הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ב בשבט התשע"ו (01 בפברואר 2016), שעה 11:00

שימוש באלימות כאמצעי ענישה במוסדות חינוך

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יואב בן צור

יגאל גואטה

רחל אברמזון - מנהל אגף א' חינוך מיוחד, משרד החינוך

הילה סגל - מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות, ש]"י, משרד החינוך

סופי אורטשקנזי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

יפית איצקוביץ - עו"ד, ממונה משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

נירית גולוב - מפקחת ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

ג'לאל אסעד - מפקח מחוזי צפון מגזר דרוזי וצ'רקסי, משרד החינוך

עטילה כמאל - דוברות, משרד החינוך

איריס חדש - עו"ס, מחוזית חוק נוער, מחוז ירושלים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסף רוזנברג - עו"ד, ממונה על משמעת, נציבות שירות המדינה

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

שמואל סלוטקי - רב, צהר לחקיקה

מיטל אברהמי

-

משטרת ישראל, אגף החקירות

תמי ברנע

יעל, חבר המתרגמים

שימוש באלימות כאמצעי ענישה במוסדות חינוך

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני מבקשת לפתוח את הישיבה. בעצם היום הוועדה לזכויות הילד תדון בנושא שימוש באלימות כאמצעי ענישה במוסדות חינוך, אמצעי ענישה דווקא של הצוות החינוכי.

בפתח דבריי אני מוכרחה לומר, אנחנו כוועדה עוסקים רבות בנושא של מיגור האלימות בבית הספר או אלימות כלפי ילדים בכלל, אנחנו מוקיעים כל סוג של אלימות שהיא. אלא מה, לאחרונה אנחנו נפגשנו לא מעט בתופעה שבה הצוותים החינוכיים נוהגים בדרך אלימה כדי לפתור או להתמודד בבעיות משמעת או התנהגויות שהן לא מקובלות. אני מוכרחה לשים כאן סוגריים, אנחנו אומנם הגענו למקרי הקצה שבהם אנחנו רואים נעילה של ילדים אם זה בחדרי ספח, אם זה בחדרי שירותים או אם זה במחסן. אנחנו רואים התנהגות פיסית אלימה כלפי ילדים בין אם זה אחזקה בכוח, משיכה, גרירה. לאחרונה פורסם מקרה שבו דובר ממש על חדר שמכניסים, כמו בימים של פעם, ופשוט מכים את הילדים. לצערי הרב יש אלימות, שהיא לא רק פיסית, שהיא גם מילולית, איזו דרך אגרסיבית שבה נוהג הצוות החינוכי בילדים כדרך של שגרה. הדבר הזה פחות מובא כאן, הוא פחות עולה לכותרת, אבל אני הייתי רוצה שננסה להתייחס גם לסוגיה הזו בתוך הדיון הזה.

ברשותכם, אני אתן לדוקטור יצחק קדמן להציג נתונים שבעצם הם אספו במועצה לשלום הילד ונצלול פנימה. בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני גם רוצה להודות לך שהעזת לעלות כנושא לדיון נושא כאוב, נושא מאוד מושתק. הניסיונות שלנו לעלות את הנושא בוועדת החינוך של הכנסת לא תמיד עלו יפה. יש איזה חשש מלדבר בנושא. כמשפט פתיחה אני רוצה לומר משהו כדי להסיר ספק.

רוב המורים והגננות והסייעות במדינת ישראל הם אנשי מקצוע טובים ומסורים. אסור להכליל בשום פנים ואופן ואסור לפגוע במורים ובגננות, זה אחד המקצועות הכי חשובים שיש מבחינת הילדים. אני מדגיש את העניין הזה. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם, כאשר אתה מדבר בכנות ובצורה פחות פורמלית גם עם אנשי חינוך בכירים מאוד וגם על הנהלת משרד החינוך, כולם מודים ויודעים שיש גם תפוחים רקובים בתוך הארגז. השאלה היא, האם אנחנו מוציאים אותם מהארגז או אנחנו לא מוציאים אותם מהארגז. האם יש השתקה סביב הנושא הזה, ואם יש השתקה מה זה עושה למורים הטובים האחרים שצריכים לספוג, על לא עוול בכפם, גינויים כאשר הם לא אשמים במאומה. היה לי חשוב להקדים ולומר את זה כדי שלא יבינו מהדברים שלי דברים אחרים.

יחד עם זאת, יש לנו מיעוט, והוא לא כך מבוטל, של אנשי חינוך שלא פעם אחת ולא פעמיים נתפסים בהתנהגות שלא רק שאיננה אתית ואיננה הולמת את המקצוע שלהם, אלא התנהגות שהיא לפעמים על סף הפלילים ולפעמים גם עוברת את הפלילים. כמה נתונים בעניין הזה.

חוקרי הילדים – כידוע החוקרים המיוחדים של משרד הרווחה, במקום המשטרה חוקרים ילדים שבעניינם יש תלונה על פגיעה מינית והתעללות בתוך המשפחה או על ידי אחראי, לצורך העניין הזה גם מורה הוא אחראי. בשנה האחרונה יש לנו נתונים מסודרים, 2014, היו חקירות ילדים ב-130 מקרים של מקרים של צוות חינוכי, פשוט בפגיעה פיסית והתעללות בתלמידים. 65 מהמקרים היו אירוע חד-פעמי ו-65, 50%, היו מקרים מתמשכים, לא אירוע אחד. אפילו בנושא סופר כאוב, בנושא פגיעות מיניות של אנשי צוות בתלמידים היו בשנה האחרונה 63 מקרים כאלה שנחקרו על ידי חוקרי ילדים. 10 מהם אירועים חד-פעמיים. 26 מהם אירועים מתמשכים של פגיעות מיניות. בהערת סוגריים אני אומר, כשזה קורה, לא תמיד מי שצריך ומופקד על הנהלת בית הספר דואג לדווח על פגיעה כזאת, וזה גם בניגוד לחוק.

ברשותך דוקטור קדמן, משום שאנחנו גם עוסקים רבות בנושא של פגיעות מיניות ומקדישים לזה, מאוד חשוב לי שנתמקד בנושא של אלימות כדרך ענישה כי בעיניי זה אחד הדברים החמורים.

אני אתמקד בזה.

פה יש לנו גם נתונים שלקוחים מתוך המיצ"ב (מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית), זאת הבדיקה שמשרד החינוך עצמו עורך בבתי הספר. מסתבר שיש בערך 17% מהתלמידים שהתלוננו על כך שבשנה האחרונה מורה פגע בהם באופן פיסי, דחף, משך ביד או עשה פעולה פיסית אחרת, לפעמים סטירה. יש לנו גם מקרים שהסתיימו באשפוז הילד בבית החולים. 17% של פגיעות מילוליות של תלמידים. כלומר, 'המורה השפיל אותי, אמר לי דברים בלתי נסבלים, כינה אותי אפס, אמר לי לא יצא ממך שום דבר'.

אני זוכר מקרה חמור, קיבלנו תלונה מאימא שהמורה אמרה לילד בכיתה שלה: 'אחרי שראיתי את אימא שלך הבנתי למה לא יוצא ממך שום דבר'. הדברים האלה של אלימות מילולית לא אחת הם חמורים יותר מאשר אלימות פיסית, מסיבה אחת. באלימות פיסית אומרים הרבה פעמים: 'או.קיי, אם זה הגיע לאלימות פיסית תגישו תלונה במשטרה והעניין יטופל בעניין הפלילי ואז משרד החינוך, בעקבות התוצאות הבדיקה של מה שקרה במשטרה, יוכל לפעול'. באלימות מילולית כמעט ואין סיכוי שמישהו ישלח את התלמיד או ההורה למשטרה מפני שהרבה פעמים זה לא מגיע לכדי עבירה פלילית. הילד הוא לא איש ציבור, אז אין סעיף של עבירה של העלבת עובד ציבור. כשמורה, גם זה מקרה שהיה, אומר לילד בתור עונש: 'לך תעמוד בתוך פח הזבל שבפינת הכיתה כי זבל הולך לזבל' – אי אפשר לתבוע אותו תביעה פלילית, אולי אזרחית, אבל אף אחד לא יסתבך עם זה.

הרבה פעמים אנחנו מקבלים תשובות ממשרד החינוך או מדרג הפיקוח שאומרים לנו: 'אנחנו לא יכולים לשפוט אם זה קרה או לא קרה. שההורים או הילד ילכו להתלונן במשטרה'. כאשר מורה פועל בצורה לא מקצועית, כאשר הוא מעליב, כאשר הוא מעליב בפומבי, לא פעם זה כואב יותר מסטירת לחי, אבל הנתיב הפלילי הוא לא הנתיב שבו צריך ללכת. מכאן אנחנו הרבה פעמים חשים בתחושה שהפניות שלנו לא נענות.

אני נתתי לגברתי יושבת הראש מסמך עם רשימה של דוגמאות שכולן מהחצי השנה האחרונות. שם מאחורי התלונה, יש כתובת מאחורי התלונה, אנחנו יודעים מי זה. בכל התלונות האלה אנחנו מערבים את משרד החינוך בין אם זה ברמת הפיקוח המחוזי ובין אם זה ברמה של הדרגים היותר בכירים במשרד החינוך. אנחנו הרבה פעמים מקבלים תשובות: 'אין לנו מה לעשות', אין לנו מה לעשות' או כי בית הספר איננו בית ספר רשמי או שמדובר ברשת חינוך כזו או אחרת וסמכויות משרד החינוך לגביה מוגבלות, או שאומרים לנו: 'אנחנו לא שופטים, אנחנו בררנו עם המורה. המורה הכחיש מכל וכל את העניין' ובזה מסתיים העניין.

אגב, חלק לא קטן מהתלונות, יש לנו דרך לבדוק את זה, מסתבר שהן עוסקות באותם מורים או גננות שהיו עליהם תלונות בשנים קודמות. אגב, אחד הדברים הקשים, נדמה לי שזה גם המקרה האחרון שציינת אותו, שמשרד החינוך מוצא פתרון, אני קורא לו 'פתרון במרכאות כפולות', היא הזזה של המורה או הגננת למקום אחר. לא טיפול שורש, אלא הזזה, 'טוב, ההורים עשו קול צעקה'. היה מקרה ששכנה הסריטה בסרט התנהגות של גננת שגררה ילדים בשערות שלהם כשהם לא רצו ללכת ממקום למקום. התשובה לא אחת הייתה: 'או.קיי, אנחנו לקחנו את הגננת, העברנו אותה לגן אחר, הילדים לא יצטרכו יותר לראות אותה'. אני אישית לא מבין. אני אסיים בדוגמה אחת קשה של מורה שכל הפרטים בעניין הזה אושרו על ידי משרד החינוך. הוא לקח שתי תלמידות בכיתה א' ונעל אותן מבחוץ בחדר השירותים כי הן נכנסו לחדר מחשבים שלא בזמן, או שלא בעת שהן היו צריכות להיות בו. הילדות פצחו בבכי ששמעה את במזל מורה שעברה ליד השירותים. היא זאת ששחררה אותן ופתחה את הדלת. אושר לנו שהמקרה אכן נכון והתוצאה שהחליטו, אחרי הרבה מאוד לחצים, לעשות מעשה והעבירו מהמקום, מהרשות המקומית שבה הוא עבד, לרשות מקומית אחרת. אני לא מבין, אם מורה פועל בצורה כזאת מה הועילו חכמים בתקנתם לפזר את הסיכון גם לילדים אחרים, לגמרי לא ברור.

אני חושב שהגיע הזמן לגעת ביושר ובאומץ בבעיה הזאת. אני אומר שוב ושוב ובזה אני מסכם. זה לא רוב המורים, זה לא חצי מהמורים. זה מיעוט, אבל זה מיעוט שחלקו מגיע להוראה למרות שהוא לא מתאים לתפקיד. חלקו האחר, אני מזכיר פה גננת שהועמדה לדין בשעתו בבית המשפט המחוזי בחיפה אחרי שהיא פגעה פיסית בילדים. היא הביאה מכתבים של הורים שמשבחים אותה מאוד מאוד, על אישיותה, על רמתה המקצועית, על גישתה של ילדים. רק כשבית המשפט הסתכל במכתבים הוא ראה שהתאריך על המכתבים הוא לפני שנים רבות – גם זה קורה. יש מורים וגננות טובים שנשחקו עם השנים. הוראה ובמיוחד עבודה בגן ילדים היא עבודה מאוד מאוד שוחקת. אצל חלק מהאנשים השחיקה מתבטאת גם באלימות, גם בהשפלה, גם בחוסר סבלנות מוחלטת לילדים. חייבים למצוא פתרון לעניין הזה ולגשת לעניין הזה קצת יותר ברצינות.

אגב, אנחנו מגנים כל אלימות וגם של הורים וגם של תלמידים, אבל כשזה בא מאיש הוראה, מגננת או מורה זה חמור פי כמה כי זה האיש שאמור להיות דוגמה ומופת גם לילדים עצמם.

תודה רבה דוקטור יצחק קדמן. אני מוכרחה לחדד ברשותכם מספר נקודות.

אחת, אין שאלה שאנחנו לא מדברים באופן כולל על כל הצוות החינוכי ואין שאלה שיש הרבה מורים שעושים את מלאכתם נאמנה. חלקם אפילו גם יודעים להתריע ברגעים הנכונים. לצורך העניין, במקומות שבהם יש פגיעה פיסית בילדים או שימוש בשיטות ענישה שהן לא מקובלות, דוגמת השיטות שאת חלק הזכרנו כאן. אני מצפה לפחות שהצוות שנחשף לזה יהיה מספיק אמיץ לבוא לדווח. לצערי הרב, אין היום את האומץ הזה בתוך המערכת. הדבר השני שאין את האומץ בתוך המערכת, זה באמת לעשות טיפול יסודי, טיפול שורש בבעיה ולקחת ולהזיז את הפוגע, לצורך העניין, ככל שההוכחה הפגיעה מהמערכת בכלל. לאנשים האלה אין מה לעשות, כי אם זה לא בגן הזה אז בגן אחר, אם לא בכיתה הזאת אז בכיתה אחרת.

המקרה האחרון שבו אני טיפלתי, בסופו של דבר אכן כשהבינו שהיה משהו אמרו: 'טוב, אז אנחנו נזיז את הסייעת מכיתה לכיתה אחרת'. אמרתי: 'רגע, אבל מה, אנשים בכיתה השנייה הם צריכים עכשיו לקבל אדם שמשתמש בדפוס ענישה שכזה'. כלומר, יש פה איזו בעיה שאנחנו חייבים להיכנס בה לעומק ולראות איך אנחנו בעצם מוקיעים אותה מהשורש מתוך המערכת. כל שכן כשאנחנו מדברים על אנשים שאמורים להוות מודל לילדים, מולד חיקוי. אנחנו מדברים עם הילדים כל הזמן על פתרון סכסוכים ופתרון בעיות בדרך שהיא לא אלימה. אנחנו מדברים על שיח, אנחנו מדברים על דברים כל כך יפים ובסופו של דבר הילד נתקל בתוך המערכת מצד האנשים שמחנכים אותו למשהו אחד ומתנהג בצורה אחרת.

אני גם מוכרחה לומר ביושר, לפחות בפניות האחרונות שבהן אני פניתי למשרד החינוך ופינתי למחוזות הדברים התקבלו ברצינות רבה, אפילו רבה מאוד. אני עוקבת ומחכה לראות את אופן הטיפול כדי להבין שבאמת הרצינות שבה הם לקחו את הדברים אכן מובילה את דרך הטיפול.

אני אשמח לשמוע ממשרד החינוך התייחסות שלכם לבעיה. מי ברשותכם רוצה להתייחס? בבקשה שמך.

הילה סגל.

הילה בבקשה.

אני אפתח בכמה משפטים. נמצאים פה 7 נציגים של משרד החינוך, כולם בכירים, כולם מאגפים מתוך המשרד, באמת מתוך רצינות גדולה בכל מה שקשור לנושא הזה.

אני הילה, אני מנהלת את היחידה לאקלים מיטיבי וצמצום אלימות בשירות הפסיכולוגי הארצי. אני רוצה להגיד שבאמת משרד החינוך מתייחס, זאת תהייה הפתיחה שלי גם בחוזר מנכ"ל. יש לנו חוזר מנכ"ל שיצא באפריל האחרון ויש בו התייחסויות מאוד מאוד ברורות, כמובן בכפוף לחוק, גם למקרים של אלימות מילולית ובוודאי גם למקרים של אלימות פיסית. עוד מעט יתארו כאן גם נציגי הייעוץ המשפטי והממונה על המשמעת מה עושים כשיש פניות, ויש פניות. הרבה פעמים הפניות מגיעות מהצוותים החינוכיים, מההורים ומהצוותים. אני לא יודעת מאיפה האמירה שהדברים מושתקים. בוודאי יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל להכליל את זה כתופעה אני חושבת שפשוט זה לא נכון.

רגע אני רוצה להתייחס לדברים שאת אומרת. את אומרת שהדברים לא מושתקים או לפחות חלקם הגדול לא מושתק - - -

אני רוצה להגיד, אין לי אינפורמציה על מקרים שמושתקים.

במקרים שלא מושתקים, ones הגיעה פנייה והדברים נמצאו אכן כאמתיים, קרה משהו עם אנשי הצוות האלה?

בוודאי, תכף יפורט כאן במיוחד לגבי כל מה שאת אומרת.

או.קיי.

אני רוצה לומר שגם החוזר מנכ"ל, וגם אנחנו בודקים, מה שהציג כאן דוקטור קדמן, הנתונים שלי קצת אחרים. זאת אומרת, יש סקר ניטור אלימות שנעשה פעם בשנתיים. אני רוצה שתדעו, שואלים מדי שנתיים 25 אלף תלמידים, שואלים אותם: 'האם בחודש האחרון מישהו מהמבוגרים השייכים לצוות בית הספר תפס ודחף אותך בכוונה'. 'האם בחודש האחרון מישהו מהמבוגרים השייכים לצוות בית הספר צבט אותך או סטר לך', 'האם בחודש האחרון מישהו מהמבוגרים השייכים לצוות בית הספר העיר לך הערות'. זאת אומרת, ילדים נשאלים בצורה ישירה. בתי הספר יודעים שהשאלות האלה נשאלות וזאת כוונה מאוד מאוד ברורה להגיד אמירה מעבר לנתונים. להגיע לאמירה מאוד מאוד ברורה שמוקיעה כאלה התנהגויות. צריך להגיד שאנחנו יכולים לראות לאורך השנים גם בחברה הערבית וגם בבתי ספר דוברי עברית, יכולים לראות ירידה בנתונים שיש.

לגבי מקרים, באמת נמצאות כאן גם סופי מהייעוץ המשפטי וגם יפית הממונה על המשמעת ואפשר לשמוע איך הם מטופלים מרגע שמגיעה התלונה. בבקשה.

אני רוצה ברשותכם הערה. זה נכון שהשאלות האלה נשאלות. אני חושבת שאחד הדברים שיותר מטרידים אותי זה שמצד אחד יש באמת התעניינות, הילד מרגיש ששואלים אותו. השאלה היא מה קורה אחרי שהנתונים מגיעים ומה באמת קורה עם הצוותים החינוכיים. לפחות מהתרשמות או ממה שאנחנו פוגשים בשטח, אנחנו לא רואים שיש איזו תזוזה או איזו התנהלות מאוד דרמטית סביב הנושא הזה. אנחנו יודעים שיש מקרי אלימות בתוך בית הספר ובעיקר אלימות מילולית. בבקשה.

שלום. יפית איצקוביץ הממונה על משמעת וטוהר המידות במשרד. למעשה הפניות האלה מתכנסות אלי לאגף שאני ממונה עליו. למעשה אני מטפלת יחד עם המחוזות בכל האירועים האלה, גם של עובדים ששייכים לרשתות חינוך ולבעלות. לא רק על עובדי משרד, גם של עובדי משרד החינוך שהם עובדי מדינה. אנחנו מטפלים בשיא החומרה. יתכן מאוד שהמקרים שאנחנו מטפלים בהם, ויש תוצאות בשטח, לא מגיעים אליכם מכיוון שהטיפול הוא טיפול טוב ואיכותי ולכן אין צורך הלאה להגיע לחברי כנסת - - -

מה זה טוב ואיכותי, כמה מורים או אנשי צוות הוצאו מהמערכת אחרי מקרה אלימות?

אין לי נתונים סטטיסטיים להציג מהבחינה הזאת. אני אסביר על הליך, מה החוזר קובע ומה קורה באופן שגרתי באגף שאני אחראית עליו. אני אחראית על הכל, יש המון עובדי הוראה גם במשרד וגם בבעלויות ואנחנו מטפלים בזה באופן יומיומי. קודם כל יש חובת דיווח. הדיווח מגיע באופן מידי מתוך בית הספר, מתוך הגנים. גננות אפילו מדווחות בעצמן. רק הבוקר אני קיבלתי טלפון על גננת שבעצמה דיווחה על אירוע חריג, היא זו שנקטה באלימות ודיווחה על זה להורים ולמפקחת שלה באותו יום שזה קרה. הדברים האלה יוצאים החוצה כי הרבה פעמים האלימות גם יוצאת מתוך עובדי הוראה שהם כן עובדים טובים. שחיקה וכל מיני התמודדויות עם מצבים קשים - - -

אני לא מרשה בכלל שיהיה פה איזה תירוץ על השולחן שיסביר למה משתמשים באלימות. אני בכלל לא רוצה שנהייה במקום הזה, לא שחיקה ולא שום דבר אחר.

המשרד נוקט באפס סובלנות לתופעה הזאת. דבר ראשון, אנחנו מדווחים לרשויות או לפקידת סעד או למשטרה על כל אירוע כזה. דבר שני, אנחנו מבצעים הפרדה, דיברנו על הזזה. ההזזה הזו בדרך כלל היא הזזה זמנית שאנחנו עושים בזמן בירור המקרה. ככל שמדובר בבית ספר, אנחנו יכולים לעשות איזה ברור ראשוני, כמובן תלוי אם הדבר נמצא בחקירת משטרה. אנחנו נמצאים בקשר עם חוקרי המשטרה כדי לדעת מה מותר לנו לבדוק ומה אסור לנו לבדוק. נעשה ברור ראשוני בבית הספר, גם עם תלמידים אחרים שהיו עדים לאירוע, על ידי גורמים אחרים בבית הספר שיכולים לעשות את הבירור הזה. אם זה נעשה בגן ילדים זה קצת שונה. במרבית המקרים האלה אנחנו שוקלים השעיה דחופה של העובד. למנכ"לית המשרד יש סכמות לבצע השעיה דחופה עד 30 יום.

ומה קורה אחרי?

כמה באמת השעיות כאלה יצאו לפעול? אני באמת שואלת.

אני מצטערת, אבל אין לי נתונים.

את לא יודעת.

אין לי נתונים לגבי העניין הזה, אבל - - -

אבל לא מדובר בהיקפים גדולים.

מה זה היקפים גדולים, זה - - -

המקרים שהגיעו אלי, הם בנוסף ל-11 מקרים אחרים שמופיעים כאן. לצורך העניין, לא בוצע בהם לא השעיה דחופה, לא השעיית ברור, כלום, כלום. כלומר, שום הליך, עשו את הכול תוך כדי תנועה בבית הספר ובסוף הזיזו את הבעיה ממקום אחד למקום אחר.

המקרה הספציפי שאני יודעת שזומנו לגביו הוא מקרה שלא דווח למשרד. זה נעשה באמת בבית ספר שלא שייך - - -

לא. אנחנו לא מדברים פה על מקרה כזה או אחר. על שולחננו יש גם מספר מקרים עם דוגמאות שונות. אנחנו מדברים על התופעה כתופעה, כי לצערי הרב היא לא חד-פעמית.

כתופעה? אין תופעה שזה לא מדווח ומטופל לא טוב. אני מניחה שיש מקרים יחידים כאלה שהדברים אולי לא טופלו כראוי ובהתאם להוראות מנכ"ל. אנחנו כל הזמן עובדים על זה, על להעביר את כל המסרים האלה למפקחים, לשטח, למנהלי בתי הספר ולמורים.

אני רוצה לדבר על נושא, דוקטור קדמן ציין כאן איזה שני מקרים ספציפיים. המקרה הראשון זה מקרה של גננת שבאמת הוסרטה, לא מושכת בשיער, אבל אוחזת ביד של ילד וצועקת על ילדים. המשרד הוא זה שהעביר את הנושא למשטרה. המשטרה סגרה את התיק. בינתיים העובדת הזאת הייתה מושעית במשך תקופה ארוכה. המשטרה סגרה את התיק והיום התיק הזה עומד בנציבות שירות המדינה בבחינה להעמדה לדין משמעתי. בינתיים, אנחנו העברנו את הגננת הזאת להיות גננת משלימה. אין לנו כלים משפטיים אחרים לפטר אותה אחרי שהליך פלילי נסגר. אנחנו עדיין בוחנים את האמצעים המשמעתיים לטפל בה בעניין הזה.

אין אפשרות למשרד החינוך להוציא מהמערכת מישהו שלא מתאים להיות בתפקיד הזה בלי קשר לעניין פלילי כזה או אחר?

תכף היועצות המשפטיות, הקולגות שלי, יסבירו את העניין הזה. באופן עקרוני בפן המשמעתי או הפלילי, האפשרות לפטר עובד הוראה שעבר עבירה משמעתית או פלילית זה על ידי בית הדין למשמעת עובדי המדינה. אם הוא עובד לא של המשרד זה באמצעות הוועדה המייעצת למנכ"לית. שוב, אנחנו צריכים הליך פלילי, הרשעה פלילית או הרשעה בבית דין למשמעת, איזו הוכחה ניצחת שבאמת שהמקרה ארע. יש כאן איזה הגבלה על היכולת שלנו לברר את חקר האמת ובמיוחד שמי שמדווח על האירועים הם ילדים. בעניין הזה זה לא פשוט. חברותיי יסבירו על העניין של מה אנחנו עושים במקרה של עובד שהוא לא מתאים להיות עובד ופיטורים פדגוגיים שזה תחום שלא בתחום אחריותי.

אני אשמח באמת שתחדדו את הנקודה הזאת. כפי שציין פה דוקטור קדמן וכפי שאנחנו מכירים מתוך המערכת, מקרים שיש בהם אלימות מילולית קשה. קשה זה אומר קללות, זה אומר צעקות, זה אומר השפלות – דברים שהם באמת לא מתאימים, לא ראויים לאיש חינוך או איש הוראה. אין לאנשים כאלה מה לחפש עם הילדים שלנו בתוך המערכת. אנחנו לא יכולים להרשיע אותם מבחינה פלילית כי או שאין כאן עניין פלילי. השאלה איפה התפקיד שלנו כמערכת שאמורה להגן על הילדים שלה לטפל מול אותם אנשים שבעצם נוקטים בצעדים כאלה?

אני קצת אפרט. הדרך שאנחנו יכולים לפטר עובדי הוראה מעוגנת בהסכמים קיבוציים שחתומים עם ארגוני המורים, הסתדרות המורים וארגון המורים העל יסודי. אנחנו עוסקים פה הן בעובדי מדינה והן בעובדי בעלות. לגבי עובדי מדינה ישנה אפשרות. כפי שתיארה יפית, ללכת להיבט המשמעתי אם מדובר בעבירת משמעת. הדרך היחידה לפטר עובד בגין עבירת משמעת שהוכחה היא בבית הדין למשמעת שמתקיים בנציבות.

עובד שצועק על ילדים, עובד שמתנהג בהתנהלות בלתי הולמת מול הילדים צפוי לפיטורין פדגוגיים. הפיטורין האלה מעוגנים בהסכמים הקיבוציים ולפי זה אנחנו יכולים ללכת.

וכמה זמן לוקח התהליך הזה?

התהליך, לידיעתכם, התהליך במסגרת "אופק חדש" זה תהליך שקוצר. עובד הוראה שעובד עד 15 שנה בהוראה ניתן לפטר אותו תוך שנה. זאת אומרת, לפני כן ההליך בערך ערך שנתיים. - - -

כל השנתיים האלה האדם הזה - - -

אבל רגע. סליחה. אני רוצה לחדד כמה דברים. אתם מניחים שכל תלונה מוצדקת. לא כל תלונה מוצדקת - - -

אני מדברת רק על התלונות המוצדקות. בואו, אני מפרידה ובכוונה מזקקת את זה למקום הזה. לצערי הרב, יש לנו לא מעט תלונות מוצדקות. אני לא מכירה את - - - הפיטורין והזזה מתוך המערכת כהיקף התלונות שהגיעו. בעצם עלו דוגמאות של אנשים שהוזזו ממחוז למחוז, מרשות לרשות, מכיתה לכיתה.

ההזזה, כפי שנאמר וגם הוסבר על ידי יפית, נובעת מחובה שנקבע בהוראות מנכ"ל בנושא אלימות. יש לנו חובה לבצע הפרדה במקום שאנחנו סבורים שיש כאן סכנה לילדים, חשש לסכנה. היה ויעלה - - -

סליחה, ההפרדה בין המורה החשוד שפוגע לבין הילד שנפגע לכאורה. - - -

לכאורה.

ברור, כמובן שאם יש סכנה אנחנו לא מזיזים אותו למקום אחר. אם יש סכנה הוא מושעה. ההפרדה היא משהו שאנחנו מחויבים. ההזזה שדוקטור קדמן דיבר עליה לגבי המקרה הספציפי נעשה במקרה בו התיק הפלילי נגד אותה גננת נסגר ואנחנו העברנו אותה, לא לגן אחר, אלא להיות גננת משלימה. זאת אומרת, כל יום בגן אחר. מבחינה חוקית זאת הייתה הדרך ההתמודדות שלנו עם הסיטואציה הזאת. בינתיים כשהעניין שלה נבחן בנציבות ויתכן שהיא תועמד, סביר אני מניחה, לדין משמעתי אז בית הדין למשמעת יוכל לדון האם יש להפסיק את העסקתה לחלוטין או לתת ענישה אחרת. הרבה פעמים הדברים הם באמת לא בשליטת המשרד כי בסופו ההחלטה היא של ערכאות שיפוטיות.

הייתה לנו גם גננת שהייתה מושעה בהליך פלילי ובסוף ההליך הפלילי הוגש נגדה כתב אישום והיא זוכתה. שוב, אנחנו תלויים במערכות המשפטיות.

זה לגבי עובדי מדינה.

לגבי עובדי בעלות, על פי "חוק פיקוח על בתי הספר" קיימת סמכות למנכ"ל משרד החינוך. זאת אומרת, מנכ"ל משרד החינוך הוא זה שמעניק רישיונות לבעלות לקיים מוסדות חינוך והוא גם זה שנותן אישור העסקה לאותם עובדים שמועסקים באותה בעלות. ישנו סעיף 16 "לחוק הפיקוח" שבעצם מסדיר את אישורי ההעסקה וקובע שאסור להעסיק עובד הוראה בבעלות אלא אם המנהל הכללי של משרד החינוך נותן לזה אישור. בתת סעיף 16 נקבע שמקום שבו ישנה השפעה מזיקה, הוכח למנהל הכללי שיש השפעה מזיקה על תלמידים, רשאי המנהל הכללי לבטל את אישור ההעסקה של העובד ולהתלות אותו. היה תיקון ב"חוק הפיקוח" לאחרונה שהוסיף עוד תת סעיף והתייחס לאפשרות להתלות אישור העסקה במקום שבו הוגש כתב אישום בגין עבירות חמורות, חמורות במיוחד: התעללות בחסרי ישע למשל. במקום בו ישנה חקירה, עדיין אנחנו בחקירה ואין לנו וודאות שאכן המקרה בוצע - - -

אנחנו פונים לבעלות ומבקשים לשקול השעיה.

מה שאנחנו עושים, דבר ראשון אנחנו כן פונים למשטרה. במקום יש חקירה פונים למשטרה ושואלים אם בכלל יש מקום לקיום הליך מנהלי בתוך המשרד, כאשר יש חקירה, כי קיימת סכנה לשיבוש הליכי חקירה. היה והמשטרה מאפשרת לנו את זה אנחנו פונים לבעלות ומבקשים מהבעלות שתפעל בהתאם. אחת, אם זו רשות מקומית, לחוק רשויות מקומיות (משמעת) ושתפעיל את הדין המשמעתי שחל למעשה על העובדים המועסקים על ידי השלטון המקומי. היה ומדובר על בעלות שאינה רשות חינוך מקומית, אנחנו מבקשים - - -

גם הרבה פעמים זה הרבה יותר מורכב ומסובך אפילו.

הנושא לא פשוט, ברור שהוא מאוד מורכב.

אנחנו פונים לבעלות ומבקשים מהבעלות כן להפעיל. אנחנו מבקשים להיות מעודכנים לגבי המשך הטיפול.

אם הבעלות לא עושה כלום?

אם הבעלות, אז המנכ"לית. יש עוד דבר ב"חוק פיקוח על בתי ספר" שקובע שאם בעלי, זאת אומרת האנשים שהם הבעלות, גם חשודים אז יש אפשרות להתלות את הרישיון של המוסד שלהם.

אנחנו בפיקוח צמוד בעניין הזה. בעלות שלא פועלת בעניין הזה יכולה להיות מוזמנת על ידי מנכ"לית משרד החינוך על מנת שתשאל את השאלות. זאת אומרת, אלו הכלים העומדים לרשותנו ואנחנו מממשים את הכלים האלה.

מרבית הבעלויות משתפות פעולה. אנחנו עובדים מול רשתות חינוך גדולות והן משתפות פעולה. הן פונות אלינו בשביל להתייעץ כיצד לבצע הליכים משמעתיים לעובדי הוראה. אני חייבת לציין שזה באופן שגרתי.

אני מזמינה גם את יושבת ראש הוועדה וגם את דוקטור קדמן להעביר אלי מקרים שאתם סוברים שהם לא טופלו כראוי ויש שאלות. אם פניתם רק לדרג הפיקוח ולא קיבלתם מענה ואתם סבורים שהוא לא מספק, תפנו אלי כדי שאני אבדוק ואני אראה אם הדברים באמת טופלו כמו שאני מצפה שהם יטופלו.

או.קיי. תודה.

מישהו נוסף ממשרד החינוך רוצה להתייחס? ברשותכם, אני רוצה לשאול אילו פעולות אנחנו יכולים לעשות כדי לאתר ולזהות מקומות בהם מתקיימת אלימות פיסית או מילולית. אני אומר למה אני שואלת.

אומנם הוצג פה מספר לא קטן של תלונות שמגיעות, אבל בוא נודה על האמת, אנחנו די מכירים את המציאות בשטח. הרבה פעמים הורים וילדים חוששים להתלונן כי הם חוששים שאחר כך יתנכלו להם בילד. שהילד שלהם יפגע בצורה כזאת או אחרת. גם אם התחושה שלהם היא סובייקטיבית לחלוטין מבלי האשמה כלפי מישהו, בכל זאת הם מעדיפים להתמודד עם הפגיעה ולראות אולי היא תעלם מעצמה והעיקר שלא להתלונן. השאלה איך אנחנו, כשאנחנו יודעים שיש איזו אווירה כזאת, נכון שהיא לא כוללת, נכון שזה לא כולם, אבל יכול להיות שזה חלק מהפתיחות שנוצרה. אז מורים מרשים לעצמם להשתמש בכל מיני ביטויים שאנחנו לא רגילים אליהם ולא מכירים אותם מפעם. אני לא יודעת לתת את ההסבר. בשורה התחתונה, אנחנו רואים שיש יותר ויותר מקרים שכאלה. השאלה אילו פעולות אתם כמשרד יכולים לעשות כדי לראות איך מזהים ומאתרים מקומות שזה קורה בהם?

אני אתייחס קודם לכל נושא ההטמעה והתפיסה. בעצם אנחנו מדברים פה על תפיסה שהיא מעוגנת, כמו שאמרתי, בחוזר מנכ"ל. אנחנו עושים חריש עמוק בכל הארץ, בכל המחוזות ממש ברזולוציה החל ממנהל מחוז ומפקחיו ועד מנהלת בית הספר והצוות שלה בהטמעה של החוזר. נוצרו כלים ידידותיים, מצגות בתוכן, ממש סוג של תרחישים ותסריטים. המטרה שלהם להטמיע את הידע ולהגיד בצורה מאוד מאוד ברורה מה דרוש שלא יקרה בבית הספר, מה מרגע שעולה איזה חשד. צריך להגיד שבתי ספר היום גם מאוד מאוד דואגים, מאוד חוששים. הורים יותר ויותר פונים, יש יותר ויותר מודעות. אנחנו, בתוך האתר שלנו ובתוך החומרים הקיימים וגם בחומרים שאנחנו מחלקים לילדים במסגרת שיעורים של כישורי חיים, אנחנו מפנים לגופים חיצוניים. אנחנו מעודדים את הפנייה למועצה לשלום הילד, אנחנו מעודדים את הפנייה לגופים בתוך בית הספר וכמובן מחוץ לבית הספר. המטרה שאותם מניעים עליהם דיברת, לא יהיו חסם בפני הפנייה אלינו.

דבר נוסף, יש לנו את פניות הציבור. אני חייבת להגיד שגם פניות הציבור, אנחנו רואים כי פונים אלינו כגורמים מקצועיים לקבל תגובה ולהתייחס. אנחנו מאוד מתערבים, הרבה מאוד מוודאים ובודקים האם הדברים נעשו בהלימה. מהבחינה הזאת, אני אומרת שוב, גם יידוע עובדי ההוראה. אנחנו עכשיו גם בפיתוח של ממש לומדות שתעסוקנה בין היתר בנושא הזה. לומדות שתהיינה חלק מהלמידה של עובדי ההוראה ושל היועצים החינוכיים לקראת העבודה שלהם בבתי הספר. שוב, כדי למנוע מצבים של חוסר מודעות לגבי פגיעה וכמובן גם לגבי דיווח על חשד של מקרה שאולי אני ער אליו. יש לנו ממש תיעוד של הטמעת החוזר. זה נעשה בכל הרזולוציות בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בכל הרמות.

אני רוצה להציע משהו. אני אחרוג ממנהגי, אבל כמי שמכירה את מערכת החינוך, שבאמת, ביקרה בה הרבה, באה משם. לא קשה לזהות מוסד חינוכי שיש בו אווירה קצת נוקשה או שדברים לא טובים קורים שם. עכשיו, זה לא חייב להיות פלילי וגם לא חייב להיות קיצוני. זה יכול להיות משהו שבסופו של דבר יכול להתהוות לכדי התנהגות שהיא פוגענית. יש מפקחים שמסתובבים בשטח, אני מציעה להנחות את המפקחים, באמת, במיוחד לנוכח הגל האחרון של המקרים שאנחנו שמענו, שהם יהיו קצת יותר רגישים למה שקורה בבית הספר. כשהם עוברים ליד הכיתות ושומעים צעקות, כשהם רואים התנהלות שהיא לא מקובלת או לא תקינה או שהיא קצת חריגה – שיעשו עבודה עם בית הספר. לא צריך לרוץ לדווח ולהתלונן על אף אחד. אנחנו לא במקום שאנחנו עכשיו להוציא את הדברים מפרופורציות. אלא ממקום שבו מקומות שעוד אפשר להציל, ללוות ולהנחות. אתה אומר: 'מורים שחוקים, מורים שאין להם כלים', אתה אומר: 'מערכת שקצת נמצאת במצוקה מכל סיבה שהיא'. שהמפקחים יהיו מספיק רגישים וערניים כדי ללוות צוות שמרגיש שקצת מתפרק שם.

אני אתייחס לזה ברשותך כי זה לא רק עניין של הרגשה. היום בית ספר ברמה בית ספרית מקבל מסד נתונים. זאת אומרת, יש לנו היום שני כלים עיקריים - - -

השאלה מה עושים איתם.

מיד אני אגיד מה עושים.

אחת, זה המיצ"ב של בית הספר - - -

יש את אח"מ (אקלים חינוכי מיטבי) - - -

בדיוק, של האקלים והשני האח"מ. ביחידה שאני מנהלת, יש לי הכבוד לנהל אותה, יש 250 מדריכים שזאת העבודה שלהם: לשבת עם הנהלת בית הספר, לראות את הנתונים האלה, לראות איפה הנורות האדומות דולקות. שם לעשות את העבודה ולראות כמובן אפקט של שינוי. כמובן שאם אנחנו נראה דיווח של כיתות מסוימות על אלימות של מורים, כמובן שלא נשאר ברמה של רק התערבות וליווי. כמו שאת מתארת, למשל יחסי קירבה ואכפתיות בעייתיים, במקומות שבהם יש חוויה שמתעניינים רק בחלק הלימודי ולא בחלק של התלמיד – על זה אנחנו עושים את העבודה. כמובן רשמתי את מה שאמרת.

100%, תודה רבה. הצטרף אלינו חבר הכנסת החדש יגאל גוטאה.

סליחה על האיחור.

בבקשה דוקטור קדמן התייחסות קצרה ביקשת.

אני רק להציע הצעה או שתיים שאולי יכולות לפתור את העניין. אני יודע שאי אפשר לתת לי תשובה במקום. אני כבר מזמן הצעתי למנכ"לים, מנכ"ליות קודמות של משרד החינוך, גם אם זה יצריך שינוי בחקיקה להקים בית דין למשמעת של משרד החינוך. אני חושב שהבעיה קודם כל היא שקוראים לזה משמעת. זה לא עניין של מישהו בדואר שאיחר לעבודה באופן קבוע או סגר את הדלפק לפני הזמן. אנחנו מדברים על דברים שבעיקרם, אני לא מדבר על הדברים הפליליים, הם פדגוגיים. עם כל הכבוד והחיבה שיש לי לנציבות שירות המדינה ולנציגה כאן, זה לא המקום שבו צריך להיערך דיון פדגוגי האם המורה או הגננת הזאת מתאימים. אני גם לא חושב שזה לא מצב טוב ומתקבל על הדעת שמשרד החינוך תלוי או בנציבות שירות המדינה או ברשות המקומית או ברשת אורט, סליחה רק לדוגמה ,אין לי שום דבר נגד רשת אורט. אני חושב שבמשרד החינוך צריך שיהיה בית דין מקצועי לעובדי הוראה. זה רק יכבד אותו, זה יעשה את הדיון מקצועי יותר וזה ייתן למשרד החינוך כלים להתמודד ולא להיות תלוי באחרים. אני מציע לכם לשקול את העניין הזה ברצינות. בשיחות שלי עם מנכ"לים קודמים של משרד החינוך, כולם אמרו לי: 'זה רעיון מצוין'. התוצאה, לא קרה עם זה שום דבר.

ההצעה השנייה שלי, שבפתח הכניסה למקצוע ההוראה ואולי אפילו, למה שקראו סמינרים למורים היום זה מכללות או מקומות שמכשירים מורים, יעשה סינון לא רק על פי מבחן פסיכוטכני או ציונים נטולי בגרות - - -

מה שהצענו ב--- , מבחני אישיות, חד-משמעית.

קשור באישיות שלו. יש אישיות מאוד תוקפנית ומאוד אגרסיבית שלא יודעת לרסן את עצמה, יכול להיות שמראש צריך למנוע את זה.

אני אשמח אם יתייחסו לשתי ההצעות האלה.

נכון. אני מיד מעבירה לך את רשות הדיבור. נכון, התכוונתי אולי לסכם עם זה, אבל אני אומר את זה במאמר מוסגר. אין שאלה שהיום כשאנחנו הרבה יותר מודעים ואנחנו גם רואים את הכניסה למערכת החינוך, גם לפעמים הפליטה המהירה של פרחי הוראה שרק סיימו את לימודיהם. הצענו לקיים מבחני אישיות כעוד איזה תנאי סף. מקצוע ההוראה הוא באמת חשוב, אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו שמים את הילדים, את הדבר הכי יקר לנו בידיים של המורים. היינו באמת רוצים שהם יעברו איזה תהליך שבו אנחנו נדע שהם המתאימים והכשירים להיות שם ושלא נשאיר את זה רק בהיבט האקדמי. תודה לך יצחק שאתה מצטרף לקריאה.

עורך דין אסף רוזנברג בבקשה.

א', אני שמח כמו כולכם על הדיון. אני גם שמח שהדיון נערך בצורה שלווה, אני לא רגיל בכנסת לצורת התנהלות כזו. הנושא הוא נושא שנמצא בדמם של כל ההורים, של כל הנוכחים פה.

אנחנו באגף המשמעת אחראים על כל שירות המדינה. משרד החינוך מהווה אחד המשרדים המרכזיים. אנחנו, רוב המשאבים שלנו הם כלפי משרד החינוך. בגלל הנושאים, הגודל והנושאים החשובים שם אנחנו שמים את המשרה של יפית כי חשבנו באמת שהמשרד הזה זקוק לממונה על משמעת שיטפל. ישנם מעל 100 עובדים עובדי מדינה, זה באמת מספרים שקשה להבין. בכל נקודת קצה במדינה הם נמצאים בחיכוך יומיומי עם ההורים, עם התלמידים – כולם מכירים את זה. אני חושב שאגף המשמעת מרכז את התמונה המלאה של מה שקורה במערכת האכיפה בתופעות שהוועדה עכשיו דנה. כל אירוע, כמעט כל אירועים שנוגעים לבתי הספר היסודיים, לגני הילדים, משרד החינוך אמון עליהם למעט בעלות כזאת או אחרת. רוב רובם של התלמידים - - -

סליחה. 40% מהעובדים הם עובדי בעלות.

לא. אני מדבר על הרמה לא של התיכוניים ולא על זה, אני מדבר על היסודי והגנים.

60% זה מספיק. לך יש נתונים בהם תוכל להגיד לי כמה אנשים הצלחתם להזיז מהמערכת בגלל עבירה קשה או פגיעה קשה בילדים?

אני אגיד יותר מזה. זה נמצא השנה בתכנית העבודה של האגף. בשנה שעברה כבר ביצעתי פנייה לפרקליט המדינה. השנה אני מתכוון להציף את זה פעם נוספת כחלק מתכנית העבודה שלנו. אני חושב שכל מערכות האכיפה במדינת ישראל עושות 100% מאמצים, נכונות, רואים את המטרה ואפס תוצאות. כיום, כאשר יש תלונה כנגד אחראי על חסר ישע, שזו ההגדרה של מורה בעצם, יש חובה להעביר את הדיווח לפקיד סעד או למשטרה, על פי החוק הם האמונים להתחיל את החקירה ואת הבדיקה. כל המערכות עובדות על פי הכללים, לפי החוקים. אני רואה בסוף, ואנחנו גם מנחים ויפית עושה את זה, המשרדים יודעים את זה והמנכ"לים מכירים בזה וכולם בקיאים בהליך, באמת ישנן פניות למשטרה. המשטרה מתחילה לחקור ובסוף אני רואה תוצאה אפס. כולם משקיעים זמן ואנרגיות, פקידת הסעד והחוקר ואחר כך הפרקליט. אם את מסתכלת על מבחן התוצאה כמה הרשעות יש בסופו של יום, מעט מעט מאוד. כמה תיקים נפתחים, המון כל שנה. למעלה מ-100 תיקים בשנה וכנגד עובדי הוראה אפילו יותר, אבל התוצאה היא אפס.

כן, אבל הרבה פעמים התיק נסגר לא בגלל שלא קרה מעשה אלא כי לא הצליחו להביא אותו עד הסוף והיו מחדלים בכתב האישום או בתהליך. יש הרבה סיבות - -

סליחה. משיחות, ביקשתי עכשיו נתונים מהמשטרה קצת יותר רשמיים - - -

מה שמך?

שמי בלה ואני אחראית על הפן הפלילי בלשכה המשפטית, למשפחה וליחידה לזכויות הילד, מלווה אותם וגם את שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי).

הרבה מהתלונות שמגיעות מתבררות. חלק מהתיקים נסגרים - - -

רגע, אני רק אסיים.

רק לגבי הנקודה הזאת שלך.

אני אסיים את העניין הזה.

חוקרים, אבל הרבה מהמקרים מתגלים כלא נכונים או מקרים שלא היו, אלה נסגרים מחוסר אשמה. כשיש - - -

אני תכף אתייחס לזה. מפחיד אותי כל פעם שהדיון מגיע למקום שבו אנחנו מנסים להסביר שהרבה מהמקרים - - -

אני לא הולך לשם.

לא. לא ברמה הזאת. זה לא ברמה הזאת אלא ברמה הכי בסיסית שיש גם מקרים כאלה - - -

אני אנסה לרגע לחדד.

אני אנסה לחדד את זה.

כולם.

אני אתן לך לדבר.

אני אומר שעל השולחן שלנו כל התיקים בסופו של יום מגיעים. כל תיק שנסגר או מורשע בכל צורה שהיא מגיע לשולחן שלנו לבחינה שלנו, אנחנו רואים את התמונה הכוללת. אני עושה עכשיו ניתוח של התיקים כדי להבין מה קורה ובאיזו נקודת זמן זה נסגר ולמה. בתחושת הבטן שלי וממה שאני חווה בשנים האחרונות בתיקים, זה שההורה לא מסכים שהילד יגיש את התלונה, שיתף פעולה לאחר מכן. אחר כך יש הסכם חמולה וסוגרים את התלונות. - - -

עושים סולחה.

אחר כך חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור של הפרקליטות משום שבסופו של יום הם אומרים שמדובר באירוע קל מבחינה פלילית. יש המון סיבות - - -

סליחה, מה מוגדר אירוע קל? סליחה על הבורות.

כשאתה מסתכל בלבל של לבין מי שנותן סטירה לבין מישהו שמושך את הילד ביד, אז יש הבדל בין שני אירועים וגם תלוי בנסיבות - - -

יש אולי הבדל בעוצמות שלהם. לא בהכרח צריך לטפל בשניהם ובשניהם לטפל בחומרת הדין. רגע, זה מצד המשטרה. אני אקח אותך למקום היותר קשה, בסדר? אפילו לא לסטירה ולא משיכת היד ולדברים הנוראים שראינו של נעילת ילדים וכו'. מורה שרוצח את הנפש של הילד, רוצח. זה מילולי, אי אפשר לראות את זה, אי אפשר לגעת בזה, אבל הוא רוצח נשמה של ילד. איזה סמכות יש לך כנציבות ובכמה מקרים אתה פעלת כדי להזיז את המורה מהמקצוע שהוא כנראה לא מתאים לו?

משרד החינוך הוא באמת משרד עם הסכמים מיוחדים. דנו על זה שיש פיטורין פדגוגיים, שזה יהיה התאמה במשרד החינוך לבין משמעת. כל דבר אתה יכול להגדיר כמשמעת. אם יש אירוע כזה כפי שאת מתארת אותו, שמדובר במורה שצועק בצורה בוטה - - -

כן, שמתעלל, שמשפיל - - -

אלו עבירות משמעת, לפעמים זה יכול לעלות עד כדי רף פלילי - - -

זה מגיע אליך?

עד כדי רף פלילי ולפעמים לא. לפעמים זה גם מגיע אלינו. לנו, וזה חלק מהפניה שלי לפרקליט המדינה, לכנס צוות מכל המשרדים, כי מי ששותף לתהליך הזה זה: משרד הרווחה, פקידות הסעד אצלם והם חוקרי הילדים, זה המשטרה וזה משרד החינוך וזה נציבות שירות המדינה. יש פה כל כך הרבה משרדים שמטפלים על אותו מישור של הטיפול של אותה תלונה. כל הגורמים האלו, אמרתי שכולם משקיעים את כל המאמצים והתוצאה היא אפס. ברור שצריך פה שינוי חקיקה, צריך להיות שינוי בתפיסה - - -

מה זה שינוי חקיקה? תן לי דוגמה.

העובדה שהיום רק הם חוקרי ילדים רשאים לחוקר ילדים לצורך העניין, צריך לבחון את העניין הזה. אנחנו כחוקרי משמעת - - -

מה, כל חוקר? תהליך חקירה הוא תהליך מורכב ולא פשוט בכלל. לא הייתי רוצה שכל אדם יבוא וינהל לי איזה שיח חקירתי עם הילד.

יכול להיות שברף מסוים של התנהגות צריך מראש להגדיר אותו בצורה כזאת שהוא אמור להוביל את החקירה אולי למשמעת. כלומר, שחוקרי הילדים יביאו את התוצרים ישר למשמעת ולא למשטרה. יכול להיות שגם ההורים שישתפו פעולה עם תהליך חקירתי כזה, שהטיפול בו יעשה במקום אחר- - -

בשביל זה לא צריך חקיקה. פשוט אפשר לפנות, שהורים ידעו שהם יכולים לפנות אליכם - - -

אבל אני לא חוקר. הסמכות של החוקרים שלנו, על פי חוק, זה לא לחקור ילדים. אני לא יכול להיכנס לכיתת ילדים ואני גם לא רוצה להיות שם.

לא משנה, אבל פה זה המקום לשיתופי פעולה. חבר'ה, אנחנו לא חיים באיזשהו ואקום.

בגלל זה אני מרים את הכפפה.

אני אומרת שאם מגיעה אליך פניה ואתה מזהה שהיא בעצם יכולה להיות מאוד רלוונטית, צריך לבדוק אותה. אתה יוצר קשר עם משרד הרווחה או עם הגוף האמון, אתה חוקר את מי שצריך והם יחקרו את מי שצריך. זה המקום שבו אתם חייבים לשלב ידיים.

בשביל זה אני עושה את הפניה לפרקליט המדינה משום שהתהליכים היום הם תהליכים מובנים, החוק קובע את התהליכים. עם כל הרצון הטוב אתה לא יכול היום לייצר שיתופי פעולה שלך כאשר החוק קובע את המנגנונים ואת התהליכים ועם כל הרציונל שעמד מאחורי זה עד היום. אני פשוט מציג את התמונה של השנתיים האחרונות עם מאות תיקים, עם השלבים בהם מסתיימים, עם הסיבות שבהם מסתיימים, עם התוצאה כפי שהיא נראית. בסופו של דבר מי משלם את המחיר זה הילדים. זה דבר שגורם - - -

אתה רוצה שאני אעזור לך קצת. אני אגיד משהו שהוא קשה, אומנם אנחנו אומרים את זה בשלווה ובטונים נמוכים. בהרבה פעמים התחושה היא שבמגזר הציבורי מתנהלים כמו בשמורת טבע. יצא לי להגיד את זה כמה פעמים בחיי הפוליטיים, אני יודעת שזה נשמע רע מאוד, אני יודעת שיש פה עניין של דיני נפשות. אנחנו עסוקים מדי בלהגן על העובדים, וזו הסיבה שאין לנו תמיד את האומץ לנקוט בצעדים שבאמת צריך לנקוט בהם. אנחנו מזיזים את הבעיה ממקום למקום במקום לטפל בה בצורה מעמיקה. יש לנו הרבה בעיות בגלל ההסכמים הקיבוצים והסכמים אחרים.

אני אשמח לקבל את זה בכתב ממך אלי, כי מה שטוענים לגבי אגף המשמעת, העובדים - - -

אני אשמח שתפתיע אותי.

אני אשמח לקבל את זה בכתב שאנחנו רכים כלפי העובדים. מי שנכנס למסלול של הבחינה של אגף המשמעת של הנציבות, היד היא מאוד קשה. האנשים מושעים בהליך מנהלי מידי כאשר יש נגדם חשדות לעבירות חמורות, בטח כנגד קטינים. החוק שונה בעניין הזה וקבע שהמשקולת עוברת לצד התלמיד. כאשר מוגש כתב אישום כנגד אחראי, יש להשעות אלא אם יש נסיבות אחרות שתרשמנה. התהליך - - -

אילו נסיבות מיוחדות יש - - -

אין.

לא להשעות בגיר שפגע בקטין וזה מעל כל ספק. איזה? אני אשמח כי יכול להיות שאני לא מכירה את הכול.

אני אומר את הדברים. אנחנו משעים כמעט את כולם. עם כל הכובד, אנחנו גם לא מחשב ובשביל זה לא צריך גם נציג וגם את החוק. מה שאת אומרת, שכל אחד שיש נגדו תלונה ויש כתב אישום תשעי, שזה אוטומטי, אבל זה לא ככה - - -

אני לא אומרת, אני אומרת שלפחות שבמקרים שאנחנו יודעים מעל כל ספק שזה קרה, שיש הוכחות - - -

אבל זה נעשה.

חברים, זה לא, זה לא - - -

זה כן.

כמה זמן לוקח עד שזה יעשה? הוא אמר את זה בעצמו שזה לפעול אחרי שנתיים.

חברים, במקרים שאני מטפלת בהם לאחרונה שהם מעל כל ספק, או.קיי. זאת אומרת, המוסד החינוכי כבר יודע שזה קרה, המוסד החינוכי לשמחתי לא מתנער ומוכן לטפל, אבל בשורה התחתונה בכלים שיש להם הם מקסימום הם יכולים להזיז אותם ממשבצת אחת למשבצת אחרת. אז מה הועילו חכמים?

אני רוצה לומר בהערת סוגריים שאני גם חושבת כמו אסף. אנחנו לא מתעלמים משום מקרה וכל מקרה נבדק לגופו. נכון שלפעמים ההליך לוקח זמן ולפעמים אתה רוצה את התוצאה מהיום להיום. אני בטוחה שכל יושבי השולחן לא היו רוצים כשהם היו מקבלים איזו תלונה עליהם, אם אני הייתי מקבלת שבלה עכשיו נתנה סטירה למישהו, שמחר בבוקר ישעו או יפטרו אותי מבלי שהדברים יבדקו ובלי שהדברים יעברו איזה הליך - - -

אני מסכימה איתך לחלוטין.

ולכן כשמדברים על הפרדה או על הזזה, זה כדי לתת את המקום הזה של הבדיקה. כשמדברים על הליכים - - -

אני גם לא הייתי רוצה שיזיזו אותך רק על בסיס תלונה כלשהי שלא נבדקה. אני כבר מדברת על המקום אחרי, שזה נבדק ואחרי שברור שזה קרה. מהנקודה הזאת מה אנחנו עושים?

ככל שידוע לי, - - -תשב פה ותעיד וגם אסף יעידו שבדרך כלל כשיודעים זה בהחלט מטופל, זה בהחלט מגיע להליכים בין אם זה בבית הדין למשמעת אצל אסף או לבעלות דרך המנכ"לית. למשל אני יכולה להגיד, כמי בתקופה בזמנו, טיפלה בנושא של ההפליה בתוך מוסדות החינוך. היו שימועים כל שני וחמישי אצל המנכ"לית, בעלות כזאת או אחרת בנושאים של פגיעות מיניות או דברים אחרים שהגיעו ובהחלט מטופלים. אני לא מכירה אישית שום מקרה שהגיע למשרד החינוך ואכן נמצא, בדרך זו או אחרת, שמטעמים, לא חשוב, או פליליים, או פדגוגיים והוא לא טופל. אני אשמח מאוד לדעת אם יש מקרים כאלה. אני יכולה לומר שמקרים, כיועצת משפטית של מחוז חיפה והצפון, שהמקרה שהגיע אלי בצפון, אני יכולה לומר לך שכל המערכות, ואת יכולה לראות את זה לפי המענה, עבדו מיד ביחד: המשטרה, יחידת שפ"י והלשכה המשפטית, המחוז עצמו והפיקוח – כולם נכנסו לתמונה. זאת דרך העבודה שלנו דרך קבע. אני לא מכירה מקרים, באמת אני מאוד אשמח לדעת על מה מדובר פה כי בשבילי זה בעלמא, כי זה לא מטופל באופן הזה.

אני אתן לך אחר כך מספר דוגמאות.

אני אשמח לדעת.

בשמחה. תודה רבה. חבר הכנסת יגאל, אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

האמת, אני רק שומע את הדברים. אני קצת לומד את החומר. אני יכול לספר איזה סיפור קטן שבכל זאת חוויתי כאשר היושבת ראש דיברה על אלימות מילולית. כילד בכיתה ד' בקריית שמונה הגעתי לסיפור ספורט - - -

חשבתי לספר דווקא מהמקום הנחמד כדי לשבור את הקרח, שנינו מגיעים מאותו בית ספר יסודי בקריית שמונה. בוא ספר, לי היה טוב.

כנראה להורים שלה הייתה כן האפשרות לקנות לה נעלי ספורט, להורים שלי לא. הייתי מגיע באופן קבוע לשיעור ספורט ועשר הדקות הראשונות של השיעור תמיד היו צחוק על יגאל גוטאה. 'כן, מה עם נעלי הספורט שלך, לא קנו לך נעלי ספורט, מתי תקנה נעלי ספורט, אתה לא תקנה נעלי ספורט'. עשר דקות בדיחות על יגאל גואטה וכמובן זה מגיע לאיזה פיצוץ או שאני נעלב ובורח מהשיעור או שהמורה היה אומר: 'טוב, אין לך נעלי ספורט שב בצד'. עצם העובדה שזה חרות לי עד היום, אני לא יודע שאם הייתי מעדיף לקבל סטירה זה היה יותר טוב.

אני ממש מחזק את דבריה של יושבת הראש בנושא האלימות המילולית שחוזרים ופוגעים בילד. זה באמת דבר שחרות לך בנשמה כל החיים, אתה לא שוכח את זה לעולם. אני רק אמשיך את הסיפור מה קרה אחרי שהבאתי נעלי ספורט. באתי לאימא שלי ובכיתי, אמרתי לה: 'אני לא הולך לבית הספר. לא הולך לבית ספר, אין לי נעלי ספורט'. היא אמרה: 'טוב, אני אחפש לך בשכונה'. היא באמת הסתובבה אצל כל השכנות וחיפשה נעלי ספורט, והנה מצאו לי נעלי ספורט של בת של איזו משפחה. הביאו לי נעלי ספורט בצבע אדום של ילדה. כן, הגעתי לשיעור ספורט מבסוט, שמח וטוב לב. הנה, סופסוף הבאתי נעלי ספורט ושוב פעם עשר דקות בדיחות על נעלי הספורט שלי שהם בצבע אדום. אמרתי: 'כן, אימא שלי קנתה לי נעלי ספורט - - -

מתאימים לחולצה האדומה.

כן, נכון. אז קם אחד מהילדים ואמר: 'מה פתאום, זה לא אימא שלך קנתה לך, זה אימא שלי נתנה לאימא שלך'. אמרתי לו: 'מה פתאום, זה אימא שלי קנתה לי'. אז הוא אמר: 'מה פתאום, תהפוך את הנעל מלמטה ותראה שכתוב השם של אחותי על הנעל'. זה סיפור שהיה לי בכיתה ד'. אני חושב שאם זה היה קורה היום היו לוקחים אותי כבר לפסיכיאטרים ופסיכולוגים וסיפורים. במקרה שלי הגעתי לכנסת.

פה נעצור.

השאלה אם זה אף על פי זה או בגלל זה.

בכל אופן, הנושא של אלימות מילולית - - -

הרגישות, הרגישות לדברים שיוצאים.

אני רק לא הבאתי דבר אחד.

לצערי הרב אני חייבת להגיד לך שדווקא היום באווירה שיש, בפתיחות, ברצון להיות חברים של הילדים מורים מרשים לעצמם את הסתלבטות הזאת, ואולי אפילו יותר מפעם. זה מה שמטריד, שם הייתי רוצה לשים את האצבע ולראות איך אנחנו מורידים למטה איזה מספר מאוד מאוד ברור וחד – תהיו רגישים!

זו לא כתופעה. אני מכירה כרגע את המציאות ההפוכה שמורים יודעים מרוב דאגה שיתלונו עליהם רוצים הם לצמצמם את התקשורת, גם זה נורא - - -

לא. אנחנו לא רוצים את הקיצון לא פה ולא פה. אנחנו רוצים - - -

רק הבוקר, הגעתי בריצה משני דיונים על שני מורים שהוגשו צו הטרדה מאיימת. יש המון מורים שנמצאים באיומים, שמוכים, שנמצאים בהפחדות קשות. יש מציאות אחרת - - -

אני פתחתי עם זה. אנחנו מוקיעים אלימות מכל סוג שהיא בין אם זה בין ילדים לילדים ובין אם זה בין ילדים למורים, הורים למורים וגם בין מורים להורים. אני אומרת, יכול להיות שאנחנו כאנשי חינוך שיושבים פה יכולים לחשוב יצירתית איך אנחנו, אתם יודעים מה, אתם מדברים לשני הכיוונים. אני מסכימה אתכם, יוצרים איזה שיח על התקשורת הבין ספרית. איפה הגבולות עוברים לכאן ואיפה הגבולות עוברים לכאן, מנסים ליצר משהו חדש שמחזיר איזה איזון. אני מסכימה אתכם, יש הרבה סוגי תקשורת. אנחנו לא מדברים על איזו תופעה אחת שהיא מכוללת. אולי שווה לראות איך אנחנו מתחילים לאזן ביניהם.

אני רק אגיד בנושא של קירבה ואכפתיות, אנחנו קוראים לזה. זה יעד של המשרד ואין ספק שהוא סוגיה מורכבת ואיזה סוג של יחסים ואיך באמת, כמו שאת אומרת, לא מנהלים איזה שיח שהוא לא הולם ולא מתאים ומצד שני כן חם וקשוב.

כן, אני מסכימה.

אני חושבת שמהבחינה הזאת אנחנו נשמח לחשיבה משותפת. אנחנו בכלל בחברה, הרי אנחנו לא מנותקים מהקונטקסט החברתי. מהבחינה הזאת אני חושבת שבאמת - - -

לעורר דיון בעניין השיח והתקשורת בבית הספר, כולנו נרוויח.

בבקשה יגאל, אם אתה רוצה לסיים את דבריך.

ראשית אני רואה שיש פה דיון נעים, הרבה יותר נעים לי מהדיונים שהייתי במליאה, כשהייתי בשבוע האחרון, אף על פי שאני חבר כנסת רק שבוע. אני שמח שכך מתנהל הדיון - - -

יופי, תבוא אלינו כל הזמן.

כנראה שזו ההשפעה של היושבת ראש. אני שמח שנעלה - - -

משהו של קריית שמונה.

כן, כן. מסתבר שבסוף אנחנו יותר תרבותיים.

זה נראה כאילו יש פה דיון שצד אחד מאשים את הצד השני כשכולם בעצם תמימי דעת וכולם חושבים - - -

אין פה האשמות. יש פה חשיבה ביחד איך אנחנו מטפלים בסיפור.

הרי כל אחד בסופו של יום הוא הורה לתלמיד, אנחנו, כולם בסך הכול. נכון שהנושא הזה שדיברנו עליו, בפגיעה הרגשית צריכים למצוא את הגבולות שלה. לפי דעתי, למשל על מקרה שמורה סטר לתלמיד באמצע שיעור כשכולם ראו, כשכל התלמידים נכחו, כאילו מה עוד צריך לעשות - - -

צריך להראות לו את השער. הוא לא צריך לעשות, מנהל בית הספר צריך להראות לו את השער - --

מה עוד צריך לעשות כדי שהבנאדם הזה יקום וילך הביתה. לי זה נראה פשוט, אני בטוח שאני לא מבין את הדברים כי אני לא מונח בחומר. פשוט שמורה שסטר לתלמיד צריך ללכת הביתה באותו רגע ונגמר הסיפור. אני חושב שבאמת הכול מתחיל ונגמר בהדרכה של המורים. אני לא יודע כמה משרד החינוך עושה הדרכה למורים בנושא הזה. שוב, אני אומר את זה מחוסר ידיעה. באמת אפשר שבהדרכות האלה, אני אשמח שיזמנו אותי לכמה הדרכות כאלה לשמוע איך מדריכים מורים לגשת לילדים. יכול להיות שבהדרכות האלה הם בעצם יבינו שהדבר הוא חמור מאוד ושיבינו שלא סולחים על דבר כזה. המהירות שהוא ימצא את עצמו בחוץ תהייה מהירה ולא שימרחו את זה באיזה פורום, יכול להיות שאז הם יפחדו מזה קצת.

תודה רבה חבר הכנסת יגאל גואטה. בבקשה חבר הכנסת יואב בן צור.

האמת שכמחנך לשעבר ובעל למחנכת הדיון, הזה הוא באמת מרתק.

בגלל שהבאנו אליכם פה איש כל כך רגיש וכל כך נחמד ושמצוי בדברים האלה, אני פשוט באתי היום לברך אותו, זו הישיבה הראשונה שלו בוועדות. הוא בחר דווקא להיכנס לוועדה הזאת משתי סיבות: א', אחוות קריית שמונה. ב', ויתר על לוועדת הרווחה כדי להגיע וועדה הזאת, א', כי הוא מעריך את יושבת ראש הוועדה והנושא מאוד קרוב לליבו. אין ספק שגם הנושא הבא מאוד מאוד קרוב לליבו. אני באמת רוצה לברך את יגאל שהוא אדם אכפתי, רגיש. אני חושב שאתם תיהנו גם מחכמתו. אני מדבר כיוון שאנחנו חברים קרובים למעלה מ-20 שנה, אני מכיר אותו על כל סעיפיו וצדדיו. אני אומר לכם שאין בו מתום. הוא פשוט אדם עם שלמות ורגישות שנדירה מאוד, אכפתיות כלפי הציבור ובטח כלפי ילדים. אני רוצה לברך אותו, אני חושב שקיבלתם בוועדה איש ראוי וטוב ואתם תמשיכו ליהנות מהגיגיו. תודה.

תודה.

ברוך הבא.

הרב שמואל סלוטקי, רבני צהר בבקשה.

אני חשבתי שאני אצטרך להיות משקל שכנגד לדעה שתטען שיש עניין אידיאולוגי ולא רק בגלל מקרים חד-פעמיים ואישיות קלוקלת, אלא יש שיטה של "חוסך שבטו שונא בנו" וברוך ה' - - -

לא. אנחנו לא שם.

ברוך ה' שזה לא עלה פה וזה לא הופיע פה בדיון. אני מקווה שזה גם לא קיים במציאות. אולי מר קדמן יוכל יותר להאריך בזה. בכל אופן, אם זה כן קיים במציאות או לא קיים צריך לבדוק. כמובן, אתם יודעים, על כל פסוק שאתם מביאים, זה היה קיים במסורת ישראל וגם במקומות אחרים, הנושא של חינוך בדרך נוקשה או עם אלימות ברמה כזאת או אחרת, אבל בדורות ה- - -

אבל ציטטת רק חצי פסוק.

נכון, נכון מאוד. על כל פסוק שכזה יש גם פסוקים שכנגד. כל שיטה שעד לפני כ-50 שנה הייתה מוגבה במקורות יש שיטות אחרות. טלכן שאת העניין הזה בוודאי אפשר יהיה לנטרל מהבחינה ההלכתית ולא נצטרך לעסוק בזה כדי להוכיח שהדבר אינו ראוי ואינו נכון במציאות שלנו היום.

תודה. אנחנו לא נכנסנו פה לא לעניין של מגזרים ואוכלוסיות כי באמת פגשנו את זה ככה גם כאן וגם כאן וגם כאן. שוב, זה באמת במקומות בהם יש עשבים שוטים, אתה קראת לזה תפוחים רקובים. זה לא כל המערכת, אבל מה שעצוב בסיפור הזה שאלה הסיפורים שיוצאים החוצה ואלה הסיפורים שבסופו של דבר מאפילים על כולם. אני חושבת שזו הסיבה, גם למען אלה שכן עושים עבודת קודש, יש לנו סיבה מספיק טובה לטפל גם כשפוגעים בילדים וגם מקללים.

יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס ולא התייחס בדיון? בבקשה.

אני קצת חלוק על הגישה שאת הצגת בסוף שזה מביש את כולם כי הסיפורים האלו זה מה שיוצא בחוץ.

בסוף התדמית של מערכת החינוך שלנו היא לא בשמיים. בוא - - -

רק שנייה. אני עוסק במערכת החינוך למעלה מ-10 שנה- - -

אני 22 שנה, כיף להגיד את זה. זה מעיד על הגיל, אבל - - -

בזווית של הדברים שיוצאים לציבור, בזווית של הדברים הרעים שיוצאים לציבור. אני רואה את כל האירועים. משרד החינוך עבר גם איזו מהפכה בתפיסה. הרעיון הוא, אני חושב שההורים חווים בסופו של יום את בית הספר שלהם באופן אישי ולכן רוב הציבור במדינת ישראל מכיר את מערכת החינוך. יש דעות כאלה ודעות אחרות. הילדים מפוזרים במספר בתי ספר ויש להם עמדות מוצקות לגבי מערכת החינוך, כלפי מה שהם חווים באופן אישי ולא מהכותרות.

אתה יודע, אגב מהמחקרים של משרד החינוך, הם אומרים: מערכת החינוך היא ככה וככה וככה, אבל הבית ספר שלי, המורה של הבן או הבת שלי', אבל התפיסה הכוללת היא בעייתית. אני אומרת, בידיים שלנו לבנות משהו אחר.

מה שאני אומר, מכוון שתמיד יהיו אירועים, אירועי עבריינות בחברה ואירועי - - -

אני רוצה למזער אותם.

אנחנו כולנו רוצים, אבל המערכת מכוון שהיא מודעת לזה והיום היא יודעת להפעיל את הכלים שלה. התמונה הנגדית היא, כאשר יש בבית הספר היום שליטה של הורים משום שהם לא רוצים את המורה הזה משום על המורה הזה מבחינתם יש עליו שמועות או טענות. מנכ"לית משרד החינוך היא לא הולכת לפי הקול של ההורים - - -

אני מסכימה אתך, אנחנו לא שם. אני ראשונה לגבות את המערכת. אני גם חושבת שדיברתי בריש גלי על המקום של ההורים גם איך את המקום של ההורים בונים מחדש ומשנים אותו בחזרה למעורבות ולא התערבות במערכת. אני מסכימה עם כל מילה שאתה אומר. אני כן רוצה לחזור ולמקד.

אנחנו פתחנו את הדיון בדוגמאות על מקרים מאוד מאוד קשים. אני רוצה שאף אחד, לא מאלה שיושבים פה בשולחן ולא מאחרים שמטפלים. אני אומרת ביושר, אני פניתי למחוזות והמחוזות נרתמו במלא הכוח והעוצמה כדי לטפל בסוגיות האלה בצורה קשוחה. אני רוצה שאף אחד מאיתנו לא יהיה סלחן כלפי האירועים האלה. נכון שהמורים שלנו מתמודדים עם הרבה מצוקות ביומיום, זה נכון שיש שחיקה של מורים, זה נכון שאנחנו צריכים לעזור להם לנהל את היום שלהם בסביבה קצת יותר שפויה מבחינת התנאים – הכול בסדר, אבל שום דבר, שום דבר הוא לא תרוץ להתנהגות אלימה כלפי ילד כדי לפתור בעיות. את זה אני לא מוכנה לקבל.

אני מבקשת כאן, באמת שהמערכת תעשה ככל שהיא יכולה, פעם אחת להוקיע את המורים שלגביהם אין ספק. אני לא מדברת על המקרים שבהם בברור, לא באמת יודעים מה באמת קרה או לא קרה. אני יודעת שזה דיני נפשות גם של מורים, אבל במקרים בהם אנחנו יודעים שהייתה התנהגות אלימה בין מילולית ובין פיסית כלפי ילדים שהמורה ייענש במלוא חומרת הדין. למצוא דרך איך אנחנו מתמודדים גם בנושא של הארגונים השונים. אני יודעת, בתוך עמי אני חיה, לא קל להזיז מורה סורר מתוך המערכת, לא קל. הרבה פעמים אנחנו רואים מקרים שבהם אין בררה אז אנחנו מוצאים איזה פתרון. מהו הפתרון, דוגמת מה שציינו כאן, מזיזים אותו למקום אחר ובינתיים יסבלו התלמידים האחרים עד שזה יצא החוצה.

אני אומרת, בוא נהייה אמיצים כדי לראות איך אנחנו פועלים גם מול הארגונים כדי שיבינו שיש קווים אדומים בהם אנחנו לא במשא ומתן. מורה שפוגע צריך להעניש במלוא חומרת הדין. ככל שזה יהיה תלוי בנו אנחנו נציף את הדברים האלה כדי שתהייה הרתעה במערכת. יכול להיות שביום שאנשים יבינו שהם תחת זכוכית מגדלת, שהם צריכים באמת להתכנס לאיזה נוהל אחר מבחינת ההתנהלות שלהם, אנחנו לפחות נמזער את התופעה אם לא נמגר אותה לחלוטין. עם ההמלצות האלה אני רוצה לצאת.

אנחנו נעקוב אחרי הטיפול במקרים שהונחו על שולחני. אני מקווה שמשם אנחנו לפחות נצליח להוציא איזו בשורה שאנחנו באמת עם אפס סובלנות גם כלפי מורים שמתנהגים בצורה אלימה במערכת.

מה עם מה שהצעתי לבדוק את האפשרות שיהיה בית דין מקצועי של משרד החינוך?

אני אומר, ככה בכנות, שאני צריכה ללמוד את הרעיון לפני שאני ממליצה אותו. קשה לי להמליץ על משהו שאני לא מבינה עד הסוף את הקונספט. אני אשמח שנשב ונדבר על זה. אם אני באמת אתחבר אנחנו נוכל לדבר עם מנכ"לית המשרד ולראות איך מקדמים.

אם אני מבין נכון שמה שהם עושים, זה סוג של בית דין. מה זה שונה?

הוא רוצה בית דין לעבודה לאי התאמה לעניין הפדגוגי. לא לנושא המשמעתי.

אני צריכה ללמוד את זה.

מר קדמן, אתה יודע שהיום בכלל לא רוצים לבוא להרשמה, מילא לסינון.

נכון. בואו נעלה את זה. את צודקת, גם זה חלק מהעניין. הסיפור של מי שמגיע להכשרה להוראה, מי הדמות של המורה אותו אנחנו בעצם רוצים לשים במרכז שאחר כך נכנס לכיתה ומבלה את היום עם הילדים שלנו. בנושא הזה אנחנו באמת מטפלים בשיתוף עם משרד החינוך במסגרת השדולה לקידום מעמד המורה וההוראה בישראל. אני חושבת שיש לנו הרבה עבודה גם בתחום הזה. כחלק מהעניין אלו אותם מבחני אישיות, כפי שאתה גם אמר מר יצחק קדמן, הוא איזה כלי סינון כדי שיבינו שכדי להיות מורה זה לא מספיק להיות טוב אקדמית. גם את זה לא בהכרח דורשים, רק בשנים האחרונות עלו תנאי הסף להוראה, שנראה שאנחנו באמת שמים את יהבנו על המקצוע הזה. לצד זה, כמובן שנצטרך לעשות מהלכים נוספים שיתנו קצת יוקרה למקצוע. אני בטוחה שבסופו של דבר כל חוליה בשרשרת מזינה את החוליה הבאה ואולי כך נוכל ליצור איזה תהליך. עד אז, כולנו נגיד ובאומץ שאלימות לא בבית ספרנו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה ולא משום כיוון אחר.

רציתי להוסיף דבר.

אנחנו בלשכה המשפטית יחד עם המשרד ניסנו לקדם הצעת חוק ממשלתית להסדרת מקצוע עובד הוראה כמקצוע - - -

אני יודעת.

וקבענו מנגנונים בתוך זה. בית הדין הוא לא רחוק, הוא נמצא שם - - -

הוא גם שם?

לא הצלחנו לקדם את זה.

אני בשמחה אלמד את זה כדי שאם אני מביאה משהו לפחות שאני אוכל להסביר ולדבר אותו. אני אשמח לשבת על זה יצחק. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.