הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 12:00

הקמת ועדת משנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז.

היסטוריה פוגשת חדשנות-מיזם טכנולוגי לשימור והנגשת עדויות הניצולים ב"יד ושם", לציון יום השואה הבינלאומי

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב חנין

יואל חסון

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

סופה לנדבר

רויטל סויד

חיים גרטנר - מנהל אגף הארכיונים, יד ושם-רשות הזיכרון לשואה ולגבורה

יפעת בכרך-רון - ע. דוברת יד ושם, יד ושם-רשות הזיכרון לשואה ולגבורה

מיכאל ליבר - מנהל אגף מערכות מידע, יד ושם-רשות הזיכרון לשואה ולגבורה

אסתר פרבשטיין - יועצת אקדמית, גנזך קידוש השם

טובה יוסקוביץ - ראש מדור עדויות וראש מדור הפקות, גנזך קידוש השם

ליאת סלומון - מנהלת מה"ד להנחלת זכרון השואה, משרד החינוך

בלהה גליקסברג - מפמ"ר היסטוריה בחמ"ד, משרד החינוך

יהודה שוורץ - מפקח על מכללות הממ"ד, משרד החינוך

רונית אלוש - מדריכה ארצית לתקשוב, משרד החינוך

ערן כרמון - מנהל מערכות מידע, משרד התרבות והספורט

אורי ברגמן - מנכ"ל HPE ישראל, חברת HPE

עומר ברקול - מנהל מחקר HPE Labs, חברת HPE

רפאל מרגליות - סגן נשיא ומנהל מרכז הפיתוח, חברת HPE

דלית טסל - מנהלת שיווק וקשרי ממשל, חברת HPE

אריאל סלפטר - מנהל אגף התוכנה, חברת HPE

רות ברגמן - מנהלת HP LABS בישראל, חברת HPE

חגית שיוביץ - מנהלת שירות סיפורי חיים ארצי, יד שרה

שרה אלבג - רכזת סיפור חיים בירושלים, יד שרה

ורדה בר-און - רכזת שירות סיפורי חיים בירושלים, יד שרה

יוחי-יחיאל רוטנברג - יו"ר אגודה ישראלית לתקשורת קהילתית

מרים גרייבר - יו"ר עמותת י"ש, חברת ועד מנהל בעמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

יונה לקס - יו"ר תאומי מנגלה באושוויץ, חברת ועד מנהל של מרכז הארגונים

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

הקמת ועדת משנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז.

היסטוריה פוגשת חדשנות-מיזם טכנולוגי לשימור והנגשת עדויות הניצולים ב"יד ושם"

לציון יום השואה הבינלאומי

צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר יומנו כמה נושאים, תיכף נגיע לנושא המרכזי, אבל יש לנו נושאים שהם לא טכניים, אבל טכניקה כדי לקבל מהות חשובה לעבודת המדע. הסעיף הוא דברים שלא קשורים לדיון עצמו, אבל דברים שקבענו בסדר היום להתחיל איתם. אנחנו הקמנו ועדת משנה לנושא קידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת, פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, מה שידועה בציבור כוועידת האקלים. מדינת ישראל, ממשלת ישראל התחייבה לפעילות רחבה בנושא קידום טכנולוגיית אנרגיה מתחדשת כדי להתמודד עם זיהום האוויר ופגיעה בגז החממה ועוד כמה דברים כאלה שקשורים לאיכות הסביבה וביקשנו מחברת הכנסת יעל כהן-פארן שתעמוד בראש ועדת המשנה כדי לקדם, לעקוב ולפקח בנושאים החשובים האלה. חברי הוועדה בוועדת המשנה יהיו חברת הכנסת שרן השכל, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת חיים ילין וחבר הכנסת חמד עמאר. חברים בתוך ועדת המשנה זה רק חברים שהם חברים קבועים, אבל כפי שאני מכיר גם את חברת הכנסת תמר זנדברג ואחרים, הם יהיו שותפים בדיונים החשובים האלה.

זה נושא אחד שאנחנו מאשרים אותו ומעמידים אותו להצבעה. מי בעד הקמת ועדת המנה כפי שציינתי? שניים. פה אחד. תודה רבה. אנחנו מאשרים את הקמת ועדת המשנה עם החברים בה.

הצבעה על הקמת ועדת משנה

בעד – פה אחד.

הקמת ועדת המשנה אושרה.

לצורך הפרוטוקול אני מוסיף לוועדת המשנה שכבר הקמנו בנושא החלל, בראשותו של חבר הכנסת יואב קיש, את חברי הוועדה שיהיו חברי ועדת המשנה, חברת הכנסת שרן השכל, חבר הכנסת חמד עמאר וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. גם אותם אנחנו מאשרים. אנחנו לא מעמידים את זה להצבעה, אנחנו מאשרים אותם ומודיעים לפרוטוקול.

מכאן ואילך אנחנו יכולים לפתוח בנושא שלשמו התכנסנו. ראשית צריך להגיד שהיינו אמורים לדון בוועדה הזאת, ועדה שנדחתה, היא נדחתה מה-27 בינואר, יום הזיכרון הבינלאומי לשואה, והיינו אמורים לציין את היום הזה בכינוס של הוועדה, אבל בגלל מזג האוויר אנחנו דחינו את כינוס הוועדה. אין מוקדם ומאוחר, אבל ודאי בציון יום השואה היום הזה לא מאבד מהרלוונטיות שלו אף פעם. לצערנו. ודאי הרבה אנשים זוכרים את זה דקה דקה, שעה שעה ואנחנו נמצאים על ציר זמן, שיש לנו מחויבות לציין את היום הזה, לזכור את השואה.

אנחנו נמצאים בתקופה שמצד אחד יש לנו ניסיונות להכחיש את השואה, לא מעטים, גם בימינו עדיין יש ניסיון, או יש מעבר לאמירה, יש ניסיון להשמדה של העם היהודי. הדברים האלה לא מאבדים מהרלוונטיות, מהסכנה שבהם, אבל אנחנו חייבים גם לזכור את השואה שהייתה, אנחנו חייבים את זה גם למתים אבל גם לחיים. יש אנשים וגופים שפועלים רבות שהשואה לא תישכח. מצד אחד ציר הזמן לא מקהה מהגודל והשואה עצמה, מכל מה שנעשה, לא נכביר מילים בעניין הזה, אבל אנחנו כן נתמקד במה נעשה כדי לשמר את הזיכרון, איזה פעולות נעשו.

יש לנו פרויקט חדשני שנקרא מיזם טכנולוגי לשימור והנגשת עדויות הניצולים ב'יד ושם'. יש לנו עוד גופים, שגם נמצאים איתנו, שמשמרים ופועלים בנושא הזה. הפרויקט הזה הוא שיתוף פעולה בין 'יד ושם' ל-HPE. אנחנו נבקש ללמוד על הפרויקט ולראות מה נעשה. הפרויקט המיוחד והחדשני הזה, שאני לא אציג אותו, אבל מי שכאן יציג אותו, גם 'יד ושם' וגם נציגי החברה, היה פרויקט מאוד מעניין ומאוד חדשני, הוא נעשה בשביל השואה. כדי לתת לכולם את האפשרות לדבר אז אני ברשותכם אבקש מד"ר חיים גרטנר, סמנכ"ל ב'יד ושם' להציג לנו את הפרויקט.

אני רוצה להציג את הפרויקט בהקשר הכולל שלו. אני רוצה להראות לכם דקה ורבע מתוך שתי עדויות. (סרטון).

תת אלוף במילואים אורי בן ארי ופרופ' צבי בכרך, שני ייקים שבילדותם, כך הם מספרים במבט מאוחר, חוו את ליל הבדולח. לסיפור שלהם, אפשר לראות מיד, יש משמעות מעבר למילים. לקול של הניצול שאומר 'אני ראיתי, אני הייתי שם ואני מספר לכם' יש משמעות שאף מילה כתובה לא יכולה לתת באופן מלא. לכן העדות המצולמת הזאת היא היום אחד מהמפתחות שלנו, כשאנחנו מתבוננים קדימה לעשורים הבאים, ליכולת שלנו לאפשר לבני הדורות הבאים לשמוע את הקול של הניצולים ולראות אותם באיזה סוג של פנים אל פנים, שזה מה שיש עכשיו, כיוון שהמגע הבלתי אמצעי פנים אל פנים בעתיד לא יהיה אפשרי.

מן הסיבה הזאת 'יד ושם' מראיין בכל שנה במרוץ כנגד הזמן למעלה מ-1,000 ניצולים בביתם. בכל יום בין חמישה לעשרה ניצולים, עם צוותים שמגיעים לבתיהם של הניצולים, זה חלק מתוך מפעל גדול מאוד של 'יד ושם' של איסוף כל התיעוד על השואה מן הארץ ומן העולם. ארכיון 'יד ושם' הוא הארכיון הגדול בעולם שבו יש תיעוד שואה, הוא גדל בתוך העשור האחרון פי למעלה משלושה. היום הוא כולל כ-190 מיליון עמודי תיעוד ועוד כחצי מיליון תצלומים, עדויות, דפי עד, חפצים, יצירות אמנות ועוד.

אנחנו מפעילים גם בחו"ל מפעל של צילום סיסטמתי, בכל שנה למעלה מ-10 מיליון דפים אנחנו מביאים ל'יד ושם' ואנחנו מפעילים גם בארץ מבצע לאומי, כבר שנה חמישית, שנקרא לאסוף את השברים ובמסגרתו אנחנו מגיעים בכל יום לבתיהם של אנשים, ניצולי שואה, בני דור שני ושלישי ואוספים בביתם פריטים עם הקשר, עם קונטקסט. אנחנו אספנו עד היום במהלך הפרויקט למעלה מ-180,000 פריטים בחמש השנים האחרונות.

לפני למעלה מעשור החלטנו ב'יד ושם' לסרוק את כל מה שיש לנו ולהעלות את כל מה שמותר לנו לאינטרנט. זה נשמע אז נאיבי והיום זה מעשי, אנחנו עושים את זה באופן ייחודי ופורץ דרך בעזרת מומחי התוכן והטכנולוגיה של 'יד ושם' ובעזרת הרבה מאוד אנשים וגופים שעוזרים לנו בחוץ. עד היום סרקנו למעלה מ-75% מהאוספים שלנו, אנחנו מעריכים שתוך כשלוש עד ארבע שנים עיקר האוסף שלנו, אם נמשיך באותה אינטנסיביות, יהיה אכן סרוק.

כמה זה במספרים, לא באחוזים?

אמרתי, יש לנו בערך משהו כמו 200,000 שעות עדות ובערך חצי מיליון תצלומים ו-190 מיליון עמודי תיעוד, אלה המספרים.

והכול זה ככה ידני, אחד אחד?

חלק מהדברים אנחנו עושים באופן ידני, חלק באופן חצי ידני, את האודיו והווידיאו במעבדות משוכללות שיודעות להמיר.

אבל אני מדבר דווקא על התמונות ועל הטקסטים, כמו שאני רואה ככה.

חלק ניכר מהאוספים הפרטיים האלה אין ברירה אלא לסרוק אחד אחד.

ואני מבין שהשימור זה עוד חלק - - -

הם באים לבתים והם סורקים את זה בתוך הבית, כי הרבה אנשים, כמוני בינתיים, לא מוכנה - - -

לא יכולים לוותר על זה, ברור.

אז הם באים לבית והם סורקים.

מי שכמובן רוצה לשמור על הפריט בביתו, אנחנו - - -

תיכף אנחנו נרחיב בדיוק בנושא הזה שחבר הכנסת יואל חסון העלה, בעיקר בנגישות של החומר הזה, לא רק מה שנשאר אצלם, אנחנו היום דנים בנגישות של החומר הזה שקיים אצלכם. בבקשה.

נכון. אז פרויקט אחד הוא האיסוף של הכול, השני הוא השימור והשלישי הוא הסריקה וההנגשה שלו לציבור. אני אביא רק דוגמה אחת, המאגר הראשון מבין המאגרים שהעלינו, אנחנו גם מעלים אותם בהדרגה לאינטרנט, עלה לראשונה לפני 11 שנה, זה המאגר המרכזי של שמות קורבנות השואה, שמאז כבר שדרגנו כמה וכמה פעמים ומאז שהעלינו אותו הכפיל את הכמות שלו. היום יש בו מידע על כ-4.6 מיליון מקורבנות השואה.

ממש לפני שבועיים, לקראת יום הזיכרון הבינלאומי, גם העלינו גרסה חדשה וטכנולוגיה חדשה של המאגר. רק כדי להבהיר את המשמעות שלה, אם אני אכתוב פולין תוך חצי שנייה אתם תקבלו 3.5 מיליון תוצאות, כי אלה התוצאות שיש לנו בתוך המאגר. המהירויות והיכולות של האיתור והחיפוש בתוך המאגר הן באמת בלתי רגילות ופורצות דרך, בכל קנה מידה.

ביוזמה שלנו להנגיש את הכול לקהל, מבוגר כמו צעיר, בינתיים העלינו את מאגר התצלומים שלנו ומאגר המסמכים, וכאלה אחרים גם, אז אנחנו מתמודדים עם אתגרים ייחודיים מסוגים שונים ובאחד מהם, שהוא זה שמטריד אותנו לאחרונה, שיתפנו גם את אנשי HPE בישראל ואני מתכוון לאוסף עדויות הניצולים. כפי שהראיתי קודם לכן, יש לנו מעל 127,000 עדויות. אם תחשבו, זה לא הרבה, זה אומר שרוב ניצולי השואה לא מסרו עדות מסודרת כזאת. רבים מהם לא רצו ורבים מהם לא הספיקו.

לכן הכמות הזאת של העדויות היא מאוד מאוד מהותית ומשמעותית, חלקן בכתב, חלקן באודיו וחלקן בווידיאו והאוסף הזה באמת מציב אתגרים לא פשוטים, והאוסף הזה מציב אתגרים לא פשוטים. קודם כל אפילו לראות את האוסף, אפילו לראות עדות אחת זה מסובך, עדות היא בממוצע שלוש שעות. קשה לראות עדות במשך שלוש שעות, בטח לדור של הילדים שלי ושלכם, ששלוש שעות של עדות, קשה להם לצפות בהם.

גם שלוש דקות.

אתגר השפה. יש לנו באוסף עדויות ב-41 שפות. גם אם אתה יודע עברית מצוין ואנגלית מצוין איך תבין עדות בפולנית? או אם אתה יודע אנגלית ולא יודע עברית איך תבין עדות בעברית? אז זה עוד אתגר אחד. עוד אתגר נוסף, אורי בן ארי השתמש בדברים שלו במונח קריסטל נאכט, או ליל הבדולח, הוא אמר בעברית, אבל בשפות שונות משתמשים בזה באופנים שונים. בגרמניה אסור להגיד קריסטל נאכט, זה לא פוליטיקלי קורקט, אומרים פוגרום נובמבר, מונח די נכון, ובארץ קוראים לזה ליל בדולח. גם את זה לא תמיד אפשר לקשר בעזרת הכלים הרגילים שקיימים היום ומשמשים אותנו ואת כל מי שמשתמש במחשב. לכן גם אתגר התוכן וההקשר הוא אתגר מאוד גדול.

ואני רוצה לסיים באתגר אולי הכי משמעותי דרך סיפור. במסגרת אחד מן הפרויקטים שלנו פגשתי את הגברת הזאת ברמת גן, קוראים לה פאולה פריד והיא סיפרה שאת כל המשפחה שלה לקחו מעיירה קטנה. היא סיפרה שהיא נולדה בעיירה קטנה ליד היום זה נקרא מוקצבו, מונקץ', מוכר לנו יותר כמונקץ', ולקחו את כל המשפחה לאושוויץ ב-44', כמו את שאר יהודי הונגריה, אז זה היה חלק מהונגריה, והיא הבינה שהיא לבד. יום אחד, במקום שבו היא שהתה בבירקנאו, באושוויץ 2, במקום שנקרא קומנדו קנדה, המקום שבו מיינו את הרכוש שגזלו מהקורבנות, מישהו נתן לה מעטפה ובה שבעה או שמונה תצלומים שהיא זיהתה בהם את בני המשפחה שלה, את האחים שלה ואת האחיות שלה ואת ההורים שלה, שכולם נרצחו מיד, חוץ ממנה. שאלתי אותה איך זה הגיע אליו, אז היא אמרה שהיא לא יודעת, אבל 'מה שאני יודעת', היא אמרה לי, 'הבנתי אז שאני חייבת לשמור את זה', 'אז איך שמרת את זה?' אז היא אמרה, לקחתי נייר צלופן, עטפתי את זה, מרחתי במרגרינה, למה מרגרינה? כדי לשמור ממים, היא לקחה שתי פרוסות של לחם, עשתה מזה סנדוויץ' ושמה את זה על הגוף עד סוף המלחמה. היא יושבת מולי ונותנת לי את השבעה או שמונה התצלומים הללו. זה אחד מהם, אני רוצה להראות לכם אחד. הוא קטנטן, הוא סנטימטר על שני סנטימטר ורואים בו את אח שלה ואת שתי האחיות שלה ברחוב שלהם בעיירה ליד מונקץ'. זה אחרי הכיבוש, לפני הגירוש, ב-41'. שאלתי אותה למה התמונה חתוכה, איפה החלק השני של התמונה, אז היא אמרה 'אני ניצלתי, עליתי לארץ ויום אחד אחרי השחרור בפתח תקווה ברחוב פגשתי את החברה הכי טובה מהעיירה והחברה שאלה אותי 'יש לך במקרה משהו מהמשפחה', אז פאולה אמרה לה 'כן, ודאי, אתם פה איתנו בתצלום', אז החברה שאלה 'אפשר לקבל?' פאולה אמרה 'כן' ונתנה לה את המחצית השנייה.

ולא הגעת למחצית השנייה.

לא, אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים את השם הפרטי של החברה, אנחנו לא יודעים מה שם המשפחה, אבל בינתיים אנחנו מחפשים.

אולי מהשידור הזה נגיע לזה. נתרום גם כן משהו.

אני חושב שזה אולי האתגר הכי גדול. הסיפור של השואה, הנאצים לא רצו רק לרצוח את היהודים, אלא גם להשמיד את היכולת שלנו לדעת מי הם היו ומה קרה להם. לכן הסיפור הזה הוא סיפור של מעקב אחרי פאזל אחד ענק, של חורים שחורים, שהמטרה שלנו היא קודם כל לחבר אותם ובאופן מכבד, באופן שבו פאולה או הילדים של פאולה יוכלו למצוא בחזרה את הרסיסים האבודים האלה של הזיכרון המשפחתי.

גם בימים האלה עדיין ממשיך הפרויקט של עדויות?

כן. כל הפרויקטים האלה של העדויות והאיסוף אלה פרויקטים כנגד השעון. אם נבוא למישהו מחר אז מחרתיים כבר לא נוכל לבוא אליו. לכן בהתראה של יום, בהתראה של שעות, אנחנו יודעים להגיע, יש לנו מרכז פניות, אנחנו יודעים להגיע לאנשים לביתם בכל רחבי הארץ ובכל יום אנחנו פוגשים בין חמישה לעשרה אנשים כך שבשנים האחרונות שילשנו את כמות העדויות שאנחנו מצליחים לגבות. אנחנו אוספים גם תיעוד, אוספים גם מידע על קורבנות שואה וכל הדבר הגדול הזה ביחד, אחרי זה אנחנו מנסים להנגיש דרך הפרויקט.

אני נפגש עם לא מעט אנשים, לצערי לפעמים זה דווקא בניחום אבלים של ניצולי שואה וככה המשפחה מספרת שכל השנים הם לא דיברו, אבל בשנים האחרונות, בשנה-שנתיים האחרונות לפני מותם הם נפתחו ואז הם היו מוכנים לספר. כך שיש לנו בטח הרבה, צריך באיזה שהוא מקום אולי אפילו להגביר בציר הזמן הקצר הזה, יש אנשים שגם אם בעבר סירבו וגם אם לא שיתפו פעולה ולא נתנו, אבל הנה הם נותנים את זה, בגלל שיותר ויותר היו אנשים שהמשפחה מספרת שממש לעת, או כשבאו אנשים שמתאימים להם הם נפתחו ותיעדו את זה בצורה באמת מיוחדת, גם עם חידושים שלא ידענו בהם.

רציתי לשאול, אני פשוט לא מכיר את האתר החדש, אבל האם אתר האינטרנט של 'יד ושם' היום יכול לספק או הוא כלי לימודי לתלמידים, או סטודנטים, או כל אדם אחר, מבחינת השגת אינפורמציה, מבחינת צלילה לחומר, להיסטוריה, לידע, למספרים, לסטטיסטיקות, לתמונות, לחוויות. אני מדבר גם ממצב שתלמיד צריך לעשות עבודה לבית ספר, האם הוא היום באתר 'יד ושם', בלי לנסוע ל'יד ושם' יכול לקבל כבר משם מספיק חומר לייצר עבודה, ועד סטודנט או דוקטורנט שרוצה להכין עבודה גדולה. כמה האתר היום הוא אתר כזה שהוא כלי לימודי אמיתי?

אז קודם כל אתה נוגע באתגר הכי גדול, שבגללו עשינו את ההקטון הזה, וזה האתגר של הדור הבא, אנחנו באמת רוצים להיות רלוונטיים, רוצים שהסיפור שנספר יהיה רלוונטי ונוגע לשאלות, לאתגרים שאנחנו ניצבים בפניהם עכשיו בחינוך של הדור הצעיר, של הדור הבא, גם בארץ וגם בעולם, ולכן ודאי אתר האינטרנט שלנו, לא זו בלבד שגלשו בו בשנה שעברה למעלה מ-16 מיליון מבקרים מכל רחבי העולם, אלא שבתוכו, לצד המאגרים, יש גם כמות גדולה של חומרים, של תובנות חינוכיות, של פילוסופיה חינוכית ושל אוסף גדול מאוד של כלים שאנחנו מנסים לשבור את ראשנו איך להפוך אותם לעכשוויים אבל מכבדים, שיש בהם קונטקסט אבל כאלה שיכולים לדבר בשפת השלוש דקות לתלמידים ונותנים כלים למורים ולתלמידים גם בארץ וגם בעולם. אתר האינטרנט הוא אחד הכלים, אבל גם מגוון שלם של פעולות שאנחנו עושים אוף ליין, לא רק בתוך האתר.

אני רוצה גם להתחבר למה שאתה אמרת, כיוון שבאמת היום הרבה מאוד מבני הדור הניצולים מדברים בזכות הנכדים והרבה מאוד פעמים האנשים מגיעים לתת לנו פריט מן השואה, או להעיד עדות בזכות השאלות של הנכדים.

לפעמים הם מקבלים במסגרת פרויקט שמקבלים בבית הספר לעשות ועושים עם הסבא והסבתא ואז הם מגיעים למה שהם לא הסכימו לעשות עם הילדים שלהם עצמם. אני רוצה רק להוסיף על דברים שאמר חבר הכנסת יואל חסון, אני לא רואה תלמידים, דווקא בגיל החינוך הבא, תלמידים בחינוך, זה גם אנשים יותר מבוגרים, צעירים שלנו, שהם גם צריכים נגישות, שהם רחוקים מהעניין הזה והם עדיין בגדר, איך אומרים? המילה תלמיד חכם נמצא רק בשפה העברית, אין תרגום למילה הזו, לא באנגלית ולא בצרפתית וגם לא בפולנית ואפילו לא באידיש. תלמיד חכם זה מילה מיוחדת וייחודית.

לפני שאתם הולכים. אני מתנצל, אתם קבוצה של 30 סטודנטים מסמינר הקיבוצים, אז אנחנו מקדמים אתכם בברכה ואנחנו מאחלים לכם שיהיה לכם יום מוצלח כאן בכנסת.

אני אומר שאנחנו בגדר תלמידים, ובנושא השואה, אני חושב שעוד הרבה הרבה אנחנו יכולים להיות בהגדרה של תלמידים ויש מה ללמוד וצריך להנגיש את זה בצורה הזאת או לעשות פעולות שיוכלו ללמד את השואה.

היום בעולם, דיברת על 16 מיליון איש שנכנסים לאתר, משהו כזה, האם היום, כשמישהו מקיש שאלה או נושא בגוגל בנושא של השואה, Holocaust, או בכל הקשר אחר, האם אתה, 'יד ושם', בין הדברים הראשון שעולים, הראשון שעולה? האם יש לכם, במרכאות, מתחרים שמספקים אינפורמציות אחרות, שאולי לא תמיד מדויקות, או אולי אפילו פוגעניות? איפה אתם נמצאים במאבק הגוגל?

על זה אולי אחרי זה יוכל לענות עמיתי, אבל באופן כללי אני אומר שהשדה האינטרנטי הוא שדה מאוד לא פשוט, מאבק על מה יודעים ומה זוכרים ומה אמת ומה לא, הוא מאבק מאוד מאוד לא פשוט ולא תמיד מה שנכון נמצא ראשון. אנחנו כמובן מאוד מאוד נוכחים ברשת, אבל לא רק. אנחנו כמובן בהרבה מאוד מקרים נמצאים במקום ראשון, אבל לא רק. יש שם עוד קולות והשאלה שמטרידה אותנו זה איך באמת קודם כל להיות מאוד בולטים ונוכחים באינטרנט וגם לאפשר את היכולת לא רק להגיע אל הפריט, אלא גם לדעת מה ההקשר הנכון, לשאול שאלות נכונות עליו.

אתה יודע למה אני שואל את זה, אדוני היושב ראש? כי אני פעם אחת הייתי באחד הקמפוסים בארצות הברית והייתה סטודנטית שעשתה עבודה על ה- Holocaustוהיא אמרה משהו כמו 'I understand that just 6 million Jews murdered in the Holocaust', הייתי כל כך מוטרד מה-just, שאלתי למה את אומרת just? אז היא ענתה לי כי היו אז בסביבות 60 מיליון יהודים אז. אז היא חשבה שזה 6 מיליון מ-60 מיליון יהודים שהיו באותה תקופה באירופה וזו אינפורמציה שהיא מצאה אותה בגוגל, בחיפוש שהיא עשתה וגילתה, לכן היה לה ברור להגיד just והיא הייתה המומה כשהסברתי לה שהמספרים - - -

ושלא לדבר על זה שיש היום את כל האינפורמציה שרצה ברשת על כל ההרוגים של מלחמות העולם ובמיוחד מלחמת העולם השנייה, שבאמת היה שם סדר גודל של 60 מיליון הרוגים וזה נורא מקטין את רצח העם של היהודים.

אבל היא חשבה שיש 60 מיליון יהודים - - -

היא כנראה התבלבלה עם הסרטון שהיא ראתה, של 60 מיליון חיילים או לא קישרה.

אתה צודק, חבר הכנסת חסון, אנחנו ציינו בתחילת הדברים שזה לא רק זיכרון של השואה, אלא גם מלחמה בהכחשת השואה, אבל אולי גם בדבר הזה, בדימוי, שלאט לאט אנחנו גם שומעים בורות וחלק בניסיון של הכחשה משוכללת, איך להכחיש בצורה של אינפורמציה מוטעית.

הרוב נמצא היום ברשת, הרוב לא נמצא היום במוזיאונים, כי רוב אנשי העולם כנראה לא יגיעו ל'יד ושם'.

מי שמגיע למוזיאונים הוא כבר שם.

בדיוק, הוא כבר בחצי הדרך, אבל רוב האנשים שרוצים אינפורמציה חלקית או פשוטה, או למטרה כזו או אחרת, או סתם להבהיר שאלה או לקבל תשובה, הם יילכו לרשת. לכן הקרב שלכם ברשת הוא בעיניי משימה משמעותית לא פחות, או לפחות שווה למה שאתם עושים מעבר.

יש אפשרות לעשות סיור וירטואלי. אני מתחבר למה שאומר חבר הכנסת יואל חסון, שהוא אחד המומחים הראשונים באפליקציות, הוא חשף את זה פה בכנסת. אתה מהראשונים, נכון, יואל? אני זוכר שעוד לא הבנו מה זה ו - - -

הראשון שהייתה לו אפליקציה באייפון.

בעצם אנחנו מדברים עכשיו על אפליקציה, הנושא שלנו זה אפליקציה חדשנית בעניין הזה. אם יש סיור כזה, זה מה שיש עכשיו, אבל האם יש מושג של סיור וירטואלי?

אני חושב שיש חלקי.

חבר הכנסת חסון, יש עוד גופים, אנחנו מאוד מעריכים את 'יד ושם' וזה בעצם הנושא, אבל אנחנו הזמנו עוד גופים. אתה כבר הולך, אבל נמצאים כאן מגנזך קידוש השם שהם גם משמרים ולוקחים עדויות ויש גם מיד שרה, שאוספים סיפורי חיים שאנחנו מביאים אותם.

אני אקרא את זה בפרוטוקול. הבחור שמתעסק בגוגל, מי זה?

HPE.

אם תוכל להתייחס לזה בהמשך.

רק לומר מילה אחת על HPE והעניין האפליקטיבי. 'יד ושם' הוא מותג וחשוב לנו מאוד גם לשמור על - - - זה גם היכולת שלנו לומר משהו אחראי, אנשים יחפשו מה 'יד ושם' אומר ברשת, לכן אנחנו תמיד מהססים מה נכון. לא רק איזה טכנולוגיה נכון להשתמש בה, אלא איך נכון להשתמש בה נכון.

אבל גם את זה צריך לדעת, שאתם הגוף המוסמך. זה שאתם הגוף המוסמך, צריך לראות איך להתמודד עם העניין הזה. יש היום שיטות, חבר הכנסת חסון העלה כאן נושא, שכדי להיות בתוך הרשת אתה צריך לעשות גם פעולות אקטיביות היום, אתה לא יכול רק שיחפשו אותך, יש פעולות אקטיביות ואנחנו כפוליטיקאים מכירים את זה, שיש היום פעולות, יש היום חברות שמתמחות, אנשים שמתמחים דווקא בשטח הזה, להעמיד את עצמך במקום שאתה באמת הגוף המוסמך והגוף שיש - - - אם אתה יכול התייחסות אחרונה, שאני אתן לאחרים.

משפט אחרון. בתוך המהלך הארוך הזה, ש'יד ושם' מצוי בו כבר למעלה מ-15 שנה, של ההתלבטות איך רותמים טכנולוגיה וחדשנות בשירות הזיכרון, מהלך שאנחנו בודקים בו את כל הטכנולוגיות הקיימות ובודקים את עצמנו כל הזמן, HPE סייעו לנו בשנה האחרונה, עשינו ביחד איתם פעילות בשנה האחרונה שבעצם בדקה, כמקרה מבחן, שעליו אנשי HPE ידברו עוד רגע, את אוסף העדויות שלנו, אוסף עדויות הווידיאו והאודיו שלנו, כי זה באמת מקרה מבחן מאוד אתגרי בתוכו, איך אתה מראה משהו בעל משמעות בשלוש דקות בלי לאבד את ההקשר הנכון, איך אתה מכבד את הניצול שמדבר, איך אתה מתרגם, או מראה תרגומים כשאין לך תמלול ל-80% מהעדויות שיש לנו. כל מיני אתגרים מהסוג הזה, שאנשי HPE עם היכולות שלהם ואנחנו עם הידע והתוכן ומה שעשינו ב-15 השנים האחרונות, זה היה מה שעמד במרכז הניסוי, ההתנסות האחרונה שלנו בשנה האחרונה.

תודה, ד"ר חיים גרטנר. יש לי שאלה, להתייחסות אחת שלך, אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה גם ערים לכך וגם נחשפים לנושא של השמירה על דברים, או יותר נכון המלחמה בסייבר. לצערנו נתקלנו גם בניסיון לפגוע בנו דרך הסייבר בבתי חולים. אני לא יודעת אם אתם גם חשופים לזה או לא, אבל צריך לחשוב, התיעוד החשוב הזה, שאין לו תחליף, גם בהגנה על החומרים האלה בגלל חששות, שתהיו מודעים לכך ותפעלו גם בעניין הזה. אני מעלה את זה כאן בהזדמנות הזו, בגלל הניסיון שיש לנו והחשיפה שיש לנו בניסיונות שיש היום, ניסיונות לא מעטים בעיבוד חומרים וניסיון לפגוע בכל מיני פעולות שלנו, כולל בעמותות שפועלות לעזרת הציבור, יש ניסיון לפגוע גם בהם. כל מה שמזכיר יהודי, נמצא בחלק של מדינת ישראל, הכול חשוף בניסיונות של, לפעמים זה גופים מאוד גדולים ולפעמים גם האקרים קטנים ושפלים. תודה רבה,

אני יכולה להוסיף משהו? ה- Washington museumגם כן אוסף עדויות וכשאני הולכת לכנסים בכל העולם הם באים ומבקשים מהאנשים 'האם מותר לנו לבוא אליכם הביתה ולקחת עדויות ולראות את המסמכים שלכם?' אז אני לא יודעת אם אתם יודעים על כך, שגם Washington museum עושים את מה שאתם עושים.

אני מניח שהתשובה היא כן.

לבד מהעדויות ש'יד ושם' אוסף, יש 127,000 עדויות ב'יד ושם', 40% מתוכם נאספו על ידי 'יד ושם' וכל השאר הם העתקים של עדויות שאנחנו אוספים ומקבלים באופן יזום מפרויקטים בכל העולם, כולל בארצות הברית וכולל באירופה, כך שהאוסף המרכזי הגדול בעולם, הוא לא מלא עדיין, אנחנו כל הזמן ממלאים אותו, אבל הגדול ביותר, אנחנו שואפים שיהיה במקום אחד כאן, כדי להיות יכולים לחבר את הפינות.

זאת אומרת יש שיתוף פעולה באופן כללי. אבל אני חושב שאין ספק שהכוונה בדברים האלה זה להגביר את שיתוף הפעולה בין כל הגופים, אני חושב שזה חלק מאוד חשוב. שיתוף הפעולה, אני מבין שתמיד יש מקום, לא יודע אם לקרוא לזה במרכאות קנאת סופרים, אבל בגלל שאנחנו רואים את החשיבות של העניין אני חושב ששיתוף הפעולה הוא דבר מאוד מאוד חשוב.

ד"ר רפי מרגליות, או ד"ר רות ברגמן, מי מציג את זה מטעם HPE? בבקשה, ד"ר רות ברגמן. מה התפקיד? מנהלת מעבדות HPE בישראל.

אני מנהלת את מעבדות היולט פקרד בישראל, חלק מחברת היולט פקרד אנטרפרייז. אני פה לספר על הרקע לשיתוף הפעולה של החברה שלנו, היולט פקרד אנטרפרייז, עם 'יד ושם' ואני מנהלת קבוצה שהיא טכנולוגית, מעבדות מחקר, ולכן אני אתמקד בצד הטכנולוגי של שיתוף הפעולה.

בעצם נקודת ההתחלה שלנו היא אותה נקודת התחלה שחיים תיאר אותה, של עבודה ארוכת שנים של 'יד ושם' לאסוף חומרים ולהעביר אותם לתוכן דיגיטלי ולהעלות אותם לאיזה שהוא בסיס נתונים. ללא העבודה הזאת, אנחנו כקבוצה שהיא טכנולוגית ואנליטית, לא היינו יכולים לעשות יותר מדי ואנחנו התמקדנו בתחילה בסוג אחד של חומרים שזה מאגר השמות, ותיכף אני אתאר פרויקט שעשינו בהקשר הזה, ולאחר מכן אני אעבור לחלק שעליו אנחנו מתדיינים פה היום, שזה העדויות.

מאגר השמות זה, אני חושבת, אחד הפרויקטים המאוד חשובים של לספור את הנספים בשואה. כל נספה הוא סיפור, עולם ומלואו, בפני עצמו, מה הקושי שלנו? הקושי שלנו זה שיש לנו מעט מאוד מידע על כל אדם שנספה. שלא כמו הניצולים, שעליהם יש לנו עדות, על הנספים יש לנו בדרך כלל, במקרה הטוב, דף עד שבו יש איזה שהוא מידע חלקי אודות האדם. מה שקורה זה שיכול להיות לנו מידע חלקי מכמה מקורות על אותו אדם, אבל אין לנו דרך לחבר ביניהם ולכן הסיפורים של האנשים לפעמים הולכים לאיבוד, אלא אם כן מישהו ששרד, כמו במקרה הזה, של הסיפור גווידו ומסימו פואה, שבו הבן גווידו פואה שרד וכתב ספר ואז יש לנו תיעוד יותר מלא ועמוק על החיים של ההורים שלו שנספו.

מה שאנחנו עשינו בפרויקט שלנו זה בעצם לקחת את כל העובדות האלה, שהן פרטניות, ולחבר ביחד את הסיפור, לשזור אותו ביחד על ידי זיהוי של כל התייחסות לאדם, האם היא מתייחסת לאותו אדם, כן או לא, שזה הרבה יותר מתוחכם מחיפוש פשוט של שם. זה פרויקט אחד.

מה יצא מהחיבור שלכם, יש לכם את זה פה?

יצא לנו פה את סיפור החיים של - - -

ואיך זה יצא?

יש את מסימו פואה והוא הבן של לנה וגווידו. אנחנו רואים שגווידו נולד בטורינו ואנחנו רואים ששני ההורים נפטרו באושוויץ ומסימו הבן ניתן לקלודיל, לאורך זמן המלחמה, והוא שרד ואחר כך הוא עבר לארץ. אני חושבת, את זה לא רואים פה. אז יש לנו את הסיפור, אנחנו גם במקרה הזה יכולים לאמת את הסיפור הזה שאנחנו שוזרים מהעובדות, מול הספר שמסימו כתב כשהוא היה מבוגר.

מבחינת מה יעשו עם התוצאות האלה, שוב, חיים סיפר על האתר החדש של 'יד ושם', שמאפשר חיפוש חדש, בעצם החיפוש החדש השתמש בטכנולוגיה שלנו בשביל שהחיפוש יהיה יותר חכם ויותר נכון ויעלה תוצאות שיותר קרובות לאדם מאשר לרשומה בבסיס נתונים.

הפרויקט הראשון הזה הוא פרויקט חשוב בפני עצמו אבל בו זמנית הוא גם יצר את שיתוף הפעולה המאוד הדוק בין החברה שלנו לבין 'יד ושם' וכאשר הגענו פחות או יותר לסיום שלו מבחינה טכנולוגית ישבנו ביחד וטיכסנו עצה בקשר למה הצעד הבא והציעו ב'יד ושם' שהדבר הנכון להתמקד בו זה הנושא של העדויות, ששם באמת יש בעיה להנגיש. זאת אומרת לאפשר לאנשים לצפות בשלוש שעות של וידיאו יש שם גם קושי טכנולוגי, יש שם איזה שהיא השקעה טכנולוגית שאפשר יהיה רק מבחינה טכנית להזרים את התוכן הזה.

אז לצורך ההקטון אנחנו בנינו תשתיות טכנולוגיות שאפשרו אחר כך למפתחים להשתמש ביצירתיות שלהם ולבנות אפליקציות וגישה לתוכן. הדבר הראשון הוא סרבר שמאפשר להנגיש את הדאטה כפי שהיא, זה דבר אחד. אנחנו רואים תמונה של זה בצד שמאל, יש שם וידיאו, יש שם אודיו, יש שם טקסט, כל סוגי העדויות שנאספו ובצד ימין של הלוח אנחנו רואים פלטפורמה נוספת שיצרנו שהיא פלטפורמת אנליטיקה שמאפשרת לקחת את המטה-דאטה, מידע על התוכן עצמו ולעשות בו חיפוש ולעשות בו אנליזות מסוימות ועל ידי זה למצוא את הדברים המעניינים ולגשת לתוך התוכן.

מרמת חיפוש מקסימלית, אם אני רוצה לדעת עכשיו על מונקץ', הדוגמה שהביא ד"ר חיים גרטנר, אני אוכל למצוא בתוך העדות אם היא הזכירה שהיא הייתה במונקץ' או שהיא בת מונקץ' ואני אוכל להגיע - - - או לפי השנים? איך רמת החיפוש שלכם?

אני אסביר. יש לנו חיפוש שהוא על פי מטה דאטה. בגלל ש'יד ושם' באמת עשו עבודה ארכיונית מאוד יפה, אז יש להם לא מעט מידע. על כל אובייקט, על כל תוכן שיש להם, יש לא מעט מידע שהוא רשום. בנוסף, בערך על 20% מהעדויות יש תמלול מלא של כל העדות. אז למשל על השאלה שלך לגבי קריסטל נאכט, יכול להיות שהמונח קריסטל נאכט קיים במטה דאטה ואם הוא לא קיים במטה דאטה, אם יש תמלול, אז ניתן למצוא אותו, אם אין תמלול נכון להיום לא. אחד האתגרים - - -

אבל הוא ייתן גם למי שמשתמש במינוח ליל הבדולח? שאלה דומה, אם אני אבקש ליל הבדולח הוא ייתן לי את כל הביטויים האחרים, אפילו שזה בשפה ובמונחים אחרים? או שאם אני מבקש ליל הבדולח אז זה רק ליל הבדולח? השאלה אם הוא יודע לעשות את החיבור, זה האתגר הבא.

זה אכן האתגר הבא. הטכנולוגיה לעשות את זה קיימת, לצורך ההקטון. אנחנו לא יכולנו להנגיש את זה עד לרמה הזאת, אבל זה בהחלט אחד מהצעדים הבאים שאנחנו מתכננים לעשות בשיתוף הפעולה שלנו.

אנחנו נרצה לשמוע על הפרויקט עצמו, מי שזכה, אבל אני אעשה הפסקה, חברת הכנסת והשרה לשעבר סופה לנדבר מבקשת להתייחס.

אדוני היושב ראש, רבותיי, אני רוצה להגיד שאני אתמול הייתי ב'יד ושם' כאשר אחד מהאנשים שרכש תמונה שנקראת 'חופש', מסר אותה ל'יד ושם'. השם של הבן אדם פילטוב, הוא נתן את זה מהקולקציה האישית שלו, הוא רכש את התמונה מתערוכה, תמונה יקרה מאוד, אבל היא לא רק יקרה בכסף שהוא השקיע בתמונה, היא יקרה בתמונה שמאפיינת בן אדם זקן שיוצא ממחנה ריכוז, ידיים למעלה ובעצם התמונה מאפיינת את החופש. הוא יצא לחופש וככה היא נקראת. השם של היהודי הצייר שיצא מהמחנה, יבסמו סיימקה, הוא כבר נפטר, כשהוא יצא מהמחנה הוא היה בן 27, אבל בתמונה נמצא בן אדם זקן, זקן מאוד. ככה נראה השפיע עליו מה שהוא עבר במחנה. היו לו עוד כמה תמונות, אבל התמונה הזאת נמסרה על ידי פילטוב ל'יד ושם', כהיסטוריה, כזיכרון, כדבר שבן אדם מסר מהקולקציה האישית שלו כדי שיהיה בסיס לארכיון של 'יד ושם', לדברים שמאפיינים את כל מה שקורה בהיסטוריה של העם היהודי.

אתה יודע, אדוני היושב ראש, אני כן התכוונתי שלא יהיה שלג בירושלים וביום הבינלאומי של ניצולי השואה חשבתי שאני אדבר בכנסת על היחס שלנו, של מדינת ישראל, לאותם ניצולי שואה שבאים פעם אחרי פעם, מי שמסוגל להגיע, על יחס משפיל, על יחס לא אנושי של ממשלת ישראל בקדנציה הזאת. אתה, כחבר כנסת בקואליציה, אני מבקשת ממך, הממשלה הנוכחית, יכול להיות טעות שנעשתה על ידי לפיד, לקחו את הרנטה והפכו אותה להכנסה. על זה דיברתי לא פעם אחת בכנסת ישראל, לקחו את לניצולי השואה והיום העבירו את ניצולי השואה מביטוח לאומי למשרד האוצר והאנשים האלה איבדו המון כספים. אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על היסטוריה, אנחנו מדברים על ניצולי שואה, לפני הכול לא דיבורים ולא דיבורי סרק, קודם כל יחס ויחס נמדד ביחס. אני חושבת שמה שנעשה עם אלפי ניצולי שואה, בזה שהעבירו אותם ממשרד הרווחה למשרד האוצר, בחוסר יחס, בחוסר רגישות, בחוסר הסבר אנושי, לקחת את הכסף שהם מקבלים מגרמניה ולהפוך את זה להכנסה, לדעתי זה לא דבר שיכול לקרות במדינת ישראל.

אז אני מבקשת ממך להיות שותף שלי, אני שוב הגשתי את החקיקה הזאת, ולא בגלל שאני עקשנית, בגלל שאני חושבת שלניצולי שואה, אני עכשיו לא אדבר על מה שדיברנו בוועדות, אני חושבת שמגיע להם יחס יותר טוב. זה שאנחנו כותבים בארכיון ואנחנו אוספים את הדברים, זה טוב, זה מצוין, זה צריך להישאר בהיסטוריה של העם היהודי, אבל יחס נמדד ביחס, איך שאנחנו מתייחסים, לקחת את הרנטה שהם קיבלו מגרמניה, על מה שהם עברו, ולהפוך אותה להכנסה, זה פשע של ממשלת ישראל. כך אני מגדירה את זה. ואני פונה אליך, כחבר בקואליציה הזאת, החוק הזה צריך לעבור והרנטה צריכה לחזור לאנשים האלה.

אני מקבל את דברייך לחצי העניין. אני מקבל שכל ממשלות ישראל לדורותיהן באמת היו צריכים לעשות יותר למען ניצולי השואה ולפעמים גם ראינו ניצול של השואה. אני קיימתי ועדה לפניות הציבור, כשאת היית בקואליציה ואני הייתי באופוזיציה, בדברים שאנחנו כל הזמן עושים למען ניצולי השואה ואנחנו צריכים להיות שותפים ביחד. השואה לא יכולה להיות שאלה של קואליציה ואופוזיציהף וממשלות ישראל, בכל קואליציה וכל קונסטלציה שהיא צריכים לעשות יותר ומהר למען ניצולי השואה. את יודעת שאני גם הגשתי חוקים שהסכימו ולא הסכימו, אבל ביחד נפעל כן לקדם את הנושאים האלה. זה אני יכול באמת להבטיח לך כפי שרבים מאיתנו.

אני מבקש, כדי לא לסטות מהדיון, רפי, אתה סגן נשיא ומנהל מרכז הפיתוח, אתה תספר לנו על התחרות והפיתוח ואחרי זה נבקש מהרבנית אסתר פרבשטיין, מגנזך קידוש השם, להציג כדי גם קצת לגוון בדיון.

האתגר באמת, כמו שניתן לנו על ידי 'יד ושם', היה איך אנחנו לוקחים את כל המידע, עדויות וידיאו, אם זה מידע מסודר במסדי נתונים ואם זה מידע של הקלטות, צילומים, סרטים, ואיך אנחנו מייצרים משהו שיגרום לדור הצעיר לקחת חלק בזיכרונות האלה, גם הדור הצעיר וגם להנגיש את זה באינטרנט לכל העולם. לא רק מי שמגיע פיזית לסיורי 'יד ושם' אלא מי שבאמת נכנס לאינטרנט או לאפליקציה בטלפון ורוצה לגשת למידע ולחפש אותו.

מה שעשינו, רתמנו את גוף העובדים שיש לנו במרכז הפיתוח ביהוד, יש לנו כ-1,300 עובדים, מתכנתים ומפתחים, חלק מחטיבת התוכנה של ארגון היולט פקרד העולמי ואנחנו נתנו לעובדים משימה בצורה ידידותית לגמרי - - -

הפנייה הראשונה הייתה מ'יד ושם' אליכם?

הפנייה הראשונה, התחלנו בשיתוף פעולה על בסיס טכנולוגי, אבל באמת הרעיון היה שיש לנו את כל החומר שנוצר ב'יד ושם' ו'יד ושם' אמרו, 'אם אנחנו מנסים באיזה שהיא דרך להנגיש את המידע לשאר העולם, לדור הצעיר, בואו תעזרו לנו בחשיבה הזאת'. לצורך זה פנינו ל-1,300 עובדים, אמרנו להם 'יש לכם כאן תחרות, שבועיים עבודה, תתארגנו בקבוצות של ארבע וכל מי שיש לו רעיון', פתחנו בפניהם את מסדי הנתונים, כל המידע שדיברו עליו, לא כולו חשוף לעולם ולא דרך האינטרנט, הוא יושב עדיין במערכות המידע של 'יד ושם' וחלק מהפרויקט הוא באמת איך מנגישים את זה החוצה.

באנו לעובדים, נתנו להם את האתגר, אמרנו שיש תחרות גם נושאת פרסים בסופו של דבר, 'בואו תיתנו רעיונות, כל רעיון שלא יהיה ותבואו עם הרעיון', היו להם יומיים לחשוב על הרעיון ועוד שבועיים לביצוע שלו. היו לנו כ-40 רעיונות שהוגשו מטעם העובדים - - -

על חשבון שעות העבודה.

על חשבון שעות העבודה, אכן. לא מדובר בעובדים שהפסיקו לגמרי לעבוד לשבועיים, אבל בנוסף לשעות העבודהף והמנהלים גם ידעו את החשיבות, חלק מהמנהלים גם השתתפו - - -

בצניעות לא אמרתם את זה, אני קצת עוזר, אני רואה את זה כחלק מהפרויקט הזה.

אכן. גם רתמנו את כל הכלים הטכנולוגיים שלנו עבור הפרויקט הזה, הרבה מהטכנולוגיה של אנליזה ומחקר במסדי נתונים מאוד גדולים, וגם את שעות העבודה של העובדים. האמת היא שהתגובות שהגיעו מהעובדים היו מדהימות, כמות מכתבי התודה על זה בכלל שאנחנו משתתפים בפרויקט, היה משהו עצום וגם משהו שרותם את העובדים שלנו לחברה. יצאו פרויקטים שאני חושב שכולנו הופתענו שם בחבר השופטים מהאיכות ומהיכולות של העובדים להרים בזמן כל כך קצר.

חלק מהדוגמאות, אחת הייתה, לקחנו את שלוש שעות העדות ואז באותן שלוש שעות עדות הצלחנו בעזרת מנועי החיפוש שלנו ובעזרת מה שקיים באינטרנט, בזמן שהעד מדבר כל הזמן להביא מידע על הערים, על המקומות, על דברים היסטוריים שקרו ובעצם להנגיש את הדברים תוך כדי העדות. דבר שני, בנינו איזה אפליקציה לטלפונים ניידים שאפשרה למי שרוצה לחפש בעזרת אפליקציה לחפש עבור עד, עבור מקום, איזה שהוא פריט מידע, ולהנגיש את זה באייפון או באנדרואיד, שהדור הצעיר מאוד מונגש לו ואוהב לעבוד דרכו ולחשוף את כל המידע שקיים באותן עדויות בטלפונים ניידים.

מה המיוחד בקבוצה שזכתה, או ספר לנו מה הגיע למקום ראשון.

הזוכה יושב כאן משמאלך והוא בתזמון מצוין יעבור לספר על הפרויקט שהוא עשה ולמה הוא זכה.

אני אתן לך להשלים, כדי להשלים את התמונה.

שמי עומר ברקול, אני מנהל מחקר במרתון מחקר בחיפה ויחד עם ענבל טדסקי ויניב סאגו שהיו שותפים איתי באמת נענינו לאתגר שחיים הגדיר, של איך לגשת לווידיאו בעיקר ולתת אפשרות למצוא בתוכו דברים בצורה מהירה. בהרבה מקרים, למעשה בסביבות 16,000 עדויות תומללו על ידי 'יד ושם' בעבר, חלקן בתמלול במכונת כתיבה, חלקם מתומללים ונמצאים במדיה דיגיטלית והרעיון שלנו היה שכשיש לך טקסט כתוב אתה יכול לחפש עליו, אבל אז אתה לא יודע איפה זה מופיע בווידיאו ומצד שני, כשאתה נמצא בווידיאו, אתה יכול לשמוע את הדבר, אבל אחת הטכנולוגיות שאפשר לעשות זה לנסות לתמלל וידיאו. יש טכנולוגיות לעשות את זה, בדרך כלל בעיקר בגלל איכות, בגלל מבטא קשה, גם בעברית זה עובד פחות טוב מאנגלית, התמלול לא יוצא מדויק ולכן קשה מאוד לחפש על מידע מתומלל, הרבה פעמים זה יוצא כמעט ג'יבריש.

הרעיון שלנו היה לעשות התאמה בין התמלול לבין הווידיאו, זאת אומרת לתמלל את הווידיאו, לקבל משהו שהוא קרוב לג'יבריש, מצד שני לקחת את התמלול, לעשות איזה שהוא אלגוריתם של התאמה וככה לקבל תמלול שהוא מדויק בתזמון שלו ולאפשר חיפוש על הווידיאו וגם לאפשר אפליקציות אחרות שיכולות להנגיש וידיאו על גבי זה, כמו למשל חיפוש על גבי מפה ולקבל קטעי וידיאו ישירים של הדבר הזה.

הדבר המהותי מאוד שהצלחתם זה החיבור בין הדברים, זה היה האתגר הכי קשה. זאת אומרת לא החיפוש ולא הדברים שהיום אפשר - - -

החיפוש זה בשיטות קיימות. תזכור שכל הפרויקט הזה הוא שבועיים, לחשוב על הרעיון ו - - -

כיוון שהוא לא היה במדיה מתקדמת אז החיפוש - - -

נכון. אז מנועי חיפוש קיימים ויש אפילו דברים חופשיים שאפשר לקחת - - -

אם אני ארצה, מטעמים שיש היום, שהסיפור נכתב במכונת כתיבה ואני רוצה להגיע לרגע שהמספר או המספרת מספרים על רגע השחרור, אז אני אוכל, לצורך עבודה שאני רוצה או לצורך - - -

האמת שיש לי פה את האפליקציה, אני יכול להראות לך. אני יכול גם להדגים אם רוצים.

אם תהיה הדגמה קטנה, אבל בלי לעמעם את האורות, מכיוון שזה מפריע, אני מקבל ריקושטים שהרבה צופים בנו ולפעמים זה גם בשידור חוזר, אז הם מבקשים שהדיון שלנו יהיה גם נגיש להם.

כאמור זו האפליקציה שכתבנו, למשל נחפש את המיקום לודז', בפולין, אתה מחפש ומה שאתה מקבל זה את הווידיאו של עדות עם נקודות על גבי הווידיאו שבהן אמורה להופיע המילה לודז', אז שמעתם שהיא אמרה שהיא מלודז'. ואם אנחנו נקפוץ למקומות אחרים, גם פה היא מזכירה את גטו לודז'. באנגלית זה עובד מאוד מדויק, המעבר מהווידיאו לשפה הוא די טוב, בעברית זה יותר מאתגר, אנחנו גם יכולים למצוא בעברית. למשל בן אדם רוצה לדעת אם המשפחה שלו הוזכרה בעדויות של אנשים אחרים, זה משהו שהוא מאוד קשה לעשות אותו, אז אפשר לחפש. למשל חיפשתי את השם שמוקלר. אז זו האפליקציה.

חשוב מאוד. יופי, תודה רבה, יכול להיות שבהמשך נידרש לכם, אני אומר לכולם, מכם ילמדו, יעשו ישמעו ויראו. יפה.

הרבנית גב' אסתר פרבשטיין. את צריכה את המצגת? בסדר. בינתיים נשמע את חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, אדוני, ותודה על קיום הדיון הזה ותודה למשתתפים בדיון הזה. אני אהיה מאוד קצר, גם מכיוון שאני חייב לרוץ לוועדה אחרת, אבל היה חשוב לי להצטרף לדיון הזה כדי לומר עד כמה אני חושב שהנושא הזה הוא חיוני. זו כמובן חובה שלנו, של הדור שלי ושל הדורות היותר צעירים, לתעד ולאסוף עדויות לגבי השואה מהניצולים שנמצאים איתנו. לא כולם אנשים מאוד בריאים, חלקם הם אנשים מאוד מבוגרים ולא עוד הרבה שנים תהיינה לנו העדויות האלה ולכן המפעל הזה, שנעשה היום, של איסוף העדויות הוא כל כך חיוני, גם למען ההיסטוריה, גם למענם של השורדים והניצולים וגם למעננו, כדי שנדע את ההיסטוריה ונדע את מה שקרה.

האיסוף הוא רק פן אחד ממה שצריך להיעשות. היום אנחנו נמצאים בעולם שבו כמויות הידע שנמצאות בתוך המערכות הן אינסופיות ואין שום דרך להגיע לידע הזה, אלא אם כן אנחנו נייצר מנגנונים של הנגשה ושל נגישות שיאפשרו לאנשים להגיע בנוחות באמצעים הטכנולוגיים הכי זמינים והכי אפשריים למידע שנמצא בתוך המערכת. לכן שתי החוליות האלה מבחינתנו הן השלמה של אותה חובה, חובת האיסוף וחובת ההנגשה, הן שתיהן שתי פנים של אותו מעשה שהוא מאוד מאוד חשוב ברמה הערכית, ברמה הציבורית וברמה החינוכית. אני באמת מאוד מברך את כל העושים במלאכה ומאחל לכולנו שבאמת במהירות יהיו בידינו כלים של הנגשה.

אגב, טוב עושים שהידע הזה לא נמצא רק בעברית אלא גם בשפות אחרות, אנגלית ושפות אחרות. זה חשוב וצריך לתמוך בדברים האלה בכל אמצעי שנמצא בידינו. תודה, אדוני.

תודה, דב. בהמשך לדברים שאמרה לפני כן חברת הכנסת סופה לנדבר, אני רוצה לציין את הפעילות הרבה שלך למען ניצולי השואה, פעילות רבה, בין שאר הפעילויות שלך, אבל בהדגש מיוחד לניצולי השואה.

הגב' אסתר פרבשטיין, יש לך קשר ל'יד ושם', אני מכיר אותך הרבה בתור 'יד ושם', חברת הנהלה שם.

שלום לכולם קודם כל, ותודה ל'יד ושם', אנחנו בשיתוף פעולה טוב ובריא עם 'יד ושם' ועם ארגונים אחרים. שמי אסתר פרבשטיין, אני משמשת כיועצת אקדמית בארגון שנקרא גנזך קידוש השם מבני ברק, אתם רואים כאן את הסמל שלו, הוא נוסד ב-1964. בתפקידי היומיומי אני ראש חוג ללימודי המכללה במכללה ירושלים. אני באה בעצם עם שני הכובעים האלה, כיום כנציגת הגנזך בעיקר.

אנחנו ארגון קטן, כמו הרבה ארגוני שואה ברחבי הארץ. העובדה הזאת היא מצד אחד מצמצמת אפשרות, מכל הבחינות, מצד שני היא נותנת לנו אפשרות לעבוד כארגון נגיש מאוד, קרוב מאוד, לומד מהרבה אחרים ומפתח מה שאנחנו חושבים שחסר. במקרה הזה קראתי לתגובה שלי 'הזיכרונות שאינם עוד שכוחים', כי הנישה שלנו היא לעסוק באיזה שהוא פן שהיה מוזנח שנים רבות שבשנים האחרונות, מכיוון שהגנזך והמכללה הניפו אותו, נכנס כבר לעוד מערכות ונכנס כבר ל'יד ושם', בתוקף זה, אתה מכיר אותי, כי אני באמת מרגישה כמעבירה מבאר לבאר, מהבאר של 'יד ושם', עם הידע הרחב הכללי, לבארות של המגזרים שאיתם אני עובדת, אבל מהבארות הענקיים שיש גם שם ל'יד ושם'.

אני אסביר קצת את המושג הזה. אנחנו עשינו שינוי טכנולוגי מאוד גדול בגנזך קידוש השם. זה מקום קטן מבחינה פיזית, יש בו הרבה מאוד חומרים והטכנולוגיות מאפשרות לנו להתקיים בינתיים גם במקום קטן. המיקוד שלנו הוא במשמעות היהודית של השואה, למרות ששואה זה בכלל, אבל אנחנו יודעים שהמשמעות של השואה, ברור לנו שהיא גם משמעות אוניברסאלית, גם משמעות ציונית בעיקרה וגם משמעות של המסורת היהודית. יש ארגוני גג שעוסקים בכול בצורה כללית, אנחנו הרגשנו שיש הזנחה של סיפור היהדות האותנטית, של הערכים היהודיים, היהדות המאמינה, ומשתדלים להימנע ממושגים כמו היהדות החרדית, כי זה לא רק. אנחנו עוסקים בכל מיני נושאים של מסורת יהודית מתוך הדגשה שלמרות השבר הגדול של השואה יש נקודות של רצף וחייבים לזכור ללמוד אותן, כי אנחנו חלק מהרצף הזה. לא נולדנו מחדש ולא נולדנו מהשואה, גם הזהות שלנו לא נולדה מהשואה והנקודה שלנו היא לשמר, כפי שתראו, דברים שעדיין לא שימרו, דברים שמדגישים את הרצף שבתוך השבר ולכן אנחנו עוסקים בחלק מהנושאים, ותוכלו לראות כאן, בין החיים היהודיים שלפני, הנושאים של ערכים יהודיים בכל מיני מצבים משתנים בשואה, מנהיגות, קהילה, שמירה על הרוח במחנות הריכוז, אמונה לאחר השואה וכו' וכו', שאלה נושאים שאומרים שיהודי נשאר יהודי בכל מצב עם דילמות, עם תגובות, בואו נראה מה הם סיפרו.

הבעיה העיקרית שלנו היא שהרבה יהודים מהמגזר הדתי והחרדי, או שלא סיפרו את העדות, מסיבות שונות, למשל חששו מ'יד ושם', כי היה ברור שבשנים הראשונות, בעשרות השנים הראשונות, ל'יד ושם' הייתה תפיסה אידיאולוגית שלא תאמה את התפיסה שלהם, הם אמרו מה זה ללכת ל'יד ושם', או מה זה ללכת לספילברג, ואנחנו הגענו למצב שבשנות ה-90, כשהתחלנו את הפרויקטים האלה, התחלנו בעזרת ספילברג ואחר כך עם 'יד ושם' ואחר כך באופן עצמאי, הגענו למצב שאנחנו מוצאים בקהילות האלה המון אנשים שלא נתנו עדות וגם אנשים שנתנו עדות, אבל לא נשאלו על הערכים האלה, או על החיים הדתיים, או על החגים ומכיוון שלא שאלו רבים מהם פנו אלינו ואמרו 'יש לנו עוד מה לספר'. הגיע יהודי מוונצואלה, שומע עלינו ואומר 'יש לי סיפור מדהים על השואה', ואני שואלת אותו 'נתת כבר עדות?' 'חמש שעות', 'ולמה לא סיפרת?' 'לא ידעתי שזה מעניין'. הנושא הזה של 'לא ידעתי שזה מעניין' הוא תוצאה של הרצון לאסוף הרבה ידע על מה שעשו לנו ופחות ידע על איך אנחנו הגבנו, או איך אנחנו הגבנו עם המסורת ועם הכלים ועם החינוך לאורך הדורות שהעם היהודי קיבל.

לכן התחלנו בשני פרויקטים שהפכנו אותם נגישים באתר, אולי אני מיד אראה לכם את האתר וגם את הנגישות, ובגנזך קידוש השם יש מדורים שונים, כרגע לצורך הדיון והטכנולוגיה של העדויות אני אתרכז רק בשני דברים, הקטע של העדויות והעלאתם לאתר ובאיזו דרך, מה בחרנו לעשות, והקטע של טקסטים. אולי אני אתחיל בקטע של טקסטים, כי אתם רואים כאן במסך תמונות של ספרי קודש, מה להם ולנושא השואה. התברר לנו שהייתה מחשבה שאנשים דתיים, רבנים או מנהיגים, לא כתבו במשך שנים זיכרונות על השואה ומשנות ה-90 התחיל גל ולא היא, מצאנו שזיכרונות, אנחנו מדברים על מאות כתבי זיכרונות על השואה, נכתבו במבואות לספרי קודש, כמו שהיה מקובל במסורת היהודית, מפני שכתיבת ספר אוטוביוגרפי לא הייתה ערכית ולא הייתה משמעותית לתלמידי חכמים. האתגר היה להוציא ספר של חידושי תורה, של דרשות, של פרשנות, ואז אנחנו מוצאים שבמבוא הם כותבים את קורותיהם.

זה נשמע פשוט, זה לא פשוט, כי אין מפתח לדבר כזה. גם בעידן הדיגיטציה עדיין אין לנו את התכנים של מבואות לספרים. מה שאנחנו עשינו בפרויקט משותף של גנזך ושל המכללה זה פשוט לשבת ולאסוף ספר אחרי ספר, ספרי קודש, מ-1945, חלקם נמצאים בספריות בתי מדרש - - -

את חטאיי אני מזכיר, הייתה לי משיכה מאוד גדולה כשהייתי צעיר לשבת באוצר הספרים ולחפש בהקדמות, למצוא שם דברים מאוד מעניינים, אבל זה היה באמת חריג. זה אחד הדברים שאני רואה של חומר שנמצא ויכול להיות שכבר חלק גדול לא נמצא, צריך לציין שהספרים האלה, חלקם כבר לא - - - לא כל הספרים נגישים היום ונמצאים היום, חלקם ספרים שכמעט ולא מוצאים אותם, נדירים מאוד וקשה גם להשיג אותם.

חלקם רק בהוצאות ממש לקהילה, למשפחה. הזכרת נקודה חשובה, זה לא חידוש של השואה, אנחנו יודעים על גדולי ישראל בהרבה דורות שבמבוא כתבו את קורותיהם, החידוש הוא שיש כאן דבר אינטנסיבי מאוד, מאפיין מאוד, הצורך לספר, הצורך להנציח בא לידי ביטוי בסוגה, בז'אנר הזה, שלא היה נודע. האיסוף היה חלק ראשון, היינו צריכים להקליד הכול, להכניס למנגנון חיפוש ויצרנו דאטה ויצרנו מאגר שעומד היום באתרים שלנו והרבה מאוד חוקרים ותלמידים, הקשר שלנו למערכת החינוך הוא קשר מאוד בסיסי ואני אתאר אותו עוד מעט.

הציבור יכול להגיע לחומרים האלה?

כן, כל הדברים נגישים באתרים ובטכנולוגיות ממוחשבות ידועות. למשל בכסף של העדויות אנחנו נותנים עם אידיאה, אותה תוכנה שמאפיינת את רוב המוזיאונים בארץ, אנחנו לא הגענו לטכנולוגיות החדשניות האלה, הלוואי שנגיע ואנחנו נעזרים בהם. אנחנו נעזרים ב'יד ושם', אנחנו נעזרים המון בג'ואיש ג'ן, שלא הזכירו את זה כאן, צריך להזכיר שיש עוד חברות גדולות שעושות מנגנוני חיפוש והשקה ואנחנו חייבים לעבוד עם כולם ואולי פעם נצליח גם את החומרים האלה להכניס בצורה כזאת. מכל מקום כולם ממוחשבים וכולם בטכנולוגיות נגישות, לכן אנחנו כאן.

זה הקטע של איסוף טקסטים. גם היום, אחרי שיש עדויות, יש ערך עצום לטקסטים ואנחנו מקבלים הדים מהרבה חוקרים, אחת מהן היא פרופ' חוה דרייפוס, שעוסקת הרבה בין האישי לציבורי בקורות השואה וכו' וכו' והיא אומרת לי שהיא לא מבינה היום איך חוקר יכול לגשת לנושאים האלה בלי לקרוא את הטקסטים הרבניים האלה, שהם חלק מקורות השואה.

אני לא אדבר כעת על אוסף התמונות שלנו, כי אני באמת רוצה להתרכז בנגישות והנושא השני הוא הנגשת עדויות ויזואליות. אוסף העדויות שלנו לא מגיע לאלפים, הוא מגיע לכמה מאות, אבל המיוחד בו שזה באמת אוסף של ניצולי שואה שהיינו צריכים לגבות את העדויות במה שקראנו היערכות תואמת מגזר. היינו צריכים לשכנע אותם שלהסריט אותם בווידיאו זה לא טלוויזיה, זה לא דבר מאיים, היינו צריכים דחיפה של רבנים, היינו צריכים לבנות שאלונים מתאימים והשאלון והדמות של המראיין, יש להם ערך גדול מאוד. קודם כל אתה מדבר בקודים, הקודים מובנים, המראה מובן, האמון, יצירת האמון, ומאות העדויות שאנחנו הגענו זה באמת בתהליך מאמץ מאוד, חשוב מאוד וכיום בכל מקומות ההוראה הדתיים, מהמכללות והתיכונים ועד הסמינרים של בית יעקב, הדברים האלה מגיעים לידי שימוש.

היישומים במערכת החינוך, אולי אני אדבר עליהם בסוף, הם רבים, ואני רוצה להראות לכם דוגמה אחת מהדברים ולהדגיש אותם. אנחנו גם לא מעלים עדויות של שעות, אנחנו מעלים קליפים. הקליפים, של בין דקה לשלוש דקות, עוסקים בנושאים שלנו. חשוב לנו מאוד שבמערכת החינוך, שהיום כוללת למידה משמעותית ולמידה באמצעות פרויקטים ועבודות גמר של תלמידים וכו' וכו', חשוב לנו ליצור את הקטע המרתק שיש בו איזה שהיא אמירה וגם קטע שקשור לנושאים היסטוריים. חשוב לומר שאנחנו לא עוסקים רק בגבורה הרוחנית ובמסורת, תמיד זה יהיה על רקע היסטורי וכמובן אנחנו מוסיפים את הקטע הזה.

אז אולי אני אראה לכם קטע אחד של העדות, כדי להתרשם יותר, ואני אולי אסביר דרכה מה אנחנו עושים. אחד מילדי בוכנוולד, בונים ויז'נסקי. (סרטון). זה אחד הקליפים הקצרים של הנער הזה שהוא עומד במִפקד שעות ובעדות שלו הוא משלב מצד אחד את האמונה שלו, מצד שני את המחויבות שלו. ברבות הימים הוא היה מפקח במשרד החינוך ובעדויות האלה, כפי שאמרתי, במקרה הזה את העדות הזו אנחנו משלבים כשאנחנו מדברים, או בתכנית של שיקום ניצולי השואה, או בתכנית של העמידה הרוחנית במחנות הריכוז, על מה חושב ילד יהודי כשהוא עומד במפקד ואיך הוא בטוח שהואי וכל למלא את התפקיד הזה ואכן ממלא אותו.

זה כמובן רק חלק אחד, ואנחנו נחזור למצגת, אני אומר רק כמה מילים, אני מתאפקת לא להביא עדויות נוספות.

זה מרתק מאוד, אבל חייבים - - -

ראיתי להראות לכם את האתר דרך כאן, אתם תצטרכו להאמין לי ולהגיע לאתר בעצמכם ולראות שם גם את העדויות וגם את הדברים האחרים.

אני אסיים בעניין הזה של היישומים במערכת החינוך. כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להגיע לדור הצעיר ואנחנו עושים הרבה מאוד עבודה עם השתלמויות מורים, אצלנו ובשיתוף עם מוסדות אחרים. יושבת כאן המפקחת בלהה גליקסברג, שמשקיעה המון המון בקשר הישיר בין התלמידים לניצולים. אנחנו חלק מזה. מכיוון שאנחנו עובדים עם מגזר שיש קצת קודים ומכירים זה את זה, הנושא הזה של פרויקטים של משרד החינוך בשיתוף איתנו יקר לנו מאוד מאוד. וכמובן גם במגזר החרדי, ששם אין עוד מערכת מובנית של הוראה ואנחנו משקיעים הרבה בתכנית גילאית ובתכנית אחרת כדי להגיע אליהם. כפי שאמרתי, בשנים האחרונות, בפרויקטים של משרד החינוך, אנחנו מרגישים שהמקום הקטן שלנו יכול לקחת חלק גדול, כמו בנושא של למידה משמעותית, כמו בנושא של עבודת גמר.

חלק מהעבודות שלנו נכנסו לתכנית הלימודים של משרד החינוך, כמו הנושא של דילמות, שאלות הלכתיות ושאלות מוסריות בתקופת השואה. ועוד הדרך רחוקה, אבל באמת ברוך ה' הטכנולוגיה עומדת כאן לשירות התכנים ועל זה נאמר זכה עזר, לא זכה כנגדו. אנחנו מקווים שרק זכה עזר.

איך באמת מקום כזה מתקיים? מאיפה הוא חי?

אני לא רוצה להתבכיין בשבילו, אני רק עובדת שלו, אבל הוא בנוי על תקציבים מפה ומשם. יש לו ארכיון מאוד מעניין, אוספים, לא ארכיון רגיל שמקבל הכול, אלא אוספים שקשורים בדמויות או בפעילויות או בארגונים שקשורים בציבור הזה ומשרד החינוך ופה ושם ואנחנו כל הזמן מבקשים לבוא ולראות. לצערי הרב עוד לא אישרו לנו את התקן של מכוני שואה, מכל מיני סיבות, מפני שאומרים שהקריטריונים האלה מתגלגלים. כבר לפני עשר שנים הגשתי בקשה והתשובה שקיבלתי 'כן, יהיו קריטריונים'. מי שנכנס לשם לפני עשר שנים נכנס, מי שלא, בינתיים עומד בחוץ.

זה מוזיאון ולא מכון.

זה לא מוזיאון עדיין, אבל יש כבר מגרש של עיריית בני ברק, יש כבר תכניות בנייה ואנחנו מקווים שנהיה גם מוזיאון. זה לא אומר להחליף, לא את 'יד ושם' ולא את משואה ולא שום מקום אחר, אבל זה אומר לתת זרקור על זיכרונות שכוחים שאין להם מספיק מקום ואלה אותם זיכרונות, כפי שהדגשתי, שידברו על הרצף בתוך השבר.

תודה רבה, באמת מרתק מאוד וחשוב מאוד. אנחנו מודים לך, הרבנית פרבשטיין, כמייצגת את גנזך קידוש השם, יחד עם גב' גליקסברג.

יפעת בכרך-רון, סגנית מנהלת אגף תקשורת ב'יד ושם', את רצית קודם להשלים משהו בנושא הסייבר.

רק רציתי להשיב ליואל חסון. אתר האינטרנט של 'יד ושם' שייך לאגף שאני עובדת בו ויש לנו הרבה חשיבה לגבי תלמידים ומורים. יש לנו סקשן שלם באתר שבו יש חומרים למורים, כל תכנית הלימודים החדשה 'בשביל הזיכרון' גם נמצאת באתר. היום 'יד ושם', כשהוא עושה מחקרים, אנחנו לא הוצאנו את זה כספר, אלא הפרויקט הפך להיות פרויקט מקוון. יש לנו כמה פרויקטים מקוונים, מחקריים, שמהווים בסיס גם לדוקטורנטים וגם לתלמידים.

ועוד משהו שאני מזמינה אותך זה להיכנס לאתר, יש לנו מעל 150 תערוכות, דיברת על סיור וירטואלי ב'יד ושם', אתה לא צריך סיור וירטואלי ב'יד ושם' כי יש 150 תערוכות שעומדות בפני עצמן ונותנות לך חוויה שהיא כמו מוזיאון, אבל מהבית, בשבע שפות.

יפה מאוד. יש כאן הצעה של מנהלת הוועדה שהוועדה כוועדה, עם חברי הכנסת, נערוך סיור ב'יד ושם', סיור של ועדת המדע. לוועדה תמיד יש מה ללמוד, גם מי שהיה, ויש מה לחדש ותמיד טוב לרענן את הדברים האלה.

ברשותכם, גב' יונה לקס, יושבת ראש עמותת יתומי מנגלה, את רצית להוסיף משהו. ממש במספר מילים.

בכמה מילים אני לא יודעת, אבל אני רוצה להציג פה איזה שהיא בקשה של התייחסות לעניינים. לא מזמן התקיים כנס באוניברסיטה מסוימת בארץ בה מציגים חידושים לגבי מתן סליחה לנאצים על כל מה שעוללו, בעיקר ליהודים. אני מאוד מברכת כל מוסד או כל גורם שדוגל ועובד ועמל בשביל להנציח ובשביל להזכיר. בנקודה הזו זה צרם לי מאוד מאוד, קריאה כזאת של לסלוח לנאצים באופן כולל, שזה צריך להגיע מציון וממוסד אקדמי ישראלי שמוסר שישנו רעיון כזה ושצריך לקבל אותו. אני בדעה שמוסד כמו 'יד ושם', שהוא עוסק בנושא הזה ופועליו מבורכים באמת, צריך היה להיכנס לתמונה הזאת ובכל זאת לפעול, להתריע, אפילו להתריע למוסדות ישראליים, שנושא כזה לא יכול לעלות באופן פומבי בו בזמן שעד היום גרים ונמצאים כל כך הרבה ניצולים ורגשותיהם באמת נפגעו כתוצאה מכך, והנה לא הגיעה שום תגובה מאף מוסד ציבורי גדול. אני תוהה למה זה כך.

עוד מה שרציתי להוסיף. אני ניצולת שואה ואני נתתי עדות שלי בשנת 1951 או 1952. היום אני מאוד מעורה בעניינים, אני עוסקת מאז ומטפלת בניצולי שואה ומכירה יותר ושמעתי יותר על ההתרחשויות, על מה שהיה, ואני חייבת לומר פה על דברים שאני על בשרי עברתי לא נקלטו עדיין, הייתי אומרת, עד לא מזמן, בוא נאמר ככה. אני חושבת שעדויות כאלה שניתנו בתקופות כל כך מוקדמות צריך לחדש אותן, לכתוב אותן מחדש, לדרוש מאנשים שיכתבו מחדש, כי מתברר שהיו דברים שבאמת הניצולים עצמם לא ידעו באותה תקופה על הכוונות של הגרמנים ועל המטרה ולאן מובילים אותם וזה רק התברר במשך הזמן.

אני מניח שיש גם דברים, כפי שאומרת גב' לקס, שגם מי שנתן עדות לפני כמה עשרות שנים, יש דברים שמתחדשים, שנזכרים, שמקבלים מבט אחר, הוא רואה שזה משהו משמעותי, הוא יכול להוסיף נדבך, מה שאז לא הייתה מספיק חשיפה לדבר או שהוא לא חודד מספיק. יש לך אוזן קשבת, גב' לקס, יש אוזן קשבת, אני ראיתי לפי שפת הגוף של ד"ר חיים גרטנר, שהדברים שלך נקלטו ויש כנראה מה לעשות בעניין הזה. אנחנו מאוד מודים על הדברים ויש לך גם את הזכות המוסרית לבקר את מה שביקרת בחלק הראשון של דברייך. תודה רבה.

גב' בלהה גליקסברג, ממשרד החינוך, בבקשה.

שמי בלהה גליקסברג, אני מפמ"ר, ראשי תיבות מפקחת מרכזת על לימודי ההיסטוריה בחינוך הדתי ואני באמת מהמקום שלי, כמובילה של לימודי ההיסטוריה בחינוך הדתי, רוצה לברך על כל היוזמות שנשמעו כאן. הרבנית פרבשטיין כבר תיארה את שיתוף הפעולה ההדוק שיש גם עם גנזך קידוש השם וגם עם מרכז לימודי השואה וגם עם 'יד ושם', אבל אני חייבת להוסיף באופן אישי, כבת הדור השני, אבי, זאב ליבר ז"ל, רואיין במסגרת הפרויקט של סטיבן שפילברג לפני כ-20 שנה במיזם כזה שינגיש את העדות שלו, את סרט ההקלטה שלו, לא רק למשפחה אלא גם לקהל הרחב, לציבור התלמידים.

זה מבחינתי גם התרגשות אישית, אבל אני רוצה לספר בהזדמנות הזו ולהתחבר לנושא שעלה כאן מאוד חזק, הנושא של חיבור התלמידים לעדויות ולניצולי השואה. אנחנו מובילים כבר במסגרת לימודי היסטוריה בחינוך הדתי כבר ארבע שנים מאז שנת הלימודים תשע"ג תכנית שנקראת בשם תכנית 'חמ"ד ועד'. במסגרת התכנית הזאת לכל תלמידי כיתות י"א זו תכנית חובה והיא חלק מציון הבגרות של התלמידים בהיסטוריה. התלמידים נפגשים בקבוצות קטנות של שניים, שלושה, ארבעה תלמידים, עם אנשי עדות ניצולי שואה, נפגשים איתם, משוחחים איתם, מתעדים את סיפורם, אבל מבחינתנו ליבת התכנית זה המפגש, פחות התיעוד, כי אנחנו לא היסטוריונים, אנחנו לא מכוני מחקר, אנחנו רוצים שהתלמידים שלנו יהיו שליחי הזיכרון גם לדורות הבאים, שהם יהיו העדים של העדים, שבעוד 20 ו-30 ו-40 שנה, כשהם יספרו לילדים ולנכדים שלהם הם יוכלו לספר 'אנחנו נפגשנו עם אנשי עדות ניצולי שואה'.

בצורה גלויה, אפשר לשאול, צריך לדרבן את התלמידים, או שיש רצון ויש שיתוף פעולה אמיתי? או רק במסגרת ההכרח?

ממש לא, יש רצון עז. אנחנו מקבלים משובים, גם מהתלמידים, גם מההורים, בוודאי ממורים ומאנשי העדות על התלהבות מאוד גדולה ואני יכולה גם לספר שהרבה פעמים הקשרים בין התלמידים לאנשי העדות נמשכים מעבר, עד כדי שהם מוזמנים לטקסים בבית הספר, תלמידים משפצים בתים של אנשי עדות שהם נפגשו איתם במסגרת התכנית. דברים מדהימים ומרשימים.

יפה מאוד, חשוב מאוד. תודה על הדברים, באמת דברים חשובים. גב' מרים גרייבר, בבקשה.

אני מאוד מעריכה את הישיבה היום, אני אעביר את זה לעמותה שלי. אני כל הזמן מחפשים איך להנציח את השואה לדורות הבאים, כי אנחנו מפחדים שאחרי שאנחנו נלך, אחרי כמה שנים זה יתמסמס. אני מאוד מעריכה את חברי הכנסת שהיו כאן, דב חנין ו - - -

יש כאן מחויבויות, הם מתנצלים, מבקשים ממני להתנצל בשמם. יחד עם הישיבה הזו יש כמה ישיבות מקבילות.

אני רואה אותם בכל ישיבה, רק חברת הכנסת סופה לנדבר עשתה טעות קטנה, אלה שמקבלים רנטות מגרמניה, זה לא נחשב להכנסה, רק הרנטה שאנשים מקבלים מהרשות לניצולי שואה פה בארץ, זה נחשב להכנסה. הגיע הזמן שאת זה אנחנו נבטל.

יש רצון, יש חשיבה ממשלתית, היא דיברה על חקיקה פרטית שהיא עשתה בנושא והממשלה הודיעה שהיא באמת תפעל בעניין הזה, ואני באמת רוצה לציין את הפעילות של העמותה שלכם, ניצולי השואה, שפועלת ובאמת מציפה עוולות כאלה שהן אולי בירוקרטיות או משהו שמי שמקבל תמיכה או מלגה מאיזה שהוא מקום זה נחשב הכנסה נוספת ומורידים לו. אנחנו באמת חושבים, לא רק לניצולי השואה, בכלל לפעמים המציאות לא מתאימה לקרוא לזה כפל תמיכות.

הם מקבלים את זה בתור זכות וזה לא עניין של הכנסה. תודה רבה.

נכון. איך פעם התבטאתי? אם זה היה הירושה שלהם שהיו מביאים כהון עצמי לא הייתם מסתכלים על זה. הרי זה תשלום ומשהו שאנשים שלקחו מהם וגזלו ועשקו מהם, לכן אי אפשר להסתכל על זה כהכנסה בפועל גם אם זה הכנסה. אני מבין שאולי חלק מהציבור לא נמצא בתוך הנדבכים, מדובר על תמיכה או רנטה מסוימת שמחשיבים את זה כחלק מהכנסה נוספת ואז זה פוגע בזכויות שלהם, ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על זה בצורה אחרת ולא במובן הפשוט, שזה עוד רנטה - - -

זה עושה הבדל מאוד גדול בין עוני לבין לחיות קצת בכבוד.

נכון. אבל גם צריך להזכיר, לצערנו הרבה לא זכו, אבל בשנים האחרונות יש שיפור בכל ה - - -

אבל בגלל העובדה הזאת אין לזה משמעות.

מר יוחי רוטנברג, ממש בקצרה. רק תציג את עצמך.

אני יושב ראש האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית ואנחנו מייצגים מאות עמותות שעוסקות בטלוויזיה הקהילתית וברדיו חינוכי קהילתי. מה שחשוב, אחרי כל מה שנאמר פה על ידי HPE ו'יד ושם' זה החיבור בסופו של דבר לילדים ונוער ולשימור ולזיכרון הלאה. האפליקציות וכל הטכנולוגיות זה דבר נהדר, אבל אמרתי פה לידידי, אל הנוער ואלינו, כל דבר משפיע עלינו דרך הרגש, ובשביל להגיע אל הרגש אנחנו הצענו גם לליאת סלומון, שהיום היא אחראית במינהל חברה ונוער, על נושא המסעות לפולין וגם נפגשנו עם מי שעוסק בנושא, לפני יומיים נפגשנו עם מי שאחראית על המו"פ של נוער בסיכון ודיברנו על כך שתהיה אפשרות להציג את הנושאים האלה בדרך שיטמיעו את הרגש. בעבר עשינו פרויקט ביחד עם 'יד ושם' שנקרא דו שיח על השואה באמצעות הרדיו שבו הפגשנו מורים ותלמידים בנושא של שיחה על נושא המסתור, התקומה וכיוצא בזה.

אני חושב שהדברים שבסופו של דבר משפיעים על התלמידים בשביל שיוכלו הלאה להתמודד עם הנושאים הקשים בפולין, בין אם זה בפולין או במסעות בארץ, זה איך הם מתחברים אל הנושא. ואני שמח שיש פה הרבה דיגיטציה שעובדת היום באפליקציות וכו', אבל שזה ישפיע, לא רק יישאר פה.

תודה רבה. אין חכם כבעל הניסיון ואתה מדבר מתוך הניסיון שלך וזה באמת דבר חשוב, מה שאתה אמרת.

חגית בלובשטיין שיוביץ, מיד שרה. את מנהלת שירות סיפור חיים ביד שרה. לא ביקשתם לדבר, אבל אני ביקשתי שתגידו משפט. אנחנו מעריכים את הפעולות שלכם בכלל, אבל ודאי גם - - - הנה עוד דבר שאתם עושים שלא ידעתי ממנו.

כן. אנחנו מפעילים שירות של סיפורי חיים ביד שרה. אנחנו העברנו במשך שנים את כל סיפורי החיים שעשינו של ניצולי שואה ל'יד ושם'. השירות שלנו כולל שני חלקים, אחד מהם הוא סיפורים וסרטים ששייכים רק לניצולי שואה, והפן השני של השירות שלנו, שהוא סיפורי חיים שאנחנו עושים לכלל האוכלוסייה, והייחוד שלנו דווקא בניגוד לכל הארגונים שדיברו עד כה, שמדובר רק על תיעוד, לנו יש איזה שהוא פן מעט תרפויטי שהוא קשור להעצמה. אנחנו עושים את סיפור החיים על כל החיים, מהילדות ועד הבגרות, כך שאנחנו יכולים לאפשר לקשיש, להראות לו תקופות יותר טובות בחיים, קשישים לפעמים מספרים לנו את סיפור החיים שלהם בתקופה שהם קצת פחות מסוגלים פיזית, לפעמים קצת פחות קומוניקטיבית ואנחנו מספקים להם את ההעצמה.

אני כן חייבת להגיד שאני שמחה להיות פה היום ולשמוע שיש עכשיו איזה הוא רצון גם להכניס לטכנולוגיה את הסיפורים הכתובים, כי עד עכשיו היינו שולחים סיפורים כתובים, אפילו היינו עושים בשבילכם קצת את העבודה ומנסים לשים מילות מפתח מרכזיות עם תקציר לכל סיפור ולא כל כך ידענו שיש באמת איזה שהוא משהו לעשות בסיפורים הללו. אז אני שמחה לדעת שזה הולך להיכנס לתוך מאגר משמעותי יותר.

את רואה, גם עוד תועלת, עוד משהו, עוד ערך מוסף. תודה רבה, אנחנו באמת מודים לכם, על הפעילות הזאת ועל הפעילות הזאת בפרט.

אחרון הדוברים, נבקש מאורי ברגמן, מנכ"ל HPE. בכל אופן אתם חלק מהחתנים של הנושא.

אם יורשה לנו, יש לנו קליפ קצר ואז אני ממש בחצי דקה אעשה closure.

(סרטון).

תודה רבה.

כן, החלק שלי הוא באמת קצר, הוא בעיקר להגיד תודה. ראשית ל'יד ושם', תודה רבה על שיתוף הפעולה האמיץ והפורה סביב הפרויקט הכול כך חשוב הזה. אנחנו ב-HPE היולט פקרד אנטרפרייז ישראל, מאוד גאים להיות חלק מהפרויקט הזה, אנחנו חושבים שהפרויקט הזה מסמל איזה שהיא נקודת מפגש בין היסטוריה לטכנולוגיה עכשווית, ויותר מכך, בעצם טכנולוגיה מתקדמת שעוזרת לשמר זיכרון. בכלל כ-HPE אנחנו אמנם חברה עסקית עם מטרות עסקיות, אבל אנחנו גם שומרים כל הזמן על היכולת ועל הרצון שלנו לתרום לקהילה שמסביבנו.

דרך אגב הקליפ הזה הוא לא במקרה באנגלית. סביב הפרויקט הזה נוצרה תהודה מאוד מאוד גדולה ב-HPE בישראל, אבל לא רק. ביום השואה הבינלאומי נשיאת החברה העולמית של HPE, הגב' מג ויטמן, שלחה את הקליפ הזה ל-250,000 עובדי החברה בכל רחבי העולם. תבינו את האימפקט והתהודה שהפרויקט הזה יצר בתוך החברה.

אני רוצה גם להגיד תודה לעובדי HPE, אם זה מגופי המחקר, הפיתוח, המכירות והשיווק שנרתמו בצורה נהדרת למאמץ הזה. כמו שאמרת, חלק בשעות העבודה, חלק בשעות הלילה וכדומה. ולבסוף אני רוצה להגיד תודה לך, כיושב ראש הוועדה, ולוועדה כולה, תודה על ההזדמנות להגיע לפה היום ולהציג את הפרויקט הכול כך חשוב. אנחנו מאמינים שנכון ורצוי להרחיב אותו ולהעמיק את השימוש בטכנולוגיה המתקדמת כדי להנציח את ההיסטוריה ואת העדויות הכול כך חשובות האלה. אז שוב תודה.

יפה מאוד. באמת אנחנו לא רוצים להחמיא לכם רק על החלק הטכנולוגי, עשיתם בשיתוף הפעולה הזה דברים באמת מדהימים ושבאמת נותנים את האפשרות להנגיש את כל התיעוד ואנחנו יודעים את החשיבות בזיכרון השואה, כמה זה חשוב בטכנולוגיה של היום, לכן גם ציינו את זה ביום הזה, כוועדת המדע והטכנולוגיה. אבל החלק שעליו מגיעה לכם תודה רבה מיוחדת, שלא רק הנושא הכלכלי היה פה, אלא במיוחד הצורה, האופן שבו עשיתם את זה, בשיתוף ובנכונות. אני אומר לפעמים, אומרים שקוראים לחודש כסלו כך בגלל שזה כיס ולב ביחד. כיס ולב, אם זה לא הולך ביחד, כל אחד בנפרד, אנחנו איבדנו את העיקר.

פה יש בעיקר לב.

אז לכן זה אמת ולכן ציינו את זה. אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, אתם השכלתם אותנו, יש לזה חשיבות מאוד גדולה, כפי שאמרנו, האקטואליה והרלוונטיות לא מאבדת לרגע מהנכונות שלה ובהכרח שאנחנו צריכים לעשות את זה, אבל צריך גם להוסיף שזה לא רק הזיכרון של השואה. לזיכרון של השואה יש חשיבות גם היום, אנחנו היום נחשפים בדרך אחרת לאנטישמיות הרבה ואנחנו לא מדברים גם על נושאים של מפלגות או פעולות של נאציזם כזה ואחר בעולם, שזה קיים, אנחנו לא תמיד חשופים אליו, אבל עצם האנטישמיות, חלק מהתשובה וחלק מהמלחמה שלנו באנטישמיות זה שאנחנו מראים מה העם היהודי עבר, הזיכרון של השואה זה לא רק בחייהם, גם במותם הם נותנים לנו את האפשרות היום, בחוסן ובחיזוק הקיום שלנו, זה חלק שאנחנו היום גם מעצימים ולא מורידים אותו מסדר היום.

וצריך גם לציין שנעשים כאן דברים חשובים ועל אף ציר הזמן, השנים שעוברות בהרבה אופנים, דווקא השנים האלה חשפו הרבה יותר ודיברו הרבה יותר ממה שהיה בשנים הקודמות וראוי לציין שזה בעקבות הפעילות והלמידה של איך צריך לעשות את הפעילות, איך צריך להנציח, איך צריך לפעול. ואנחנו מחזקים, זה נעשה כדי לחזק את המשך הפעילות שלכם בנושא הזה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.