הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (02 בפברואר 2016), שעה 9:03

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אלי מרום - סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

ישראל פיטוסי טייב - רוקח מחוזי, מחוז ירושלים ואשקלון, משרד הבריאות

הדר רדאה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יונתן ברג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מוריה בן-צור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שרה שרלב - עו"ד, התובעת הראשית, המחלקה לקובלנות, משרד הבריאות

צילי נאה - עו"ד, משרד המשפטים

פקד משה אלפנדרי - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ צדוק כמה - רמ"ד רפואה תעסוקתית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - עו"ד, ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד לאוניד גפט - רע"ן רפואת אסירים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

פנינה שפר - עו"ד, מייצגת את התאחדות התעשיינים

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

אייל פלום - עו"ד, היועץ המשפטי, הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

רון תומר - מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

לימור טרסי חן - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית לשירותי בריאות כללית

עמוס בנצור - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני לשירותי בריאות כללית

ד"ר יוסי לומניצקי - רוקח, מכבי שירותי בריאות

עפרה גורדון - עו"ד, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אבי אלבר סוויד - מנהל מחלקת מידע תרופתי וקטלוג תרופות, קופת חולים מאוחדת

שי שבת - מנהל תפעול רוקחות, סופר פארם


לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יעל סלנט

רותם יוסף

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

בוקר טוב. היום ה-2 בפברואר 2016, כ"ג בשבט התשע"ו, השעה 9:03 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2015.

הדיונים נגמרו בסביבות 2:00 בלילה ואני מודה באשמה. אני מבקש להתאמץ לקדם את המחלוקות על פיקוח ועל שיתוף פעולה בין המערכת האזרחית, הצבאית, המשטרה וזרועות הביטחון למיניהם עד יום ראשון כדי שתתקבל נוסחה משותפת על פיקוח במקומות שלכם. תנסו לעשות זאת עד יום ראשון, אז מתוכנן יום מרתון ארוך, כי אנחנו רוצים לנסות לסיים את החוק. נדמה לי שיש לכם ישיבת ביניים. תמצאו את הנוסחה. מצד אחד הצבא הוא חלק מהעם ומהמדינה ומצד שני יש מקום להפריד בפיקוח על המערכות האלה.

אנחנו דנים היום בפרק של הדין המשמעתי, פרק שלא נכלל בהצעת החוק המקורית אבל בין היתר בעקבות פניות של הרוקחים וגם בעקבות זה שהפרק הזה היום בפקודה מנוסח באופן מאוד דרקוני וגם אנכרוניסטי, מצאנו לנכון לרענן את הפרק הזה ולהתאים אותו לחקיקה המודרנית ולזמנים המודרניים בתחום המשמעתי, להתאים את עבירות המשמעת, להתאים את אמצעי המשמעת, לקבוע את כל התהליכים בצורה מפורטת כפי שמקובל היום בחקיקה.

הפרק הזה ייכנס לפקודה - אתם רואים כאן עכשיו רק את הדין המשמעתי ולא את הפקודה כולה - לפני הפרק של העונשין. בישיבה הבאה נראה איך זה משתלב.

כללי אתיקה מקצועית

שר הבריאות רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית לרוקחים ולעוזרי רוקחים שפעולותיהם יוחדו לפי הוראות פקודה זו.

הסתדרות הרוקחים. במידה מסוימת אני אשם בפרק הזה כי כבר שנים אני מבקש שיתקנו אותו ואני שמח שמתקנים אותו עכשיו. אני גם לא יכול יותר מדי להתנגד לנוסח כי הייתי שותף לניסוח שלו. אבל דווקא לגבי הסעיף הראשון. אנחנו לקחנו את זה ובנינו את זה על בסיס חוק הנדסאים וטכנאים ובחוק שם הקימו מועצה ציבורית והמועצה הציבורית היא זאת שקובעת את כללי האתיקה.

יש כללי אתיקה של רופאים שההסתדרות הרפואית אוכפת, יש כללי אתיקה של לשכת עורכי הדין שלשכת עורכי הדין אוכפת אבל אין כללי אתיקה שהרגולטור קובע והרגולטור אוכף. זה משהו שלא קיים כקונספט בחוק וזה גם לא הגיוני. עם כל הכבוד, יש הרבה מאוד רוקחים שעובדים במשרד הבריאות 15, 20, 25 שנים, כבודם במקומם מונח, הם מקצועיים בעבודה שלהם, הם לא עומדים מאחורי דלפק כבר הרבה מאוד שנים, אם בכלל עמדו, ואין מקום שהרגולטור לבד קובע את כללי האתיקה ואחרי כן גם אוכף אותם. זה דין משמעתי. הוא אוכף את כללי החוק ולא את כללי האתיקה. אלה שני דברים שונים.

אם אנחנו הולכים לקונספט מסוים, או שאנחנו הולכים על כל הקונספט ומקימים מועצה ציבורית והיא זאת שקובעת את כללי האתיקה ואז אנחנו אוכפים אותם, או שאנחנו מורידים את הנושא של כללי האתיקה מן הסעיפים של ההפרה כמו שדיברנו על זה וכמו שזה גם קיים היום. יש כאן מספיק עבירות שונות של החוק, של כל מה שאנחנו מתקנים עכשיו בפקודה שהם כולן יהיו עבירות משמעתיות, נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו, גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות, רשלנות, הכול בסדר, ולכן עבירות שצריכות להיות נדונות בדין המשמעתי אבל לא כללי אתיקה שלא קיימים עכשיו שגם מחליטים שר הבריאות יקבע אותם לבד. אין לזה דוגמה ואין לזה גם הגיון. זה לא סביר.

משרד המשפטים.

אני מציעה שאולי משרד הבריאות יתייחס לזה.

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. אנחנו מקשיבים להערה ואנחנו מסכימים. אני חושבת שבדומה לחוק מקצועות הבריאות שגם ביחס אליו יש התייחסות בהצעה הזאת של הפרק של הדין המשמעתי, אנחנו יכולים להציע שבנושא של קביעת כללי אתיקה, השר יהיה רשאי להתייעץ עם ארגון הרוקחים הגדול.

לא. יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה.

בוא נקשיב עד הסוף.

אומרים לי שיש תקדים מבחינתנו גם בחוק הפסיכולוגים וגם שם יש התייעצות של השר עם הארגון שמייצג את המספר הפסיכולוגים שקובעים. אנחנו חושבים שזה המקום להוסיף את ההתייעצות עם הארגון והשר יוכל לקבוע את אותם כללים במתווה שיוצע.

כאשר השר רשאי להתייעץ, זה אומר שהוא יכול לבוא ולהקשיב.

לא. יתייעץ. לאחר התייעצות.

הוא יכול לבוא, להקשיב ולהגיד תודה ולעשות מה שהוא רוצה. אני לא יודע איך זה אצל הפסיכולוגים אבל עם כל הכבוד, רוקח שעובד למשל בתעשייה – ויש במדינת ישראל תעשייה פרמצבטית מפוארת וגדולה – שני שליש מפקודת הרוקחים בכלל לא חלים עליו, הוא לא מכיר אותם, הוא לא עומד מול מטופל, הוא לא עומד מאחורי הדלפק ולא מנהל את הרישומים שנדרש מרוקח בבית מרקחת. הוא לא מטפל. כנ"ל לא הרוקחים באקדמיה.

יש ארגון שמייצג המון רוקחים שעובדים בכל מיני מקומות ובסופו של דבר הם לא מושפעים מן הדין המשמעתי. מי שמגיע להיות נדון בדין המשמעתי – ואני מכיר את זה כי אני מופיע שם ואני מכיר את זה ואני מכיר את עורך דין יונתן ברג מהיחידה לדין משמעתי ואנחנו עובדים אחד מול השני כבר כעשרים שנים – האנשים שלצערי מגיעים לשם להידון, הם בדרך כלל רוקחים על הדלפק. הם רוקחים שמטפלים, רוקחים שעובדים מול הקהל. ארגון שמייצג רוקחים שעובדים בתעשייה, זה בסדר אבל הוא לא רלוונטי.

אתה רוצה שזה לא יהיה הארגון הגדול ביותר?

לא. אני רוצה שהכללים לא ייקבעו בהתייעצות בלתי מחייבת אלא הכללים ייקבעו - - -

למה לא בלתי מחייבת?

מה שבלתי מחייב, זאת חובת ההתייעצות. החוק אומר השר רשאי להתייעץ.

אתה מכיר שרים שיושבים וכותבים משהו לבד?

לא.

אפשר לכתוב התייעצות, בלי רשאי.

זאת לא תהיה רשות אלא זה יהיה לאחר התייעצות.

בסדר. לאחר התייעצות. שוב, זאת התייעצות שתהיה עם כל הגופים הרלוונטיים, עם הרוקחים בקופות החולים, עם הרוקחים בהסתדרות הרוקחים, עם הרוקחים שצריכים ליישם את זה.

אני לא מבין למה כאשר זה קשור לאתיקה ולהתייעצויות זה לא יכול להיות עם מספר אופציות.

זה יכול להיות. הם אמרו ארגון הרוקחים הגדול ואת זה אני לא רוצה כי אני יודע למי זה מכוון.

אפילו בהתייעצות, הבחירה של הארגון ולצרף עוד אנשים מעוד גופים. השר רשאי להוסיף את מי שהוא חושב. זאת התעקשות שלא נראית לי. אני מנסה לתת לכן דרכים, היועצות המשפטיות. אני אומר שבטקסט של האתיקה שייקבע, אפשר לכתוב כל מיני הסתייגויות, אפשר להוסיף הערות ואפשר להוסיף אנשים. השר הוא מספיק אחראי כדי לצרף. תמצאו את הנוסחה.

מקובל.

תמצאו את הנוסחה המתאימה איך כותבים את הטקסט של האתיקה עבור הרוקחים כדי למצוא פתרונות הולמים.

אם אפשר בכל זאת לשאול עם מי צריך בסופו של דבר משרד הבריאות יתייעץ. אם לא עם ארגון הרוקחים הגדול, עם מי כן?

גם זה וגם ארגונים נוספים השר והיועצים ימצאו לנכון. אם אפשר להגביל את ההתייעצות בזמן. תקבעו זמן. אני לא רוצה לקבוע עכשיו שרירותית אבל תקבעו תוך כמה זמן תהיו מוכנים כדי שנגיש את החוק.

משרד הבריאות שיפנה בהתייעצות יקצוב את הזמן.

עבירת משמעת

רוקח, עוזר רוקח או תלמיד לרוקחות כאמור בסעיף 23 (בפרק זה – בעל מקצוע) שעשה אחת מאלה, עבר עבירת משמעת:

נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו.

הפר כלל מכללי האתיקה שנקבעו לפי סעיף 1.

הפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, המטילה עליו איסור או חובה.

הפר הוראה מהוראות לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

אני אזכיר כאן שרוקח הוא מטפל לפי חוק זכויות החולה, לפי הוראה שהוציא שר הבריאות ברשומות.

השיג במצג שווא רישיון, רישום כעוזר רוקח, היתר רעלים רפואיים, הרשאה אישית למתן מרשם או אישור רוקח אחראי.

גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות בעת עיסוקו במקצוע.

הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק במקצוע או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו.

רציתי לומר לגבי הכרה בבעלי מקצוע שמופיעים בחוק זכויות החולה, גם עוזר רוקח.

עוד קיים המקצוע הזה של עוזר רוקח?

כן.

יש לו הכשרה?

היום כבר לא. לא בארץ. מגיעים עולים חדשים עם הכשרה כזאת.

עוזר רוקח רשאי להגיש תרופה?

כן.

סגן מנהל אגף הרוקחות. קודם כל, אני מתנצל על כניסתי באיחור. עוזר רוקח זה מקצוע שהולך ונעלם. יש היום מאות בודדות כאשר מתוך סדר גודל של כ-6,000 רוקחים מדברים על משהו כמו 400 עוזרי רוקחים שהם בגילאים המתקדמים, לקראת הפנסיה. רובם הגדול מועסק בשירותי בריאות כללית. זה מקצוע שהולך ונעלם ומה שמתחיל להתמלא במקומו, אלה רוקחים מתקדמים בעלי תואר ברוקחות קלינית. זה הדור החדש של הרוקחים וזה הדור החדש שגם צריך להיות כדי לתת את השירות. הם עדיין נמצאים על פי הוראות החוק והם עובדים תחת פיקוחו של רוקח ונותנים שירות מלא לציבור בישראל.

פעם ראשונה, מודה באשמה, נתקלתי בקופה שלי בעוזר רוקח. אישה מכובדת מאוד בגיל מתקדם יחסית ששאלה למה מחסלים את המקצוע שלהם ולמה לא מכשירים לתפקיד הזה של עוזר רוקח. למה אין הכשרה כזאת? לא כולם גאונים.

דווקא בגלל חוק זכויות החולה. הרוקח מוגדר כמטפל ויש לו תפקידים – ואנחנו דנים בוועדה אצלך מעבר לתפקידים הלוגיסטיים – אנחנו רוצים מידע תרופתי למטופל, מעקב אחר תופעות לוואי, שמירה על היענות לטיפול ולכן אנחנו צריכים אנשי מקצוע ראויים בבית המרקחת ולקדם אותם גם מבחינה אקדמית ולא לגשת למקצוע שהיה נכון מאוד בהקמת המדינה. בקמת המדינה, מי שנתן שירות רוקחים, אלה היו עוזרי רוקחים שהגיעו מחוץ לארץ. את זה צריך לזכור. מקומם מכובד אבל מדינת ישראל צריכה להכשיר כוח אדם שמתאים למטלות של הרוקח בשנות האלפיים וקדימה ולא אחורה.

בעיקרון יש היום מחסור ברוקחים?

באופן עקרוני, אם אנחנו משווים את שיעור הרוקחים באוכלוסייה, בהשוואה למדינות אחרות, ישראל נמצאת במקום טוב. יכולים להגיד נציגים של קופות החולים או של רשתות השיווק שיכול להיות שיש באזורים מסוימים בארץ, בהם הם נתקלים במחסור כזה או אחר. זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש עודף של רוקחים בצפון הארץ והם נוסעים דרומה ולמרכז כדי למצוא עבודה.

בדרום גם זקוקים לטיפול.

בדרום יש לכם אוניברסיטה מצוינת.

נכון. כאשר אנחנו עוסקים בעידוד קליטת רוקחים, רופאים ורופאי שיניים, עולים או תושבים חוזרים, ונתקלים באדישות מול הרוקחים. האם זה בגלל שרוצים לשמור על המקצוע כלטיפונדיה שמורה או מפני שיש אלרגיה לעלייה? אני לא מבין למה כל כך מקשים עליהם.

בעבר משרד הבריאות יחד עם הסוכנות עשה הכשרה לרוקחים עולים. נמצא אתנו מגיסטר ישראל פיטוסי, רוקח מחוז ירושלים, ואמרנו לסוכנות שהוא ייסע לצרפת כדי לתת הכשרה, והוא נסע כדי לעזור לרוקחים להכין אותם לבחינת הרישיון הישראלי. אנחנו נעשה את זה בשמחה רבה.

לדיון על הרוקחים העולים נזמין את מר פיטוסי. גם חבר הכנסת אבו מערוף מייצג כאן את התושבים החוזרים שלמדו בחוץ לארץ והתנסו שם. זה גם כן הפסד גדול כשאנחנו לא יכולים לקבל אותם בחזרה למקצוע הזה.

קופת חולים מאוחדת. אני אסביר בקצרה. אני בוגר האוניברסיטה העברית ורק לאחרונה האוניברסיטה התבקשה לחבר בחינת רישוי חדשה. פעם הייתה בחינת רישוי ואותה בחינה חזרה על עצמה ולא תיקנו אותה. מי שעשה את הבחינה, היה יוצא אתה, משחזרים אותה וכל מי שהיה מגיע מחוץ לארץ – ואני לא מדבר על צרפת כי יש כאלה שהגיעו ממדינות בהן לימוד הרוקחות פחות משמעותי ורמת הרוקחות שם לא הייתה מספיק גבוהה – ולכן שלוש שנים יש בחינת רישוי וכל שנה יש בחינת רישוי בשני מועדים כאשר הבחינה היא חדשה לגמרי עם שאלות חדשות לגמרי. רק לסבר את האוזן, אני יושב ראש ועדת ערר של האוניברסיטה העברית – חלק מתלונן אחרי שהם נכשלים בבחינת רישוי והם מגישים ערר – ומעל ל-98 אחוזים שלמדו בירושלים באוניברסיטה העברית עוברים את בחינת הרישוי ומי שנכשל, חלק גדול מהם הם אלה שלמדו בחוץ לארץ ולא משנה היכן הם למדו. מטרת הבחינה הייתה ליישר קו עם כל אלה שלמדו בחוץ לארץ כדי שיהיו ברמת ידע מספיק גבוהה. זאת המטרה ולא המטרה להקשות על מישהו אלא ליישר קו עם כל מי שלמד רוקחות בחוץ לארץ ומי שלמד בארץ.

ארגון הרוקחות. הערה אחת לסעיף 2(6). גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות בעת העיסוק במקצוע. החוק הקיים מדבר על רשלנות גסה וכאן משרד הבריאות עשה הליכה אחורה בכל העניין של רשלנות. בשום מקצוע רפואי אני לא מכיר שמעלים לדין משמעתי על רשלנות באשר היא. רשלנות גסה, רשלנות שמסכנת חיי אדם, זה בסדר, אבל אם התרשל בן אדם במשהו שולי, אני לא חושב שזה בדין המשמעתי הזה ואני לא רואה שום סיבה למה לשנות ממה שקיים היום כרשלנות גסה ולהחמיר את זה לרשלנות ככלל.

אנחנו נבדוק איך מקובל ונכתוב. בפרטים של הדין המשמעתי בדברי החקיקה יש כל מיני מינוחים לרשלנות. אנחנו מבינים שאתם רוצים רשלנות בדרגה אחת יותר חמורה ולכן אולי נאמר רשלנות חמורה. נבדוק איך המינוח.

מכבי. לגבי החוסר ברוקחים, יש כל הזמן מחסור ברוקחים, קל וחומר ברוקחים טובים. המטרה שלנו כמערכת בריאות היא לגרום לכך שהרוקחים יעשו את מה שהם צריכים ולא יסתובבו בין המדפים ויארזו אריזות. עשינו עבודה במשרד הבריאות להגדרת סייעים אבל לפי דעתי יש מקום לתת עוד סמכויות לסייעים הללו שמסייעים בכל התפקוד בבית המרקחת, לא בייעוץ ולא בניפוק, אבל לפחות שהרוקח יתמקד בדברים שהוא צריך לעשות. כירורג בחדר ניתוח, יש לו אחיות שמגישות את הציוד והוא לא צריך כל הזמן לרוץ בין המכשירים אלא הוא עושה את העבודה הספציפית שלו של הייעוץ וההסברה למטופל. מה שהיה בזמנו, עוזרי רוקחים, היום הם עובדים כרוקחים לכל דבר. אלה לא הסייעים שמסתובבים עם חלוקים בצבעים שונים אלא זה דור של כאלה שהוכשרו בלימודים ארוכים מאוד והם הולכים ונעלמים מן העולם ואין הכשרות חדשות לעוזרי רוקחות. אני חושב שזה בסדר, לא צריך עוזרי רוקחים כעוזרי רוקחים אלא סייעים עם יותר סמכויות ותכנית מסודרת של משרד הבריאות שלא כל מי שיש לו שמונה שנות לימוד או פחות, יכול לעבוד כסייע כי היום אין קריטריונים. אם הוא מסתובב בבית המרקחת, צריכים להיות תנאי המינימום ואני מציע למשרד הבריאות להרים את הכפפה וביחד עם הארגונים המקצועיים להגדיר יותר טוב את הסייעים הללו. בזמנו פרופסור בניטה שאתה מכיר אותו הגדיר בוועדת בניטה וקראו להם טכנאי רוקחות. השם לא חשוב, אבל המהות שהיא להוריד מטלות לוגיסטיות מהרוקח, היא היום מאוד חשובה.

שירות בתי הסוהר, הלשכה המשפטית. דיברנו על הפרק של המשמעת. בכל מקרה יש לנו מחר פגישה עם הייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי מודל הפיקוח. אני חושב שנעלה שם את הדברים כדי לחסוך אותם בוועדה. אנחנו צריכים עוד להגיע לתיאומים מול משרד הבריאות לגבי התקנות. כרגע נחסוך את הדברים ונדבר מחר בישיבה.

אני אוהב משהו מסוכם, מבושל ומוכן לאכילה. נשמח. תעשו את זה עד יום ראשון.

אנחנו מגובשים ויש לנו עמדה.

וזאת העמדה של כולם. אנחנו מגובשים, זאת העמדה של כולם.

אנחנו, כוחות הביטחון, מגובשים.

אבל עם עצמנו.

מחר אנחנו יושבים עם הלשכה המשפטית ועם משרד המשפטים ומשרד הבריאות. נסגור את הדברים, אני מאמין, כבר מחר.

אני אשמח מאוד. תודה לך.

ועדת משמעת

שר הבריאות ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת (בפרק זה – ועדת משמעת).

מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש.

שני רוקחים – אחד מהם עובד המדינה ואחד שאינו עובד המדינה.

שר הבריאות ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף זה.

סעיף קטן (ד) שהיה בנוסח שעלה לאתר, הוא בעצם מיותר כי כל ההוראות קבועות כאן ואין שום סיבה שהן יהיו בחקיקת משנה.

זה הנושא השני שיש לי אתו קושי. הנושא של הרכב הוועדה. כיום מה שקורה בפועל זה שהוועדה הזאת מורכבת משלושה אנשים. אחד הוא נציג המדינה שהוא עורך דין, וזה עונה להגדרה של סעיף (ב)(1).

הוא לא עורך דין פשוט.

כשאומרים מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, זה עורך דין עם ותק של עשר שנים. זה התרגום בפועל. בדרך כלל נמצא שם נציג בפנסיה של היועץ המשפטי לממשלה. אלה אנשים די קבועים. בנוסף יש שם רוקח אחד שהוא עובד משרד הבריאות מאגף הרוקחות, והנציג הנוסף הוא רוקח שאם הנקבל הוא עובד בבית מרקחת פרטי, השופט השלישי בהרכב הוא רוקח מתוך איזושהי רשימה שאנחנו מגישים.

מה היית מוסיף? מה היית רוצה להוסיף?

להשאיר את המצב כמו שהוא לגבי זהות הרכב הוועדה. רוקח אחד שהוא נציג משרד הבריאות ורוקח שני שהוא נציג הארגון שהנקבל חבר בו.

לא ועדה של שניים. של שלושה.

זה גם מה שקורה היום וזה עובד.

אני חושב שהתוספת עושה את הדבר יותר אובייקטיבי ויותר הגיוני כי אחרת יש אחד נגד השני ויש פינג פונג.

לא, אין אחד נגד השני. מה שקורה בפועל בוועדה זה שהם מסתדרים יפה מאוד ומגיעים להסכמות.

אני לא אוהב כשהם מתחילים להסתדר.

כאן קורה שיש עובד מדינה אחד ואחד שאינו עובד מדינה אבל לא כתוב מה הוא כן.

הוא רוקח.

לפחות שיהיה נציג של אחד מארגוני הרוקחות.

אתה רוצה נציג מהארגון הגדול ביותר?

לא. לצערי הרב אני מייצג את הפושעים. בשנה יש שתי תביעות נגד רוקחים כאשר חלק גדול מהתביעות נגד רוקחים, הן תביעות נגד רוקחים שעובדים בבתי המרקחת הפרטיים. אני יכול להסביר למה אבל זה לא משנה. זה המצב. אני רוצה שבוועדה ששופטת אותם יש רוקח שמבין על מה מדובר, שעומד מאחורי דלפק בבית מרקחת ויודע על מה מדובר.

אני נתתי לך הצעה אבל לא קיבלת אותה. נושא האתיקה הוא יצירה משותפת של נציג הארגון הגדול ביותר של הרוקחים.

לא הארגון הגדול ביותר כי הארגון הגדול ביותר מייצג הרבה מאוד רוקחים שלא עומדים מאחורי הדלפק.

יש ארגון של רוקחים שעומדים מאחורי הדלפק?

יש.

אדוני, אני רוצה להתערב. אנחנו נגד המגזריות הזאת. יש לנו כאן חברים מכובדים מהסתדרות בעלי בתי המרקחת הפרטיים, אבל מה קורה אם קובלים על רוקח בסופר פארם למשל או על רוקח בקופת חולים? כל פעם נמצא ארגון אחר? אני חושב שההגדרה של הארגון הגדול ביותר שמייצג את כל מגזרי הרוקחות, היא ההגדרה הנכונה כדי לא לעשות את זה סקטוריאלי. אני מצטרף להערתו של חברי שכאשר מדברים על רוקח אחד עובד מדינה והאחר שאינו עובד מדינה, רצוי להגיד שיהיה בהחלט חבר בארגון המייצג רוקחים והוא הארגון הגדול העל מגזרי וכולי.

אני רוצה שאתם תחליטו ולא אני.

השאלה מה משרד הבריאות חושב.

אנחנו רוצים שזה יהיה נציג ארגון הרוקחים הישים, שמייצג את הנקבל.

זה ארגון שקם לפני שנייה?

לא. מה שקורה בפועל היום זה שכאשר מדובר ברוקח שכיר מקופות חולים, יש את הארגון של הרוקחים השכירים.

ואם זאת קופת חולים לאומית?

אולי הגאולה תבוא ממשרד המשפטים.

לא בטוח, אבל יש לי משהו להגיד. המודל שאנחנו עכשיו מעגנים אותו שזה המודל המודרני של הדין המשמעתי, הוא בעצם מבוסס על ועדת המשמעת כטריבונל מעין שיפוטי עצמאי שאין עליו מרות זולת מרות הדין ויש איסור של ניגוד עניינים, ובאמת מנסים ליצור כאן איזשהו מודל מעין שיפוטי. לבוא ולהכניס כאן עכשיו בחקיקה את הנושא הזה של הנציגות, ארגון כזה או אחר, שזה יהיה הארגון של הנקבל, זה מכניס כאן עוד שורה של אינטרסים.

לכן דיברנו על הארגון הגדול ביותר שלא בהכרח נקבל או לא נקבל.

בפקודת הרוקחים יש מצב נתון בכל מיני הקשרים. הגורם שנותן את הסנקציות והשר. יש כל מיני דברים ואותם אנחנו משנים. אם אנחנו באמת לוקחים את המודל המודרני של הדין המשמעתי, ואפשר להסתכל במקצועות מסביב ולראות את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, חוק המתווכים, חוק ההנדסאים וכל מיני חקיקות שהן מודרניות יותר מפקודת הרוקחים - - -

מה מודרני בשינוי הזה?

אני אומרת מודרני מבחינת זמן. כרונולוגית. אלה חקיקות שהן מהשנים האחרונות, 2012 וכולי. יש כאן לא רק מודרניזציה אלא יש כאן ביטוי לתפיסה שבעצם צריך לבוא ולנתק את הדין המשמעתי מכל מיני שיקולים אחרים שיכולים אולי להיות שם.

זה מה שהיה בעבר?

לא. אני אומרת שזאת התפיסה של הדין המשמעתי המודרני. אני מסתכלת רוחב ולא ספציפית על רוקחים. כמו שלוקחים ומנתקים את זה מהשר וזאת כבר לא סמכות של השר להטיל את העונשים אלא יש לנו ועדה שהיא באמת עצמאית ובלתי תלויה, הוועדה הזאת, שוב, בחיקוקים המודרניים, אלא אם כן תתקנו אותי אם אני טועה, אני לא מכירה, לא זוכרת כרגע איזשהו חיקוק שכולל את הנציגות של הארגון העובדים בהרכב הוועדה.

אני אגיד לך מה מפריע לנו. מפריע לנו דבר אחד. יכול להיות מצב שמדברים על רוקח עובד מדינה ושאינו עובד מדינה ומחר ייקחו מישהו שהיה עובד מדינה, נגיד מאגף הרוקחות, ועכשיו הוא בפנסיה וימנו אותו עכשיו כלא עובד מדינה כי כרגע הוא פנסיונר. נגיד רוקח מחוזי אחד ישב שם כי הוא עובד מחוזי ורוקח מחוזי אחד בדימוס ישב שם כמי שהוא לא עובד מדינה. לכן כאשר אתה אומר נציג הארגונים, אתה מאזן קצת כדי שהמדינה לא תהיה במצב שהיא תיקח שני עובדי מדינה, אחד בפועל ואחד בדימוס.

בואו נכניס רעיונות נוספים. חבר הכנסת אבו מערוף.

בוקר טוב. זה שצריכים להיות שלושה, אין ויכוח על כך. אני חושב שהנוסחה היא טובה מאוד אבל צריך לומר שהשלישי יהיה מהארגון הגדול ביותר. אני חושב שזה מוצדק וזה נכון. צריך להגדיר את השלישי ושלא יהיה מצב שהוא נשאר בלי הגדרה.

גם הנציג של הארגון הגדול ביותר, זאת המלצה כי בסוף השר מחליט.

אם מחייבים בחקיקה וקובעים את זה, אין ברירה והשר יהיה חייב.

בסדר. בהתייעצות עם השר.

השר הוא לא חותמת גומי.

נעשה סדר. השר בכל מקרה הוא זה שממנה את ועדת המשמעת. כאשר אנחנו אומרים רוקח שהוא עובד המדינה ורוקח שהוא אינו עובד מדינה, יכול להיות רוקח מכל ארגון. השאלה אם אנחנו מכתיבים מראש לשר הבריאות שהרוקח שאינו עובד המדינה יהיה מארגון כזה או אחר או שאנחנו נותנים לו שיקול דעת.

אם הוא יהיה מהארגון הגדול ביותר, זה יותר מוצדק ויותר הוגן.

החשש הוא שיכולים למנות מישהו בדימוס משירות המדינה.

הסתדרות הרוקחים. אני חושב ששינוי לשם שינוי, אין לו מקום. המודל הזה עבד במשך הרבה שנים ואני חושב שהוא עבד טוב. אני חושב שגם היחידה לדין משמעתי וגם הארגונים שמיוצגים היו מרוצים מאופן הפעולה ולכן אני לא מוצא סיבה לשינוי הזה רק לשם שינוי.

אני רוצה להדגיש, וזה חשוב, שרוקח הוא אדם שלמד מספר שנים באוניברסיטה אבל רוקח שעבד בתעשייה, רוקח שעבד על הדלפק או רוקח שעסק ברישום, אלה אנשים עם הוויה שונה לחלוטין. אני מכיר רוקחים מצוינים שעוסקים ברישום אבל לא ניפקו בימי חייהם אקמול אחד.

אז מה הבעיה?

הם לא מכירים את ההוויה והדין המשמעתי על דלפק בית המרקחת. הגודל כאן לא קובע.

מודל של שלושה חברים.

המודל הזה פנטסטי.

הגודל של מה? של הארגון? להפך.

זאת דעתי לפחות.

הארגון הגדול - שאני לא מכיר ולכן אולי אני אומר דברים לא נכונים ואני אוכל לחזור בי – זה אומר שיש לו מגוון של רוקחים וההמלצה הוא שייקח רוקח שהוא בעל ניסיון מאחורי דלפק. הוא לא ייקח מישהו מהתעשייה או מישהו שלא ראה בחייו קליינט. אני חושב שארגון הגדול ביותר אומר שהוא ימצא. יש לו את כל מגוון הרוקחים. למה לא? הארגון הגדול ביותר, אוטומטית הוא חשוד כארגון מטעה?

לא רק זה. הוא גם על מגזרי.

מאחר ולא מצאנו, אפילו בעזרתכם, פתרון אחר, אנחנו נישאר בהחלטה לגבי הארגון הגדול ביותר.

זה בעצם לפי המלצת הארגון הגדול ביותר?

המלצה ואישור השר. בסוף המינוי בא מהשר.

אולי בהתייעצות עם.

לא. נציג הארגון הגדול ביותר בהסכמת השר.

שלושת הנציגים בוועדה, בסוף הם מינוי של השר. אני מאמין שהשר יבקש מאגף הרוקחות להמליץ על נציג המדינה, הוא יקבל גם המלצה לגבי המשפטן והארגון ייתן את המלצותיו. אם הארגון ממליץ על מישהו והשר והצוות המקצועי שלו יש להם חששות לגבי היכולת שלו, הוא יבקש מהארגון להמליץ על מישהו אחר.

אנחנו נחדד בנוסח ונגיד את מה שאמרנו קודם: שני רוקחים, אחד שהוא עובד המדינה ואחד שהוא אינו עובד המדינה על פי המלצת הארגון הגדול, או משהו כזה. בהתייעצות עם ארגון הרוקחים הגדול.

מה זה אומר התייעצות? לשאול? לכן אני אומר בהמלצה. השר ממנה, השר נותן את החותמת, אבל מה זה בהתייעצות?

גם המלצה לא תחייב.

נכון, אבל זה אחרת. בכל זאת המלצה, אתה פונה לארגון ומבקש שהוא ימליץ, לא טוב לך, ימליץ שוב. מה זאת התייעצות?

ברשותכם, מחלוקת קטנה ביני לבין יעל. אני רוצה להבין. פנייה של הצוות המקצועי של השר לארגון הגדול ביותר להמליץ על הנציג שלו בוועדה.

אני מסתכלת על הפקודה הקיימת והפקודה הקיימת מדברת על רשימה שמגיש הארגון המייצג והשר בוחר מתוכה, אם הארגון הגיש, הארגון הגדול ביותר. יש כאן איזושהי המלצה.

כתוב כאן הארגון המייצג.

לא משנה. עכשיו שינינו לגדול ביותר.

אבל לא בהכרח הרשימה הזאת היא נציג הארגון. הוא ממליץ.

לא נציג הארגון. אני מתקן.

רשימה שהארגון הגדול ביותר ימליץ. זה מקובל עלינו. זה בסדר.

בסדר.

אל תייצג את האינטרס שלך, ברשותך. מותר לפעמים לדבר באופן לא אינטרסנטי, בלי שחס וחלילה אני רוצה לפגוע.

אם כן, הארגון הגדול ביותר ימליץ ואז בלאו הכי זה מינוי של השר. תמצאו את הנוסחה הסופית בעברית נכונה.

תהיו מעורבים.

יש לכם עוד זכות לערער ואתם יכולים לכתוב לשר.

אי תלות

במילוי תפקידי איון על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין.

סייגים למינוי של חבר ועדת משמעת

לא ימונה לחבר ועדת המשמעת מי שמתקיים בו אחד מאלה:

הוא הורשע בספק דין סופי בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר בוועדת המשמעת או שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה כאמור.

הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין.

הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדת המשמעת לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו. לעניין זה -

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרוב שלו הם בעלי שליטה בו.

"קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, אח או אחות, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הועדה, וכן שותף, מעביד או עובד של חבר כאמור.

"בעל שליטה" – כל אחד מאלה: מנהל, עובד אחראי בגוף או כל מי שיש לו חלק העולה על חמישה אחוזים בהון או בזכות לקבל רווחים של אותו גוף.

תקופת כהונה

חבר ועדת המשמעת ימונה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי שר הבריאות לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת, וכן, לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות, לשוב ולמנותו ללא יותר משתי תקופות כהנה נוספות רצופות כאמור.

הודעה על מינוי חברי ועדת המשמעת תפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

הכוונה כאן למנות סט אחד של שלושה אנשים שישבו כל הדיונים במשך ארבע שנים? במציאות זה לא עובד.

שמעתי לפני כמה דקות, אולי דרכך אפילו, שאלה שני תיקים בשנה.

שני תיקים שיש להם יותר דיונים ופשוט בפועל נתקעים, מחליפים, דוחים. השאלה אם זה מספיק.

התובעת הראשית, משרד הבריאות. יש לנו קצת יותר משני תיקים בשנה אבל הכוונה כאן היא שתהיה ועדה קבועה של אנשים שיושבים על כל התיקים עם הקובלנות נגד רוקחים ויכולים לצבור ניסיון בתחום הזה. יהיה תפקיד קבוע כך שאנחנו לא צריכים לחפש כל מיני אנשים שלא יכולים להגיע. זה ייעל את ההליכים.

אני רוצה להגיד שגם במקצועות אחרים יש לנו משהו דומה, כמו במקרה של פסיכולוגים, וזה עובד טוב מאוד. המטרה היא להגביל את האנשים לתקופה של ארבע שנים ועוד ארבע שנים ואז להחליף ולהביא אנשים חדשים.

ההערה של אייל אמרה שזה אולי עומס גדול מאוד על האנשים מה גם שהם עושים זאת בהתנדבות.

זאת רק אפשרות. זאת לא חובה. הם לא חייבים. זאת אפשרות לשוב ולמנות אותם.\

אפילו מינוי לארבע שנים, כל שנה זה עומס לא קטן.

אנשים לוקחים את זה על עצמם ומסכימים לזה.

אדוני, ארגון הרוקחות תומך בזה. אנחנו חושבים שחשוב שזה יהיה צוות מקצועי שיושב בכל הדינים כך שתהיה גם אחידות. יש קשת גדולה של אנשים שיהיו מוכנים לעשות את זה ולהיות זמינים.

אין לכם בעיה למצוא מועמדים.

לא.

אשרי המקצוע הזה. זה באמת משחרר אנשים לעבודה עם עומס ואחריות גדולה. בסדר. תודה. נמשיך.

הפסקת כהונה

חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

הוא התפטר מחברותו בוועדת המשמעת במסירת כתב התפטרות לשר.

התקיים בו האמור בסעיף 5(1).

אני מזכירה שסעיף 5(1) מדבר על כך שהוא הורשע בפסק דין בעבירה פלילית או בעבירת משמעת בשלה הוא לא ראוי לשמש חבר בוועדה.

הוא חדל מלמלא אחר תנאי הכשירות לפי סעיף 3(ב), שמכוחם מונה לחבר ועדת המשמעת.

העברה מכהונה

שר הבריאות רשאי, בהודעה בכתב, להעביר חבר ועדת המשמעת מכהונתו בהתקיים אחד מאלה:

נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

מה זה דרך קבע? 15 פעמים? אז הוועדה לא תתכנס?

מדברים על כך שאם השר יראה אם יש איזושהי נבצרות שהיא לא פעם-פעמיים אלא משהו קצת יותר קבוע.

אחד שלא משתתף, הוא תוקע את הוועדה והיא לא מתכנסת לדיונים עד שמוצאים מחליף. זה תוקע את הוועדה.

אני מזכירה שיש ממלאי מקום. הקראנו קודם את הסעיף לגבי ממלאי המקום. בארסנל אמור להיות ממלא מקום שיוכל להיכנס במקומו.

ממלא המקום נקבע באותה דרך כפי שנקבע חבר הוועדה?

כן. לכן חשוב היה להכניס סעיף של העברה מכהונה כי אם באמת מישהו באופן קבוע לא מגיע לישיבות ועדת המשמעת, הוא לא יתקע את עבודת הוועדה ואפשר יהיה לפי שיקול דעת השר למנות מישהו אחר, אם הנבצרות היא דרך קבע.

אני מציע להגדיר כמה זה דרך קבע. אחרי שלוש ישיבות, חמש ישיבות, ישיבה אחת.

זה מינוח שקיים בהרבה חקיקות.

אני יודע.

אבל הוא לא טוב. אני מצטרף לחברי. זה לא טוב. אם לא תגבילו את זה, זה לא טוב. אני עוד מקבל הזמנות מגופים שחשבתי שעברו מן העולם. לשם מה? מי שלא בא שלוש עד חמש פעמים, ולדעתי שלוש פעמים רצופות זה מספיק, הוא רואה את עצמו כאילו הוא לא בפנים.

כאן אנחנו מדברים על מצב שזה אדם שבעצם מתחייב, לקח על עצמו את העניין מלכתחילה. הרי פנו אליו והוא הסכים.

אבל הוא לא מתפקד.

נכון. לכן הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שקיים באופן רוחבי בהרבה חקיקות משמעת והוא נותן סמכות לשר במקרים המתאימים.

תנו לשר לעבוד. כל הזמן אתם מעסיקים אותו בבירוקרטיה.

זה נכון שיש כאן מרחב של שיקול דעת אבל אנחנו חושבים שהוא חשוב. אנחנו חושבים שלא כל דבר צריך לכתוב אותו בחקיקה ברמת שלוש, ארבע, חמש פעמים כי יש נסיבות וזאת חקיקה לתקופה ארוכה. להגביל כך את שיקול הדעת, הרי חזקה על השר, הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו בסבירות ובמידתיות באופן כללי. זאת החובה שלו מכוח משפט מינהלי.

אנשים יטיילו עם כרטיס ביקור שהם חברים בוועדה וזה לא לשימוש אלא רק לקידום אישי.

לא. לכן נותנים לשר את הסמכות הזאת.

אני מציע להגביל את זה. תחשבו ביניכם ותבואו עם תשובה. היעדרות מעבודה בוועדה, תבינו, צריך להיות מאוד פעיל בזה ולא צריך כל דבר לסחוב ולסחוב. אחר כך זה לא אפקטיבי והוא לא חשוב.

מה זה דרך קבע? מה בכלל המונח הזה? אם זה כתוב בחוקים אחרים, זה לא נכון ולכן אנחנו כאן. אצלי בישיבות, לא חשוב היכן, שלוש פעמים לא בא בלי סיבה מוצדקת, עם כל הכבוד להתראות.

זה בדיוק העניין. זה נותן את האפשרות לשר. הרי אם תכתוב עכשיו שלוש פעמים - - -

כמה פעמים פגשת את השר שלך?

את השרה שלי. מספר פעמים.

על נושאים כאלה?

לא. יש גורמי מקצוע שהם עובדים בשטח והם ממליצים. אני רק רוצה להגיד מהכיוון ההפוך. נניח נקבע עכשיו איזשהו מספר פעמים ואז יהיה מצב שבו מישהו חלה בשפעת חמורה.

אמרנו לא מוצדק, מסיבות לא מוצדקות. אחד שמתעלם מהוועדה, הוועדה הזאת צריכה לחרוץ גורלות.

נכון, ולכן נבצרות, המונח המקובל בחקיקה באופן כללי או המונח המשפטי - - -

סליחה, זה מונח לא נכון. אני המחוקק כאן וסליחה שאני מתפרץ. התפקיד שלי לחוקק ולכן אני כאן. המונח הזה הוא לא נכון והוא לא טוב וזה אמור לגבי כל החוקים. למה שניתן אפשרות לשר? הוא הריבון? למה?

הוא אחראי על המינוי.

אבל יש גבול.

אני רק אומרת שבראיית רוחב, ברגע שאתה קובע כאן משהו, זה גם משליך על כל שאר החוקים וזה מה שכתוב בשאר החוקים.

אבל זה לא חשוב. אנחנו מדברים על חוק מסוים וכאשר נדון בחוק אחר ונראה בו את המילה קבע, נשנה גם בו. אדם שמתעסק במשפטים, המילה הזאת באופן קבע נכונה? לא.

אני חושבת שכן.

מה זה סיבה מוצדקת?

זה לא כתוב.

המונח הזה של נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, כמו שצילי ניסתה להסביר, נותן שיקול דעת לשר כדי להבחין בין מקרים בהם ההיעדרות היא דרך קבע והוא תוקע את עבודת הוועדה ואז הוא יכול פשוט לשחרר אותו. אנחנו לא מגבילים כאן את השר אלא נותנים לו את מרחב שיקול הדעת כדי שהוא יראה ויחליט לפי נסיבות העניין האם מוצדק להעביר את אותו חבר מכהונתו או לא מוצדק להבי אותו מכהונתו. ברגע שנכתוב מספר פעמים, יכול להיות שנעשה כאן איזושהי טעות במובן הזה שיכול להיות שיש חבר ועדת משמעת שהוא נעדר אלא שהוא חולה חס וחלילה או נסע ויש במקומו מישהו שממלא את מקומו ואחר כך הוא חוזר. שוב, זה להכרעת חברי הכנסת.

גם מבחינת הנראות של תפקוד הוועדה, יש כאן נקודה שיכולה להיות מוזרה. פתאום בתיק הזה הוא לא מופיע. זה לא נראה לי טוב. ברשותך, היות ובינתיים המחוקקים הם המחוקקים ואנחנו כאן מאה אחוזים ופה אחד, תאמצו את ההמלצה שלנו. אנחנו נגביל את זה לשלוש שנים וניתן לכם גמישות עד ארבע פגישות.

יש סעיף שאומר שהתקיימו בו נסיבות אחרות בשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת. יכול להיות שאפשר בסעיף הזה להכניס.

תחזרי על הדברים.

חוץ מהסעיף שנבצר דרך קבע, יש גם סעיף שהוא מעין סעיף סל ואומר שהתקיימו בו נסיבות אחרות בשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת. תמיד אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה.

סעיף (3), התקיימו בו נסיבות אחרות.

זה יכול להיכנס שם.

אני חושבת שזה אפילו יותר מתאים כי נבצר באופן כללי, מבחינת הפרשנות הרגילה, זה מישהו שלא יכול, שפשוט לא יכול להגיע מסיבות אובייקטיביות. כאן אם זה מישהו שהוא סתם בוחר לא לבוא, יותר מתאים הסעיף האחרון.

אי אפשר להשאיר הפקר.

אנחנו מסכמים שמשאירים את זה כמו שזה ונדבר על נבצרות.

עבדאללה, מה אתה אומר?

נגיע לסעיף (3) ונראה.

בסדר. נמשיך.

הסעיף הראשון מדבר על הנבצרות שנבצרות היא איזושהי חוסר יכולת.

התקיים בו האמור בסעיף 5(2) ו-(3).

סעיף 5(2) כאשר הוגש כתב אישום ו-5(3) מדבר על ניגוד עניינים.

הסעיף שהדר ממשרד הבריאות התייחסה אליו אומר:

התקיימו בו נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת.

אלה יכולות להיות שלל סיבות, בין היתר גם חוסר שיתוף פעולה או כל סיבה אחרת.

אבל פרק הזמן של הנבצרות שלו, כדאי להגדיר אותו. מתי תבדקו את הנבצרות? אחרי שנה? אחרי שישה חודשים?

גם סעיף (3), זה אותו דבר. נסיבות אחרות. זה משהו אבסטרקטי ולא מוגדר.

נשאיר את זה פתוח. אני הייתי רוצה שתעשו בדיקה חוזרת. אני בעד שלוש פגישות. מי שלא יכול להופיע במשך שלוש פגישות, ראשית, שיסביר למה הוא לא הופיע. זה מחייב מעקב אחרי מעקב וכולם עוקבים אחרי כולם. מי שלא בא שלוש פעמים, שיכתוב למה הוא לא בא. אם הסיבה מוצדקת בעיני מי שמביא את זה לשר, הוא יחליט אם יש המשך לכהונתו או לא.

תוסיפו כאן את הסיבות לכך שהוא לא ראוי.

אני מבקשת להוסיף שכאשר אנחנו קובעים דיונים בפניו ועדות משמעת, אנחנו בדרך כלל עושים את זה בתיאום עם כל חברי הוועדה. אם משום מה חבר ועדה לא יכול להגיע, מודיעים מראש. אין לנו מצב שכולם נכנסים וחבר אחד לא מגיע. אני חושבת שהמטרה הייתה יותר לאחד שמשום מה כל הזמן דוחה ולא מוכן לקבוע מועד ומסיבה זו או אחרת גורם לכך שאנחנו לא יכולים להמשיך בדיונים, מסיבה אישית. אין לנו מצב שיש לנו דיונים ופשוט חבר אחד לא מגיע. אנחנו עובדים בדרך כלל בשיתוף פעולה עם האנשים, ואם יש איזושהי סיבה שחבר לא יכול להגיע, הוא מודיע על כך.

קחו את כל הפאזל הזה ותציעו לנו נוסחה שתהיה מקובלת על המחוקקים.

יש כאן איזשהו פיצול בין סעיף 7 וסעיף 8. סעיף 8 מדבר על מצבים שהשר רשאי להעביר מכהונה וסעיף 7 מדבר על איזשהו מצב שכביכול אוטומטית, שאין שיקול דעת והכהונה צריכה להיפסק. אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן 7(2) שהתקיים בו האמור בסעיף 5(1), הנושא של הרשעה בפסק דין סופי, גם שם יש איזשהו מרחב של שיקול דעת כי זה לא כל פסק דין אלא זה בעבירה מסוימת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדה. מי יקבל את ההחלטה הזאת. בעיני הסעיף הקטן הזה צריך לעבור לסעיף 8 במובן הזה שבסוף מישהו יקבל החלטה האם זאת עבירה שמצדיקה. אם זאת עבירת תנועה, עבירת תעבורה, זה עניין אחד, ואם זאת עבירת רצח, זה עניין אחר. יש כאן איזשהו מרחב של שיקול דעת ואני חושבת שזה צריך להיות השר שיקבל את ההחלטה הזאת.

בסופו של דבר הפרדנו בין שני הסעיפים כי חשבנו שלכתחילה אם הוא לא יכול להתמנות בגלל שהוא הורשע באיזשהו פסק דין ש"יש עמו קלון", לא ראוי גם שהוא ימשיך לכהן. הסעיף כמו שנוסח קודם, גם אם הייתה עם העבירה קלון, השר לא היה מחויב להוציא אותו מוועדת המשמעת והוא היה יכול להמשיך לכהן. מה שרצינו לחדד זה שאם יש עבירה שיש עמה קלון, הכהונה צריכה להיפסק ואין שאלה של שיקול דעת של השר לעניין ימשיך או לא ימשיך.

אבל יש שיקול דעת לעניין טיב העבירה.

לכמה זמן החברות תיפסק?

אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא לא מספיק טוב כדי להיות חבר ועדה.

אולי צריך לחשוב על פתרון בנוסח. אני לא רוצה לעכב, אבל אני פשוט רוצה להגיד שזאת לא החלטה שהוא יכול לקבל. זאת אומרת, לפי סעיף 7 נראה שהוא צריך לסיים את תפקידו באופן עצמאי אוטומטי והוא לא יחליט על עצמו האם פסק הדין מספיק חמור או לא מספיק חמור.

אולי השר יחליט שהתקיים בו האמור בסעיף 5(1) או משהו כזה.

לכן אולי אפשר להעביר לסעיף 8.

לא. השר יהיה רשאי להשאיר אותו בתפקידו גם אם יש קלון בעבירה ואנחנו לא רוצים שבמקרים בהם יש קלון בעבירה, חבר ועדת המשמעת ימשיך לכהן בוועדת המשמעת. זה נראה משהו שהוא לא ראוי.

אולי השר סבור כי התקיים בו. משהו כזה.

תיזהרו כי הסרבול הזה מחייב תקן חדש במשרד. כל המעקב.

הגשת קובלנה

נוכח היועץ המשפטי למשרד הבריאות או עורך דין עובד המדינה שהוא הסמיך לכך (בחוק זה – תובע) כי יש ראיות לכאורה לכך שבעל מקצוע עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, זולת אם סבר שאין בהגשת קובלנה כאמור עניין לציבור.

(1) תלונות על עבירות משמעת של בעל מקצוע יתבררו בידי תובע או בידי עובד המדינה ששר הבריאות הסמיכו לכך (בחוק זה – חוקר).

ׁ(2) חוקרים שמונו לפי פסקה (1) יפעלו לפי הנחיות התובע ויגישו לו את ממצאי בירורם ואת תוצאותיו.

לשם ביצוע סמכויותיהם לפי סעיף זה יהיו נתונות לתובע ולחוקר הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שערך תובע או חוקר.

פסילת חבר ועדת המשמעת

תובע או נקבל רשאי לבקש לפסול חבר ועדת המשמעת מלישב בדין אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה.

לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן (א) אלא בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעו לתובע או לנקבל הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים כאמור באותו סעיף קטן.

נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליט בה ועדת המשמעת לאלתר ולפני תיתן כל החלטה אחרת.

על החלטת ועדת המשמעת בעניין פסלות חבר הוועדה, רשאי תובע או נקבל לערער לפני בית המשפט המחוזי בתוך 15 ימים מיום המצאת ההחלטה.

סדרי עבודת ועדת המשמעת

המניין החוקי בישיבות ועדת המשמעת הוא כל חבריה.

החלטות ועדת המשמעת יתקבלו ברוב קולות חבריה.

הדיון בוועדת המשמעת

דיון משמעתי יתנהל בנוכחות התובע והנקבל, אך ועדת המשמעת רשאית לנהל דיון שלא בנוכחות הנקבל, באחד מאלה:

סניגורו של הנקבל התייצב במקומו.

הנקבל נעדר מהישיבה בלא סיבה מספקת, לאחר שהוזהר שאם ייעדר בלא סיבה מספקת תהיה הועדה רשאית לדון בעניינו שלא בפניו.

(1) ועדת המשמעת תדון בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורתה לקיים את הדיון, כולו או מקצתו בפומבי. ביקש הנקבל כי הדיון יתקיים בפומבי, תקיימו ועדת המשמעת בפומבי, זולת אם הורתה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקיים את הדיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות.

(2) על אף האמור בפסקה (1), הדיון בעבירת משמעת כאמור בסעיף 2(7) יתקיים בפומבי, אלא אם כן פסק הדין כאמור באותו סעיף, כולו או חלקו, נאסר לפרסום.

אני אזכיר שסעיף 2(7) מדבר על הרשעה בפסק דין סופי.

על אף הוראות סעיף קטן (ב)(1) -

המתלונן זכאי להיות נוכח בדיון המתקיים בדלתיים סגורות בקובלנה שהוגשה על יסוד תלונתו, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר את נוכחותם בדיון, כולו או חלקו.

ועדת המשמעת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאפשר לאדם אחר שאינו התובע או הנקבל להיות נוכח בדיון.

על דיון בדלתיים סגורות ועל דיון בפומבי לפי סעיף זה, יחולו ההוראות לעניין איסור פרסום לפי סעיף 70 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.

סדרי דין ודיני ראיות

שר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, יקבע את סדרי הדין לפני ועדת המשמעת ובערעור לבית המשפט, לרבות הדרך להגשת הערעור. בעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות כאמור, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת וכמועילה ביותר.

הסמכות להחליט בעניינים שבסדרי דין הנוגעים לקובלנה מסוימת נתונה ליושב ראש ועדת המשמעת, שעה שהוועדה אינה יושבת בדין.

מה ההגדרה של הנקבל?

הנקבל זה מי שנגדו מוגשת הקובלנה.

זה הנענש.

הנאשם.

לא בהכרח הוא ייענש.

כן למה אתם קוראים לו נקבל?

רוצים להבחין בין דין משמעתי לדין פלילי והמונח המקובל הוא קובלנה.

פירוש הנקבל זה הנענש.

לא. הנקבל הוא מי שמגישים נגדו קובלנה.

אני עכשיו עם מילון עברי. לא. זה לא נכון. נקבל זה נענש. קחו את זה בחשבון.

זה מונח מקובל בחקיקה למי שהוגשה נגדו קובלנה משמעתית. חשוב להבחין בינו לבין נאשם במשפט פלילי ולכן היה חשוב לבחור באיזשהו מונח מיוחד ולא לקרוא לו נאשם כי זה לא משפט פלילי.

אז הנענש.

תיזהרו, אתם יושבים מול מורה.

סתם הערתי. נקבל זה נענש.

יכול להיות שיש לזה גם מונח כזה אבל אנחנו במשפטית מכירים את זה כנקבל. זה מופיע בעוד חוקים, אדם שהוגשה נגדו קובלנה.

אני מודה שהיום שפת המשפטנים היא לא שפת העם.

ועדת השמעת אינה כפופה לדיני הראיות, למעט לדינים בדבר ראיות חסויות, אלא אם כן קבע שר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, כי על ועדת המשמעת יחולו חלק מדיני הראיות כפי שיקבע.

הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין שבפסק דין סופי במשפט פלילי המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך משמעתי נגד אותו נקבל.

מותב חסר

על אף האמור בסעיף 11(א), נעדר חבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש הוועדה, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני חברי הוועדה הנוכחים, אם הסכימו לכך הצדדים, אלא אם כן החליט היושב ראש לדחות את הדיון.

מי זה הצדדים? כולל הנתבע?

כן.

דיון שנערך במותב חסר כאמור בסעיף קטן (א), לא יסתיים אלא לפני ועדת המשמעת בהרכבה המלא.

מותב קטוע

נבצר מחבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש הוועדה לסיים את הדיון, יצרף היושב ראש חבר אחר במקומו, מקרב ממלאי המקום כאמור בסעיף 3(ג), שמתקיימים בו אותם תנאי כשירות, אלא אם כן החליט, מטעמים שיירשמו ולאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם, כי צירוף חבר אחר עלול לגרום לעיוות דין.

צורף חבר אחר כאמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת המשמעת להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיעה בהרכבה הקודם, אם סברה שלא ייגרם עיוות דין, לאחר שניתנה לבעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם. החליטה הוועדה להמשיך בדיון, רשאית היא לנהוג בראיות שגבתה בהרכבה הקודם כאילו גבתה אותן בעצמה או לחזור ולגבותן, כולן או חלקן.

על אף האמור בסעיף 11(ב), נותרו שני חברים בוועדת המשמעת ונחלקו בדעותיהם, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה.

כל זה עובר בלי הערות? בסדר.

סמכויות עזר של ועדת המשמעת

ועדת המשמעת רשאית ביוזמתה או לבקשת בעל דין -

לזמן אדם לבוא לפניה כדי להעיד או להציג דבר.

להזהיר או להשביע עד בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול שבועה), התש"ם-1980.

לבקש מבית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הועדה, ליתן צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, לשם גביית עדות.

לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו לפי סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית משפט.

דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א)(1) והוא סירב לעשות כן בלא הצדק המניח את דעת הועדה, רשאית היא לצוות על הבאתו לפניה בזמן שתקבע בצו, ובלבד שהזהירה אותו כי בכוונתה לעשות כן. על צו הבאה לפי סעיף קטן זה יחולו ההוראות לפי סעיף 73א לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.

הסמכות להחליט בעניינים לפי סעיף זה הנוגעים לקובלנה מסוימת נתונה ליושב ראש ועדת המשמעת, שעה שהוועדה אינה יושבת בדין.

אמצעים משמעתיים

מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא לנקוט נגדו אחד או יותר מאמצעים אלה:

התראה.

נזיפה.

קנס בסכום שלא יעלה על הסכום כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה או בהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ועדת המשמעת.

ביטול רישיון, רישום כעוזר רוקח, היתר רעלים רפואיים, הרשאה אישית למתן מרשם או אישור רוקח אחראי או התלייתם לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.

קביעת תנאים והגבלות שיחולו עליו, ובכלל זה חיובו לעבוד בפיקוח רוקח אחראי או הטלת מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו, והכול כפי שתקבע ועדת המשמעת ולתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

לא ברור לי בסעיף 17(5) העניין של אישור רוקח אחראי. אנחנו עושים כאן איזשהו כפל כי אישור רוקח אחראי, יש לו הליך מינהלי נפרד והוא נדון אצל מישהו אחר עם סמכות אחרת והוא לא צריך להימצא כאן.

או כאן ויתבטל שם.

דיברנו על זה. יש נוהל רוקח אחראי, האופן בו ממנים אותו, איך פוסלים אותו, יש שימוע לפני הרוקח המחוזי, יש הליך ערר. יש כאן איזושהי כפילות שלא ברורה ולא במקומה.

יש בעצם את ההליך המשמעתי בפני ועדת המשמעת שהוא הליך כבד יותר ומסובך שיש בו ראיות.

הוא דן ברישיון הרוקח עצמו.

מעבר לזה יש הליך שהוא הליך מינהלי והוא נוגע גם לרישיון רוקח. כלומר, אפשר גם לשלול רישיון רוקח בהליך מינהלי.

לא. אי אפשר.

אנחנו התייעצנו והבנו שההליך המשמעתי בעצם לא מוציא את ההליך המינהלי. כרגע אנחנו לא רואים כאן את הסעיף המינהלי אבל ככל שתרצו להוריד את זה ממשרד הבריאות, כמובן שאפשר להוריד את זה. אבל צריך להבין שבמקביל צריך להוריד את זה אולי גם מהסעיף עצמו של עבירות המשמעת.

זאת לא בדיוק כפילות כי רוקח אחראי, יכול להיות שההחלטה הזאת תידון במשרד וזה כבר הליך משמעתי וזאת רמה אחת מעל.

יכולה להיות שלילה באמצעות הליך מינהלי ויכולה להיות שלילה באמצעות ההליך המשמעתי.

זה לא מייתר.

שלילה בהליך המינהלי, את מתכוונת במצב שההיתר הושג על בסיס מידע כוזב.

מידע כוזב. נכון.

זה לא בכל הקשר שהוא אפשר לשלול מינהלית.

נכון.

רק אם ההיתר הושג על בסיס מידע כוזב.

כאן זה לא קבוע כמידע כוזב. זה לא עצם הרוקח אלא רוקח שקיבל עוד איזושהי הכשרה כרוקח אחראי ועוד איזה אישדור.

הוא לא קיבל שום הכשרה.

הוא קיבל עוד הסמכה.

אנחנו הבנו את ההערה ואנחנו רוצים לבדוק את העניין של הכפילות.

תשאירו את זה בדין המשמעי.

אתם לא תרצו שישר נרוץ לדין המשמעתי.

נרצה.

יש לי הרגשה שהגענו לאיזו נקודה שאף אחד לא מקשיב לאף אחד. משרד הבריאות ומשרד המשפטים היה באמצע ההסברים.

הבנו את ההערה. זאת לא בדיוק כפילות אבל אנחנו צריכים לבחון אצלנו.

בסדר. אתם תעשו את הבדיקה.

אני חושב שבאמת האפשרות לשלול מבן אדם בשני הליכים שונים, אני חושב שהיא לא נכונה. אני חושב שיש מקום להשאיר את זה בדין המשמעתי עם טריבונל משמעתי שיבדוק את זה לעומק. אני חושב שחברי הכנסת צריכים לתמוך בזה בשביל הצדק. בן אדם קיבל הסמכה, רוצים לשלול ממנו ואם הוא עבר, אני אתמוך בכל שלילה לגבי מי שעבר אבל לשם כך יש את הדין המשמעתי שישלול את ההסמכה ממנו. האפשרות לקחת אותו בדין מינהלי ואותו במשמעתי, יוצרת אי ודאות ויוצרת אי הדירות והרבה בעיות אחרות.

הרוקח האחראי, זאת הסמכה שמשרד הבריאות נותן ומי שנותן, גם יכול לקחת.

גם את רישיון הרוקח.

אנחנו לא מדברים על רישיון רוקח. אנחנו מדברים על ההסמכה הנוספת.

מי נותן רישיון רוקח?

הנותן הוא גם הלוקח.

לפי ההיגיון שלה, מי שנותן, יכול לקחת.

אני רואה שלא נוכל לסכם כרגע. אני חוזר לנציגות משרד הבריאות ומשרד המשפטים יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, שבו ביניכם ותמצאו נוסחה מסודרת אותה תביאו לדיון.

רציתי לחזק כי אני חושב שאנחנו בונים כאן דין משמעתי ומשקיעים לא מעט זמן כדי שיהיה סדור ויהיה מסודר וראוי. לכן אני חושב שדברים כמו שלילת כל סמכות, צריכים להיות בדין המשמעתי.

קחו את זה בחשבון, אם אתם רוצים לקחת, אנשי משרד המשפטים.

התאחדות התעשיינים. אני רוצה להעיר באופן כללי, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שיש באמצעי המשמעת שמוצעים הכבדה ניכרת ביחס למצב הקיים למרות שיש כאן איזשהו הליך סדור ויש כאן ניסיון להבהיר אבל יש כאן הכבדה עליה צריך לתת את הדעת בעיקר כאשר זה הליך שלא עבר את ההליך החקיקתי הרגיל ולא היה בחוברת הכחולה.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא שכבר דובר כאן לגבי ריבוי הליכים. אני לא מכירה מקום שיש בו אפשרות להטיל גם עיצום כספי, גם קנס פלילי וגם קנס במסגרת הליך משמעתי. גם בחוקים המקבילים, למיטב ידיעתי אין גם עיצום כספי וגם קנס במסגרת הליך משמעת.

העיצום הכספי לא מוטל בשום מקרה על רוקח. עיצום כספי לא מוטל על רוקח אלא על בית מרקחת.

עדיין יש כאן כפילות שאדם יכול לקבל גם קנס בהליך פלילי. זה חדש גם יחסית להסדרת תחומי הרפואה האחרים. יש כאן החמרה גם ביחס לרופאים שאני לא בטוחה שיש בה הגיון. במצב הקיים גם לגבי עבירת המשמעת עצמה, הפקודה קובעת שמישהו שמתמיד להפר את הפקודה, הוא עובר עבירת משמעת. אותה הוראה קיימת גם אצל הרופאים. כאן למעשה יש החמרה בדין כי אומרים שמי שהפר חובה שהוטלה עליו במסגרת הפקודה. גם עבירת המשמעת היא יותר חמורה, גם הנושא של הענישה, יש פה קנס כספי כאשר ממילא אדם קיבל קנס כספי במסגרת הליך פלילי. אני לא יודעת למה יש צורך בקנס כספי נוסף במסגרת הליך משמעתי על משהו שיכול להיות אותו מעשה.

בואי ננסה לתת לך תשובה.

דיברנו על חקיקות מקבילות. אני במקרה מסתכלת על חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות בסעיף 37(3) ולפיו אפשר לתת כאמצעי משמעת קנס כמו הקנס כאן. מעבר לזה, בסעיף העונשין יש גם אפשרות להטיל קנסות על מעשים מסוימים.

יש גם בהליך פלילי מקביל?

ההליך שאני מתארת של הקנס הוא הליך פלילי מקביל, לפי סעיף 47. השאלה היא האם רוצים להטיל קנס בדין המשמעתי, כן או לא, היא שאלה שנתונה לחברי הכנסת ואולי כדאי גם שנשמע את משרד המשפטים ואת משרד הבריאות. אני רק אזכיר שבפרק של העיצומים הכספיים אנחנו לא מטילים, כמו שכבר דיברנו בעבר מספר פעמים, עיצום כספי על רוקח אלא מטילים על בית מרקחת. זה לעניין העיצומים הכספיים.

אנחנו דווקא חושבים שבסעיף הזה כאן, קנס לפעמים יכול להיות תחליף הולם כאשר הבן אדם עומד מול האפשרות לאבד רישיון לתקופה. העונש הזה הרבה פעמים היה חסר לנו במצבים שחשבנו לנכון שכן נכון שהבן אדם ייענש אבל האופציה עד היום הייתה או התראה או לקחת לו את הרישיון ולא היה שום אמצעי באמצע. זה רק הגדיל את היכולת של הוועדה לתת מענה מתאים למקרה. זה דחק או תה לאפשרות לבטל לו את הרישיון. אני חושב שזה נותן גמישות גם לתובע בסנקציות שהוא מבקש אותן וגם יכול לסייע לקיצור הליכים. אנחנו לא נגד.

יש לי הרגשה שיש מקום לעבודה פנימית ביניכם. תעשו בדיקה יחד עם היועצת המשפטית לאור כל ההערות שהיו כאן. תעשו דיון פנימי לפני שתבואו יותר מגובשים לאור ההערות שהועלו בדיון הזה.

נתקדם. בינתיים את הסעיף הזה לא קראנו.

אני חושבת, למיטב הבנתי, שאין כאן כפילות, ויתקנו אותי אם אני טועה, בין הכלי הזה של העיצומים הכספיים לבין העולם המשמעתי. אלה באמת שני עולמות נפרדים, זה בתי מרקחת וזה בעלי המקצוע עצמם, בעולם המשמעתי. לגבי העניין הפלילי, זה בעצם משהו שעובר לנו לכל אורך חקיקת המשמעת שהדין הפלילי הוא גם עומד כמובן במקרים החמורים שמצדיקים את זה וזה שנקטת נגד אדם בהליך משמעתי כדי נניח לקחת לו את הרישיון כדי שהוא לא יזיק לאנשים, זה לא אומר שאתה לא תוכל במקרים המאוד מאוד חמורים להפעיל גם את הכלי הפלילי עם הרציונאלים שלו, שהם אחרים לגמרי.

מהניסיון, בדרך כלל הליך משמעתי, הרי זה ברור שצריכה להיות למדינה שנותנת רישוי אפשרות לשלול אותו. זה ברור לגמרי וזה ברור שצריכות להיקבע נסיבות. בדרך כלל ההליך המשמעתי הוא עוקב את ההליך הפלילי וזאת הנקודה.

אולי במקרים האפורים יותר שבדרך כלל אתה לא מפעיל בהם את הכלי הפלילי אלא אתה רק רוצה לטפל.

לפחות יש סעיף ספציפי שמתייחס לנקודה הזאת שאם אדם הורשע בעבירה, הוועדה יכולה להטיל עליו דין משמעתי.

זה קיים.

כן. אני אומרת שבמקרים רבים זה יכול להיות הליך כפול. צריך לתת על זה את הדעת ואולי לעשות איזשהו סייג בהקשר הזה.

אני מציע שנתקדם. תרשמו את זה. לדעתי יש בהמשך תשובות לחלק מהשאלות, כולל גם לנושא הערעור. תעשו בדיקה ביניכם.

ברשותכם, חבר הכנסת מאיר כהן יחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר מאיר כהן)

אמצעי משמעת על תנאי

החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת של קנס או התליית רישיון, לפי הוראות סעיף 17(א)(3) או (5), רשאית היא להורות שאמצעי המשמעת האמור יהיה, כולו או חלקו, על תנאי.

החליטה ועדת המשמעת כאמור סעיף קטן (א), לא יופעל התנאי אלא אם כן עבר הנקבל, בתוך התקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת (בסעיף זה – תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטתה (בסעיף זה – עבירה נוספת) וועדת המשמעת מצאה, בתוך תקופת התנאי או לאחריה, שהנקבל עבר עבירה נוספת כאמור.

רצינו להעלות כאן את השאלה האם להגביל את תקופת התנאי כי לכאורה כאן בסעיף אנחנו אומרים אמצעי המשמעת על תנאי יכול להיות לכל תקופה שיורו עליה. השאלה היא האם להגיד שתקופת התנאי לא תעלה על או משהו כזה.

היות ולא נקצב בזמן העניין של התליית הרישיון, צריך או לקצוב זמן להתליית הרישיון ואז את התנאי להגדיר במשך זמן שאפשר להתלות את הרישיון, או להגביל את הזמן שאפשר לעשות משהו על תנאי כי אחרת, כמו שנאמר כאן, התנאי יחול עד אין סוף.

תראי מה קרה כאן. מחקתם את התליית רישיון לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.

כי הוא נכנס לסעיף 5.

לטובת העניין, יש כאן שני תנאים. התליית הרישיון עד להשתתפות וזה כאילו התנאי.

בסעיף 5 כתוב: רישום כעוזר רוקח, הרשאה אישית למתן מרשם או אישור רוקח אחראי או התלייתם בתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.

אבל ברשותך, תקרא את סעיף 4.

הוא פשוט נכנס לסעיף הזה. אלה שני סעיפים שאוחדו.

סעיף 4 לא אוחד.

התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה או בהשתלמות מקצועית.

זה היה על תנאי.

לא. זה לא על תנאי. זאת התלייה ולא על תנאי.

אני חושב שההערה צריכה להיות אחרת. ההתליה היא התליה בפועל.

אתה אומר לנו עכשיו שיש לך משהו חדש.

לא. אני מדבר על סעיף 4.

האדון צריך לקבל תשובה על מה שהוא העלה. אנחנו נפסיק רק אם הוא יקבל תשובה מלאה. אני חושב שזה עניין של נוסח. סעיף 4 אומר: "התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה ובהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ועדת המשמעת וכולי".

אני פונה למשרד המשפטים ושואל האם לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים עונה גם לסעיף 4? כי זה מה שהאדון שואל.

אתה שואל האם ההגבלה של חמש השנים חלה גם על סעיף 4?

כן.

כרגע אני לא חושבת.

אם כן, הוא צודק בהערתו.

זה גם לא חל על סעיף 5 עצמו.

תסגרו בבקשה את הסוגיה הזאת ותני לנו את תשובתך.

בסדר. אני אנסה עכשיו ונראה אם זה יסתדר. לגבי סעיף 4, קודם כל, אני רוצה להגיד שיש כאן משהו קצת אחר במהות מאשר סעיף 5 כי פרק הזמן תלוי באדם עצמו. זאת אומרת, זה עד הוא עושה איזושהי פעולה.

לא נכון.

למה לא?

אם היא מסתיימת אחרי שלוש שנים, אז צריך לכתוב שלוש שנים.

אתה עלית על בעיה. נציגת משרד המשפטים אומרת שבעצם הוא צודק. לא נתתם תשובה סגורה.

אנחנו מנסים לחשוב על הדבר הזה. יכול להיות שניתן כאן איזושהי תשובה.

רציתי להציע בתנאי שהכשרה כזאת קיימת בתוך שלושה חודשים מיום מתן ההחלטה.

אני לא יודעת אם בתוך שלושה חודשים אבל בתקופה כלשהי.

אני אומר שבתנאי שהכשרה כזאת קיימת בתוך שלושה חודשים או מתקיימת בתוך שלושה חודשים מיום ההחלטה כי אחרת, אם היא מתקיימת בתוך שנתיים כמו שאומרים חבריי - - -

הצעה שלך באה לפתור את הסוגיה הזאת?

כן.

אפשר לנסח את זה כך?

אנחנו צריכים לראות מה תקופת הזמן, אבל זה רעיון.

אולי נוסיף בסעיף 4 שההתליה תהיה עד להשתתפות בתכנית ההכשרה או בהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ובלבד שתקופת ההתליה לא תעלה על.

בסדר. תחליטו.

אבל לא חמש שנים. אם הקורס יהיה בעוד ארבע שנים, לא ניתן לבן אדם לחכות.

צודק. אתם יכולים להגיע לדיון הבא עם נוסח אחרי שסגרתם? יופי. ממשיכים.

תקופת התנאי תימנה מיום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר נקיטת אמצעי משמעת על תנאי נגד נקבל, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.

אני מזכירה שקודם שאלנו האם להגביל את תקופת התנאי בעניין של אמצעי משמעת על תנאי ועדיין לא קיבלנו הכרעה.

שוב תגידי מה הסוגיה.

בסעיף 18 אנחנו בעצם מדברים על אמצעי משמעת שנותנים אותם על תנאי, בתנאי שהוא לא עבר עבירה שהוגדרה בתוך איזושהי תקופה שהיא נקראת תקופת התנאי. כרגע תקופת התנאי הזאת לא כתובה. יכולה להיות כל תקופה שתחליט עליה ועדת המשמעת והשאלה שאנחנו מעלים בפניכם היא האם ראוי להגביל את תקופת התנאי, האם ראוי להגיד שתקופת התנאי תהיה איקס או ואי.

ראוי. ודאי שראוי.

אנחנו נגיד שבחוקים אחרים יש את זה. יש הגבלה כזאת. לכן אנחנו מעלים את זה כאן.

צריך לזכור שכל החלטה בעניין הליכי משמעת זה לפי שיקול דעת הוועדה שלוקחת בחשבון את העניין של הקורסים וגם את העניין של התקופה של התנאי. אנחנו בעד זה שנשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה שתוכל להחליט על פי נסיבות העניין לגבי תקופת ההתליה או תקופת התנאי.

לא בלתי מוגבלת.

ובכל זאת אם הוועדה הזאת משרכת את צעדיה ולוקח זמן רב, האם לא ראוי שאנחנו נבוא וניקח את המקסימום שאת חושבת ובכל זאת יהיה איזשהו סייג?

גם כך יש חמש שנים.

למה חמש שנים? שלוש שנים. לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

משרד הבריאות, מקובל עליך שזה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים?

כן.

אמרת כן, תודה רבה. האם אין לך התנגדות?

צריך לזכור שהכול חדש וכרגע אין לנו על תנאי ואין לנו שום דבר. אנחנו רוצים להעביר כאן אפשרות של כמה סוגים של התגובה המשמעתית לפי שיקול דעת הוועדה. זאת המטרה כאן.

אני מקבל את מה שאת אומרת ובכל זאת היה ראוי, גם לדעתי ואני משער שגם לדעתו של היושב ראש הקבוע, שיהיה איזה סייג. שלוש שנים, זה מכובד מאוד. מקובל עליכם. גברתי, אני צריך את הנהון ראשך. משרד בריאות, אתם השחקן המרכזי כאן. אחד השחקנים המרכזיים. אדוני, בסדר? תודה רבה. ממשיכים. תנסחו את זה.

התנועה הזאת היא בעייתית.

היהודים מדברים רק עם תנועות.

ערעור על החלטת ועדת המשמעת

על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה רשאים התובע והנקבל לערער לפני בית המשפט המחוזי בתוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה המסיימת את הדיון בקובלנה, ואם ניתנה ההחלטה שלא במעמד הצדדים – בתוך 45 ימים מיום המצאתה.

פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור לפי סעיף זה ניתן לערעור לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך, או אם ניתנה רשות לכך בגוף פסק הדין.

עיכוב ביצוע של החלטת ועדת המשמעת

אין בהגשת ערעור כדי לעכב את ביצוע החלטת ועדת המשמעת שעליה הוגש הערעור, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת אחרת, ואם הוגש ערעור – אם החליט בית המשפט של הערעור אחרת.

על החלטה של ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה, לפי סעיף 17.

נראה לי שזה צריך להיות סעיף 19.

כן. סעיף 19.

פרסום והעמדה לעיון הציבור של החלטות ועדת המשמעת

החליטה ועדת משמעת על התליה או ביטול של רישיון לפי הוראות סעיף 17(5), תפרסם את דבר הביטול או ההתליה, לפי העניין, בציון שמו של הנקבל.

מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, תעמיד את החלטתה בציון שם הנקבל לעיון הציבור, באתר האינטרנט של משרד הבריאות וכן בדרכים נוספות כפי שתורה, אולם רשאית היא מטעמים מיוחדים להעמיד את החלטתה לעיון הציבור ללא ציון שם הנקבל ופרטים אחרים שיש בהם כדי לזהותו (בסעיף זה – פרטים מזהים), לאחר ששמעה את התובע ואת הנקבל ושקלה בין השאר את הפגיעה בפרטיותו של הנקבל או של צד שלישי ואת הצורך באזהרת הציבור.

מצאה ועדת המשמעת כי נקבל לא עבר עבירת משמעת, תעמיד את החלטתה לעיון הציבור ללא פרטים מזהים של הנקבל, אלא אם כן הורתה אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו על ידה. לבקשת הנקבל תפרסם הוועדה את החלטתה בציון פרטיו המזהים.

פרסום לפי סעיף קטן (א) או העמדה לעיון הציבור לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) באמצעות האינטרנט, ייעשו בהתאם להוראות שיקבע שר הבריאות, ובכלל זה הוראות לעניין האופן והתקופה שבהם יועמד המידע לעיון הציבור, ואמצעים שיינקטו כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון באינטרנט בפרטים המזהים שפורסמו בתום התקופה כאמור.

בהחלטת ועדת המשמעת שתועמד לעיון הציבור לא יצוינו פרטיו המזהים של מטופל או מתלונן.

אנחנו נבדוק כאן אם צריך להגדיר מה זה מטופל לפי חוק זכויות החולה. יכול להיות שנוסיף כאן איזושהי הגדרה.

לא תפורסם החלטת ועדת המשמעת בדבר ביטול או התליית רישיון כאמור בסעיף קטן (א) ולא תועמד לעיון הציבור החלטתה כאמור בסעיף קטן (ב) כל עוד ניתן לערער על ההחלטה, ואם הוגש ערעור – כל עוד לא תמו ההליכים בערעור, אלא אם כן החליט בית המשפט של ערעור אחרת.

הוגשה קובלנה נגד בעל מקצוע בעקבות תלונה, יודיע התובע למתלונן על החלטת ועדת המשמעת.

יש כאן עוד איזושהי תוספת של סעיף קטן שנשמט לנו ואנחנו רוצים להוסיף כאן סמכות של ערעור. אני אקריא את הנוסח אליו הגענו.

על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 19.

משרד המשפטים.

בעצם הסעיף הזה עוסק בנושא של פרסום והעמדה לעיון של ההחלטות כאשר אנחנו קודם כל מבחינים בין פרסום לבין העמדה לעיון ושתי מדרגות של עד כמה אתה מנגיש את המידע הזה לציבור. לגבי הסעיף הראשון, סעיף קטן (אׂ), אנחנו יכולים למצוא סעיף מקביל למשל בחוק לשכת עורכי הדין שמדבר על זה שאם הוועדה קיבלה החלטה דרמטית של ביטול רישיון או התליית רישיון, בעצם זה מצריך איזושהי הנגשה אקטיבית של המידע הזה לציבור. לא כתבנו כאן באיזה דרך זה צריך להיעשות אבל פרסום יכול להיעשות או בצורה של איזושהי רשימה שמפרסמים או תה, זה יכול להיות בעיתון ובכל מיני צורות של הנגשה לציבור, בגלל הדרמטיות של ההחלטה. זה בפער בין פרסום לבין העמדה לעיון.

לגבי העמדה לעיון של ההחלטות עצמן, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בעצם ההסדר הזה דומה מאוד או מבוסס על ההיגיון של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שאומר שאם ועדת המשמעת החליטה להרשיע את הנקבל וקבעה שהוא עבר עבירת משמעת וההחלטה הזאת היא כבר סופית, היא חלוטה, כבר אי אפשר לערער – אז מה שקורה זה שברירת המחדל היא שמעמידים את זה לעיון עם הפרטים המזהים. זאת אומרת, השם של הנקבל והפרטים שלו בצורה שתהיה שקופה לציבור. וההפך. זאת אומרת, אם ההחלטה של הוועדה היא שבעצם הנקבל לא עבר עבירת משמעת, ברירת המחדל תהיה שלא נפגע בו בצורה הזאת ואנחנו לא נכתוב את הפרטים המזהים שלו אלא אם כן הוא רוצה.

אנחנו עדיין קובעים כאן איזשהו שיקול דעת לוועדה בכל זאת לסטות מזה במקרים מיוחדים. למשל, אם אני אדבר על סעיף קטן (ב), מצב שבו ועדת המשמעת מצאה שהנקבל עבר עבירה, אבל למשל זאת עבירה מינורית מאוד או שיש איזה נסיבות מיוחדות שהפרסום הזה יפגע בו בצורה מאוד מאוד משמעותית, אז הוא יכול לבקש שהיא תפעיל את שיקול הדעת ומטעמים מיוחדים תמנע את פרסום הפרטים המזהים שלו. זאת אומרת, יש כאן איזושהי ברירת מחדל ואפשרות לסטות ממנה.

זה לגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שמבוססים על חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עם איזשהו ריכוך. בסופו של דבר מה שהיועצת המשפטית הקריאה כדבר אחרון, בעינינו, בגלל שיש כאן איזשהו שיקול דעת של הוועדה בעניין הפרטים המזהים, אנחנו חושבים שזאת החלטה שראוי לאפשר לערער עליה במקרה הזה ולכן חשוב להוסיף את הסעיף הקטן שכרגע הוא לא כתוב.

אני חושב שנקודת האיזון שבחרתם היא לא הנקודה המדויקת. אני חושבת שסעיף קטן (ב) באותם מקרים שאכן הגיעה הוועדה למסקנה שהייתה עבירת משמעת, אבל היא לא הגיעה למצב של התליה או ביטול רישיון, צריך לפרסם את ההחלטה אבל לא עם השם. ברירת המחדל לא צריכה להיות עם השם של הנקבל כי אתם יוצרים מצב שאת הרישיון לא לקחתם לו, אבל הפרסום הוא במידה רבה דה פקטו עלול להביא לענישה שהיא הרבה מעבר לענישה שנקבעה בוועדה.

אתה נוגע באחת מהסוגיות האזרחיות-משפטיות הכי הכי בעולם. ראה ינון מגל. מה המיוחד אצלכם? למה במקומות אחרים אפשר לדעת שיש איזה הליכים כנגד מישהו והוא בחזקת חשוד? זאת בדיוק הסיבה בגינה ניסיתי להקפיד על הנקבל. הנקבל יכול להיות החשוד. אתה אומר שלא יפרסמו?

לא. אני אומר שאם שללו לו את הרישיון, חייבים לפרסם את זה ואין לי מחלוקת על כך. אם לא שללו לו את הרישיון ונתנו לנו נזיפה, התרעה, קנס של 5,000 שקלים, אם אתה עכשיו בא ומפרסם את ההחלטה עם השם שלו, אתה נותן לו עונש שני שיכול להיות הרבה יותר גדול מהעונש שהוועדה נתנה לו.

אני נסעתי על 120 קמ"ש ותפסו אותי. נתנו לי קנס. אני נכנס לאינטרנט ושם כתוב מי קיבל קנסות ב-24 השעות ואני מופיע ברשימה. אני לא מבין, למה צריך להחריג אתכם? אם קשה לך לענות, אתה לא חייב. אני מציע שנפסיק כאן ונעבור לסעיף הבא. אני לא רואה שום סיבה. אני מבין את הרצון שלכם לחבק ולהגן, אבל זה באמת שולי. רוקחים טובים יכולים לחיות עם זה שמישהו חשב ובסוף שמם פורסם. אנחנו כולנו חיים עם זה. זאת משמעותה של שקיפות.

אדוני, אני צריך ללכת לוועדת החינוך.

(היו"ר אלי אלאלוף)

לגבי סעיף (ו) לפיו לא תפורסם החלטת ועדת המשמעת או תועמד לעיון הציבור. משרד הבריאות היה רוצה שההחלטה כן תוכל להתפרסם גם בתקופה של עד הערעור. אין לנו בעיה לציין בהחלטה עצמה שההחלטה פתוחה להליכי ערעור ואולי אפילו למחוק אותה אם יוחלט אחרת, אבל כן חשובה לנו התקופה הזאת שיכולה להימשך גם חודשיים.

את מדברת על הפרסום? על סעיף קטן (א)?

על סעיף קטן (ו).

את מדברת על כך שההחלטה החלוטה תפורסם לעניין סעיף קטן (א)? הרי סעיף קטן (א) אומר שרק דבר הביטול או ההתליה יפורסם. סעיף קטן (ב) אומר שההחלטה עצמה כולה תפורסם. אלה שני סעיפים שונים.

בעיקר אני מדברת על שניהם אבל ננסה למצוא פתרון מאוזן של אחד מהם.

כי כרגע העלו כאן בעיה אחרת. הרוקחים אמרו שזה מאוד מאוד פוגע ברוקח. נקודת האיזון שניסינו למצוא, לפחות בכל הנוגע להחלטת ועדת המשמעת, להחלטה המלאה של ועדת המשמעת, היא להגיד שלפחות עד שזה לא סופי, אל תפרסמו.

לגבי ההתליה או הביטול של הרישיון לגבי הפרסום בסעיף קטן (א), זה משהו שהוא קצת אחר אבל ברור שצריך לשים כאן איזושהי נקודת איזון וצריך גם להביא את הרציונלים לכל הכיוונים.

אני חושבת שיותר נתעקש על (ב). לגבי (א) אולי אנחנו יכולים לא לפרסם ונחשוב על זה, אבל לגבי (ב) היינו רוצים כי בסופו של דבר זאת שקיפות וזכות הציבור לדעת.

אבל על החלטת ועדת המשמעת את מציעה לפרסם אותה לפני שהיא סופית? את ההחלטה?

לא. היא קבעה שהוא עבר עבירת משמעת, לפרסם את זה.

אבל לפני שהיא חלוטה?

שעוד אפשר לערער עליה, כן.

את ההחלטה? העניין של ביטול הרישיון או ההתליה עוד אפשר להבין, רוצים שיהיה משהו שהוא מעודכן.

אנחנו לא מדברים על ההחלטה. אנחנו מדברים על פרסום בציון השם שלו על ההחלטה החלוטה.

חלוטה, כבר אי אפשר לערער עליה.

תדונו ביניכם ובינתיים נקשיב לעוד הערות.

שימו לב, סעיף 20 אומר שאין בהגשת ערעור כדי לעכב את ביצוע ההחלטה. ברגע שיש החלטה, צריך לפרסם אותה לידיעת הציבור. בגלל שיש תהליך של ערעור, אנחנו לא יכולים לעכב את פרסום ההחלטה לציבור. ההחלטה ניתנה ואין עיכוב שלה.

אבל כוונה היא שאין עיכוב שלה אמצעי המשמעת.

נכון.

אדוני, דווקא כארגון הרוקחות אנחנו בעד שקיפות ואנחנו בעד פרסום מלא. אחת הבעיות שלנו כרוקחים היא שיש החלטות שלא מתפרסמות והסטנדרטים לא ידועים. כמו בבית משפט מחוזי, הרשיע את אולמרט, אף אחד לא אמר שלא נפרסם שהוא הורשע עד הערעור בעליון. אני חושב שפרסום ההחלטות דווקא לנו כרוקחים חשוב כי זה קובע סטנדרט וזה מראה את הכיוונים שוועדות המשמעת הולכות בהם. ערעור יכול לקחת ארבע וחמש שנים. לכן דווקא כרוקחים אנחנו חושבים שהפרסום הוא ראוי ואפשר בהחלט שוועדת המשמעת, כמו שיש סמכות במקרה מאוד ספציפי כאשר יש סיבה טובה למה להמתין עד הערעור, תחליט לא לפרסם. אנחנו בעד פרסום, בעד אור השמש ובעד קביעת הסטנדרטים כדי שרוקחים אחרים ידעו מה קבעה ועדת המשמעת וממה להיזהר.

עת דיברנו על פקודת הרוקחים, שם דובר גם על פרסום של ההחלטות והוחלט לחכות עד שההחלטה תהיה חלוטה, עד לסיום הערעור., כי פרסום כזה פוגע ברוקח אלא אם יש איזושהי החלטה שזה סיכון בריאות הציבור ואז כמובן אף אחד לא ימנע את הפרסום של זה. אבל כל החלטה של עבירת משמעת או עבירה אחרת או ענישה אחרת, לא יקרה כלום אם ימתינו חודש-חודשיים עד שההחלטה תהיה חלוטה ואז לפרסם את זה. חלק מההחלטות יכולות להשתנות והרוקח נגדו יש קובלנה יכול לצאת לא אשם. לכן אני אומר להמתין עם הפרסום עד שההחלטה תהיה חלוטה.

רוקח שביטלו לו את הרישיון לשנה ועכשיו ערער ואתם תפרסמו את זה, זה לא בדיוק כמו אולמרט כי כשהוא יזוכה ויבטלו את זה, אף אחד לא יפרסם את זה.

אני מבקש בלי שמות.

אף אחד לא יפרסם את הביטול.

הוא יפרסם גם את הביטול.

הליך של ערעור יכול לקחת תקופה ארוכה והוא יהיה תחת הפרסום שהרישיון שלו בוטל, אף אחד לא יודע שזה עוכב או לא עוכב ובפועל לא שללתם לו את הרישיון. ההחלטה על עיכוב ביצוע יכולה להינתן ולכאורה ניתן פרסום לביטול.

ההפך. הביצוע לא מעוכב.

הביצוע לא מעוכב.

החליטה ועדת המשמעת על התליה או ביטול של רישיון לפי הוראות סעיף 17, תפרסם אתד בר הביטול בציון שמו של הנקבל.

אבל אז יש את הסעיף הקטן שהקראנו קודם שאומר שכל עוד ההליכים תלויים ועומדים, זה לא יפורסם. עכשיו השאלה שעולה, משרד הבריאות אומר שאולי כן צריך לחכות לפני שזה חלוט וזאת השאלה.

לפרסם גם בתקופת הערעור.

תסבירו אחת-אחת ולא שלושתכן ביחד. ראשית, מי אמור לפרסם? ועדת המשמעת?

כן.

אז היא יכולה להחליט מתי כן או לא לפרסם. אתם משאירים לה את הסמכות. אם זה כך, על מה כל הדיון הזה?

בגלל שיש סעיף שאומר שכל עוד אפשר לערער על ההחלטה שלה, אי אפשר לפרסם.

אז זה נגמר. כל עוד מתקיים ההליך, אני חושב שביוזמת הוועדה לא יהיה פרסום. לא צריך לעשות מזה דיון גדול. זאת ההמלצה שלי וזה מה שנקבע בינתיים. אין יותר דיון. הסמכות לפרסום היא בידי ועדת המשמעת. עוברים לסעיף הבא. תשאירו לוועדה את הסמכות לפרסם ומתי.

מה קורה אם יש ערעור?

הוועדה תדע שיש ערעור.

אני אסביר לאדוני למה זה חשוב ולמה זה מגן על הרוקחים.

תמצא את הדרך להגיד שהיא לא תפרסם עד שבוע מבלי שיש זמן לערעור.

אדוני, אני כן רוצה לפרסם ואני אסביר לאדוני.

חבל על הזמן שלנו. זה מתחיל להיות מסטיק בחוק הזה. תשאירו קצת לסמכויות הוועדה. הפרסום הוא החלטת הוועדה בלבד והיא תקבע מתי כן או לא לפרסם.

מבחינתנו כרגע יש את הסעיף הקטן שאומר שעד שזה לא סופי, היא לא יכולה לפרסם.

אבל היא יודעת את זה. היא תדע את זה. זה חלק מהידע שיש לה כדי כן או לא לפרסם.

חבר'ה, יש כאן לפעמים שימוש בסמכות ובינתיים השימוש בסמכות היא פה אחד שלי. זה נגמר. עוברים הלאה. הכול בידי הוועדה. היא תחליט מתי כן או לא, בעוד חודש, היא תדע לפרסם.

אנחנו בעצם מורידים את זה?

לא. תשאירי. זה לא יזיק. זה חלק מהשיקולים של הוועדה.

צריך לנסח את זה אחרת.

תמצאו את הניסוח. הסמכות הבלעדית היא בוועדה.

בעיצומים הכספיים אני מבינה שההחלטה היא שזה יהיה רק כאשר זה חלוט.

לא.

אתם מדברים על משהו ואתם מקפיצים אותי למשהו אחר דבר שגורם לבלבול בכל העולם. אני האזרח הכי פשוט במדינה ואני רוצה להבין. אנחנו דיברנו על פרסום על פי החלטת ועדת משמעת. הפרסום על פי החלטת ועדת המשמעת הוא חלק מהסמכות של ועדת המשמעת לפרסם. כל השאר זה לא מעניין אותי. אל תבלבלו אותי. אין דיבור. נמשיך. שבו ביניכם לגבי הניסוח ואם אתם צריכים לתקן, עניין שלכם. בסמכותכם לתקן.

אני מסכמת כדי לראות אם הבנתי. הסמכות של הפרסום וגם של העמדה לעיון הציבור נתונה בידי ועדת המשמעת ואנחנו אומרים לה בסעיף קטן (ו) שהיא לא יכולה לפרסם כל עוד ההליכים לא חלוטים.

היא תחליט. חבר'ה, תצאו קצת מהמסגרות המאוד קשות. אני שונא לחיות במסגרות. אם אתם חושבים שבהיגיון של הניסוח צריך להיות אחרת, תשבו אחר כך.

אפשר בכל זאת להסביר לאדוני למה זה כן יעזור לרוקח?

כרגע זה לא נושא לדיון. זה מחוץ לתחום. תעברו הלאה.

יש משהו שאני חייבת לומר.

אני ביקשתי להספיק בנקודה הזאת. כבדי את ההחלטה שלי. אם את רוצה לדבר לפרוטוקול, דברי לפרוטוקול אבל זה אומר שאני לא מתייחס לזה.

התליה עד לסיום ההליכים

היה לוועדת המשמעת יסוד סביר לחשד שהנקבל עבר עבירת משמעת או שמתנהלים נגדו הליכים פליליים בשל עבירה כאמור בסעיף 2(7), רשאית היא, אם ראתה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות זאת, לאחר שנתנה לנקבל הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות זמנית את רישיונו או להטיל מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו.

תראו כמה סמכויות נתתם לוועדת המשמעת. היא תוסיף גם את הפרסום.

התליה או הטלת מגבלות כאמור בסעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה עד למתן החלטה סופית בהליך משמעתי או פסק דין סופי בהליך פלילי כאמור באותו סעיף קטן, והכול אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת על מועד מוקדם יותר להפסקת ההתליה.

(1) ועדת המשמעת ראית להתלות רישיון או להגביל בעל מקצוע מביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו כאמור בסעיף קטן (א), אף בטרם הוגשה קובלנה בשל אותה עבירה, מיוזמתה, או לבקשת התובע, לאחר שנתנה הזדמנות לטעון את טענותיו. ואולם לא הוגשה קובלנה בשל העבירה כאמור בתוך שלושים ימים מיום שהותלה הרישיון, או הוטלה הגבלה כאמור, בטלה ההתליה או ההגבלה, לפי העניין.

(2) על אף האמור בפסקה (1), ועדת המשמעת רשאית להורות על הארכת ההתליה או ההגבלה הזמניות לתקופות נוספות, ובלבד שתקופות ההתליה וההגבלה הכוללות לא תעלינה על שישה חודשים מהמועד שבו הותלה הרישיון או הוטלה ההגבלה לראשונה.

על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 19.

כל הסעיף הזה, אלה סמכויות שלא קיימות היום ומעולם אף אחד לא ניסה לחשוב עליהן. זאת ענישה לפני הליך. אם הוא כבר נמצא בהליך פלילי, יתכבד בית המשפט וייתן לו איזושהי סנקציה זמנית.

הוא לא יכול.

עוד לא כינסנו ועדה, עוד לא עשינו רשות טיעון וכבר אתם נותנים עונש. למשרד הבריאות יש מספיק כלים, יש לו צו מינהלי לסגור בית מרקחת אם יש בעיה בבריאות הציבור, ויש הרבה מאוד כלים אחרים ואמצעים חמורים. לוועדה אין שום יכולת לדון בסיטואציה הזאת. זה מעולם לא היה וזה לא קיים בשום מקום אחר במדינת ישראל.

זה סעיף סטנדרטי.

הוא לא הכי סטנדרטי.

אני רוצה לחזק את דברי חברי. זה ייצור כאן מצב שרוקח שהוגשה נגדו קובלנה והליך משמעתי והיתלו את רישיונו, ההליך יכול לקחת שנתיים-שלוש, יצא זכאי בסוף ובמשך שנתיים-שלוש אין לו שום דרך להתמודד עם זה. חייבים לא לאפשר דבר כזה כי זה המקרה שבו בעצם בוצע פסק דין לפני שיש החלטה. זה לא הגיוני בעליל.

זה על עבירת משמעת.

יש חקיקה שמגבילה את התקופות האלה לתקופות קצרות של שלושה חודשים. אם כבר מטילים את עונשי התנאי האלה שקיימים בחקיקה מקבילה, יש חקיקה מקבילה שמגבילה את זה לתקופות מאוד קצרות כדי שבאמת אדם לא יהיה נטול רישיון עד סיום ההליכים שיכול לקחת הרבה זמן.

להגיד שאין את זה בחקיקות קיימות, זה לא נכון. זה קיים בחוק הטכנאים וההנדסאים שממנו התחלנו את הדיון הזה.

גם בפקודת הרופאים.

זה מופיע גם בפקודת הרופאים.

נדגיש שגם כאן קודם כל הסמכות הזאת מסויגת רק למקרים שחומרת העניין מצדיקה את זה ויש מגבלות מאוד מאוד חזקות של זמנים. זאת אומרת, מראש אלה שלושים ימים בלבד ואז צריך כבר לפתוח בהליך. אפשר להאריך את זה אבל אי אפשר להאריך את זה יותר משישה חודשים. תראו את סעיף (ג)(2). סעיף (ג)(1) ו-(ג)(2) כוללים הגבלות של זמנים. ברור שיש כאן איזושהי סמכות שהיא סמכות משמעותית ולכן היא מוגבלת גם מבחינת מתי אפשר להפעיל אותה וזה רק במקרים המתאימים, וגם מבחינת הזמנים שהיא יכולה לחול.

סעיף דומה יש לנו בפקודת הרופאים. זה במקרים חריגים, מקרים שמחייבים טיפול מידי ולא ניתן להמתין עד לסיום ההליך המשמעתי הרגיל שיכול לקחת תקופה ממושכת מאוד. יש מקרים שאנחנו חייבים לאפשר לוועדה סמכות לנקוט בצעדים מיידיים כאשר מדובר במקרה מיוחד.

למשל?

בפקודת הרופאים, מקרה של אונס למשל.

לא, זה לא המקרה.

כתב אישום בגין אונס דורש תגובה מידית ולא ניתן להמתין לסיום הליך פלילי או לסיום הליך משמעתי. במקרים מיוחדים הוועדה רשאית - - -

דוגמה למצבים בעבר.

אתם יכולים להרשות לאחרים לסיים את דבריהם? אני מגן עליכם, אבל גם עליהם.

הוועדה רשאית להחליט אם יש מקום לנקוט צעדים מיידיים וזה לאחר שניתנה לכל הצדדים אפשרות לטעון טענותיהם.

זה במקרה של מוות.

שוב, כפי שאמרתי, זה אחרי ששומעים את הטענות של שני הצדדים ולאור הנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה.

אדוני, בפקודת הרופאים כתוב במפורש ש"היה למנהל יסוד סביר לחשוד שרופא גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו". רק במקרים כאלה אני מקבל. אם רוקח גרם למוות או לפגיעה חמורה וכולי, אני מוכן אבל בואו נגביל את זה גם לזה וגם אז רק לשישה חודשים מבלי להאריך את זה.

כתוב שישה חודשים.

אבל כאן אפשר להאריך את התקופות.

לא יותר משישה חודשים.

לפחות במקרים שרוקח גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, מקרים כאלה – דיינו .

הוגש כתב אישום.

לא לחינם ביקשתי דוגמה למצבים קיצוניים כפי שביקשתי. אני מבקש לקבל את הדוגמה הזאת אבל אני גם לא רוצה להישמע פופוליסט אבל אני חושש שבית הדין המשמעתי הזה הופך להיות לטריבונל במשמעות השלילית של טריבונל.

הוא בהחלט טריבונל.

במשמעות השלילית.

אתה משאיר אותנו עם סימן שאלה

אנחנו יודעים מה היה טריבונל במהפכה הצרפתית.

גיליוטינה.

אלה הסמכויות. יסוד סביר.

אפילו כבדיחה לא כדאי להתייחס לזה. הבנו. זה נראה לי חמור מדי, אבל לא הייתה שם כוונת זדון.

משרד הבריאות. אני תובע ביחידת הדין המשמעתי. אני חושב שיש גם עניין של כתב אישום. אם הוגש כתב אישום נגד הרוקח. למשל, יש לנו היום רוקח, אני אתן לכם דוגמה בלי שמות, נגדו הוגש כתב אישום מאוד חמור, כל מיני דברים חמורים מאוד בקשר לסחר בסמים וכולי, ואם אנחנו לא מפעילים את הסמכות הזאת, זה אומר שהוא עדיין יכול לעבוד כרוקח במקום אחד ובמקום שני ואי אפשר לעשות שום דבר. אני חושב שהוא מהווה סכנה לציבור. אני חושב שהסעיף הזה בא כדי להגן על הציבור ממישהו שמסכן את הציבור וזאת מטרת הסעיף, להגן על הציבור.

לצערנו יש לנו דוגמאות ואנחנו צריכים איזושהי סמכות של הוועדה כדי להגן על הציבור.

זה קורה בלשכת עורכי הדין?

עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אדוני, כארגון הרוקחים אנחנו תומכים בסילוק עשבים שוטים ואם יש מישהו שבאמת יש חשד מעל הסביר, אנחנו בהחלט לא רוצים שימשיך לעבוד, אבל המנעד בין מה שאתם מציעים היום לבין מה שאתה מספר כאן, הוא גדול. לכן אמרתי, בוא ניקח מפקודת הרופאים את המקרים שרופא שגרם ברשלנות למותו, פגיעה חמורה או לפחות כתב אישום על עבירה שיש עמה קלון, וגם אז על פי סמכות הוועדה, בסדר. אבל אתם כאן לוקחים אפשרות להתלות כמעט רחב מאוד ולשיקול דעת לא מוגבל. בוא ניקח את מה שאמרו על הרופאים, אני רוצה לסלק את אותם עשבים שונים עוד לפני ההחלטה ואם יש חשש שמישהו סחר בסמים בבית מרקחת, שיותר לא ישב שם ואתה צדוק לחלוטין, אבל בוא נמצא את הדרך הנכונה.

העמדה היא ברורה.

אבל הניסוח לא ברור, אדוני.

אם הניסוח לא ברור, נתקן את הניסוח. לדעתי המצב הוא מאוד ברור. אי אפשר להשאיר רוקחים לא מוצלחים, נקרא להם כך, במערכת רק מפני שיש פרוצדורה ארוכה.

מבחינת הניסוח, אני רוצה להגיד שלא רק פקודת הרופאים היא דוגמה שאפשר לקחת או תה, אלא גם מחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שם מדובר על סיטואציה שהוועדה סברה. כלומר, או שיש לנו כתב אישום פלילי או שלוועדה היה יסוד סביר להניח שבעל המקצוע עבר עבירת משמעת והיא יכולה לעשות התליה זמנית אם היא סברה כי בהתחשב במהותה, חומרתה או נסיבותיה של העבירה, ההגנה על הציבור מחייבת להתלות את התעודה.

אין בעיה.

זה נוסח קיים.

אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית שלנו לסכם את הנקודה הזאת ונעבור הלאה.

בהשוואה לפקודת הרופאים, זה נכון, גם צילי ציינה את חוק הסדרת העיסוק, יש את זה גם בחוקים אחרים, אני רואה את זה בסעיף 14(כז) לחוק המתווכים, בסעיף 37 לחוק ההנדסאים והטכנאים - - -

מתווכים. אנחנו מתווכים.

גם אני מתווך. תלוי מה אתה כולל במילה תיווך.

מבחינת התקדימים נאמר שזה משהו שהוא חסר תקדים אבל הוא לא חסר תקדים אלא הוא קיים בחקיקה. כמובן שחברי הוועדה יכולים להחליט אם הם רוצים שזה יהיה או לא רוצים שזה יהיה. זאת החלטה שלהם. אבל מבחינת זה שזה חסר תקדים, זה לא חסר תקדים אלא זה קיים.

גם מבחינת האיזונים. ניסינו לדבר על כמה סוגים של איזונים. גם דיברנו על חומרת העניין וטובת הציבור, נתנו זכות טיעון, קבענו כמו שנאמר כאן שכל התקופות בסך הכול לא יעלה על שישה חודשים ממועד ההתליה הראשון וניסינו לאזן בין כל הדברים.

גם מבחינת זה שזה קיים בחקיקה, זה קיים בכמה חוקים, בסופו של דבר זאת החלטת חברי הוועדה. לפי מה ששמענו ממשרד הבריאות, יש שיקולים אחרים שמציגים הרוקחים וחברי הוועדה יחליטו.

תודה. לא נתקדם. אנחנו נחליט בהצבעה.

דיון משמעתי ודיון פלילי

ענישה או זיכוי בהליכים פליליים אינם מונעים נקיטת הליכים על פי חוק זה נגד בעל מקצוע בשל אותו מעשה או מחדל, ונקיטת אמצעי משמעת או זיכוי על ידי ועדת המשמעת בשל אותו מעשה או מחדל אינם מונעים נקיטת הליכים פליליים.

הוגש כתב אישום נגד בעל מקצוע בשל מעשה או מחדל המשמש גם עילה לדיון לפני ועדת המשמעת לפי חוק זה, רשאית ועדת המשמעת להפסיק את דיוניה עד למתן פסק דין סופי בהליך הפלילי.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.