הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ו' באדר א' התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמית, התשע"ה-2014

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

חסון אכרם

יעל כהן-פארן

מיכל רוזין

השר להגנת הסביבה אבי גבאי

יהושוע ג'וש פדרסן - עורך דין הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

טל שוחט - ראש אגף אריזות, המשרד להגנת הסביבה

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל בגין - עו"ד, משרד המשפטים

צחי דוד - משרד האוצר

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

אבישי זהבי - יו"ר פורום יצרני ומשווקי שקיות, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר

ישראל לאון - חבר הנהלת פורום יצרני ומשווקי שקיות, איגוד לשכות המסחר

ערן טל - מנהל תחום פורום יצרני ומשווקי שקיות, איגוד לשכות המסחר

רמי מזרחי - מנהל תחום כלכלה

סיגל שפי - מנהלת מרכז לאיכות הסביבה

מרב ניר - מנהלת סביבה וקיימות, המועצה לישראל יפה

אבי עגאייב - מנכ"ל פרייס מוצרי אריזה, התאחדות התעשיינים

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת צלול

סיגל בוקשטיין - רכזת תחום טיפול בשקיות, עמותת צלול

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופר סל

יוסי בן גל - סמנכ"ל, רשת

נועם ניסים - מנהל רכש, שופר סל

שני גל - מתמחה, אדם טבע ודין

אסף רוזנבלום - ראש תחום פסולת ומחזור, אדם טבע ודין

חגית שמאי - מדענית פסולת, אדם טבע ודין

עדי פרוסט - בעלים של מפעל רב סל

אבירם פרוסט - בעל המפעל רב סל

אהרון כפיר - יח"צ של הבעלים של מפעל רב סל

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל, שופר סל

כרמל איזנר

_

עובדת בשוק מחנה יהודה

דניאל מורגנשטרן - חבר דירקטוריון לשעבר במלר"ז

שני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי

בועז מונטג - בית הספר "אהוד מנור"

איתי שטיבר - בית הספר "אהוד מנור" פתח תקווה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמית, התשע"ה-2014

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח בנושא: הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמית, התשע"ה-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לציין, קודם כל כבוד השר כאן, מלווה אותנו בדיון. באמת, תודה רבה לך, כבוד גדול לנו שכל פעם אתה מגיע לוועדה. השר גבאי לוקח את הנושאים ברמה האישית – בא תמיד, זה לא דבר שהוא טריוויאלי, רבותי. בא, מציג את הנושא, מוביל אותנו.

אני רוצה לציין שהצעת החוק הזאת בזמנו גם חברת הכנסת רוזין הגישה את זה כהצעת חוק פרטית, הוצמדה להצעה הממשלתית – שאפו מיכל, לגבי הנושא הזה, גם את מצטרפת ליוזמה.

נמצאת כאן כיתת ילדים, מכיתה א'-ו' שהגיעו. הבאנו רק נציגות שלושה ושלושה, אחרת היו צריכים לסגור את בית הספר היום...

אנחנו שמחים תמיד שיש ילדים שמגיעים לכנסת, בגלל שיש לזה ערך בפני עצמו, בוודאי כשמדובר בבית ספר שעוסק בנושא איכות הסביבה, בדגש על שקיות.

ברשותכם, נשמע אחר כך את אחד הילדים.

סדר הדיון נעשה כזה דבר – אנחנו נפתח כמובן עם השר גבאי, שיאמר כמה מלים על החוק. לאחר מכן חברת הכנסת מיכל, בגלל שהייתה כאן בהצעת החוק המקורית, ניתן לה כמה מלים. נשמע את אחד הילדים, החכ"ים ואנשי המקצוע.

בבקשה, כבוד השר.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אורחים עובדות המשרד, וכמובן הילדים החמודים שפגשתי אותם לפני חודש בבית-הספר בפתח תקווה. הם שאלו אותי על חוק השקיות, אז אמרתי להם, תבואו, תראו איך חוק השקיות עובר, אני מקווה שהוא יעבור. אני הפניתי אותם לפה כדי שלא תהיה לנו ברירה, אלא להעביר את החוק הזה.

לא יודע אם יעבור היום, אבל אם לא יעבור היום, נביא אתכם עוד פעם.

אז יש להם תפקיד בעולם.

חוק השקיות, כמו שאנחנו יודעים, צריכים לתת גם קרדיט, כמובן, לחבר הכנסת עמיר פרץ, שהיה השר להגנת הסביבה, הוביל, ועבד בזה קשה מאוד. בימים שהכול היה פופוליטי, היום זה הכול ענייני פה, אנחנו באים ומדברים עניינית, פה היה הכול פוליטי פעם, אז הוא עבד מאוד קשה, ולצערנו, זה לא עבר אז.

בכל מקרה זה חוק מאוד חשוב, שהמטרה שלו בעצם היא להפחית את כמות הפסולת שנוצרת. אנחנו במשרד עוסקים הרבה במחזור, בהשבה, בהטמנה, בכל הדברים האחרים, אבל המטרה העיקרית שלנו צריכה בסופו של יום שלא ייצרו את המוצר שאחרי זה צריך לטפל בו. במיוחד כשמדובר בשקיות שיש להן בעייתיות משלהן, גם בגלל אורך החיים הכמעט אין סופי שלהן בהטמנה, וגם בגלל זה שהן משפיעות בעצם השפעה אחרת, וגם גורמות לזה שקשה יותר להפריד ולטפל בהשפעה אחרת שאנחנו רוצים לטפל.

כמובן, הציבור רואה את השקיות האלה בכל מקום. אם יש שני דברים שבעיני הם מאוד מפריעים לציבור, ואני רואה את זה – אחד, השקיות, והדבר השני, זה הבקבוקים הגדולים שרואים את זה בכל מקום, וזה פשוט עושה רע לראות את זה וזה בעולמות הנורמליים. נקרא לזה עולמות המסודרים של הערים המסודרות, של היישובים המסודרים.

במקומות שיש פחות טיפול באשפה, אז אנחנו גם רואים ערמות אשפה בחוץ, וזה פי אלף יותר גרוע. אדוני היושב ראש, אנחנו גם בנושא הזה מטפלים. אנחנו השקנו לפני כחודש תכנית שנקראת "סביבה שווה", שהתחיל אותה עמיר פרץ, ואנחנו עשינו לה כמה שינויים, ואנחנו משקיעים מאות מיליונים בטיפול בפסולת במגזר הערבי, בעצם להביא את המגזר הערבי למצב שהוא יהיה בדיוק כמו המגזרים האחרים.

הנושא של מה שנקרא שקיות חד-פעמיות, שקיות גופיה, שקיות שאנחנו מכירים מהסופר, הם זרם אחד מתוך הרבה מאוד זרמים של פסולת שאנחנו רואים. אבל כמו שאמרתי, הם מאוד בולטים בנזקים הסביבתיים שלהן, ומדובר גם בכמויות עתק – יותר מ-2 מיליארד שקיות בשנה, מתוכן בערך 1.4 מחולקות בסופרים, זאת אומרת זה סיפור גדול, זה לא סיפור קטן. לא באנו לכאן עם עוד נושא קטן שמפריע לנו בסביבה, אלא באנו לכאן עם נושא מאוד גדול, הוא גם עולה הרבה מאוד כסף, ובסופו של יום כל התהליך הזה גם אמור לחסוך כסף לציבור.

הצעת החוק המקורית שהייתה, או זאת שכמעט אושרה כאן, הייתה קרובה מאוד להצעה שאנחנו מביאים היום. אנחנו עשינו כמה תיקונים. רצינו לעשות תיקונים אחרים, אבל לא הסתייע בגלל כל מיני מגבלות חוקיות. אני חושב שהדבר המשמעותי - שאנחנו בעצם מפחיתים את ההיטל מ-30 אגורות ל-10 אגורות. אגב, גם ההיטל הקודם היה אמור לרדת ל-10 אגורות, הוא היה בתהליך ירידה, אנחנו מתחילים מ-10 אגורות. אני חושב שבסופו של יום נושאים של שיקולים סביבתיים הם סופר חשובים, אבל יש גם שיקולים אחרים של יוקר המחיה.

כשהסתכלתי על הסקר שנעשה במשרד סביב העניין הזה, ראיתי, קודם כל רוב האנשים בעד חוק השקיות. אבל שואלים אותם מה תהיה ההשפעה על השימוש שלך ב-10 אג' וב-30 אג'? אנחנו רואים שב-10 אגורות ההשפעה היא 60% ומשהו, וב-30 אגורות היא 70% ומשהו. אז אני בשביל ה-10%, 15%, אני אומר בוא נתחיל עם 10 אגורות, נראה שזה עובד - לא יעבוד, נעלה את זה - להעלות תמיד אפשר, לרדת מאוד קשה.

בסופו של יום, אתה יודע, אנחנו תמיד אומרים את זה וזאת קלישאה, אבל היא קלישאה נכונה, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, והמצוין וכו'. אני מכיר את הביקורת למה סביב 30 אג', אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל ב-10 אג'. ואני גם חושב שבסופו של יום הדיון לא צריך להיות בין 10 אג' ל-30 אג'. הדיון האמתי כלכלית הוא בין 10 אג' לשקל, כי בשקל אין ספק שזה דרמה מבחינת ההשפעה, ו-10 אג' ו-30 אג' זה לא דרמה, זה רק מייצרים מס חדש, או מס גדול יותר עבור המדינה, ואנחנו לא בגישה של להעלות מסים, אלא בעיקר זאת ממשלה שמחפשת להפחית מסים ולא להעלות אותם.

המטרה היא בעצם להפסיק לחלק חינם שקיות בסופרים הגדולים, יש פה הגדרה שבעצם מה זה הסופרים הגדולים, ובעצם, לחייב אותם לגבות 10 אג' על שקיות שהן מעל 20 מיקרון, ובעצם, הסכום הזה יעבור למדינה, לקרן הכללית, הקרן הכללית של קרן הניקיון של המשרד, ונשתמש בזה לפרויקטים סביבתיים וכו'.

יש לי פה ניסיון עם חוק המדבירים, שהכנסנו לכאן חוק אחד, ויצאנו עם חוק מאוד שונה, אבל לטובה, הוא השתפר בתהליך. אני מאחל לעצמנו שגם בנושא הזה נשפר פה את החוק בתוך התהליך הזה ונקדם אותו, נעשה אותו קצת יותר טוב. בדרך כלל עולים כאן דברים שאנחנו לא תמיד חשבנו עליהם, או לא תמיד נתנו להם את המשקל הנכון. אנחנו פתוחים גם לתיקונים שצריך לעשות תיקונים.

תודה רבה לכבוד השר.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תודה רבה, קודם כל אני מברכת את השר, בעיקר על הסיפא של הדברים. אני חושבת שהשר, למרות שאינו חבר כנסת, לעתים בהתנהגותו הוא מכבד את הכנסת יותר מאלה שהם כן.

אני רוצה לומר שכל חוק מהפכני - אנחנו עושים הרבה מאוד תיקוני חקיקה בכנסת – סעיף כזה, וכזה, יש חוקים שהם מהפכניים. זה חוק מהפכני, וכשיש חוק מהפכני ככל שרבים הקולות שמתנגדים, ככה אתה יודע שהמהלך שאתה עושה הוא נכון, הוא חשוב וחיוני.

אנחנו רואים איך הישראלים מאוד קשה להם עם גזרות מסוימות בחוקים שאומרים - אין סיכוי שהציבור יקבל, ואין סיכוי שהציבור יאמץ, ועם קמפיין נכון, ועם חוק ברור, ועם פיקוח ואכיפה, בין אם זה קטיפת פרחים, ואם זה נושא סיגריות, ונושאים נוספים אחרים שהציבור בסופו של דבר מיישר קו, מקבל, ובסופו של דבר זה לטובתו.

לכן אנחנו מכירים את זה, איך כולנו הולכים לסופר ולוקחים המון שקיות, אבל כאשר אנחנו נוסעים לאירופה או מקום אחר שזה עולה כסף, פתאום אנחנו דואגים להצטייד בשקיות הרב פעמיות, פתאום אנחנו מוצאים אלטרנטיבות, זה הכול עניין בסופו של דבר של חינוך הציבור. אני רוצה לומר שהילדים שלנו הם בדרך כלל סוכני השינוי הרציניים ביותר בעניין הזה. הבת שלי כבר הרצתה לכל בית הספר על החוק, ובהתלהבות רבה, ואני בטוחה שזה גם מהילדים שלנו יגיע גם אלינו, ואתם תראו את הילדים מעירים להורים – אמא, תיקחי אתך את השקית, ואל תיקחי כל כך הרבה שקיות, זה ייכנס גם שם.

אני לא נכנסת לסעיפים, אבל בגדול חשוב להגיד, אנחנו חייבים לקבוע מנגנונים בתוך החוק שיבטיחו את הצלחתו. אנחנו לא רוצים, לא שמצד אחד אנחנו נפגע בצרכנים, אבל גם הרשתות שלא יהפכו את העניין לחוכא ואיטלולא, ולא יעשו כל מיני משחקים לכאן ולכאן. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע מנגנונים, צריך לקבוע יעדים ברורים לאן אנחנו רוצים להגיע, לא להשאיר את זה פתוח. אתה מדבר שאין הבדל כזה גדול, למרות ש-10% בסקר ראשוני הוא הבדל משמעותי בין 10 אג' ל-30 אג'. ועדיין, אני חושבת שמה שחשוב זה לקבוע גם יעדים ברורים. כלומר, אם נראה אחרי שנה, ואני חושבת שחייב להיות בחוק דיווח לוועדה, לוועדת הפנים של הכנסת - אני אומרת דברים כללים, שאני חושבת שחשוב. למה הדיווח חשוב, הוא חשוב שנראה שלא קבענו חוק שנשאר על הנייר בלבד, אלא באמת הוא מיושם עם שילוט ברור ברשתות, עם קמפיין של המשרד, כמו שאמרתי, שבסופו של דבר יביא את כולם לחנך את עצמנו.

הצעת החוק היא צנועה, צריך להגיד אותה. היא מהפכנית, אבל מצד שני היא צנועה. אני מבינה את הדרך שאתה בא, אתה אומר בא נתחיל באיזשהו מהלך, אבל כדי שהמהלך הזה לא יישאר צנוע, אלא באמת יצליח, אנחנו חייבים לקבוע איזשהם מדדים לראות שזה פועל, שזה עובד, ואם לא, מה יקרה בהמשך, זאת אומרת, לאיזה יעד נגיע בהמשך.

הדבר האחרון שאני אגיד לסיום, חשוב מאוד העניין של פיקוח, אכיפה ופיקוח. הרבה מאוד חוקים, ראינו את זה בחוק האריזות, חוקים אחרים, אנחנו רואים את זה בפיקוח על חופי הים שדיברנו על זה - חבר הכנסת אמסלם, בסוף אם אין פיקוח רציני של המשרד, אם אין פקחים, אם אין אכיפה, אנחנו עושים יופי של חוקים, אבל הם לא מתקיימים. תודה רבה, אני מברכת את כולנו, ואני בטוחה שייצא מפה חוק מעולה. תודה.

תודה רבה.

נשמע את הילדים. בבקשה. בוא בבקשה, בועז, תספר לנו קצת מה אתם עושים בבית הספר עם הנושא של השקיות, ואם זה מעניין אותך הסיפור של החוק שלנו. סיפרו לך בבית הספר על החוק שלנו?

כן.

מה אמרו לכם?

הם אמרו לנו שאם אנחנו משתמשים בשקיות יותר מדיי, זה יכול לעשות נזק לבעלי החיים.

קודם כל זה נכון, לא רק בעלי החיים, אבל גם לבעלי החיים. אתה רוצה שנצמצם את השימוש בשקיות?

כן.

נשמע את איה.

איה, תקריאי לנו מה כתוב לכם על החולצה, או שמישהו אחר יקריא. "שקית לא בשבילי, יש לי תיק רב פעמי – נוח, יעיל וסביבתי".

את אוהבת את הסיסמא? ומה דעתך על חוק השקיות?

הן יכולות להיקרע, ואחרי זה יהיה רעל מזה ברצפה.

אתה רוצה להגיד לנו עוד משהו?

יש מישהו מכתה ו' שרוצה לומר משהו, או שהם מתביישים?

ספר לנו מה הפעילות שלכם בבית הספר בנושא איכות סביבה?

בית הספר שלי במיוחד שומר על איכות הסביבה. אנחנו עושים כל מיני פעילויות כדי למחזר. יש לנו פעילויות ואפילו המנהלת שלנו עשתה לנו כל מיני צ'ופרים שהכיתה שהכי ממחזרת תקבל אולי עוד חמש דקות בהפסקה. גם בכיתות ב' אנחנו יוצאים לחווה חקלאית.

זאת אומרת, ככל שאתם ממחזרים יותר, אתם לומדים פחות, זה הנוסחה?

כן, זה הנוסחה.

גם בחוה החקלאית מלמדים אותנו איך לשמור על הסביבה, ויש להם את החוק שלימדו אותם עם השקיות, שאם אתה מביא שקיות ואתה ממחזר אותן, אתה מקבל את העציץ.

גם מה שסיפרו לנו על החוק עם ה-10 אגורות. המדינה שלנו, כן, זה יכול להוריד את השימוש, אבל 10 אגורות זה טיפ טיפה קצת.

(מחיאות כפיים)

בבקשה, פה לא מוחאים כפיים.

מאיזה בית ספר אתה?

"אהוד מנור" מפתח תקווה.

החוק עוד לא הוצג. לכן אני אומר, אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר שניים, שלושה משפטים, אז באמת נעבור בקצרה, אחר כך נעבור למשרד, ואחרי זה נתחיל בהקראה.

אני רק אומר בקצרה, אני חושבת שיש פה תמימות דעים סביב השולחן שזה חוק חשוב, אנחנו צריכים לדאוג לעשות אותו על הדרך הטובה ביותר.

אני כן רוצה לומר, שבשבוע שעבר העברתי את החוק שמגדיל את מספר ימי החופשה במשק. אני מאוד רציתי להגדיל ל-15 ימים מ-10 ימים, ובאיזשהו שלב הבנתי שהתעקשות להגדיל ל-15 גורם לזה שאני לא אצליח להעביר כלום, ולכן התפשרנו על 12 ימים. נדמה לי שאנחנו בסיטואציה דומה. זאת אומרת, אם נתעקש להעביר ב-30 אג', יש לזה מחירים. אבל לדעתי כל סכום שאדם מוציא על שקית ישפיע על ההתנהגות.

הדבר האחרון, אנחנו רואים שההתנהלות הזו קורית בצורה יזומה לידי הציבור. אנשים בצורה יזומה לוקחים את השקיות, אנשים קנו שקיות רב פעמיות, ובעצם היתרון בזה שאנחנו בעצם ממשיכים מהלך שכבר התחיל, ולכן, אני מאוד מברכת על המהלך הזה.

תודה רבה.

חברת הכנסת עזריה, שימי לב, רק דרך חוק השקיות איך הגענו ל-10 ימי חופשה, אבל לא חשוב.

גם אחרי הברכות, המהלך מבורך.

אני רוצה לומר כמה הערות כלליות, לפני שניכנס אחר כך לסעיפים.

אדוני השר, צריך לוודא שיש מענה כולל. אם ניקח את סוגיית מיחזור הבקבוקים, אמרת אתה נכון, שאנחנו מבקשים לצמצם שימוש ולא להטיל מס על אזרחים. בסוף נראה שנבדוק אצל רוב האזרחים, הפיקדון על הבקבוקים הפך למס. חברות מיחזור מתפרנסות מזה יפה, עניים שאין להם, אוספים בקבוקים מהפחים, וגם זה מצוין. אבל אני לא מכיר הרבה משפחות שמחזירות, פשוט כי ברוב הסופרים לא מקבלים את זה, ואם מקבלים את זה, אז אתה צריך ללכת לריב עם המנהל שתתלונן נגדו שאם הוא לא יקבל – בקיצור, צריך לוודא.

במשפחתי יתקנו את זה, במשפחתי של אין גבייה, אתה רואה שהמיחזור מוסיף הרבה, מבלי לקבל - - -

ה-30 אג' הפך למס אצל 90% מאזרחי מדינת ישראל, פה אנחנו לא רוצים להגיע. לכן צריך לראות שיש מענה כולל, כי אם לבקבוקים לא נתנו מענה כולל, צריך לראות פה שיהיו הסלים האלה. בקיצור, שלא רק נתנו את המס, נתנו את הכסף, עכשיו בין אם זה עובד, או בין אם זה לא עובד ממשיכים הלאה.

בחוק עכשיו יש שני מנגנונים - גם פלילי וגם מינהלי. חוץ מתלייה בכיכר העיר, לא חסר כלום. אני מעיר כמה הערות כלליות.

אתה אומר אתה לא יכול להתאפק, עד שנגיע לסעיף.

אני אומר כמה דברים עקרוניים, נראה לי שזה נכון. בגדול, מדינת ישראל הולכת יותר לכיוון של אכיפה מינהלית, זה נכון, זה יותר יעיל, זה יותר מרתיע, לא משאיר כתם. הייתי מעיף החוצה את כל הפרק הפלילי, משאיר רק את העיצום הכספי, הוא מספיק גדול וחזק ובומבסטי, לא צריך להפוך אנשים גם לעבריינים – עושים את זה בדיני עבודה, עושים את זה בהמון תחומים.

ביורוקרטיה, אותו דבר. המנגנון פה הוא מאוד מסורבל של הדיווחים.

אנחנו עוד לא יודעים מה המנגנון.

לגבי פלילי או מינהלתי, אני אדיש לזה. אני לא מקבל הכול.

אני רוצה לומר משהו כבוד השר. אני רוצה להתקדם בדיון, אני נתתי לח"כים לדבר באופן עקרוני שניים, שלושה משפטים. אנחנו לא יודעים רובנו על מה אתה מדבר בצה"ל. כשנגיע להקראה סעיף, סעיף נתייחס, חבל.

יש לך איזשהו משהו עקרוני נוסף?

לא, אני חשבתי שנכון להציג אמירות עקרוניות.

תודה.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, הדבר העקרוני, זה קודם כל תודות לשר אבי גבאי. כאחד שהכיר את החוק גם בוורסיה הקודמת, והייתי מעורב בו חזק, אני מודע ויודע את השינויים. אני חושב שאתה הבאת היום חוק מידתי יותר, ישים יותר, הדרגתי יותר.

בגדר – "תפסת מרובה לא תפסת", בוא נתחיל עם החלק הזה. אבל קודם כל אין ספק שאיכות הסביבה זה דבר מאוד חשוב. אנחנו צריכים להשקיע, אנחנו גם צריכים לשלם עבור איכות הסביבה, השאלה הייתה עד כמה היישום של החוק הזה.

עכשיו אני חושב שצריך להודיע מראש בכותרת של החוק, שהחוק הזה לא בא למנוע בכלל את השימוש, לא בא לאסור את השימוש. זה בא לצמצם את השימוש - שימוש יותר מושכל, לא שימוש בזבזני ושלא לצורך – זה בעצם תכלית החוק, וזה חשוב, וזה מה שקולע למטרה.

שם החוק זה צמצום השימוש.

בחוק הזה יש שני היבטים - ההיבט הצרכני, וההיבט הפרקטי והכלכלי. בהיבט הצרכני - כפי שנאמר פה, מדובר כאן קודם כל בשינוי הרגלים, זה עושה משהו, ואנחנו יודעים שזה לא פשוט.

הדבר השני, בסופו של דבר זה גם משית על האזרחים, על הצרכנים סכומים לא מבוטלים. אי אפשר להסתכל בחוק הזה רק בעלות של שקית של 10 אג'. השוק הזה מדבר על עשרות מיליונים, כל עשרות המיליונים ששילמו אותם רשתות השיווק, היום הציבור הולך לשלם את זה. שלא נהיה נאיביים בעניין הזה, מי שישלם את זה בסוף - רשתות השיווק ישיתו את זה על האזרחים. אנחנו מדברים על עשרות מיליונים שישיתו על הציבור. לכן אנחנו עושים את זה בשום שכל ובמתינות יתר.

לגבי ההיבט הפרקטי. אנחנו גם צריכים להסתכל על ההיבט הפרקטי, צריך גם לדמיין איך זה לראות שבסוף התור אנשים מעבירים את המצרכים בקופה, ורגע, הוא לא גומר את החשבון, הוא מחכה עד שכל אחד ימלא בשקיות כדי שיידע כמה יחייבו אותו ב-5 שקיות או ב-7 שקיות. אומר, רגע, בוא נכניס, נראה כמה אני מצליח - זה היבט שאנחנו צריכים גם לדעת כשאנחנו דנים בחוק, איך זה גם יעבוד, ובמיוחד מה קורה כאשר אדם משלם בסכומים של 70 שקל, 100 שקל, רגע, עכשיו עוד 100 שקל, תיתן לי עודף על ה-10 האג' שאני צריך לשלם עבור השקית. יש דברים פרקטיים שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון בחיי היום-יום.

לגבי ההיבט הפרקטי, הכלכלי. אנחנו היום מוציאים את רשתות השיווק מהמשחק. הם משלמים על השקיות, הציבור משלם לרשתות, אבל זה עובר לקרן. אני חושב שבסופו של דבר - גם לאחר השיחה שאתמול מישהו חכם דיבר איתי בלילה, אני חושב שגם צריך להכניס אותם שותפים לעניין, ואנחנו בתוך החוק. דהיינו, הם צריכים גם כן לקבל חלק מההחזר. אם אנחנו מדברים על 10 אג' שהולכות לקרן - - -

מי?

הרשתות. אני גם אסביר ככה – פעם אחת כדי שלא ישיתו את זה על הציבור, הם יקבלו את העלות חזרה כדי שלא ישיתו על הציבור את אותם עשרות מיליונים. פעם שנייה שהם יהיו שותפים גם בתהליך.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון אורי.

אני אומר את זה לכל חבר כנסת.

זה מבטל את כל העניין, אין להם את האומץ למכור - - -

לא, הגבייה תהיה 10 אג', הממשלה - - -

חברת הכנסת רוזין, אולי את לא חברת ועדה אצלי, אבל יש פה כללים – לא מדברים בלי שמקבלים רשות דיבור.

אתה יודע, אנחנו עולים למטוס, ואנחנו לא שואלים מי הטייס, אם יש לו מספיק ניסיון. אנחנו הולכים לניתוח, אנחנו לא יודעים מי הרופא. מדוע? הוא איתי ביחד. אני חושב שהרשתות האלה צריכות להיות ביחד כבעלי בגביית הכסף, פרקטית אני אומר את זה, גם כלכלית.

תודה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, ההצעה של השר לשעבר עמיר פרץ, הצעה מבורכת, ועכשיו המשך הצעה גם מבורכת, אבל, בהצעה הקודמת רצינו לשפר את ההצעה, העניין הוא עניין סביבתי וחינוכי. לכן, בקיצור, ירדנו מ-30 אג' ל-10 אג', זה לא נותן לנו כלום, וזה לא ניתן לביצוע, לא אחריות ולא מבחינה חינוכית.

אני הייתי מציע 50 אג' אפילו, אבל אם נתפשר על 30 אג', נשאיר את זה ל-30 אג'. לכן אני חושב שההצעה של 10 אג' זה לא יותר מכלום - לא מסר חינוכי, ולא מסר כלכלי, ולא כלום. אם כבר אני לא אגיד חצי שקל, אז נשאיר את זה 30 אג', אחרת לא נתקדם בכלום.

דוגמה קצרה על החינוך. לפני יותר מ-30, 40 שנה, זה היה נהוג, ועד עכשיו זה נהוג.

אדוני היושב ראש, מי שמכיר את הצעת החוק הקודמת, צריך לדעת שלא מדובר על 30 אג'. מתחיל ב-30 אג', וכבר ירד ב-2017 ל-10 אג', כך שגם הצעת החוק דיברה רק על 10 אג'.

אנחנו כרגע לא דנים בהסתייגויות, אבל אנחנו דנים בדיון ראשוני. לכן אם אנחנו רוצים להיות אובייקטיבים, ונכונים, ולהשיג את המטרה של החוק, החוק שהיה במקורו אז לפני שנה ויותר לשפר יותר, ולא יותר גרוע. העניין הזה היה קיים ועד עכשיו קיים, אבל לא קיים הרבה, ויש עכשיו ויכוחים רבים, למשל, ברוסיה, בשנות השמונים היה קיים, האנשים היו משלמים עבור השקית, ואני ראיתי את זה, הייתי שם. זה מסר חינוכי וסביבתי ותרבותי טוב. לכן נעשה מה שצריך ולא 10 אג', יותר מ-30 אג', לפחות 30 אג'.

תודה רבה חבר הכנסת אבו מערוף.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אני אעיר את הערות באמת בגוף החוק, כאשר אנחנו נגיע לגבי העלות. אני מסכימה, אבל קודם אני מברכת. אני כל כך שמחה שהחוק הזה עובר, וכל כך חששנו כולנו שהוא לא יעבור, שאנחנו מוכנים לכול, ובלבד שיהיה לנו חוק.

בכל זאת שתי הערות בגדול. קודם כל שאלה, האם אנחנו יודעים היום בכמה שקיות ניילון משתמש הציבור?

2.5 מיליארד בשנה.

2.2 מיליארד בשנה.

הוא דיבר על זה בפתיח.

למה אני שואלת, מפני שאני חושבת שאנחנו נצטרך לקבל כאן דיווח דו-שנתי, ארבע-שנתי. אבל במסגרת הדיווח אנחנו נרצה לראות באמת איך החוק הזה אפקטיבי, ואיך לאט לאט - - -

על זה נאמר, אם לא היית מאחרת לא היית אומרת את זה.

הערה שנייה, שאני חושבת שיחד עם התשלום, ובוודאי אם התשלום יהיה רק 10 אג', שבאמת יש אנשים שזה פשוט לא נוגע להם ה-10 אג', גם אם הם משתמשים ב-10 שקיות וזה יהיה שקל גם זה לא ייגע בהם, וגם ב-15 זה לא ייגע להם.

מאוד חשוב לצאת לקמפיין, להסברה ולמודעות. להערכתי, המודעות יחד עם החוק תעשה הרבה יותר מאשר רק החוק לבדו.

תודה רבה.

חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה. ברוך הבא. אנחנו מאחלים לך בהצלחה. אני שמח שאתה אצלנו פעם ראשונה. תפדאל.

אני מודה לך מאוד, ואני מברך את כולם.

כמובן שההצעה היא מאוד חיונית וטובה, אבל אני באתי גם ללמוד את הנושא הזה. יש לי כמה הצעות להמצאת טכנולוגיה מתקדמת וחדישה בנושא. אנחנו נשב עם השר, ואני אעביר לו חלק מהמידע שבא לחסל הרבה מהפסולת, ולא צריך לסרוק. יש היום טכנולוגיה מתקדמת, אנחנו צריכים ללמוד ממדינות מתקדמות. אני בוודאי גם מכיר הרבה מדינות שאני מבקר, ושם מוכרים את השקיות כדי שהאנשים לא ייקחו ולא השתמשו בזה הרבה. אני מברך אתכם, ואנחנו עוד נדבר הרבה על הנושא הזה.

תודה רבה.

אני מתנצלת שאיחרתי, הגעתי מדיון חשוב שהייתי מהיוזמים שלו. אני קצת לא יודעת מה נאמר עד עכשיו, ואני לא רוצה להגיד כבר דברים שנאמרו. יש לי הרבה מה להגיב על החוק. בהמשך.

בהמשך מה שנקרא. תודה רבה לכל חברי הכנסת.

אני רוצה לעבור למשרד. בבקשה, בואו תציגו את החוק בקצרה. לאחר מכן נשמע את הגורמים הרלבנטיים, ונתחיל בהקראה.

אני ראש אגף אריזות במשרד להגנת הסביבה.

אציג בקצרה, כי באמת עיקר הדברים השר אמר.

בכל שנה משתמשים ב-2.6 מיליארד שקיות נשיאה חד-פעמיות, כשעיקר השימוש הזה למעלה מ-60%, זה ברשתות השיווק הגדולות, ולכן החוק הזה מתמקד בעיקר של הבעיה.

מבחינה סביבתית, לכאורה, השקיות האלה אין להן משקל ואין להן נפח, אבל כשהן מגיעות לפחי האשפה ואחר כך לתשתיות המיון של הפסולת, הן יוצרות נפח מאוד גדול ומשקל מאוד גדול מכיוון שנתפסת בתוכן פסולת אחרת, או שזורקים מראש איתן פסולת, או שזה נתפס בתוכן, ומתקני המיון שיש לא בנויים לפתוח שקיות כאלו, אלא שקיות אחרות של אשפה שמיועדות לאשפה במקור.

ולכן מה שקורה זה שיש לנו המון פסולת שלא ממוינת, הולכים לאיבוד חומרים, הם מפריעים גם לזרמים האחרים, ובעצם, הבעיה הזאת משקיות קטנות תופחת והופכת להיות בעיה הרבה יותר מהותית במיון ובמיחזור של פסולת בישראל.

ברשותך, אני הייתי רוצה להבין מה זה רלבנטי לגבי המיון? מי ממיין היום את הפסולת?

הפסולת ממוינת במתקנים של מיון של פסולת, שבעצם שקיות האשפה שאנו זורקים בבית מגיעות במשאיות למתקני המיון האלה, ושם יש מתקנים שממיינים.

כמה מתקנים כאלה יש בארץ?

יש לא הרבה מתקנים.

אני הולך לעשות דיון על הנושא, לדעתי, זה לא האישו.

זה חלק מהאישו של הבעייתיות.

אתם לא באים לחסוך לדעתי, לרשויות, איך לפתוח את השקיות. אתם באים לדבר על השקיות כחומר גלם לא מתכלה שהוא בעייתי, מה עושים אתו בלי קשר? נניח שלא הייתה בעיה בכלל במתקנים האלה.

השקיות האלו גם אם היית רוצה למחזר אותם, זה לא שזה חומר גלם לא מתכלה, אתה יכול למחזר אותם. רק כדי למחזר אותם אתה צריך למיין אותן מהפסולת. כדי למיין אותן מהפסולת, אתה צריך לדעת איך להפריד אותן. מתקני המיון שיש בארץ וגם בעולם לא נועדו למיין את השקיות האלה. קשה למיין אותן, וגם בתוכן יש פסולת אחרת שקשה להוציא מהן, ולכן השקיות האלה בעייתיות מכל הבחינות – הן פוגעות במיחזור, הן פוגעות ביכולת למיין, והן לוקחות בתוכן כשנתפסים בתוכן חומרים, אז אתה לא יכול לקחת את החומרים האלה למיון, ואתה מפסיד חומר. זה מבחינה סביבתית בעיה.

בנוסף, כמו שהילדים אמרו, יש פה שקיות שמתעופפות באוויר, הן מגיעות לים, הן פוגעות בחיות בעולם. יש הרבה מאוד דיונים על הפגיעה בסביבה הימית של השקיות האלה, וזה נושא שישראל צריכה להצטרף אליו ולא להיות מאחור – השקיות האלה אין בעיה. בנוסף לזה, הן כמובן בעיה מבחינת תרבות הצריכה שלנו, זה הפך להיות מעין איזשהו זכות יסוד של אדם לקבל שקיות בחינם בסופר, מבלי שהוא מבין שהוא משלם על זה במוצרים האחרים שלו, ומגולגל על הציבור ברשתות השיווק. בסביבות 80 מיליון שקל, כמו שנאמר פה, זה הרבה מאוד כסף שמגולגל על הציבור מבלי שהוא מודע לזה בין אם הוא צורך ובין אם הוא לא צורך את השקיות האלה. ולכן המנגנון שבו יש עלות גדולה היא מראש תוריד את הצריכה, וזו התפיסה שלנו.

נכון שעקומות ביקוש מראות כל מיני נתונים אחרים, אבל מניסיון שלנו עקומות ביקוש האלה מבוססות על משאלים שעושים לציבור, ובמשאלים אנחנו יודעים. למשל, עלה פה נושא חוק הפיקדון. כשאתה שואל אדם סביר בארץ, אז הוא אומר לך כן, אני מחזיר את המיכל הזה כדי לקבל את הפיקדון. בפועל אנחנו יודעים שהציבור שקונה את המיכל לא אלה שמחזירים את המיכלים האלו, אבל כששואלים, אז קצת קשה להגיד את זה ולא מודים. ולכן אנחנו לא יודעים אם 10 אג' יהיה יעיל או לא יעיל, ואנחנו חושבים שהחוק מאפשר במנגנון שיש לנו פה, יש לנו אפשרות להעלות את גובה ההיטל.

ברשותך, תני התייחסות עולמית, מה קורה בעולם לגבי הנושא של השקיות.

יש כל מיני מנגנונים לגבי השקיות. בדרך כלל, כמובן, נהוג שמשלמים - הציבור לא מגיע לרשת שיווק ומקבל שקיות בצורה פראית כמו שזה נעשה פה בישראל. או שזה עולה כסף בגלל שרשתות השיווק עושות את זה באופן וולונטרי. או שזה בחקיקה שקובעת מחיר מינימום.

מה קורה בחקיקה? לאיזה מדינות יש חקיקה?

באנגליה יש חוק שמאוד דומה לחוק שאנחנו מציעים פה היום, שקובע על רשתות השיווק הגדולות היטל. באירופה, בגרמניה - בעצם היום יש דירקטיבה מוצעת באירופה. יש הצעה לדירקטיבה באירופה שמדברת על מחיר לשקיות הפלסטיק, אבל המנגנון בכל מדינה הם יכולים לקבוע אם זה היטל או אם זה מחיר מינימום. יש מקומות כמו אוסטרליה וניו-זילנד שהם עושים את זה באמנה בין רשתות השיווק שהן לא מחלקות את זה בחינם. כל מנגנון כמעט שאתם חושבים עליו קיים בעולם, אנחנו צריכים לחשוב מה הדבר המתאים בישראל, ומתוך זה אנחנו בנינו את החקיקה פה, מתוך ההתנהלות של רשתות שיווק ושל הצרכנים בישראל.

בעצם, הציבור כמו שאמרנו לא מודע לכך שהעלות הזאת - - - מדובר על הרבה כסף.

למה לא מודע? דרך אגב, הציבור מודע שכל דבר מושתת עליו, מה זאת אומרת?

אני לא יודעת, כאשר אתה קונה בסופר, בסופו של דבר כשהשקית זמינה כך ליד הקופה, אז לוקחים, ולוקחים עוד כמה אולי לחיתולים, ואולי לעוד כמה דברים שמשתמשים. וכמו שאמרתי, בסופו של דבר השימוש הזה שמדברים על זה שעושים שימוש נוסף בשקיות האלה, בסופו של דבר הוא יוצר הרבה בעיות סביבתיות שלא נכון לעשות את השימוש בזה.

משהו אחר. אני אומר תתמקדי בנושא הסביבתי, גם המזגן בסופר מושתת על הקונה, זה בסדר.

נכון. אנחנו חושבים שההתנהגות הצרכנית הזאת של לקחת הרבה שקיות כאלו, היא לא נכונה מהרבה בחינות, בטח מהבחינה הסביבתית, בטח מהבחינה הצרכנית. אתה יכול לדבר על זה מהבחינה הסביבתית שיש גם קניות – אם אתה לא צריך לתכנן כמה קנית, ואתה לא בא עם הסל מהבית, אז אתה יכול לקחת עוד ועוד שקיות, ואחר כך גם לזרוק את כל המצרכים עם השקיות האלה, ובעצם, יש לנו איזושהי תרבות צריכה מאוד בזבזנית. באים עם כרטיס של פלסטיק, לא צריך להביא סלים, והכול מאוד נוח כדי לצרוך מעבר למה שאנחנו צריכים.

לכן החוק הזה הוא לא מדבר רק על השקיות, הוא מאוד משפיע על ההתנהגות של כל צרכן, כל אדם שמגיע היום לסופר או למכולת יש לו איזושהי חשיבה יותר נבונה ומתייחסת גם לסביבה וגם לתרבות הצריכה שלו.

לפני כאן, אני שאלתי את השר בזמנו, מעניין אותי מה עמדתכם. אם אתם רוצים לתקוף את הנושא של השקיות, אז למה לא הלכתם על שקיות נייר?

אנחנו מדברים על שקיות באופן עקרוני על כל שקית, כי אם אנחנו מדברים על ההתנהגות של הצרכן, אז ברור שלתת לו חלופה שהיא שוב פעם חסרת אחריות, ולקחת הרבה מבלי לחשוב על זה - - -

אתם לא דן חסכן, אתם באים מהזווית של השקית.

השקית נייר מבחינת יצירת פסולת היא הרבה יותר בעייתית, כי קודם כל שקיות הנייר הן הרבה יותר עבות. השקיות שהיום מחולקות בסופרים הן משהו בין 13 ל-17 מיקרון העובי שלהן, תלוי לאיזה רשת אתה הולך. שקיות הנייר הן ברובן יותר קרוב ל- 50 מיקרון ויוצר הרבה פסולת.

מבחינת זיהום מה קורה?

מבחינת היצירה של התהליך, ותהליך של הייצור של השקית, יש לך עלויות סביבתיות. בעצם מחזור החיים, מעגל החיים של יצירת השקית והטיפול בה של הנייר לא יוצר לך שום יתרון סביבתי.

נייר לא מייצר יתרון סביבתי יחסית לפלסטיק?

לא, כי גם את הפלסטיק אפשר למחזר. הייצור של הנייר הוא יותר עבה, זה כמויות גדולות יותר של פסולת.

יש פה הרבה ארגונים סביבתיים שישמחו לענות על זה עוד הרבה יותר. זה בסך הכול להעביר, זה כמו שלהגיד נניח לקחת את הפסולת, ובמקום להשליך אותה לפח, להעביר אותה לטוחן אשפה, אז לא פתרנו את הבעיה, אלא העברנו את הפסולת מטיפול בפח לטיפול בביוב.

אני חשבתי שנייר זה דבר שהוא ידידותי לסביבה, מתכלה, אבל עכשיו את אומרת זה כמו פלסטיק.

מבחינת היכולת למחזר, אין יתרון להכניס עכשיו פלסטיק מבחינת מעגל החיים של היצירה של הנייר, ואחר כך הטיפול בו. ושקיות הנייר הן עבות יותר, כדי שתוכל לסחוב בהם מוצרים, ולכן אתה יוצר הרבה יותר פסולת אם אתה עובר לנייר. באירופה לא נהוג לתת נייר, זה דבר שקיים הרבה בארצות הברית, במדינות בארצות הברית, ושם התרבות של הצריכה הרבה יותר חזקה מאיכות הסביבה שהם חושבים עליה, ולכן, באיזון פה בישראל זה לא - - -

לא קיבלתי.

התשובה היא שזה לא סביבתי לעבור לשקיות נייר.

אז אולי נשמע, יש פה כמה מומחים שיכולים להבהיר.

המנגנון של החוק שמוצע היום בעצם הוא מטיל היטל על רשתות השיווק. קודם כל אסור יותר לחלק בחינם שקיות. שקיות הנשיאה חד-פעמיות חייבות להיות 20 מיקרון ומעלה, ולא השקיות הדקות שמחולקות היום שהן מראש, ומבחינתנו זה כמו פסולת במקור שנותנים לנו, הן כבר מחוררות. זה מוצר מאוד נחות. אנחנו אומרים 20 מיקרון ומעלה, ואסור לחלק את זה בחינם. בין 20 ל-50 מיקרון זו שקית חד-פעמית, מעבר לזה זה כבר מחוץ לחוק. 0-20 אסור לחלוקה ולמכירה, אסור לצורך נשיאה של מצרים. בעצם על רשת השיווק, על כל חנות מוטלת חובה לגבות מחיר שהוא שווה להיטל מהצרכן. על רשת השיווק הגדולה מוטלת גם חובה לשלם עבור כל שקית.

זו לא ההצעה שאתם מציעים.

לא על כל חנות מותר לגבות, זה לא ההצעה שאתם מציעים.

רשתות השיווק הגדולות חייבות לגבות מחיר מהצרכן, וחייבות לשלם היטל לקרן לשמירת הניקיון. הכספים האלה משולמים לקרן לשמירת הניקיון.

אנחנו מדברים רק על הרשתות הגדולות?

כן.

וחנויות קטנות לא?

בשלב הזה של החוק, החנויות הקטנות לא חלה עליהן החובה לשלם היטל. עדיין יש עליהן חובה לא לתת שקיות שהן בעובי שהוא קטן מ-20 מיקרון.

זאת אומרת, בעצם, מה שאתם מציעים בהצעת החוק כרגע, כשעשה אנחנו איזשהו סיכום ביניים, אתם אומרים בעצם, אתם הגדרתם את איכות השקית, שזה דבר שחשוב כשלעצמו. דבר שני, אתם בעצם מייחדים את כל הנושא של התשלום רק לרשתות הגדולות. בעצם את אומרת שבערך כ-60% מנפח השקיות - - -

למעלה מ-60% השקיות האלו הן ברשתות השיווק הגדולות.

בחנויות הקטנות יותר בעצם אין את התרבות הזאת של השקיות ליד הקופה שלוקחים מבלי לחשוב על כמות השקיות. הציבור מאוד מוכן למהלך הזה. כולם יודעים שיש פה איזושהי התנהגות חסרת אחריות, ומחכים למבוגר האחראי שיעצור את זה, ופה אנחנו נמצאים.

רק מבחינת השקיות כדי שיהיה ברור. מתחת ל-20 מיקרון זו לא שקית נשיאה חד-פעמית לפי החוק. אסור יותר לחלק את זה ולמכור את זה לציבור. בין 20 ל-50 מיקרון זו שקית חד-פעמית שיש למכור ברשת השיווק הגדולה ולשלם עבורה היטל לקרן לשמירת הניקיון. שקיות שהן מעל 50 מיקרון - - -

ברשותך, אני רוצה להתייחס רק לעניין הזה. חשוב לי. בעצם אנחנו היום מאלצים את הרשתות לייצר שקיות יותר איכותיות. מטבע הדברים השקית יותר יקרה. עכשיו ההיטל עצמו בעצם הוא בלי קשר לעלות. זאת אומרת, אנחנו עושים שני דברים - פעם אחת אנחנו גובים קנס על השקית. פעם שנייה אנחנו אומרים לסופר, נא להעלות את איכות השקית.

פעם שלישית אנחנו אומרים - ייקחו ממך פחות שקיות ולכן תחסוך כסף.

נכון, זה התוצאה. בגלל שסיכמנו שבסוף גם המזגן מוטל על הצרכן, אז אני מניח שגם זה יוטל עליו גם באמצעות המיונז.

אבל זה כבר מוטל.

קודם כל אנחנו הופכים את זה למוצר שקונים, ולא משהו לא גלוי, ואז אתה יכול לבחור אם אתה קונה את זה או לא. הדבר השני, אנחנו כן מצפים שתהיה הפחתה משמעותית.

זאת אומרת התשובה היא שזה יבוא כפי שאמר השר ברמת ההפחתה של השקית.

לא יעודד אותם - - - עוד שקיות.

אני רק אגיד מילה לגבי העניין של היעדים. בוודאי שהחוק הזה נועד להפחית, ובוודאי שאנחנו צריכים למדוד את זה.

אנחנו חשבנו במשרד להגנת הסביבה, שנכון יהיה לבחון את זה מדי שנה, ולראות לאיזה יעד הגענו ומה ההיטל הנדרש, ולאו דווקא לסגור את זה בהוראה בחוק שהיא מאוד מגבילה. הגמישות היותר גדולה היא להשאיר את השיקול דעת פה – זה הרי דברים שנעשים בוועדה. העניין של העלאת ההיטל הוא יותר לדיונים, ולכן יש פה שיקול מאוד גדול להחליט כל פעם מה גובה ההיטל הנדרש אם צריך להעלות אותו, ומה היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו. ברגע שאת מקבעת את זה באיזשהם מדרגות קבועות, הגמישות לא נשמרת, וכן יש פה מנגנונים לעשות את זה בצורה הרבה יותר טובה.

מצד שני, זה מקל עליך לעשות את השינויים בהמשך שכך כל פעם מחדש נצטרך לעמוד מול הרשתות ומול בעלי ההון ולעשות עוד פעם את השינויים. זה מקל עליך כמשרד דווקא – במקרה הזה אני יודעת שבדרך כלל המשרד לא רוצה שהחוק יגביל אותו. במקרה הזה אני חושבת שזה פועל לטובתכם.

השקיות שמוחרגות מהחוק זה שקיות שנועדו לנשיאת ירקות, פרות, כל המזון שבא במגע ישיר עם השקית. אם קונים מנה פלאפל, השקית - - -

אבל אתם מגבילים שזה לא עם ידיות? לא ייקחו מהירקות והפרות, אלא השתמשו - - -

אני מזכירה שהשקיות שמשמשות היום לנשיאת המוצרים שהן מאוד דקות ועלותן זולה, זה לא השקיות שמותר יותר להעמיד לרשות הציבור, למעט שקיות שהן עוד יותר דקות שיש בירקות. אם רשתות השיווק יחליטו שהן שמות שקיות עבות יותר ליד הירקות כדי שמישהו יוכל לקחת - - -

לא, אבל את מאפשרת להם שאני יכולה לקחת ליד התפוחים שקית דקיקה, את זה את מאפשרת להם. אז אני אקח 10 או 20, יבוא לקופה ואשים את שאר המוצרים שלי.

אבל זה מרכיב חשוב בחוק.

רצית להסב את תשומת ליבך.

לא, חשבת נולדתי היום, אני לא הולך לסופר. אני קונה בסופר, אז עזבי, נגיע לשם.

אנחנו חושבים שלמרות שהשאלה הזו חוזרת על עצמה פעם אחר פעם. קודם כל מבחינת הסופר, אם זה תופעה שחוזרת על עצמה, לצורך העניין הוא מעמיד לרשות הציבור שקיות שזו פעמיים עבירה, גם זו שקית שאסור להעמיד כשקית נשיאה למצרכים, וגם לא שולם עבורה, לא מחיר ולא היטל, זאת אומרת, יש פה שלוש עבירות ביחד.

אני מקווה שחברת הכנסת רוזין עכשיו לא תגיד שהוא ייקח את השקית הדקה, יכניס ארבע שקיות אחד בתוך השני ....

שוב, יש לזה עלויות לרשת השיווק, ואנחנו חושבים שזה דאגה יותר של מחשבה ישראלית מאשר תופעה - - -

ברשותך, מה אתם עושים בהיטל?

לקרן לשמירת הניקיון יש מטרות שקבועות בחוק.

כמה יש לכם היום בהיטל שגביתם עבור הטמנה?

היטל הטמנה יש לו חשבון ייעודי אחר.

יש שם בערך 4 מיליון שקל בשנה.

כנראה שיש בעיה להוציא את הכסף.

מה אתם רוצים לעשות בשקיות?

בקרן הניקיון יש שלושה חשבונות. אחד שהוא ייעודי לתשלומים שמתקבלים מהיטל ההטמנה ושם הוגדרו לו מטרות משלו. יש את התשלום של הקרן הכללית שזה של כל הקנסות שמתקבלים, ושם המטרות הן יותר כלליות לנושאים הסביבתיים ועם שיקול דעת לקרן לשמירת הניקיון. יש את החשבון שהוא של חוק הפיקדון ששם יש מטרות אחרות. אנחנו מדברים פה על הקרן הכללית שיש לה מטרות.

מה חשבתם לעשות עם הכסף שתגבו מהשקיות?

אני חושבת שזו שאלה לשר.

הנושא הזה עוד אין לנו תכנית, אבל אנחנו נעשה מן הסתם גם פרסום, כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן. אנחנו נעשה עוד פעולות שבסופו של דבר מצמצמות את השימוש - אין לנו כרגע תכנית.

בעניין הזה אני אגיד לך עוד משהו שצריך להבין. מלכתחילה לא חשבנו שיהיה לנו היטל. בהתחלה חשבנו שהכסף בעצם יהיה מצומצם יותר, או יילך לאוצר ישירות וכו', אבל הבנו שאנחנו מעדיפים שהכסף יעבור אלינו, ולא ישר לאוצר, כי אתה יודע בסוף, גם ציבורית - - -

למה זה צריך לבוא לאוצר? דרך אגב, זו הייתה התכנית שלהם. רצו שאני אקדם את החוק הזה כדי לתפור את הסיפור של המים, חסר להם שם כסף.

בקיצור, עוד אין לנו תכנית סגורה.

אבל אני רוצה להמליץ משהו, כיוון מחשבה. אני אגיד לכם מה קורה. גם לנושא של הפסולת, ואנחנו נעשה דיון כאן בנושא על פסולת בניין, ואני ארצה לעשות בנושא של הבקבוקים וכו'. לפעמים מה שנקרא - הכוונה רצויה אבל המעשים אינם רצויים. אני אישית חושב שאתם צריכים לחשוב איך דווקא מחזירים את הכסף לאותו מקור שגביתם ממנו. קרי, הסופרים. לא יודע באיזה דרך, לא יודע באיזה כיוון, בכיוון איכות סביבה, אבל היות וגביתם משם, אולי נחזיר לשם, תחשבו כחומר מחשבה.

זה גורם פרטי. אתה לוקח כסף ציבורי ונותן אותו לגורם פרטי.

קודם כל זה כסף שלהם. אני לא אמרתי להחזיר להם.

זה כסף ציבורי שלי, למה שאני אתן את זה לגורם פרטי שאני לא יודעת אחר כך מה הוא יעשה עם זה?

שמעת מה אמרתי? לא התכוונתי לתת להם. אני לא פותח את הדיון, אלא להחזיר אותו לאותו מקור.

אני רק אגיד לך משהו על זה. אנחנו ישבנו בחלק מהדיונים - - -

למשל, אולי לממן סלים, דרך אגב, זה לא כסף שלך, אני אסביר. בסופו של ענין בסופר, התוצאה הסופית שאתה מגיע לסופר, אתה רואה את כל העלות של כל המכלול, זה לא מעניין אותך אם שקית כזאת או שקית אחרת או הבמבה.

אני מעדיפה שזה יהיה פה, יש ביקורת ציבורית.

אני אמרתי משהו, אף אחד פה לא גונב והכול בסדר עם הביקורת ועם הכול. כתהליך, אני חושב שאם גבית סכום מסוים מאזור מסוים, אתה יכול לחשוב אם לבנות ביקורת, ולבנות איזשהו נושא, שאתה מחזיר אותו לאותו מקור בנושאים של איכות סביבה. פשוט.

אני חושבת שהשארתי את השקיות הנוספות שהן מוחרגות זה השקיות לתרופות, כל השאר הצגנו את המנגנון. מבחינתנו אפשר להמשיך.

שאר המנגנונים שנמצאים בחוק, המנגנונים האכפתיים האחרים, דיווחים – מה אתם מציעים?

הצעת החוק מדברת על דיווח רבעוני של רשתות השיווק הגדולות למשרד להגנת הסביבה, שבה הם מפרטים כמה שקיות הם מכרו לפי החומרים ומספר השקיות. כמה גבו עבורן, וצריכים להעביר את ההיטל 30 יום אחרי תום כל רבעון. בסוף השנה יש דיווח שנתי שהוא מבקר על ידי רואה חשבון, וזה יאפשר לנו לדעת את הנתונים כל הזמן בזמן אמת.

המנגנונים האכפתיים שאתם מציעים, נושא שעלה כבר שאתם צריכים להציג אותו.

לפני שג'וש עונה, אני רוצה לומר משהו. מאחר והחרגנו את זה מהסופרים הגדולים, כל נושא האכיפה הוא כבר פחות דרמה. זאת אומרת, אנחנו לא מתעסקים עכשיו עם בעל מכולת באיזשהו מקום, עכשיו לך תדע אם הוא נתן, ונשלח לו פקח שיבדוק אותו. שופרסל, המנכ"ל או מגה או כל האחרים, לא יתנו הנחיה לקופאית תתנו בחינם. אנשים לא מחפשים להתעמת. יש לנו הצעה, ואני אומר בסוף זה פרקטי, לא באמת יש בזה שימוש.

גם מנגנון דיווח הוא פשוט, מה הם צריכים להגיד? פעם בשלושה חודשים לומר כמה הם מכרו וכמה הם שילמו. אין פה שום דבר מסובך, פשוט. אגב, במקור, רק שתדע, אחד הגורמים שגרם לנו לשינוי בחוק זה היצרנים. יושבים פה יצרנים בהמשך, שישבו – הם היו אמורים בעצם לגבות את הכסף עבור המדינה במקור שזה מטורף.

לא עשינו בזה כלום.

לוקחים אנשים שמוכרים שקית ב-7 אג', ואומרים להם תגבו מסים עבור המדינה ב-30 אג' – בעל החשבון בנק, כאילו רק טכנית הסיפור הזה הסתבך להם.

לא, אבל בזה לא עשינו גם כלום, בגלל שאתה לא נותן אופציה לאותו אחד לא לקחת את השקיות.

בקיצור, אנחנו פישטנו. הבאנו את זה לבסיס של הדברים, בסוף זה מה שחשוב.

אני מסכים אתך.

רק לעניין של הדיווח. קודם כל מבחינת הקרן לשמירת הניקיון, יש חובת דיווח שנתית של המשרד לקרן על ההכנסות שלה.

רק שלא מקוימת כראוי.

טוב, זה תעשו אכיפה למשרד.

שנית, אפשר להוסיף כמובן גם פה חובת דיווח שנתית לוועדה על כל הנתונים שקשורים בכמות של השקיות והתשלומים שהתקבלו ומה נעשה איתן.

מה הצפי שלכם? בכמה תהיה הגבייה?

אנחנו רוצים כמה שפחות כדי שלא יהיה שימוש.

תודה רבה טלי.

ברשותכם, נשמע את נציגי הסופרים.

דבר ראשון, אני חושב שרשתות המזון תומכות בחקיקה לצמצום השימוש בשקיות הפלסטיק. עד היום כמו שנאמר פה, הן מוציאות הרבה מאוד כספים על השקיות, שהרבה מהאזרחים לוקחים כמות מעבר למה שהם צריכים. וכמו שנאמר פה גם בדיון לפני, כל דבר, וכל עלות של שקית כמו כל עלות, מתגלגלת במחירים. ככל שתהיה הפחתה, אז הציבור יסכים מזה גם מבחינה סביבתית וגם מבחינת עלויות המחירים.

כמה הערות קטנות לעניין החוק עצמו. בחוק עצמו יש הגדרה לשקית חד-פעמית קלה. אנחנו חושבים וסבורים שאפשר שקית חד-פעמית שהיא קטנה מ-20 מקרון. יש שם תוספים שמכניסים לשקיות שיוצרות את החוזק של השקיות - אפשר להגיע לאותה רמה של חוזק.

אתה אומר שהחוזק זה לא רק פונקציה של העובי.

לגבי הנוסח האחרון של החוק, התגלה לנו רק אתמול, אז גילינו שפתאום יש היטל, ושונה משהו מהחוק. אני לא אתייחס לזה, אבל צריך לראות - אני לא יודע מה זה אומר החוק, אם יש מע"מ, אין מע"מ. המחיר כולל מע"מ, שלא יהיה פה איזשהו כפל מס. וצריך לוודא, כמו שיש פיקדון, זה עלות ההיטל שמועבר ולא מעבר לזה.

וגם לראות שאין הבדל בין שקית שנמכרת – אם אין מע"מ, אז אין פה בעיה, באילת או בשאר חלקי הארץ.

לעניין העונשים והעיצום הכספי - אני חושב, כמו שנאמר פה, שהעונשים הם מספיק מרתיעים. אין צורך להוסיף גם סעיף של עונשין. מדובר פה ברשתות - - -

אנחנו נגיע לסעיף, נדבר על זה.

הערה אחרונה, ברשותך, כבוד היושב ראש, לגבי מועד כניסה לתוקף, חשוב שיהיה פה זמן היערכות מספיק.

מה זה מספיק?

אני חושב שחצי שנה. יש פה היערכות טכנולוגית – אם אתה מחבר את המתקן לקופות, וגם לגמור את המלאי שקיים.

בוודאי, הממשלה ביקשה בטפסים שלה שלא נכניס את זה לתוקף, שלא יזרקו את מעטפות המכתבים.

אני היועץ המשפטי של שופרסל.

אנחנו בהחלט מברכים על החוק. אני חושב שגם היינו שותפים פעילים בכל השלבים של החוק וההצעה הקודמת, וגם מה שהיה קודם. אני חושב שסך הכול צריך להבין שההפחתה של השימוש בשקיות ניילון, היא מטרה של כולנו, גם של רשתות השיווק, גם של כל מי שנמצא במדינה, כי בסופו של דבר זו השאלה איך המדינה שלנו נראית, וזה בהחלט מבורך.

יש לנו מספר הערות, ואני אומר את זה יותר בפירוט ברגע שניכנס לסעיפי החוק. באופן כללי הייתי אומר, שאני חושב שלא צריך לעשות את אותה טעות שנעשתה כבר בחוק המזון שבאה והחילה חוק מסוים על רשתות השיווק הגדולות, ואני כרגע לא מדבר על רשתות השיווק הגדולות מול בעלי מכולות ובעלי דוכנים בשוק כזה או אחר. יש עוד לא מעט עסקים, כולל רשתות הפארם, כולל חנויות מאוד גדולות עם מחזורי מכירות של עשרות ומאות מיליוני שקלים בשנה שאין סיבה שהחוק לא יחול עליהם מבחינת תשלום ההיטל. כמו שהיום העסקים האלה משלמים מע"מ כמו כל רשת מזון גדולה, אני חושב שגם בעניין הזה צריך לבוא ולהגדיל את מספר הגורמים שמעבירים את ההיטל. אני חושב שקודם כל זה משרת את תכלית החוק.

הרעיון כאן לדעתי זה לא מחזורי מכירות, וזה לא להטיל על כולם. הרעיון פה, בגדול, זה למנוע את השימוש, לצמצם את השימוש.

ברור לי שחנות מכולת זה סיפור אחד. אני אומר לאדוני, רשתות פארם של מחזורים של מיליארדי שקלים שמוכרות מוצרים, לא רק את התרופות ושם באמת יש שקית קטנה לצורך התרופות, הן מוכרות טיטולים, הן מוכרות חומרי ניקוי, הן מוכרות מזון, מוכרות הכול. אין סיבה שגם שם הנושא של השקיות האלה לא יחול עליו כמו רשתות המזון. נכון שנורא קל להגיע לרשתות הגדולות שנמנות על חוק המזון, כי עוד פעם, זה למצוא את - - - מתחת לפנס.

אגיד לך, בסדר, אנחנו ניכנס לחוק, אנחנו נדבר על זה שוב. בגדול, מהסופר בדרך כלל אנשים יוצאים עם 30 שקיות ביד, בסופר פארם מקסימום שניים. פה חוק המספרים מדבר.

אם החוק ראוי, מה אכפת לך שהם לא? אגיד לך, אני יודע את הסיבה. מה אכפת לך, עיניך כל כך צרה שאתה רוצה שלא רק עליי גם על אחרים?

אם המטרה זה להפחית שקיות, אז להפחית שקיות.

הוא מתחרה שלו. חבר הכנסת מקלב, זה לגיטימי, זו דרישה לגיטימית.

מה מתחרה? הפירוש הוא שהוא הצטרך להעלות מחירים בגלל - - -

אבל זה מתחרה שלו, הוא לא רוצה לשחק.

אני אענה לך. נניח שיש עכשיו סופר-פארם ליד שופרסל, אז אני כקונה, אני הרי משלם על השקית, אני. אם פה לא גובים ממני עבור השקית, נניח בהנחת עבודה שזה אותו מחיר, אז אני אכנס איפה שלא גובים ממני עבור השקית. יש פה שאלה חכמה, לגיטימית.

יש פה עוד מס - - -

זה אתה משלם, הצרכן משלם.

זה 10 אגורות, אף אחד לא אכפת לו מעשר אגורות.

הוא אחד שיודע מה זה - - - צרכנים, יודע מה המשמעות של עשר אגורות.

חבר הכנסת מקלב, אתה מצפה ממנו שהוא התנהג כאילו הוא המועצה לצרכנות. הוא לא המועצה לצרכנות. לגיטימי, יש לו מתחרים.

יש משמעות לשקיות האלה. אני מדבר על כל אלה שמדברים שזה רק שקל, יש משמעות. אחד שמבין מה זה קליינטים, יודע שיש משמעות ל-10 אגורות, אני מחזק את מה שאתה אומר, ש-10 אגורות זה משמעותי. לכן הוא מרגיש שזה בר תחרות ה-10 אגורות, זה לא משהו שככה מזלזלים, כמו שנאמר פה, גם שקל זה לא יחשב.

אני מסכים.

עוד נקודה נוספת, ואני אומר, נרחיב כשניכנס לחוק. אני חושב שגם באזור הירקות והפרות, והרי למעשה החוק לא כולל כרגע את השקיות באזור הפרות וירקות בסופרים, אני יודע את זה, כי אני מכיר את זה גם אצלנו. אני חושב שגם שם אסור שיהיו שקיות גופיה כדי למנוע את אותם דברים שנאמרו כאן. זאת אומרת, אתה רוצה לקנות מלפפונים ועגבניות, תיקח את זה בשקית באמת שהיא באה במגע, והיא לא שקית גופיה, ואז ממילא היא לא תוכל לשמש גם לדברים אחרים. אנחנו יודעים שיש מקרים, ואני אומר את זה כאן.

תודה רבה.

אני מייצג את פורום יצרני ומשווקי שקיות בישראל, ונמצאים חברים משם.

אתה מזווית של השקיות.

אני מהזווית של השקיות, יותר נכון, מהזווית של הנפגעים, אדוני.

אני אפתח, ואתן לאבישי זהבי יותר להרחיב. אדוני, למעשה אנחנו הצד שנפגע.

אדוני, יש פה שמחה גדולה כנראה עם קידום החוק. יש פה צד של נפגעים – תעשייה לגיטימית שייצרה שנים ארוכות שקיות, חלק מתעשיית הפלסטיקה, והיא נפגעת קשה. אין לי ספק, וגם עם הגורמים המקצועיים אנחנו נכנסים לאותם מספרים, אנחנו ניזונים מאותם עבודות. עצם הטלת סכום תשלום על הצרכן שרגיל במשך שנים לא לשלם על זה, יביא להפחתה דרמטית, מעל 50% בייצור השקיות, וממילא יש לנו פה - - -

איך הגעת ל-50%?

הרי השר קודם אמר 70%, אני קצת יותר - - -

השר אמר שהוא מקווה שזה יצמצם, אנחנו לא יודעים כמה.

השר נקב ב-60%, אנחנו מכירים מספרים דומים.

אני ציינתי מה נאמר בסקר. בין סקר למציאות יש פער לשני הכיוונים.

נכון, אני נותן לזה תג של חצי, זה יכול להיות קצת יותר, יכול להיות קצת פחות, סך הכול אנחנו נסמכים כולנו על אותם עבודות באותם מספרים.

מה אתה מציע?

לכן, אדוני, גם בהצעת החוק הקודמת, וגם שמענו את הדברים האלה מהשר הנכנס, שיהיה מנגנון של פיצוי לתעשייה הזו. דיברנו על ההיטל, אנחנו חושבים שחלק אינטגרלי מההיטל צריך להיות מיועד גם לפיצוי ליצרנים, גם להסבת מיכון שנדרשת מזה. סך הכול, כולנו רוצים להיות באותה אג'נדה ירוקה. אנחנו נפנה בהמשך לאותם מנגנוני פיצויים שיש.

כמה יצרנים יש?

מיד אבישי ירחיב, אנחנו מדברים על לא יותר מעשרה כגדולים.

מה שאני רק מסב את תשומת הלב, זה לא פעם ראשונה כשיש שינוי רגולטורי דרמטי, אנחנו ראינו את זה בנושא של פיטום אווזים, ראינו את זה בחוק ההתנתקות, ראינו את זה ברפורמת החלב – בכל אחד מהפרשות האלה, היה מנגנון של פיצוי למי שנפגע בגלל שינוי רגולטורי.

אני יכול לתת רשימה של 200 נושאים, גם כשהוסר האסבסט, אז לא פיצו את המפעל וכו', עזוב, אל תיכנס לזה. בוא תגיד, אנחנו רוצים פיצוי. אנחנו חושבים שמגיע לנו פיצוי, בגלל שאנחנו נפגעים, זה בסדר.

מצוין. אנחנו רוצים פיצוי, כי אנחנו חושבים שמגיע לנו פיצוי, אדוני.

הוא מדבר על צמצום של 50%. אדוני היושב ראש, הוא מדבר על גופיות שהם חלק מהשוק, זה באמת ביטול כל ה-20 מתחת ל-20 מיקרון. אתה מדבר על צמצום של 50% מהייצור, במקום 2.2 מיליארד, ייצרו עכשיו רק מיליארד ומאה?

כן, אדוני. כולם, למעשה, עומדים על אותו - - -

אני רוצה לומר גם לפי הנתונים של השר זה מתחלק 60%, 40%, אז ממילא ה-40% ממשיך, 60%, אז גם ב-60%, נניח, אם ירד לדעתי 30% אפילו, אז בסך הכול במצטבר, אנחנו מדברים שצמצום זה 10%, 15%, אבל זה גם דבר גדול, אבל בוא נתקדם.

אפשר לדעת בשקלים, אדוני היושב ראש? הוא מדבר על 50%, מה המחירים? אתה מדבר על 50 מיליון? בכמה צמצום השוק יהיה. כמה היום וכמה הוא יצמצם?

כל השוק אומר השר בערך 60 מיליון.

80 מיליון.

זה 40 מיליון שהוא מדבר.

הוא מדבר על משהו כמו 10%, 15%.

הצמצום, גם לפי הנתונים שהמשרד נותן, למעשה כולנו נסמכים על שתי עבודות – העיקרית שבהן היא של מוסד שמואל נאמן, שריכזו גם מה שקורה בעולם, וגם סקרים שהם עשו. אנחנו מדברים על הפחתה של מחצית ו-10 אג'. אני חושב שאנחנו תמימי דעים אם המשרד מעוניין.

אני עניתי לך. היות ואנחנו הולכים רק על הסופרים שהם מהווים 60%, אז קודם כל 40% נשאר. מה-60% גם אם ניקח 50% יש 30% מההיקף הכללי. אז אנחנו מדברים על 30% בהנחת עבודה אופטימית מאוד שזה יצומצם ב-50%, ושהכול אתה מייצר. אז בוא נתקדם. כבר אמרתי, ב-15% בכללי אני אשמח מאוד.

יש חלק מייבא, ויש חלק ליבוא גם.

אני לא רוצה לעכב את ההתקדמות אדוני, אני אתווכח אתך בהמשך. הנושא של המגבלה של ה-20 מיקרון היא גם משפיעה על שאר השוק, אבל בוא נשאיר את זה באמת להמשך. אין ספק שאנחנו חוטפים מכה קשה.

זה בוודאי.

אין לי הרבה מה להוסיף על דברי חברי, אבל באמת אני שמח שהשר היה קשוב, וקודם כל הוציא מאתנו את האופרציה של הגבייה, זה דבר שהוא באמת בלתי ישים עסקית עבור עסקים יצרנים.

דרך אגב, זה לא רק לא ישים, זה בכלל לא משמש את מטרת החוק. זה לא עוד מס - - - תגבה למדינה, אלא יש רעיון שאותו אחד שבא לסופר, ואומרים לו זה עולה 10 אג', אז הוא יכול לא לשלם, להשאיר את זה וללכת.

מדברים על זה בהינף יד, אבל חשוב להבין שהתעשייה הזאת קיימת עשרות שנים. אנחנו בתוך הפורום כ-6 יצרים, אנחנו רואים גם הקטנים יותר שהם עוד כמה וכמה עסקים.

חשוב להבין, שאנחנו כבר בשנה וחצי האחרונות, והשר מודע לזה, נפגענו מאוד מתלאות הרגולציה. יש חוק, אין חוק, יש ממשלה, אין ממשלה, צריך להבין שכיצרנים שמשווקים לרשתות השיווק המקומיות, אני לא מדבר אתכם על מקומות אחרים שמשווקים לשוק החופשי שעליהם לא מדברים בכלל, שזה תעשייה ברשות הפלסטינית שמחלקת שקיות חופשי, וכולם יודעים את זה, רק לא מדברים על זה.

אנחנו העסקים הלגיטימיים שמשלמים מיסוי, מע"מ. יש לנו תיק ניכויים, מעסיקים מאות עובדים. בסופו של יום החוק הזה ופגיעה שיפגע בנו בצורה כזו או אחרת, חלקנו לא ישרדו גם בירידה של 20%, 30%, תלוי בגודל העסקים, וזה אומר פיטורי עובדים ושליחתם הביתה. אותם עובדים שבסופו של דבר צריכים להגיע לסופר-מרקט, ולקנות שקיות במחיר כזה או אחר. צריך לקחת את זה בחשבון.

תגיד לי, כמה שקיות אתה מייצר? מה נפח הייצור לשקיות האמורות האלה לסופר? מתוך סך היקף הייצור שלך.

אני אענה לך. קודם כל אנחנו מוגבלים מטעם חוק ההגבלים העסקיים, את כל הנתונים העברנו למשרד בצורה מסודרת דרך משרד עורכי הדין. אנחנו מדברים פה על הרבה טונות, פחות או יותר במספרים שמדברים עליהם כאן. ולכן חשוב להבין שבמספרים כאלה מדברים על סגירת עסקים, או הקטנת עסקים וברצון להסבתם לדברים אחרים שהעסקים האלה שהם עסקים לגיטימיים שהם גם ייעודיים מבחינת המיכון שלהם.

אף אחד לא אומר שהם לא לגיטימיים, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל רוצה להתקדם. תראה, הרבה מוצרים יצאו מהליין לאורך השנים בגלל שרצינו להשתפר. אז ברור שאנחנו לא בגלל זה לא מוציאים אותם. אתה מעלה טענה לגיטימית, שאני שמח שהשר נתן לה את הדעת בזה שצריך לשפות אתכם בגין המעבר הזה, זה אני מסכים, גם יש קופה, דרך אגב, יש מאיפה.

לא פשוט רוצים להסתובב סביב חומות יריחו לחפש את הכסף.

אני מנכ"ל עמותת "צלול".

אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין הזה, יש פה טעות מהותית של כל צורת הדיון.

"צלול" היא עמותה ששומרת על הים. אנחנו פועלים להגנה מפני השקיות האלה, כי השקיות זה אחד הגורמים המזהמים ביותר לים שישנם.

"צלול" יחד עם המועצה לישראל יפה, פועלת כבר הרבה שנים לקידום חקיקה נגד השקיות. אני מזכירה לכם שהדיון התחיל כשדיברנו על שקל לשקית, שאז זה באמת היה משהו משמעותי. כל הדיון הזה בין 10 אג' לשקל.

אני לא שם.

2.5 מיליארד שקיות בשנה, וכל אחד בממוצע 20 דקות בלבד, זה אומר שכל חודש אנחנו מאבדים זמן, ומושכים זמן, זה עוד 166.5 מיליון שמחולקות. השקיות האלה גורמות לזיהום חמור מאוד. מאות אלפי בעלי חיים מתים בעולם בכל שנה מפגיעת שקיות. על פי אמנת ברצלונה שישראל חתומה עליה, אנחנו מחויבים להפחית את כמות השקיות מכיוון שיש להם פגיעה ימית חמורה מאוד. אנחנו חוששים שהחוק במתכונתו הנוכחית היא כסות מראית עין, והטעיית הציבור בלבד, והיא לא באמת תממש את מתכונתה.

השקיות האלה מתפרקות בים. יש בימים ובאוקיינוסים מה שנקרא פלסטיק supe, הן מתפרקות לחלקיקים קטנים, זה חוזר אלינו במעגל המזון כי דגים ובעלי חיים אוכלים אותם. והחוק הזה כרגע במתכונתו הנוכחית, במקום שיהיה מהפכה שמדברים עליה, הוא בעצם בדיחה, מצג שווא. לצערנו הגדול מאוד, יש פה סיטואציה שבה בעצם ממשלת ישראל מפחדת להעביר את החוק במתכונתו.

אני מבינה שצריך לעשות פשרות, אבל 10 אג' כשבקנייה ממוצעת משתמשים - - -

בואי ותראי לנו את המצגת בלי קשר לכסף.

זה מה שאנחנו צריכים. הרעיון הוא תמריץ כלכלי, זה המשמעות. הדברים האחרים זה בעיקר הנושאים של החוק, וכשנעבור על החוק, אני אשמח להוסיף אותם. יש פה בעיה של אין מנגנון לבחינת האפקטיביות של החוק. אין הגדרת יעדים להפחתה של הכמויות. אין תמריצים מול הרשתות להפחית את הכמויות שיימכרו. השקיות של המזון, כבר דיברנו עליהם, של המזון בתפזורת שיכולים לשמש אחר כך בקופות.

עוד טענה שעולה שבגללה כאילו מתייחסים ליוקר מחיה, ושזה משמש אנשים אחר כך לשימוש חוזר, אם זה הפסולת של בעלי חיים, ושקיות אשפה בבית. בשקיות האלה אפשר לעשות את השימוש שעושים בשקיות אריזה של הירקות, בשקיות לחם ישנות, בשקיות מזון אחרות. יש מספיק מוצרים אחרים שאפשר להשתמש בהם, כדי לאסוף, תסלחו לי, את הקקי של הכלבים, ולא בגלל זה צריך לטעון לעלייה ביוקר המחיר. כל נקודת המוצא של השיח הזה, אנחנו שוכחים שהרעיון הוא לא כמה כסף יגבו מהציבור, אלא לגרום לציבור לא להשתמש בשקיות האלה. בעולם אוסרים על השימוש בהם לחלוטין.

הרבה יותר קל להוריד את המחיר ולהיטיב עם הציבור בדיעבד מאשר להעלות אותו שזה מה שהמשרד טוען שהוא רוצה לעשות עכשיו. וכשהיה משבר המים, והוסיפו איזשהו מס על עודפי מים בייצור, בשימוש האישי, המשפחתי, זה השפיע בצורה משמעותית והוריד בעשרות אחוזים את השימוש. תודה רבה.

תודה רבה.

אני "מאדם טבע ודין".

קודם כל אני רוצה לברך את השר, ואת המשרד להגנת הסביבה. בהחלט חוק שראוי לקדם אותו. אנחנו כבר הרבה שנים מחכים. באמת, חוק שההצדקה העיקרית לו היא זניחה של דפוסי צריכה חד-פעמיים, ומעבר רב פעמיים. וגם הערך החינוכי שהציבור רואה את השקיות האלה, ומבין שצריך לצמצם.

אבל בכל זאת, אני חושב שהחוק במתכונת הנוכחית דורש כמה תיקונים בסיסיים כדי שהוא יציג את המטרה שלו. הדבר העיקרי שחסר בחוק כרגע, הוא החזון. כלומר, מדברים על מטרה כללית של הפחתת צריכה. אני שואל את המשרד, כמה שקיות אתם רוצים להפחית? כמה? לאן אתם רוצים להגיע עם החוק הזה? מכאן אמור להיגזר כל המבנה של החוק, אני לא אדבר עכשיו על 10 אג'.

אני אשאל אותך את השאלה הבאה. אני אענה במקום השר.

אנחנו יכולים להגדיר איזשהו יעד, אתה צודק. הגדרנו יעד 50%. עכשיו בסופו של דבר פונקציית ההשפעה המרכזית היא עלות השקית. אם קבענו אותה ב-10 שקלים, בזה גזרנו את היעד, רק אנחנו לא יודעים מהו. אני אומר כרגע השר מה אמר? אמר, חבר'ה, בואו נקבע 10 אגורות, ובוא נתקדם ונראה. אם נראה בסופו של דבר באמת שזה לא מפחית שום דבר, אז יכול להיות שצריך להעלות.

אבל מה יעד ההפחתה?

יעד ההפחתה זה להפחית את כל השקיות תמיד שלא יהיה שום שקית. אבל עכשיו הוא רוצה להתקדם, באופן, מה שנקרא היות ואין לנו ניסיון, אז אנחנו מתקדמים על עיקרון ניסוי ותהיה. עכשיו הוא לפי זה התאזן. כך אולי יקרה נס, וה-10 אגורות האלה, בסוף האנשים הסתכלו, יגידו, אתה יודע מה, לא לוקחים שום שקית, לא רוצים שקיות, נבוא עם סלים.

חלק גדול מהעניין, ואני עשיתי כמה תכניות עסקיות בחיים, ומימשתי אותם, ואני יודע כמה הן בעייתיות ביכולת לחזות מה יקרה. חלק גדול מהעניין, עצם האינטראקציה שלך עם הקופאית, שאתה אומר, תביאי לי שקית, זה מוריד את העניין. האינטראקציה הזאת היא חלק גדול בעניין, לא ה-10 או 30 אג'. בדרך, לא צריך גם לגרום לציבור לשלם הרבה כסף.

יש עוד דברים שלא נאמרו.

שאתה העלית את הנושא, אנחנו מבינים.

בבקשה.

אולי יש כמה דברים שלא נאמרו, אז אני מציע לא ללמוד רק מהיגיון, אלא גם מניסיון. אנחנו לא המצאנו את החוק הזה. יש אותו בהרבה מדינות בעולם, ובעולם יש סיפורי הצלחה ויש גם כישלונות. שיעורי ההפחתה בעולם נעים בין 10% ו-90%. כמו שאמרת אדוני, זה בהחלט פונקציה של מחיר השקית.

איפה יש כישלון?

בדרום אפריקה התחילו ב-14 אגורות, וראו - - -

איפה שיש מחיר נמוך יש כישלון.

איפה יש הצלחה?

אירלנד, מביאים כדוגמה.

מה זה מביאים כדוגמה, אתה בדקת את זה? יש לך נתונים אמפיריים?

אני באמת רוצה להגיד, שלנו פחות חשוב מאיפה מתחילים אם זה ב-10 אג' או 30 אג'. זה נכון, אני בעד ניסוי. אני רק מציע משהו אחר.

אני מדבר על להפוך את ברירת המחדל. קודם כל לפי הנתונים, בוא נדבר על נתונים. לפי הנתונים שאנחנו רואים, בישראל יש ביקוש יותר גבוה לשקיות מאשר הממוצע באירופה. אנחנו הרבה יותר צורכים שקיות, לכן אצלנו ההנחה צריכה להיות שההיטל צריך להיות יותר גבוה.

דרך אגב, אנחנו צורכים גם יותר מזון. אנחנו קונים יותר עגבניות, ואנחנו קונים יותר מלפפונים, אני מדבר אתך ביקוש לנפש. אתה תסתכל פעם באירופה איך הם קונים שני עגבניות, ההוא בא, לוקח עגבנייה אחת, ומלפפון והולך הביתה.

ואז לא זורקים אוכל, זה עוד סוגיה בעייתית פה.

זה עניין של תרבות, אבל בוא נתקדם.

ממש משפטים אחרונים. לפי הנתונים שבידינו, וזה הנתונים שיש, היטל של 10 אג' יוביל הפחתה של שליש בשקיות מהסך הכול, ואם זה רק ברשתות הגדולות הרבה פחות.

איך הגעת לשליש?

לא נתווכח עכשיו. בנייר שכתבנו - - -

מה זה כתבנו? אז כתבת מאיפה אתה יודע שזה שליש? אולי 3%?

זה עבודה של המשרד. עכשיו יכול להיות שהנתונים לא מדויקים, וזה 5% לכאן, ו-5% לשם, אבל זה סדר גודל.

לא, זה לא 5%, זה בדיוק העניין. אתה שואל בן-אדם בסקר שבחיים לא שילם על שקית ניילון, אתה שואל אותו כמה אתה מוכן לשלם? אין לו מושג. ועם כל הכבוד, מה, בן-אדם ישב חשב שעתיים לפני שהוא ענה על זה? ברצינות.

בסוף, המטרה היא ללכת בכיוון הנכון, וזה בעצם מה שאנחנו עושים בחוק. הולכים בכיוון הנכון, יכול להיות שאנחנו לא לוחצים מספיק על הגז, או לוחצים יותר מדיי על הגז, אבל תמיד אפשר להוסיף לחץ על הגז.

רק אני אומר דבר אחד, בואו נהפוך את ברירת המחדל.

אבל לא כדאי פול גז בניוטרל.

משפט אחרון. באירופה יש דירקטיבה שעכשיו הולכת לחול על כל המדינות, שמדברת על יעד של כמה שקיות לנפש. אני אומר, בוא נעשה את זה. בוא נאפשר - נתחיל מנמוך, אין בעיה, אבל בוא נצמיד את הדברים, ונקבע גם מקסימום שאותו אנחנו לא עוברים. אבל בוא נעשה איזשהו קשר הגיוני בין המטרה של החוק ובין ההיטל.

תודה רבה.

אני מ"פרייס" מוצרי אריזה, גם אני יצרן של שקיות, בין היתר של השקיות שמסופקות ברשתות. ואני אומר לכם, שאני כמו ידידי כמובן חושב שצריך לתת או לקבוע איזשהו מנגנון פיצוי. הירידה של צריכת השקיות תהיה הרבה יותר גדולה, והמחיר לא יהיה 10 אג', מכיוון שאנחנו מגדילים את עובי השקית בכמעט פי שתיים מעובי השקית המקובל היום ברשתות. 12- 13 מיקרון, ל-20 מיקרון, זאת אומרת, שעלות השקית, ואם נוסיף עליה מע"מ, ואם נוסיף עליה את ההיטל, היא לא תהיה 10 אג', היא תהיה לפחות 20 אגורות.

מה זאת אומרת העלות של השקית?

אז שיגבו מהציבור 20 אגורות מההתחלה.

אתה בעצם אומר שהשיפור הזה של השקית יעלה את עלות השקית לכמה?

יעלה את עלות השקית לסדר גודל שכולל מע"מ 10 אג' עוד לפני ההיטל.

כמה היום הסופר משלם על שקית?

היום סדר גודל של 5 אג', 4.5 אגורות.

זאת אומרת, זה יכפיל בעצם את העלות של השקית לדעתך.

נכון. צריך לקחת בחשבון שכבר גובים פה מס של 18%.

בלי קשר לזה, תנו את הדעת על העניין הזה, במובן זה שבסוף הכול התגלגל על העגבנייה, זה ברור.

בעניין הזה של העגבנייה, אני אומר לכם כיצרן, אני דווקא כן תומך בחוק שיחייב עבור 10 אג'. אני אשמח שהצרכן יקנה את המוצר שלי ולא יקבל אותו בחינם. 10 אג' זה בהחלט מחיר הוגן, אבל אם מוסיפים את ההיטל - - -

אני מוסיף עוד משפט אחד בעניין הזה של החרגת השקיות לאריזת ירקות. אני חושב שזה יהיה טעות גדולה מאוד להוריד את הידיות, כי תעשו את החשבון שאתם מגיעים לשווקים הפתוחים, אתם לרוב מקבלים שקית עבה עם ידית ואיתה אתם ממשיכים הלאה. מה קורה ברשתות השיווק? הם מנדבים את השקיות האלה, לרוב שקיות דקות שאין לכם ברירה, אלא לקחת שקית נוספת בקופה.

דרך אגב, אתה מייצר את השקיות הדקות?

לא.

לא הבנתי את הטיעון, בגלל שבשוק - - -

כן, אבל שם את לא מפחיתה את השימוש בשקיות.

אדוני היושב ראש, תודה על זכות הדיבור. אני מרשת שופרסל.

מלה אחת לגבי הנושא הזה של העלות וההשתה העקיפה על הלקוח. הרי ברור שכל עלות שנוצרת לנו, כמו שנאמר פה, וזה ברור בסופו של דבר, המחיר ללקוח צריך לכסות את כל העלויות לחברה, כמו לכל חברה עסקית אחרת שרוצה להתקיים. אני אקצר את הטיעון, רק כדי להביא אותנו לנקודה עצמה.

אנחנו היינו בדיונים אצל כבוד השר עם הצוות המקצועי, ושם נדון הנושא, כשברור שמבחינת משרד הגנת הסביבה, המטרה היא לצמצם את ההשפעה השלילית ולא עכשיו לעסוק בהיטלים, או החזרת כסף לצרכן וכדומה. בוודאי שהמטרה היא לא לייקר את מחיר לצרכן.

עכשיו נשאלת השאלה, בהנחה שאנחנו פועלים למניעת ההשפעה הסביבתית השלילית של השקיות, אנחנו מצליחים להשיג את מטרת החוק, בהנחה שהצלחנו. הרי כיום מדובר במוצר שעולה לנו כסף, ואנחנו לא יכולים לגבות עליו כסף. אז ברור שאם אנחנו גובים עליו כסף - - -

אתם יכולים, לא רוצים.

נכון.

בוא נגיד אחרת, כשאנחנו היינו במשרד להגנת הסביבה אצל השר, אנחנו הוזמנו לתת הצעות איך אנחנו מחזירים חלק מהחיסכון הזה לצרכן. היה מי שזרק 10%, 15%. אנחנו בסוף באנו עם איזושהי הצעה כתובה שפנינו לכבוד השר, ולצוות המשרד.

מה שאני מנסה לומר הוא, שזה שמצליחים להשיג מטרה סביבתית, ועל הדרך גם מצליחים להיטיב עם חברה עסקית שתפסיד פחות, זה לאו דבר רע, ולא צריך את כל ה-100% שגבינו בהכרח לקחת לנו מהכיס ולהשאיר את המוצר הזה כ"לוס לידר", זה מה שאני מנסה לומר.

ואם היה אפשר להגיע לאיזשהו הסדר – אני מנסה לומר, שאם אנחנו מצליחים, מצד אחד להשיג מטרה סביבתית, ומצד שני גם באיזשהו אופן להיטיב עם חברות עסקיות, לא עם חברה אחת מבין השוק, עם כל השוק הזה, שאין ויכוח, אגב, על כמה הוא תחרותי ואגרסיבי כיום. אם היה אפשר בכל זאת לתת לנו ליהנות מזה - - -

זה מה שביקשתי כחומר למחשבה.

נכון, אז אני אומר, אנחנו באנו למשרד הגנת הסביבה עם חמש חלופות מבחינתנו. למשל, השקעה בקמפיין שיווקי משותף. למשל, לקחת 30% מהחיסכון הזה, 50% מהחיסכון הזה. אבל לבוא ולהגיד כל שקל שהצלחנו לחסוך לחברה העסקית, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה כי אנחנו נמצאים בעידן של יוקר מחיה - - -

אני מסכים אתך, מה עוד שהחוק חל רק עליכם ולא על האחרים. לכן אני אישית חושב, תשבו, תמשיכו לגלגל את הסיפור גם עם השר, גם עם המשרד.

אני מודה לאדוני, אנחנו כמובן נשמח לשבת עם המשרד, ולהמשיך את הדיון הזה כדי לראות את הכסף הזה משתמשים בו למטרה שלשמה החוק הזה נוצר, ולהגנת הסביבה לא סתם לשפר - - -

החלופה הכי פשוטה להוריד את המחיר לצרכן, למה - - -

הוא לא מדבר על ה-10 אג' שעוברות לקרן. אתה מדבר כל הזמן על ה-10 אג' שעוברות לקרן, מה עושים עם זה. אני מדבר על החיסכון. הם עכשיו במקום לשלם על השקיות, עד עכשיו השוק הזה שילם 80 מיליון, הוא - - - חסך כסף.

אבל אני שאלתי שאלה, אז הסברנו. אורי, מצד אחד השקית בודדת עולה מבחינת עלות הייצור שלה, בגלל ההגדרות של חוזק השקית. אבל מצד שני אנחנו מצפים לצמצום במספר השקיות. זה אומר שאם הגמישות - - - אז מה שיעלה מפה יירד משם. אם זה 50% פחות או יותר זה - - -

לכן, לפי ההערכות כרגע שמדברים כאן, שאם זה יירד 50% אז סך הכול ההוצאה שלהם לא תשתנה על השקיות, רק יהיו פחות שקיות ויותר חזקות.

למה זה לא יורד?

בגלל שאני אעשה לך עוד מעט את החשבון, ואני אסביר. אם השקית כמעט העלות שלה היא מכפילה את עצמה ומספר השקיות יורד ב-50% אז מבחינת הפדיון זה נשאר אותו דבר.

עלות הייצור היום 5 אג'.

והוא אומר, לפי המפרט החדש זה יהיה 10 אג'. הוא היצרן.

אבל זה לא מקובל איך שהוא דיבר. 20 מיקרון גם עכשיו זה יעלה אותו דבר, ואין שום שינוי בעניין הזה. הוא מדבר על השקיות היותר דקות כדי - - -

בשורה התחתונה, אם אנחנו מדברים על שוק שמפסיד, יש מישהו שמרוויח ולא משלם על זה. מי זה? – אותם רשתות. המשוואה היא ברורה מאוד. אלה מפסידים, כך הם טוענים ונכון. לצורך הדוגמה, 20 מיליון לשנה, על זה אין ויכוח. מי שחוסך את זה, חוסכים את זה עכשיו - - -

לכן אני מסביר. יש פה איזה שני וקטורים הפוכים. מצד אחד, עלות השקית עולה בגלל שהאיכות שלה עולה.

הוא דיבר על מאוד מצומצם, אדוני היושב ראש. הוא לא דיבר על הכול, הוא דיבר על פחות מ-20 מיקרון.

אנחנו מתכוונים דיון עקרוני שהוא גם לא חשוב כרגע. הוא נתן איזשהם מדדים שאני לא נכנס אליהם בבדיקה. הוא אמר שהיום שקית עולה בסביבות ה-5 אג', ומחר במיקרונים שהם מדברים להעלות את זה ל-20 מיקרון זה 10 אג', אני לא נכנס אם 9 ו-6 אג'.

תסביר לנו כמה עולה שקית.

מעל 20 מיקרון יישאר אותו מחיר.

אז אתה אומר, שבעצם השיפוי של השקית, אתה מתחייב להם - - -

אז השקיות נקרעות - - -

אתה מתחייב לכל מי שיצר את השקית היום של ה-12 מיקרון שאם הוא יזמין 20 מיקרון, תשיג לו באותו מחיר?

יש כאן בחוק הזה שני סעיפים. יש סעיף אחד שאוסר את השימוש בכלל מתחת ל-20 מיקרון. בכל השקיות שאנחנו רגילים הדקות האלה, שהן עם ידיות אבל, שהן ייעלמו ובכלל לא יהיו, זה פעם אחת. עכשיו יש לנו את השקיות הגדולות שבקופה אתה מקבל אותן, שהעלות שלהן לא תשתנה, הם כבר היום 20 אגורות.

לא. לא, הם לא 20.

אתם יודעים מה, תזמינו את חבר הכנסת מקלב לסיור בנושא שקיות. הוא מדבר ככה - השקיות הדקות שליד הירקות – אתה מתחיל איתי דיון, אתה יודע, אתה לוקח אותי לפינות תמיד. השקית הלבנה שליד המלפפון.

לא, אדוני, זה לא זה. זה לא הכוונה.

וליד העגבנייה תישאר אותו שקית, רק הוא ביקש שתהיה בלי ידיות, וזה אותה השקית שלא מדובר עליה בכלל בדיון שלנו, היא תישאר.

אנחנו מדברים כרגע על השקית עם הידיות שהיא בקופה, ששם היום היא בעצם בין 10 ל-12 מיקרונים - איך אני יודע? בגלל כשאני מגיע הביתה, תמיד נופלים לי הבקבוקים, ואם הם מזכוכית, כבר הפסקתי לקנות, הם גם נשברים, אז אני מבין שהשקית היא לא איכותית.

אז היום הוא אומר, אנחנו נעשה שקיות איכותיות, שאנחנו נעלה אותן ל-20 מיקרון, למה? יש עניין גם להעמיס על השקית, שלא תיקח הרבה, אלא תכניס באותה שקית הרבה, והיא לא תיקרע לך.

אומר הבחור, זה מכפיל את המחיר. זה נשמע הגיוני, לא יודע אם הוא מכפיל, אבל מעלה בוודאי את המחיר אחרת הוא היה מזמין אותם כבר היום אם זה היה אותו מחיר.

אז לכן הוא אמר, שאלתי אותו, הוא היצרן, אני לא יצרן שקיות. שאלתי אותו כמה יעלה? אמר, כמעט יכפיל, אולי הגזים טיפה, אבל אנחנו בכיוון.

מצד שני, המשרד בא ואמר שזה יוריד ב-50% פחות או יותר את זה בגלל היטל, לא קשור לשקית. אז אם נעשה חשבון, ואמרתי, יש פה שני וקטורים הפוכים שאם הגמישות היא אחת, אז מה שעלה מפה יירד מפה. זאת אומרת, אם העלנו ב-2 והורדנו את המחיר בחצי, סביר להניח שהפדיון יישאר אותו דבר, אחרי זה רק נשאל אותם איך מפסידים כסף, בגלל שבסך הכול גם המפעלים יישארו פחות או יותר באותו פדיון, אז זה בגדול, אבל זה לא הדיון עכשיו.

חצי משפט כדי לאזן את הדברים.

קודם כל לפי דבריך הם לא היו צריכים להפסיד. אבל הם יפסידו מכיוון שבסופו של דבר אותן שקיות שהן היו דקות, עכשיו - - -

זה בסדר שהם יפסידו, זה מטרת החוק, שהם יירדו בייצור, מה לעשות.

זאת הפואנטה שלא השתמשו בשקיות.

אתה צודק מה שאתה אומר, אותם מקומות שהם נתנו פחות מ-20, הם יהיו צריכים בשביל הכמות הזאת שתי שקיות.

בוא נניח שאתה מוכר שתי חליפות שעולות אלף שקל כל אחת, או חליפה אחת שעולה אלפיים, מבחינתו זה כמעט אותו דבר, מבחינת הפדיון, אני לא נכנס לזה. יכול להיות שהוא כאן משתמש יותר בחומר גלם, אני לא נכנס לזה עכשיו, אבל אם הוא אומר שהוא מפסיד, אז אני אומר שישלמו למשרד.

אני רוצה לספר לך עוד משהו. לא בכדי כל הרשתות לא נמצאות פה, אדוני היושב ראש, בקושי השופרסל הצליחו להגיע הנה, לא בכדי – הם ידעו כולם מהדיון.

מה הטענה?

אתה מכיר פעם אחת שרמי לוי לא מגיע לכל דיון שיש בכנסת?

אני לא יודע. אולי נתקשר לרמי לוי, נעצור את הדיון נביא אותו...

- - - בגלל שהם יחסכו עשרות מיליונים בשנה.

אבל איך נחסוך אם - - -

חבר'ה, אני מבקש לא להתערב.

- - - אנחנו יודעים את האמת - - - - רוצים לחסוך - - -

חבר הכנסת מקלב, אתה כבר דיברת בדיון הזה לדעתי עשרים דקות, אז בוא נתקדם.

כל עוד שזה לעניין אז הכול בסדר.

הכול לעניין, אבל בסוף יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

לכבוד הוא לנו להיות כאן. שמי סיגל שפי, אני מנהלת את המרכז לחינוך סביבתי באגף איכות הסביבה של עיריית פתח תקווה.

בעצם התפקיד שלנו במרכז לחינוך סביבתי, שינוי הרגלים וכיוון הרגלים סביבתיים שטובים לעולם. אני רק אגיד, כי זה נורא רלבנטי למה שאתה אמרת וכולם. בעצם המוטו שלנו, אם אנחנו עושים משהו הוא פוגע או בבריאות האדם או בעולם, ביצורים החיים של העולם, אז צריך לעשות שינוי, וכאן זה בדיוק המקום שצריך לעשות שינוי.

אם אתם מדברים על שינוי פסיכולוגי התנהגותי, צריך לעשות פשוט שינוי ממשי. השינוי הממשי הוא להחליף. אם אני מתייחסת לשקיות חינמיות, אני לא מתייחסת לכל סוגי השקיות, כי קיימים הרבה סוגים רק לחינמיים. אז תזכרו שיש לנו שקיות חינמיות באופנה, בהנעלה, עסקים, ספרים. השקיות הן בחינם, לפעמים אפילו מקבלים תיק רב פעמי עם לוגו מאוד ברור. יש להם אינטרס לשווק לנו את זה עם שקית. השקית הזאת היא אידיאלית לסופר – זו השקית לשימוש בסופר.

אז אם אנחנו רוצים אפקט פסיכולוגי ממשי, בואו נייצר בדיוק את השקית כמו בחנויות הגדולות – שקית גדולה ויפה, שיש עליה את הלוגו של שופרסל. שופרסל יש לו אינטרס שמגיע עם השקית הזאת, היא מתקפלת לגודל כזה מזערי, נכנסת לתיק. היא לא תיק שאי אפשר לקפל אותו - - -

ברשותך, סיגל, הבנו את הרעיון. אנחנו כאן לא עוסקים דיון בעיצוב השקיות, זה לא שם. הבנו את הרעיון. את מחזירה אותי כבר אחורה. דרך אגב, כל הצעת החוק הזאת מתבססת על החשיבה שאת מדברת, לא פתאום הופתענו עכשיו שאנחנו לא אוהבים שקיות.

בגלל שאת אורחת, בואי קחי עוד שתי דקות.

רק להגיד לכם מי התלמידים. אנחנו מאוד אוהבים שקיות, שקית היא המצאת המאה. היא מונעת מעבר של מים, היא גאונית. בעיניי שקית זאת המצאה מצוינת, יכולה להיות גם ידידותית לסביבה. אבל היא חייבת להיות ברת קיימא. ברת קיימא לא אחת שאני אשים בה מוצר והיא תיקרע כמו הבקבוקים שנשברו לך.

כל כיתות א' בעיר פתח תקווה, הם חלק מתכנית חינוך לקיימות, שנקראת "משקית לתיק" או "שקית איכותית".

תודה רבה.

הערה שלך מאוד חשובה. את יודעת, איך אמר השר: "האויב של הטוב זה הטוב מאוד". אבל כאן אני חושב שכדאי שהמשרד התחבר עם משרד החינוך גם בהיבט החינוכי של השקיות, ברגע שנצא לזה, גם בתי הספר, אני חושב שמשם הילדים יש להם השפעה עצומה בעניין הזה.

שלום לכולם, כבוד היושב ראש, כבוד השר, אני אבירם פרוסט מנכ"ל ובעלים של חברת "רב סל" מקבוצת אבירם תעשיות. אנחנו חברה שמעסיקה מאות עובדים, ועשרות עובדים בחברת "רב סל". "רב סל" היא חברה - - -

דרך אגב, לא צריך לדבר על החברה שלך – דבר על הנושא.

אז אנחנו בצד של התעשיינים דווקא, בצד של היצרנים, אבל היצרנים של תיקים רב-פעמיים, ולא שקיות ניילון.

אתה בעד החוק.

אני לגמרי בעד החוק. כמו שאמרתי, פיתחתי מכונות ואני עכשיו דווקא כשאני יושב בפורום של היצרנים, אני מזמין את היצרנים לשתף אתנו פעולה, ובאמת לעשות את השקיות, השקיות הרב-פעמיות. יש טכנולוגיה מדהימה בישראל, אנחנו פיתחנו ביחד עם חברות בישראל.

אני יכול לגלות לו סוד, שאצלנו השקיות החד-פעמיות הן רב פעמיות. מה דעתך על זה?

יכול להיות.

יש גבול כמה היא יכולה להיות רב פעמית.

אבל זה חינוך.

חבר הכנסת - - -

רק שהשקית שלו מחזיקה 10 פעמים - - -

אצלנו החינוך בבית שלא זורקים את השקיות, משתמשים בזה עם שימושים.

השקית שלנו מחזיקה סדר גודל של - - -

כל הילדים הנשואים שלי קיבלו אצלי מתנה כזה מתקן שיש שם - - -

קודם כל מגיל חמש הוא כבר מעביר אותם שיעור על שקיות.

אבל המורה מפתח תקווה רוצה לחנך אותנו להגדיל, או לעבות את המיקרון שלהן, אז זה מתכלה הרבה יותר קשה. יש לזה מחיר לכל הדברים האלה.

אני, למשל, מציע מיחזור - מי שיחזיר את השקית יקבל 10 אגורות. אנחנו באמת רוצים איכות הסביבה.

רק משפט אחד, כמו שאמרתי, השקית שהוא דיבר עליה, הוא מדבר על בערך בין 10 ל-20 סייקלים. אנחנו מדברים על שקית של בין 80 ל-10 סייקלים. זה לא שקית לכל החיים השקית הרב פעמית. השקית מיוצרת מחומר אחד ממוחזר ומתמחזר.

זה הבנתי. כמה עולה השקית אצלך?

סדר גודל של בין 1 שקל, ל-1.5 לשקית. יותר זול מהמזרח.

עזוב, אל תיכנס לפרסום. הסברתי לך, אתה מתחיל לספר על עצמך פה, זה לא הסיפור.

הוא איש שיווק.

אין בעיה, מאה אחוז. התפקיד שלי לעצור אותך פה.

חברת הכנסת פארן, בבקשה.

אני רואה שאנחנו לא נגיע להקראה היום. אז באופן כללי.

לדעתי, החוק מחטיא את מטרתו. אני יודעת שקשה היום לבוא ולהטיל היטל על הציבור. אבל ההסתכלות צריכה להיות הפוכה לחלוטין. אנחנו עושים הטבה לציבור. אנחנו לא מטילים עליו היטל, וכרגע זה לא משנה אם זה 10 אג' או 30 אג', וזה כן משנה – אני גם אגיד על זה מילה. אבל אנחנו צריכים לבוא לצבור, והרי המטרה היא להפחית את השימוש בשקיות מכל הסיבות שנמנו כאן ואני לא אחזור עליהן, כי זה חשוב לסביבה, זה חשוב לבריאות ולכולם.

בסופו של דבר, מה שחסר לי בחוק שהיה בתזכיר חוק הקודם, בהצעה הקודמת, זה ההטבה של לתת למשפחות את הפתרון. בן-אדם לא צריך ללכת ולשלם 10 או 30 אג' ולהתווכח על זה אחר כך בהסתייגויות. אני כבר מבטיחה לך – לא צריך לשלם את ה-10 אג', או את ה-30 אג', אלא הוא צריך לבוא, ולקבל את השקית כי ככה זה עבד בעולם.

אני הייתי באוסטרליה לפני 10 שנים, חילקו שקיות, המועצות, הממשלה, לא משנה מי, זהו, אין יותר צורך בלשלם על השקית כי לכולם יש את השקית, הם קיבלו אותה.

אם אתה מתחיל תהליך שאתה צריך עכשיו לחשוב, אני אוציא עוד 10 שקלים על 4 שקיות שעולות. 2.5, נגיד שזה יהיה המחיר, או לא להוציא את ה-10 שקלים, זה כבר שיקול שבן-אדם חושב בקופה, כן לקנות 4 שקיות עכשיו ב-10 שקלים או לא? אבל אם אתה מקבל 10 שקיות למשפחה, לא יודעת מה, תגדירו כמה, זה יעלה גרושים מההכנסות של החוק הזה, תקבלו יותר מההצעה הראשונית הזאת.

ותבואו קודם כל עם ההטבה, ואז תפחיתו לאפס את ההתנגדות הציבורית. הרי החשש בין ה-10 ל-30 אג', הוויכוח הוא כמה יעלו הלהבות של הציבור. נכון, מנסים לאזן פה בין הצורך להפחית את הפגיעה בסביבה, ובין ההסכמה הציבורית לקבל כביכול את ההיטל הזה.

אז אל תגדירו את זה מראש כהיטל. תבואו אליהם מראש עם הטבה, זה הטבה לציבור. כולם ייהנו ממנו בסופו של דבר. זה שינוי הרגלים שהוא הכרח המציאות. אנחנו ב-2016, צריך להסתכל על זה פשוט הפוך. ועכשיו אנחנו נגיע להתחייבות – כמה יעדים יש בחוק, איך נפתור אותם. אם תבואו מראש עם ההטבה הזאת, היעדים כבר יהיו ברורים בחוק שנגיע אליהם, לא נצטרך להתווכח עם ביעד כזה נשים 30 אג', או ביעד כזה נשים 20 אג'. זה יהיה ברור שאנחנו מחכים ל-100 אחוז מהמשפחות את השקיות, וזה באמת גרושים, אז אנחנו נגיע ל-90% יעד.

אני עובדת בשוק "מחנה יהודה" בירושלים, פרויקט של הסברה לציבור, ולבעלי העסקים על איכות הסביבה, בין היתר על שקיות. אנחנו מקבלות המון תגובות.

עובדת של עיריית ירושלים?

במינהל הקהילתי. אנחנו שומעות המון תגובות.

מה אומרים בשוק? זה לא נוגע אליהם כל כך, אבל מה הם אומרים?

הם לא יודעים את זה, הם חושבים שזה יהיה. חושבים שזה התקדם גם לשם.

הם רוצים את זה בשוק?

כן, אני לא אגיד שכולם הם אוהבי סביבה, וגם מי שלא אכפת לו אומר, אני אעשה כשזה יעלה כסף. הם מדברים על חצי שקל, או משהו כזה. אני רק מדמיינת שהם ישמעו מה בסוף נהיה מזה – מה בסוף קרה עם זה, בסוף לא עשיתם כלום.

הבנתי. זאת אומרת, את אומרת שבעלי הבסטות בשוק יש להם עניין שנעלה גם את מחיר השקיות גם אצלם?

כן, הם מוכנים לזה. יש עסקים שכבר נערכו לזה.

אנחנו נזמין את ועד השוק לפה לשמוע אותו. את באה מזווית איכות הסביבה.

מחברת "לאון פלסט", יצרנים של שקיות ניילון. נמצאים במפרץ חיפה, המזוהם לצורך העניין.

על אף נושא הפגיעה בתעשייה ואחוזים שיפחת הצריכה, אנחנו לא יודעים לאמוד את זה, אבל אנחנו נמצאים כבר בפגיעה. זאת אומרת, התעשייה שלנו נמצאת כבר באי וודאות מספר שנים. אנחנו נמצאים בתחום שכל מגזר עסקי צריך להתנהל בוודאות מסוימת. אנחנו נתנהל באי ודאות. קניית חומרי הגלם שלנו היא כיום לא מסודרת. עתודות המלאי שלנו לא יודעים להיערך נכון - כמה מלאי אנחנו נצטרך, איזה מלאי אנחנו נצטרך. דובר הרבה על נושא של הסבת המכונות שלנו.

אנחנו מבינים את המשמעות. אנחנו רואים את המשמעות כאן בדיון, אני מבין שגם המשרד כבר ער לנושא הזה. תשבו איתם, תסגרו איתם את הפרטים גם ברמת השיפוי, גם ברמת ההסבה, ואם כן, וכמה, ואם בכלל, אבל זה לא במסגרת הזו, אני מבין את הרעיון, תשבו איתם.

הייתי שמח אם המשרד גם היה בא לבקר במפעלים שלנו.

הזמנתם אותם?

הזמנו אותם.

טלי, אתם תלכו לבקר. באמת, תלכו לבקר, לראות קודם כל מה המשמעות מבחינתם, זה חשוב מאוד. אני מפריד בין המהלך לבין היצרנים, זה אומר שיש מספר יצרנים קטן מאוד, אני יודע, 8, 10, 20, לבין המהלך במדינת ישראל, זה לא אמור לעצור את המהלך. מצד שני, כבר השר אמר את זה, ואני שמח גם מהם, שצריך אולי לשפות אותם, צריך לדבר איתם.

יש מנגנונים של משרד הכלכלה לעניין הזה. חשוב לי להנמיך פה ציפיות במכה אחת. יש פה, או לפחות בפגישה שהייתה לי איתם, וראיתי גם את הנייר שהם הכינו וכו', יש פה איזה אקזיט פליין שמישהו חשב שהוא עושה פה אקזיט מהשוק, ועכשיו מקבל מספרים מטורפים - אנחנו לא שם. יש פה תהליך שעל פני זמן הדבר הזה יירד. יש למשרד הכלכלה מנגנונים שהם מטפלים במקרים האלה.

לנו אין את הזמן הזה אבל. הזמן הזה שאתה אומר שיהיה איזשהו איזון בצריכה, יכול לגמור כמה עסקים שגם היום נפגעים ממהלכים שנוצרים בשוק הקמעונאות, כדוגמת "מגה".

"מגה" יכול להקטין גם את היבוא, וזה יכול להקטין את הייצור בשטחים, וזה יכול להיות גם דברים טובים.

סליחה, אני אומר לכם עוד פעם בצורה גלויה, פשוטה וישירה. תרדו מהחלומות שהיו לכם - לא יקרה שום דבר.

יש לנו חלומות להתפרנס בכבוד, זה הכול. אין לנו חלומות גדולים מדי.

את זה אני מבין, אני אפילו מכבד את זה. אתה יודע, לפעמים במשא ומתן, כשאתה מציע הצעה שהיא לא רלבנטית, הצד השני יוצא מן השולחן, הוא לא מתחיל את הדיון, זה מה שקרה לשופרסל. ביקשנו הצעות למה הם חושבים צריך לעשות עם הכסף? שלחו לנו הצעה ש-15% יילך לכל מיני דברים וכל השאר אליהם, באותו רגע נגמר הדיון מבחינתי, לא המשכנו את הדיון בכלל. אותו דבר אתכם, אני אומר, צריכים לבוא עם דברים ישימים, ולא עם דברים לא ישימים לגמרי, אחרת אין דיון.

תודה רבה. הבנו את העניין.

רק אני אעמיד את סדר הדברים לקראת הדיון הבא שיהיה. הצעת החוק במתכונתה המקורית אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ועברה דין רציפות בכנסת הנוכחית. יחד עם זאת, המשרד להגנת הסביבה פנה לוועדה כפי שהנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שונה בעניינים מסוימים מהנוסח המקורי, הדברים נסקרו כאן על ידי המשרד, לכן אני לא אחזור עליהם כאן.

עם זאת, מכיוון שהנוסח החדש שהמשרד מציע הועבר לעיון הציבור במהלך השבוע שעבר, החליט יושב ראש הוועדה בהצעתנו לתת הזדמנות נוספת לציבור להעיר הערותיו, אבל בתקופת זמן יחסית מצומצמת כיוון שהעקרונות והמהות הם דומות למקור, וגם לגרסת הביניים שהייתה שלגביה התקבלו ההערות.

לכן אני מבקש שמי מהציבור שיש לו הערות להצעה יגיש אותן עד סוף השבוע הבא בכתב. הלשכה המשפטית של הכנסת תציע את הערותיה בנוסח שיונח בפני הוועדה לקראת הדיון הבא, והוועדה כמובן תשמע את ההערות וגם חברי הכנסת יוזמנו להציע את הסתייגויותיהם.

אז אנחנו לא מגישים הסתייגות לפני הדיון הבא.

לא, אין טעם, כי זה עוד לא נוסח. אפשר להגיש הערות.

אנחנו רוצים לדעת למה אנחנו מתקדמים. אם נסכים על דברים למה צריך הסתייגויות?

לא יודע. אתם רוצים להגיש הסתייגויות, תגישו, אין בעיה.

אתם יכולים להגיש הסתייגויות ואחרי זה למשוך אותן, אין בעיה.

מעדיפים לדעת על איזה נוסח להגיש את ההסתייגויות.

אז למה הסתייגויות, אולי הכול טוב?

לכן אמרתי, לא נגיש הסתייגויות.

העיקר שיהיה חוק.

עד יום חמישי הבא, בשעה 12:00 בצהריים.

קודם כל אני רוצה לומר תודה לכל מי שמעורב, והיה מעורב בהכנת החוק, החל מהארגונים הירוקים שיש פה – "צלול" ו"אדם טבע ודין" ואחרים, המשך ביצרנים, בשופרסל ואחרים. הילדים של בית הספר, חברי הכנסת, העובדים של המשרד, וטל שהיא אחראית על הנושא, וג'וש ויורם שעבדו על זה קשה מאוד.

בסוף אני אדם מאוד מאמין בדרך המרכזית. אני חושב שבסוף אנחנו צריכים ללכת בדרך המרכזית, ואנחנו הולכים בדרך המרכזית, ושם אנחנו נגיע. המטרה שלנו, אני חושב, שאמרו לי לא הגדרתם יעדים. אם לא נפחית את רמת השימוש בשקיות בתוך שנה, שנה וחצי בעשרות אחוזים 30% וכו', אז לא עשינו הרבה, זאת המטרה. אני חושב שבסוף אנחנו נייצר כאן שינוי התנהגות. שינוי התנהגות יביא את היעדים, זה לא הפוך, זה לא ה-10 אג' קובע את מה שיקרה פה או 30 אג'.

ברגע זה הצהרת על כוונת המחוקק לפרוטוקול, וזה כבר טוב.

ברשותכם אני רוצה לסכם. אנחנו בעזרת השם - בעצם, כל הדיון הזה באמת הקדשנו אותו יותר לשמוע גם את המציעים, גם את הרשתות, העמותות וכו'. בדיון הבא אנחנו נתחיל ישר בהקראה.

עד אז אני אכוון את הדיון – אני נתאם את זה עם לשכת השר, אם ירצה להשתתף מצוין, אם לא, אנחנו נקדם את זה גם ככה.

אנחנו ניתן לזה שלושה, ארבעה שבועות מהיום, בערך משהו כזה, נקבע דיון מחדש. לאחר שגם מה שתומר אמר, שעד יום חמישי הבא, הציבור יעיר את הערותיו 10 ימים.

אבל עד אז הייתי מבקש מהמשרד, לדעתי, כדאי לעשות עוד איזשהו חידוד בנושא של לשבת עם היצרנים, לראות, ללמוד את זה קצת יותר. לראות בעצם איפה נקודות המחלוקת, וכמו שהשר אמר שלא יגזימו. ושני הצדדים לא צריך להגזים, בסוף צריך להגיע לאיזשהו עמק שווה הגיוני, גם לנושא של השימוש בהיטלים. אני חושב שכדאי לעשות חשיבה, אם תרצו לשנות אותו עדיין.

לגבי היעדים, אם תרצו להכניס יעדים, זה פשוט חשוב לי ברמה האישית שלי, בגלל שכמו שאמרתי, בסופו של דבר, המחיר הוא יקבע את התוצאה לטעמי, אז אתם יכולים לקבוע איזשהו יעד, ואם טעינו בה בשנה הבאה נתקן את זה בהתאם.

אבל אני באמת חושב שהחוק הוא חשוב, חשוב לקדם אותו. אני חושב שסביב השולחן כולנו תמימי דעים בעניין הזה. כאן גם שכחתי רק איזה קרדיט לבן-אדם אחד שאתם הזכרתם אותו, עמיר פרץ, שהוא התחיל עם החוק. הוא היה בצורה אחרת, השר אבי לקח אותו ולעס אותו ושם אותו במקום אחר, אני מניח שהוועדה תיקח עוד קצת למקומות אחרים, זה הכידרורים.

חבר הכנסת גדעון עזרא התחיל עם זה – 2007, 2008.

זכרונו לברכה. אם כך, אני גם שמח לתקן את עצמי בעניין הזה.

בעזרת השם אנחנו נסיים את הסיפור הזה.

אני מודה לכולם, ושיהיה לנו המשך יום טוב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.