הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ט"ו באדר א התשע"ו (24 בפברואר 2016), שעה 9:00

סקירת נציבת שירות בתי הסוהר על פעילות שירות בתי הסוהר-הצגת חזון ויעדים לשנים הקרובות

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

נאוה בוקר

יואב בן צור

אורי מקלב

רויטל סויד

רחל עזריה

מיקי לוי

אוסמה סעדי

דוד צור - לשעבר חבר כנסת ויו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בבני אדם

רב גונדר עפרה קלינגר - נציבת שרות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סגן גונדר ליאת כהן - עוזרת של נציבת שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סגן גונדר איתן גולדפלם - ראש חטיבה תקציבית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

תת-גונדר פרומית כהן - ראש מחלקת משאבי אנוש, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גונדר משנה יובל ביטון - מ"מ ראש חטיבת מודיעין, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד בר לוי - עוזר ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

תת-גונדר פייסל מנדו - מפקד יחידת נחשון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גיא פבזנר - קצין טכנולוגיה, יחידת "נחשון", שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

פודי קגלאו - יחידת "נחשון", שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ליאנה מגד - מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי) משרד המשפטים

עו"ד גליה ניצני - אחראית על ייצוג העצורים בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

עו"ד אסנת מנדל - מנהלת מחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

רועי טייאר - רפרנט לביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רחלי קולסקי - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התיכנון, משרד הפנים

פיאנה יצחק - רפרנטית תשתיות, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד דר' יריב וינצר - יו"ר ועדת שירות בתי הסוהר, לשכת עורכי הדין
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.ל., חבר המתרגמים

סקירת נציבת שירות בתי הסוהר על פעילות שירות בתי הסוהר -הצגת חזון ויעדים לשנים הקרובות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. עוד מעט אני אגדיר את הנושא אבל קודם כל, אני מתכבד לארח, בשמחה, באהבה, בגאווה גדולה, את נציבת שירות בתי הסוהר החדשה, רב-גונדר עפרה קלינגר, אז אני מאחל לך הצלחה גדולה ורבה.

כמובן שאנחנו כינסנו את הועדה כדי לתת לך במה ולאפשר לך להציג את משנתך ואת החזון שלך, אליו את רוצה לקחת את שירות בתי הסוהר. אני רוצה, ברשותך, לומר רק מילה קטנה. את יודעת, אני פקיד הרבה מאוד שנים ויש תפקידים שהם בהגדרה תפקידים כפויי טובה. זה אומר, שהרבה פעמים, כשיש הצלחות אז זה במקום אחד, וכשיש כישלונות זה תמיד במקום מסוים, תמיד פעולת האחזקה היא הפעולה הכי קשה - - -

זה המשל.

לא אבל יש תפקידים מובנים בעייתיים במובן הזה שבהם אין הצלחות, יש רק כישלונות, אז לכן אני דווקא חושב שאת המערכות האלה צריך הכי הרבה לחזק בגלל ששם, כל הזמן צריכים רוח גבית, לחזק להם את המוראל ולהביע את ההערכה והתודה על מה שהם עושים בחיי היומיום. אני רואה את הנושא של בתי הסוהר כעבודה מאוד מאוד קשה, מאוד, ובמובנים מסויימים גם כפויית טובה. לכן אמרתי – ואני מאוד מוקיר את השירות הזה ומעריך אותו מאוד, אז אני רוצה להעביר אלייך את הבמה אבל, לפני כן, הייתי מבקש גם מהח"כים לומר מספר מלים ואחרי זה, כל הבמה שלך. בקצב שאת רוצה. אני רק מבקש מחברי הכנסת, בואו נכבד את זה ונתקדם.

אני בהחלט מקבל בברכה את הנציבה ומאחל לה הצלחה. זה תפקיד כבד. מאוד מאוד כבד. יש כאן כמה כאלה שהתחככו עם הארגון הזה לא אחת בתפקידים קודמים, ומה שמתאפיין הוא שאין שליחים – ואני לא רוצה להגיד לוביסטים, לשירות בתי הסוהר, בכנסת ישראל.

הנה, אני עכשיו השליח.

אז הנה, ידעתי למה אני אומר את זה, כי רציתי לגייס אותך את כל היושבים כאן ואנחנו שליחים לדבר מצוה, כדי שכשהשירות נקלע למצבים בעייתיים, גם כספיים, אז יהיה מי שהם יוכלו לפנות אליו. אני מאחל לכולם בהצלחה, ולך גבירתי, בהצלחה מכל הלב.

תודה רבה חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת אוסמה, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, נראה לי שאני אהיה כבר חבר קבוע בוועדת פנים.

אתה כבר חבר קבוע. גם אם לא באופן רשמי אצלי אתה כבר חבר.

אני מברך את כבוד הנציבה, יצא לי כבר להיות איתה בפגישת עבודה, אני חושב שמן הראשונות שהיו לה בתפקיד החדש. העלינו כל מיני נושאים חשובים, ככלל לאסירים ולאסירים מהמיגזר בפרט. אני מקווה ושואף ליתר שיתוף פעולה, על מנת להביא פתרונות לבעיות שהעליתי ואני אפרט אותן בהמשך, כשנשמע את הסקירה שלך כבוד הנציבה, אבל כמו שאמרתי, אני חושב שהתפקיד של שב"ס הוא בעיקר שיקומי. כמובן שצריך לשמור על האסירים וכל הדברים האלה, אבל אחרי גזר דין ואחרי תחילת ביצוע העונש, תפקידו של השב"ס הוא לדאוג כמובן לשלום הציבור ולשלום האסירים בתוך כותלי בתי הכלא אבל, אני חושב שצריך לשים דגש על שיקומו של האסיר כשהוא יוצא וגם בתוך כתלי בית הכלא, על עבודה, לימודים, שהתקופה שהוא מרצה בכלא תהיה בסופו של יום לטובת הציבור, כשיגיע זמן השחרור, אז אני מברך אותך ואנחנו בהמשך נעלה את הנושאים.

תודה חבר הכנסת אוסמה. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

אני גם רוצה לברך את הנציבה החדשה שלנו. זה שהיא אישה זה כבר טוב.

זה הכי טוב ועל זה אני רוצה לומר משפט. אני באמת מתחבר למה שאוסמה אמר. שלמה המלך אמר "לשון רכה תְּשַבר גרם". אני באמת חושב שבזה שאת נציבה יש לזה ייחודיות ותהיה לזה לדעתי השפעה מאוד חיובית לגבי הסיפור של בתי הדין.

טוב, אז אנחנו שמחים שהגעת לתפקיד ואני מאחלת לך בהצלחה רבה אבל, אני מאוד מבקשת ממך, בנושא שהוא מאוד קרוב ללבי, לשים דגש, לתת חיבוק חם וסיוע למשפחות השכולות שיש בשב"ס, ולצערנו יש הרבה, אז תודה ובהצלחה.

תודה רבה. חברת הכנסת נאוה בוקר. חברת הכנסת רויטל סוויד, שמכירה את הארגון בפן המקצועי שלו מן הצד השני.

בוקר טוב לגבירתי הנציבה, חברתי עפרה. אני חושבת שזהו עידן חדש בשירות בתי הסוהר. קודם כל, עצם המינוי שלך, מעבר לעובדה שאנחנו כמובן שמחים שיש נציבה אישה, אבל זה לא רק בגלל שאת אישה, אלא בגלל שאת ראויה, ראויה לעמוד בראש הארגון. זו הבעת אמון מאוד גדולה של ארגון שירות בתי הסוהר ושל העובדים בו, אני אקרא לזה סוהרים בלשון כללית, שהשר לביטחון פנים מצא לנכון מיד ובאופן מידי, למנות נציב שיעמוד בראש הארגון מתוך השירות, ולא להביא מישהו מבחוץ. זה מראה ששירות בתי הסוהר הוא באמת ארגון שמצמיח את המנהיגים שלו, את מי שעומד בראשו ועל זה יש בהחלט לברך אותך כמי שנבחרה, אין ראויה ממך.

שירות בתי הסוהר, או יותר נכון, בתי הסוהר, הם "החלקה האחורית" של החברה הישראלית. הציבור לא רוצה לגעת בהם, הציבור רוצה לשים בצד ודרך אגב, אני מאוד מבינה את הציבור. אני מבינה את הציבור כי אלה אנשים שפשעו, שעברו עבירות, שהם עבריינים, לא רוצים אותם, להרחיק אותם מהחברה ובאמת כך החברה מסתכלת. אבל, מאוד חשוב, לגבי מי שעומד בראש הארגון, מהי תפיסת עולמו? האם תפיסת עולמו היא כזאת שאומרת: הם אצלי במשמורת, אני שומר אותם כרגע, דואג מה שנקרא לביטחונם ואחר כך שייצאו חזרה לחברה, או שתפיסת העולם היא כזו שכשהם יוצאים לחברה אחר כך, בוא ננסה להוציא אותם כאנשים אחרים, בוא ננסה, עד כמה שניתן, לאפשר את השילוב שלהם גם בחברה בחזרה ולא שהם רק פיקדון אצלי לתקופה מסויימת, ואחר כך שייצאו.

ולי אין ספק שעם הרבה מאוד ניסיון, יכולת, רגישות, תבונה ותפיסה של ערכים חברתיים, את תהיי מאלה שכאשר הפיקדון הזה, האסירים האלה, ייצאו מרשותך, כמה שיותר מהם גם ינסו להשתלב בחברה אחר כך, כאנשים נורמטיביים או לפחות ינסו לחיות חיים נורמטיביים.

תודה רבה לחברת הכנסת רויטל סוויד. עפרה, הבמה שלך.

תודה רבה. בפתח הדברים אני מבקשת להודות ליושב ראש הועדה, חבר הכנסת דוד אמסלם וגם לכם, חברי וחברות ועדת הפנים של הכנסת, גם על הזכות לסקור בפניכם את אחד הארגונים הכי משמעותיים בחברה הישראלית, וגם על המלים החמות שאמרתם לי ולנו. שירות בתי הסוהר הוא גוף שהוא גם חברתי והוא גם בטחוני כך שיש לו תפקיד מאוד מאוד משמעותי במדינת ישראל.

לגבי השקף הזה שהצגנו בפניכם, התלבטנו זמן רב, כי הוא מיוחס לשניים – המשפט הזה, היה לנו קשה מאוד להכריע ביניהם, אם ביאליק או דוד בן גוריון טבעו אותו, בכל מקרה, "אם פעם הייתה דאגה לאסיר העברי הראשון, אנחנו מתמודדים היום עם אתגר אחר לגמרי" ואת הנתונים האלה אנחנו עוד נביא.

אנחנו עכשיו מדינה מאוד מאוד נורמאלית.

יותר מדי.

עכשיו, מי אנחנו? שירות בתי הסוהר הוא כידוע ארגון הכליאה הלאומי. הוא שומר על ביטחונם של תושבי ישראל באמצעות אחזקת אסירים ועצורים במשמורת. הוא עוסק בשיקומם והוא מכֻוון לטיפוח משאבי הארגון, גם האנושיים וגם הלוגיסטיים. החזון של הארגון הוא הבסיס לפעילותנו, ליעדים ולערכים שלנו ובעיניי, המאסר הוא פעמים רבות, אקורד הסיום לפעילות של מערכת האכיפה. לכן, בעיניי, למערכת הכליאה יש השפעה ישירה על האופן שבו נתפסת מערכת האכיפה בכללותה.

כשאנחנו מגדירים את יעדינו, אנחנו בהחלט חושבים שהגברת ביטחונם של תושבי ישראל באמצעות הכליאה וחלופותיה, היא יעד מרכזי אצלנו. אנחנו חותרים לחיזוק מעמדם של הסוהרים בישראל ואנחנו חושבים שחשוב מאוד לשמר את בתי הסוהר ככלי מרתיע. מעבר לכך, בעינינו, חשובה הקצאת משאבים משמעותיים לשיקום האסירים ולתהליכי "התקון", "התקון" הוא ה- correction, בהמשך אני ארחיב קצת על התחום הזה, שהוא מאוד משמעותי בעשייתנו.

כשאנחנו מדברים על הארגון, צריך להגיד שהארגון החל את דרכו מתוך המשמורת בתוך המתקנים, ובשנים האחרונות קיבלנו תפקידים נוספים ובמקביל גם סמכויות נוספות. כמובן שהמשימה העיקרית שלנו היא המשמורת. אנחנו רואים לעצמנו משימה מרכזית במניעת פשיעה בתוך ומתוך מתקני הכליאה. מערך ה"תקון" שכולל את החינוך ואת כל פעילויות השיקום, הוא מרכיב מרכזי מאוד בתפיסתנו. פיתוח ותפעול של חלופות כליאה לסוגיהן הוא אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה, הטיפול בעברייני המין והגנה על הציבור מפני עברייני מין הוא נתח חשוב מאוד בפעילותנו ואנחנו גם מפעילים מערך ליוויים ארצי, שמאפשר ניהול סדיר ומסודר של דיוני בתי המשפט.

האם חבר הכנסת לשעבר, צור דוד, יכול להצטרף אלינו לשולחן?

בוודאי.

בוא, בוא לפה בבקשה.

דוד, תכבד אותנו.

אני מוזמן למקום אחר.

לא, אנחנו לא מוותרים עליך.

רציתי רק לומר לעפרה שאנחנו במשא ומתן גם עם האוצר, אנחנו רוצים לקדם חקיקה בנושא של הדיון החזותי, שזה יהווה פתרון לחלק מן הליוויים האלה.

חשוב לי להציג בפורום הזה דווקא את ערכי הארגון, אלה הערכים שלפיהם פועל כל סוהר, כל קצינה, כל לוחם בשירות בתי הסוהר. חיי האדם וכבודו הם ערך מרכזי אצלנו וכמובן, אחריות, אמינות, מקצועיות, גם ממלכתיות היא מאוד חשובה עבורנו והדוגמה האישית. כך אנו משננים לעצמנו ולכל ממלאי התפקידים אצלנו.

אנחנו רוצים להראות את הדרך שעברנו. התחלנו בתור אגף במשטרת ישראל והפכנו ברבות השנים לארגון משמעותי שכולל אלפי נשות ואנשי מקצוע - - -

באיזו שנה היה הפיצול?

בשנת 49'. היום הארגון כולל אלפי נשות ואנשי מקצוע בתחומים השונים ומספר די גבוה, לצערי, של אסירים. כמובן שאת הנתונים האלה אני אגדיר בהמשך. דובר כאן קצת על טיב העיסוק שלנו ואי- אפשר להתקדם בהצגתנו בלי להבין מהם המאפיינים של בית הסוהר.

בהיבט המערכתי, בית סוהר הוא מוסד טוטלי, במסגרתו אנחנו אחראים אחריות מלאה וכמעט מוחלטת, לכל מה שקורה במתקנים, לשלומם ובריאותם של הכלואים וגם למעשים הרעים שהם עושים בתוך המתקנים. יש בבתי הסוהר שליטה על מרכיבי ההתנהגות של האסירים. אנחנו מתמודדים עם תת-תרבות עבריינית שכולם מכירים ועם מערכת ענישה פנימית שמתקיימת בתוך בתי הסוהר, אבל בהיבט האנושי, בית הסוהר הוא מנוף והוא הזדמנות לשיקום, הוא חייב להיות הזדמנות כזו, חייבת להיות פה הזדמנות אמיתית וחייב להיות פה חוסר שיפוטיות כלפי הכלואים. אני חושבת שזה משהו שלא שמים אותו כל כך הרבה על השולחן. אסיר שנכנס לבית הסוהר, מתקבל, מאובחן ומטופל כאדם. העבירה שלו היא בסיס להערכת סיכונים אבל, אנחנו לא מנהלים את חייו על פי העבירה שהוא עבר בעבר. בית סוהר חייב להעניק יחס הוגן, אנושי וערכי לכל כלואיו. בסופו של דבר, כאשר אסיר מסוים, על מאפייניו, מקבל תנאי כליאה ותנאי התייחסות מסויימים, אז כל האסירים שהם באותו מצב, צריכים להיות נדונים באופן שווה.

כפי שאמרתי גם קודם, אנחנו מתמודדים עם פשיעה פנימית וחיצונית שמכוּונת אל בתי הסוהר, ותמיד צריך לזכור שחלק מהעונש הוא הבידול של האסיר מבני המשפחה, מסביבת המגורים ומאורח החיים שקדם למאסר.

אני רוצה להציג לכם סכמטית את המבנה הארגוני של שירות בתי הסוהר. זהו מבנה היררכי מסודר, יש לנו שלושה אגפים ושלושה מחוזות. ליבת הפעילות שלנו נמצאת בבתי הסוהר ובמחוזות, מה שנקרא, בקרב אנשי השטח. הסבר קצר על המחוזות שלנו ועל המיתקנים. בית סוהר פלילי הוא מתקן שמחזיק במשמורת אסירים שעברו עבירות בעלות גוון פלילי. כמובן, שכל העבירות כולן הן לפי חוק העונשין והן מוגדרות כעבירות פליליות אבל, בית סוהר בטחוני מחזיק אסירים שעברו עבירות כלפי בטחון המדינה. בית סוהר מעורב מחזיק את שני סוגי האוכלוסיות, כמובן באגפים שונים ובנפרד. מדובר במורכבות כליאה ובמומחיות מיוחדת שדרושה לניהול כל אחד מהאגפים והמתקנים האלה.

רשמנו על שקף את שמות בתי הסוהר, לפי דעתי כל אחד ואחת ראה איזה שלט בדרך כשמסתובבים בישראל אבל, חשוב להגיד שמאחורי כל שלט כזה וכל מבנה מרוחק, עומדת מערכת שלמה של אבטחה, של הגנה, של ניהול ושל תפעול, ויש בכל מתקן כזה בני אדם, סוהרים שהם אנשי המקצוע שלנו וגם כלואים.

אני רוצה להציג עכשיו בפניכם – בתיאום עם יושב ראש הועדה, מספרים עדכניים לתחילת 2016, אלה נתונים שעד היום לא כל כך הראינו. ראשית צריך לומר שבשירות בתי הסוהר 32 בתי סוהר בפריסה ארצית, 9,240 אנשי סגל, התקציב השנתי שלנו עומד על 3.2 מיליארד שקלים וכמובן, כשדיברתי על מתקני הכליאה אסור לשכוח את מתקן השהייה שלנו, שהוא איננו בית סוהר. במספרים אנחנו מדברים על 26,000 אסירים, 259 נשים ו-627 קטינים. מתוך כלל האסירים – שלרובם ככולם סיפורים קשים ומורכבים מאחוריהם, צריך לדעת שיש לנו בקרב הנשים קטינות, בגירות, פליליות וביטחוניות. יש לנו דורות שגדלים בתוך הכלא, אימהות וסבתות, שילדו ילדים בתוך הכלא, וחלק מן הבגירים שלנו נולדו לאימהות שהיו כלואות. בני הנוער שלנו – פליליים וביטחוניים כאחד, שפוטים ועצורים על רקע מעשים מאוד קשים.

מבחינת הסיבות לכליאה, הסיבות מאוד מגוונות. ריכזנו אותם למספר תחומים מרכזיים כדי שאפשר יהיה לקבל את הרושם. אנחנו מחזיקים 893 אסירי עולם, זאת אוכלוסייה ייחודית שדורשת התמודדות לא פשוטה, עם אנשים שמועד השחרור שלהם רחוק והם כמעט אינם יכולים לדמיין אותו. אלה נתונים לא פשוטים, חלקם קשים ונדמה לי שהנתון הקשה מאחרים הוא ש-11% מהאסירים שלנו הם עברייני מין. זה מחדד את גודל התופעה וצריך לזכור שזה משקף אך ורק את אלה שמערכת אכיפת החוק שמה עליהם את היד, בין אם הם עצורים ובין אם מתנהל משפט נגדם. שימו לב לכמות עבירות האלימות לסוגיהן, אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת מדי יום ומדי שעה.

לשב"ס כמו שאמרתי, שני דגלים, דגל בטחוני ודגל חברתי. הארגון ואנשיו נמצאים בחזית הביטחונית ובגל הטרור הנוכחי אנחנו נדרשים לטיפול מקיף יותר ולתגבור של היחידות המיוחדות שלנו, שתיכף אני אציג אותן. זה דוח מצב לגבי הנתונים. 8,252 מבין הכלואים שלנו נקלטו ממערכות הביטחון השונות. חלקם מרצחים, חלקם סייעו לרצח וחלקם ניסו לרצוח אזרחים ישראלים. חלק ניכר מהשפוטים למאסרי עולם מרצים מאסרי עולם מצטברים וביצעו פיגועי התאבדות, שבמסגרתם נהרגו עשרות ישראלים.

אני מרשה לעצמי לומר שבעוד מערכת האכיפה בכללותה פוגשת את הכלואים שלנו לתקופות זמן קצרות, מרגע שהכלואים נכנסים למתקנים ובעיקר מהרגע שהם שפוטים למאסר, ההתמודדות העקבית היומיומית, לאורך שנים ארוכות, איתם, על המאפיינים שלהם, היא רק של שירות בתי הסוהר. השקף הזה מראה נתונים לגבי שיוך ארגוני. באיו"ש פועלים כלל הארגונים, ה"פתאח" כמובן הוא הגדול ביותר, ברצועת עזה פועל בעיקר "החמאס". אצלנו בשירות בתי הסוהר מוחזקים כולם, יש נציגים לכל ארגון טרור.

הם כלואים על פי השיוך?

בדרך כלל כן. זו החלטה מדינית שהתקבלה ואנחנו מקיימים אותה. עכשיו אני רוצה להציג לכם את היחידות המיוחדות של שירות בתי הסוהר. הגדולה מכולן היא "נחשון", נמצא אתנו כאן - - -

אם אפשר לשאול בעניין השיוך, מה שאמרת - - -

אם אפשר רק בסוף, בסדר? נמצא אתנו גונדר משנה מנדו פייסל, שהוא מפקד יחידת "נחשון", היא יחידת הליווי של שירות בתי הסוהר. לוחמי היחידה הזאת מובילים מדי יום כ-800 אסירים ועצורים לבתי המשפט, היחידה מבצעת כ-1,600 תנועות ביום. היום של הלוחמים שלנו מתחיל קצת לפני ארבע לפנות בוקר, והוא מסתיים בשעה שהיא איננה ידועה מראש. היחידה עובדת 24 שעות ביממה, ששה ימים בשבוע והיא יחידה מאוד משמעותית אצלנו.

יחידת "מצדה", יחידת ההתערבות שלנו, אני רוצה לשתף אתכם בזה שהיא נחשבת לכוח מטכ"לי, היא מסייעת לארגוני הביטחון השונים במשימותיהם, בנוסף להיותה יחידת ההתערבות שלנו. יחידת "דרור" היא היחידה שתפקידה למנוע החדרת סמים וחפצים אסורים לסוגיהם השונים אל תוך מתקני הכליאה. אני אדבר אחר כך על הניסיונות הבלתי פוסקים להכניס אמצעים כאלה לתוך המתקנים. יחידת "צור" היא היחידה שבזכותה אימהות ואבות יכולים לעצום עין בלילות, היא עוסקת בפיקוח על עברייני- מין בקהילה. אני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע את הערכתי הרבה ליחידות המיוחדות שלנו. בניגוד ליחידות מיוחדות בארגונים ביטחוניים אחרים, על שלנו שומעים הרבה פחות ומכירים אותן הרבה פחות אבל הן פועלות בתקופה הזאת יום ולילה כדי להבטיח קיום שקט ובטוח, בין החומות וגם מחוץ להן.

כמו שאמרתי, גורמים רבים שמחוץ למתקנים, מנסים כל דרך אפשרית ובלתי אפשרית, כדי להחדיר לכלא אמצעים שונים. אנחנו פועלים ללא לאות כדי לסכל את הניסיונות האלה, כולל פעילות ממוקדת ומסווגת בתוך מתקני בתי הסוהר. בחיפושים שערכנו נמצאו ניסיונות לייצר אמצעי לחימה, סכינים שמשמשים לפגיעה באסירים ובסגל, הברחות סמים ואמצעים אחרים שחלקם מכוונים להפעלת טרור מתוך הכלא. זאת התמודדות יומיומית במסגרת ניהול אגפי הכליאה על ידי הסוהרים, במימשק ישיר ויומיומי.

הזרוע הטכנולוגית שלנו מרכזת ידע וניסיון ייחודי והיא עושה שימוש ופיתוח לאמצעים טכנולוגיים חדשים כדי להקדים תרופה למכה. השאיפה שלנו היא להיות תמיד בחזית הטכנולוגית ולעודד את החדשנות בארגון, אל מול האיומים המתרבים. לשם הדוגמה בלבד, רק לאחרונה יצאנו למכרז כדי להתמודד עם התופעה המתפתחת בעולם, של הפעלת כטב"מים, כלי טיס בלתי מאויישים, ביניים אנחנו מצליחים לאתר ולסכל ניסיונות כאלה באמצעים אנושיים, אבל יש לנו בהחלט התמודדות מיוחדת בהקשר הזה.

איפה אתם משתמשים - - -

אני אסביר בסוף, בסדר? סגל שירות בתי הסוהר. בשנים האחרונות חלו שינויים בתפיסת הגיוס ופיתוח ההון האנושי בארגון. בהובלת השר הנוכחי חבר הכנסת גלעד ארדן, אנחנו מחזקים את המקומות החיוביים האלה. באופן רשמי אפשר לומר שבשירות בתי הסוהר אין "תקרת זכוכית" ואני גאה להיות זו שמצהירה את זה בפניכם. כמו שאתם רואים יש לנו נציבה, יש את ראש מינהל משאבי אנוש שנמצאת אתנו כאן, תת-גונדר פרומית כהן, ראש מינהל תכנון לוגיסטי שלנו היא אישה, יש לנו סגנית מפקד מחוז, יש לנו מפקדת בית סוהר, יש לנו יועצת משפטית ויש לנו מפקדת של בית הספר הארצי לסוהרים ולקצינים שהיא אישה. הנשים אצלנו במספרן הן 20% מכלל סגל הארגון, אבל הן 28% מהפיקוד הבכיר מדרגת סג"ד ומעלה. 34% מהנשים אצלנו הן קצינות. אני מודה שיש לנו אתגרים עדיין בתחומים האלה ויש גם דפוסי התנהגות שאנחנו צריכים לשנות, אבל אני חושבת שאנחנו נראים די יפה יחסית לארגונים האחרים.

מבחינת ההון האנושי של הארגון הוא מגוון ביותר והוא נותן הזדמנות שווה לכולם, יש לנו דרוזים ויש לנו ערבים ויש לנו בדואים, כמו גם בני העדה האתיופית. כל אחד שהוא איכותי או שהיא איכותית, ומגיעים עם "ראש של שליחות" – המקום הוא אצלנו. לא מעניין אותנו, לא הדת, לא העיר, לא העדה, מעניינת אותנו איכות ההון האנושי. אנחנו, במקביל לביקוש המתקבל לגיוס של סוהרים ואנשי סגל, העלינו קצת את רף הדרישות ואנחנו רוצים להגיע למצב שבו, במקום המשפט הידוע "הטובים לטיס" יגידו "הטובים והטובות באים לשירות בתי הסוהר".

המרכז שלנו הוא העיסוק באסירים וההיבט החברתי בפעילות שלנו מורכב משני מרכיבים. אנשי השירות שכבר דיברנו עליהם די בהרחבה, והמרכיב המרכזי השני הוא האסירים ושיקומם, כי על ביטחון המתקנים כבר דיברנו וכעת אני מבקשת לסקור את תפיסתנו לגבי ערכו המוסף המיוחד של הארגון.

השלבים האלה שאתם רואים הם השלבים בתהליך שמאפשר לחברה הישראלית לקבל אליה אסירים לשעבר, במצב יותר טוב משהם היו בעת שהם נכנסו למאסר. האבחון והמיון שמתבצעים בבתי- המאסר, עבור חלק גדול מהכלואים שלנו הם הפעם הראשונה שמישהו מסתכל עליהם מאל"ף ועד ת"ו ומנקודת מבט לא שיפוטית. אנחנו מספקים בבתי הסוהר טיפול ושיקום שתיכף ארחיב עליהם ואנחנו משתדלים לשלב את הקהילה בעבודתנו. אנחנו חושבים שאם לא תינתן הזדמנות בקהילה, הזדמנות אמת להשתלבות אסירים אחרי המאסר, אז כל המאמץ שמושקע אצלנו יהיה לשווא.

השקף הזה מיועד להראות שמעבר לרווח האדיר של שיקום אסירים ושילובם בקהילה, יש לשיקום תרומה פיננסית משמעותית למשק הישראלי וזה עובד. אתם יכולים לראות פה מה עלות ההשקעה מול החיסכון והרווח הכלכלי למדינת ישראל, ואנחנו לא מדברים פה על אחוז או על חמישה אחוז של אסירים שמצליחים. אנחנו צריכים לזכור שפעמים רבות הסיכוי לפתוח דף חדש הוא עולם ומלואו עבור העבריין אבל, גם עבור רעייתו וילדיו ויש אולי גם סיכוי שילדים לא ידרדרו לפשע וידעו שיש אופציות אחרות, גם למשפחה שאב המשפחה או אֵם המשפחה היו עבריינים.

זהו אחד השקפים החשובים במצגת שלנו, אולי החשוב ביותר – מה קורה בסוף. השקף הזה מתייחס לאסירים פליליים והוא מלמד בעצם על האפקטיביות של הליכי ה"תקון" בישראל, של השיקום, של השקעת המשאבים שלנו וההזדמנות לשיפור, לאסירים שמגיעים אלינו. אפשר לראות בנתונים שיש לנו דרך ארוכה לפנינו אבל, אנחנו כבר יכולים לראות שאנחנו במגמה חיובית ביחס למה שמתרחש בעולם. זה לא מספיק וזה אחד מהנושאים שיקבלו טיפול הולם בתקופת הכהונה שלי.

כשאנחנו יורדים קצת לפרטים בקרב האסירים הפליליים, אז יש לנו 2,500 אסירים בתעסוקה יצרנית, 1,800 אסירים בערך בקורסי הכשרה מקצועית, 3,000 אסירים מועסקים בתחזוקה של בתי הסוהר, ו-80 מסגרות של חינוך פורמלי, אנחנו מדברים פה על השלמת השכלה החל בקרוא וכתוב ועד השכלה גבוהה יותר. 750 מתנדבים מהקהילה, מהם 250 מתנדבים קבועים שעובדים אצלנו שנים, פועלים בין כותלי הכלא בכל התחומים. 637 אסירים נטלו חלק בשנת 2015 בפעילויות של תרומה לקהילה. צריך לזכור שכאשר אסיר עושה פעילות של תרומה לקהילה, אז הוא מרגיש שיש לו מה לתת. אחד הדברים המשמעותיים שצריך להתמודד אתם בקרב אסירים, זה התחושה שלהם שהם "לא שווים לאחרים ושאין להם מה לתת, חוץ מן ההתמודדות שלהם בעולם הפשע". עשרים מחלקות טיפוליות, ארבעה עשר פרוייקטים לטיפול במגוון תחומים – התמכרויות, אלימות במשפחה, עבריינות מין, כישורי חיים, אלימות כללית, 300 קבוצות טיפוליות מתנהלות בכל נקודת זמן בשירות בתי הסוהר, 3,200 אסירים משתתפים במסגרות טיפוליות בכל חודש.

אני רוצה לספר לכם שבשנים האחרונות השקענו במחקר, יחד עם האוניברסיטה העברית, במטרה להוכיח שלתכניות הטיפוליות שלנו יש לא רק עלות כלכלית אלא גם תועלת מעשית, והמחקר הוכיח באופן חד משמעי שההשקעה בהשכלה, בגמילה, בהכשרה מקצועית ובתעסוקה, מפחיתה חזרה למסלול העברייני.

תיקון 42 לפקודת בתי הסוהר, תיקון חוק שיזמה הכנסת, הפך את החינוך והשיקום של האסירים ל'משימת ליבָּה' של שירות בתי הסוהר. עד לתיקון חקיקה זה היו התחומים האלה פרי יוזמתו של שב"ס ותלויים ביכולתו ובנכונותו של הארגון להקצות משאבים. כך קרה, שלמרות ההבנה הפנימית של חשיבות העיסוק, כשהוחלט במדינת ישראל על קיצוץ תקציבים משמעותי, נסגרו עשרות כיתות לימוד לאסירים, בין כותלי בתי הסוהר. בעקבות התיקון ובהשפעת השר לביטחון פנים חבר הכנסת גלעד ארדן, שולשו התקציבים שמופנים לתחומי החינוך והשיקום בשירות בתי הסוהר. חשוב לומר - - -

התקציבים - - -

התקציבים שמופנים לשיקום בשירות בתי הסוהר – תלוי איך אתה משקלל אותם. עיקר המשאבים שלנו הוא אנשי סגל.

בתום שלוש השנים האלה, ואגב, זה מאוד חשוב, כי בכל שנה נצטרך להוכיח שהתקנים והתקציבים שניתנו לנו, הביאו תועלת ועשו איזושהי תמורה בשירות בתי הסוהר. בתום שלש השנים האלה יהיה לנו סדר גודל של 300 תקנים בכלל המקצועות - - -

שיעסקו רק בנושא שיקום?

שיעסקו רק בנושא שיקום. כשאתה אומר נושאי שיקום, אז צריך להגיד שהשיקום אינו מנותק מניהול האסיר. לתפיסתנו, כשאסיר נקלט בשירות בתי הסוהר, זה המקום הראשון ואולי היחיד, שבו יש הבנה מדוקדקת, שאם אתה תנצל את מה שעומד לרשותך, אז יהיו לך איזשהן הטבות שאנחנו מסוגלים לתת לך. זה איזשהו משהו שהוא לא לגמרי לדעתי ברור. כפי שהאסיר מבין היטב את משמעותו של החופש בעוד שאנחנו, האנשים החופשיים, לא כל כך מתייחסים לעניין הזה, אז דברים כמו חופשות, כמו הזדמנות להיות באגף יותר טוב, כמו איזושהי פעילות שמפיגה את השעמום שלך, הזדמנות להסתובב חופשי בחצר, אלה דברים שאנחנו פורטים אותם כדי להשיג איזושהי התקדמות בתהליך המאסר.

אסיר שמבין שאם הוא ישכב במיטה כל היום ולא יסכים לעשות שום דבר – כי אי אפשר לעשות שום דבר שאסיר לא רוצה שיעשו, כשהוא מבין שיהיו לו מזה מה שאנחנו קוראים טובות הנאה, קצת יותר זמן להיות בחצר, קצת יותר זמן בביקורים וכל מיני דברים שהם קטנטנים לאדם החופשי ובלתי נתפסים מבחינתו, הרי לאסיר הם יקרי ערך. ולכן, ניהול האסיר בכללותו, האבחון שלו, ההתוויה של התכנית והניהול היומיומי שלו, זה לא רק עובדים סוציאליים, זה לא רק מורים, זה לא רק אנשי חינוך, אלא כל המערכת הכוללת שדוחפת אותו לכיוון הזה, שהיא חלק מהמערך שלנו ובעזרת השם תהיה לנו הרחבה של כתות הלימוד שלנו, של מרכזי החינוך שלנו ושל כמות המטפלים שלנו. אנחנו מקווים מאוד, מעבר לכל הדבר הזה, להעביר ממשרד הבריאות אל שירות בתי הסוהר את מערך בריאות הנפש, וזה אומר שאסיר שייקלט לשירות בתי הסוהר, נוכל לדעת באופן וודאי שאנחנו תורמים לבריאותו הנפשית, גם הפיזית אבל גם הנפשית, כחלק מהתהליך הזה.

תיקון 42 הוא התקווה הגדולה שלנו לשנים הקרובות, מפני שהמחקרים הוכיחו שאדם שהוא משכיל, שסיים ולו רק עשר שנות לימוד, יכול להיקלט בחברה בצורה הרבה יותר טובה מאשר קודם. אדם שמגיע לבית הסוהר ואין לו שום הרגלי עבודה, כי הוא לא עבד יום אחד בחיים שלו, הרי בבית הסוהר הוא קם בבוקר, הוא עובר מסדר שבודק שהוא מגולח ומקולח ומצוחצח ולבוש כמו שצריך, הוא הולך לעבודה והוא לומד להעריך את העבודה כמשהו שמקדם אותו כבן אדם. כשהוא יכול לשבת עם הבן שלו לעשות שיעורים בחשבון בפעם הראשונה בחיים שלו, זה גורם לו להרגיש שהוא מתקדם כבן אדם.

דיברתי קודם על הפעילויות שיש לנו ובין היתר, אנחנו עושים הרבה מאוד קורסים עם מכון אדלר, בין היתר קורס להורות ואסירים שנמצאים אצלנו ומשתפים פעולה עם התהליך, לומדים לראשונה בחייהם להיות הורים. לשבת עם הילד, לדבר אתו בטלפון, לשמוע איך עבר יומו, הם מקבלים הזדמנות להיוולד מחדש גם בתוך המשפחה שלהם. אנחנו משתמשים בהם כשופרות להסביר לאסירים אחרים מה יש להם להרוויח, למה זה לא רק מאמץ, כי זה מאמץ קשה מאוד, זה לא פשוט בכלל. נדמה לי שבמדינת ישראל יש די הרבה עולים חדשים, אנשים שהם משכילים במדינותיהם, מגיעים למדינת ישראל וצריכים להתמודד עם הקריאה והכתיבה בעברית והם יודעים כמה שזה קשה, אתם לא יודעים כמה שזה קשה למישהו שהיה בשולי החברה, מחוץ לחברה, לקבל את האומץ בכלל לנסות. אנחנו מלמדים בקבוצות קטנטנות, אנחנו מטפלים בליקויי למידה ובהפרעות התנהגות, ואנחנו מאמינים שאנחנו נותנים לאנשים הזדמנות אמיתית, להבין שהם יכולים לחיות גם אחרת.

לא הכול ורוד אצלנו, חייבים לציין, שלא יווצר הרושם שאנחנו נחים על זרי דפנה, כי אנחנו ממש לא. דיברתי קודם על הערכים שלנו, בין היתר כבוד האדם, וכאן יש סוגיה שאנחנו מתמודדים אתה, שהיא מרכזית מאוד והיא שטח המחיה לאסיר. שטח המחיה לאסיר במדינת ישראל הוא נמוך בהרבה מאשר מקובל בעולם ואנחנו, בשנים האחרונות, השקענו מיליונים בשיפוץ של אגפי הכליאה שלנו, כדי שהם יהיו במצב יותר טוב, כדי שיהיו בהם סטנדרטים קצת יותר טובים, הרבה מאוד כסף מושקע כל הזמן, זה מאוד קשה לנו אגב, כי הצפיפות אצלנו היא גבוהה וכדי לשפץ צריך להעביר אסירים למקומות אחרים אבל למרות כל ההשקעה הזו, שטח המחיה לא השתפר בצורה מאוד משמעותית והפתרון הוא רק אחד, צריכים לבנות מתקני כליאה במדינת ישראל.

מתקני כליאה שמתכננים אותם מא'-ת', שהם לא הוקמו בתקופת המנדט ולפניה, אלא שהם מיועדים מלכתחילה להיות מתקני כליאה על כל מה שדרוש מהם, גם על המרחב הציבורי שדרוש בהם, כי אי אפשר לעשות קבוצות לאסירים בתוך התא שלהם, צריכים לספק איזשהו שטח שבו תתנהל הפעילות הזאת, וצריכים לאפשר לאסירים שונים לבוא בתקשורת ובמגע אחד עם השני. כמובן שתקציבים לבינוי צריכים להיות מופנים והם צריכים להיות מופנים כעת, מפני שהמצב של מתקני הכליאה אינו משתפר ברבות השנים, אלא הוא רק מתקלקל ברבות השנים. תקני הכליאה – כמות הסוהרים ביחס לאסיר במדינת ישראל היא נמוכה מאוד ביחס למה שמקובל בעולם המערבי.

אנחנו מקווים להגביר את שיתוף הפעולה עם מערכת הביטחון בסוגיות ביטחוניות, כי בתוך בתי הסוהר יש אוצר בלתי רגיל של ידע ושל יכולת לנתח את הדברים המורכבים שמדינת ישראל מתמודדת אתם. לטעמנו מדינת ישראל לא מנצלת כל כך טוב את הפוטנציאל שיש אצלנו, ואנחנו נפתח את בתי הסוהר שלנו לדברים האלה.

החשוב מכל, מכיוון שכמו שאמרתי קודם, לשירות בתי הסוהר אין טנקים, אין מקלעים, אין כמעט אמצעים שהם אמצעים פיזיים חוץ מהגדֵרות והחומות, אז המשאב העיקרי, המרכזי, הבלתי ניתן לוויתור שלנו, הוא הסוהרים וסוהרים יבואו אלינו, בכפוף לשיפור מעמדו של השב"ס בחברה הישראלית. כל ארגון רוצה לשפר את מעמדו בחברה הישראלית אבל, נדמה לי, שבשירות בתי הסוהר, שמתנהל כל כולו מאחורי הרחובות, קשה מאוד לראות מבחוץ את מה שמתרחש בין הכתלים ולטעמנו, יש נשמה גדולה בתוך החומות שלנו.

בסופו של דבר אני רוצה מאוד להודות לכם ולכן על הבאת העניין ועל תשומת הלב. אנחנו נשמח לשמר את הערוץ שנוצר כאן, לקבל מכם פידבקים בקשר לפעילות של שירות בתי הסוהר, למה שאתם חושבים שנדרש לפתח או לשפר, וגם מה שהציבור חושב, או מצליח לראות, שהוא חיובי, שמתנהל בתוך המתקנים שלנו.

תודה רבה לנציבה. תודה על הסקירה הרחבה והמעניינת. אני גם שמח על הגישה השיקומית, מצטרף גם למה שאמרו החברים, שהאוריינטציה השיקומית היא לב העניין, ולכן אני חושב שבאופן בסיסי יש תרומה יחודית לאוריינטציה הזו בעצם זה שאת אישה במערכת הזאת, בגלל שבסך הכול זו מערכת לא פשוטה, מערכת רוויית יצרים ומתחים פנימיים ולכן, אני שמח גם על היכולת האישית שלך וגם על עצם זה שאת אישה, בתפקיד הספציפי הזה.

לפני שאני אפתח את הדיון ואתן לשאר חברי הכנסת ולמי שרוצה מן האורחים לומר משהו, אני רוצה לומר שני דברים מבחינתי, כיושב ראש הועדה. אני גדלתי על סוגיית זכויות אדם וזה הדבר שכשהוא מופר אז באופן בסיסי זה מפריע לי בבטן. לא חשוב לי מי זה, לא חשוב לי מה. כמובן שלבתי הכלא מגיעים אנשים שחטאו כלפי החברה והם משלמים את המחיר, אז טוב שכך וזה בסדר, כל דמוקרטיה מתחילה בבתי הסוהר בגלל שאם אין בתי סוהר אז יש אנרכיה ו"איש הישר בעיניו יעשה", זה ברור, אלה דברים שהם ברורים ואין טעם להרחיב בהם את העניין אבל, אני עשיתי דיון לפני כשלושה חודשים כמדומני, לגבי הנושא של תקן הכליאה, למדתי את הנושא, ונראה לי שבישראל שטח המחיה לאסיר מתקרב לשלושה מטר. אם אני מנכה גם את הנערים והילדים והנשים אז זה אפילו קצת פחות מזה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. זה לא הגיוני, זאת מדינה. בשאר העולם השאיפה היא להגיע כמעט עד תשעה מטר. אז אני חושב, כמו שאמרתי למישהו, לפעמים, כשאני הולך לגן החיות אז לחֲיות בגן החיות יש שטח מחיה קצת יותר גדול ובוודאי אין מחלוקת על כך שאסיר צריך לשבת בבית הסוהר אם הוא עשה עבירה אבל, בוודאי שצריך לשמור על כבודו, הוא בן אדם בסוף.

לכן אני גם בדיון פה הורדתי את תקן הכליאה מעבר למה שאתם הגשתם אפילו אבל, בסוף זה יושב במגרש שלכם. בשביל זה אנחנו כאן, כשצריך עזרה. מדינת ישראל לא בנתה בתי כלא בעשורים האחרונים. למה? בגלל שזה לא קטע מכניס. מדינת ישראל משקיעה איפה שזה מכניס לה כסף, אם היו מספרים לה שמישהו משלם על אסירים בחוץ, אני מעריך שהיו יותר אסירים וגם יותר בתי סוהר אבל, ורויטל כבר הדגישה את זה, שבתי הסוהר הם "החצר האחורית" של מדינת ישראל, לא מתעסקים אתם. זה לא נעים, עזבו, עבריינים, לא נעים ופה אני חושב שאני אשמח מאוד גם לעזור לך, אני חושב שזה התפקיד שלך להציף את זה, גם אם המערכת הפנימית, בתוך המשטרה, או בחלוקה בתוך המשרד לביטחון פנים, לא "מתים" על העניין הזה, זה גם לא מביא כותרות, לא עושה, בואו נגיד, לא גוזרים הרבה סרטים וזה כאילו דבר שהוא לא מביא איזשהו glory או איזשהו כבוד לאותו בן אדם שדוחף לשם אבל, אני חושב שזה הדבר הכי חשוב. אתה לא יכול לכלוא בן אדם כשאין לך את התנאים, אם אין לך את התנאים – אל תכלא. זו תפיסת העולם שלי ולכן, כן, כאן חשוב לי באמת הספור הזה.

אני גם מתכוון לבקר בבתי הכלא חדשות לבקרים, אני אתאם את זה אתכם בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים אנחנו נבוא גם בלי לתאם, כיוון שלי חשובות מאוד זכויות האדם, אני שוב פעם חוזר וזה לא חשוב אם זה ערבים, יהודים, צ'רקסים או נוצרים, נשים, גברים או ילדים, כמובן שעם ילדים הרגישות היא יותר גבוהה אז אני כאן ולא רק אני, אני מניח שגם חבריי יצטרפו לחלק מן הדברים. לרשותך, אנחנו כלי שצריך להשתמש בו, אנחנו כלי בשביל בתי הסוהר, לא הפוך. ואם אנחנו עושים בקרה אז זה יותר כדי לתת לכם את הנתונים שאנחנו רואים כאזרחים או כנציגי ציבור וכדי שמשם נלך קדימה, לא כדי להגיד למישהו 'אתה לא בסדר', 'אתה פחות חשוב'. חשוב לי לקחת את המצב ולקדם אותו אז לכן, באמת, אני לרשותך בכל דבר ועניין ואני הלוביסט הראשון שלך, של הארגון הזה, בגלל שכמו שאמרתי, אין הרבה לוביסטים לארגונים מהסוג הזה, ולכן תראי בי כתובת, אתן לך את הטלפון שלי, תתקשרי אלי מתי שאת רוצה בכל נושא, אני לרשותך בכל דבר וענין בדבר הזה, אני לא הצעתי את זה לא למפכ"ל המשטרה ולא לאף שר ולא לאף - - -

בגלל שאת אישה.

לא קשור, זה בגלל שאני חושב שזה חשוב. את עושה תפקיד כפוי טובה בהגדרה. אני תמיד אומר, גם הסוהרים בבתי הכלא, בסוף הם סוג של אסירים, רק השאלה מאיזה צד של הגדר הם נמצאים. אחד נמצא בצד הזה, השני צריך לשמור עליו מהצד השני, וזה דבר מתסכל לעשות את העבודה הזאת 24/7, חגים, שבתות, זה דבר שיכול להוציא אותך כמעט מדעתך ולכן, גם פה, בפעם הבאה שאני אשב, אני גם אבקש סקירה לגבי מה שנקרא הטיפול בסוהרים עצמם, ההשתלמויות, החופשות, הריענון, הרי בסך הכול מדובר באנשים שצריכים גם הם, הם צריכים סוג של טיפול, בדיוק כמו אסירים ובאמת, זה דיון אחר שנעשה כי אני חושב שזה משפיע, זו מערכת שמשפיעה אחת על השנייה, האסיר משפיע על הסוהר והסוהר על האסיר, זה היינו הך, ולכן פה דיברנו על האסירים אבל בסוף צריך לדבר גם על הסוהרים.

אני רוצה לשאול אותה שאלה.

בבקשה.

שמעתי טענות מהעובדים, אנשי שב"ס, על מחסור בכוח אדם ובדיוק הגעתי לשקף שדיבר על 165 תקנים, אז אני אשמח לשמוע ממך עד כמה הקושי הוא מהותי, כי זה חשוב.

תראי, הקושי הוא מאוד מהותי. את צריכה להבין שמעבר לאנשי המקצוע שדיברתי עליהם קודם, המורים, קציני החינוך, הפסיכולוגים, שלהם יש תפקיד מאוד מאוד מאוד מוגדר, הסוהר שלנו, סוהר הביטחון הוא הכול. הוא האזניים והוא העיניים והוא צריך לספק לאסיר את מה שהוא מבקש והוא צריך לראות אם משהו לא בסדר והוא צריך לראות מי לא מרגיש טוב, לכן, היחס בין מספר הסוהרים למספר האסירים הוא קריטי. אני יכולה להגיד לך משפט נוסף שאולי הוא לא כל כך לכאן, שאנחנו, בשנת 2006, העברנו את המתקנים הביטחוניים שהיו באחריות צה"ל, לאחריות של שירות בתי הסוהר. במסגרת ההעברה הזו סוכם על העברה של כמעט אלף חיילים, חיילי חובה, שישרתו בשירות בתי הסוהר. ברבות הימים צה"ל מספק פחות ופחות חיילים וזה יוצר קושי, כי הסוהרים שלנו בסוף, סוהרי הקבע, ממלאים את המשימות - - -

למה הוא מספק פחות?

גם מפני שהוא זקוק להם כנראה במקומות אחרים.

נעזוב את זה. דרך אגב יש - - -

וזה קושי בטחוני חמור מאוד.

גם זה חשוב, שניה, האם יש איזשהו סיכום ביניכם, בין המשטרה לצה"ל כמה חיילי חובה מוקדשים לטובת המשימה הזאת?

היה סיכום שנכתב בהסכם הבנות בעת העברת המתקנים, שמדבר על 961 חיילים והיום, כיוון שצה"ל מבקש באופן חד צדדי להוריד את המספר, אנחנו ניצבים עם יותר מ- 300-350 חיילים פחות, זה משפיע בעיקר - - -

משמעותי מאוד.

זה היה בוועדת חוץ ובטחון.

זה עלה, כן.

נו, ומה סוכם שם?

מה עושים חיילי חובה?

המספר נקבע לפי חוק שרות בטחון, נקבע בהסכמה בין שר הביטחון לשר לביטחון פנים, באישור הממשלה ובאישור ועדת חוץ ובטחון. עד 2015 היה מספר מוסכם, ל-2016 אין הסכמה כרגע בין השרים - - -

אני לא הבנתי מה הסנקציה. לא הצלחתי להבין מהי הסנקציה של השר לביטחון פנים. נניח ששר הביטחון לא מסכים, אז מה עושים? אז שר הביטחון לא מסכים, הוא כל הזמן לא מסכים.

לא, זה תלוי - - -

דקה, דקה.

יש סיכומים, הם צריכים להראות להם.

אני שואל כרגע מה הרפרנט? יש סיכום. אני מבחינתי, מבין את העניין. או שצה"ל ייקח את האסירים ויטפל בהם, או שהם לוקחים, אם עושים לו טובה ומטפלים באסירים אז נא להביא את האמצעי שסוכם. לא יכול להיות שעל בסיס - - -

אבל יש איזושהי - - -

אין בעיה. אם זה הסיפור אז אנחנו נעשה בוועדה, עם הצבא, דיון, על הנושא הזה, בגלל שבסופו של ענין, השב"ס לא יכול, כמו שאני תמיד אומר, זה גם ככה חמור שכל הזמן מעמיסים עליו - - -

כמו הפרה שהפסיקו לתת לה לאכול.

מתי זה אמור - - -

מספר החיילים היה מספר שאושר עד 31.12.2015, החל מ-1 בינואר 2016 - - -

איפה הוא אושר?

בוועדת חוץ וביטחון.

רק שניה, אז אני אבקש, דקה, דקה, שניה, אני אבקש ממנהלת הועדה לקבוע דיון משותף עם ועדת חוץ ובטחון וועדת הפנים, להזמין את גורמי הצבא, גורמי השב"ס והמשטרה כדי לדון ולהכריע בסוגיית התקן הזה, זה לא הגיוני שזה נשאר כך, חודשיים אחרי שחלפה שנת 2015.

זו עוד מסגרת - - -

אולי אפשר אחרת.

מה?

אפשר להכניס להסכם סעיף של מספר האסירים שצה"ל ינפק, זאת אומרת, אם הוא יקטין את מספר האסירים אז ישמור לפחות על היחס.

זה מה שברור לי, ברור לי שצריך להיות איזשהו יחס שאומר: זו פונקציה של מספר האסירים, צריכה להיות איזושהי נוסחה, אם מחר הם ייעצרו, לטובת העניין, יעבירו להם איזה 3,000 אסירים, אז הם צריכים לקבל איזשהו מענה, זה לא עובד ככה.

אדוני, סליחה, אדוני היושב ראש - - -

זה לא קשור, אני אומר, צריכה להיות נוסחה שאני מניח שכמו כל דבר בחיים, יש בסיס פלוס משתנה, אז צריך לשבת אתם ולהבין את הצרכים. אם כך, כמו שאני מבין ב"גרוסו מודו" השאיפה היא, נגיד, סוהר לשני אסירים, 'בגדול', היום זה קצת יותר, זה כמעט לשלושה, אז בוא נגיד, צריך איזשהו מפתח וצריך לקחת את הכיוון.

אבל צריך להגיד - - -

אם הצבא לא רוצה שייקח ויטפל בהם הוא. יש מספיק כסף בצבא.

אדוני היושב ראש, צריך להגיד ביושר שוועדת חוץ ובטחון עוד לא דנה גם בכלל הגופים האחרים שמקבלים חיילים מצה"ל, גם שם זה תקוע.

כן אבל, אני חושבת שפה - - -

קודם כל זה לא קשור לעניין בגלל שאנחנו מדברים על השב"ס. זה שוועדת חוץ ובטחון עמוסה ולא מטפלת - - -

לא, לא, לא, לא עמוסה, לא הגיעו להסכמות פשוט.

זה לא תלוי - - -

בסוף, אני אגיד לך, יואב, אני, לפי תפיסת עולמי, אנחנו כאן לא רק כדי לנהל דיונים אלא לייצר החלטות, תקשיב, אפשר לדון פעם פעמיים אבל בסוף צריך לייצר החלטה, הנציבה לא עוסקת בדיונים, היא בסופו של דבר בכל בוקר צריכה להתמודד אתם, מה עושים? אז או שיבוא שר הביטחון עם הצוות שלו ויטפל בהם או שייתן לה את הכלים לטפל בהם.

יש כרגע אדוני, למיטב הבנתי וידיעתי ואני יודע, 250 חיילים שיושבים בבית ומחכים שהוויכוח הזה ייגמר, בתוך ועדת חוץ ובטחון.

לא בתוך ועדת חוץ ובטחון, בתוך הממשלה.

בתוך הממשלה, עוד יותר חמור אם הממשלה לא מקבלת החלטה, שיעשו איזו דרך כספית ויעבירו את התקנים לתקני קבע לשב"ס.

אני סיכמתי את הפרשייה הזאת, אנחנו נעשה ועדה משותפת, אנחנו נביא את העניין ואני מבטיח לכם שאני לא ארד מהסיפור עד שהדברים האלה לא יתבררו וייסגרו.

יש לי עוד שאלה.

ואי אפשר כל הזמן להתווכח פה, זה משגע אותי בכל הוועדות עם משרד הביטחון, כל דבר מתווכחים עם שר הביטחון. נגמר – הדברים ברורים.

צודק.

זה לא הגיוני שהצבא, כל דבר שלא קשור לצבא הוא אומר: לא יכול, לא נותן, לא לוקח. בבקשה.

שאלה אחרונה שמאוד מעניינת אותנו ואני חושבת שמעניינת רבים והיא תהליך הקליטה של ראש הממשלה, אהוד אולמרט, האם הקליטה עברה חלק, האם היו לו דרישת מסויימות, האם הוא זוכה ליחס מועדף?

צנעת הפרט.

השאלה הזאת לא לפורום הזה. אם את רוצה אז אחרי כן עם עפרה, אני רק רוצה לומר לעפרה דבר חשוב שאנחנו מקדמים וזה יכול גם לענות, אני מניח שאת מכירה את זה אבל אולי החברים לא כל כך מודעים. אנחנו נקיים דיון בהצעת חוק של ההתוועדות החזותית. היום, אסיר בבתי הסוהר – ועל זה אני אעשה דיון אתכם, אני מתכוון לעשות דיון אתכם, גם על קייטנות בתי הסוהר, גם על הסיבובים של האסירים שלפעמים יוצאים ל-24 שעות, או מגיעים לבית הכלא אחרי שלושה ימים ובדרך עוברים כל מיני תאי מעצר - - -

זה ממש - - -

אבל עזבי, השר לביטחון פנים מוביל חקיקה שאני חושב שהיא ראויה וחשובה מאוד, שאסירים יוכלו בעצם באמצעות video conference, במקום לעשות את כל הסיבוב הזה שדיברנו עליו, מי שירצה, זו לא חובה, זאת אומרת, יהיה הליך כזה שיוכל אדם לנהל את משפטו אפילו, לא דווקא כשהוא מגיע לבית המשפט אלא אפשר לעשות וידאו כזה ושהשופט רואה אותו וכו', זה דבר שקורה בהרבה מקומות בעולם, אני חושב שזה יעשה גם טוב לאסירים וזה יעשה טוב גם לתקנים, חלק גדול מאוד מהתקנים של הליוויים יוכל להיות מופנה למקומות אחרים, ששם את צריכה אותם בשוטף, ביומיום, שזו המשימה האמיתית. זאת אומרת, כל ההסעות האלה הן לא המשימה, הן רק האילוץ, אם נוכל לוותר עליהם ולהביא את התקנים לשם, אז זה דבר חשוב, שהחברים ידעו, שעוד מעט אנחנו נביא את זה לחקיקה אצלנו וזה דבר שקיים.

תרשה לי בבקשה.

אתה לא נתת לה לענות לי על השאלה.

אני ביקשתי, את מכירה אותי, יש שאלות שאני מבקש לא לענות עליהן.

מתעלם באלגנטיות. או.קיי.

בוקר טוב, שמי דר' יריב וינצר ואני נציג לשכת עורכי הדין. אני יושב ראש משותף של ועדת שב"ס מטעם הלשכה. אני גם במהלך שבע שנים מבקר רשמי מטעם המשרד לביטחון פנים על שב"ס, כך שיש לי הרבה מה להגיד, גם בעקבות דברים שעלו פה.

דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאני רוצה לברך את עפרה, הנציבה, גם חברה שלי, בשם לשכת עורכי הדין. אני מאמין שמי שעומדת היום בראש הארגון הזה, זו אישה – היא לא סיפרה את הרזומה אבל אני כן יודע, מן הנושא הזה של שיקום, גם שמענו וגם ראינו בשקף, שיש כאן אמירה של שיקום ואני, ביומיום - - - יושב בכפר קאסם, רויטל ואני במשך שנים מייצגים בנושא הפלילי, כך שאני אוכל לומר שאחד הדברים שמטרידים אותנו – עורכי הדין ולשכת עורכי הדין, הוא 'היום שאחרי', היום שאנשים משתחררים ואנחנו ראינו פה נתון - - - אני לא הבנתי אם 41% - - - בישראל כן או לא, אנחנו תמיד היכרנו מספר של 80%, אני היכרתי מספר של 80%, אמנם זה לא היה מחקר שלי אבל - - -

דיברו על ששים, אני זוכר ששים.

נכון, 60.

אז לפי מה שהנציבה הראתה לנו 65% היו בעולם. אני חושב, אם היא - - -

היא תענה.

היא תענה על זה. בכל מקרה, אני דווקא כאן רציתי להציב משהו שאותי מאוד מדאיג, כי ברגע שדיברת על 11% של עברייני המין, תיקים שאני גם מטפל, ולא באתי לפה בשליחות עצמי אלא בתור לשכה, משהו שמדאיג אותי מבחינת הנושא של השיקום, עברייני מין של תקופה של עד שנתיים, הם לא זוכים לטיפול, מי שלשנתיים אז שולחים אותו ל"חרמון" אחרי שהוא עובר את התהליך ואת הכול ועושים שם טיפול, אני לא יודע מהו באמת הנתון, אם אנשים אחר כך חזרו להיות עברייני מין כן או לא אבל, אותי מדאיג שאם אני - - -

זה מונע ממנו שחרור.

אוה! זה בדיוק הנושא שאני רוצה לומר. אני צריך לייצג לקוח בעוד מספר חודשים בוועדת שחרורים ב"מעשיהו", אדם שקיבל רק שנים עשר חודשים ואז, הוא יושב עכשיו אסיר, הוא בחור נהדר, הוא עושה את כל העבודה שם, תהיה לו התנהגות פנטסטית, אין לו שום בעיה, רק יש בעיה אחת, שאני אעמוד בפני ועדת השחרורים ויגידו לי: הוא לא זכאי לשליש ואז אני אגיד: רגע, רגע, אדם שהולך לכלא, אז באופן אוטומטי - - -

רק שניה, שניה, ברשותך, אתה נותן לי פה הרצאה של איזה תיק ספציפי - - -

לא, לא, שלא - - -

דקה, דקה, לא הבנת, אתה כנראה לא הבנת את רוח הדיון. לא התכוונתי כאן להעלות כל מיני סוגי בעיות. אני מניח שנוכל להעלות אלפיים בעיות. נתתי לך רשות דיבור של דקה וחצי כדי להציף איזה משהו מז'ורי ולהתקדם. אם תרצה משהו יותר ספציפי אז נעשה מה שנקרא ישיבת עבודה יותר ספציפית, אז בוא תמשיך איזו דקה, תסכם את מה שאתה רוצה.

או.קיי., אז אני אסכם שהיות ואנחנו מדברים על נושא שיקום ולא על משהו ספציפי, אנחנו כן, כחברה, זקוקים למחשבה על היום שאחרי, וצריך לדעת שבשב"ס אין פתרון לאנשים שנמצאים בתקופות מסויימות, זאת אומרת שהם ישתחררו והם יחזרו עוד פעם למעגל השני, ובקצרה, אם תרצה אני אשמח להציג לוועדה דברים שאני חושב שהם - - - . תודה.

כשאני אעשה דיון על הנושא של תקנות בתי הסוהר, שזה כולל את כל הספקטרום, מן הנושא של העבירות, שחרורים וכו', אז אתה תבוא ותציג את הדברים היותר ספציפיים שנוכל להתייחס אליהם, בסדר? חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף – זה לא נושא שמח אבל אני מצטרף בשמחה לדברים שלךָ, אני מתנצל, גבירתי הנציבה וחברים, על איחורי, לו יכולתי לבוא קודם אז הייתי בא לתחילת הישיבה.

דבריך היו גם חשובים, דבריך האלה אינם נחלת הציבור הרחב על פי ידיעתי וזה קשור לשקף האחרון – אני חושב, של הנציבה, מבחינת תחושת הציבור כלפי הנושא של כליאה, מכאן היחס לסוהרים ולכן, צריך באמת לעשות מלאכה חשובה בְּכיוון זה.

אני חושב שההערה של עו"ד יריב וינצר ראויה לתשומת לב, אולי לא רק בפרטני אבל, היא דוגמה לכך שמדי פעם, חילופי נציבים הם הזדמנות לבדוק ולרענן את כלל הנהלים, על פי הניסיון. לפעמים אומרים שיש יתרון לאדם שבא מבחוץ אבל, הנציבה, ביחוד בתפקידה הקודם, ודאי ערה לכך, וזו בהחלט תקלה שעמדתי עליה לפני שנים אחדות.

שתי שאלות לנציבה. האחת, אני קראתי את הדוח של אֶמי פלמור על ועדות השחרורים, דוח שקשה לקרוא אותו כי אתה רואה איך, כמו שאמרת בתחילת דבריך אדוני, נשללת חירותם של אנשים שהם זכאים להיות בחוץ, כי ועדות השחרורים פשוט אינן יעילות בתנאים המזעריים של הבאת אותו תיק בזמן לוועדת השחרורים. ואני מבין שאמור להיות שיפור בנושא הזה, שביקשה הנהלת בתי המשפט לטפל בכך אבל חלף זמן, אז אם תוכלי לומר איפה אנחנו עומדים בדרך החשובה הזאת.

שאלה שניה נוגעת לשיקום ולתפקידך – הזמני אמנם, הקודם, כחברה בוועדה למדיניות הענישה, בראשותה של השופטת דורנר. אני מאוד שמח שהשתתפת בה. במקום הזה שאת יושבת ישבה שרת המשפטים לפני שבועיים שלושה, ואני שאלתי אותה מה גורלו של הדוח הזה, שהוגש לשר לביטחון פנים ולשר המשפטים. אמנם קודמיהם מינו את הועדה, לקח קצת יותר מדי זמן אבל בכל זאת היא הגישה את מסקנותיה. תשובת השרה הייתה שהיא קראה קריאה ראשונה, יש דברים מעניינים שניתן בהחלט לאמץ אותם. אחד הדברים שאני שואל לגבי דעת הרוב לעומת דעת המיעוט, במיעוט היו אנשים בעלי משמעות במערכת, לגבי הקמת בתי מעבר.

אני הצעתי בזמנו, לפני השלמת הדוח, שהנושא הזה יוכרז כניסוי, כפיילוט עם מימון חלקי לשנתיים שלש ובלבד שתיפרץ הדרך, כי הרעיון הוא חדשני וחשוב, הוא בין בית הסוהר לבין החיים האזרחיים אז אני חושב שאת חדשה בתפקיד, שרת המשפטים לא מאוד ותיקה בתפקיד והיא לומדת, שמעתי אצלה גישה חיובית אבל מבחינתכם, אני חושב שמאוד חשוב לקדם את כלל הנושא שקשור במסקנות הועדה.

תודה רבה חבר הכנסת בני בגין. את, עפרה, תעני רק בסוף, ברשותך, יואב בן צור, בבקשה, חבר הכנסת בן צור.

בסדר.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, על עצם קיום הדיון ואנחנו מקבלים בברכה את הנציבה החדשה, שבאה מתוך ניסיון, מן השטח. לקחת על עצמך משימה מאוד לא פשוטה וקשָה, לנהל, לעמוד בראש המערכת הזו שהכול כמעט כמו הליכה על חבל דק וזה ברור, כמו גם האחריות.

בכל אופן, אני גם רוצה להגיד לך שזה אולי המקום היחיד, שהוא הכי פחות פתוח לנו, לחברי הכנסת, או לציבור הכללי, אנחנו חיים את מה שיוצא מבפנים החוצה, אי אפשר לראות מה שנעשה בפנים, צריך הרבה לסמוך או לפעול לפי מה שאחרים אומרים, צריך לקבל את הכול בעירבון מוגבל, וקשה לי באמת למדוד את הדברים, איפה הדברים עומדים באופן אמיתי, בגלל שהאינדיקציות שלנו הן מתוך פניות הציבור שיש לנו, ואני לא מעט שנים נמצא בוועדת הפנים וממילא יש לי לא מעט פניות, ובאמת אני מרגיש שיש יותר פניות בתקופה האחרונה ממה שהיו, לפעמים זה קשור בתנאים הפיזיים עצמם, לפעמים - - - התארגנויות היום של נשות אסירים, מה שלא היה פעם, בגלל עוולות, או בגלל שיש היום פתיחות יותר ואנשים יותר מודעים לעמוד על הזכויות שלהם.

אם אני ממקד את הדברים אז יש כמה נושאים בעייתיים מרכזיים וחשוב לתת עליהם את הדעת וזה ההובלה, למשל, ההובלה של העציר או האסיר מבית הכלא לבית המשפט, שהיו הרבה תלונות על העניין הזה שהיום, מצד אחד, יש החמרה על נהלים כדי למנוע בריחה ודברים כאלה, ומצד שני, הזמן הארוך, התנאים, ניקח משהו לא רחוק, אם אנחנו כוועדת הפנים, יושב ראש ועדת הפנים, אני מציע ביקור פתע של הועדה - - -

כנראה איחרת בגדול.

מה?

אתה בוודאי איחרת, אתה יודע למה?

כי דיברת על זה. ברור אבל אני קודם כל - - -

לחזק את הדברים שלך.

לחזק אצלי לא מחזקים בוועדה. לא מחדדים ולא מחזקים, לא צריך.

אומר, אני רואה - - - גם גדולים אומרים לנו, שאם הייתי שומע את דבריך, הרי אתה יודע שלא שיחקנו ומי כמוך יודע שאנחנו מתשע בבוקר נמצאים בוועדה אחרת אבל - - -

בוודאי, בוודאי, אורי מקלב הוא אולי אחד הח"כים הכי חרוצים בכנסת.

מוטלות עלי כמה ועדות, מה שלפעמים, - - - בגלל הסיטואציה הפנימית שלנו בתוך המפלגה שלנו, כך זה נפל עליי, גם חבר בכמה ועדות ביחד אבל, אם הייתי - - -

אז אתה יודע מה? הרי עכשיו, דיברנו קודם שאנחנו נעשה, מה שנקרא, יש הצעה לחקיקה שנדונה בוועדה על video conference אז חשבתי שאולי נעשה את זה גם לח"כים שנמצאים בוועדות אחרות, שנעביר להם את זה תוך כדי.

לא כולם עם חלוקת קשב כמוך אבל - - - חדרי המעצר למשל, בבית המעצר במגרש הרוסים, דברים מזעזעים יש שם - - - ליקויים שיש להם, אבל אני בכל אופן רוצה לגעת בנקודה אחת, במערכת השחף, מערכת השחף זו מערכת הטלפונים שיש, מקבלים הרבה תלונות של אסירים, מערכת מאוד יקרה, אנשים, נמנעת מהם האפשרות לדבר בטלפון לא רק בגלל ניטור הקולות, אין אפשרות גישה למשרדי ממשלה ועוד דברים שהמערכת עושה, שהם מרגישים שהיא עושה עוול, אי אפשר לתת אחד לשני, אבל בעיקר העלות הגבוהה שלא קיימת היום, כולנו היום במסלולים מאוד מאוד זולים, בשב"ס משלמים - - - ארבע עשרה אגורות לדקה, ביום יותר זול, בלילה יותר יקר, בדיוק בשעות שצריך לדבר, אי אפשר לדבר עם הילדים ביום אלא בלילה ויש תלונות שלא מספיק הכסף, בסוף מה שיש להם, גם - - - לצרכים שלהם בקנטינה, גם לצרכים האלמנטריים שלהם וגם לשיחות הטלפון, שאנחנו יודעים שזה קשר עם ילדים וכו'.

ממש בקצה העומר, דווקא אתמול הגיעה אלי פנייה של אישה, שבעלה נמצא בכלא "רימונים" והיא הגיעה עם שבר ברגל, הגיעה עם כמה ילדים לאחר מרחק מבית"ר, כמה שעות עד שהיא הגיעה לכלא "רימונים", אני לא יודע איפה כלא רימונים, איפה זה נמצא כיום - - -

במרכז. ליד - - -

שלש שעות לקח לה להגיע והיא איחרה בכמה דקות בגלל פקקים עם האוטובוס, היא הייתה צריכה לחזור חזרה כלעומת שבאה. אז אני מבין שיש נהלים, אני יכול להבין את הצד השני שיש נהלים, גם אם אתה חזרת אתה לא יכול, מה לעשות, הדלת נסגרה, אני רק מביא, ולכן צריך להסביר בהסברה שיש בדימוי שיש, כל מיני דברים של דימוי, שיש נוקשות מסויימת כלפי הביקורים, הנהלים, הגשת הטפסים, הבירוקרטיה הקשה, בעיות רפואיות, יש דברים רבים שאני לא יודע אם יש מערכת ששומעת את צד המשפחות, האסירים מתקשים ולא רוצים ומפחדים להתלונן, בהנחה שזה יכול מאוד להזיק להם בהמשך, וטענות שיש מערכת של נקמנות, שאם אתה מרים ראש אז ככה וככה קורה לך, ואנשים שמתוך ניסיון, שמישהו ניסה להתלונן, שמישהו ניסה להגיד, המערכת בפנים יודעת בדיוק איך - - - איך למנוע ממך זכויות.

אני רוצה להתחבר לחלק הזה של אנשים שנמנע מהם את המיצוי של הזכות של השליש, שאנחנו רואים את הזכות לשליש על התנהגות טובה כדבר של תמריץ וזה נמנע מהם בגלל דברים צדדיים מאוד, אני יכול להביא לך, אני לא אכנס לכל הפרטים רק אביא מקרה, של אסיר שטענו עליו, אסיר של הצווארון הלבן, הייתה לו שנה אחת, השחרור בשליש נמנע ממנו, נמנעו ממנו חופשות בגלל טענה שהוא משתמש בסמים, שולחים את הבדיקות לחוץ לארץ, זה היה שקר וכזב ובסוף גם נודע שכל הסמים האלה היו כדורי שינה שהרופא נתן לו בתוך המסגרת של בית הסוהר, אבל כדי למנוע ממנו, בגלל שהוא "הרים ראש" בהתחלה, הוא אמר: יש לי קשרים למעלה. פנית לחבר כנסת, אז אתה תשלם על כך ואלה דברים שקרו –לא במשמרת שלך אבל לא לפני הרבה זמן.

הדימוי של השב"ס הוא מאוד חשוב, יש לזה תפקיד מאוד מאוד חשוב, אני חושב דווקא בחלק שלך בצד הזה ואני מאוד מעריך את מה שעשיתם בנחישות מול סוהרים, מול קצינים, מול מפקדים שסרחו, לא היו תלונות, היו לא מעט מקרים, אני מבין שזה ממש בשוליים, אנשים שצומחים מתוך המערכת ואנחנו יודעים, אבל, הצורה שטיפלתם בנושא הזה - - - לא נשמע שמפקדים כיסו על המפקד השני ולכן, הגישה הזו היא גישה נוחה, אבל היחס הזה לזכויות האסיר, לזכויות האדם, כבודם, כבודם ממש, היא חשובה.

תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת אוסמה.

תודה אדוני היושב ראש, אני שמעתי את חלק הארי של המצגת של כבוד הנציבה - - - לצאת לרבע שעה לדיון דחוף בוועדת הכספים, בעניין הפקעת הקרקעות של העדה הדרוזית, אז לא שמעתי את ההערות שלך. אם דיברתם על צפיפות אני רק אזכיר את זה.

דיברנו.

לגבי העניין של הליווי, כי אני העליתי את הנושאים האלה, ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אמרתי את זה לכבוד הנציבה ואני אומר למפקד "נחשון", יש תופעה היום בקרב אסירים, במיוחד אסירים ביטחוניים, שמעדיפים לא ללכת, לא להגיע לבתי המשפט להיות נוכחים, רק בגלל כל הטרטור הזה שהם צריכים לצאת, לבלות יומיים שלושה - - -

גם על זה דיברו, שהדיון יהיה באמצעות וידאו קונפרנס.

לכבוד הנציבה רציתי לשאול אותך, את העלית את הנושא של השיוך הארגוני ואקשור את זה עם השיקום ועם השחרור. מצד אחד אנחנו רואים פה שאתם שולחים כל אסיר – במיוחד אסירים בטחוניים, שהוא חייב להשתייך לארגון, על אף שלפעמים הוא לא שייך לשום ארגון אבל, בתוך כתלי בית הכלא - - -

לא חייב.

לא חייב? אז זה מה שרציתי לשאול.

יש אגפים גם לכאלה שלא משוייכים.

יש אגפים שהם לא משוייכים. כי אני שומע כל הזמן - - -

אנחנו שואלים כל אחד שנכנס לאן הוא משתייך. אומר – אומר, לא משתייך – לא משתייך.

זו החלטת ממשלה, אתה רוצה לשנות אותה?

לא, אני הייתי בכמה בתי כלא - - - אמרו לי: זה תאים של ככה, תאים של ככה, תאים של ככה. איפה יש אנשים שלא משתייכים - - -

בינינו - - - האנשים רוצים.

תתפלא שלא. הענין של ה"תקון" וה-correction, אני העליתי את זה והיום, האסירים הביטחוניים, אדוני היושב ראש, יש תקנות שצריכות להיות לכל פקודת בתי הסוהר, תיקון 42, זה צריך להיות מאושר בוועדת הפנים. אני שמעתי - - -

אישרנו השבוע הרבה תקנות, זו לא בעיה של - - -

ההערות של השיקום של האסירים הביטחוניים - - -

שמעתי מכבוד הנציבה שהם עובדים על זה ואו-טו-טו זה יגיע לוועדת הפנים. אני מברך על זה ואז נדון בזה. צריך לתקן, לשפר, כל הדברים האלה. כי היום אנשים, הרבה אסירים, אדוני היושב ראש, שנים על גבי שנים, במיוחד האסירים הוותיקים, כשמגיעים לשליש לא מקבלים כי אין שיקום. מצד אחד אין תקנות ולכן בוודאי אין שיקום, אז זה בחזקת "חתול ועכבר".

"הביצה והתרנגולת".

כן, "הביצה והתרנגולת". העניין של הביקורים, אני העליתי הצעה ואני עומד, גם דיברתי עם כבוד השר ואני לא אלאה, איפה העוזר של השר? כי אני 'משגע' אותו על הענין הזה. אני חושב שלא יכול להיות - - -

הוא בחור נמרץ, זה בסדר.

נמרץ מאוד ואם אני נותן לו מחמאות זה פוגע בו אז אני לא מחמיא לך ולא לשר. הביקור מדרגה שניה. היום, כל אסיר מגיע לו ביקור של שלושה בגירים ושני קטינים, עד חמישה, ביקור מדרגה ראשונה. אני באתי והעליתי הצעה ואני עכשיו גם מסייר בבתי הכלא, מנסה לגבש הסכמה של האסירים בעניין הזה, שאנחנו נאפשר ביקור מדרגה שנייה, לא בנוסף אלא במקום, שהאסיר יבקש בביקור הזה "אני רוצה שני קטינים נכדים", כי יש תופעה, למשל, של אסירים, במיוחד הוותיקים, שהם לא מכירים את האנשים מדרגה שניה, אפילו לא את הנכדים, אפילו עתרו לבג"ץ על מנת לקבל אישור על כך, ונדחו. ואני חושב שזה משהו הומניטרי שניתן לאנשים האלה.

בהחלט.

הענין של הלימודים, אם אנחנו מדברים על שיקום וטיפול, אז הנושא של הלימודים, על מנת שבאמת יתעסקו בתוך בתי הכלא, במיוחד שהאסירים לא יוצאים לעבודה מחוץ לבתי הכלא אז צריך למלא את הזמן- - -

אתה מחזיר את כל מה שאמרתי. אני מתכוון לעשות דיון רחב, נקדיש לו אולי שלש שעות, בנושא של תקנות וכל מיני דברים שנוגעים לבתי הסוהר בכול המישורים, שם נדבר על הדברים.

אין בעיה.

יואב.

אדוני היושב ראש. אל"ף, אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה. אתה באמת יורד לפרטים ומהוועדות שלך יוצאות החלטות אופרטיביות רציניות, שלעתים קרובות מיושמות. אני רוצה להצטרף לברכות לנציבת שירות בתי הסוהר, אין לי ספק שבזכות המקום ממנו היא באה, הראייה שלה תהיה ראייה הרבה יותר רגשית והרבה יותר הומנית.

אני רוצה להעלות נקודה אחת שחברי שכח, אורי מקלב הזכיר לי, זה הנושא של שמירת שבת בבתי הסוהר לאסירים דתיים, שבמקרים רבים זה כמעט בלתי אפשרי, אפילו לשטוף מים בברז זה מפעיל איזשהם איתותים אלקטרונים שגורמים לחילול שבת. מבקש שיתנו את הדעת על הנושאים האלה, לאסירים דתיים, במקומות כאלה - - -

צריך לדעת, אני לא הייתי מעלה בדעתי.

אתה רואה?

הגיעו תלונות.

אנשים מתלוננים. בבתי מלון, כשיש פתיחת דלתות חשמליות אז יש אלטרנטיבות. אנשים דתיים שמגיעים לבתי מלון - - -

תראה, אני אגיד לך, אם היית לומד גמרא באופן סדיר היית מבין ששם הניטור הוא גם למצבים הכי קיצוניים, זה מובנה בחשיבה.

אז אנחנו מקווים שלא יהיה צורך בזה, שיהיו כמה שפחות אסירים דתיים אבל, אנחנו חיים את המציאות, אנחנו יודעים - - -

אנחנו רוצים בסך הכול שיהיו מינימום אסירים בכלל.

מינימום אסירים בכלל ודתיים בפרט.

שבאים וחוזרים בתשובה בתוך הכלא.

כן, זו הבעיה. לא בעיה, זו שמחה, זו שמחה, שהם חוזרים בתשובה ורק צריך לשנות את התנאים במקומות שנמצאים בהם, להעביר אותם לאגף הדתי, ששם המצב קצת יותר טוב אבל, גם אם הם נמצאים במקומות אחרים, בין שבחרו להיות שם או שלא בחרו להיות שם, הרי לתת להם לחיות יותר לפי האמונה הדתית שלהם זה דבר מתבקש במדינה יהודית. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור, גם צריך ללכת לאיזו הצבעה.

ביחד.

תוך כדי נעלה לפורטל הועדה כדי לראות את זה.

אנחנו ממשיכים. בבקשה, הציגי את שמך ואת תפקידך.

עורכת דין גליה ניצני, אחראית על ייצוג העצורים בסניגוריה הציבורית הארצית. גם עסקתי הרבה שנים בתחום המעצרים ויש לי היכרות מאוד מעמיקה עם העבודה של הסניגוריה הציבורית מול שב"ס. אני אגיד דברים בקצרה כדי לא לחזור. כמובן, אנחנו רוצים לברך בחום את הנציבה על כניסתה לתפקיד ואנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה פורה בינינו לבין שירות בתי הסוהר, כדי לקדם, בסופו של דבר את המטרה, שכולנו כמובן שותפים לה, של שיקום אסירים, של חזרתם כאזרחים לא פוגעים אלא מועילים ותורמים לחברה.

אנחנו בוודאי מברכים על הזרקור המשמעותי שנשמע פה שהנציבה תשים על הנושאים של טיפול ושיקום, אלה נושאים מאוד - - - שאנחנו בייצוג הלקוחות שלנו נתקלנו בהם ונתקלים בהם שוב ושוב, ומקווים. ברור היה, אגב, תמיד, לא הייתה מחלוקת בינינו לבין שירות בתי הסוהר והיה רצון של שירותי בתי הסוהר לטפל ולשקם, אלא שלא היו משאבים ולא היו יכולות ועכשיו אני שומעת שיש משאבים ויכולות ונקווה באמת שהדברים ישתנו.

הערה בהקשר לדברים החשובים שנאמרו פה, גם על ידי יושב הראש, בנוגע לשטח המחייה וגם בהתחברות לדברים שנאמרו בעניין דוח ועדת דורנר, כמובן שהפתרונות לנושא של שטח מחיה הם מורכבים והם לא רק בבנייה של בתי סוהר נוספים כמו שנאמר, אלא בחשיבה גם על חלופות מאסר, חלופות כליאה - - - מעצרים קצרים וחשיבה שיקומית יותר, אנחנו לא רוצים להידמות למדינות אחרות בעולם ובראשן ארצות הברית, שבהן שיעורי הכליאה הם שיעורים עצומים, אנחנו רחוקים משם ואנחנו לא רוצים להגיע לשם ולכן, החשיבה צריכה להיות לא רק על לבנות בתי סוהר, שהניסיון מלמד שככל שיש הם גם מתמלאים באסירים, אלא גם לחשוב על פתרונות אחרים שיקומיים ורווחתיים.

ענין אחרון שאנחנו רוצים לומר זה שתמיד שירות בתי הסוהר, דווקא כארגון כוללני וסגור, תמיד נשא על דגלו באופן מאוד ראוי את הדגל של השקיפות, זאת אומרת, קידם בברכה ביקורת, היה פתוח להקשיב לביקורת, לא תמיד מסכים עם הביקורת אבל בוודאי היה פתוח להקשבה. ביקורת במגוון של אמצעים, על ידי ביקורים רשמיים, על ידי עתירות אסירים, על ידי הידברות בין הרשויות והמוסדות ואנחנו מאוד מקווים שהזכות הזאת – אנחנו חושבים שזו זכות מאוד חשובה, דווקא למוסד כמו שירות בתי הסוהר, שהוא ארגון סגור, שהיא אכן תמשיך ותישמר. תודה רבה ובהצלחה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת עזריה, האם את רוצה לומר לנו כמה מלים?

אני רק רוצה לברך אותך על קיום הישיבה, כמובן, אבל כמובן את הנציבה. זה היה מאוד מרגש וההתרגשות נרשמה ברחבי הארץ, כשמונֵית להיות נציבה, זה מאוד מרשים וגם נראה לי שזו התרגשות מחייבת אבל אני בטוחה שתעשי את העבודה בהצלחה גדולה.

תודה לחברת הכנסת עזריה. לפני שאני מעביר לעפרה את המלים האחרונות, מיקי, אתה רוצה לומר משהו?

כן. תודה לך אדוני היושב ראש, אני אמרתי רק דברי פתיחה, אני לא אחזור על הברכות אבל, ברשותך, כיוון שלארגון הזה – ואני לא אוהב את המילה 'לוביסטים' אבל, אין מייצגים ולקחנו על עצמנו לייצג ולדאוג לו, מתוך ראייה לאומית, מתוך דאגה, אז אם ברשותך יכולה הנציבה ובאי כוחה, כדי שנוכל להתחיל לעבוד, לשלוח לנו איזה דוח מנהלים, אם תסכים לכך, עם שלושה ארבעה סעיפים קריטיים שכרגע עומדים על השולחן, כפי שבאו כאן לידי ביטוי, כמו נושא שטח המחייה. זה לא "בחלקת אלהים הקטנה" שלה וגם לא של השר. זה שהייתי בצד השני במשרד האוצר אני יודע, שאם לא יבוא לכאן הממונה על התקציבים או בא כוחו וייתן לנו איזושהי תכנית רב שנתית, אנחנו לא נצליח לצאת מזה לעולם. אנחנו בשנה הבאה נעשה את אותו דיון, נעשה את אותם - - - ותכל'ס לא יהיה שום דבר. זוהי תכנית רב שנתית כבדה מאוד מבחינה כלכלית ולכן אלה הצעדים.

הסעיף הבא הוא נושא כוח אדם, שאת חלקו אתה העלית – והוא קריטי. כל הוויכוח הזה עם הצבא, האם ממירים את אותם תקני חיילים בתקני סוהרים-קבע כדי להיפרד מן העניין הזה, אנחנו כבר ארבע או חמש שנים אחרי המסירה. כאחד שהיה בצד השני והיה אחראי על בית המעצר - - -

עשר.

עשר, יא אללה ואני מזכיר, חברים, מכך שהייתי אחראי על בית המעצר בירושלים, שנינו מכירים, דודי, היטב, את המבנה הנורא הזה וכמה קשה לתחזק אותו. הוא היה בשבילי איזו גיבנת שלא ידעתי אף פעם מה לעשות אתה, מחוסר מקצועיות, וההעברה הזו עשתה רק טוב. נושא כוח האדם הוא קריטי.

גם נושא החינוך, שהם צריכים תוספת משאבים, שהוא תעסוקה, חינוך ואני כורך את הכול. אם יהיה דוח מנהלים על שלושת אלה, נראה לי שנוכל להתקדם.

תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שהנציבה עונה על כמה שאלות ואני אסכם בשניים, שלושה משפטים? בבקשה, גבירתי.

תודה רבה. ראשית אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי אורך תקופת המאסר והאפשרות לטפל באסירים במשך תקופה קצרה. על זה חשוב להגיד שאסירים שנכנסים לשירות בתי הסוהר, נכנסים פעמים רבות מאוד במעמד של עצורים. כשהם נכנסים במעמד של עצורים הם עסוקים בהליך המשפטי שמתנהל בבית המשפט ופעמים רבות, בתום ההליך המשפטי, המאסר הוא מאסר קצר והמאסר "נוגס אחורנית" את תקופת המעצר, כך שלא נשאר זמן לטפל באסירים וזה ענין אובייקטיבי לחלוטין.

מעבר לכך נכון הוא, שכאשר יש מיעוט משאבים בתחומי "התקון", אז צריך לעשות תיעדוף וגם האסירים ששפוטים לתקופות מאסר מאוד מאוד ארוכות, תקופה מאוד ארוכה לא זוכים לטיפול, מפני שאנחנו מתעדפים את אלה שעומדים להשתחרר והם, מבחינתנו, צריכים לקבל את הטיפול. המשאבים שקיבלנו יופנו בדיוק לדברים האלה, גם למאסרים הארוכים כדי שיתחילו את המסע שלהם לפני כן, וגם למאסרים הקצרים, כדי שאפשר יהיה לטפל עם בעצירים שיושבים בבית הסוהר תקופה לא מאוד ארוכה, אבל באותם המקרים שהמאסר נוגס בכל תקופת המעצר, לפעמים אפילו הוא פשוט כולל אותה במלואה, לדעתי לדבר הזה לא יהיה פתרון.

המסגרת האחרת שצריך לדבר עליה היא חלופות המאסר. חלופות המאסר פותחו על יְדְי – ופעמים רבות ביוזמת שירות בתי הסוהר, אנחנו רואים בחלופות אמצעי מאוד משמעותי, אנחנו חושבים שאת אותם אנשים שלא מסכנים את הקהילה צריך להחזיק בקהילה, אבל כפי שאתם יודעים, מערכת המשפט מחליטה ולא אנחנו מחליטים וכך ראוי שיהיה.

האם זה נכון שמי שמשוחרר לחלופה עם איזוק אלקטרוני נחשב כמו מעצר?

כן, יש תיקון לחוק בעניין הזה. היום האיזוק האלקטרוני הוא דרך של מעצר ולא דרך של שחרור, יש לזה הרבה מאוד משמעויות.

משהו שדובר אבל זה לא משהו - - -

האם - - -

חבר'ה, אוסמה, לא, לא, אני רוצה להתחיל להתכנס לכיוון סיום הדיון. אנחנו נעשה דיון מקצועי, אני מסביר, חבר'ה, פה בעיקר רציתי לתת פלטפורמה לנציבה, אז פה ושם שאלה – אין בעיה, גם חלק נכנסו קצת לעומק לדעתי שלא צריך אבל, אנחנו נעשה דיון ממצה, מבטיח לכם, גם אם זה ייקח ארבע שעות, לפי קטיגוריות של נושאים שאני נסכם גם איתה ואז, שם, אבל, את יודעת מה, בני בגין הוא איש שיש לי אליו הרבה הערכה ואני מצטער, גם יש לו פרוטקציה. אתה שאלת שאלה.

מה שאי אפשר לעשות לא ייעשה אבל, כל אחד מבין מה שאני אומר ואני רוצה לומר, נניח שמדובר בשלושים אסירים, מאוד קשה לקבל חוסר בתקציב למטפלים ופסיכולוגים מול שקילת חירותו של אדם, כשזה עומד כך אז בתיעדופים – כמו שקוראים לזה, בתקציב, מדובר בכמה עשרות, לא יודע כמה, התקציב הזה צריך להימצא - - -

הוא נמצא.

כשכך זה עומד.

הוא נמצא.

ברור, ברור לחלוטין, זה ברור לחלוטין שהנוסחה היא לא כסף מול זכויות אדם, כי אם זו הנוסחה אז אנחנו בבעיה קשה.

הנציבה אמרה שיש בעיות.

בסדר אבל בזה אנחנו נדון, אני מסכים אתך.

האמירה השניה שהיא חשובה וצריך לקחת אותה בחשבון, היא ששירות בתי הסוהר יש לו אחריות עד לשלב השחרור מן המאסר. ישנה רגל נוספת שמטפלת בקליטה של האסירים בקהילה והיא הרשות לשיקום האסיר, היא אינה שייכת לא לשב"ס ולא למשרד לביטחון פנים, היא שייכת למשרד הרווחה. יש לי תקווה שאנחנו בעתיד נעשה בזה שינוי ונעביר אותה למשרד לביטחון פנים, מפני שנדמה לי שמי שרואה את ההתחלה ואחראי גם על הקליטה בקהילה, יכול לכוון את עצמו ולעשות עבודה טובה יותר, אבל זה ענין שהוא בתכניות ולא כעת.

לגבי ועדות השחרורים. ועדות השחרורים אינן שייכות לשירות בתי הסוהר, הן באחריות הנהלת בתי המשפט – היו והן גם כעת. החלק שעורכת הדין אמי פלמור דיברה עליו הוא החלק של ניהול המזכירות של ועדת השחרורים. זאת אומרת, כל המימשק עם עורכי הדין ועם הפרקליטויות. החלק הזה הועבר לאחריות הנהלת בתי המשפט, יחד עם אנשי המקצוע שהיו בתוך שב"ס בעניין הזה, ואני חושבת שיש שיפור גדול בתפקוד של הועדות. אתה יודע, תמיד בהתחלה זה לא עובד מספיק טוב אבל יש לזה פוטנציאל, ואני מקווה שהם יעבדו הרבה יותר טוב ממה שהם עבדו קודם, בין היתר מפני שכאשר מזכירות מסודרת של בית משפט עונה לגוף ממשלתי ואומרת לו: לא הגשתם את חוות דעתכם, זה עובד הרבה יותר טוב מאשר שירות בתי הסוהר שפונה לגוף ממשלתי ואומר לו: בלי חוות הדעת שלכם לא יהיה דיון – זה לא עוזר. לפעמים המנופים האלה עובדים הרבה יותר טוב.

מלה אחת אני רוצה לומר. הצגתי פה את ההשקעה שלנו בתעסוקה של אסירים. יש אצלנו מפעלים שפועלים בתוך בתי הסוהר באמצעות התקשרויות שאנחנו עושים ומעסיקים אסירים. חלק מן התנאים או מההזדמנות שאנחנו נותנים הוא שאנחנו מבקשים מן המפעלים שפועלים אצלנו, להמשיך ולהעסיק את האסירים, במידת האפשר ובמידה שהם היו בסדר ובמידה שהם יכולים להביא תועלת, גם לאחר תקופת המאסר. במקרים רבים זה עובד ואני חושבת שזו תרומתנו הצנועה בהקשר הזה.

לגבי תלונות אסירים. המערכת של הגשת תלונות אסירים – ונדמה לי שחבר הכנסת מקלב שאל את זה אבל אני בטוחה שתעבירו לו, ישנה מערכת מאוד מסודרת לתלונות של אסירים. חלק מהתלונות מוגשות להנהלת הכלא, חלקן יכול להיות מוגש ישירות לגורם מסוים במשרד לביטחון הפנים, חלקן מוגש ישירות למשרד המשפטים, זאת אומרת, לא צריך לפחד מהסוהרים שהם יעשו משהו רע למי שמתלונן. יש תיבות שמיועדות בדיוק לענין הזה, לסוהרים אין גישה אליהן, המעטפות מועברות ישירות למי שצריך, כך גם לחברי הכנסת אסירים פונים באופן ישיר. עורכי הדין שמייצגים אסירים הם חלק מאוד מאוד מורכב אבל, מאוד מאוד יומיומי בהתנהלותנו, לאסירים ולעצורים יש גישה לעורכי הדין והם מעבירים את תלונותיהם. הרבה פעמים הם גם מעבירים דברים טובים עלינו אז זה אומר שגם לנו יש תקוה וגם להם ואנחנו מטפלים בתלונות בצורה מסודרת.

דיברו פה על מערך הליוויים של שירות בתי הסוהר. מערך הליוויים של שירות בתי הסוהר במהלך השנים, נהיה הרבה יותר מורכב משהוא היה בעבר. אנחנו נוטלים על עצמנו, במסגרת התפקיד של יחידת "נחשון", גם את הליוויים אל תחנות המשטרה, אל מתקני החקירה השונים. אנחנו עוסקים הרבה מאוד במאמצים לייעל את המערך הזה ואנחנו מתקשרים גם עם גופים חיצוניים, שיבחנו את המערך ויציעו לנו הצעות. יש לנו יותר מאלף לוחמים שעוסקים במשימה הזאת. זה מערך מורכב. צריך לשפר אותו, צריך לשפר תחומים רבים בשירות בתי הסוהר, ואני מקווה שבעזרתכם ובסיועכם, נצליח לעשות את זה. תודה רבה.

תודה לעפרה, לפני שאני אסכם, רועי, אתה איחרת לדיון.

הגעתי בזמן - - - כי היה לי איזשהו דיון שהיה לקראת הסוף.

קח לך שתי דקות ואני אסכם.

אני חייב להתייחס לדברים, לגבי ההירתמות והאחריות של משרד האוצר אגף תקציבים לנושא של שיקום אסירים ושירות בתי הסוהר. אנחנו עושים די הרבה דווקא בתחום הזה, ניתן לראות את זה בתקציב ובתקנים שהוקצו בתיקון התקציבי האחרון, עבור תיקון 42. מדובר פה במיליוני שקלים, בעשרות תקנים, וזה מראה כמה אנחנו רוצים וכמה אנחנו רואים את החשיבות של ענין שיקום האסירים בשב"ס ובמדינת ישראל.

אנחנו כמובן גם תומכים – כמו שוועדת דורנר מציגה, בחלופות מאסר, שהן גם יביאו לאיזשהו אימפקט יותר חשוב ויותר חזק בתחום שיקום האסירים, מאשר לכלוא אותם ולכן, כמובן, זה גם מה שהועדה ממליצה, שלמעשה, ברגע שאתה קולט את האסיר, הרבה יותר קשה לך לשקם אותו וצריך לפעול לקדם חלופות מעצר, שהן לא בדיוק כליאה בשב"ס ואנחנו תומכים בזה.

אנחנו תומכים ביוזמות שכרגע אנחנו מאוד מקדמים אותן, בתחום של אג"ח חברתי, זה פרויקט שנעשה ביחד עם המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר, עושים משהו לשיקום האסיר, פרוייקט שאנחנו מקדמים אותו ומתקצבים אותו, הוא גם בתחום שיקום אסירים ואנחנו מראים את הנכונות שלנו לאורך כל הדרך, בשנה האחרונה, כדי לקדם את הפרויקט הזה. מי שמכיר - - -

איפה עומד העניין של רשות שיקום האסיר, הייתה בעיה לפני שנים אחדות, עובדים מול הנהלה, מולכם, מול האוצר, איפה זה עומד היום?

קודם כל אני לא רוצה להתייחס לתחום שהוא - - - לתחום שאני עוסק בו, אני עוסק בתחום של בטחון פנים ואילו צוות רווחה עוסק בשיקום האסיר, הם לא פה אז אני לא רוצה להתייחס לזה במקומם. אנחנו כן, למרות שאנחנו בצוות ביטחון פנים, עוסקים עם השב"ס, בפרוייקט של האג"ח החברתי אנחנו עובדים גם עם הרשות לשיקום האסיר. אנחנו מבינים את המהות ואת החשיבות של היחידה הזאת, כגורם שיש לו הרבה אחריות והשפעה על שיקום האסירים במדינה.

רועי, איפה אתם עומדים בסיפור של בניית בתי כלא? עזוב, עובדים פה, עובדים שם, שני מיליון פה, שבעה מיליון שם, איפה אתם עומדים בנושא של בניית בתי כלא?

אתה מדבר על מיליארדים.

בכסף הגדול – איפה אתם עומדים?

קודם כל חשוב פה לציין שמן הסתם יש דיונים תקציביים - - - מדי שנה במשרד האוצר לבין המשרד לביטחון פנים, לגבי התקציב שמוקצה עבור המשימות הביטחוניות של המשרד לביטחון פנים. לכן, במידה והמשרד לביטחון פנים, יש לו מספר גופים – משטרה, שב"ס - - -

שניה, אני אשאל שאלה אחרת. בסדר, שניה, אתה עומד פה, אני בסוף שואל את השליח, יכול להיות - - - האם אתם מבינים את הצורך של הבנייה?

אנחנו מבינים את הרצון - - -

לא את הרצון, את הצורך.

אנחנו מבינים את הרצון ואת הצורך בהקטנה של כמות האסירים שקיימת בשירות בתי הסוהר - - -

לא על זה שאלתי. תענה לשאלה שלי ב'כן' או 'לא', בשחור או לבן, אל תביא לי משהו אחר, האם אתם מבינים את הצורך לבנות בתי כלא – כן או לא? זה מה שאני שואל.

קודם כל חשוב להבין שקיים תקציב פיתוח של משרד הפנים לטובת שיפוץ - - -

כמה בתי כלא בניתם בעשרים השנים האחרונות?

כרגע אין לי את הנתונים.

אני אספר לך – כלום.

אם לא יהיה כסף צבוע - - -

עזוב, כלום, עזוב אותי עכשיו, מה שחינם אתה תומך – בסדר, מה שעולה עוד כמה לירות גם בסדר, ואני שואל עכשיו את השאלה, היות ואתה כאן, אני אגיד לך איך אני רואה את זה. אני חושב שמשרד האוצר הוא לא רק בקטע שכשמבקשים כסף אז מתווכחים כדי להוריד, כי יש גם נושאים שמשרד האוצר מזהה שהם בעיה לאומית וגם אם המשרד הספציפי לא מעלה אותם אז הוא צריך להעלות אותם. ואני חושב שסיפור בתי הכלא זה סיפור שאתם צריכים להעלות גם אם הנציבה לא מדברת עליו.

אנחנו פועלים בתחום הזה. אנחנו פועלים בנושא של שיקום אסירים, גם אתה - - -

טוב, תודה, רועי, תודה, תודה רבה, תודה, הבנתי, תודה, אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם. קודם כל כפי שאמרתי, אני, בעזרת השם, אקבע קודם כל סיור של הוועדה בבתי הכלא, נעשה את זה מסודר עם הנציבה, נחליט לאן נלך ביחד, היכן שהיא תמליץ לנו ותלווה אותנו – אני מקווה - - -

הוועדה והאורחים הקבועים.

בוודאי, הועדה עם האורחים הקבועים - - -

עד אילת רדפתי אחריהם.

וגם אני באופן אישי אעשה – ואני אומר לך את זה גבירתי הנציבה, שבכוונתי לעשות גם סיורי פתע, מתוקף זה שכיושב ראש הועדה נתתם לי את הכרטיס כך שאני יכול לבוא ולעשות מה שנקרא סיורי פתע, ולראות גם לפעמים בשוטף מה קורה, לא כשוועדה מגיעה ומטבע הדברים, כל ארגון שמגיעה אליו ועדה או מגיע ביקור ממלכתי אז הוא גם מכין את עצמו בהתאם לעניין, אז את זה באמת אני לוקח על עצמי. אני גם לוקח על עצמי לעשות ישיבות אתך בקבועי-זמן שאני אחליט עליהם, בעיקר בשאלה אילו נושאים את חושבת שאנחנו צריכים להציף כאן, וכמו שאמרתי, אני לוביסט מספר אחד שלך.

אני הסגן שלו.

אהיה ברור - - -

ואני לא לוביסט של עוד נושאים, רק של זה.

אדוני היושב ראש, בעניין רווחת האסירים, אין ניגוד עניינים, למרות שכל אחד מאתנו מועמד להגיע אבל אין ניגוד אינטרסים.

כרגע, יש ניגוד תיאורטי אז לכן זה לא חשוב, אז כמו שאמרתי, עפרה, אני אשב אתך פעם בכמה זמן, אני אחליט כל כמה חודשים אנחנו נפגשים, כדי ללמוד את הנושאים שאת רוצה שנציף אותם אבל, בלי קשר, אני גם אעשה דיון מעמיק מאוד בכל הנושא הזה של תקנות בתי הסוהר, זכויות האסירים וכו', בכל הנושאים, מן הדיור עד ההסעות ועד הביקורים. כל session כזה אולי נקדיש לו מספר שעות אבל לי זה חשוב מאוד, בגלל שאני חושב שגם שם הדברים האלה צריכים לעבור איזושהי רפורמה, ולא לקחת איזשהן תקנות משנות החמישים ולהמשיך איתן עד היום. זה לגבי הקטע המקצועי.

אני רוצה כאן להודות לשר לביטחון פנים, אני אוהב אותו באופן אישי ומאוד מעריך את ההחלטה שלו בעניין שלנו בגלל שאני, אמנם לצערי, אבל זה כך קורה במערכות ובוודאי במערכות צבאיות וסמי- צבאיות, שבסופו של דבר יש חשיבה מאוד מקובעת שאם שמים גברים אז כנראה צריך קשיחות וכו' וכאן אני מעריך את השר לביטחון פנים באופן יוצא דופן על החלטה, גם נבונה וגם אמיצה, זה משתלב יחד וגם נכונה מאוד לטעמי.

כמו שפתחתי אני חושב שלשירות בתי הסוהר, כשאישה ניצבת בראשו, אז קודם כל יש מסר גדול לציבוריות, אבל אני חושב שזה גם נכון לשירות, מפני שאני חושב שאת באה עם הרבה חמלה, עם הרבה רווחה וגם הרבה סדר וקשיחות איפה שצריך, הכול במידה.

ואומץ.

ואומץ, בוודאי. בסופו של דבר אני תמיד אומר, כל בן אדם כשהוא לא צודק, גם אם הוא מנסה לשפר את מצבו, אבל בתוך תוכו הוא יודע שהוא לא צודק, אז הוא מקבל את זה אז לכן, אני חושב שכאן זה משמח אותי שדווקא את נמצאת בנקודה הזאת, בתפקיד הספציפי הזה.

שוב, אני גאה בך, אני גאה ואני מאחל לך הצלחה עצומה. אנחנו פה לרשותך וכמובן, שכשאני אומר 'לרשותך' אז זה לרשות הארגון והזה, כמו שאמר גם חבר הכנסת מקלב, הסיפור של חיזוק התודעה הציבורית בחשיבות הארגון, בפרגון לארגון, בפרגון לסוהרים, המשטרה מקבלת המון פרגון, תאמינו לי, בכל מיני מקומות אבל הסוהרים אף פעם לא, וכאן אני באמת, אני גם אדבר אתך על זה, צריך להביא את זה לתודעה הציבורית, שיש פה אנשים שעושים עבודה מאוד מאוד קשה, מאוד. אני כמעט לא מכיר עבודה קשה כמו שהם עושים, גם בתיגמול שלהם, גם בהשתלמויות, גם בחופשים, גם באוויר, גם במשפחות, כל זה אנחנו צריכים לטייב ולתת לאנשים שם את כל הגב והרוח.

אז ברשותך, קודם כל, תודה רבה. אני קניתי לך בשם הועדה תשורה קטנה, ככה, כמו שעשינו גם למפכ"ל, אז תרגישי בסדר, או אם תלכי אליו לביקור אז תדעי שזה אותו הדבר, רק אל תגידי לו שהוא העתיק, זה אני. הבאנו לך משהו ככה קטן שתשימי על השולחן, משהו עם - - - של ירושלים. אני מאחל לך בהצלחה, אני גם כתבתי לך משהו קטן "לעפרה קלינגר, בשמי ובשם חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מאחל לך בהצלחה במילוי תפקידך החשוב והקשה. הצלחתך היא הצלחתנו, בכבוד רב ובברכה רבה, דודי אמסלם" וכמובן, בשם חברי הוועדה.

תודה רבה רבה ועל האירוח.

ופרח לך. התקרבי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.