עונש מינימום התווסף, זה נכון.

אורלי, בבקשה.

ככל שזה נוגע לפרק ההחמרות, השאלה היא אם 15 שנה או 17 שנה הם העונשים ההולמים שאנחנו נקבע אותם באופן עקרוני היא לא באמת השאלה. השאלה העקרונית היא, האם אנחנו, על-פי תפיסתנו, סבורים שהמטריה הזאת של עבירות טרור מחייבת איזשהו הדגש מחמיר נוסף. משום שהמצב החוקי כרגע הוא שלבית המשפט למעשה, מלבד עבירת הרצח ואולי כמה אנשים שמפוזרים כעונשי מינימום בחוק העונשין, למעשה יש לו שיקול דעת כל כך נרחב, כל כך רחב, שהענישה שכרגע מצויה כעונש מקסימום היא בגדר המלצה בלבד, ואין לי כאן ביקורת. שיקול הדעת של בית-המשפט צריך לתת את הביטוי, לפי תפיסת הממשלה, כמובן להיבט המחמיר הזה של עבירות הטרור. ואם אנחנו לא ניתן לבית המשפט את האיתות שבסוג עבירות כאלה יש צורך להחמיר, בתי משפט לא יתייחסו לזה.

סיגל מדברת על כך שישנן סיטואציות פליליות מאוד קשות ומחמירות, שהן לכאורה לא נותנות את הביטוי. אבל זה גם לא נכון, משום שבסך הכול בית המשפט כן התייחס לנסיבות של המקרה. תיקון ההבניה שעוסק בנושא של מהם השיקולים שבית המשפט צריך לקחת בחשבון בוודאי עושה איזשהו סדר. אבל האמירה הזאת של עונש שיכול להגיע עד כדי 30 שנה – במקרים מסוימים הוא בהחלט נותן את הטון. הוא בהחלט ישנה במצב השטח את מצב הענישה. כך אני רואה את זה, ואני חושבת שזה כלי נכון בנסיבות הנכונות לגלם את הנתון הזה ולתת לו את הביטוי בשורה התחתונה של גזר הדין.

אבל זה רק ייתן עוד יותר שיקול דעת לבית המשפט. את אומרת שכאשר נותנים עונש מקסימום של 20 שנה, בעינייך זה שיקול דעת רחב מדי לבית המשפט. אז 30 שנה זה לא שיקול דעת רחב מבחינתך?

אז באותם מקרים שתיווצר אנומליה ולא יהיה היגיון ליישם ולהגיע ל-30 שנה, הרי אנחנו גם לא רוצים את הזילות הזאת שהעונש הוא 30 שנה ופתאום אנחנו מקבלים שישה חודשים. אנחנו גם לא מעוניינים בזה. אבל אנחנו כן רוצים שבמקרים המחמירים יהיה לבית המשפט את הכלי לעשות בזה את השימוש.

בחוק ההבניה, כאשר בית-משפט צריך להגיד: בסיטואציה זו וזו מתחם הענישה הוא בין 10 ל-15, בסיטואציה אחרת מתחם הענישה הוא בין 18 ל-20, מהניסיון שלך בתיקי טרור בית-משפט לא קובע מתחמים? הרי הוא חייב לפי חוק ההבניה לקבוע מתחמי ענישה, וכאשר מדובר בעבירות עם רקע של טרור הוא צריך לקבוע מתחמי ענישה, ומן הסתם הם צריכים להיות מאוד גבוהים. בית-משפט נותן ביטוי בפסיקה שלו למתחמי ענישה בנסיבות של טרור?

לתיקון הזה אין עדיין מספיק קילומטרז' בשטח שאנחנו יכולים באמת ליצור וללמוד את העקרונות ואת התובנות האלה.

גם התביעה טוענת את זה.

אני מקווה באופן אישי שתיקון ההבניה יעבור איזשהו שינוי, משום שיש גם ליקויים בתיקון הזה.

אבל בטרור, הנסיבות האישיות ממילא לא כאלה חשובות, וזה הרי הליקוי. האם יש לך ניסיון שבמתחמי ענישה על טרור בית-משפט קובע מתחמי ענישה נמוכים? למשל בדקירות, בהצתות אם תופסים, והלוואי שיתפסו, כי נראה לי שעיקר הבעיה בהצתה היא שלא תופסים את האנשים. אבל בית-משפט נותן בהצתות או בדקירות מתחמי ענישה נמוכים כאשר הנסיבות הן טרור?

בוודאי שהוא נותן איזשהו היבט מחמיר לרקע. אבל אין לי ספק שלתת לו כלי שאומר את זה בחוק, יש לזה משמעות, ואני לא חושבת שזה יגרום לכך שהעונשים יהיו לגמרי מנותקים מהצורך במקרה הספציפי.

נניח אדם פרטי שם מטען מתחת למכונית של מישהו. מה העונש שלו, אם הוא לא קשור לארגון טרור?

השאלה היא אם הוא קשור לארגון פשיעה.

לא קשור לארגון פשיעה.

ניסיון לרצח, 20 שנה.

זו יכולה להיות עבירה שהעונש הוא 20 שנה, וזה יכול להיות עבירות בחומר נפיץ.

אתם אומרים שאוטומטית אם הוא שייך לארגון פשיעה, העונש מוכפל עד לתקרה.

עד 25 שנים.

יכול להיות מצב שאדם ישים את זה במסגרת טרור, ואז זה יישאר פחות מאשר ארגון פשיעה. זה אבסורד שיכול לקרות.

נכון.

ארגון טרור יכול בהחלט להיכנס להגדרות של ארגון פשיעה.

פה מדובר במסר שצריך להעביר. זה מעניין שמדובר על מסר לבתי המשפט, אני בדרך כלל מדבר על מסר בחקיקה שהוא לציבור. היה נדמה לי שיש עוד דרכים להעביר עוד דרכים להעביר מסר לשופטים.

לא הצלחנו. אפילו החוק לא הצליח.

התבקשנו על-ידי אחת החברות שלנו, שהיא יושבת פה לעתים קרובות, להעביר השתלמויות מיוחדות בענייני עבירות מין לשופטים, כי לפי הטענה הם לא מבינים את המטריה הזאת כהלכה. אז לפחות יש רעיונות איך להעביר מסר לשופטים. זו לא קבוצה מאוד גדולה, מדובר בכמה מאות אנשים. אם הכוונה היא למסר במובן הזה של הרתעה, או גם של הרתעה מלבד הגמול, אז מה שאומרת סיגל הוא לא נעדר היגיון במובן הזה לפחות. כי מה שאומרת סיגל הוא: נחמיר על העבירות הנמוכות, או נכפיל על העבירות הנמוכות והבינוניות עד שבע שנים, ומשבע עובר ל-14.

מה שתחליטו, אבל זה הרעיון.

אני לא קרימינולוג כמובן, אבל אני מנחש שמסר כזה של הרתעה, אכן יש סיכוי שיפעל יותר לגבי העבריינים ברמות היותר נמוכות מאשר על עבריינים שאנחנו אומרים שהם עבריינים אידיאולוגיים, שהם באו מוכנים מהבית, אולי אפילו מהקייטנה של חמאס מגיל 14. כבר בהצגות הם נושאים את ה-RPG במסיבות הגמר. ואילו האחרים, מדובר פה אולי ביתרון שולי מסוים, אבל שולי. אני רואה את זה כאיזו עקומה, על-פי ההרגל שלי, שאנחנו מגיעים אולי יותר מדי מהר לרוויה. בסוף אין יותר מ-30 שנה או אין יותר ממאסר עולם לא קצוב, אז צריך להיות איזשהו מדרג שרואים גם אותו. גם המדרג באופן מאוד סמוי יש בו מסר, שידינו על הקלה, שעושים דברים בשום שכל.

נעמה, דיברת קודם על סכמתיות בחקיקה. אבל אנחנו במתכונות שהן סכמתיות. גם המעברים העגולים, 10, 15, 20, 25, 30, כל אחד מבין שזה סכמתי. 40 מיליון, 40 מיליארד, אלה הכפלות כאלה. בתוך זה הייתי מחפש משהו שיש בו היגיון שניתן להסביר אותו מעבר לאמירה הכללית. אנחנו רוצים להעביר מסר ל-730 שופטים, או למעשה לפחות, רק לבתי משפט מחוזיים, 300 איש. נעביר להם מסרים.

אנחנו ממש לא מדברים על הרתעה, אנחנו מדברים על מסוכנות הגלומה בעבירה שהיא מעשה טרור, שדומה מאוד לנושא של ארגוני פשיעה. למה החמירו בארגוני פשיעה ל-25 שנה? בגלל המסוכנות לציבור, שנובעת מביצוע עבירות במסגרת פעילות של ארגון פשיעה. אנחנו חושבים שאותה מסוכנות מיוחדת נמצאת גם כשמדובר בעבירה שהיא מעשה טרור, שמגלם את הערכים האלה שעליהם אתם דיברתם, של מניע ומטרה, והיא יוצרת את הסיכון לציבור הזה. הדוגמה שהיושב-ראש הביא, של חבלה בחומר נפיץ לפי סעיף 330, שהעונש בצדה הוא היום באמת 14 שנה, מדגימה יפה את הצורך בהחמרה הזאת, כי באמת מה שייווצר הוא שאם זה נעשה במסגרת של ארגון פשיעה תהיה הכפלה ל-25 שנה, ואם מדובר במעשה טרור העונש יעמוד על 14 שנה. ונכון, בית המשפט יוכל לקחת במסגרתו את מתחם העונש ההולם.

הפושע יבחר להיות טרוריסט ולא פושע.

לו יתואר באופן מאוד מגושם וגולמי שתהיה איזו אמירת הסתייגות, ובלבד שבחוק המקורי לא נלקחה בחשבון העבירה כעבירת טרור.

זה דבר שלעולם אי-אפשר יהיה להוכיח אותו בצורה כזאת.

ובלבד שהמניע והמטרה אינם חלק מיסודות העבירה.

אבל אז זה באמת אומר שזה הכול. כי בשום מקום זה לא יסודות העבירה.

חוץ מעבירת האיומים.

הניסיון להקביל לארגוני פשיעה היה נכון ככל שהיה מדובר על פעילות במסגרת של ארגון טרור. אבל הטענה שאתה לוקח את המעשה, כמו שנאמר פה, שזה נלקח בחשבון כשקבעו את עונש המקסימום, גם אם זה לא יסוד בעבירה זה נלקח בחשבון. לכן זה שונה כשאתה אומר "מעשה טרור". אם הייתם אומרים "במסגרת של ארגון טרור" זה היה הגיוני, כי באמת העניין בארגוני פשיעה זה המצרפיות, השיטתיות, העניין של השלם שגדול מסך חלקיו. ככל שאני קראתי מאמרים ואת ההנמקות למה צריך להחמיר עם ארגוני פשיעה, זה בגלל השיטתיות והארגון. לא בגלל המעשה שהוא כשלעצמו יותר חמור, אלא בגלל הארגון. אגב, הטענה שאם מישהו יעשה את זה במסגרת ארגון פשיעה זה יהיה יותר קל מאשר במסגרת ארגון טרור היא גם לא נכונה, כי הרי ברור שכל ארגון טרור אפשר לבדוק האם הוא עונה לכללים של ארגון פשיעה, וספציפית לקחת אותו ולהגיד שארגון הטרור הוא לצורך העניין גם ארגון פשיעה. הרי לא צריך להכריז על ארגון פשיעה.

אז נהפוך את ארגוני הטרור לארגוני פשיעה לצורך ההחמרה, במקום לקרוא לילד בשמו?

אז אפשר לקרוא לילד בשמו, ותגידי שאת מחמירה על פעילות במסגרת ארגון טרור. אבל זה שונה מאשר על מעשה טרור בדיוק מהסיבות שסיגל הסבירה.

אני רוצה להדגיש שוב, אנחנו נגיע פה לעונש של 30 שנות מאסר על יידוי אבנים, ובמצב של יידוי אבנים שלא גרמו לנזק בתיאוריה. יידוי אבנים על מכוניות זה דבר מסוכן מאוד, נכון, ולכן החמרתם אותו עד ל-20 שנות מאסר, או השארתם והסברתם והעליתם עונשי מינימום וכו'. וזה בהחלט ייפול למעשי טרור. כל פעם שאפשר יהיה להוכיח שאדם קם ורצה לנקום את מה שקרה לדוד שלו או בגלל שהוא שמע הסתה כנגד ישראל וכו', אז עונש המקסימום הוא 30 שנות מאסר. קחו את זה בחשבון, זה נשמע מופרך כשאתה חושב על עבירות באופן כללי, על עונש של רוצחים, על עונש של אנסים. 30 שנות מאסר כעונש מקסימום על אדם שזרק אבן ולא פגעה? כמובן שזה לא מה שהוא יקבל, אבל זה מה שהוא יכול לקבל. אנומליות כאלה יוצרות תחושת אי נוחות.

אבל אם האבן הזאת פגעה והרגה?

אז הוא יהיה רוצח והוא ייכנס למאסר עולם.

אגב, גם את עונש המינימום אתם מגדילים בעבירה הזאת.

אם הוא עשה את זה כאלמנט של טרור, אז הוא יותר מרוצח.

מה לעשות שכרגע העונש המקסימאלי על רצח הוא מאסר עולם.

אני מסכים, אבל אבן היא פוטנציאל להרוג, וראינו כמה היא הרגה.

ולכן הלכנו על 20 שנה. זה המון.

אבל אם הוא זרק את האבן במסגרת העובדה שהיה לו חשבון עם אותו אדם, זה סיפור אחד. אם הוא זרק את האבן בגלל אלמנט של טרור, זה סיפור שני. לכן אני רוצה שתהיה ההבחנה.

תהיה, במסגרת שיקולי הענישה.

שיקולי הענישה צריכים לבוא לידי ביטוי בחוק, והשופט בהתאם לזה ידע את הטווח. אבל לא שהשופט הוא שיעשה את השיקול ויגיד: אם זה טרור, אז אני רוצה לתת לו עונש יותר חמור. אם החוק לא יגיד לו, הוא לא יגיד כך.

בחוק של הבניית ענישה זה ברור שאתה צריך להחמיר.

אבל זו המטרה של חוק ההבניה. החוק מנחה אותו.

אם לא נקבל את ההצעה שלכם, אנחנו יכולים להגיע לאבסורדים שעל מעשים מסוימים יקבלו יותר עונש מאשר על אותו מעשה, אם הוא עושה את זה במסגרת הטרור.

זה לא נכון, כי יש פה גם תיקונים עקיפים בפרק ט' שכל ארגון טרור גם ככה ייחשב ארגון פשיעה. יש גם תיקון שמוצע כאן. מי שעושה מעשה במסגרת ארגון טרור, יהיה לו גם דין של ארגון פשיעה. אתה רוצה שאראה לך בפרק ט' את התיקון שמציעים פה?

לא הגענו לזה, ואני לא שמעתי את זה.

אז אני מסבירה לך, כי אני כן שמעתי את זה וקראתי את זה.

מצד שני, אני רוצה להגיד לכם מה אי הנוחות שיש לנו. יכול להיות שהמחוקק – המחוקק זה יכול להיות אנחנו ויכול להיות לפנינו – קבע, שהרי החוקים של הטרור היו קיימים, רק לא גובשו כולם לחוק אחד גדול. אז יכול להיות שעל מעשה מסוים, בגין היותו עבירה של טרור, קבעו עונש. ועכשיו אנחנו נגיד שבגלל שהכנסנו אותו עכשיו לקונטקסט של החוק הזה, מכפילים אותו. זה מה שמפריע לנו.

רק על העבירות החמורות, לא על העבירות עד שבע שנים. שבע שנים הוכפל.

לכן גם בני ביקש וגם אנחנו אמרנו, אם אפשר לדעת שבחקיקה חוק מסוים חוקק, והעונש שלו נקבע בגלל שהוא טרור. אז כבר קבענו אותו בגלל שהוא טרור, אבל אנחנו מרגישים לא נוח עם זה שבגלל שנכניס אותו לחוק הזה נכפיל אותו. אבל אם הוא חוקק בחוק לא בגלל הטרור, אלא כמו הצתה, שהצתה יכולה להיות גם הצתה בלי קשר לטרור. אם ההצתה הייתה בגין טרור, אנחנו מכפילים אותו, כמו שאני מניח שאם הוא בוצע בגין ארגון פשיעה גם כן יכפילו אותו. זה לא יהיה זה פחות מזה.

אני מבקשת להעיר הערה בעניין הזה ואולי גם הצעה. בהתייחס למה שאמרה סיגל קודם, אני יכולה להגיד חד-משמעית שלא הייתה לנו כוונה ואין לנו בעיה גם שזה יוכר להכפיל את עונשי המינימום. עונשי המינימום הם ייצור יוצא דופן. לא חשבנו ואנחנו עדיין לא חושבים שצריך לקחת גם אותו פה יותר רחוק ממה שקיים היום. אם נדרשת הבהרה בשביל זה, אין לנו בעיה.

למה לא, לשיטתך? אם טרור זה תופעה כל כך ייחודית.

מי אמר שלא נעשה את זה? חכי.

אני יודעת. אני מכוונת לדעת גדולים.

אני חושבת שקרה פה דווקא דבר קצת משונה. הרי מה שאנחנו עושים פה לאורך כל הדרך זה לנסות לייצר איזשהו מודל עקרוני, אמירות עקרוניות שצריכות ללוות אותנו לאורך כל הדרך. דווקא לתפיסתי העבירה של יידוי אבנים שאנחנו חוזרים עליה פה שוב ושוב הכניסה לנו פה רעש לתוך החוק. להבנתנו דווקא זאת דוגמה יוצאת דופן, מפני שהסיטואציה של יידוי אבנים, שהייתה בחוק העונשין מאז ומעולם, והייתה מוכרת לנו גם בהקשרים אחרים, מי שזוכר את מלחמות השבת, היא נצבעה בצבעים של טרור בעת האחרונה כשזה נהיה משהו שפתאום הפך לבעיה כל כך נפוצה. במודעות הזאת ישבו פה חברי הוועדה כשסידרו מחדש את חלקי העבירה וקבעו לה גם עונש מינימום. אבל זאת עדיין דוגמה יוצאת דופן. אגב, רוב העבירות מחוק העונשין הן עתיקות יומין, הן לא חדשות. הן נכתבו כעבירות שמתארות טווח של התנהגויות, לאו דווקא בהקשר של טרור. אפילו עבירות הביטחון שהזכירה סיגל, רובן אינן בגדר מעשה טרור. למשל מגע עם סוכן חוץ.

אבל חלקן כן, נכון?

יכול להיות שחלקן, בנסיבות מסוימות. אגב, יש לנו גם בתקנות ההגנה, ואפילו פה עדיין יש לנו גם עונשי מוות שאנחנו מעמידים פנים שהם לא קיימים. אבל יש פה חקיקה ישנה, בחלקה פחות רלוונטית לנו היום.

חלקה לקחה בחשבון סיטואציות של טרור.

חלקה המזערי להבנתי. לפיכך אנחנו מבקשים מהוועדה כן לקבל את המודל העקרוני. אם נראה לכם שהעונש של 30 שנה אפילו נשמע מוגזם, לפחות לעשות פה את מה שקיים בחוק מאבק בארגוני פשיעה. זה מודל שהכנסת כבר הכירה בו בתור מודל.

אבי, רציתם לומר משהו?

מה שנעמה אמרה זה פחות או יותר מה שרצינו לומר.

חיים, בבקשה.

אני כן חושב שענישה וכפל ענישה זה חשוב. דרך אגב, חוויתי ביום חמישי אירוע שהבנתי בדיוק מה זה אבן שיכולה להרוג בן-אדם. זה לא מכניס רעש, זה הכלי היחידי שיש להם, שלא עולה כסף, וכאשר את נוסעת על 100 קמ"ש זה יותר מכדור. זה פוגע יותר מאשר אקדח, אני יכול להגיד לך את זה. כי לירות באקדח כשמישהו נמצא בתנועה זה כלום. אבן – את מעיפה באוויר והאוטו נוסע. כדור אי-אפשר לירות באוויר והוא ייפול על הראש שלך באותה מהירות. זה לא עובד.

מה שאמרת, חיים, עכשיו הוא בדיוק ההגדרה של שמרן. שמרן זה ליברל שכייסו אותו ליד הבית.

עוד בסוף יגידו שמישהו מאתנו זרק עליו כדי "לגייר" אותו.

אבל זריקת האבן זה טרור של יחידים. זה לא משהו מאורגן, שהפת"ח או החמאס בא עכשיו ואומר: עכשיו 1,000 איש זורקים אבנים. זאת אומרת, אנחנו יודעים להגדיר בדיוק למה זה נוצר, איך זה נוצר. אנחנו יודעים להבין בדיוק למה יש סכין, שום דבר פה לא מאורגן. הרי אם היה מאורגן, הוא היה נכנס לתוך מה שנקרא ארגון טרור וזה היה הרבה יותר קל. אבל הבעיה היא שזה לא ארגון טרור, זה משהו רוחבי שכל אדם או כל נער שהוסת יכול לעשות.

יש הרבה מקומות שמדובר בכפר שלם.

שנים אין אכיפה ואין הרתעה. הר הבית זו דוגמה מצוינת, מה שקורה במזרח ירושלים. עונשים מגוחכים. אפשר למות מזה.

אני מקבל, בגלל זה אני בעד.

ואז פתאום אנחנו מגלים שאין הרתעה. אנשים חוזרים ועושים את אותם דברים. אגב, זה לא חייב להיות על-ידי אבן, זה יכול להיות הרבה דברים.

אני אתכם, אבל אני מקבל גם את מה שסיגל אומרת, שלא יכול להיות מצב שבהכפלה של העונשים הקלים אנחנו נמצא את עצמנו עם העונשים הגבוהים. זה לא היגיון משפטי, זה היגיון מתמטי.

במצב הקיים לא מתקרבים בכלל למצב הזה.

אני מדבר על הרתעה. אני לא חושב שיש ילד בן 15 ביהודה ושומרון שלא יודע שמרוב המשימות האלה פרי ההסתה הוא לא יחזור, והוריו יודעים. אני עוד לא רואה בחודשים האחרונים שהידיעה הזאת, שאתם אולי יודעים יותר טוב שהיא שם, מרתיעה.

מאוד מרחיק לכת מה שאתה אומר.

בקשר להערתה של אורלי לגבי המסר לשופטים, זו אמירה שחוזרת בדיונים מדי פעם. האם נראה לך מופרך, אדוני היושב-ראש, שתציע לכבוד השופט שפיצר שבהשתלמות שופטים יהיה מפגש בין חברי כנסת מן הוועדה לבין השופטים? אני חושב שהם צריכים להיות מודעים למשמעות, אם לא נאמר הצל של הפסיקות שלהם על עבודת הוועדה.

הם היו שם כבר. את זה המחוקק צריך להגיד. זה לא סברות לשופטים.

דבר אחד לא מוציא את השני.

זה לא קשור, אפשר את זה ואת זה.

זו פעם ראשונה שאני צריך להרתיע שופטים. אני מרגיש שאני צריך להרתיע שופטים ולא להרתיע את אותו אחד שזורק אבן. משהו מוזר לי.

השאלה היא באמת מוסבת על ההרתעה. כנראה שזה לא.

נסכם. עונשי המינימום יישארו. תקרת הזכוכית תהיה 25 שנה, ונלך על הנושא של ההכפלה.

שוב, לטעמנו ההכפלה אינה חלה על עונשי מינימום בפרשנות שלנו.

ההסתייגות הזאת שעונש מינימום לא יוכפל תהיה בנוסח?

כן, אני אנסח את זה.

הפרשנות שלנו שהחמרת הענישה לא חלה על עונשי המינימום. סיגל, תחשבו על זה שוב.

נחשוב, אבל אני רוצה לכתוב את זה. נדבר על זה. יש פה ממילא תיקון עקיף לחוק המאבק בפשיעה.

אלא אם כן יהיו מקרים מסוימים שהוועדה תחשוב שהיא רוצה להגדיל את עונש המינימום, בלי קשר לעניין עצמו.

עזבו רגע את יידוי האבנים החמור. אני רוצה להזכיר לנו את יידוי האבנים הקל, יידוי אבנים שלא בא במטרה לפגוע באדם. עברו 10 שנים וצריך להזכיר מה זה מעשה טרור, שכל מעשה שיש לו מניע דתי שנעשה במטרה, או.. או.. או.. להניע ממשלה. זאת אומרת שגם אם יהיה לנו משהו שהוא לא במטרה לרצוח או להרוג, אלא הוא למשל הפגנות על רקע דתי, יידוי אבנים יקפוץ.

איך הפגנות עונות על הגדרת מעשה טרור בסעיף ג(3)?

מה זאת אומרת, הפגנות עונות ברגע שיש יידוי אבנים. הפגנה אלימה.

העונש הוא על יידוי האבנים, לא על ההפגנה.

זה לא מעשה טרור.

למה לא? מעשה טרור הוא לא רק של ארגון טרור, הוא מעשה שנעשה מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני, ונעשה במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה. זה הכול. אחרי זה מדובר בסיכון חיים. זריקת אבנים זה סיכון חיים. זה לא בכוונה, לכן זה לא 20 שנה, אלא זה 10 שנים. זריקת אבנים במסגרת של מחאה על פתיחת כביש בשבת וכדומה תקפוץ מ-10 שנים ל-20 שנה. שיהיה ברור.

בעזרת השם.

זה החשש שלו, אבל אני לא חושב כך.

לגבי הנוסח, 2 נראה לי מיותר. זה פשיטא או לא רלוונטי.

יש לנו פה שתי החמרות ענישה בסימן הזה. האחת היא סעיף 42 על מאסרי עולם. על מאסרי עולם אמרנו שנכתוב פה הוראה מיוחדת. אבל עדיין יש פה הנושא של היזק במתקן רגיש, שעוד לא ברור לנו אם זה יהיה פה.

אני חשבתי שזה צריך להיות בחוק העונשין.

אבל שם לא הגדרנו מתקן רגיש.

כהגדרתו בחוק הטרור. כתבתנו.

יש עבירות מיוחדות בחוק הטרור.

אולי נברר את זה בשלב הנוסח. זו שאלה טכנית.

בסדר. אז 2 אני שמה בסימן שאלה.

גמרנו את הסעיף. עכשיו אנחנו בסיוע וקשר, שכן אפשר להתקדם יותר מהר, כי הבנתי שכאן יש איזשהן הבנות. לגבי הסיוע, רצינו לשמור על הדין הקיים, שמסייע לפי חוק העונשין הוא מישהו שאינו שולט בעבירה, אבל הוא שותף ברמה יותר נמוכה לעבירה.

הנהג שמביא זה מסייע.

תלוי. לפעמים זה ביצוע בצוותא. ביצוע בצוותא, לכל אחד יש תפקיד בביצוע העבירה. זה תלוי בסיטואציה. אבל כשהסיטואציה היא שאתה לא חלק מהמבצעים, לא החבורה שיוצאת ביחד לבצע את המעשה אלא דברים ברמה יותר נמוכה, אז עונשך לפי חוק העונשין, החלק הכללי, מחצית. את הדבר הזה אני רוצה לשמור. כלומר, כאן יש עכשיו הכפלה. זה ברור שאחרי שאתה מכפיל פה את העונש אז עונשו של המסייע יהיה כמו מי שעבר את העבירה המקורית בדינים הרגילים, אז ברור שאני אשמור על זה. היה לי עוד סעיף אחד, שאותו רציתי להבהיר במפורש, שכאשר מדובר בעבירה שדינה מאסר עולם, שבישיבה הקודמת החלטנו שזה יהיה 30 שנה בנסיבות של טרור ולא 20 כרגיל, אז כאן דינו של המסייע 15 שנה, כי חייבים להתגבר על חוק העונשין שקובע הוראה אחרת. שזה יהיה 10 שנים. אבל כל היתר, נראה לי שאנחנו צריכים מצד אחד להבהיר את זה.

אקרא את הסעיף כפי שאני ניסחתי אותו לגבי המסייע: "א. הוראות סעיף 32" – זה החלק הכללי שקובע שזה מחצית – "יחולו על המסייע לעבור עבירה שהיא מעשה טרור, ואולם ככל שנקבעה החמרת העונש לפי חוק זה" – שבזה דנת עכשיו ואישרת – "יראו את העונש לאחר ההחמרה כעונש שנקבע בחיקוק בשל ביצוע עבירה". ואז המחצית תהיה מחצית.

זה ברור.

"ב. על אף הוראות 32(2)" – שם כתוב שעונשו של המסייע בעבירה של מאסר עולם הוא 10 שנים – "הייתה עבירה כאמור בסעיף קטן (א) עבירה שדינה מאסר עולם, דינו של המסייע 15 שנה". פשוט, אני מתאימה את זה לחוק הטרור, אבל אני עדיין שומרת על המודל של הסיוע.

אני מניח שזאת גם הכוונה שלכם.

זו פחות או יותר הכוונה. יש הבדלים בניואנסים, אבל אנחנו יכולים לקבל את הנוסח שסיגל הציעה.

עכשיו אנחנו בקושר קשר. יש עבירה, 499 לחוק העונשין, של קשירת קשר בביצוע עבירה, שאומרת כך: "קושר קשר עם אדם לעשות פשע או עוון דינו, אם העבירה היא פשע מאסר שבע שנים או העונש שנקבע לאותה עבירה, לפי העונש הקל. ואם העבירה היא עוון, מאסר שנתיים או העונש שנקבע לאותה עבירה, הכול לפי העונש הקל". כלומר, קשר זה רמה יותר נמוכה. זה עדיין תחילה של מחשבה על ביצוע עבירה, אבל זה פחות, זה גם פחות מניסיון. לא הגעת לשלב הזה, כי אם הגעת לשלב הזה ברור שיצליחו להוכיח את זה, ואז עונשך יהיה חמור יותר. כלומר, אתה בשלב יותר ראשון של התכנון, של חבירה ביחד לתכנון לעשות את המעשה. וכאן אפשר ללכת על כל מיני שיטות. אני חשבתי שאבן הנגף כאן הייתה הנושא של עבירות של מאסר עולם, כי אחרת מה שאני הצעתי הוא שיהיה משהו שדומה להכנה, שזה יהיה מחצית מהעונש, ובמאסר עולם 15 שנה. רציתי לדעת מה אתם חושבים על הקשר.

אני רוצה לקבל בברכה את תלמידי התיכון העירוני י"ד מתל-אביב. ברוכים הבאים לבית המחוקקים. הנה, יש לכם כאן דוגמה של ועדה שיושבת, עכשיו אנחנו דנים בחוק המאבק בטרור, ואתם תראו איך על כל מילה ומילה מתקיימים כאן דיונים וחושבים לעומק, עד שבסוף מתקבלת איזושהי החלטה. אבל זה לא כך סתם מהשרוול. והכול בטוב טעם ובנעימות.

חשבתי שאתה מקבל אותי בשמחה, ואז בכלל התרגשתי לשנייה. נרגעתי.

אולי נבהלת מהטוב טעם והנעימות.

מה שאמרתי היה לפני שנכנסת. עכשיו אני כבר לא יודע.

הנה זה מתחיל.

עמית, בבקשה.

אנחנו חושבים שכדאי לדבוק בעקרונות בחלק הכללי של חוק העונשין לגבי הענישה על הצורות השונות, גם סיוע וגם קשר. מהטעם הזה הלכנו עם ההצעה של היועצת המשפטית לגבי סיוע. היא הלכה על העיקרון שהעונש צריך להיות חצי מהעונש על העבירה המושלמת, ולכן הוא יהיה מחצית מהעונש על העבירה אחרי החמרת ענישה. מהטעם הזה אנחנו חושבים שצריך לקבל את הגרסה שלנו לגבי קשר.

מה הגרסה שלכם?

הגרסה שלנו אומרת ללכת לפי המודל שקיים היום בחוק העונשין, של 499. הדין על העבירה המושלמת. כמו שהלכנו על כפל בסעיף 40, כפל התקרה שקיימת לגבי קשר על העבירות הרגילות. אם שם זה שנתיים ושבע, פה זה יהיה ארבע ו-14.

זה לא כל כך אכפת לי אם זה מודל כזה או כזה. הדבר היחיד שהיה אכפת לי זה המאסר עולם.

מאסר עולם אנחנו מוכנים לקבל אם זה יהיה 15.

אבל זה קצת מצחיק, כי אם את אומרת שאת רוצה ללכת על הכפלה, אז השנה הזאת זה מה שמשנה לך? אז תלכי על הכפלה, נקודה. את רוצה שיהיה לך מודל נקי. אני אמרתי שאלך לדוגמה של הכנה, כי זה די דומה. כי פה נתנו את הענישה גם במצב שהוא לפני הניסיון, אבל אז גם על המאסר עולם אמרנו 15 שנה, וכל היתר ההכנה ענישה. שזו דרך אחת ללכת, כי ממילא היא מיוחדת, כי ממילא בחוק הטרור עשינו משהו מיוחד על הכנה וזה קצת דומה לקשר. אבל אם את אומרת: אני פשוט אלך לקשר ואכפיל אותו, אז תכפילי אותו. אז תישארי במשהו אלגנטי.

לכן לא הבנתי בדיוק את ההבדל.

אז אל תעשי סעיף מיוחד ג.

זה כמו הנחה מלמעלה ומלמטה.

זה מלגו ומלבר.

אם הבנו עכשיו שאנחנו פשוט מכפילים את זה, שזה יהיה 14 ו-4, אז אכתוב את זה בצורה אחרת, כי לא הבנתי את המילים שלכם פה. מה זה "דינו כדין המבצע העיקרי של העבירה המושלמת להחמרת הענישה"? אני יכולה פשוט להגיד שדינו כפול מ-499?

אנחנו מתכוונים לאותו דבר, נכון?

אני מקווה.

14, כפול ממה שכתוב בחוק העונשין.

העבירה המושלמת פה היא לא העבירה המקורית, היא העבירה אחרי הכפלת הענישה.

נגיד שלא הגענו לתקרה, לא הגענו ל-14. הכלל הבסיסי בחוק העונשין הוא שדין הקושר קשר הוא כדין המבצע העיקרי. אם המבצע העיקרי דינו שמונה שנים, גם הקושר קשר צריך. בחוק העונשין יש לנו תקרה של שבע. המבצע העיקרי דינו שבע שנים, גם הקושר קשר דינו שבע שנים.

או לפי הקל. אין לי שום בעיה, פשוט לא היה לך לפי הקל.

פה את מכפילה אותו.

נניח שהעבירה היא חמש שנים, אנחנו הולכים על 10 ו-14 ולא על חמש ו-14.

אין בעיה.

כלומר, אנחנו מכפילים לא רק את השתיים ואת השבע.

הבנו. תני לי לנסח את זה, שזה יהיה ברור. סיכמנו את הקשר.

לא הולכים על הנחה, אלא הולכים על הכפלה.

נכון.

אז אין לנו ד.

מעשה טרור המוני. אקרא את הסעיף המקורי של הממשלה: "א. העובר עבירה שהיא מעשה טרור, שגרמה לפגיעות בגוף של ציבור גדול שהיה בה סיכון ממשי לפגיעות כאמור, דינו מאסר עולם. ב. העובר עבירה שהיא מעשה טרור תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי בחומר מזיק או במתקן רגיש, או תוך פגיעה במתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה ממשית בשטח גדול, דינו מאסר עולם".

מה ההבדל בין שני הדברים? נראה ש-ב יותר חמור מ-א.

זה לא, כי אתה צריך להוכיח פחות דברים. אחת השאלות שלי היא למה צריך את זה, ואגיד לך עכשיו מה היה קשה לי. למה צריך את הסעיף הזה? אם אתה מטמין פצצה במקום כלשהו, בין אם הצלחת ובין אם לא הצלחת, בין אם זו עבירה מושלמת ובין אם זה ניסיון, אבל אתה עתיד או מתכנן לפגוע בקרבנות רבים, יש לך סעיף בחוק הבניית הענישה, וזה נחשב מעשים, היום לפי הפסיקה, וכבר קבעו במקרה עמי פופר, שאפילו אם אתה יורה צרור אחד אבל פוגע בכמה אנשים, זה נחשב כמה אירועים, כמה מעשים. כל קרבן עומד בפני עצמו, אפילו אם מבחינתך עשית דבר אחד. זה אומר שלפי חוק ההבניה השופט רשאי להטיל עונש כרצונו, גם אם הוא עולה על העונש של עבירה אחת. בגלל שזה מרובה קרבנות.

הוא יכול להכפיל את זה.

הוא יכול לתת במקרה הזה עשרות שנות מאסר.

שלוש פעמים מאסר עולם, אם זה מאסר עולם.

כמה יש לברגותי? שישה או שבעה מאסרי עולם.

בלי הסעיף הזה, שיקול הדעת של השופט בלתת עשרות שנות מאסר לא באמת מוגבל. אז אין לי מחלוקת שעל מקרה כזה אתה יכול לתת עשרות שנות מאסר. אז מה הקושי? שאם אתה כותב כך, אני שואלת האם ישתמשו בסעיף הזה במקרים שהם אפילו לא ניסיון. כי אם זו עבירה שנעשתה, או ניסיון, גם אם התוצאות נמנעו כי סיכלו, הצליחו – ברגע שזה ניסיון או עבירה, כבר מה שכתוב פה חל מכוח הדין הכללי. ואז אני שואלת האם יכול להיות מצב שהוא לא ניסיון, כלומר לא ממילא יחול כך. אני מדברת קודם על סעיף א, שאני רוצה להבין מהממשלה על איזו סיטואציה, איזו דלתא. האם בין הדין הכללי לזה יש איזושהי דלתא שבגללה כתבתם את הסעיף.

אני מזכירה שבכל פרק הענישה, לצד הצורך הקונקרטי בהחמרות אנחנו גם במישור של אמירות עקרוניות. אני לא רוצה להגיד "הצהרתיות", כי זה כביכול ריק מתוכן. זה לא ריק מתוכן. אבל יש לנו גם בעיה קונקרטית. צודקת סיגל שלגבי ניסיון אני יכול לקחת בחשבון גם את פוטנציאל הנזק. אבל יש הבדל משמעותי מאוד מבחינת היכולת בהעמדה לדין בין אדם שנכנס למסעדה, זרק פצצה לתוך מסעדה, נהרגו 10 או 15 אנשים, אני מעמיד אותו לדין על 15 עבירות רצח והוא יכול לקבל 15 מאסרי עולם חובה. אדם זרק את הפצצה והיא לא התפוצצה, לכאורה זה ניסיון. האם אעמיד אותו לדין על 15 ניסיונות לרצח? הרי אני לא יכול להוכיח ודאית כמה אנשים אמורים היו להיהרג, כמה יכולים היו להיפצע. לכן אין לי אותה יכולת להעריך את קנה המידה. בא הסעיף הזה ואומר: קודם כל אני שופט אירוע לפי פוטנציאל הנזק שלו, שלא תמיד אני יכול להוכיח אותו בכלים הפרטניים של האשמתו בניסיון. אורלי אולי תתייחס לזה.

למעשה זה נראה יותר פשוט ללכת על נגזרת הניסיון בסוג סיטואציות כאלה, ובכל זאת יש פה איזושהי דלתא שאנחנו כן מוצאים בה חשיבות ודגש מיוחד. יש פה בסך הכול התייחסות לסיכון הממשי, ואנחנו דיברנו בתחילת הישיבה הזאת על עבירה של 332(א) לגבי נושא של העמדה בסיכון ממשי, שהיא כשלעצמה גורם מחמיר. כלומר, אותו יידוי אבנים שגורם לסיכון וליצירת המפגע עצמו כלפי כלי תחבורה ומשתמשים בדרך. אנחנו סבורים שמלבד הערך של פגיעה בחיי אדם, אנחנו רואים במעשה טרור המוני איזושהי הטלה של אימה על הציבור וערעור שגרת החיים, שהיא כשלעצמה ערך שטעון החמרה. זאת אומרת, זה לא רק שאנחנו סופרים את כמות האנשים או סבורים שיש פה מקרה אחד או עשרה מקרים של העמדה בסיכון של אנשים, ולכן יש לגלם את זה גם. אותם מקרים שאנחנו סבורים שאפשר להעמיד בעבירת הניסיון הם לא תמיד כל כך קלים להוכחה, כמו הדוגמה שנתנה נעמה מהמסעדה, או אדם שמנסה להשתלט על נהג קטר רכבת שדוהרת ובתוך הרכבת הזאת ישנם אנשים רבים, ונניח שאותו נהג קטר מצליח להתגבר עליו. האם אנחנו נכפיל את מספר הנוסעים הפוטנציאליים כאן?

את לא תעשי את זה?

לא, אני חושבת שאני לא אעשה את זה, משום שיש פה איזושהי בעיה, ויכול להיות שיהיה לי גם קשה להוכיח האם היה פה הניסיון או לא.

אלה שני דברים שונים. זה מה שרציתי להבין ממך. מבחינת הטיעון המשפטי על הקרבנות, אני לא חושבת שיש לך בעיה. אבל מבחינת השאלה האם זה ניסיון, זה מה שרציתי להבין. זאת אומרת, כן התכוונתם שהעבירה הזאת תחול גם במקרים שזה לא ניסיון לעבירה.

אפשרי לצבור את ריבוי העבירות.

לא הריבוי. אני מדברת מבחינה משפטית, האם זה דבר שהוא אפילו לא ניסיון. זה מה שמעניין אותי. האם אני נותנת מאסר עולם למצב שהוא אפילו לא ניסיון. את אומרת שכן, שבגלל שכתבתם פה "העמדה בסיכון" את כן תלכי על מקרים שהם לא ניסיון לביצוע.

לא, יש לנו "העובר עבירה". אנחנו נמצאים במצב שאנחנו עברנו את הקשר ונעברה העבירה.

אבל איזו עבירה?

העבירה שהיא מתארת זה ניסיון לרצח. הוא לא הצליח.

אפשר יהיה לדבר על ניסיון ל-50 מקרים רצח?

לא, היא מדברת על העבירה של העמדה בסיכון, נכון?

נכון.

עזבו את זה. לא קטר ולא חטיפה ולא ניסיון חטיפה של הקטר. אנחנו לא לפני 200 שנה.

קו 405 זה לא לפני 200 שנה. הרגו כמה אנשים על-ידי הורדה של אוטובוס מכביש 1. שם הצליחו.

ואם לא, זה לא ניסיון לרצח?

של כמה אנשים?

לוקחים לום ומזיזים את המסילה של הרכבת, ועכשיו הרכבת נעצרה. היה ניסיון?

כן.

הרכבת מלאה באלף אנשים, מה הדין של אותו אדם ששם את הלום? שאלה שנייה, הפיגוע בתל-אביב. במקום שהוא יורה, יש לו מעצור בנשק ותופסים אותו. מה הניסיון?

ניסיון לרצח.

אז כל דבר הוא ניסיון לרצח. הוא לא יורה, הוא לא מצליח לירות אפילו.

זה ניסיון בלתי צליח, אבל זה ניסיון. ברור שזה ניסיון.

השאלה היא האם אתה רוצה לגלם לא רק את הספירה של אותם אנשים שפוגעים בערך החיים שלהם, או רצו לפגוע בערך החיים שלהם, או שאתה רוצה לגלם גם את ההיבט של הפגיעה באותה הטלת אימה וטרור באופן המוני. אני חושבת שאם אתה מתייחס להיבט הזה, הסעיף הזה נותן לך את הדלתא שאין לך אותו כאשר אתה מגלם את הניסיון. אומר יותר מזה, כאשר מדברים על עבירת ניסיון, בסופו של יום כאשר בתי-משפט נוטים לכיוון הטלת העונש הם מתייחסים לשאלה – הרי לא דומה מצב שבו אדם ירה והאחר לא נפגע לחלוטין למצב שבו הוא הטיל בו איזושהי חבלה או מום.

גם פה זה יהיה מאסר עולם.

במצבים כאלה יש משמעות לשאלה האם הפגיעה באה לכדי איזשהו מימוש או לא. ולכן גם בכך יש איזושהי משמעות לעצם העובדה שעשית את המעשה הזה כדי לעשות איזשהו אירוע המוני ורצית להטיל את אותה אימה מיוחדת. זה כשלעצמו לדעתנו מצדיק קיומה של עבירה כזאת.

במסגרת של ניסיון, אם יריתי לעבר אדם אחד ולא פגעתי, או שזרקתי פצצה לחדר שבו נמצאים 100 איש והיא לא התפוצצה, בשני המקרים זה ניסיון, האם יש הבדל בין שני הניסיונות מבחינת החוק?

מבחינת החוק כנראה שלא, אלא אם כן שרק רצית להפחיד, ואני לא יודעת איך תוכיח את זה.

בשני המקרים הוא רצה להרוג. בשני המצבים זה היה ניסיון, כי פה הכדור פספס ופה הפצצה לא התפוצצה. האם מבחינת העונש אין הבדל כמה אנשים הוא ניסה להרוג? רק אם הוא ביצע את זה בפועל?

קודם כל, בוודאי שכאשר בית-משפט יטיל את העונש, הוא יתייחס לעניין הפוטנציאל. אבל השאלה היא האם באמת הוא ייתן לזה את הדגש המספיק. לפי טעמי לא, כי כששמים מטען לרכב ברחוב הומה אדם בטבורה של עיר, והעובדה שמסביב יכלו להיפגע אנשים נוספים או לא, אז בית-משפט ייתן לזה איזשהו ביטוי. אבל אין ספק שאם תהיה לו עבירה, היא תהווה מעין עוגן להטלת ענישה משמעותית, כי באמת המחוקק הראה את הצורך לתת את הדגש לאותו היבט של הטלת האימה והטרור בהיבט הכללי דווקא במטריה הזאת.

אם אני מבינה נכון, אדוני, אני מתרשמת שאין לנו ויכוח בכלל האם ההסדר הזה הוא ראוי. מה שסיגל אומרת, שיכול להיות שהוא מיותר.

לא, רציתי להבין אם אתם חושבים שהוא מיותר, ועכשיו הבנתי שאתם רוצים להרחיב את זה על ניסיון. שזה לא יחול רק על מעשים שמבחינה משפטית הם ניסיון. נכון?

כי ככל שזה פוגע בעוד אנשים, זו גם העמדה בסיכון. זה נכון.

נניח לשיטתך, הסעיף שהיה בו סיכון ממשי לפגיעות כאמור, זה גם לא בסדר לכתוב פה. כי אם את כותבת כאן: עובר עבירה שהיא מעשה טרור שגרמה לפגיעות בגוף של ציבור גדול – זה אומר שמי שעשה ניסיון לעבירה החדשה הזאת יהיה לו אותו עונש. אבל כשאת כותבת: או שהיה בה סיכון ממשי, וגם לעבירה החדשה יהיה ניסיון לסיכון ממשי, זאת אומרת שאת כבר מרחיבה עוד יותר את המעגל. זה אומר שבכל מקרה, גם לשיטתך, את צריכה למחוק את המילים "או שהיה בה סיכון ממשי", כי הסיכון הממשי זה בעצם עבירת הניסיון לעבירה החדשה שעכשיו את מתארת, של מעשה טרור המוני. כי אחרת את מגיעה למעגל של ניסיון לניסיון, שהוא הרבה יותר רחב. אבל רציתי להבין האם זה רק עניין סמלי מבחינתכם, שאתם אומרים לבית-משפט – כאילו הוא לא יודע, אבל נניח, אתם כנראה לא סומכים עליו בפרק הזה – אנחנו אומרים לך עכשיו שמעשה טרור המוני צריך מאסר עולם כעונש מקסימום. או שבאמת אתם מתכוונים להכניס פה מקרים שבדרך המשפטית הרגילה לא הייתם מצליחים להכניס.

זה היה הרעיון.

יפה. ואני חושבת שזו לא השיטה שדרכה מכניסים בדלתא שאנחנו לא יודעים על מה זה יחול. ובטח לא עם המילים האלה שהן בעצם מגלמות את עבירת הניסיון לעבירה החדשה.

למרות הלוליינות הטקסטואלית פה, יכול להיות שאפשר לפשט את הטקסט באופן שיהיה אולי הרבה יותר שקוף על מה אנחנו מדברים. מה שאנחנו מתכוונים להגיד פה, ואפשר גם לכתוב את זה, הוא: העובר עבירה שהיא מעשה טרור – אני מזכירה, אנחנו מדברים על מעשה טרור, אנחנו יודעים מה זה – שיש בה כדי...

שגרמה לפגיעות בגוף של ציבור גדול. כל דבר אחר זה ניסיון לעבירה הזאת.

אנחנו לא רוצים שהניסוח יהיה דווקא ניסוח תוצאתי, מפני שלא זה הדגש. אם התרחשה התוצאה, בדרך כלל אני לא זקוקה לסעיף הזה, נכון?

את מדברת רק על הניסיון.

פה יש לך תוצאה, גרמה.

אבל בנוסח הממשלתי יש: או שהיה בה סיכון ממשי לפגיעות כאמור.

אם זו עבירה תוצאתית, אין לה ניסיון?

אני לא רוצה להיות בתוך הסד הזה של הצורך להוכיח אחד על אחד את היקף..

אבל מה יקרה אם נשים בצד את "גרמה לפגיעות בגוף", כי לא באמת צריך את זה, כי יש חוק ההבניה. בואו נתעסק עם הדבר שבאמת הטריד אתכם, שזה הסיכון. אם אני כותבת עכשיו עבירה חדשה שקוראים לה "העובר עבירה שהיא מעשה טרור שהיה בה סיכון ממשי".

אני לא מקבלת את הרישא שלך לגבי הבניה. אנחנו לא נשענים על ההבניה בשביל לקבוע את עונשי המקסימום בחוק מאבק בטרור. התיקון נותן לבית המשפט אינדיקציות מה צריך להשפיע על שיקול דעתו. פה אנחנו קובעים משהו קשיח יותר והרבה יותר צלול מבחינת האמירה שלנו.

למה זה צלול? הרי הוא יכול לתת עשרות שנות מאסר, הרבה יותר מהעונש שאתם קבעתם לפי חוק ההבניה.

זה נראה לך יותר נכון להאשים בסוג סיטואציה כזאת שדיברתי עליה, נניח הרכבת, ב-400 ניסיונות רצח, או יותר נכון במצב כזה, שאותו מבצע הוא אינדיפרנטי לגמרי לכך שיש שם 400 או יש שם 200, ללכת על סעיף עבירה כזה שבסופו של דבר, כמו שאת רואה, מתמטית הוא יותר שפוי.

אני יודעת שהוא קל יותר, אבל בואי נדבר רגע על הצד המשפטי. כי מה שמעניין אותי זה הדלתא. אם אנחנו עושים פה עבירה חדשה של העמדה בסיכון, מה יהיה הניסיון של העבירה הזאת. כי מה שהיינו צריכים לעשות פה, גם לשיטתכם, זה ללכת על עבירה מושלמת תוצאתית שיש לה ניסיון. כי אחרת מה יקרה פה? אני מכניסה בעבירה מושלמת מה שבעיני הוא בעצם ניסיון, העמדה בסיכון, ומה יהיה הניסיון של העבירה של העמדה בסיכון, לשיטתך? מה יהיו המעשים? אין לי בעיה עם מסר סמלי, שהוועדה תגיד עכשיו לבית המשפט: במקום שתיתן לו 400 שנות מאסר, אנחנו קובעים פה עכשיו 30 שנה. אני לא בטוחה שזה המסר שהיושב-ראש רוצה, אבל בסדר, משהו סמלי. אבל אני רוצה שלא נעשה פה דלתא אחרת ממה שבאמת התכוונו. זה הכול.

זה נראה כאילו סיגל יותר מחמירה מכם, וזה לא יעלה על הדעת.

אני לפעמים מחמירה יותר. זה עניין של שיטה. אני די סומכת על שופטי ישראל.

סיגל, לשאלה שלך בעניין הניסיון לסיכון. אדם החזיק פצצה ביד וחשב לזרוק אבל לא זרק, ובסוף התברר שהפצצה הזאת היא מנוטרלת.

עזוב את המנוטרלת, זה משהו אחר. מה זה "לא זרק"? איפה עומד האיש הזה, במדבר או ליד אנשים?

הוא עומד ליד המסעדה, הוא רצה לזרוק, אבל גם אם היה זורק היא לא הייתה מתפוצצת.

אז יש פה שני ניסיונות. קוראים לזה ניסיון בלתי צליח, אבל זה ניסיון.

רציתי לתת לך דוגמה של ניסיון לסיכון.

זה לא ניסיון לסיכון, זה ניסיון לרצח. הם דיברו פה על משהו אחר.

אם אנחנו באמת רוצים לתפוס רק את הניסיון הזה, אפשר להציע לעשות פה עבירת ניסיון טהורה. עבירה שהיא ניסיון לגרימת מוות של הרבה אנשים.

אין לי שום בעיה להשתמש במילה ניסיון.

אבל מה הדלתא? כי ברגע שאתה משתמש במילה ניסיון, אז יש פה יסוד נפשי של כוונה. כמו שכתוב פה, אין פה יסוד נפשי של כוונה. לכאורה יכולה להיות עבירה שאין בה כוונה בכלל, שזה יתפוס אותה, פשוט כי היא גרמה סיכון.

איך זה יכול להיות שאין לו כוונה פה?

כוונה לגרום למוות. יכול להיות שיש לו כוונות אחרות.

כך מתחיל הסעיף.

לא. העובר עבירה שהיא מעשה טרור. מעשה טרור זה המון מעשים שהם לאו דווקא לגרום למוות.

לקחת את ככה כקריטריון נקי לחלוטין זה הרבה יותר הגיוני.

אפשר להכניס פה ניסיון לרצח המוני בטרור, שהוא יהיה מאסר עולם במקום מה שהיום. זה הכול.

אפשר להבין מה המחלוקת ביניכם? כי אני לא מצליח להבין בסוף, אחרי כל הפלפול.

בשלב הזה אני בספק אם אפילו אנחנו מבינים.

לא בטוח שיש מחלוקת.

אם אין מחלוקת, אפשר לכתוב את זה אחרת. כמו שבאמת התכוונתי. אתם אמרתם שאתם רוצים להעביר מסר לבית-משפט, שכאשר נעשה מעשה טרור, בין אם זה ניסיון ובין אם זו עבירה מושלמת שיש פוטנציאל לפגיעה בהרבה אנשים, אתם רוצים לכתוב מאסר עולם. את זה אפשר לכתוב, וזה לא יהיה כתוב כך.

לזה אתם מתכוונים?

אני מפחדת מהשימוש במילה "ניסיון", כי הוא מקבע אותנו למשהו שלא תמיד אנחנו מתכוונים. אבל אנחנו בהחלט יכולים לדבר עם סיגל על נוסח. ככל שלא נצליח להגיע להסכמה, נבקש מהיושב-ראש לחדד פה ולדון.

בסדר. אבל שלא נצטרך בפעם הבאה להתחיל את כל הדיון מחדש.

אחר כך זה הרבה יותר קצר.

אני לא רוצה אפילו קצר. יהיה לכם נוסח מסודר, אז התקדמנו. הרי אנחנו חבורת אנשים מפולפלים.

אבל ראית איך התקדמנו. כבר גמרנו את פרק ד'.

אבל אני לא רוצה שבישיבה הבאה נתחיל מחדש.

זה לא דומה. כולם זוכרים את הדיון.

זה המקום היחיד שחברי כנסת לא מפריעים. הוויכוח הוא ביניכם.

לא נכון.

אתם תנסחו את זה, ויש לכם האישור להבנה שדיברנו עליה כרגע. את הנוסח לא צריכים להעלות שוב לדיון.

מה ההבדל בין א ל-ב?

אני לא מצליח להבין למה ביולוגי או רדיואקטיבי. הפצצה הורגת, מה זה משנה?

הבעיה היא שאתם כאילו יצרתם פה חזקה, אבל עדיין תצטרכו להוכיח שזה חומר שיכול לפגוע בהרבה.

ההבדל הוא בין סיכון ממשי לבין פגיעה ממשית?

לא. העובר עבירה שהיא מעשה טרור, תוך שימוש בנשק כימי. אפילו באמנת ז'נבה זה לא קיים.

מה ההבדל בין שני הסעיפים?

הרי אתם תצטרכו להוכיח בסעיף ב, זה לא באמת חזקה. תצטרכו להוכיח שזה חומר שלפי טובו או סוגו יכול לגרום לפגיעה ממשית בשטח גדול. אז למה צריך את זה?

ההוכחה היא לא מה שמפחיד אותנו. שווי בנפשך מצב שאדם יוצא לבצע פיגוע כשהוא מחזיק איזשהו גז כימי שאנחנו לא צריכים להיות גאונים גדולים בשביל להבין את פוטנציאל הנזק שלו. אנחנו אומרים, הנסיבה הזאת כשלעצמה מצדיקה.

אבל זה לא סעיף א? במה זה מוסיף? אם אנחנו מדברים על מעשה טרור המוני, בואו ננסח משהו של מעשה טרור המוני. למה אנחנו צריכים משהו מיוחד שמדבר על דבר שהוא רק דוגמה קונקרטית למעשה טרור המוני?

אם שני הסעיפים הם אותו הדבר, אז או שנשאיר את שניהם, או שתעשו את זה בסעיף אחד.

ננסה לעשות.

אני מציע לך להגדיר את זה כנשק לא קונבנציונאלי.

גם בסעיף הזה וגם בכל ההגדרות בעניין הזה אנחנו מתנהגים כחיילים ממושמעים של הדין הבין-לאומי, שאנחנו מחויבים מכוח אמנות בין-לאומיות גם לתוכן ההגדרות וגם להחמרת הענישה.

כי אם כך, אפשר לשים גם זרחן וכל מיני דברים.

נכון. ההגדרות קיימות בסעיף ההגדרות של החוק.

אולי אנסה למצות את הנושא. נתפסו שני בני-אדם, אחד מחזיק רימון ואחד מחזיק מכל של חומר כימי או ביולוגי. האם יש הבדל מבחינתכם בין שני המצבים האלו? כי במקרה הראשון לא בטוח שזה נזק לרבים.

כל העבירה הזאת חלה במקרה של נזק לרבים.

אתה עושה הבחנה בין נשק קונבנציונאלי לנשק לא קונבנציונאלי.

רציתי להבין מבחינת החוק מה ההבדל.

יכול להיות שזה אפילו המקרה הנפוץ ששניהם מיתרגמים בפועל לאותו סוג של סיכון, באותו היקף. אנחנו כן רוצים ואף מחויבים, כפי ששלומית אולי תתייחס לזה, להתייחסות ספציפית לנושא של נשק לא קונבנציונאלי. זה כבר לא קשור למעשה, זה קשור לאפיון של הנשק שאינהרנטית כרוך בפוטנציאל. אגב, אנחנו מדברים פה על ציבור גדול, על שטח גדול, שהוא גם כן אופייני.

את יכולה להפנות אותנו לאמנות, איפה כתוב שצריך סעיף?

זה גם מופיע בסעיף ההגדרות: protection of nuclear materials The convention on the physical international. זו אמנה שטרם הצטרפנו אליה, אבל אנחנו רוצים להצטרף אליה.

מה היא דורשת?

היא דורשת הגדרה בכל מה שקשור לעבירות שעניינן נשק ביולוגי וכימי.

אבל אם אנחנו מנסחים עכשיו עבירה שבתוכה יש גם הנשק הביולוגי והכימי, כי ממילא היא החמרה, כי היא מעשה טרור המוני, למה זה לא עונה לאמנה? הרי החקיקה הפנימית של המדינה, את זה אנחנו יודעים, יש בה גמישות מסוימת לעומת האמנה. האמנה לא מכתיבה שעושים סעיף עבירה וכל המדינות צריכות להעתיק את הסעיף שיהיה כתוב עכשיו באמנה. זה לא כך. יש עקרונות. בתוך העקרונות האלה, נניח שננסח עכשיו סעיף של מעשה טרור המוני, ברור שאינהרנטית שימוש בנשק לא קונבנציונאלי ייכנס בסעיף הזה, גם אם לא נכתוב את זה. אז לא ענינו לאמנה?

סיגל, אשאל אותך הפוך. אם זה כך, אז מה אכפת לך שזה יהיה כתוב בשני סעיפים? מה זה מפריע לנו? מבחינת העניין שלהם יש בזה תועלת, כי יש כאן הדגשה. אבל למה לנו? אז נשאיר את זה כשני סעיפים.

מה זה משנה אם אתה מייחד את הסעיף הזה ואתה אומר: זה חריגה מגבולות המשחק? למה? כי רדיואקטיבי, כי כימי.

זה נשק לא קונבנציונאלי.

זו סיבה לייחד את זה. איפה הקושי הגדול?

כל מה שמעניין אותנו הוא שלא יצא באמצעות הייחוד הזה יסודות נוספים, זה הכול.

אז אולי נכתוב בסעיף א "ובכלל זה"? כי אנחנו כן רוצים שיהיה אזכור מפורט.

זה משהו אחר. זה מה שרציתי להגיד.

אם כך, אנחנו חוזרים לעניין הזה שנדבר על נוסח.

שיהיה הכול בסעיף אחד.

כן, הכול בסעיף אחד.

מה ההבדל אם זה יהיה בשניים?

אתה חייב לעשות את זה בשניים, כי אחד זה נשק קונבנציונאלי.

זה אותו עונש, אתה יכול לעשות את זה באותו סעיף.

לא דיברתי על ענישה. דיברתי על זה שבחוץ לארץ ההתייחסות היא שונה.

סיגל, מה ההבדל אם זה בסעיף אחד או בשניים?

כי אני לא רוצה שהיסודות יתפרשו שזה לא אותו יסוד.

הנה, שנינו הבנו שזה אותו דבר.

אז אכתוב את זה כך שזה יהיה אותו דבר, ואני יודעת לכתוב את זה כך שזה יהיה אותו דבר.

אולי נדבר על זה, כי ההצעה לכלול את זה בסעיף א תעשה down grading לסעיף א. כי זה יכוון גבוה מאוד, רק לנשק כימי וביולוגי.

זה ממילא אותו עונש.

מאחר שזה אותו דבר, תשאירו את זה בשני סעיפים, ואת תסתכלי על זה.

אני רוצה שאלה יהיו בדיוק אותם היסודות.

אנחנו לא יודעים מה היסודות שיהיו ב-א, לכן קשה לנו להסכים לזה.

אני אשב אתם ונחליט.

פרק ח', צווים למניעת פעילות ולהגבלת שימוש במקום. יש לכם מסמך שהכותרת שלו היא "צווים למניעת פעילות ולהגבלת שימוש במקום". לפרק הזה עשינו נוסח שנראה לנו יותר אלגנטי, וגם כמובן כולל הערות שיש לנו, אבל בגדול קיבלנו את הרעיון שקיים גם בדין היום שאפשר להוציא צווים הן למניעת פעילות, זה תפקיד שיהיה מיוחד למשטרת ישראל, מפקד מחוז.

לכל דבר יש מישהו מתמחה?

אתה רואה איזו מקצוענות?

פלא פלאים.

הפרק מאפשר לגורם בכיר במשטרה להוציא צווים הן למניעת פעילות במקום והן בסגירת מקום. לפעמים יש חפיפה בין הדברים ולפעמים לא. אתה יכול למנוע פעילות מסוימת, כי אתה חושב שזה מסייע לארגון טרור או במסגרת פעילות של ארגון טרור, או יותר רחב, מזיקה לארגון טרור, ואתה יכול לסגור מקום כשלפי הדין שבתקנות ההגנה ופקודת מניעת טרור יש סעיפים כאלה רחבים מאוד.

אנחנו מדברים רק בראייה של טרור?

כרגע אנחנו בראייה של טרור. קבענו לעוד שבועיים דיון בחוק פלילי כזה, סגירת מקום למניעת עבירה. הוועדה בכנסת הקודמת עשתה עבודה גדולה, ובעצם אנחנו מביאים נוסח שהוא פרי העבודה שלנו עם גורמי הממלכה שלך.

בסעיף 2 בחוק המישוש טיפלנו באפשרות להוציא צו.

זה בביטחון, בגלל טרור.

לא, זו הכרזה אחרת. אלה שני דברים שונים. ההכרזה שלפי החוק המכונה מישוש, חוק לביטחון הציבור, היא הכרזה קצרת טווח על מקומות מסוימים – החלפנו את זה למילה מקום, שזה יותר משדר את התחימה. לא שהמשטרה התכוונה אחרת, גם היא התכוונה שזה יהיה למקומות – להכריז עליהם כעל מקומות שבהם יש פעילות חבלנית עוינת מוגברת, ואז אפשר לעשות שם חיפוש על הגוף. עכשיו אנחנו במטריה אחרת, אנחנו במטריה של סגירת מקום.

סגירה במובן של הפסקת פעילות.

הפסקת פעילות הגנה גם אם נניח ירצו לסגור רחוב מסוים ברובע שלא נכנסים אליו, זה גם פעילות?

זה בדרך כלל שטח צבאי סגור. הכוונה פה היא למנוע קיומה של תהלוכה או הפגנה.

אני לא מפרשת את החוק הזה כרלוונטי שם.

אבל היות שפה אנחנו מחוקקים ושם עוד לא, אז כדאי שתהיה הרמוניה.

תהיה הרמוניה, אבל יש גם שוני, ואגיד את השוני. זה לא זהה. לכן אנחנו לוקחים השראה מהמודל ההוא, אבל צריך לעשות לו התאמות. ההשראה היא שהדבר הראשוני המנהלי הוא סיכולי ועזרה ראשונה, ואחרי תקופה מסוימת הולכים לבית-משפט. זה המודל. כשאתה דן בטרור וכשאתה דן בפלילי, זה לא זהה. בטרור הרבה פעמים אין הליך פלילי בעקבות זה, בטרור הרבה פעמים המידע חסוי הרבה יותר מאשר כשאתה עושה פעילות פלילית. צריך לעשות את ההתאמות. אבל זה שהמודל הוא שיש סמכות מנהלית שעליה אפשר להשיג, ואחרי תקופה מסוימת הולכים לבית-משפט, בעינינו זה מודל שצריך לשמור עליו. אקרא את הסעיף ונעבור סעיף-סעיף.

"צו למניעת פעילות של ארגון טרור או פעילות שנועדה לקדם ארגון טרור. 99. היה למפקד מחוז במשטרת ישראל, בפרק זה מפקד המחוז, יסוד סביר וחשד כי מתקיימת או עתידה להתקיים פעילות – ציינו לכם שבין אם חוקית ובין אם לא חוקית, כי זה בהגדרות – של ארגון טרור, או פעילות שמטרתה לקדם את פעילותו של ארגון טרור, רשאי הוא ליתן צו למניעת הפעילות כאמור, בפרק זה צו למניעת פעילות. לעניין זה פעילות לרבות קיום אסיפה, תהלוכה, כנס, עצרת או הדרכה. ב. בצו לפי סעיף קטן (א) תפורט הפעילות שנאסרה וכן המועד והמקום שבהם מתקיימת או עתידה להתקיים הפעילות ככל שהם ידועים. מצא מפקד המחוז כי לצורך מניעת הפעילות כאמור יש להגביל את השימוש במקום המיועד לקיום הפעילות, ובכלל זה להורות על סגירתו – זה כאילו החפיפה, כי אחר כך יהיה סעיף מיוחד על סגירת מקום – יכלול הצו גם הוראה להגבלות השימוש במקום כאמור או לסגירתו למשך פרק הזמן שבו מתקיימת או עתידה להתקיים הפעילות, וכן לפרק זמן סביר לפני קיום הפעילות או לאחריה, ככל שהדבר נדרש לצורך מניעתה, והכול אם לא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע את הפעילות האמורה".

זה צריך להיות "הכול במידה שלא תעלה על הנדרש". הייתה פה שגיאה של הרשומות.

בסדר. העברנו את הסעיפים הבאים לסעיפים כלליים, אז אקרא גם את הסעיף של צו להגבלת שימוש במקום המשמש לפעילות של ארגון טרור: "היה על המפקח הכללי של משטרת ישראל יסוד סביר לחשד כי מקום מסוים משמש לפעילות של ארגון טרור – אנחנו הוספנו את המילים "בהיקף משמעותי" בעקבות מה שעשינו בדיון הפלילי, כי זה צריך להיות משהו לא זניח – וכי יש יסוד סביר וחשש שהמקום ימשיך לשמש לפעילות כאמור אם לא יוגבל השימוש בו באופן מיידי – כי מבחינתנו זו עזרה ראשונה מנהלית – רשאי הוא ליתן צו להגבלת שימוש במקום כאמור, בפרק זה צו להגבלת שימוש כאמור".

הערה קטנה לגבי סעיף קטן (א), פעילות שמטרתה לקדם או לאפשר את פעילותו של ארגון טרור. מחקתם "לאפשר" לשיטתכם בחוק. לאורך כל החוק הגישה של הייעוץ המשפטי שהמילה "לאפשר" מבטאת התנהלות פאסיבית, ולכן היא נמחקת. בדרך כלל אנחנו לא מתנגדים. יכול להיות שכאן כן כדאי לשקול, במקום "לאפשר" שיהיה "לקדם או לתמוך בפעילותו של ארגון הטרור". כי אנחנו מדברים פה על דברים שלא תמיד אנחנו יודעים מראש בדיוק לאפיין אותם.

ב-102(א) הצעתם שתי תוספות שהן בעקבות המודל הפלילי. אתייחס לשתיהן. אני מציינת בפני חברי הוועדה שנמצא אתנו פה גם אלעזר כהנא, נציג המשטרה. ככל שיהיה צורך, כדאי לשמוע אותו לגבי תיאור המקרים וההתרחשויות שעליהם אנחנו מדברים פה. אלעזר, תרגיש חופשי להוסיף או לתקן כשתרצה. דווקא בשתי התוספות האלה להבנתנו פחות נכון להכניס אותן פה יחסית לחוק הפלילי.

בהיקף משמעותי, לפחות לפי מה שאני הבנתי לגבי החוק שמדבר על ביצוע עבירות פליליות, הכוונה היא למשל אם יש לי סופרמרקט שלם שבקצה שלו יש מדף אחד שעליו יש קלטות מזויפות. אתה לא תסגור את הסופרמרקט בגלל המדף הזה. לכן ההיקף המשמעותי הוא רלוונטי. במקרה שלנו אלה לא הדוגמאות האופייניות, וממילא זה גם לא הקושי שאתו אנחנו מתמודדים, אלא למשל נניח שיש לי בית מלון שלם שבחדר הכנסים שלו מתקיים איזשהו כנס של ארגון הטרור, אנחנו לא רוצים לסגור את כל בית המלון. גם אנחנו מסכימים שזה לא מידתי. אבל התשובה לזה, להבנתנו, נמצאת בהמשך החוק. אנחנו נגיע לזה בסעיף קטן (ה) שאומר שצריך לבחור את האמצעי שהוא מידתי לצורך מניעת הפעילות שלו או סגירת המקום לצורך הדבר שאותו אתה רוצה למנוע. קרי, יכול להיות שאפשר יהיה לסגור את החדר הזה, או להטיל איזו מגבלה מוגבלת בזמן. אבל אנחנו לא חושבים שנכון להתנות פה את עצם הסמכות בכך שהפעילות תהיה פעילות דרמטית. ברגע שיש במקום הזה פעילות של ארגון טרור, אנחנו חושבים שהסמכות צריכה קודם כל להיות קיימת. זה לגבי ההיקף המשמעותי.

לגבי "באופן מיידי", כאן הקושי שלנו נובע דווקא ממה שסיגל אמרה. זה נכון שבמטריה הפלילית, ברגע שיש לי אפשרות גם לפנות לבית-משפט או להגיש כתב אישום ואז לבקש איזושהי סגירה, אז נכון לתת את הסמכות המנהלית רק במקרה שבו דחיפות העניין לא מאפשרת לי להמתין עד לפנייה לבית-משפט, ולכן אם אני רוצה לתת לגורם אין לי סמכות מיידית. במקרה שלנו הסמכות המנהלית בהקשר הזה היא דרך המלך, היא מה שעומד לרשותנו, ולכן ה"באופן מיידי" פה הוא לא נכון. יש יסוד סביר לחשש שהמקום הזה ימשיך לשמש לפעילות של ארגון טרור אם לא יוגבל השימוש. בא מפכ"ל המשטרה ורשאי להוציא צו לסגור אותו. המיידיות פה לא משחקת תפקיד, מפני שאין לי בית-המשפט שהוא האלטרנטיבה לסגירה הראשונית, ואנחנו גם לא חושבים שצריכה להיות.

אני אתייחס במיוחד לעניין של ההיקף המשמעותי.

אולי אלעזר יסביר את הקשיים מבחינתם, ואז נראה את התמונה בראייתם.

צריך לזכור, אנחנו לא מדברים על פעילות קונקרטית של ארגון טרור כאן ועכשיו, כי אז הכלים הם כלים של תפיסה וחילוט בפרק של התפיסה וחילוט, וזה יהיה בדרך כלל מעורב גם בהליך פלילי. אנחנו בדרך כלל במקומות שבהם אין הליך פלילי נלווה לעצם פעולת הסגירה, ובזה זה שונה מאוד מחוק הגבלת שימוש במקום בהקשר הפלילי, שהוא תמיד בצלו של הליך פלילי כזה או אחר, או עבירה פלילית שהיא נחקרת גם אם בסוף אני לא מגיש כתב אישום, אבל יש עבירה פלילית שנחקרת, יש תיק חקירה. פה אנחנו במטריה אחרת. מבחינה זאת האופי של הסמכות הוא שונה לחלוטין. שם אנחנו בסך הכול בעולם פלילי, עם איזושהי פנייה לערוץ המנהלי של הסגירה, כדי למנוע את המשך העבירה. כאן אנחנו בעולם שכמעט כולו מנהלי. אם עכשיו הכרזתי על ארגון טרור, אז עד שהכרזתי המוסד היה לגיטימי לחלוטין, פעל בגלוי תחת השם שלו, ואז אמרתי שהתנועה הזאת היא תנועה של טרור, אז זה לא משהו נקודתי שמישהו שבמחתרת עשה פעילות של הימורים או מכירת סמים או ייצור סמים באיזושהי נקודה שאני צריך לתפוס את המקום הזה ולסגור אותו, ואז צריך לראות איפה הוא עשה את זה, האם זו הדירה הפרטית שלו, האם זה בית עסק שעשה את זה בצד. בדרך כלל מדובר במוסדות שיושבים במקום, בבניין, בדירה, שכל כולה מיועדת לבצע את אותה פעילות שהיא בדיעבד או כרגע הוכרזה, או שעל-פי מידע מודיעיני, שבדרך כלל אני לא יכול לתרגם אותו לחקיקה פלילית, הוא מתברר כפעילות במסווה לגיטימי אבל היא פעילות טרור.

זה לא דומה. נעמה דיברה על דוגמאות של אזור כללי, ציבורי, שיש בו גם פעילות אחרת והנה גם פעילות טרור. אתה עכשיו מדבר על המבנה כולו.

היא דיברה על פעילות של כנס. כמו שאמרנו, יש פה שני סעיפים. על הסעיף הנקודתי אני פחות מדבר, של סגירה או של ביטול או מניעת פעילות נקודתית. זאת אומרת, רוצים לכנס כנס בערב, המשטרה קיבלה מידע, יודעים שתנועת טרור מארגנת כנס או אסיפה, אז מבטלים אותו. בדרך כלל גם לא צריך לסגור את המקום, כי מודיעים למלון שאוסרים את הפעילות הזאת. אם צריך גם נקודתית באותו לסגור את המקום, אז יסגרו אותו, אבל זה לערב, למנוע את הפעילות הספציפית.

בשביל זה צריך סעיף בחוק? בשביל התופעה המצומצמת שדיברת עליה?

היא לא מצומצמת. אנחנו משתמשים הרבה בהליך הזה בעניין מוסדות של חמאס במזרח ירושלים, לדוגמה.

אני רק רוצה להבדיל פה בין שני הסעיפים. יש איסור הפעילות, שזה תמיד יהיה, וזו גם התשובה שלי לנעמה שאמרה שהמידתיות יכולה להיות מושגת בסעיף ה, שבכל מקרה מתחשבים שלא יהיה על הנדרש. אבל באותה מידה, כשמדובר בפעילות יש לי הסעיף הראשון שקראנו, שאז עושים צו לפעילות. לפעמים הצו לפעילות מחייב לסגור את המקום, זה ברור. אני שוב אומרת, הנימוקים שלכם על המיידי נראים לי משכנעים יותר, מאחר שדרך המלך שלכם היא תמיד לעשות את הדבר המנהלי ואז נגיע לבית-משפט. מיד נדבר על הזמנים. אבל דווקא המשמעותי, כשאתה סוגר מקום, הרי אם את רוצה למנוע את הפעילות יש לך הסעיף הראשון שקראנו. כל השאלה היא מתי את סוגרת מקום.

אם יש בניין משרדים שמושכר לעשר חברות מסחריות, מתוכן שלושה חדרים מושכרים לפעילות של ארגון הטרור, אני יכולה לסגור את שלושת החדרים האלה. אבל לכאורה אפשר לפרש את זה שהמקום, בניין המשרדים, משמש לפעילות של ארגון טרור בהיקף משמעותי? זה שלושה חדרים מתוך 200.

לא. זו פרשנות בלתי סבירה. הכוונה שלנו היא שבמסגרת המידתיות, אם הפעילות עצמה במקום שאותו את סוגרת לא צריך להיות דבר זניח. זה הכול. אתם שכנעתם אותי לגבי האופן המיידי.

אבל זה לא הסיפור, אלה לא המקרים. אנחנו סוגרים מוסד שנקרא מוסד צדקה והוא עוסק בצדקה, אבל בפועל הכספים הולכים לטרור.

אבל זה ברור שאז זה מתקיים.

זה בדרך כלל צעד משלים להכרזות על התאחדויות בלתי מותרות הוא לסגור גם מקומות שמשמשים ככיסוי לטרור.

ברור, אז זה יתקיים. אבל נעמה דיברה על מלון.

יכול להיות מוסדות כאלה ואחרים שפועלים במסווה של חינוך וצדקה ופעילות ארגונית כזאת או אחרת, ובסוף המידע אומר שזה מוסד שעוסק בפעילות טרור. אז אנחנו נסגור אותו.

אז אין שום בעיה. זה משמעותי.

אני לא יודע לאן זה יתפרש. אני לא רוצה להכניס מילים שהן לא רלוונטיות למטריה.

למה זה לא רלוונטי?

לקחת ביטוי ששאבת אותו מחוק אחר, שעוסק במטריה אחרת, והכנסת אותו פה כי ככאילו זאת השראה. ההשראה לא נכונה.

היא נכונה פה.

לא, היא לא נכונה, משום שאלה לא המקרים. לא למקרים האלה אנחנו בכלל מתעסקים. אני לא אסגור בית בגלל שפעם אחת היה בו כנס.

זה כל מה שאני כתבתי פה.

אבל אלה לא המקרים. אנחנו לא עושים את זה. לא על זה מדובר.

על זה כן מדובר. ולכן בעניין הזה זה דומה לפלילי.

זה לא דומה, משום שהמקרים הפליליים הם מקרים שבהם אנשים פועלים בהיחבא. הוא פתאום מוכר בסופרמרקט בנקודה מסוימת גם סמים, או שיש לו דירת מגורים והוא עושה שם הימורים. בסתר אנשים עושים גם דברים לא לגיטימיים. אז מתקבל על הדעת שאם אדם עבר עבירה, נגיד שבמישור הפלילי תטפל בעבירה, תגיש כתב אישום, תעצור, תחקור.

אבל גם אם אתה לא מטפל בעבירה, כי אתה מודיעיני, יש הבדל בין מלון שעשית בו כנס, שאז הפעילות היא לא משמעותית של ארגון הטרור, וללכת לסגור את המלון, לעומת מצב שהארגון שכר דאווה, מקום במסווה של לימודי קודש, ובעצם זה הכול גיוסים בהדרגה.

אם יש חדרון קטן שבו יש מטעני חבלה, זה היקף משמעותי?

איפה חדרון קטן?

בתוך הדאווה הזאת.

אבל אתה תסגור אותה גם בלי החבלה, כי זה ממילא היקף משמעותי. היקף משמעותי זה או בכמות או באיכות. אף אחד לא אמר שזה צריך להיות רק כמותי.

מאחר שאני 50% מכוח ההצבעה פה, אני רוצה להבין, כי אני רואה שזה רץ בפינג-פונג. מישהו מוכן להסביר לי מה המחלוקת ביניכם?

כן. בסעיף שמדבר על סגירת מקום, בניגוד למניעת פעילות – מניעת פעילות מטבע הדברים זה דבר שהוא ממוקד לפעילות, ולכן הפספוס הוא קטן, בגלל שזה ממוקד לפעילות. עכשיו אתה מדבר על סגירת מקום.

או זמנית או קבועה?

תכף נדבר על הזמני ומתי הולכים לבית-משפט.

סגירה היא תמיד זמנית, חבר הכנסת בגין.

כשאנחנו סוגרים מקום, מה שהחלטנו אז, כשדנו בפלילי, וזה יהיה לפתחכם הוא, שכדי ליצור מידתיות, מעבר להוראה כללית של מידתיות צריך מראש להגיד שהסמכות לסגור מקום כשהפעילות משמעותית – משמעות זה יכול להיות בכמות או באיכות. למה? כי כשאתה סוגר מקום, אתה יכול לגרום נזק גדול מאוד גם בפריפריות של אנשים שלא תמיד אחראים לחלוטין לפעילות שיש במקום, ולכן אתה עושה את הדברים האלה, והפעילות מצדיקה את זה שאתה סוגר את המקום ולא רק אוסר על הפעילות. הרי אתה ממילא יכול להוציא צו.

הבנתי. עכשיו תסבירי לי את הצד השני.

אשמח. קודם כל, אומרת סיגל, המילים "בהיקף משמעותי" יכולות להיות כמות או איכות. אני במילה "היקף" לא שומעת איכות, אני שומעת סדרי גודל.

אפשר "באופן".

אבל להבנתנו הסבירות או המידתיות שנדרשות פה גלומות בשלוש דרכים. קודם כל, הדרישה הבסיסית של הסעיף היא "וכי יש יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לפעילות כאמור". זאת אומרת, בהגדרה אנחנו לא מדברים על פעילות חד-פעמית, אנחנו לא מענישים את בעל המקום בזה שפעם אחת הייתה לו פעילות. אנחנו מדברים על פעילות שיש לה פוטנציאל מתמשך ושלכן הסגירה היא נחוצה.

דבר שני, כמו שהפניתי קודם, יש סעיף קטן (ה) שעוד לא הגענו אליו, שדורש מהרשות להפעיל את סמכותה במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע את הפגיעה הזאת. זאת אומרת, אם יש לאלעזר אפשרות לסגור את כל הבניין, או יש לו אפשרות להשיג את אותה מטרה על-ידי זה שהוא יסגור אך ורק חדר אחד, הוא חייב לסגור חדר אחד. ואפילו אם לא היינו אומרים את זה, בעצם זה נובע מעקרונות המשפט שמחייבים אותו לנהוג בכל מקרה בסבירות. דבר שלישי, המנגנון שלנו כולל גם זכויות של שימוע ואפשרות לעתירה. זאת אומרת שההחלטה הזאת גם כפופה לביקורת. לכן לדרוש מראש דרישה של היקף משמעותי, שכמו שהסביר אלעזר אינה בהכרח רלוונטית למטריה שעליה אנחנו מדברים, ולא ברור לנו איך היא תפורש, אנחנו חוששים שזה יכבול את ידיהם יותר ממה שצריך.

אז תגידי את נקודת המחלוקת.

שהמילים "היקף משמעותי" לא יהיו.

הן לא היו בהצעה המקורית. הייעוץ המשפטי של הוועדה לקח את הביטוי הזה מהצעת חוק הגבלת שימוש במקום, שעוסקת במטריה אחרת לחלוטין להבנתנו, המטריה הפלילית, שבה החומרה היא בדרך כלל פחותה בהרבה. אני לא יודע מה זה מעט טרור. טרור אבל לא משמעותי. אבל זאת התפיסה. שם מדובר על מקומות שבהם חייב להיות הליך פלילי. אדם מוכר סמים או משתמש אפילו בסמים, אז מה, עכשיו אני אסגור את המקום? לא, תחקור חקירה פלילית. אתה המשטרה, יש לך סמכויות תחקור. אז זה בסדר, נקודתית תחקור, תפעיל סמכויות. אם המקום מיועד לשימוש פלילי ורובו עוסק בפלילי, אז באמת אתה צריך לסגור את המקום לתקופה. פה זו מטריה אחרת. אנחנו מדברים על מקומות, על מוסדות. אני מדבר בפועל, 15-10 השנים האחרונות, סעיף 6 לפקודה למניעת טרור. זה קיים גם היום, אנחנו משתמשים בזה. מדובר על סגירה של מוסדות שתומכים בטרור, שמקדמים טרור, שמממנים טרור, לפעמים עוסקים ממש בטרור, שעל-פי המידע המודיעיני מקושרים לארגוני טרור. הרבה פעמים זה במסווה של משהו שנראה תמים, אבל המידע מצביע על כך שיש פה חיבור מובהק לטרור. לקחת את הביטוי של היקף משמעותי מהצעת חוק אחת למקום הזה בעינינו הוא לא נכון.

אם כך, יכול להיות שצריך לנסח את הסעיף הזה כך שיהיה ברור שמדובר על אותם מוסדות ולא על שלושה חדרים.

למה? שלושה חדרים, אני אסגור את שלושת החדרים. אני לא אסגור את כל הבניין. זה הסעיף המידתי. אתן דוגמה, הייתה סגירה כזאת בהר הבית, משהו שפעל בחדר בהר הבית. אז נסגור את המחסן הזה, אני לא אסגור את הר הבית. צריך לראות על מה מדובר וההפעלה צריכה להיות מידתית. כמו שנאמר, יש שימוע.

אתה תסגור את זה, כי מתקיים אחד משלושת האלמנטים שיש לך חשש שאם לא תסגור אותו אז הוא יוכל לשמש גם בהמשך.

הוא משמש בפועל כל הזמן. אם לא אסגור אותו עכשיו, הוא ימשיך את השימוש.

זאת אומרת, זה לא משהו חד-פעמי שהיה שם.

לא. חד-פעמי זה הסעיף שעוסק במניעת פעולות. אני חד-פעמית מפסיק את הפעילות, אני אמנע אותה, ובזה נגמר הסיפור.

אם זה טרור, אז בסדר. למה את היית צריכה את ההיקף המשמעותי?

כי זה חלק מהמידתיות. מה שהוא אמר לך, שתמיד כך הוא יפעל.

הניסיון הזה לכמת את התפיסות האלה – אי-אפשר לעבוד כך כשאתה מטפל בתשתיות של ארגוני טרור. מה זה היקף משמעותי? חצי משמעותי זה בסדר? רבע משמעותי? זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי ועוד איך. אתה חושב שזה בלתי אפשרי, אני חושבת שזה כן אפשרי.

אם המקום הזה משמש נניח לטרור קטן.

מה זה טרור קטן? הם נתנו דוגמה, מלמדים לימודי קודש ובעצם זה מסווה להסתות וגיוסים.

אבל כל הזמן זה קיים.

נכון. אז זה משמעותי.

זאת אומרת, אם זה קבוע זה הופך את זה למשמעותי?

את חושבת שזה משמעותי? בגלל שאת חושבת שזה משמעותי, אחרי זה אגיע לבתי משפט.

אני לא רוצה שיסגרו מקום על פעילות זניחה. זה הכול. המסר הוא שעל פעילות זניחה לא סוגרים מקום.

תני לי דוגמה של דבר שהוא לא משמעותי, של טרור שמתקיים.

כשאתה סוגר בניין שלם.

לא סוגרים בניין שלם, אלא אם כן כל הבניין כולו עוסק בטרור.

סיגל, את עוברת למעשה של הסגירה ולא לאפיון של המעשה. אז בואי נפריד.

סגירה של מקום יכולה לגרום לנזק. אבל זה צריך להיות מידתי, זה הכול.

לדידך האירוע המידתי הוא בסגירה או האירוע המידתי הוא הפעילות?

הסגירה צריכה להיות מידתית.

אז זה משהו אחר.

זה משהו אחר לגמרי. על זה אין ויכוח.

לכן אמרתי, הוא יסגור את שלושה החדרים, הוא לא יסגור את כל הבניין.

הם חששו מהצורך לכמת בין מידתיות לפעילות.

הוא בעצמו אמר שאם היה מקום שהייתה בו הרצאה אחת, הוא רואה בזה כדבר לא מידתי לסגור. אז אני רואה בזה פעילות לא מספיק משמעותית ושלא יהיה מקום. זה הכול.

אבל זה לא יעמוד בתנאים שיש יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש.

לכן אמרתי שבמידה שהדבר הוא טרור והוא ימשיך, זה הופך אותו למשמעותי מהבחינה הזאת. אם בגלל זה יסגרו רק את החדר הזה או את כל הבניין, בוודאי שאם אפשר לסגור את החדר, יסגרו רק את החדר. זה סעיף 3 שאת אמרת.

למה אנחנו מסייגים את הפעילות לפעילותו של ארגון טרור ולא לפעילות טרור בלי לומר ארגון טרור?

שווה לחשוב על זה.

יש פעילות טרור שאני לא יכול להוכיח שהיא של ארגון. כל עבירה שהיא מובילה לטרור.

מה זה פעילות?

פעילות שיש בה משום עבירה מן העבירות שאנחנו הגדרנו אותן.

עניינית השאלה היא בהחלט נכונה. עניינית הסמכות היא רלוונטית כאשר יש פעילות טרור.

היה לי שכר הליכה, לשמוע מכם שההערה נכונה.

שמתי לב שזה נרשם בפרוטוקול, ונוציא לך את זה. תוכל לבוא עם זה הביתה.

הם מופתעים, כי פעם אחת אני רוצה להחמיר. אז נפל דבר בוועדה.

זה פקודה למניעת טרור, משם זה לקוח.

נכון. אנחנו הרי מבטלים פה את פקודת מניעת טרור, אז הסמכות קיימת לפקודת מניעת טרור בנוגע למקומות. אבל גם אפשר להגיד "דיבר הכתוב בהווה". האירועים שאנחנו מכירים, הסגירות שהמשטרה מתמודדת אתן, הן של מקומות שמשמשים לפעילות של ארגונים, שיש להם איזשהו עוגן קבוע, איזשהו שימוש רציף באיזשהו מקום, איזושהי פעילות מתמשכת. נדמה לי שמעשה טרור הוא מטבעו יותר חד-פעמי, ולכן המקום הוא פחות משמעותי להתרחשות.

פה אין למעשה טרור, מדובר בארגון.

אז יכול להיות שתהיה לך סמכות לחלט אולי.

או בזיקה לעבירת טרור או משהו כזה.

נניח היום, דקירות הסכינים זה לא ארגון טרור, נכון? היום אין לנו ארגון טרור. זה מפגע בודד. נניח שיש חדר ששם מישהו מכשיר את אותם איך לתקוע בסכין, והם יוצאים משם. זה לא ארגון, זו פעילות טרור.

אם הוא מכשיר כמה וכמה אנשים, זה נשמע כמו התארגנות.

לא. הוא מכשיר אחד, ואחר כך השני מבקש שילמד אותו כי הוא רוצה מחר לצאת עם הסכין. אני רוצה להגיד שגם אם זה טרור ולא ארגון טרור, אם זה המקום שבו תתבצע פעילות טרור, אפשר לסגור את זה.

אם הוא עושה את זה בחדר ששייך לו, אנחנו עוד נגיע לפרק החילוט, אבל על פניו יכול להיות שאפשר לחלט לאנשים את החדר הזה.

לא חדר ששייך לו. הוא לקח חדר בבית-ספר למשל.

אנחנו בהחלט מוכנים להרהר בזה.

אם כך, נרד מההיקף המשמעותי, וברור גם המגבלות של הצד השני. מצד שני אתם תחשבו על הנושא של ארגון טרור. אם תחליטו להוריד אותו, אז יש לכם כבר הסכמה פה של כל הוועדה.

כל שני חברי הוועדה...

אנחנו הצענו שהמנגנון יהיה כמו בפלילי במובן הזה שקודם יש צו מנהלי ואחרי תקופה מסוימת צריך את אישור בית המשפט לצו הזה.

אולי נציג קודם את ההצעה הממשלתית.

אם אתם מסרבים, אז תסבירו.

אנחנו מוכנים לדבר על זה, אבל אנחנו רוצים להסביר את נקודת המוצא שלנו.

אולי לפני שנקרא את הסעיפים תסבירו מה המודל שאתם רוצים.

נכון להיום הסמכות היא סמכות מנהלית. זאת אומרת, היא נתונה למשטרה, והביקורת עליה, היום לפי פקודת מניעת טרור, זה בכלל הגשת עתירה לבג"ץ לסגירת המודלים המיושנים יותר בחקיקה שלנו. נדמה לי שהיום החוק לא מגביל בזמן את משך הצווים האלה.

זה שנה, בדרך כלל כך זה מתחיל, אבל יש לפעמים ערעורים אז מקצרים.

בפועל הרשות מגבילה את עצמה.

אם זה למשל מקום שמישהו משכיר אותו, אז המשכיר אומר: למה צריך להיגרם לי נזק? אני השכרתי, לא ידעתי שמדובר בפעילות טרור. ברגע שהפסיקה הפעילות, והוא מצליח להוכיח שיש לו הסכם חדש עם מישהו אחר, שוכר תמים וכו', אז יכול להיות שההכרזה תתקצר או תתבטל או לא תחודש, תלוי מתי הוא מגיש. רוב ההכרזות מוארכות, ולפעמים לתקופות ארוכות מאוד. או שהארגון עצמו הוא בעלים, או שהפעילות שם ממשיכה. בדרך כלל הדברים האלה הם מתמשכים. זה לא כמו בהגבלת שימוש במקום, שיש פעילות פלילית. זו תפיסה. זה גם לא בהכרח אנשים מסוימים, האנשים יכולים להתחלף. הארגון ממשיך. זה לא שמישהו עבר עבירה פלילית במקום מסוים. זה ארגון טרור, גם אם הוא מעתיק את המקום. אבל בדרך כלל אלה דברים שנמשכים הרבה יותר זמן. הממוצע הוא בין שנה לשנתיים, עד כמה שאני יכול להגיד ממוצעים. יש דברים שנמשכים 10 שנים, יש דברים שנמשכים חצי שנה.

כשהוא עוד לא רואה שופט?

הוא רואה שופט אם הוא יעתור. יש פניות לבית-משפט. היום זה בג"ץ אם אני לא טועה.

בניגוד למודל שאלעזר תיאר שקיים היום, בהצעת החוק אנחנו כן הצענו להגביל בזמן את הסמכות המנהלית. בסעיף 102(ג) דיברנו על צו שבאופן ראשוני יכול להימשך במשך 90 יום. כמובן הוא יכול לקבוע לתקופות קצרות יותר, אבל ככלל, אלעזר הזכיר בקצרה ואני אסביר בשתי מילים, אם יש לנו איזשהו מרתף שמשמש לפעילות של הימורים ויש לנו כל מיני אנשים שמהמרים שרגילים לבוא לשם, מספיק שאתה סוגר אותו לשבוע, רוב הסיכויים שהמקום הזה יתייבש, כי אנשים יחפשו מענה במקום אחר, יבואו ערב אחרי ערב ויראו שאין פעילות ויפסיקו לבוא. סגרת – ייבשת את המקום הזה. המצב בפעילות של ארגוני טרור הוא לא אותו מצב, ולכן מלכתחילה פרקי הזמן של הסגירות צריכים להיות יותר ממושכים.

מה זה נקרא יותר ממושך?

כאן דיברנו על 90 ימים, שבעצם אפשר להאריך אם הרשות מוצאת שיש עדיין בסיס לפי הראיות המנהליות שיש לה או המידע שמובא בפניה, שעדיין נדרש המשך הסגירה. יש לנו פה גם הסדר שמבקש לקבוע שאם נדרש להוציא פעם שנייה או יותר צו בתוך שלוש שנים, אז הצו הזה יכול להיות יותר ארוך, 180 יום. כי למדנו ש-90 הימים האלה הם לא מספיק אפקטיביים וצריך משהו יותר.

ומה קורה אם 90 הימים האלה לא מספיקים? האם אפשר להוציא צו? לא צריך בית-משפט?

הוא יכול להאריך עוד ועוד. לפי הצעת החוק הממשלתית, לא צריך בית-משפט. לאחר שקיבלנו את הערותיו של הייעוץ המשפטי לוועדה ודיברנו בינינו, אנחנו מוכנים כן לקבל איזשהו מודל שבו הסמכות הראשונית שתהיה משמעותית תהיה לגורם המנהלי, ולאחר פרק זמן מסוים, שאנחנו נדבר עליו, כן תהיה ביקורת של בית-משפט במובן הזה שהארכות נוספות יהיו רק באישור של בית המשפט.

זאת סמכות מנהלית, כמו כל סמכות מנהלית שהערעור עליה הוא ערעור בבית-משפט. זו לא סמכות שיפוטית. בית המשפט לא מפעיל פה את הסמכויות המנהליות במקום הממשלה. הממשלה או הגורם המנהלי מפעיל סמכות מנהלית. יכול להיות שכדאי שמשרד המשפטים יתייחס לזה.

אתם לא מדברים אותו דבר. איזו תקופה חשבת שהיא מנהלית, ומתי צריכים ללכת לבית-משפט לדעתך?

אתם מדברים על שני דברים שונים. אלעזר, נעמה אומרת אחרי 90 יום ללכת לבית-משפט להאריך.

לא. מה שאנחנו מציעים, אחרי שדיברנו בינינו, זה שתהיה למפכ"ל המשטרה אפשרות להוציא שני צווים באורך של 90 יום כל אחד, זאת אומרת עד למקסימום של 180 ימים, ולאחריהם הארכות נוספות יהיו רק באישור בית-משפט. אנחנו מציעים את בית המשפט להסמיך להאריך בתקופות יותר ארוכות, זאת אומרת שבית המשפט יהיה מוסמך להאריך עד ל-180 יום כל פעם כדי לא לרוץ אליו השכם והערב.

הרי 30 הימים שבפלילי זה גם חייב אתכם לריצות לבית-משפט, ושבית-משפט יקבע את זה בתוך הזמן. כאן בכלל לא מדובר על כך, כי גם 90 הימים הראשונים זה פרק זמן משמעותי.

אבל הוא קצר לעומת מה שצריך.

למה?

בפרקטיקה זה לפחות שנה, בדרך כלל זה יותר. במקרים שאני יודע ב-15-10 השנים האחרונות מדברים על כמה עשרות בודדות של מקרים, אבל כמות ההארכות היא פי כמה.

אילו מבנים סגרתם?

המורשת של החמאס. ארגונים כאלה ואחרים שפועלים במסווה כזה או אחר תחת שמות כאלה ואחרים, והמידע המודיעיני מצביע על קשר לתמיכה בארגון טרור.

בזמנו סגרו את האוריינט-האוס. הפחידו אותנו שתהיה מלחמת עולם.

הוא היה סגור לתקופות של 10 ו-15 שנה.

אבל לתקופות יותר ארוכות מאשר שנה.

זה יהיה בבית-משפט.

רוב הסגירות דרך אגב היום הן הארכות.

עד היום איך זה היה, לפני החוק הזה?

מי שרוצה מערער.

אתם יכולים בלי מגבלה?

הסטנדרט זה שנה.

בלי מגבלה.

ועכשיו בא משרד המשפטים ועוצר אתכם ושם עליכם מגבלה?

מה זה "שם עליהם מגבלה"? להציע שהמפכ"ל אחרי 90 יום יבדוק ויציע עוד 90 יום זו מגבלה?

הכיוון של חוק המאבק בטרור כל הזמן היה כל הזמן להחמיר.

כי אתה לא מעתיק חקיקה מנדטורית בלי לבדוק אותה.

פה אני רואה תופעה שהיא ההפך, אז אני רוצה לדעת שאני מבין נכון. עד עכשיו יש למשטרה סמכות לסגור עסק לשנה, שנתיים, ועכשיו אתם אומרים: 90 יום, עוד 90 יום, אבל אחר כך בית-משפט.

מה רע?

לא אמרתי שזה רע. אני רוצה לדעת אם אני מבין נכון.

כן.

אני שואל אותם.

זה לא ריאלי מהניסיון שלנו. אני לא זוכר גוף שנסגר לתקופות כאלה.

אחרי שנה חצי ללכת שהשופט יראה את זה?

רציתי לוודא שאני מבין נכון, כי המגמה כל הזמן הייתה אחרת.

אתה מבין נכון. זה כמו ההכרזות.

אומנם המטרה שלנו פה היא כן לתת כלים משמעותיים בידי גורמי האכיפה. אני לא בטוחה שמבחינתנו נכונה האמירה שתמיד המגמה פה. בדרך כלל אנחנו כן מבקשים לקבוע חוק שהוא במובן הזה יותר מודרני מהחקיקה הקיימת בזה שהוא מכניס סטנדרטים מקובלים של משפט מנהלי לתוך החוק. נכון שפרקי זמן ארוכים יותר, ככל שהם יותר ארוכים הם יותר נוחים לנו, הם משקפים בעצם את המציאות, כפי שגם אבי אומר. ככל שהוועדה תאשר תקופות ממושכות יותר, בוודאי שזה יקל על הרשות לפעול.

אבל אתם מלכתחילה לא מבקשים.

בהצעת החוק הכחולה ביקשנו שלא יצטרכו להגיע לבית-המשפט בכלל.

גם בהצעה המקורית זה 90 יום. זה לא שעכשיו זה השתנה.

בעקבות הערכת הייעוץ המשפטי קיימנו דיון בינינו ואמרנו שעם זה אנחנו יכולים לחיות. זה יהיה קצת טרחה למערכת, אבל אנחנו יכולים לחיות עם זה.

בהצעה המקורית זה היה בכלל בלי מגבלה של זמן?

לא. בהצעה המקורית היה 90 יום, אלא שאפשר כל פעם להוציא צו חדש בלי בית-משפט.

אנחנו רצינו להכניס בית-משפט בנוסח החקיקה המודרנית. כשאתה סוגר מקום אחרי פרק זמן.

המחשבה שלי הסתדרה בזה שבהצעה המקורית כן הייתה אפשרות. המחשבה שלי הייתה נכונה, כי התפלאתי שהם באים ביוזמתם.

אבל הם אמרו לך כל הזמן שחלק מהמטרות של החוק הזה, וזה אפילו בסעיף המטרה, זה להיות בסטנדרטים בין-לאומיים. במקומות שאתה רק עושה הליך הוגן, בלי לפגוע באמת בסמכות, אתה לא מעתיק סתם חקיקה מנדטורית. זה הכול.

קודם כל, לא דנתי לגופו. רציתי רק להבין את הכיוון הכולל.

הסמכות תישאר, העילה תהיה דומה למה שהיום.

היה לי ברור שבחוק עצמו לא היו צריכים ללכת. עכשיו זה הסתדר לי. למדתי שאם משהו לא מסתדר לי בהיגיון, שווה לשאול.

ברור שאתה צריך לשאול.

המחלוקת היא בין 30 ל-90?

לא. יש כאן 90 ועוד 90. אין מחלוקת.

שבית-משפט יוכל כבר להאריך בעוד 180.

עכשיו זה בסדר. יש 90 ועוד 90 למפכ"ל, ואחר כך בתי-משפט יוכלו להאריך לפרק זמן של עוד 180 יום.

עד שכבר אין צורך.

למה לא אחרי 90 לבית המשפט?

כי הוא אומר שזה לא ריאלי. הוא אומר שזה קצר מדי.

באיזה מובן?

זה לא איזשהו מקום נקודתי שבמקרה עכשיו מישהו התיישב שם ועשה איזושהי פעילות. אלה מקומות שעובדים הרבה זמן, הם לא משתנים, הבעלים לא מתחלפים, לא מפסיקה שם הפעילות. לכן אני לא מכיר צווים שנגמרו אחרי 90 יום.

זה לא בתי הימורים. זה בדרך כלל נכסים ששייכים בטווח ארוך לארגון טרור, זאת אומרת יש לזה זיקה ארוכה. היא לא מפסיקה. זה גם מידע מודיעיני, זה לא מפסיק אחרי שלושה חודשים. זה שונה מאוד מהתוחלת הפלילית של מקומות כאלה. לכן שלושה חודשים זה לא ריאלי, גם לא שישה חודשים. אני לא מכיר סגירות של פחות משנה. שנה זה באמת מינימום.

אחרי 90 יום זה נפתח עוד פעם, רק תחת שם אחר. ואז עכשיו אתה צריך לחפש את המידע המודיעיני.

נשאיר את זה בהצעה של הממשלה.

אם כך צריך להיות ברור שמדובר באירועים כאלה של ארגון שהוא מפעיל אותו המשכית.

אבל אתה הצעת עכשיו שזה לא יהיה רק על ארגון.

גם טרור של אדם, בלי ארגון.

כי זה דבר שקשור בדרך כלל. למה הם אמרו שזה קשור לארגונים? כי הם רוצים סגירות ממושכות, ובעצם סגירות לנצח.

אין לי בעיה לחזור בי מהצעתי.

בכל מקרה אני מזכירה שבסעיף עדיין קיים גם לגבי מעשה. גם אם ייכנס מעשה טרור, עדיין יש היסוד הסביר לחשד שהמקום ימשיך לשמש לפעילות. ועדיין הגורם המנהלי מחויב להמשיך את הצו רק אם עדיין הבסיס שהצדיק אותו בתוקף.

אני רואה את זה אחרת מעט, לפחות עד שמסבירים לי הפוך. שהסוגיה איננה אורך הזמן של הפעילות. לו נאמר לי: ב-90 יום אין סיפק בידי להכין את כל החומר לתגובה לעתירה לבית המשפט, נניח. אבל אם אין בעיה כזאת, אז למה 90 יום לא יספיקו לעניין זה? משכנעים את בית המשפט באותם נימוקים.

כי התפיסה שלנו בדבר הזה היא שזאת סמכות מנהלית ולא סמכות שיפוטית. סמכות שיפוטית פירושו של דבר שהסמכות היא לבית-משפט, והרשות המנהלית באופן זמני מכריזה, ואז אולי 90 יום זה גם יותר מדי. אבל כסמכות מנהלית, הרשות המנהלית מפעילה סמכות, ובית המשפט הוא ערכת ביקורת. זאת התפיסה שלנו. לפי ההצעה של הוועדה, ובגלל שיש פה העניין של חוק הגבלת שימוש במקום והשראה וכו', אז הייתה פה הסכמה שאני לא רואה לה בעיה, שאחרי 180 יום בכל זאת תפנה לבית-משפט, ובית המשפט יהיה זה שיאריך. זה בסדר. אבל בית המשפט לא מחליף את הגורם המנהלי.

אחרי 90 ו-90. זאת אומרת, אחרי 90 יום יש עוד בקרה של המפכ"ל והוא מאריך את זה בעוד 90, ואז בית המשפט.

כל זה תחת ההנחה שעצם הסגירה היא אי-מידתית.

בוודאי. וגם ההארכה.

אילו היינו צריכים לשנות את זה, היינו אומרים שבית המשפט הוא רק ערכאת ביקורת ואנחנו נמשיך, כמו היום, את הסמכות המנהלית עוד.

אני אנסח את זה לפי מה שהוסכם פה. אנחנו כתבנו פה את סעיפים ב ו-ג, ראו בעמוד 4, את השיקולים שהוא שוקל בין היתר שימוש קודם של ארגון הטרור במקום, ידיעת הבעלים על השימוש, מידת הפגיעה שתיגרם לבעלים או למחזיק.

שימוש קודם לא נראה לי רלוונטי, לא הבנתי מה קשור שימוש קודם לעניין.

זה רלוונטי בהארכה.

מה זה קשור לשימוש קודם? אם יש שימוש של ארגון טרור, אז מה זה משנה? זה יותר לקוח מהעולם הפלילי, שימוש קודם.

למה זה לקוח מהעולם הפלילי?

לא יודע. מה זה קשור שימוש קודם של ארגון הטרור במקום? אם הוא כן השתמש או כן השתמש, איפה זה משנה לי את שיקול הדעת?

אם עכשיו הוא משתמש ואני צופה שהוא ימשיך להשתמש.

ידיעת הבעלים ומידת הפגיעה שתיגרם זה כבר מופיע בסעיף ה. אני לא יודע למה צריך לחזור על זה פה. זה עצם המידתיות שצריך לשקול אותה בכל מקרה.

זה לא סעיף קטן (ה). יש הבדל בין להגיד: אני רוצה שתשים לב לדברים האלה, לבין להגיד: בוא נכתוב מידתיות ותעשה מה שאתה רוצה. זה לא אותו דבר.

זה מה שאני רוצה.

אתה לא שוקל את מידת הפגיעה שתיגרם וידיעת הבעלים?

אם מדובר בארגון טרור שפועל במקום, אז גם אם הבעלים לא ידעו בכלל, אני אסגור אותו. קודם כל אני אסגור אותו, כי אז מה אם הבעלים לא יודעים? כרגע מתבצע שם מימון של טרור, אז אני סוגר אותו. גם אם הבעלים לא ידעו בכלל.

זה לא נכון, זה בדיוק ההפך. לסגור כעזרה ראשונה זה דבר אחר, אבל אם אתה יודע שהבעלים לא ידעו מהדבר הזה, אתה תסגור את זה אחר כך ל-90 ועוד 90?

יש שימוע, הוא צריך להראות לי שזה מפסיק, שהוא הפסיק את הסכם השכירות אתם, שהוא עכשיו משכיר למקום אחר ושהוא לא ידע וכו'.

אבל אם הסתבר שהוא לא ידע, זה לא נימוק שאתה תשקול אותו?

זה נימוק אחר כך, אולי במסגרת הארכה, או אולי אפילו קיצור אם הוא יצליח להוכיח לי שתוך 90 יום הפעילות פסקה והוא כבר השכיר למישהו אחר. אין מקרים כאלה. אבל אני בזמן הסגירה לא שוקל ידיעה קודמת של הבעלים.

אני לא מעניש אותו כרגע, אני מפסיק את הפעילות.

ולכן הידיעה של הבעלים לא רלוונטית בשלב הראשון. אחר כך, בשימוע וכו', אני בודק את זה.

אני רוצה להפנות את חברי הוועדה לסעיף 104, שעוד לא הגענו אליו, לגבי ההשגה או דיון חוזר. אבל בעצם כל מי שרואה עצמו נפגע מן הצו, גם יש לו פלטפורמה לטעון את טענותיו. כך שככל שיש פה באמת טענות מאוד מוצדקות ומשמעותיות, הן יישמעו ויישקלו, וזה נעשה גם היום.

לגבי ג, ההצעה הממשלתית קובעת שאין לנו בעיה. אולי זה המקום להגיד שאין לנו ויכוח עם שיקולי העריכה שלכם. ב-100 ו-101 העברתם לעמוד הבא. אבל נוצר פה קצת בלגאן עם כל זכויות העמידה האלה יחד עם סעיף קטן (ג). אני לא יודעת אם תרצו שנדבר על זה עכשיו או אחר כך, אבל יצרנו פה גם שימוע, גם השגה וגם עיון חוזר בסיטואציות שלא תמיד הן נכונות או רלוונטיות. אז צריך לעשות פה קצת סדר. לא נראה לי שיש לנו מחלוקת לגבי המהות, אבל נהיה פה קצת בלגאן.

נשארה סוגיה אחת אחרונה שאתם צריכים להכריע בה, זה הנושא של השגה.

אם אנחנו עוברים הלאה, אני מניחה שצריך הקראה פורמאלית של סעיף ה. על ה אין ויכוח.

נכון. חוץ מהמילים "במידה שלא תעלה" שתיקנתי.

"בצו להגבלת שימוש במקום ייקבעו בין השאר התנאים, ההגבלות או האיסורים על השימוש במקום הנקוב בצו, לרבות סגירת המקום, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע את המשך הפעילות של ארגון הטרור במקום".

העברנו כאן את הסעיף שאומר שצו למניעת פעילות או להגבלת שימוש במקום יוצג במקום שבו מתקיימת או עתידה להתקיים הפעילות, אם הוא ידוע, או במקום שעליו הוא חל לפי העניין. הודעה על הוצאת הצו והזכות להגיש בקשה לעיון חוזר, כאמור בסעיף 101, תומצא לבעלים של המקום ולמחזיק בו בהקדם האפשרי אם הם ידועים וניתן לאתרם ולמסור להם את ההודעה בשקידה סבירה.

בהקדם האפשרי, אגב, זאת גם תופסת שלכם. אבל נדמה לי שאין לנו ויכוח על כך.

"בשקידה סבירה" זו מילה מיוחדת.

זה קיים בחקיקה.

את ב, ג ו-ד רציתם שקודם ננסח בינינו, את ההשגות ואת כל הדברים.

אולי נלבן פה את העיקרון. סעיף קטן (ג) קודם דיבר על מתן הזדמנות לשימוע למחזיק במקום או לבעלים, לפני שמתקבלת ההחלטה, אלא אם כן זה עלול לשבש ואז מוציאים את הצו ואחר כך נותנים לו אפשרות לטעון. לגבי צו למניעת פעילות, לכן אצלנו זה לא היה מאוחד, המצב הוא קצת שונה. בדרך כלל אנחנו רוצים למנוע פעילות שממש עתידה להתרחש, ולכן אין לנו מנגנון של שימוע לפני כן, אבל אחרי שניתן הצו מי שרוצה יש אפשרות לעיון חוזר, כפי שקראנו לזה אצלנו. אפשר לקרוא לזה שימוע בדיעבד. מי שחושב שיש מקום בכל זאת לקבל את הפעילות ושהשיקולים של מפקד המחוז לא היו נכונים, מוזמן לבוא ולטעון בפניו. זה שלב ראשון. הטענות בפני מי שנתן את הצו עצמו.

שלב שני, מי שחושב ששיקול הדעת לא היה סביר, עמדתו לא התקבלה, מוזמן להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים, שהוא הערכאה שמוסמכת לבקר את ההחלטה המנהלית, האם היא הייתה סבירה או האם היא הייתה לא סבירה. ועוד דבר אחד, לגבי צו לסגירת מקום, שהוא, כמו שהוסבר קודם, צו יותר מתמשך מטבעו, יש גם אפשרות להגיש בקשה לעיון חוזר למפכ"ל עצמו אם בינתיים התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות. זאת עילה שלהבנתנו – ואת זה אני מעירה לגבי הנוסח שלכם – היא רלוונטית דווקא לסגירת מקום ולא למניעת פעילות. מפני שזה משהו שנמשך לאורך זמן, כמו שאמר אלעזר, ויכול להיות שבינתיים הוא חתם על חוזה שכירות חדש לטיפת חלב ואז אין לנו בעיה, כי השתנו הנסיבות. העילות האלה בעינינו הן פחות רלוונטיות לצו למניעת פעילות, מפני שהוא נקודתי.

זה יכול להיות רלוונטי.

צו למניעת פעילות הוא אירוע נקודתי. נגמר האירוע, לא התחלפו הנסיבות.

אז כשזה לא יהיה רלוונטי, זה לא יהיה רלוונטי.

בכל מקרה הקושי שלנו פה הוא שבנוסף לשימוע בסעיף קטן (ג) נוספה פה בעצם השגה על אותו צו עצמו, על אותו אירוע, בסעיף 104(ב), וזאת כפילות שאנחנו לא בטוחים שהיא מכוונת.

מאה אחוז, היא לא מכוונת.

בשבוע הבא נגמור את הדבר הזה ונתחיל את החילוטים והסנקציות הכלכליות. חסכנו מהבנקים את היום, אבל בשבוע הבא הם אמורים להגיע.

בשביל לדעת אם אנחנו בשלים לדון בשבוע הבא אנחנו חייבים לקבל את הערות הוועדה.

תקבלו אותן מחר על פרקים ו, ז.

נשאר לנו פרק ט?

ותקנות ההגנה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.