הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ב בשבט התשע"ו (01 בפברואר 2016), שעה 10:30

1. הפגיעה הצפויה בלקוחות ביטוחי הבריאות כתוצאה מהרפורמה המתקרבת, של חה"כ איציק שמולי.

2. הפגיעה הצפויה בלקוחות ביטוחי הבריאות כתוצאה מהרפורמה המתקרבת, של חה"כ קארין אלהרר.

3. הפגיעה הצפויה בלקוחות ביטוחי הבריאות כתוצאה מהרפורמה המתקרבת, של חה"כ אוסאמה סעדי.

4. הפגיעה הצפויה בלקוחות ביטוחי הבריאות כתוצאה מהרפורמה המתקרבת, של חה"כ נורית קורן.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

נורית קורן

איציק שמולי

סופה לנדבר

אוסאמה סעדי

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות, משרד האוצר

יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות, משרד האוצר

אודי לוי - מחלקת ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אייל חסידוב - האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

רוני לוי - מנהל מקצועי לפניות אזרחים, המשרד לשוויון חברתי

רות פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת, ארגון נפגעי פעולות איבה

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ים, הסתדרות הגמלאים

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

פרץ גוזה - ראש מערך ביטוחי הבריאות וכללית מושלם, נציגי קופות החולים

אולי ציון - משנה למנכ"ל וראש חיטבת תפעול וכספים, מכבי שירותי בריאות

עידית דואני-רז - מנהלת הביטוח הסיעודי, קופת חולים מאוחדת

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יואל זיו - יו"ר ועדת בריאות, לשכת סוכני ביטוח בישראל

שלמה אייזיק - יו"ר ועדה פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח בישראל

חגי אייזיק - עו"ד, לשכת סוכני ביטוח בישראל

עופר חורש - לשכת סוכני ביטוח בישראל

עמית אבני - לשכת סוכני ביטוח בישראל

ערן יעקובוביץ - פורום ועדת חינוך לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו פיטוסי - חקיקה, לשכת עורכי הדין

משה פרגמניקוב - סוכן ביטוח פנסיוני

רחל עזריה - רווחה

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

ג'וני בכור - פעיל, המשמר החברתי

רונית לוינגר - יו"ר פורום מרפאות כירורגיות פרטיות, פורום IPL ולייזר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן-שמואל

ס.ל., חבר המתרגמים

1. הפגיעה הצפויה בלקוחות ביטוחי הבריאות כתוצאה מהרפורמה המתקרבת, של חה"כ איציק שמולי

2. הפגיעה הצפויה בלקוחות ביטוחי הבריאות כתוצאה מהרפורמה המתקרבת, של חה"כ קארין אלהרר

3. הפגיעה הצפויה בלקוחות ביטוחי הבריאות כתוצאה מהרפורמה המתקרבת, של חה"כ אוסאמה סעדי

4. הפגיעה הצפויה בלקוחות ביטוחי הבריאות כתוצאה מהרפורמה המתקרבת, של חה"כ נורית קורן

בוקר טוב, חברים. אנחנו ב-1 בפברואר 2016, כ"ב בשבט תשע"ו, השעה 10:36, אנחנו מקיימים דיון במסגרת דיון דחוף בהצעה של חבר הכנסת איציק שמולי, הפגיעה הצפויה בלקוחות ביטוח הבריאות כתוצאה מהרפורמה, הלא-המתקרבת, אלא מוחלת מהיום.

נכנסה לתוקף - - -

אנחנו נקבל עדכון גם על זה. מצטרפים לאותה הצעה חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עדי אוסאמה וחברת הכנסת נורית קורן. אני מציע שהראשון שיפתח, ברשותכם, כיוזם ראשון וככה קיבלנו ממזכירות הכנסת, חבר הכנסת ידידי איציק שמולי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. סליחה גם בפניך וגם בפני הוועדה על הלחץ שהיה לקיים את הדיון, זה נבע אך ורק מתוך מחשבה שראוי ונכון שלכל הפחות ביום שנכנסת הרפורמה לתוקף הכנסת תחווה את דעתה בנוגע לעניין הזה. אני חושב, אדוני היושב ראש, אם אני צריך להגיד מה עמדתי, אז אני חושב שבכל הנוגע לטווח הקצר התכנית כן מטפלת באלמנט של המחיר, אין ספק שבטווח הזמן הקצר המחיר יירד, אבל מה שמטריד אותי בעיקר זה לא רק הצד של המחיר, אלא גם הצד של האיכות ובסופו של דבר כשבן אדם בא וקונה שירות ביטוחי, כיסוי ביטוחי, שבסוף היום כשאירוע חריג מתרגש עליו, שהוא יוכל לממש את אותו כיסוי שהיה לו.

אגב, חלק גדול מהטענות בדבר הצורך להניע רפורמה, זו הטענה שבמשך שנים ארוכות מאוד אנשים שילמו על ביטוחים יקרים וחלקם גם לא רלוונטי ואני חושב שכשאנחנו באים ומניעים רפורמה חדשה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו ביושר האם הרפורמה הנוכחית כן תענה על העניין הזה. לי יש, אדוני היושב ראש, שלוש נקודות להגיד בעניין הזה, שלוש נקודות שמטרידות אותי.

הדבר הראשון, אדם שהולך בכלל כתפיסה ורוכש ביטוח, הוא בדרך כלל מחפש סוג של יציבות וודאות ככל שניתן. כמובן שאין מאה אחוז, אבל זו השאיפה. המתווה הנוכחי, אחד הדברים הבעייתיים ביותר בו זה שהוא מאפשר אחת לשנתיים העלאה חד צדדית, בניגוד למצב היום, של 20% בפרמיה ללא הסכמת המבוטח וייתכן במקרים מסוימים גם בתנאים של הפוליסה. מעל 20% זה כבר דורש את הסכמת המבוטחים ואני נוטה להאמין שזה לא יקרה, אבל גם עלייה של 20% מדי שנתיים יכולה להוביל למצב, אדוני היושב ראש, שמי שייפלט מהביטוחים האלה זו האוכלוסייה המוחלשת ביותר. אם לצורך העניין כאשר אתה מגיע וברור שלאנשים הצעירים, לנו, ייתנו ביטוחים במחירים טובים, לאנשים בגילאים 40 ו-50, אני לא נביא, אבל יש סכנה שאחת לשנתיים יעלו להם את הפרמיות ב-20% ולמעשה מה יעשו? ידחקו את האוכלוסייה החלשה הזו אל מחוץ לפרמיה.

זה דבר אחד שמאוד מאוד מטריד אותי. התירוץ כאן הוא כמובן ברור, תירוץ שבא ואומר שאנחנו רוצים אחת לשנתיים לאפשר לחברות הביטוח לעדכן את סל השירותים ואת העניין של הכיסוי לטובת המבוטחים. אתם יודעים איזה דה ז'ה וו זה מעלה לי. זה בדיוק היה התירוץ, אדוני היושב ראש, בסיפור של ההונאה של הביטוח הסיעודי. אמרו, כל חמש שנים נשפר את הפוליסות לטובת המבוטחים ותראו לאן הגענו. זה דבר אחד.

הדבר השני, אדוני היושב ראש, וזו עיקר הביקורת שלי, אני מאמין שהיום יעלו פה טענות על כן אחידות או לא אחידות, אחד הדברים שאותי מטרידים זו העובדה שגם ברפורמה הזאת זה מחולק לארבעה או חמישה חוזרים. שרונה אולי תפרט את זה אחר כך, אני מניח, שכל אחד מהם מתייחס לאלמנט שונה, מחלות קשות, ניתוחים, תרופות וכך הלאה.

תרשה לי לציין את כניסתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אחת מהביקורות המשמעותיות ביותר שיש להשמיע על הדפים הללו, זה שלמעשה המפקח על הביטוח משחרר את עבודת הפיקוח מעצמו ומטיל אותה, זורק אותה לכיוון של חברות הביטוח. אני לא יודע מי כתב את החוזרים האלה, אני יודע מי אישר אותם, אבל אני חושב שיש פה הגדרות מעורפלות, סתומות, שבינן לבין מה שיקרה בפועל, כאשר בן אדם יבוא לממש את הביטוח שלו, יהיו טרגדיות רבות.

אני רוצה לתת, אדוני היושב ראש, שלוש דוגמאות קצרות, כי אני בכל זאת אומר פה האשמות שהן חריפות. אני רוצה להפנות אתכם, למשל, לחוזר הביטוח של מחלות קשות. אני מפנה אתכם לבעיה מסוג אחד, שהמפקח על הביטוח מאשר חריגים שלמעשה מרוקנים מכל תוכן את מה שכתוב כאן בפוליסה. לפני שבועיים היינו בדיון בוועדה לפניות הציבור ועלו שם שלל דוגמאות, אבל למשל, אני מפנה אתכם בחוזר הזה לסעיף ד', זה סעיף שמדבר על, לא עלינו, גידולים שפירים במוח, והסעיף הזה אומר במפורש 'הכיסוי אינו כולל ציסטות, גרנולומות', אני לא אסבך אתכם בכל המונחים המקצועיים וכדי להגיד לכם שאני לא ממציא דברים הבאתי לכם תיק של תביעה שנידון מול חברת ביטוח שאומר 'מבוטחת שלקתה בגידול במוח ביקשה לממש את פוליסת הבריאות בחברת איילון', אני לא אומר את השם מטעמי צנעת הפרט, 'יש לה כיסוי לגידול שפיר במוח המסכן חיים'. חברת הביטוח דחתה את התביעה בטענה שהגידול נמצא באחד החריגים שבפוליסה. כלומר בסעיף הזה אומרים למבוטח, אדוני היושב ראש, יש לך ביטוח נגד גידול שפיר במוח, אבל חוץ מ-א', ב', ג', ד', מה הבעיה? שה-א', ב', ג', ד' כולל כמעט 100% מהמקרים של גידול שפיר במוח. מה אומר על זה בית המשפט? 'החריגים מרוקנים מתוכן את הכיסוי, מהכיסוי הוצאו כל המחלות הנובעות מגידול שפיר במוח מסכן חיים'. השופטת פריאל אמרה מול חברת הביטוח, 'האם אי פעם שילמתם לחולה שהתגלה אצלו גידול כזה?' נציג איילון לא הביא אפילו עדות למקרה אחד שבו שילמו. זו רק דוגמה אחת.

אני מפנה אתכם לסעיף ה', סעיף שמדבר על התקפי לב. במקרה הזה מבוטח לקה בהתקף לב, עבר ניתוח מעקפים, חברת הביטוח, במקרה הזה כלל, אמרה שלא די בזה שהאבחנה הרפואית קבעה שיש לו התקף לב, למה? כי זה שבית חולים אומר שקיבלת התקף לב, מבחינת חברת ביטוח כלל וחברות הביטוח האחרות, זה לא מספיק. מבחינתן אתה עדיין צריך לעמוד בכל מיני קריטריונים, במקרה הזה שלושה קריטריונים, כאבי חזה, שינויים באק"ג ועלייה ברמת האנזימים של שרירי הלב.

הוא בכלל נקבה והוא לא יודע.

שופטת בית המשפט השלום אומרת על הקריטריונים האלה שאושרו וממשיכים להיות מאושרים על ידי המפקח על הביטוח, 'אין זה מתקבל על הדעת ואין זה הגון כי מבוטח חולה לב העובר ניתוח מעקפים לא יקבל את סכום הביטוח לו ציפה בעת התקף לב'. מומחה מטעם בית המשפט, מומחה אובייקטיבי, אומר, 'רוב הלוקים באוטם שריר הלב, על פי אמות המידה הרפואיות המקובלות היום לא יהיו זכאים לקבל את דמי הביטוח. המושגים בפוליסה נהירים אך ורק לאנשי המקצוע, והמבוטחים', אדוני היושב ראש, כך אומר המומחה בבית המשפט, 'לא יודעים כי ביום פקודה לא יוכלו לממש את זכאותם המוכחת מן הבחינה הרפואית'.

והדבר האחרון, חוזר תרופות. יכולתי להתיש את הוועדה היום ב-20 ו-30 דוגמאות, אבל זו תהיה הדוגמה האחרונה, בחוזר התרופות, אדוני היושב ראש, אני הדיוט, לא מבין בביטוח, כשמוכרים לי ביטוח של תרופות שהן מחוץ לסל הבריאות אני מבין את העניין הזה פשוטו כמשמעו. מה שלא בתוך סל הבריאות, אם אני חס וחלילה אצטרך, אני אקבל מחברת הביטוח. ככה אני מבין את זה וככה גם 100% מהישראלים מבינים את זה. אבל מה שאומר החוזר הזה זה משהו אחר לגמרי. מה שאומר החוזר הזה - - -

מה באמת שם החוזר והמספר שלו?

מדובר בהוראות לעניין הכיסוי הביטוחי בתכנית לביטוח תרופות, מסמך של משרד האוצר, אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

מ-1.12.2007.

המסמך הזה כאן הוא מה-24 בספטמבר 2015. טענתי היא שגם אם הדבר הזה היה בתוקף לפני ועכשיו הולכים לרפורמה, אז זה שהורידו את המחיר בטווח הקצר ל-20%, על הכיפק, כפיים, אבל מה קורה עם האיכות של מה שאנחנו מוכרים. הרי אגף הפיקוח על שוק הביטוח בעצמו אמר שחלק, במצב הקיים לפני כניסת הרפורמה לתוקף, אנשים משלמים על אוויר, אנשים לא באמת קונים פוליסות ודברים שהם יוכלו לממש אותם.

אז הדוגמה האחרונה, אדוני היושב ראש, זה באותו חוזר תרופות, בסעיף 3א', יש מילת קסם שאומרת, סעיף שמדבר על תרופות שאינן כלולות בסל הבריאות, המבוטח יכול לקבל את אותה תרופה רק אם היא אושרה לשימוש על פי ההתוויה הרפואית והיא גם צריכה להיות מוכרת באחת מהמדינות הרלוונטיות שכתובות בחוזר, זה כמובן מקובל, והיא גם צריכה להיות מוכחת כיעילה. מה עושות חברות הביטוח, אדוני היושב ראש? הן אומרות למבוטחים 'אתם תוכיחו לנו שהתרופה הזאת מוכרת', לא רק שהיא מוכרת, כאילו אם אני סובל מאיזה שהיא מחלה ויש לי תסמין מסוים אז יכול להיות שבישראל זה הוכר שהתרופה יעילה לטיפול בתסמין הזה, אבל אם יש לי תסמין אחר וזה לא מוכר בישראל, חברת הביטוח אומרת למבוטח שעכשיו קיבל סרטן 'לך תוכיח לי שבאוסטרליה, בקנדה ובארצות הברית התרופה הזאת גם מוכרת וגם הוכחה כיעילה'. נגיד שהוא הצליח להביא מומחה מחו"ל, מארצות הברית, שאומר שהתרופה יעילה, אז מתחיל הוויכוח מה זה יעילה.

במקרה לא מזמן, שבו הרופאים המליצו לחולה סרטן על נטילת תרופה בשם אווסטין לטיפול בסרטן הכבד, תרופה שהעלות שלה 27,000 שקל בחודש, לא כלולה כמובן בסל הבריאות, המבוטח פנה לחברת הביטוח, שוב פעם כלל המהוללת, וביקש לממש את אותה הפוליסה ואז אמרו לו את מה שאמרתי לכם, 'תוכיח לנו שהתרופה מוכרת, תוכיח שהתרופה יעילה', תבינו, הבן אדם חולה סרטן, עכשיו הוא צריך לעשות מחקר רפואי.

לסיכום דבריי, אדוני היושב ראש, אני חושב שבניגוד לנסיבות הקודמות שבהן נפגשנו כאן עם אגף הפיקוח על שוק הביטוח, יכול להיות שיש ברפורמה הזאת צדדים חיוביים וצדדים טובים, אבל אני חושב שאם יוצאים לדרך ומניעים רפורמה, אין ספק שהמודל שאתם עשיתם מפשט את עולם הביטוח, אין ספק שהוא יוריד בטווח הזמן הקצר את המחירים, אבל יש שני דברים עיקריים שלא נתתם להם מענה, האחד, האוכלוסייה הוותיקה בישראל, בסוף מי ערב לנו שכאשר האנשים יגיעו לגיל 50, 60, לא יתחילו להעלות להם את הפוליסות כל שנתיים ב-20% ולהעיף אותם מהפוליסות, והדבר השני, חלק מהדוגמאות שאני הבאתי, ואני אומר שוב לפרוטוקול, אני הבאתי רק שלוש דוגמאות כדי לא להתיש את הוועדה, יכולתי להביא הרבה יותר - - -

כולל מחירים והכול, חברת הביטוח לא רוצה לשלם לך.

אלה דוגמאות של היום יום, זה עם ישראל. כשאתם שואלים את עם ישראל מה זה חברת ביטוח הוא אומר לכם את הדברים האלה וכאשר יש רפורמה חדשה בענף ואתם הרגולטור, ממשיכים לקדש את האותיות שכתובות כאן, בידיעה שזה יפגע במבוטחים, זה חטא גדול מאוד. זה חטא גדול מאוד וזו הפקרה של המבוטחים.

אני חושב, במשפט סיום, אדוני היושב ראש, שלא משנה מה דעתכם על הרפורמה, מי שיושב בחדר, בין אלה שתומכים ובין אלה שמתנגדים, יש בעיה מבנית. לא יכול להיות שרפורמה בסדר גודל כזה עוברת. אני אומר לכם באחריות, ל-90% משרי הממשלה אין מושג מה הרפורמה הזאת, והכנסת, אני לא בטוח כמה הם בכלל יודעים שיש היום רפורמה שנכנסת לתוקף. זה מבהיר כמה עודף כוח יש לרגולטור הספציפי הזה ביד. אני לא כופר בסמכותו של הרגולטור להוביל מהלכים שבעיניו הם לטובת המבוטחים, אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שהיעדר הפיקוח, גם של הממשלה, וחתימת שר אחד או שניים, מבחינתי, זה לא מספיק בסדר גודל כזה, שלא לדבר על הכנסת שהפכה להיות שחקן ביציע. זה כשל מבני חמור מאוד שיוביל לפגיעה מתמשכת במבוטחים.

אני התייעצתי האם לראות את המצגת או שחברי הכנסת יתבטאו.

אנחנו רוצים קודם כל להעלות את כל הנקודות, זה ממש חשוב..

אז בבקשה.

הנושא הזה הוא נושא שנודע לי בתחילת החודש.

איזה חודש?

החודש שעבר, שנגמר, של ינואר. פשוט הימים עוברים לנו כל כך מהר מרוב פעילות ואני מאוד מצרה על זה שהמפקחת לא מצאה את הזמן לבוא ולשבת פה. זה לא בסדר. זה ממש לא בסדר, כי אני רצה אחריה מתחילת החודש.

למה בקול רם?

כי זה מרגיז אותי. למה בקול רם? כי זה מרגיז אותי.

לפעמים מילים יותר חשובות מטון.

נכון, תמיד אני מדברת בשקט. אני מנסה - - -

פעם ראשונה שאנחנו רואים שנורית יוצאת מ - - -

זה מרגיז אותי. תראה איך שהלב שלי דופק. מה שסיפר פה חבר הכנסת - - -

אז בואו נשמור על הבריאות - - -

באמת אני צריכה לשמור על הבריאות, כי לא רוצים לבטח אותי. העניין הוא כזה, בתחילת החודש נודע לי שהרפורמה עומדת להיכנס ונודעו לי כל הכשלים שהולכים להיות והולכים פה על הראש של אנשים עם מוגבלות ואנשים מבוגרים. לא ייתכן שאתם עושים כזאת רפורמה, הולכים לפגוע ב-300,000 איש והמפקחת לא מצאה את הזמן לבוא ולשבת פה בוועדה.

אני פניתי במכתב -14 לחודש ינואר וחיכיתי לתשובה. כתבתי שזה דחוף ואני מבקשת הבהרות, כי אנחנו מן הסתם לא יודעים את כל הפסיקים של הרפורמה. ביקשתי, אף אחד לא חזר אליי בטלפון, אי אפשר לוודא שבכלל הם קיבלו את המכתב שלי. אני שלחתי אותו במכתב רשום בשבוע שעבר, אמרתי 'צריך לשלוח במכתב רשום, הרי הם לא מקבלים את זה', אף אחד לא ענה. ביום חמישי התקשרתי למישהו שישב איתי בוועדות בקשר לפנסיה וביקשתי ממנו שהמפקחת על הביטוח תדבר איתי, היא נמצאת באילת, היא לא יכולה לדבר איתי.

אתמול בשעה ארבע וחצי קיבלתי משרונה מכתב שאומר 'בדקנו, הכול זניח, אנחנו לא פוגעים באף אחד'. זה נראה לכם? זו התנהגות? ככה מתנהגים לחבר כנסת? ככה? אתם מזלזלים בכל אזרחי מדינת ישראל. זה משגע אותי. אתם עושים רפורמה, לא לוקחים בחשבון, כמו שחבר איציק שמולי הציג לכם, כשל מבני. איפה כל האנשים שיכלו לקבל כתבי שירות ולעשות ביטוח, איפה כל הילדים שאפשר שההורים שלהם יבטחו אותם והם יקבלו על כל הטיפולים את הביטוח. איפה הדברים האלה? למה לא לקחתם את הדברים האלה בחשבון?

אתם קובעים רפורמה וזהו? אני כבר כששומעת רפורמה אני כבר מזדעזעת. לא סתם חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב ראש הוועדה, מינה אותי לבחון את הרפורמה בוועדת משנה של בריאות הנפש. אני אומרת לכם, כשעושים רפורמה אתם פשוט לא לוקחים בחשבון את האזרחים. אתם חושבים שפה יורידו את ה-20% ובזה זה נגמר, אבל אנחנו גם לא יודעים שזה בכלל יורד. ואתם יודעים מה? יותר קשה לתקן רפורמה, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו, יושבים פה כל חברי הכנסת שמודעים לעניינים של הרפורמה בבריאות הנפש, הבטיחו לנו הרבה הבטחות, אבל גם פוגעים באנשים, ובמי אנחנו פוגעים? בחלשים. זה דבר שהוא לא ייתכן. ולא ייתכן שהמפקחת על הביטוח לא יושבת פה. לא יכול להיות דבר כזה, אתם מסכימים איתי עם זה, או לא?

הם רואים בנו חותמת גומי, אפילו תשובות אנחנו לא מקבלים.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לעשות הצעת חוק כדי להכפיף את המפקחת על הביטוח לוועדה. זה לא יכול להיות שהם מוציאים ככה חוקים. והכי גרוע זה שמאשימים אותנו שאנחנו הלוביסטים של סוכני הביטוח. זה הדבר שהכי מרגיז אותי. זה לא ייתכן. יושבים פה גם לשכת עורכי הדין, הם גם סוכנים של סוכני הביטוח?

נורית, ברשותך - - -

יושבים פה, אני רואה, נציגים של אנשים מבוגרים.

נורית, ברשותך, בואי נכבד את עצמנו ו - - -

אני פשוט - - - אלי, זה מרגיז.

אני כל כך מכבד אותך באופן אישי, את יודעת, אבל בואי טיפה נוריד את הטון כדי שנדבר בצורה עניינית. הדברים שלך הם ענייניים - - -

זה ענייני.

אבל הטון, זה קשה להתרכז ולהקשיב. בואו לא נהפוך את זה גם להתקפות אישיות - - -

לא, זה פשוט חודש שלם אני רצה אחריהם.

יש לי שיטה, כשקשה לי בדיון אני מפסיק אותו. אני לא רוצה להפסיק אותו, כי הדיון הוא כל כך חשוב ובאמת יש פה יוזמה ובאמת אני שייך לקבוצה שלא ידעה על הרפורמה הזו.

זה מאוד חמור.

נכון. נכון, אף אחד לא דאג להביא לנו את זה.

לא רק שלא הביאו, גם עונים לי יום קודם, יום קודם לפני שהיא נכנסת לתוקף - - -

נורית היקרה, בבקשה, בואו נחזור לטון שמאפשר דיון ענייני.

בסדר. אז לגבי מה שנעשה עכשיו, הם נתנו רפורמה שעוסקת רק בנושא של ניתוחים. הם לא נתנו מעבר לזה, הם לא נתנו דברים של מניעה, של אנשים שרוצים לבטח את עצמם בעניינים של מניעה, על ביקור רפואי שאפשר לקבל עוד דברים, תזונאית, כל הדברים שכן היו בדברים האלה.

למה אני מדברת על כתב השירות? כתב השירות הוא נספח לפוליסה והוא ללא הצהרת בריאות, זה מאוד מאוד חשוב, כי כך אנשים שחולים יכולים להיכנס בדלת האחורית בתוך הביטוח והם לא מאפשרים את זה. זה לא מביא לסוכן הביטוח יותר עמלות, זה לא מביא לו, זה מאפשר לאנשים האלה לשפות את ההוצאות האלה. אנחנו יודעים כמה האוכלוסייה, גם הבוגרת, חולה.

לא הבנתי אותך, נורית.

כתב שירות, אני פשוט מסבירה מה זה כתב שירות.

הבנתי מה את מסבירה, מי לא יכול להיכנס ומי כן יכול להיכנס?

אנשים עם מוגבלות. למשל את רוצה לעשות עכשיו ביטוח, יש כאלה שעושים להם את הביטוח הרגיל של הניתוחים ואם את רוצה להוסיף עוד פרמטרים, למשל יש אנשים שיש להם ילדים עם מוגבלות והם רוצים לקבל אבחונים, הם רוצים לקבל טיפולים נוספים - - -

הם ישלמו פרמיה פי כמה?

בכתב השירות הם יוכלו לעשות את זה וזה לא עולה הרבה כסף. לילדים זה לא עולה הרבה כסף. הבעיה היא אחרת, שאחר כך אתה צריך לעמוד בכל החוזרים האלה כדי לקבל. זאת בעיה רצינית מאוד. אז אני, כיושבת ראש השדולה של אנשים עם מוגבלות, יחד עם אילן גילאון וגם עם קארין אלהרר, אותי זה מדאיג שאי אפשר יהיה לבטח ילדים עם צרכים מיוחדים, שזה ממש חשוב. אני מוסיפה לפה את מה שחברי איציק שמולי אמר בקשר לאוכלוסייה הבוגרת, שהם בדרך כלל צריכים יותר טיפולים והם פשוט ייזרקו. מאיפה הם יוציאו את זה? מהכסף שאין להם?

הם אפילו לא התייחסו לעניין של ועדת גרמן, שדיברה על שב"ן או פוליסה פרטית. כלומר כל מה שנעשה בתקשורת, הם הובילו קמפיין מצוין שדיבר רק על להוריד את ה-20% בתשלום, אבל הם לא נתנו פה עוד חלופות אחרות כדי שאנשים יוכלו לבטח את עצמם על דברים נוספים שאנשים רוצים.

זהו. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לטפל ברפורמה הזאת אפילו שהיא נכנסה, אולי הם קצת יעצרו אותה ויחשבו לפני שהם יריצו אותה ואז אנחנו נצטרך לרוץ אחרי הרבה מאוד אנשים בקופות החולים כדי לתקן אותה, כמו שקורה עכשיו ברפורמה בבריאות הנפש. והדבר הכי חשוב, אתם צריכים לטפל בכל הנושאים האלה של החוזרים ובעניין הזה שחברת הביטוח, מה שפורסם בערוץ 10 בשבוע שעבר, שחברות הביטוח שולחות לרופאים שלהם כדי שיגידו לאנשים 'לא מגיע לכם'. בזה אתם צריכים לטפל.

זה בדיוק אותו הדבר. שם הם עושים את זה במבחני הסיעוד, פה זה עם זה. בן אדם מקבל התקף לב ואומרים לו 'לא קיבלת התקף לב'.

ויש מפקחת על הביטוח שמאפשרת את זה.

נדמה לך שקיבלת התקף לב, זה לא היה התקף לב.

לך תוכיח. תודה רבה.

מישהו יכול להציג לנו את התוכן של הרפורמה?

אני שאלתי - - -

אנחנו מדברים סרק.

לא סרק, ממש לא סרק. אנחנו יודעים במה מדובר.

אני לא מסכים שנדבר אחד על השני.

אנחנו יודעים במה מדובר.

מובן שאתם יודעים הכול, אבל אני לא יודעת, אז אני רוצה - - -

לא, אני לא יודע, אני מודה, אני כמוך, לא יודע כלום.

אז אני לא יודעת, אני רוצה לשמוע.

אדוני היושב ראש, אנחנו הצענו והגשנו את הדיון המהיר הזה, ביחד עם חבריי שמולי ונורית, ואם אני אחרי, כמה? שמונה חודשים אנחנו בכנסת? תשעה חודשים? 1 באפריל, אני רואה את חברתי נורית קורן יוצאת מהכלים, פעם ראשונה שאני רואה אותה ככה מתרגזת, אז כנראה באמת הנושא בוער בליבה ובעצמותיה ובאמת הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

אני אתחיל, אדוני היושב ראש, בכך שלא יכול להיות שתיעשה רפורמה בהיקף כזה וכבוד היושב ראש לא מכיר את הרפורמה הזו. אנחנו, חברי הכנסת, רק בהגינות אני אומר שתודה לחבר הכנסת שמולי שהסב את תשומת לבנו לנושא הזה והגשנו ביחד את הדיון המהיר הזה. לא יכול להיות שלא יתקיים דיון מעמיק בטרם ייכנס לתוקף. כל האזרחים במדינה היום ראו, ה-1 בפברואר, אבל איך שאמר שמולי, אם אנחנו עכשיו נעשה סקר, עיתונאי ירים טלפון לשרים, כולם ייכשלו במבחן. חברי כנסת, רובנו ניכשל במבחן הזה. זה לא יכול להיות שרפורמה כזאת יסודית ומשנה סדרי עולם וסדרי בראשית בתחום ביטוח הבריאות, אי אפשר שככה ביום בהיר אחד נקבל שנכנסה רפורמה. למה לא שיתפתם אותנו בנושא הזה? שמעתם גם את חברי הכנסת? עשיתם ימי עיון בטרם - - - למה בדיעבד לבוא ולתקן, אדוני היושב ראש, את הדברים שאז התגלו ו - - - אני אישית, יש לי ביטוח בריאות ויש לי גם - - -

אתה חושב שיש לך.

אדוני חבר הכנסת, כמה ביטוחי בריאות יש לך? אתה יודע?

לא יודע, אולי ארבעה-חמישה.

אתה יודע מה יש לך בשב"ן? אולי יש לך שתיים-שלוש פוליסות?

תלוי באיזה משרדים הוא עבד.

לא, אז אני אומר, כל הזמן מחתימים אותי.

אתה רק משלם.

ואומרים לי 'יש השתלות וניתוחים וחוות דעת' ומה מו - - -

וכאשר אתה מגיע אין לך כלום.

עד עכשיו לא נזקקתי, אני מקווה גם שלא אזדקק. אבל גם יש לי ביטוח משלים בקופת חולים, שגם שם אני משלם עבור המשפחה בערך 300 או 400 שקל בחודש. אז מה זה? כל העניין הזה, אז אומרים 'אנחנו רוצים לפשט', בסדר, תפשטו, יש דברים בסיסיים, אבל גם יש מעבר. כולם היום רוצים לעשות את ניתוחי ההשתלות ואת המחלות הקשות ואני רואה שבפוליסה האחידה הזאת הבסיסית זה לא קיים. לכן אני אומר, היה מן הראוי, משרד האוצר הנכבד, זה בסדר שאתם עושים לפחות פוליסה בסיסית, אבל יש את האזרחים הוותיקים, יש את כל אלה שאנחנו משלמים כבר במשך שנים. אני כבר 15 שנה משלם, מה יקרה עם הביטוחים שעשיתי גם עם חברות הביטוח, ואני לא רוצה להגיד איזה חברות, וגם בקופת חולים, ואני לא רוצה להגיד באיזה קופת חולים. אנשים משלמים המון כסף ומגיע לנו, האזרחים, וגם אנחנו, חברי הכנסת שמייצגים את האזרחים, אם ישאלו אותנו היום על הרפורמה הזאת אנחנו לא יודעים לתת תשובות.

היה מן הראוי, רפורמה כזאת, שתביאו אותנו, חברי הכנסת, ליום עיון, בטרם, לפני חודש, לפני חודשיים, כשזה עדיין - - -

אבל אנחנו לא בלופ שלהם, היא לא באה בכלל.

אבל לא סופרים אותנו. לא סופרים אותנו וזה לא בסדר ואנחנו לא ניתן לכם את זה.

צריך לעשות הצעת חוק, להכפיף את המפקחת לוועדה הזו. זה מה שצריך לעשות ואנחנו נעשה את זה.

גב' לנדבר, את רוצה רשות דיבור?

לא, אני רוצה לשמוע. אתה יודע, מניסיון שלי לפעמים מכניסים את הדברים שאחר כך אתה אומר 'איך הכניסו את הדברים האלה?' אבל הכניסו. אז אמרו, כתבו באותיות קטנות או אותיות גדולות, או לא בהיר, אבל אני אומרת, אני רוצה לשמוע, להבין ואחר כך לדבר.

בבקשה, אורלי.

אני אתחיל את הדברים אחרת .קודם כל אני מברכת שבאים ורוצים לעשות סדר באותם ביטוחי בריאות שהם די, בוא נאמר, הציג חבר הכנסת איציק שמולי את האבסורדים הקיימים וברגע שבא באמת אותו לקוח לממש, כי קרה לו הנורא מכול, מה שאותם סוכנים, נורא מפחידים אותנו, אני רוצה להגיד לך, בכל לידה שלי, איך שאני יורדת מבית החולים אני מקבלת טלפונים מאלף ואחד סוכנים עם הפחדות מטורפים, כשההורמונים הם גם ככה, זה כשאתה בודק את הילד או את הילדה כל שתי דקות אם הם נושמים ועם כל הקטסטרופות הכי גדולות, אבל כשבאים לממש וקרה הנורא מכול, מה שהם הפחידו אותך לגביו, אין לך את מי לתבוע. אין לך מענה.

עכשיו באים לעשות סדר, כשהסדר הזה נדרש, אבל כשבאים לעשות את הסדר, אני חייבת לומר שבשם הרפורמה, הרפורמה היום היא חזות הכול, באים ואומרים רפורמה ואותו שר או ראש רשות או ממונה על משהו כביכול פה הוא קונה את עולמו. ברפורמה הזו השאירו כמה לאקונות שהם אבסורדים, ואני תיכף אחדד את זה עם פניית ציבור שנמצאת אצלי.

כל הנושא של הביטוח הסיעודי, שאנחנו כולנו פה חברים במאבק על תיקון העוול, מי שיצר את הנקודה שבה חברות הביטוח יכולות באופן חד צדדי להודיע על ביטול כאשר אתה כבר לא רווחי ואתה צעד אחד מלממש את הזכאות שלך, מוציאים אותך החוצה באישור של המפקחת על הביטוח, והיום כשבאים לתת לך את הפתרון, הפתרון לא כולל, לא הכנסה של היד לכיס, לא של האוצר ולא של חברות הביטוח. ומפעילים את זה על אותו אחד מסכן, שתאמין לי, הוא צריך מורה נבוכים רק כדי להבין מה קורה בפוליסות האלה.

מה שקורה, עכשיו אני אתן לכם רק דוגמאות קטנות לאבסורד הגדול בשם הרפורמה, שהוא מנציח ואולי מחריף את המצב. בכל רגע נתון יכולה חברת הביטוח להעלות עד 20%. תבין, זה יכול להיות 19.9% ואז המפקחת לא מתערבת. רק כשזה עובר את הרף של 20% היא תתערב, הוא יצטרך לקבל את האישור שלה. היום באיזה מצב שאתה רוצה חברות הביטוח יכולות להעלות את המחיר. אתם יוצרים לאקונה אחרי שאנחנו הצבענו על הלאקונה בפרק של הביטוח הסיעודי הקולקטיבי. אתם לא נורמלים, תלמדו את החומר, תעשו, תריצו דוגמאות, תבדקו, תעשו איזה תוכנה, מה קורה היה ו-. עוד נקודה שלא הסדירו אותה, המבוגרים היום משלמים פי 12, גם ברפורמה, מהצעירים.

גם היום.

אז מה תיקנתם? אתם באים לתקן, אז במה?

תנו לנו לדבר.

לא ביקשת.

במה התקנה שלכם? אני רוצה לתת לך עוד דוגמה, אדוני היושב ראש, על כך שאני לא מאמינה ברגולטור הזה. הוא לא עושה את תפקידו, מישהו צריך להעניש אותו. אני לא יודעת, צריך ליצור מנגנון חדש. מה שקורה פה הוא אבסורד.

יש לי פה פנייה של זוג קשישים בני 80 פלוס. כמה הם משלמים היום ביטוח? 2,300 שקל בחודש. אבל הם אומרים 'אנחנו לא יכולים להפסיק את זה, כי הפחד, שילמנו עשרות שנים'. עכשיו, אם אתה חושב שרק עכשיו זו הפנייה שלהם, אדוני היושב ראש, אני אספר לך ואני אתן לך דוגמאות. המצב של היום שאנחנו נאלצים לשלם 2,300 שקל בחודש, סכום זה הוא בלתי אפשרי עבורנו. הם פנו לאגף שוק ההון, מה אגף שוק ההון אומר להם אחרי שחברות הביטוח אומרים להם 'לא, ככה זה, יש לכם בעיה, אתם יכולים לבטל את הביטוח'. הם לא רוצים לבטל את הביטוח כי הם אוטוטו במצב שהם יצטרכו את הביטוח ששילמו עליו עשרות שנים. מה עושים שם? עידו אמיר, היחידה לפניות הציבור, הם מצטטים להם את התשובה של חברות הביטוח, אדוני היושב ראש, לא בודקים ולא כלום. ואני אקח אתכם אחורנית, כבר ב-2013 העלו להם אתה מחיר ל-1,600 שקל. הם פונים למפקח. אדוני היושב ראש, זה חשוב.

את נותנת רעיונות - - -

בסדר, זכותם גם להעלות את הביטוח הסיעודי, זה חלק מאותו העניין.

בני 70 ומשהו. אני אעביר לכם את הכול, כי גם אני פניתי אליכם, אני גם מחפשת תשובות. הם פנו אליהם בשנת 2012, הם פונים בשאלה, עוד הפעם, הם בני 70 ומשהו, היום הם כבר מעל 80 והם אומרים 'איך הסכום הגיע ל-1,600 שקל? איך הגיע?' מה אומרים להם 'החברה פעלה כראוי'. הם מצטטים, מותר להם להעלות עד 20.

בשנה הבאה הם יכולים להגיע ל-5,000 שקל. אני לא יודעת מי שומר על מי. מה תפקידו של הרגולטור. מה, איזה תשובה אני יכולה לתת? זה שאומרים לנו שיש מפקח זה בולשיט, למה? כי זה יוצר איזה שהיא תמונת מצב - - - ותסלחו לי על המילים שאני בוחרת, אבל זה פיקציה כי אם אתה נותן את האופציה להעלות עד 20%, או מעל 20% הם רק צריכים את האישור של המפקחת, מי המטומטם, איזה חברת ביטוח מטומטמת תעלה את זה ב-20% פלוס? יותר מזה, כל שנתיים - - - כל שנתיים אפשר להעלות עד 20%?

כל שנתיים זה נפתח מחדש.

כל שנתיים הם יכולים להעלות עד 20%?

הם התחילו בגיל 40, בגיל 55 אנשים - - -

תסלח לי, זה כבר לשלם, אני לא יודעת מה, אבל זה מטורף, זה כבר משכורת חודשית יכול להגיע בסוף תקופה. הצעירים, מפתים אותם כדי שהם ייכנסו למערכת, הם משלמים איקס, המבוגרים משלמים איקס כפול 12. עכשיו, זה יגיע לגיל המבוגר, אבל היום מפתים אותם כדי להיכנס לסיפור הזה.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים. על פניו נדמה שבתחילה יש פה איזה כיוון טוב, כי באמת יש כל מיני קישוטים מיותרים בביטוחים האלה. יש קישוטים שהם לא רלוונטיים, יש דברים שמבלבלים אותך כאילו זה משהו שאתה תצטרך, אבל הלכה למעשה מגלים שלא צריכים חלק מהאקסטרות האלה שמופיעים לנו, שכדי לייצר אותם אני לא יודעת מה צריך לקרות, איזה אירוע שמימי ממש. אבל מה שאנחנו רואים עכשיו זאת רפורמה שהכוונות שלה טובות, היא מלאה בחורים יותר מגבינה שוויצרית, אתם לא נותנים את דעתכם אחרי הפדיחה שהייתה לכם עם הסיעוד הקולקטיבי, אתם לא צופים פני באות, העיקר אתם רצים במין ריצת אמוק מסוימת ואתם אומרים 'אנחנו כמפקחים נוטלים את זכות הבחירה מאותו מבוטח כי אנחנו יודעים יותר טוב ממנו', וכשאני מסתכלת על הרפורמה, או על פניו על מה שאני חושבת שאני מבינה כרפורמה, אתם לא מבינים יותר טוב ממנו. אתם יוצרים עיוות שאותו מבוטח ישלם עליו בדיוק מה שמשלמים אותם מבוטחים שהפקרתם אותם לידיים של חברות הביטוח.

כשמגיעים אליי למשרד ובאים ואומרים לי 'אני נורא מצטער, אני פעלתי על פי חוק'. הם פעלו על פי חוק, נכון, על פי חוק מעוות שהביאה הממשלה הזאת. לא זאת, הממשלה הקודמת, אבל עכשיו הממשלה הזו מביאה חוק מעוות 2, רפורמה מעוותת. ואז יגידו חברות הביטוח 'אנחנו עובדים לפי החוק', אבל מי מופקר? ומי דואג לאזרח הקטן? ובעיקר כאשר הוא מגיע למצב שבו הוא צריך את העזרה.

יש טעם לעשות רפורמה, כי כל הנושא הזה הוא פרוץ. יש פה מין בליל של דברים, שכל אחד, כשמדובר בבריאותו או בבריאות הילד שלו או האבא שלו, הוא ירצה להוסיף את האקסטרות על האקסטרות על האקסטרות. בינינו, חלקם אפילו אי אפשר ליישם גם אם רוצים. אבל המורה שצריך לקחת אותו יד ביד ולהראות לו מאיפה, הוא בעצמו טומן לו מלכודות. אם הוא נותן לחברות להעלות כל שנתיים עד 20%, אתם לא רק מפקירים אותו, אתם מגישים אותו כצאן לטבח. אתם מעלים אותו לקורבן ואתם אומרים 'וואלה, העיקר אני אחתום פה, עשיתי רפורמה'. זו לא רפורמה בשלה.

יותר מזה, יש דברים נוספים שאולי אנחנו כן נצטרך לתת את דעתנו עליהם, אבל המבוגרים כבר מופקרים עוד פעם. אני כן הייתי רוצה תשובה בנוגע לאותה פנייה של זוג הקשישים האלה, בני 80 ומשהו, שמשלמים את כל הביטוח הלאומי שלהם לחברת ביטוח ליום שחור, כשאתם בתשובות שלכם מצטטים את חברות הביטוח. תאמינו לי, זה לא הגיוני, זה פשע. אתם משת"פים, אני לא יודעת של מי, בטח לא שומרים על האינטרס של האזרח הקטן. אבל אף אחד לא נותן את הדין, אף אחד גם לא מואשם, גם בקטסטרופה של הסיעודי הקולקטיבי אף אחד לא נתן את הדין. גם כנראה זה מה שיקרה פה. חוץ מהאזרח הקטן, מהמבוטח, כולם ייצאו בסדר.

חברת הכנסת אורלי לוי לא קוראת בין השורות לפעמים.

סיימתי.

יש דברים שבאמת, יש החלטות שהתקבלו. את יודעת את זה.

מכניסים יד לכיס, לא רק של המבוטח?

לא, אני אומר, בנושא הרפורמות הנדרשות באגף שוק ההון יש - - -

כן, הבנתי.

הם לא במקרה. ההמלצות כרגע, היישום שלהן, הן לא מנותקות מפשלות מסוימות. גם אני אוהב מדי פעם להשתמש במילה לא פרלמנטרית ולא אקדמית, אבל זו מילה שאני מבין.

אני מבקש מהחברים שלי לתת לנציגת אגף שוק ההון להסביר לנו. שרונה פלדמן תסביר לנו עם מצגת, שתיקח כמה זמן, בבקשה?

אם ייתנו לי לדבר בלי הפרעות, איזה רבע שעה.

אדוני היושב ראש, לפני המצגת. הכינו לנו איזה שהוא חומר שאנחנו יכולים לקבל?

לא, אני מציע את זה פה.

את רוצה את המצגת?

שרונה, אני רק מתנצלת שאנחנו כועסים עלייך, אבל את מייצגת פה משהו. אם היא הייתה יושבת פה, וחבל שהיא לא יושבת פה - - -

בגלל זה היא לא יושבת פה.

ברור.

רחל עזריה, תעזרי לי, את חברה שלי.

רק לפרוטוקול, שרונה פלדמן, אני אחראית על תחום הבריאות והסיעוד באגף שוק ההון באוצר.

אדוני היושב ראש, אני דווקא שמחה שחברי הכנסת דיברו קודם כי לדעתי נתנו מענה לרוב הטענות שהעליתם. כמובן שעבודתנו לא הסתיימה ועוד עבודה רבה לפנינו - - -

אז אם היא לא הסתיימה למה אתם יוצאים ברפורמה?

עבודתנו לא הסתיימה, כי יש עוד הרבה דברים להסדיר. יש חלק שאנחנו מסדירים. אחת הרפורמות החשובות, לדעתי, בתחום הבריאות והסיעוד שנכנסת לתוקף היא היום. אבל לפני כן אני רוצה להגיד, לפני שאני מתארת את הכשלים, רק מבנה של שוק ביטוחי הבריאות, חברת הכנסת לוי דיברה על זה שברגע שהיא יוצאת מבית החולים כבר עט עליה סוכן ביטוח, שאומר לה שהיא חייבת לקנות לילדים שלה ומתחילים, זו אחת הבעיות בביטוחים, שהם מורכבים בכלל, אבל בביטוחי בריאות בפרט, שאנשים לא קונים משיקולים והחלטות רציונליות. הציבור פוחד. כשמדובר בבריאות של בני המשפחות שלנו, של הילדים שלנו, אנחנו קונים עוד ועוד. אני בטוחה שכל אחד מהאנשים שאני אשב איתם כאן ואני אתחיל להציע להם כיסוי אחד, הם ייצאו עם חבילה של כיסויים, הם יחשבו שהם מוגנים ואין להם מושג מה הם קונים.

דיבר חבר הכנסת סעדי אוסאמה, על זה שיש לו, הוא העיקר חותם על פוליסות, זה המצב. המטרה של הרגולטור זה לא לפגוע בזכות הבחירה של המבוטחים, לסייע להם ולתת להם כלים. אדם שרוצה לבזבז את כספו רשאי לעשות את זה, אבל כשהוא קונה ביטוח בריאות שיקנה ביטוח בריאות שיסייע לו, שיגן עליו, ואין צורך לקנות עוד ועוד ועוד ועוד ביטוחים שנותנים בדיוק את אותו דבר, אם יש רק פסיק אחד שונה בין פוליסה לפוליסה.

ועוד מילה אחת, התייחסה חברת הכנסת קורן, דיברת על כתבי שירות. זה לא חלק מהרפורמה הזאת, זה חוזר שהמפקחת פרסמה לפני כמה חודשים. רק נסביר מה זה כתבי שירות, אמרת, זה נלווים לפוליסה, למשל אני אתן לכם דוגמה לכתב שירות, שמישהו בא ומנקה לך את ארון התרופות. על זה גובים כסף, גם חברת הביטוח, גם סוכן הביטוח מקבל כסף, אין אף מימושים לכתב שירות כזה ואת זה אנחנו לא נאשר. אם מישהו רוצה לקנות את זה, שיילך ויקנה בשוק העצמאי, יש הרבה מכונים. זה בכלל לא ביטוח, זה לא ביטוח, הוא רשאי לקנות את זה. או אם הוא רוצה, שמישהו יילך לבית מרקחת ויביא לו תרופה.

כמה זמן זה היה קיים עד שבאתם לתקן?

אנחנו עובדים על הנושא הזה של כתבי שירות המון זמן וזה היה צריך לעבור תהליך חקיקה שהסתיים לאחר ארבע שנים שהיינו בכנסת ואז הסדרנו את זה.

בואו נדבר קצת על ביטוחי בריאות. שוק ביטוחי הבריאות. רק אני רוצה מילה לגבי המבנה של ביטוחי הבריאות. יש לנו את מערכת הבריאות הציבורית, שיש פה הרבה טענות כלפיה, אבל עובדתית היא אחת מהמערכות הטובות בעולם. תמיד יש מה לשפר, אבל זו העובדה. יש לנו את הביטוחים המשלימים של קופות החולים, יש פה נציגים של קופת חולים, חלק מהכיסויים שדיברה עליהם חברת הכנסת קורן קיימים בביטוחים המשלימים בקופות החולים בהרבה יותר זול. אז יש את הביטוחים המשלימים של קופות החולים, שכמעט 75%-80% מהאוכלוסייה מבוטחים בהם. ניתן להצטרף אליהם ללא חיתום, ללא בדיקה של מצב רפואי. ובנוסף, ברובד השלישי יש את הרובד שמוכרות חברות הביטוח, שבחלקו הוא נותן כיסויים שהם תחליפיים, מוספים או משלימים למה שנמכר הן בסל הבריאות והן בביטוחים המשלימים של קופות החולים.

אז באיזה שוק אנחנו ניצבים היום. שימו לב, זה המצב של נתחי השוק של חברות הביטוח, בענף של הוצאות רפואיות. זה ענף שמתייחס לניתוחים, תרופות, השתלות. הוא לא מדבר על ביטוח סיעודי או ענפים אחרים, רק על הוצאות רפואיות. סך הכול הציבור משלם לחברות הביטוח בשנה, זה מה שהיה ב-2014, כ-3 מיליארד שקל. מתוך זה 1.8 מיליארד שקל אלה כספים שהולכים לביטוחי הפרט, לא הביטוחים הקבוצתיים שהמעסיקים עושים לנו, למשל, או כל מיני ארגונים, אלא כסף שאנחנו משלמים לחברות הביטוח באופן פרטי.

כיוזמה פרטית, כיוזמה אישית?

כן, כשסוכן בא אליך ומוכר לך פוליסה, או כשאתה מתקשר ישירות לחברת הביטוח. 1.8 מיליארד שקל, ואנחנו מדברים על ניתוחים, שזה בחירה של רופא, שהיא קיימת, אגב, גם בשב"נים, בביטוחים המשלימים של קופות החולים.

אבל קופות החולים, נתנו להם אישור לקופות גם במשלימים לעשות התקשרויות עם מספר מסוים, גם הגבלנו אותם מול כמה רופאים הם יכולים - - -

זה הסדר ההחזר, נדבר עליו.

שנייה. הוא קיים בביטוחים המשלימים, אבל הוא לא קיים בהיקף גדול, כי אנחנו כמחוקקים צמצמנו לו את זה.

נדבר על הסדר החזר, לא צמצמנו וחוק ההסדרים חל גם על חברות הביטוח וגם על קופות החולים. הוא ייכנס לתוקף ב-1 ביולי, כפי שקבעה הכנסת.

אז בעצם אנחנו רואים תמונת שוק, שיש חברה אחת שמחזיקה כמעט 40% משוק ההוצאות הרפואיות. סך הכול שלוש חברות מחזיקות ב-75% מהשוק הזה. תראו כמה השוק הזה ריכוזי. אם אנחנו הולכים לארבע חברות זה כבר 87%. זו תמונת המצב של שוק ביטוחי הבריאות.

כשאת אומרת 'הכנסת החליטה' - - -

בחוק ההסדרים.

בחוק ההסדרים הנוכחי?

כן, האחרון, וזה ייכנס לתוקף ב-1 ביולי. אם תרצו, אני אתייחס לזה, אני אסביר על ההסדר החזר. זה לא חלק מהרפורמה שנכנסת לתוקף היום.

אם אנחנו מדברים על המצב של כספי המבוטחים, אז אנחנו רואים, עשינו לכם פה הבחנה בין ביטוחי הפרט לביטוחים הקבוצתיים, מתוך כל שקל בביטוחי פרט שאדם משלם לחברת הביטוח, שימו לב, בערך 40% הולך למבוטח. מה זה שיעורי הנזקים שאתם שומעים על זה הרבה? זה בעצם כמה מתוך כל שקל שאני משלמת חוזר אליי כתשלום תביעות. 60% בערך מהכספים שאנחנו משלמים הולכים לסוכני ביטוח, לחברות הביטוח, למרווחים, להוצאות הקמה, להוצאות חיתום, להוצאות. זה לא משנה כרגע איך הולכת החלוקה.

איך הרפורמה מתקנת את זה?

אנחנו נתייחס לזה. בשביל זה אנחנו כאן, נענה לכם על כל השאלות. אם אדוני ירצה עוד דיון, בשמחה.

זה המצב של ביטוחי פרט. כמובן שיש את התירוצים, הוצאות, 'אנחנו מבטיחים לכם את העתיד', 'החברה לא יכולה, לא יודעת, אז היא צריכה לקחת מרווחים כי הפרמיה היא קבועה'. נדבר גם על העניין הזה של עד כמה היא מובטחת. אגב, הביטוחים הקבוצתיים, אותם הביטוחים שאנחנו עושים באמצעות המעסיקים שלנו, שהם באמת מתחדשים חדשות לבקרים, זה לא ביטוח סיעודי, תיכף נדבר על ביטוח סיעודי, זה שונה לגמרי. ביטוחי הבריאות, אתם רואים שזה - - -

אבל גם שם ההחזר של הפרט הוא נמוך והקבוצתי הוא מאוד גבוה.

אנחנו מדברים על זה. מצב שבקבוצתי אתה מגיע ל-80 - - -

בקבוצתי כמעט כל הכסף חוזר למבוטחים.

ב-2014 - - -

אז אני שואל למה המוטיבציה שקיימת כאן לא קיימת אצלכם בביטוח הסיעודי קבוצתי.

בסיעודי קבוצתי, גם הוועדה קיבלה נתונים, זה מעל 90% בביטוח סיעודי קבוצתי.

אני אגיד לך, כי בביטוח קבוצתי הפרמיה היא יותר נמוכה ולכן אם היה אירוע אז כסף גדול יותר יוצא לזה ביחס לפרמיה.

לא, פשוט גובים פחות מרווחים.

יש שם את - - - אז יכולים לבוא עכשיו ולהגיד לך חברות הביטוח 'תקשיבו, אני צריך לשלם על הקבוצתי באיזה שהוא אופן, להבטיח את זה, ולכן אני מבטיח את זה בפרט'. רשת הביטחון שלי לקבוצתי זה הפרט. השאלה איך מאזנים את זה.

בקבוצתי יש בעל פוליסה שמייצג את הקבוצה ויש לו כוח מיקוח מול חברת הביטוח. הביטוח לא מובטח לאורך שנים ולכן עושים תמחור מחדש כל קבוצה. כיוון שמדובר בביטוחי בריאות, שזה רובד שלישי, אנחנו לא מדברים על ביטוח סיעודי, וביטוחי בריאות זה ביטוחי סיכון, אז אנחנו מדברים על מצב שבו רוב הכסף, הפרמיה - - -

זה מאוד דומה, כי ככל שאתה מתבגר המצב הבריאותי שלך הולך ומחמיר ולכן הסיבה שבגינה תזדקק למימוש הפוליסה היא גיל.

אבל הפרמיה היא נמוכה יותר. החברה גובה פחות כסף כי יש מישהו שנושא ונותן בעבור המבוטחים. היא גובה פחות כסף ולכן - - -

בגלל שזה קבוצת רכישה. דומה לקבוצת רכישה.

נכון, ולכן כשהמבוטח הפרט עומד לבדו מול חברת הביטוח, אנחנו, המפקח על הביטוח, צריכים לדאוג לו וזה מה שאנחנו עושים.

דאגתם לקולקטיב, כן. אם זה הזה שלכם, אנחנו בבעיה.

נמשיך. אז בעצם מה המצב כיום. אנחנו מדברים על מצב שבו יש שלושה רבדים. אנשים קונים עוד ועוד ביטוחים, מדוע? כי השוק הוא לא תחרותי. אין אפשרות להשוואה. אם אנחנו מדברים על פוליסות ניתוחים, בלמעלה מ-90% פוליסות הניתוחים שאתם קונים, הן פרט והן קבוצתי, הן דומות. נותנים את אותו כיסוי, אפשר להרבות במילים ואפשר לקשט, זה אותו כיסוי בדיוק. כשאנחנו עשינו את הפוליסה האחידה, אמרו לי, למה אתם עושים פוליסה אחידה? הפוליסות הן אחידות כבר. אבל המבוטחים לא יודעים את זה ויבואו אליכם ויגידו לכם 'לא, פה יש לך פיצוי בגין הידבקות מאיידס אגב ניתוח', אני לא יודעת מתי זה קרה ב-40 השנה האחרונות, 'ופה יש לך כיסוי לאמבולנס אם אתה מתאשפז', שזה כיסוי שקיים בסל הבריאות. ויש כל מיני חריגים שהורדנו אותם ולכן הן דומות. ה-10% האלה זה בעצם המסיחים. בשם אלה יגידו לכם 'תקנו את הפוליסה הזאת', ואני בטוחה שדאם נעשה פה סקר, אולי נעשה סקר ואנשים לא יידעו, כי הם לא יודעים על מה הם משלמים, אבל הם ייגשו לחשבון הבנק שלהם ולפירוט האשראי והם יידעו שהם משלמים גם על הביטוחים המשלימים של קופות החולים, כנראה הם שייכים לקבוצה, מי שנמצא פה, אז יש להם ביטוח קבוצתי, גם אתם חברי הכנסת - - -

יש לנו ביטוח קבוצתי?

וגם כנראה יגיע אלייך, חברת הכנסת לוי, סוכן הביתה וגם יש לך לפחות פוליסת פרט אחת.

יש לי שאלה.

רק תנו לי, הוא אמר רבע שעה, אני אשמח, אבל - - -

לא ידעתי, תאמין לי, הייתי מבקשת התקזזות, החזרים. כמה שנים אחורנית אפשר?

יש מדיניות לגבי הביטוחים.

השאלה אם אי אפשר לקחת את הפוליסות שחברות הביטוח עושות, אתם כמפקח, לפשט אותן, שאנחנו נוכל לדעת מה קורה. אבל אתם עשיתם פישוט רק של מצב מסוים, היה צריך על הכול.

נדבר על זה.

אז אנחנו גם לא יודעים על מה אנחנו משלמים, כחברי כנסת, על ביטוח?

כנראה יש לך כמה פוליסות ואת לא יודעת מה את משלמת, כי אולי הן משתנות בפסיק בכל פוליסה.

אני יודע בדיוק.

אז אין אפשרות להשוואה.

אני יודע בדיוק, אין לי אף פוליסה.

לי יש רק קופת חולים, זה הכול.

אבל קופת חולים, גם ביטוח משלים. אבל הוא לא נותן שום דבר.

גם על הנושא של קופת חולים אמרו פה, גם שם צריך לטפל, כי גם שם יש דברים שמבטיחים לך ואתה לא מקבל אותם אחר כך.

זה לא בסמכות המפקח על הביטוח.

תאפשרו לשרונה.

אז אמרנו שאין אפשרות להשוואה. זכות בחירה מלאה. אגב, יש גילוי נאות, נדבר פה בהמשך, אני מניחה, על זכות הבחירה של המבוטח. יש גילוי נאות, יש מ-2001 הוראות מפורטות לחברת הביטוח לתת גילוי לעיקרי הכיסוי. אני רוצה להגיד לכם באופן אישי שאנחנו ניסינו - - -

מה זה אומר? עצם זה שיש הוראה לגילוי נאות, זאת אומרת שאנשים קונים חתול בשק.

לא, אומרים לאנשים בדיוק מה כתוב להם בפוליסה. אבל האם הם יודעים באמת מה ההבדל בין כל פוליסה לפוליסה? לא, אנחנו מבינים שלא.

יש אנשים שקוראים אותם?

אנחנו מבינים שלא ולכן אנחנו לא חושבים שגילוי נאות מספיק, כי יכולים להגיד 'למה אתה מתערב? למה אתם פטרנליסטים?' אנחנו לא חושבים שהציבור מבין מה יש פה. הכיסוי, שאותו קבענו ככיסוי, בהמשך נדבר על זה בצעדים שעשינו לניתוחים - - -

צמצמתם את הכיסויים.

הרחבנו אותם, נדבר גם על זה.

אני רוצה להבין, ברשותך, מי עושה את הגילוי הנאות? חברת הביטוח?

כן, על פי הוראות שלנו. הפוליסות הן יקרות כי אומרים - - -

הם נותנים לחתול לשמור על השמנת.

לא, אנחנו הגדרנו בדיוק איך צריך לתת את הגילוי. הפוליסות הן יקרות. אתם רואים שיווק בחבילות, מה זה אומר? שיכול מאוד להיות שיהיה מישהו כמו הגברת הזאת, שהוא אולי טיפה פחות שונא סיכון ממנה, אבל הוא לא ממש שונא סיכון - - -

אין לי ברירה, גברת.

והוא רוצה כיסוי רק לקטסטרופות, כי הוא סומך על מה שיש לו בביטוחים המשלימים של קופות - - -

תגידו לי, זה מה שהכנתם על הרפורמה?

כן, נו, מה רצית?

זה מה שהכנתם על הרפורמה?

ומה רצית?

רגע - - -

אדוני היושב ראש, אני - - -

זה לא מספיק, אורלי?

אורלי, תרשי להציג ואחר כך - - -

אני חשבתי שעיקרי הרפורמה - - -

ככה מכרו אותה לתקשורת.

זה עיקרי הרפורמה.

רגע, חבר'ה, תנו - - -

כאילו לא לזלזל באינטליגנציה שלנו.

תאפשרו לשרונה להשלים.

שלנו זה מילא, אבל של הציבור.

אפשר לקיים דיון בין חברי הכנסת בלבד, זה גם רעיון, אבל זה לא יהיה - - -

כל הכבוד, חברת הכנסת סופה לנדבר.

אבל זה לא יהיה ממצה. אז תאפשרו לשרונה.

אחר כך אנחנו מבינים למה הרפורמות כאלה חסרות, אם המצגת היא כזאת שטחית.

בואו ננסה להיות מעשיים. בבקשה, שרונה. אני מתנצל על ההפרעות.

זה בסדר. שיווק בחבילות. יכול להיות שמישהו לא ממש שונא סיכון והוא לא רוצה לקנות את הכיסויים מחברת ביטוח, הוא רוצה לקנות רק כיסוי משלים למה שיש בקופה, אולי רק כיסוי לקטסטרופות. ברוב החברות הוא לא יכול, לא, אם אתה רוצה רק השתלות, אתה לא יכול רק השתלות, אתה חייב גם השתלות ותרופות, אתה חייב גם לקנות ניתוחים, אבל הוא לא רוצה ניתוחים, אז בעצם מה שקורה היום שמבוטחים קונים חבילות של כיסויים. רצו כיסוי אחד ויצאו עם חבילה נכבדת של כיסויים ואין להם אפשרות לבחור מה בדיוק הם רוצים. כלומר בסופו של דבר הם מקבלים ביטוח שלא ממש תואם את הצרכים שמלכתחילה אתם ביקשתם לקבל עבורם כיסוי. כמובן שזה עולה כסף, כל דבר, עוד 5 שקלים, עוד 10 שקלים.

אבל איך התיקון של זה? זה אנחנו יודעים, איך התיקון?

אבל חברת הכנסת לוי אמרה שזה קצת, אז אנחנו מנסים לפרט. אז אם אדוני היושב ראש ייתן לנו זמן לדבר נפרט, אתם רוצים שנרוץ נרוץ.

לא, אבל אנחנו רוצים שהיא תגיע לעיקרי הדברים.

אני מציע שתדברי. את צריכה לשכנע אותנו שהרפורמה היא - - -

אוקיי, אז אני מסבירה לכם הכשלים - - -

ברצינות, מה קורה בשטח אנחנו יודעים.

תנו לי, ברשותכם.

אני מסבירה לכם מה הכשלים. דיבר חבר הכנסת שמולי על הפוליסות שהן לא מתעדכנות. נתת דוגמה להגדרה מ-2003, שאגב היא תוקנה ונכנסה לתוקף ב-2014, אבל אתה יודע מה הבעיה? שבמבנה הקיים של הפוליסות היא לא חלה על כלל המבוטחים, היא חלה רק על מי שמצטרף מ-2014. אז הייתה הגדרה לא טובה ב-2003 - - -

אבל אני קורא מתוך החוזר שלכם שהתאריך הוא 2015.

ההגדרה שאתה נתת - - - הפסיקה בבית המשפט נגד חברת איילון התייחסה להגדרה מ-2003, הגדרה של גידול שפיר, שבאמת היא לא הייתה טובה. אמנם היא תומחרה בהתאם, בסדר, אבל היא לא הייתה טובה - - -

- - - לא היה פסק דין - - -

עם כל הכבוד, סעיף ד' במסמך שלכם מ-2015, 'הכיסוי אינו כולל ציסטות וגרנולומות, מלפורציות של כלי הדם המוחיים, המטומות וגילוי יותרת המוח וקרומי המוח'.

אז הייתה הגדרה שבאמת - - -

אז אתה מבין מה היא אומרת? הייתה הגדרה יותר גרועה - - -

הייתה הגדרה לא טובה. הפסיקה של איילון לא מתייחסת להגדרה הזאת, היא הייתה מתייחסת להגדרה שהייתה קיימת ב-2003, שבאמת היא לא הייתה הגדרה טובה, גם אם היא תומחרה, וזו בעיה. והפיקוח, מה שהוא עשה, הוא תיקן את ההגדרות האלה, אבל הבעיה שבמבנה הקיים של הפוליסות - - -

רגע, רגע, הפיקוח תיקן בגלל שהיה פסק דין ש - - -

לא, לא. ב - - -

הוא הגיע אחרי פסק הדין או לפני?

חבר'ה, אם נמשיך לרדת לפרטי פרטים - - -

התיקון, יש הרבה פסקי דין - - -

התיקון אחרי פסק הדין הזה?

סליחה, שרונה. לפחות עלייך יש לי שליטה.

אז נגררתם, לא הייתה לכם ברירה, זה לא ש - - -

אורלי, ברשותך.

הטיעון הוא שבאמת הפוליסות - - -

שרונה, רק שנייה בבקשה. חבר'ה, אם אנחנו ניכנס לפרטי פרטים אז אל"ף, לא תהיה לנו תמונה כוללת. עד עכשיו אני, מודה באשמה, לא מבין כלום ממה שנאמר. לא הבנתי כלום, למה צריכה להיות רפורמה - - -

כל הציבור לא מבין.

אתה תסביר לו מהיום, כשתמכור לו פוליסה, מה הרפורמה.

- - - השאלה אם זו הרפורמה הנכונה.

זה לא מכובד. תשימו לב שאני מאופק, זה לא אומר שאני שקט. אני ממש - - -

אז אני אשמח אם חברי הכנסת ייתנו לי לדבר ברצף, כדי ליצור רצף בדיבור.

אז קודם כל תקשיבי גם למה שנאמר. גם אני הזדעזעתי מהמצגת. אני חשבתי שקודם כל יגידו לי למה צריך רפורמה. שתיים, שיגידו לי - - - אז אם היית מתחילה בצורה דידקטית יותר חכמה, סליחה, בלי לפגוע בך, אז היינו מבינים את הדיון. כרגע אני לא מבין את הדיון ואני אומר, מודה בשם חברי הכנסת, הם לא עוזרים לך להבין את הדיון. אז בבקשה, היו הערות, את לא חייבת להיצמד להערות, תיצמדי למצגת שלך.

יש לנו עוד בעיה, בעוד 25 דקות פחות דקה קמים. אם נמשיך ככה אז זה דיון שהוא מתסכל ולא כדאי שנגיע לדיון מתסכל, אני מודיע לכולם. אז, בבקשה, אל תפריעו לשרונה. שרונה, תשלימי ואחר כך יהיו גם הבהרות. ואני מכיר אותם, אף חבר כנסת לא יוותר, הם יחזרו. מה שאני קונה מראש, זה פשוט לא מקובל שלא עונים לפניות של חברי הכנסת. בעיניי זה אחד הדברים ה - - - שאני שמעתי בדיון הזה ו - - -

זה בסדר, הם לא רואים אותנו.

לא, לא בא בחשבון, מה, אנחנו נוותר? אבל נגיע גם לסיכום. בבקשה, בלי הפרעות, רשות הדיבור שלך.

תודה, אדוני היושב ראש. אז זה המצב היום. דיברנו על זה שההגדרות הן שונות ולא מתעדכנות. כלומר אם אדם קונה היום פוליסה, במועד הצירוף היא באמת רלוונטית אליו, אבל יכול מאוד להיות שבעוד 10 שנים, כי מטבע הדברים הגדרות רפואיות מתעדכנות, זה לא חל על הפוליסה שלו, אם הוא ירצה הוא יצטרף לפוליסה החדשה, עם הכיסוי הרחב, אולי פרמיה יותר יקרה, אבל יכול להיות שמצב הבריאות שלו כבר לא יאפשר לו להצטרף לכיסוי החדש. זה המצב היום.

זו תמונת השוק. פוליסות יקרות, הן לא מתעדכנות, אנשים קונים כפל ביטוח. הציבור לא מבין, הוא קונה לא רק כפל מול השב"ן, למרות שיש אפשרות לבטל את הכפל מול השב"ן, הוא קונה עוד ועוד, גם פוליסות ביטוח, בין חברות ביטוח, גם קבוצתי וגם פרט ועוד פרט, כיוון שהוא לא - - -

אבל תיכנסי לרפורמה עצמה. מה קורה בשוק אנחנו יודעים.

ועכשיו בעצם אנחנו מגיעים למה עשינו. אז הגדרנו פוליסת ניתוחים אחידה. למה הגדרנו פוליסת ניתוחים? כיוון שמצאנו שכאן עיקר המניפולציות. העלות של פוליסת ניתוחים בחבילת הבריאות הוא קרוב ל-60% מסך חבילת הבריאות שאדם משלם. כפי שהסברתי, פוליסות הניתוחים דומות בלמעלה מ-90% ולכן אמרנו, הציבור לא מבין את ההבדלים. אנחנו פעם ניסינו לפרסם השוואה וראינו שאנחנו מגיעים ללמעלה מ-100 שורות בין פוליסת ניתוחים שהן דומות, כי יש עוד פסיק ועוד פסיק ועוד פסיק, וראינו שזה בכלל לא הכיסוי העיקרי לניתוחים. אז מה שעשינו, אמרנו, אנחנו, הרגולטור, מגדירים את הפוליסה. אדם לא צריך להשוות בין פוליסות ניתוחים, לא בקבוצתי ולא בפרט, אנחנו קובעים את הכיסוי והכיסוי הוא מלוא הוצאות הניתוח. זה מה שחברת ביטוח משלמת. הורדנו כיסויים שהם בגדר מסיחים - - -

כמו מה?

למשל אמרנו שלא יהיה ספורט אתגרי. למשל אם אדם עושה ספורט אתגרי, רפטינג, והוא צריך ניתוח במערכת הפרטית, אז שהחברה לא תחריג לו את זה. או אם הוא ספורטאי, באגודת ספורט יש ספורט מקצועי, גם כן היה חריג. היה חריג במקרה של איידס או מחלת נפש, אם אדם צריך ניתוח במקרים האלה, היו כל מיני חריגים כאלה. הורדנו אותם. הוספנו ניתוחי - - -

סליחה, אדוני, החרגה לנכים עשיתם?

חבר'ה, עוד לא אמרנו שיש לכם זמן לשאלות.

החרגנו כיסוי לניתוחי מניעה. אין את זה היום, היום יש את זה במעט פוליסות קבוצתיות, אמרנו שחברת ביטוח תכסה גם ניתוחי מניעה.

למשל?

למשל שזיהו לה גן שעלול לגרום לה למשהו ורפואית היא יכולה למנוע את זה, זו דוגמה לניתוח מניעה. אז אמרנו שאנחנו מגדירים את הכיסוי לניתוחים. אנחנו קובעים אותו. אדם לא צריך לבחור וזו תהיה הפוליסה. כמובן אם יהיה צורך אנחנו נעדכן את הכיסוי, אבל בכוונה אמרנו שאנחנו לא נותנים אפשרות לקנות פוליסה אחרת, כי הגדרנו כיסוי מיטבי. אין צורך בעוד כיסוי, זה לא סותר שאנשים יכולים לקנות, זה רק לניתוחים, אנשים עדיין יכולים לקנות השתלות וניתוחים בחו"ל ותרופות מחוץ לסל ופיצוי למחלות קשות, אנשים יכולים לקנות את זה, הגדרנו רק את הכיסוי לניתוחים.

בנוסף פירקנו את החבילות, כלומר עשינו את הדיון הזה בהיבט של קופות החולים, אמרנו שחברת ביטוח חייבת לאפשר לי לקנות את הפוליסה שאני רוצה. אם אני רוצה תרופות מחוץ לסל לבד, אם אני רוצה רק ניתוחים, אני גם יכולה, או רק השתלות, או שילוב שלהן, אבל הבחירה היא אצלי והחברה חייבת לאפשר לי לקנות את זה בנפרד, לפי הצרכים שלי.

עד היום אי אפשר היה לקנות את בנפרד?

לא אצל כל החברות, זה היה לבחירת החברה. יש חברות שלא מוכרות לך פוליסות ניתוחים אם את לא קונה גם השתלות ותרופות. יש כאלה שגם לא מוכרות לך תרופות לבד ומחייבות אותך לקנות גם תרופות וגם השתלות. אבל את מאמינה בתרופות שבסל ואת רוצה רק השתלות. אין אפשרות כזו ומעתה חייבנו אותה, לקחנו את הכיסויים העיקריים, שזה ניתוחים, תרופות, מחלות קשות והשתלות.

בנוסף אמרנו שהפוליסה תהיה פוליסה מתעדכנת. כיוון שאנחנו מבינים שבמצב של ביטוחי בריאות לא הגיוני - - - לפעמים הרגולטור מעדכן את הכיסוי, כמו שעשינו במחלות קשות, ולפעמים חברת הביטוח מרחיבה את הכיסוי, אנחנו רוצים שזה יחול על כלל המבוטחים. אם אני קונה היום פוליסה, שהיא תהיה רלוונטית גם בעוד 10 שנים וכל הרחבה תחול גם עליי. לכן אמרנו שהפוליסה תתעדכן אחת לשנתיים. הפוליסה היא מתחדשת מאליה, זה לא כמו - - -

לא צריך עוד פעם חיתום.

אין חיתום. זה מאוד חשוב כי קיבלנו הרבה פניות ואנחנו עונים לציבור, אין אפשרות לחברת הביטוח לעשות לי חיתום מחדש בתום שנתיים. הנושא של העלאת - - -

גם כשעוברים חברה?

לא, רק כשאני מצטרפת לחברה, אבל זה גם קיים היום, חבר'ה, הרפורמה לא שינתה את זה וזו המשמעות של ביטוח.

אבל זה בשביל הנכים, הם לא יכולים לעמוד - - -

את משאירה אותם באותה חברה, אז איפה הרפורמה?

הרפורמה לא שינתה את זה. היום המשמעות של ביטוח, שחברת ביטוח עושה חיתום. זה קיים גם בעולם, חברים.

את לוקחת אותנו אחורנית.

אנחנו לא הולכים אחורנית, אנחנו מתקדמים.

שרונה, אבל רק - - -

אדוני היושב ראש, אם אפשר בבקשה לרשום את השאלות. אתה אומר שזה יוצר לך בעיה ברצף וגם אני בן אדם, אז אני אשמח אם תיתנו לי להסביר ותשאלו את כל השאלות. אפשר להישאר פה עוד חצי שעה, אם אתם רוצים, ונענה על הכול.

בטח שהם מסדרים את הלו"ז. הרי הם לא באו, הם מציגים את זה היום, כשהרפורמה כבר נכנסה, לא יכולים לתקן. די כבר.

נורית, אנחנו יודעים שהגעת כועסת.

כי זה מכעיס אותי. אני כבר לפני חודש מטפלת בעניין הזה.

חוזרי המפקח פורסמו באפריל, החוזרים של המפקחת על הביטוח, באפריל אשתקד. השר חתם על התקנות בספטמבר ואנחנו קיבלנו תלונות למה עובר כל כך הרבה זמן עד שהרפורמה הזאת נכנסת לתוקף, 'למה צריך כל כך הרבה זמן?' אז אנחנו לא - - -

אבל לא הבאתם את זה לחברי הכנסת? למה לא הבאתם את זה לוועדה? למה? מה, לא רואים אותנו? אנחנו שקופים?

נורית, באמת. בבקשה.

אז אנחנו אמרנו שהפוליסה תהיה מתעדכנת, כלומר שהכיסויים יחולו. עכשיו מה המשמעות שפוליסה מתעדכנת? כדי שזה יחול על כלל המבוטחים. כן, יכול מאוד להיות שאם ירחיבו את הכיסוי אז יש אפשרות אולי להעלות את הפרמיה. בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת לוי, כל שינוי של 1% חייב לעבור את אישור - - -

לא, לא, לא, אתם בדרך כלל - - -

אז אני רק אגיד לך, שגם בפוליסות הקיימות היום, שאתם מחזיקים - - -

אבל באתם לתקן - - -

אורלי, בבקשה, תאפשרו ל - - -

לא, אנחנו לא ניתן אפשרות - - -

- - - אחר כך באים אליכם ויגידו לכם 'יש לנו סכנה של יציבות', אתם אוטומטית תיתנו להם את האישור.

ממצב שחברת ביטוח גוזרת כל כך הרבה כסף עד למצב שהיא נמצאת במצב של יציבות עוברים הרבה מים.

אז תגידי לי איך - - -

אם היא גוזרת כל כך הרבה כסף - - -

זה מה שאנחנו עושים.

אתם לא עושים.

אנחנו עושים את זה.

טוב, נשארו שלוש דקות ואחר כך - - -

בסדר, אז אני מבקשת לתת לי שלוש דקות.

רגע, רגע, שתצהיר לפרוטוקול, חברות הביטוח לא יכולות להעלות את הפוליסה לכל אורך החיים שלה. תגידי, זה מה שאת אומרת.

לא, אני לא אומרת, אני אומרת ש - - -

זה מה שהשתמע. תגידי לפרוטוקול ש - - -

אז אני אומרת לפרוטוקול שחברת הביטוח, אם היא רוצה, כמו היום, להעלות 1% בפרמיה היא חייבת לקבל את אישור המפקח מראש.

אבל אתם חותמת גומי, מעלים מראש - - -

אנחנו לא חותמת גומי.

אם יש לי פה את ההסכמים האלה - - -

לא, לא, לא. באמת, אורלי - - -

את מדברת על ביטוח סיעודי קבוצתי.

אני אקריא, רק - - -

ובביטוח סיעודי זה בסדר?

לא, זה היה ביטוח קבוצתי וכשהסתיימה תקופת הביטוח העלו את הפרמיה.

לכמה חברות לא אישרתם להעלות עכשיו את הפרמיה? תני לי דוגמה אחת.

כן, תני לנו.

תסתכל במחשבון ותראה איזה חברה.

אתם לא נותנים את הנתונים.

תגידי לנו. למה? מה מחשבון? תני לנו.

דוגמה אחת תביאי לי.

אני לא חושבת שתפקיד המפקח על הביטוח להגיד לאיזה חברה הוא לא אישר - - -

כל מה שחברות הביטוח מבקשות אתם מאשרים.

בטח, ברור.

בטח שזה תפקיד שלך, אנחנו שואלים אותך את צריכה לתת לנו תשובה.

בנוסף, כדי לסייע לציבור - - - אדוני, אני לא יכולה לדבר ככה.

- - - 'כאמור לא נוכל לשכנע את חברת הביטוח להיענות לבקשתך', כשהם מעלים להם בעשרות אחוזים. אומרים לו 'יש לך אופציה אחת, אתה יכול לוותר על הביטוח, קח בחשבון שלא יהיה לך שום כיסוי'. אלה התשובות שאתם נותנים לקהל שמגיע אליכם.

הפנייה שאת מציגה היא פנייה בנושא ביטוח סיעודי קבוצתי.

טוב, אנחנו לא - - -

- - - גם במשרד לאזרחים ותיקים. גם אצלכם.

רגע, אדוני היושב ראש - - -

זה פשוט מטורף.

חבר'ה, יש לי בקשה. אם אתם תצאו מפה מתוסכלים זה רק באשמתכם. למה? כי הדיון הזה לא ייגמר היום, יש יותר מהצעה אחת ואני מודה בפשלה האישית שלי שלא הייתי מודע - - -

לא, זה לא אישית שלך.

אבל תאפשרו דיון.

אדוני היושב ראש, יש פה בעיה, הרפורמה צריכה לבוא למען הציבור והיא כאן מגיעה למען החברות.

אני מבקש, הנציגות של הציבור היא לא בלעדית לאף חבר כנסת, לכולנו ביחד.

אבל החברות יכולות להעלות פרמיה כמה ש - - -

אני חושב שזה דיון עקר, בשלב זה. אני רוצה - - -

אני מבקשת שבדיון הבא המפקחת תהיה.

אנחנו לא מאשרים שינויי פרמיה. בעשור האחרון אנחנו לא אישרנו לאף חברה להעלות פרמיה למבוטחים קיימים.

טוב, יש לי בקשה. שרונה, אני מתנצל - - -

כן, אבל - - -

את מדברת על ביטוח סיעודי קבוצתי.

לא, לא.

את כן.

לא, פרטי, 2,300 שקל הגיע.

זה ביטוח סיעודי.

את מבינה? את מחזיקה משהו והיא אומרת לך מה את מחזיקה ביד.

טוב, יש לי בקשה - - -

בנוסף - - - תן לי לסיים - - -

לא, אמרתי לך לסיים - - -

אבל אני לא - - -

רגע, וזה לא - - - זה לא תחת הכובע של מפקחת על הביטוח?

טוב, אין לי ברירה אלא לנקוט בצעד בלתי רצוי בעיניי. יש לי החלטה אחת. אנחנו נקים ועדת משנה, אני אקים ועדת משנה, בראשותו של חבר הכנסת איציק שמולי, שם יהיו דיונים, נעשה מעקב בוועדה, פה בנוכחות כל חברי הכנסת בעוד שלושה חודשים בנושא הרפורמה. אני מתנצל בפני כל הנציגים שנמצאים פה ואני בטוח שיש פה הערות סופר ענייניות מגופים מאוד אחראים, אבל לקיים דיון בלחץ במיטת הסדום הזאת, בכמה דקות, זה לא לכבד אתכם וודאי לא - - -

אז אולי אפשר לדחות את הרפורמה ולחכות לדיונים?

כן, אדוני היושב ראש, יש אפשרות?

העתירה הוגשה לבג"צ ואנחנו נענה בצינורות המקובלים ובג"צ מחליט האם לדחות - - -

למה את עונה? סליחה, יש פה יושב ראש, למה את עונה? את יותר מדי לוקחת זכויות.

אבל למה את עושה לי סדר? תני לי - - -

אני לא עושה סדר. היא פשוט מרגיזה אותי.

אז אני מציע, אני חוזר על הסיכום שלי ואני מבקש לא להפריע. אנחנו לא תפקידנו לשנות, לעכב, אנחנו לא יכולים, אין בסמכותנו היום, עד היום, לעשות את מה שאתה מציע. אז בואו לא נעשה דברים פופוליסטיים. הנושא דורש בירור מעמיק יותר, אני מבקש, קיבלתי את האישור של חבר הכנסת איציק שמולי לוועדת משנה, אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך ולהצטרף לעבודה הזאת - - -

אני מצטרפת, אני רוצה להיות - - -

תהיו חברי ועדה.

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש.

אני רק אגמור את הסיכום שלי, ברשותך. כפי שאמרתי, נקודה אחת, הקמת ועדת משנה בראשות חבר הכנסת איציק שמולי, דיון בעוד שלושה חודשים בהתחלת יוני, אנחנו נעשה מעקב אחרי זה. אני מבקש, בלי לפגוע בידע, ביכולות ובייצוגיות שלך, שרונה, הדיון יהיה בהשתתפות ראש האגף של שוק ההון ואני מבקש, כל מי שיש לו הערות, להעביר ולבטא את עצמו בצורה - - - במקביל לזה להעביר למזכירות הוועדה, להנהלת הוועדה שלנו, לענת כהן, את החומר, כדי שנספק את כל הנתונים ליושב ראש ועדת המשנה החדשה. מקובל? תודה.

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש.

רק שאלות קצרות.

מה יהיה המנדט של אותה ועדת משנה? כי אם אפשר יהיה להכניס שינויים ותיקונים ברפורמה, עשינו בזה משהו. אם זה רק בשביל להשחית את זמננו לשווא, לא השגנו.

אם זה רק בשביל חתימה.

עד עכשיו, אם יש אגף שמתסכל אותי, אולי הכי, לצערי, זה אגף שוק ההון והביטוחים הבריאותיים למיניהם, כולל הסיעוד, כולל כל מה שקשור בחברה ולמנדט הוועדה. לכן אני חושב, אנחנו נבדוק גם מה הסמכות של הוועדה.

לתקן את הרפורמה?

אם יש צורך נמליץ על תיקונים. כרגע הכול פועל לפי החוק, חוק התקציב של השנה. אי אפשר היום לזרוק משפטים, 'תעכבו את הרפורמה' - - -

לא, לא לעכב, אני שואלת לתקן תוך כדי. אני חושבת שהיא רפורמה חשובה, למען הסר ספק, הרפורמה הזו היא רפורמה מתבקשת, אבל היא נוהלה בשכחה, הם שכחו פרקים שלמים בתוך הרפורמה שאותם היה צריך להתחיל - - -

אורלי, אנחנו מכירים עוד רפורמה, של בריאות הנפש, בדיוק אותו דבר. את מבינה? פה אפשר עוד לעצור.

מהעיון הקצר שלי יש לי גם הצעות שהן לא דורשות רפורמה. הייתי רוצה ליד כל פוליסה את המסמך המסביר של הרגולטור.

בדיוק, ולראות איך הם עושים את הגילוי הנאות, שהם דיברו על זה.

כבוד היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה.

לא.

הערה קצרה, ברשותך, אדוני היושב ראש.

לא, אני מתנצל. אמרתי, התנצלתי שלא, אף אחד לא יקבל את רשות הדיבור. יש לי רק בקשה מכם, שוק ההון, להעביר לנו את המסמך, גם אם הוא כלול בתקציב 2016, תעבירו לנו מסמך שלכם לנושא, איך אתם מסבירים את הרפורמה והקווים המרכזיים שלה.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.