הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת הכלכלה

ופרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 13:00

שבילי רכיבה באופניים חשמליים בתחומי הרשויות המקומיות והסדרת הרכיבה

חברי הוועדה: איתן כבל – יו"ר ועדת הכלכלה

דוד אסמלם – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

נאוה בוקר

תמר זנדברג

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אורי מקלב

יעל כהן-פארן

מירב בן ארי

חיים ילין

חמד עמאר

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מנהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עירית שפרבר - מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טליה כהן - מנהלת תקציב וכלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

ניר ברטל - מחלקת ביטוח כללי באגף שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

בתיה מור ספקטורוביץ - מחלקת ביטוח כללי באגף שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שרון אונר - לשכת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סימונה זילבר - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פנינה קפלן - אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

איילת דיטל - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

מקס אבירם - מנהל אגף זהירות בדרכים, משרד החינוך

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יצחק ברוורמן - ראש עיריית פתח-תקווה

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ע' יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מיטל להבי - סגנית רה"ע ממונה על תיק התחבורה, עיריית תל אביב-יפו

יואב ירדני - מנהל הפיקוח, מנהל הרשות העירונית לתחבורה, עיריית תל אביב-יפו

אשר בן שושן - מנהל הרשות העירונית לתחבורה, עיריית תל אביב-יפו

גיא סרי - מנהל פרויקטים, עיריית ירושלים

אלי דלל - סגן ראשת העיר, עיריית נתניה

אלי בלאלי - מנהל אגף הפיקוח והשיטור העירוני, עיריית רמת גן

אייל ברהמס - מנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

זיו גולדשמידט - מנכ"ל משותף, איגוד לשכות המסחר

אילן קנר - חבר פורום נזיקין, לשכת עורכי הדין

זיו שוורץ - מנהל תחום רוזן ומינץ, פורום יבואני אופניים

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

מרדכי פדר - יו"ר, עמותת חיים בדרך - מתונה

חגית אוריין - מנהלת הפעילות למען הולכי הרגל, "מחזירים את מדרכות ת"א להולכי הרגל"

יותם אביזוהר - מנכ"ל, ישראל בשביל אופניים

דניאל מורגנשטרן - יועץ כלכלי וסביבתי, איגוד המתכננים בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר – יועמ"ש ועדת הכלכלה

תומר רוזנר – יועמ"ש ועדת הפנים והגנת הסביבה

לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה

לאה קריכלי – מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מוריה אביגד

שבילי רכיבה באופניים חשמליים בתחומי הרשויות המקומיות והסדרת הרכיבה

שלום לכולם, אני באמת שמח לקיים דיון משותף עם חברי, דודי אמסלם, יו"ר ועדת הפנים של הכנסת. אני רוצה קודם כל לברך את שתי המנהלות, לאה, מנהלת ועדת הפנים, ולאה, מנהלת ועדת הכלכלה, גברתי היועצת המשפטית, דובר, רשמת פרלמנטרית, אורחים נכבדים, חברי חברי הכנסת, אנחנו החלטנו לקיים דיון משותף בנושא שיש לו ממשק משותף ואני חושב שזה יכול להיות גם מודל באופן כללי לוועדות השונות של הכנסת כאשר יש עניינים שמשיקים ואפשר לנהל בהם שיג ושיח במקום לנהל דיונים בשני מקומות נפרדים, שלא מוסיפים, רק פוגעים לעתים, בתוך כל התהליך.

הנושא שאנחנו התכנסו אליו היום הוא: שבילי רכיבה באופניים חשמליים בתחומי הרשויות המקומיות והסדרת הרכיבה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, למקד את זה ולהחליט גם על החלוקה שבה אתה תוביל את הדיון – אני רוצה שאדוני ייקח את המושכות בכל הנוגע לפקחים ואני אעסוק בכל העניינים הנוגעים לתנועה בתוך העיר. לפני כחודש וחצי קיימנו דיון ואישרנו תקנות, התקנות של נסיעה על אופניים חשמליים, הארכת הוראת השעה בחצי שנה בלבד, בדיוק, אדוני, מהמקום הזה שבו אנחנו מבקשים לייצר הסדרה של העניין הזה. משרד התחבורה הודיע שהוא ייתן את דעתו, המנכ"ל אמור לתת התייחסות.

עוד דבר שאני רוצה לומר הוא לעניין הפקחים, יש ויכוח בכנסת האם לתת הסמכה לפקחים כן או לא. לפרוטוקול אני כבר אומר שאני בעד, אני מאלה שתומכים. אי אפשר כל הזמן לבוא ולהגיד: זה תפקידה של הממשלה אבל בינתיים אין מי – גם המשיח יום אחד יגיע בעזרת-השם, ואני באמת מאלה שמאמינים שהוא יגיע, אבל זה לא אומר שאני מפסיק את החיים שלי עד שהוא יגיע. לכן, בעניין הזה אני סבור שעם כל הבעייתיות – שמבחינתי יש בה אפילו בעייתיות אידיאולוגית – שבה הממשלה לא עושה את המוטל עליה, במתח הזה, בנסיבות המתקיימות, אני סבור שכן צריך, אדוני, לתת סמכויות פיקוח לפקחים בתוך ערים מחד, ולקבוע את הכללים.

אני אומר לך, אבנר, לגבי עניין הכללים של נסיעה על הכביש ועל המדרכות, אני אומר את זה כאן: אני מוצף – אמנם זה קמפיין, חגית – אבל אני מוצף, ואני מניח שגם חברי כנסת אחרים, לגבי כל נושא הנסיעה של אופניים חשמליים על המדרכות. אנחנו באים לכאן להסדיר את זה. עמדתי היא, כדי שאנחנו ניכנס לתוך הדיון, שרכיבה על אופניים חשמליים תוכל להתבצע מגיל 16 והיא תתבצע בכבישים, בשול הדרך. אני רוצה לומר שהתקנות, כפי שאישרנו אותן, עצמנו עין בלתי מכוונת, כתוב שם: מגיל 14 לא יוכל לרכב על מדרכה אלא בשביל אופניים – חוץ מתל-אביב, שיש שם יחסית, זה לא - - -

לבן 14 אין תעודת זהות אז איך הוא יכול לומר שהוא בן 16.

דרך אגב, זה עלה בדיון.

אני אומר את זה מעבר לעניין, אני עוד אפילו לא עוסק בשאלה הזאת, תעודת זהות, תמיד, לא תציג, שביל אופניים אתה רואה אם קיים או לא. חוץ מתל-אביב, שיש בה יחסית שבילי אופניים בצורה מאוד מפותחת, עדיין, ברוב ערי ישראל, אפילו אלה המפותחות מאוד, הנושא הזה הוא לא בסדר-עדיפות עליון.

גם לא בתל-אביב.

למה צריך לחזור עלי כשאני פה? אמרתי בצורה הכי ברורה שגם בתל-אביב, שהיא הכי מתקדמת, עדיין זה רחוק מלהיות מה שהחוק מתכוון אליו.

ברשותכם, אני מציע שאנחנו נתחיל עם העניין של הפקחים, אלא אם כן לגברתי יש משהו שהיא רוצה להתייחס.

אני רק רציתי לומר שיש שתי אפשרויות להסמכת פקחים: האחת, בחוק שיתייחס להסמכת פקחים עירוניים לפקח על אכיפת הוראות שונות, לאו דווקא בתחום התעבורה – ואם כך יהיה אז אכן הנושא יהיה שייך לוועדת הפנים; אבל, ככל שיהיה מדובר בתיקון לפקודת התעבורה והסמכתם רק בנוגע לעבירות תעבורה, ממילא ברור שהדיון יהיה בוועדת הכלכלה.

אנחנו כרגע לא מתווכחים באיזו ועדה זה יהיה, זה לא הנושא.

פשוט כדי להבהיר את המסגרת.

כן. אני זוכר את האמירה הזאת, אני רוצה שקודם כל הדיון יהיה סביב העניינים העקרוניים, תהיה הסכמה לגביהם, גם יהיה לנו יותר קל להתקדם, בוודאי לדודי ולי, במערכת היחסים בינינו.

ברשותך, הייתי רוצה לקחת את הדיון למקום אחר. תראה, אנחנו עשינו בוועדת הפנים שני דיונים בנושא, אני באתי מהזווית של השימושים המוניציפאליים, מה שקורה בתוך העיר. כידוע לכם, רוב השבילים שמדובר עליהם, שהם הבעייתיים, זו התנועה בתוך העיר, לא מחוץ לעיר. מי שרוצה לנסוע מחוץ לעיר ויש שבילי אופניים – אהלן וסהלן, אין בעיה. אנחנו קיבלנו גם דוח לגבי כל הנפגעים, מה קורה עם האופניים, זאת אומרת, אופניים זה כלי שהוא מסוכן. לכן, אני חשבתי להתחיל בדיון דווקא בנושא התקנות של משרד התחבורה. אני חושב שמשרד התחבורה לא בשל לנושא עדיין. למרות שהשר בא וסיפר לנו כמה הכול טוב עדיין אני חושב שהעסק פרוץ לחלוטין. אני חושב שאין מודל לשביל אופניים, אני חושב שהם עוד לא סגרו את כל נושא בטיחות הרוכב, יש ויכוח על גיל הרכב, המלצת משטרת ישראל - - -

משטרת ישראל פה?

כן.

ואם אנחנו מורידים ילד לרחוב בגיל 16 כדי שייסע בתוך הכביש אז אני מניח שצריך להעביר לו איזושהי הבנה מסוימת בתמרורים, אולי הוא חושב שרמזור אדום זה דווקא לנסוע קדימה כי הוא לא יודע? לכן אני חושב שכרגע, ככל שאנחנו הולכים ומרחיבים את השירות בנושא הזה – דרך אגב, נכון לדיון הקודם שעשיתי, זה היה לפני מספר חודשים, לפי הדיווח היה סדר גודל של כמעט 120,000 אופניים, אני מניח שמאז ועד היום הוספנו עוד כ-10,000. זה אומר, זה הולך ועולה, הולך ועולה. היום הרוכבים נוסעים על גבי המדרכה, לרוב כשלצדם יש אנשים קטנים ואנשים מבוגרים, מכאן נובעות התאונות. בגלל זה אני ביקשתי מאיתן לקיים את הדיון המשותף, סוגיית האכיפה תמיד היא בסוף, סוגיית האכיפה נועלת, היא העטיפה של כל האירוע, בסוף אנחנו צריכים לדבר על התוכן עצמו. אני לא רואה כרגע את משרד התחבורה בכלל מגיש איזושהי חבילה מסודרת של הנושא, אין תיק מסודר. לדעתי, בוא נשמע אותם, נשמע מה הם עשו גם ברמת התשתית, גם ברמת הרוכב וגם ברמת הסביבה של הרוכב.

אוקיי, אני רק רוצה להזכיר שיש גם הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת בן ארי.

גם היא מצויה בוועדת הכלכלה והוועדה קידמה בדיונים כמובן את כל נושא ההשפעה על אופניים, זה מובא בתקנות.

כן. אבנר, אני מציע שאנחנו נעבור אליך, תתייחס למה שעשיתם עד היום, מה התוכניות שלכם, בעיקר לאור – אני רוצה רק להבהיר – שלפני חודש ממש קיימנו דיון מעמיק בשאלה, שלחנו אתכם לעשות עבודה ואתם אמורים לחזור אלינו.

שלום ליועץ המשפטי של ועדת הפנים, לכבוד הוא לנו, יש לי שיג ושיח אתך בעניין הכניסה לחוף הים אבל זה דיון אחר. אני מקבל את עמדתו, יש ויכוח שלם סביב העניין הזה.

דרך אגב, יש עוד סוגיה שהייתי רוצה שהם יתייחסו אליה והיא סוגיית הביטוח.

לזה אנחנו צריכים כבר את כל היום, בוא נתחיל קודם כל את העניין המונח לפתחם.

יש לנו את כל היום, רק בוא נסגור את הנושא.

בבקשה, אבנר.

אני אתייחס לנושא כמו שביקשתם, לנושאים שעלו בדיון הקודם, בנושא של התשתית יתייחסו הנציגים הנוספים של המשרד. אז כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, בדיון ועדת הכלכלה האחרון שהיה אנחנו נתבקשנו תוך חצי שנה להגיש תוכנית מסודרת שכוללת את כל השאלות שעלו באותו דיון וחלקן כבר מוסדרות, זה כולל הגיל המינימלי של הרוכב - - -

אני רק אזכיר: גיל הרוכב, מיקום הנסיעה, רכיבה עם קסדה, ביטוח, סימון האופניים, החמרת הענישה ומתן סמכויות לפקחים, אני חושב שמניתי כמעט את כל העניינים הנוגעים בנושא.

הכשרה.

לוחית זיהוי.

אמרתי, חברים יקרים, אמרתי את זה בשפה שלי, שכל אחד יבחן לפני שהוא אומר אם לא אמרתי את זה כבר. גיל הרוכב – אמרנו, זה גם בעניין של מתן רישוי כן או לא, והעניין הבולט, גם כן, חגית אמרנו.

לגבי גיל הרוכב – אנחנו כרגע בתהליך, אני מקווה שבשבוע-שבוע וחצי הקרובים נציג לכם את המסמך שיכלול את גיל הרוכב.

למה לא הכנתם אותו עד עכשיו?

מכיוון שישנם נושאים שטרם הסתיימו וזה עוד לא מוכן.

אבל היה דיון לפני חצי שנה בוועדה, פתאום מה שחסר לך זה שבוע וחצי עכשיו?

אדוני היושב-ראש השני, חלק מהפעילות שנתבקשנו לבצע בוועדת הכלכלה היה גם נושא הקורקינטים והנושא של הקורקינטים מצוי כרגע בתיקון תקנות בהליך סופי ואני מקווה שבשבוע וחצי הקרובים נסיים את הפעילות.

די, נו, זה כמו בדיחה הסיפור הזה, גם פעם שעברה הבאת את הקורקינט ואמרת שאתה צריך שבוע וחצי.

אנחנו צריכים לדחות את כל הישיבות בשבועיים בשביל שתעמדו בזמנים.

כמו שאמרתי, באתי מוכן עם החומר, עם המסמכים, עם הכול, פשוט המסמך הסופי יוגש לוועדה. אנחנו נתבקשנו תוך חצי שנה להגיש אותו לוועדה, אנחנו מגישים אותו לפני החצי שנה. הנושאים מורכבים ולא פשוטים ורק בשבוע-שבועיים האחרונים הסתיים הנושא של האכיפה בהיבט של תזכיר החוק. אז כמו שאמרתי: נושא גיל הרוכב – אנחנו נסיים את הפעילות וזה יוגש באותו מסמך; נושא המהירות – נשארת אותה מהירות.

מה הכיוון שלכם לגבי גיל הרוכב?

אנחנו שוקלים בצורה חיובית את המלצת היושב-ראש, גיל 16, אנחנו שוקלים את זה.

אגב, זו המלצת המשטרה.

סליחה, אדוני, אנחנו מקדמים בברכה את ראש עיריית פתח תקווה, החבר ברוורמן, שהוא חבר אישי שלי גם כן.

לגבי מהירות הנסיעה – עד 25 קמ"ש; לגבי מקום רכיבת האופניים – מכול מקום, כמו שנאמר וזה מופיע בתקנות היום, הרכיבה היא בשבילי אופניים או בכביש כתלות בגיל הרוכב, רכיבה על המדרכה של אופניים חשמליים אסורה בכל מקרה.

יש לכם רצף של שבילי אופניים?

לא.

לגבי הנושא של רצף שבילי אופניים ותשתיות נתייחס בהמשך.

אני שואל מה ההצעה, לא הבנתי את ההצעה אם כך – איפה מותר לרכב?

זו לא הצעה, זה מה שהיום בתקנות.

לא מוצע שינוי, זה מה שאתה אומר.

לא, התקנות היום מאפשרות רכיבה מגיל 14 עד 16 ולמעלה מגיל 16 – מגיל 14 עד 16 מקום הרכיבה הוא בשבילי אופניים ולא על המדרכה.

מה קורה עם ילד בן 14 כשאין שביל אופניים?

חברת הכנסת, כל הנושאים האלה כבר עלו גם בדיון הקודם, בוודאי בוודאי שלא תוך חצי שנה נעשה שבילי אופניים בכל הארץ, זה ברור.

כמה אושרו לסלילה בחצי שנה הזאת?

חברים, זה לא ילך כך.

תן לנו גם לשאול אותך כמה שאלות.

אתם לא נותנים לי פשוט להציג.

דודי, הוא צודק, בואו תנו לו, אחר כך נאכל אותו, בסדר? בואו, קודם כל, ניתן לו להציג.

עשית לי את זה אתמול, אתה עושה לי את זה כל יום אני רואה.

ברשותכם, קודם כל בואו ניתן לו לומר רצוף את הדברים כדי שנוכל גם להגיב, לפעמים אנחנו מגיבים בלי שאנחנו אפילו יודעים מה הוא רצה לומר. יש פשוט כמה נקודות שאנחנו מבקשים שתתמקד, למשל גיל הרוכב מצד אחד, מצד שני איפה רוכבים, שזו לא תהיה פעולה אווירית.

אז אמרתי, מבחינת התקנות היום, מבחינת הרכיבה בגילאים 14-16 היא בשבילי אופניים.

לא מה היום – מה הם מציעים.

מה אתם מציעים? היום אנחנו יודעים.

אז אנחנו נתייחס לזה בנושא התשתיות. אני אומר, ברגע שהגיל יעלה מ-14 ל-16, לא יהיה 14, זאת אומרת שיוכלו לרכב על הכביש. אם יש שבילי אופניים אז שבילי אופניים, אם אין שביל אז על הכביש.

כדי להבהיר ליועץ המשפטי, הם מקבלים את ההמלצה שאני בזמנו הבאתי והמלצת המשטרה שזה יעלה לגיל 16 על אופניים חשמליים בלבד והרכיבה תיאסר על המדרכה, היא תהיה בשבילים מוסדרים ובמקום שאין שביל מוסדר היא תהיה על הכביש. לגבי רישיון, כן או לא, אנחנו נתייחס.

יש רק בעיה לגבי השביל עצמו – רוב השבילים בארץ הם על המדרכה, אז איך אתה רוצה שהוא לא ייסע על המדרכה?

אז אנחנו נתייחס לשאלה שלך.

מתי אתה רוצה להתייחס אליה?

בסוף, כשאני אסיים, בחלק של התשתית אנחנו נתייחס גם לשבילי אופניים וגם לחלק של המדרכה.

בבקשה.

לגבי חבישת קסדה – כבר היום לפי החקיקה חלה חובה לחבוש קסדה בעת רכיבה על אופניים עד גיל 16.

קסדה על אופניים חשמליים אתה מדבר?

אני מתייחס לאופניים חשמליים.

באיזה סעיף בחוק זה?

בהתאם להוראת סעיף 65ג לפקודת התעבורה. בנושא של פיקוח על סחר ומכירת כלים חשמליים וכו' – אז גם אנחנו ממשיכים בפיקוח והבקרה, אתם ראיתם שבחודשים האחרונים עשינו מספר מבצעים גדולים, הוחרמו אופניים וגם נגרטו, אנחנו ממשיכים בפעילות הזאת.

ראינו.

בנושא של רישוי ורישום – כמו שאמרנו ואני חוזר ואומר, אנחנו עובדים על פי המדיניות והתקינה הקיימת באירופה. באירופה אופנים חשמליים לא מאושרים, לפי הדירקטיבה האירופית, לרישוי ורישום, ולכן אנחנו מתאימים את עצמנו ככל הניתן ולא מאפשרים רישום ורישוי לאופניים חשמליים. זה על פי המקובל במדינות אירופה והרגולציה הקיימת שעל פיה אנחנו עובדים.

אם תוכל, ברשותך, להבהיר כי זו נקודה מאוד משמעותית וחשובה. נסה להבהיר לנו בדיוק את נושא הרישוי, תחדד את העניין.

הבקשה היתה שבדומה לרכב רגיל שאנחנו מבצעים רישום ורישוי – כלומר, שיש לו מספר רישוי, הוא מגיע אחת לשנה למכון הרישוי לבצע את בדיקת הרישוי – נבצע את אותו דין על אופניים. מה שאני מבהיר הוא שההלכה שעל פיה אנחנו פועלים היא הרגולציה האירופית הקיימת, וברגולציה האירופית אופניים לא מחויבים לא ברישוי ולא ברישום. כמו שאתם יודעים, הליך של רישוי, גם נהגים וגם רכב, הוא הליך מורכב ולא פשוט – זה ביצוע תיאוריה, ביצוע טסט לנהג, ביצוע מבחן רישוי שנתי אחת לשנה – כל ההליך הזה לא קיים ברגולציה האירופית.

ומה אתה חושב שצריך להיות בארץ?

בארץ אני מאמין שאם נגביר את האכיפה ונקבע כללים ברורים - - -

לא, לא באכיפה. אני שואל שאלה: אם אתה מוריד ילד על הכביש בגיל 16 - - -

הוא כבר לא ילד, יש לו תעודת זהות.

זו שאלה של הגדרה, עזוב, לא חשוב.

זאת לא השאלה.

לא חשוב, אתה הבנת, בגיל 16 הוא לא ילד – זה הילד שלי אז לכן הוא ילד, אבל בסדר – הוא לא מבין בתמרורים והוא נוסע, אתה לא חושב שהוא צריך איזושהי הכשרה מינימלית?

אני אתייחס לזה בהמשך. גם משרד החינוך וגם אנחנו עושים ההסברה, יש פה את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אנחנו אמורים בחודשים קרובים, לעשות קמפיין פרסומי. יש לי פה גם דוגמה של חוברת שאנחנו אמורים לפרסם שבעצם יידעו את הכללים.

אבנר, אני רוצה לחדד, מה שבעצם דודי אומר, ואני רוצה ללכת צעד אחד נוסף, הוא שנושא הרישוי, נושא תקינה וכו' – אוקיי, בוא לא נרחיב עכשיו את הדיון.

שים בצד, אל תערבב.

אבל, העניין הוא שמהרגע שאנחנו קובעים שילד מגיל 16 יוכל לרכב על הכביש, הוא לא יורד אל הכביש אלא אם הוא קיבל איזו הכשרה בסיסית, אנחנו לא דנים בה עכשיו אבל שיהיה ברור שחובה שתהיה לו הכשרה.

תגידו שאסור לו לרכב על אופניים וזהו – מה זה הכשרה? לרכב על אופניים?

יש הבדל. זה לא אופניים, זה אופניים חשמליים, זה כל ההבדל.

לאיזו מהירות זה מגיע?

25 קמ"ש, זה העניין. אני שואל אותך – טוסטוס צריך רישוי?

אבל, איתן, מה שמסוכן זה לא תקני, זה לא חוקי גם היום, זה מה שהוא גם מנסה להגיד.

לא, זה לא.

היום זה פרוץ לגמרי, לא אוכפים אבל רוצים גם להוסיף דברים, מה יש לכם?

איתן, אני רוצה להזכיר נקודה אחת בנושא הזה.

תן לה לסיים את ההתפרצות.

אני לא רוצה להתפרץ, אני רוצה גם להעיר לכם. אתה אומר שאתה מוריד את הילד בגיל 16, הרי בחוק שאתה הובלת, כמשרד התחבורה, הורדת את הקסדה – אתה מוריד אותו לכביש עם אופניים וגם הורדת לו את הקסדה.

לא, הוא החזיר, חברים, אתם ב-delay.

הוא החזיר לו את הקסדה לפני שבועיים.

אתה החזרת את הקסדה בתוך העיר?

הוא אמר את זה.

החזרת למעל גיל 16?

אתה החזרת את הקסדה בתוך העיר? אני באמת רוצה לדעת, אני נוסעת על אופניים חשמליים, צריך לשים קסדה בתוך העיר?

לא החזרת את הקסדה מעל גיל 16.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, שיתנו לי להציג עד הסוף ואם אני לא אענה על כל מה שנתבקשתי לענות אני אענה בנוסף על הכול, אני פה.

אני מבקש מאוד, השאלות שאתם שואלים הן טובות, אני לא אומר שלא, אבל תנו לו פשוט לסיים את הדברים, אחר כך חמד עמאר שואל מה עם הקסדה. אבל תגיד לנו גם איפה זה אושר, הקסדה – לא הסעיף, הסעיף אני יודע – אני שואל באיזה פורום זה אושר.

הקסדה בתוך העיר.

לגבי קסדה בתוך העיר – מעל גיל 18 לא צריך לכבוש קסדה, בגיר לא צריך בכלל קסדה בתוך העיר, עד גיל 18 בתוך העיר יש חובת חבישת קסדה.

איפה זה כתוב?

בפקודת התעבורה.

זה מה שמוסיף סעיף 65?

זה מאז ומעולם היה כך. כששינו, כשהורידו את הקסדה, זה היה רק למבוגרים, לילדים כל הזמן נשארה חובת קסדה.

זה מה שנקרא חוק שאף אחד לא – פשוט אנחנו לא רואים ילדים עם קסדות.

בגלל זה אנחנו אומרים: תאכפו את הקיים לפני שאתם מחמירים, זו הקריאה שלנו כל הזמן, גם בנושא האופניים החשמליים.

אז בואו נלך צעד צעד, אנחנו עוד לא מקבלים החלטות. בבקשה, אבנר.

לגבי נושא הביטוח – הנושא באחריות אגף שוק ההון אבל היום סוגיית הביטוח מוסדרת בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות ולא קיימת חובת ביטוח לאופניים חשמליים. זאת אומרת, במסגרת החקיקה היום לא קיימת חובה, יחד עם זאת, ניתן לרכוש ביטוח לאופניים חשמליים.

אני שואל שאלה – מה עמדת המשרד לגבי הביטוח?

לרכוש ביטוח.

זה לא נכון.

אתה לא יכול לרכוש ביטוח אם אין לכם רישום, אף אחד לא יבטח אופניים שלא יהיה להם מספר.

אבל ישנן חברות ביטוח שכן מבטחות.

תראה לי.

יש לי כמה דוגמאות כאלה.

אבנר, ברשותך, יש לי בקשה, אתה אורח של כבוד פה כבר, לפחות עלינו לא תעבוד.

נכון.

אנחנו מכבדים אותך, אנחנו באים לפה, אנחנו לא מבקשים עכשיו לקבל את ההחלטות, אנחנו בסך הכול מבקשים לשמוע מה החשיבה שאתם הולכים לאורה. אתה יכול להגיד: תשמע, בדקנו, לא יהיה ביטוח, הממונה על שוק ההון מסרב, בשום פנים ואופן אין ביטוח – בסדר, או שניתן לזה מענה או שלא ניתן לזה מענה. כשאתה אומר לי: יש סוכנות ביטוח, אולי כולנו נעלה בהסעות מיוחדות לסוכן הזה ואולי בדיוק נגיע והוא לא נמצא – מה שאני מנסה להגיד, אני לא מדבר על סוכן מסוים, אני מדבר מה התפיסה: האם התפיסה היא ללכת לכיוון של ביטוח חובה לאופניים חשמליים, כן או לא. אני עדיין לא קובע עמדה, אני רק בסך הכול שואל מה הכוונה.

ועוד שני דברים ברשותך: א', בוא תספר לנו מה עשיתם מאז ועד היום, לא מה המצב היום, את המצב היום אנחנו יודעים; דבר שני, גם לגבי הביטוח, היום מדובר בסוג של ביטוח חובה, שזה בעצם תעריפי מדינה, המדינה קובעת מה התעריף, זו לא איזושהי סוכנות ביטוח, שגם לא רוצה, היינו כבר שם, שמענו את סוכנויות הביטוח. האמן לי, הקדשתי לזה מספיק זמן, הרבה מאוד שעות, אני לא יודע אם אתם הקדשתם לזה במשרד כל כך הרבה שעות כמו שאני הקדשתי. לכן, בוא תענה לנו קונקרטית, מה בעצם קידמתם מלפני חצי שנה עד היום? מה השתנה? מה עשיתם?

אני חייבת קריאת ביניים אחת. יש פסק דין מנובמבר 2015, בוועדה הובטח לי שאתם תבדקו, יש החלטה של השופט קליין שאומר: לא סביר שהמחוקק והמפקח על הביטוח הפקירו עשרות אלפי אזרחים בעלי אופניים חשמליים והוא מגדיר במפורש שאופניים חשמליים לא עונים להגדרה של רכב חשמלי בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הוא פטר את חברת "קרנית" מתשלום פיצויים, אמרתם לי כאן בוועדה שאתם תתייחסו לזה.

יש כאן את הרגולטור של הביטוח שתכף יתייחס.

נראה לי שאתה משתבלל, כאילו אתה לא פה, יש לי תחושה כזאת. בואו נשמע אותו.

היות ובעצם הביטוח חייב להיות עם איזה מספר רישוי – הוא לא יכול לבטח סתם אופניים – הרי אתה בסוף צריך לקשור את כל החבילה. אני רואה את הסיפור הזה מונח במשרד התחבורה כולל ביטוח. דרך אגב, כל נושא שאני מקיים בו דיון קשור גם למשרדים אחרים – אז מה קורה? הבן אדם שעושה את האינטגרציה זה הבן אדם שהנושא יושב אצלו. אז אם אתה מבין שהנושא של האופניים החשמליים לא יושב אצלך תגיד: לא יושב אצלי, אז אולי נחפש משרד אחר שיטפל בזה, אבל אם זה בעצם יושב אצלך אתה אמור לתפור את כל החבילה, כולל הביטוח, לשבת אתו, ולא להגיד לנו פה: עכשיו שהביטוח ידבר. לכן עכשיו אני אשאל את השאלה: הרי אם הביטוח עוד מעט ידבר – אם לא תיתן לו מספר רישוי איך הוא יבטח?

אני שוב אומר – פשוט כולם תוקפים והכול, זה בסדר, לגיטימי – אבל אני אומר שהמשרד היחידי שביצע - - -

דרך אגב, אל תיקח את זה אישית. זה הדיון השלישי שאני עושה, איתן עשה עוד שניים, הזמן שלנו לא מיותר, יש לנו מספיק נושאים לטפל בהם. אבל מה קורה? אתם באים לכאן, מה ששמעתי לפני חצי שנה חוזר עכשיו, נעשה עוד דיון, עוד חצי שנה תעבור, בינתיים נפצעים אנשים, נהרגים אנשים, בגלל זה זה מרגיז אותי. אתה פה, אני רציתי שהשר שלך יבוא לכאן והמנכ"ל שלך, שלחו אותך, אז מה אתה רוצה שנעשה?

השר שלו לא הספיק לקנות שכפ"ץ במידה החדשה.

כמו שאמרתי ואני חוזר ואומר, היו מספר דיונים והתקדמנו מאוד, אנחנו התקדמנו מאוד וריכזנו את מרבית הנושאים שקשורים בנושא האופניים החשמליים, אבל כל רגולטור עם תחום הטיפול, העיסוק והמומחיות שלו. אני מבטיח שניתן מענה לכל השאלות שישאלו פה, אבל אני רוצה שתתנו לי, בבקשה, לסיים את כל הנושאים, גם בהיבט של התשתית.

תסיים.

לגבי ההסברה – בחודש הקרוב אנחנו נצא באיזשהו קמפיין מסיבי בתחום, כמו שאמרתי, שיכלול גם טלוויזיה, גם רדיו, יכלול בתוכו את כל הנושא של החקיקה הקיימת, מה מותר, מה אסור, מה מוטל לעשות על אותו רוכב אופניים, כיצד עליו לפעול, להורים, לכולם.

אתם יודעים מה מותר ומה אסור שאתם יוצאים להסברה?

הכול אנחנו יודעים וכמו שאמרתי, אני אקריא לך מהחוברת הכול אם תרצה, אני אקריא לך, אין בעיה.

עזוב, סוגיית ההסברה שים בצד.

אני אומר שהכול אנחנו יודעים ואנחנו לא יוצאים סתם לקמפיין הזה, זה קמפיין של למעלה מ-5 מיליון שקלים, כשבעצם המטרה שלו - - -

אבנר, תראה, אני לא מבין את כל הדו-שיח, אנחנו שואלים אותך שאלות קונקרטיות, אתה מקריא לנו מה שהבאת מהבית. ההסברה בסוף. עזוב אותנו. אחרי שנבין על מה מדובר, על איזו חבילה, תסביר כמה שאתה רוצה. אנחנו שאלנו שאלה פשוטה: התשתית הרי, בסופו של דבר היום, השביל, הוא על המדרכה, תענה לי מה אתה רוצה לעשות עם זה. אל תקריא לי ותגיד לי אחרי זה – תענה.

אני אתן לתשתיות שיציגו את נושא התשתית, אין בעיה, בסדר.

קודם כל, הממונה על התשתיות, אחר כך אני רוצה לשמוע את עמדת הביטוח ואת מרכז השלטון המקומי. המשטרה – אנחנו יודעים את עמדתה.

בסוף, נושא האכיפה בסוף.

מי נמצא מהרשויות המקומיות?

נתניה.

אני אצ'פר בגלל הקשרים עם ראשות העיר.

תל-אביב.

בבקשה.

לגבי התשתית – משרד התחבורה מאפשר פלטפורמה של הנחיות לתכנון שבילי האופניים שעל הרשות המקומית לתכנן בהתאם להנחיות לתכנון שבילי אופניים. בנוסף, האחריות לביצוע שבילי אופניים היא על הרשות המקומית. משרד התחבורה כן מאפשר לקבל תקציב לביצוע שבילי אופניים.

איזה תקציב יש היום לשבילי אופניים?

שנה שעברה קיבלו 60 מיליון שקל פרויקטים.

כל הרשויות?

כל הרשויות.

הן לא עושות אבל.

זה כלום אבל, מה זה?

בואו נלך שלב-שלב.

בגדול, כל שנה משרד התחבורה מפרסם קול קורא ששואל את הרשויות מה הצרכים שלהן מבחינת בטיחות, מבחינת עורקים, מבחינת שבילי אופניים, מבחינת פרויקטים קטנים של תח"צ וגם גדולים.

כמה מוצע מתוך ה-60?

מה התקציב – 60 מיליון?

אצלנו ההתחייבות – 60 מיליון שקלים.

זה במצ'ינג?

זה במצ'ינג דיפרנציאלי בהתאם למצב הסוציו-אקונומי של הרשות.

כמה שמתם השנה?

זה מתחיל ב-70% לרשות במצב סוציו-אקונומי גבוה וזה מגיע ל-0% לרשות - - -

כמה השנה הנושא מתוקצב?

250 מיליון.

אתה במשרד התחבורה?

אני במקרה יודע.

יש כמה רבדים, אני מדבר על החלק המוניציפלי, ברשויות המקומיות.

יחסית ל-60 מיליון שאמרת, כמה מתוקצב השנה?

אני אסביר הפוך: בארבע השנים האחרונות, כל שנה הוצאנו קול קורא לרשויות המקומיות, הגישו בקשות, כל מה שעמד בקריטריונים תוקצב, לא זכור לי שהיה פרויקט - - -

חברי יקירי, תן לי, אני האחרון שמאשים פקידים אבל לפחות שאתה תדע לתת לי את התשובות. אמרת 60 מיליון, אמרת לי קול קורא, הבנתי, בסדר. אחרי הקול קורא, מה-60 מיליון – כמה נשאר בקופה שנה שעברה? האם כל ה-60 מיליון מוצע? לא מוצע? עזוב עכשיו למה מוצע, תגיד לי מ-60 מיליון כמה נשאר בקופה.

אני אתייחס בחתך של 4 שנים אחורה כדי שתבינו את הנתח.

לא.

כי הביצוע הוא תלוי רשות מקומית. הרשות מקומית מבצעת, מביאה חשבון - - -

אין בעיה, אנחנו לא באים בתלונה.

נוסיף לו גם שאלה: כמה מטרים יש במגזר הלא-יהודי? כמה מטרים, לא קילומטרים, כמה מטרים.

חמד, זה פשוט – כלום.

כלום.

בואו נבין קודם. היושב-ראש שואל כמה בעצם הניצולת התקציבית של 2015. עזוב, אני לא מאשים, יכול להיות שהרשויות לא רצו לעשות את זה.

נכון, עזוב את זה עכשיו, אני שואל עובדתית.

יכול להיות שלא הגיע אליהם הקול קורא.

הביצוע של הרשויות המקומיות היה 20 מיליון שקל.

20 מתוך ה-60? זה רשות?

כנגד ה-20 מיליון שקל ישנם פרויקטים פתוחים ברשויות המקומיות לביצוע ב-191 מיליון שקל. הבעיה היא לא כמות המזומן, הבעיה היא שאנחנו נותנים את ההתחייבות לרשות המקומית, ההתחייבות נמצאת ברשות המקומית, תחילת ביצוע – בממוצע, אם עושים סקר אחורה – היא 18 חודשים מיום קבלת ההתחייבות. אם לוקחים חתך של ארבע שנים - ולמה אני חותר לארבע שנים? כי זה המדגם המייצג – נתנו פרויקטים בסך של כ-300 מיליון שקל.

אני רוצה דווקא לחדד את הנקודה הזאת: אתה בעצם מעביר את החשבון פר ביצוע, מה שמעניין אותי הוא לא מה פתוח, מה שהעברת זה מה שבוצע בשנת 2015. זאת אומרת, אם העברת 20 מיליון שקל – עזוב את התחייבות, זו לא תוכנית רב-שנתית – התקציב שלך 60 מיליון שקל לביצוע לשנה. רק לסבר את האוזן, קילומטר שביל אופניים עולה כ-5 מיליון שקל – בסך הכול אתה מדבר אתי על 12 ק"מ ארצי, תוכנית משרד התחבורה?

אני לא אכנס לעלות של קילומטר.

אני מספר לך מה העלות, אני סללתי אותם. אני יודע יותר טוב ממך, תאמין לי, לא פחות ממך, לא פחות ממך.

אני יודע בירושלים כמה העלות. לדוגמה, בירושלים בחנו את העלות, 3.5 מיליון שקל בשביל שמשנים את חתך הכביש. השונות בקילומטר שביל אופניים היא גדולה, כי אם יש צורך - - -

3.5 מיליון לקילומטר?

לקילומטר.

ובכל 2015 20 מיליון, כלומר 7 ק"מ נסללו?

אתה מדבר אתי על סדרי גודל, בגרוסו מודו, בין 12 ל-15 ק"מ בארץ, וזה נכנס בתקציב 60 מיליון, כשהנצולת התקציבית היא בערך שליש.

אני אחזור ואחדד, הנצולת התקציבית היא לא שליש, כל החשבונות שיגיעו מהרשויות המקומיות, אנחנו נכבד אותם ונשלם את זה. אנחנו, כמשרד התחבורה, מאפשרים פלטפורמה מבחינת הנחיות תקניות לתכנון שבילי אופניים - - -

כולל על המדרכה? אתם מרשים על המדרכה?

עוד מעט אני אשאל על המדרכות, זה חשוב לי מאוד.

ההנחיות מאפשרות תכנון שביל אופניים מופרד, אם זה באותו מפלס של המדרכה יש את הנחיות האחרות.

מה זה מופרד? בוא תיכנס להנחיות.

בכביש, לא על המדרכה.

מה זה מופרד? באבן גבירול זה מופרד?

אני לא אתייחס לפרויקטים פרטניים כי באבן גבירול הם עשו את הפרויקט הזה טרם אישור ההנחיות, ובנוסף, גם כשלא היו הנחיות, המפקחים על התעבורה בזמנו אמרו לעיריית תל-אביב: העסק הזה לא מגובה באיזושהי הפרדה ויש עם זה בעיה.

אתם רוצים הפרדה פיזית לפי ההנחיות היום?

יש הנחיות.

אני שואל אותך.

אפשר להתייחס, עירית נמצאת פה.

הבאתם עוד מומחה להנחיות היום?

אני אמון על התקציב, אני לא אמון על ההנחיות של הדברים.

חברים, אני מבין עכשיו למה סללו כל כך מעט. תקשיב, פיליפ, בוא נעשה סדר, מרגע זה, חברים יקרים, אני מרגיש שאני עומד במקום, בכל הכבוד. אני רוצה להבין עכשיו, בשיא הרצינות אני אומר את זה. מה הבעיה? אתה מתגונן, אני רק שואל שאלות. אתה מנסה להסביר לי, אני פשוט רוצה לדעת נתונים, זה הכול. אמרת לי: שנה שעברה 60 מיליון, אוקיי, אמרת: בוא נדבר ברבעון – ברבעון אני רוצה שתאמר לי כמה שבילי אופניים נסללו ברחבי הארץ.

אנחנו לא מתקצבים את השבילים על בסיס מפתחות של תקציב וקשה לנו לדעת כי העסק - - -

תסביר לי מה.

לא תקבל שום תשובה.

פיליפ, עשה לי טובה, תסביר את זה בשפה שלך, בסדר? הרמתי ידיים, נכנעתי. אני רוצה שתגיד לי עכשיו בשפה שלך: יש מדינה, בוא לא נסבך אותך, נגיד הקו הירוק, בוא נגיד בתוך הקו הירוק כמה – איך אני אשאל? איך אתה מודד את זה? אני אקח את עיריית תל-אביב, הכי קל לי, אני מבקש לדעת, אני אומר את זה ברצינות, כמה סוללים מדי שנה.

הרשות המקומית אמונה על הנושא הזה, זה לא באחריותנו.

אבל אתה לא נותן להם את הכסף? אתה נותן להם את הכסף.

אם אתם מעבירים את הכסף, אתם לא יודעים כמה?

אני אשאל שאלה אחרת: משרד התחבורה, בואו נניח שרשות מקומית צריכה לסלול כבישים והיא לא סוללת את הכבישים, האם משרד התחבורה מהאו"ם – מסתכל, לוקח את הכסף חזרה, קונה במבות? מה?

אנחנו לא קונים.

או שאתה קורא לרשות, אומר לראש הרשות: אם אתה לא תסלול אז אני אסלול? אני שואל, הרי בסוף האזרחים צריכים לנסוע.

אנחנו לא פועלים בתוך ואקום, על פי פקודת הרשות, הרשות המקומית היא האחראית לסלילה, אחזקה וביצוע כל הקשור בזה.

אדוני, יש שאלה פשוטה: יש לכם ידיעה כמה סוללים או שאתם לא יודעים את זה?

את הכסף לא תרגמנו לקילומטרים כי השונות פר קילומטר - - -

יש לכם בקרה? מישהו מדווח לכם?

איך אתה מאשר כסף אם אתה לא מתרגם את זה לקילומטר?

לישיבה הבאה אנחנו נוכל לקבל נתונים?

אולי תפעיל מחקר של הממ"מ ואז נדע?

אני אשאל: יש תקנה שנקראת סלילת שבילים לאופניים או שזה במסגרת שיפורי בטיחות?

לא, זו תקנה נפרדת.

יש תקנה נפרדת רק לזה, אז כמה היא מתוקצבת השנה?

השנה, מבחינת מזומן, ככל שיבצעו יקבלו, כי יש לנו פרויקטים פתוחים - - -

כך כתוב בתקנה: "ככל שיבצעו יקבלו"?

יש לנו פרויקטים פתוחים מול הרשויות המקומיות, מכיוון שהיא תקנת סל בהיקף של 191 מיליון שקל - - -

ברשותך, אני רוצה להקריא לך מ"פורום ה-15". ראינו שאתם לא עונים, התקשרנו ל"פורום ה-15", שלחו לנו עכשיו ממוצעים של קילומטרז' בתוך הערים.

איתן, למה לא לבקש ממנו לישיבה הבאה לבוא עם נתונים?

זה בכל מקרה נבקש.

כבר חמש ישיבות הוא לא מגיע עם נתונים, מה לעשות?

זה ככה כבר 6 ישיבות.

אני לא אכנס לכל הפירוט, אני רק אתן את הכותרת כמה שבילי אופניים קיימים בכל עיר: אשדוד – 30 ק"מ; אשקלון – 13.5; באר-שבע – 22; בת-ים – 0.74, זה בטח מהיציאה לעירייה; גבעתיים – קילומטר; הרצליה- 16 ק"מ; חולון – 6.25; חדרה – 4; חיפה – 4; ירושלים – 45 ק"מ, וואלה; כפר סבא – 14.5; נתניה – 20, זה נכון 20?

יותר עכשיו.

אם אנחנו נשתוק יהיו עוד יותר, כל רגע. 20 ק"מ זה נתון נכון?

זה נכון.

רציתי להגיע אליך כדי לדעת אם הנתונים פה תואמים. פתח תקווה – 28 ק"מ; ראשון לציון – 20; רמת גן – 3; רעננה – 3.4; רחובות – 7.9; תל-אביב יפו – 120 ק"מ.

לא נכון, לא תקניים, 70% לא תקניים.

עזבי, לא חשוב, בחייך, אנשים במקומות אחרים יכולים לבכות אם זה תקני או לא?

כוללים פס בתוך שבילי אופניים.

סתם צבע על המדרכה, היא צודקת.

כן, אל תגיד לנו 120 ק"מ, 75% זה פסים.

אני לא חולק עליכם, אני מבין את זה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא הזה גם, איתן. היום אנחנו מודדים אופניים גם ככלי תחבורה, הרי אנחנו רוצים לעודד. אתה בעצם אמור לחבר את השכונות, את המרכזים, הבתים וכו' ויש הרבה שבילי אופניים שהם בשביל רוכבים רגילים בערים – בגבעות, בפארקים, לא קשורים. לכן אני אומר, רוב שבילי האופניים שאני מכיר, בטח בירושלים, לא מתבצעים בתוך השכונות עצמן, או מחברים בין השכונות ובין המרכזיים, שלשלם אנחנו מכוונים.

זה לא הדיון הזה, רובם.

בדיוק. נגיד בעמק ארזים, אולי יש שבילי אופניים אבל הם לאנשים שבאים בשבת - - -

מי שרוצה להגיע לעירייה לא רוכב באופניים מעמק ארזים.

בדיוק. יש שם אנשים שבאים בשבת, חובבי אופניים.

ברור, הבנתי. אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי הביטוח. כן, בבקשה.

ביטוח יכול להיות בשלושה רבדים, אני אנסה לקצר.

אדוני, אני רוצה לקצר לך את הזמן, אל תיתן לנו הרצאה על מי יכול ומי לא, אני אומר ברצינות, במכובדות. תענה לנו על השאלה האם נושא האופניים החשמליים נדון אצלכם, האם אתם שוקלים ביטוח חובה לאופניים חשמליים, כן או לא.

בקצרה: התשובה היא נשקל ואנחנו מלווים את הסדרת הביטוח של אופניים מאז שהתחילו לדבר על התקנת תקנות של אופניים, כבר מספר שנים. זה לשאלה הראשונה. לשאלה השנייה, האם ביטוח חובה נשקל לאופניים חשמליים – מי שנתן את התשובה על כך זה אותו פסק דין שצוטט פה קודם של בית משפט שלום שפטר את האופניים החשמליים העומדים בתקנות מחובת ביטוח פורמלית לפי חוק הפיצויים - - -

הוא אמר שזה לא תקין.

לא הבנתי, בית המשפט מנהל את המדיניות?

הוא לא גזר, הוא פשוט - - -

בית המשפט מתייחס לחוק.

בוודאי.

הוא ההפך.

הוא קיבל את הטיעון של "קרנית".

הוא אמר: בגלל שאין רישוי ואין רישום אז איך אני יכול להגיד שזה רכב?

הוא הכיר בכך שהחוק לא מחייב היום לבטח.

נכון.

להפך, הוא אמר הפוך אפילו, הוא אמר שזה מצב שערורייתי.

אולי נביא את הרגולטור מאירופה שיגיד איך לשפוט?

חברים יקרים, הוא לא אמר בשום מקום שלא נאמר פה: אל תעשו ביטוח, אין צורך בביטוח חובה.

הפוך, אומר תומר.

כך אני הבנתי, שהוא קורא למחוקק להסדיר את העניין הזה.

נכון, ואין אף חברת ביטוח ישראלית שיש לה רישיון למכור ביטוח לאופניים חשמליים.

מבחינתכם, לפי התשובה שלך, לא נמצא על סדר-יומכם להסדיר את העניין הזה של ביטוח חובה?

זו אחריות של המחוקק.

הנושא טיפה יותר מורכב משאפשר לתמצת אותו במשפט. אני אחזור על מה שאמרתי מקודם: יכולה להיות אי חובת ביטוח בכלל, וולונטרי, מי שרוצה שיקנה, מי שרוצה שלא יקנה; הדבר הבא זה חובת ביטוח.

דרך אגב, גם בכלי רכב יש דבר כזה?

לא.

אני בכוונה שואל.

אני אגיע לזה. יכולה להיות חובת ביטוח, למשל מי שנוסע על אופנוע ים גם חייב בביטוח, חובת ביטוח באופנוע ים היא לא בחוק, היא בתקנות של הסדרת אופנועי ים; חובה שלישית שקיימת זה בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שמטילה חובת ביטוח על מי שמשתמש ברכב מנועי. קרי, יש לנו שני סוגי חובות ביטוח, לפי חוק הפיצויים ולא לפי חוק הפיצויים. בית המשפט קבע שאופניים שעומדים בתקנות לא חייבים בביטוח לפי חוק הפיצויים. חוק הפיצויים זה חוק של שרת המשפטים, אגף שוק ההון מסייע להסדיר את שוק הביטוח בהתאם לאותו חוק, תרצה שרת המשפטים או ירצה - - -

אתה אומר שזה לא יושב אצלך, לא חונה אצלך?

יש פה שיתוף פעולה בין המשרדים, בין משרד המשפטים, שקובע את חוק הפיצויים, לבין משרד האוצר שדואג לזמינות לביטוח. אבל, כמו שאמרתי קודם, יכולה להיות חובת ביטוח שהיא לא במסגרת חוק הפיצויים, לדוגמה, חברת שמירה שמאבטחת גנים ובתי ספר יש לה חובת ביטוח למאבטחים, זה לא בחוק.

תקשיב, אתה מכיר את המערכון של הגשש הצ'ופצ'יק של הקומקום? תענה לנו, מדובר באופניים, כלי תחבורה שיכול לפגוע בהולך רכב, על זה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על איזה מישהו שיש לו אתר שמירה וגנבו לו באתר.

ברשותך, אל תענה. אני רוצה להגיד לך, אני אפילו לא שם. כל השאלה היא הרבה יותר פשוטה – אתם בכלל שוקלים? אתה כבר מתווכח אתו על מה כן או לא, אני שואל עוד צעד אחד קודם.

אני בדיוק על השאלה הזאת מנסה לענות.

אוקיי, עשה לי טובה, תתחיל ממנה.

אם רוצים לעשות עכשיו חובת ביטוח לאופניים זה יכול להיות במסגרת תקנות לאופניים חשמליים.

וזה על שולחנכם, כן או לא?

תקנות להסדרת אופניים חשמליים אלה תקנות של משרד התחבורה, לא תקנות של משרד האוצר.

זאת אומרת, אתה גלגלת את סוגיית הביטוח אליו.

כל חובת ביטוח שהיא לא בחוק הפיצויים מוסדרת בתקנות הרלוונטיות.

אני מבין שזה על בסיס זה שניתחת את פסק הדין והשופטת החליטה שזה לא דורש ביטוח כמו כל כלי רכב אחר.

ואחרי שאתה שומע שהורידו אותם לכביש.

פסק הדין התייחס לתביעה לפי - - -

עזוב, הבנתי. יקירי, אני עכשיו לא מנהל את הדיון אם צריך, איפה החוק יונח ואם הוא יובא בחקיקה ראשית או בתקנות. אני בסך הכול מנסה לברר מהו הסיפור של כל זה, להבין איפה הביטוח עומד. אתה אמרת לי כאן שני דברים שמבחינתי הם הכי חשובים, אמרת: אם זה יובא, זה צריך להיות מובא בתקנות, פעם אחת, והתקנות הן במשרד התחבורה, אוקיי.

תן לי רגע, אדוני, בכל זאת להבהיר. יש הבדל בין ביטוח מכוח התקנות לבין החלת פקודת הביטוח רכב מנועי, או פקודת הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, על אופניים חשמליים, ונדמה לי שהשאלה שצריכים להפנות אל נציג המפקח על הביטוח ואחר כך לנציגי משרד המשפטים, ככל שיש כאן, האם הם שקלו להחיל את האופניים החשמליים בגדרי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

זה בדיוק מה ששאלנו.

כי התשובה שלך לא התייחסת לשאלה הזאת, אם הבנתי נכון.

זה בדיוק מה ששאלנו. היה ומדובר במוצר חדש אז אתם יכולים להחליט שהמוצר הזה יושב כמו טוסטוס ואז הוא דורש, ואתם יכולים להחליט שהוא אופניים ואז הוא שם, בתקנות.

אני חושב שמשרד המשפטים, שאחראי על אותם - - -

אוקיי, הבנו שאין תשובה.

עכשיו עברנו למשרד השלישי.

אם אפשר, ברשותכם, לתת מילה אחת בנושא הזה?

אני אתן לך. חבר הכנסת חיים ילין חייב לצאת אז אני רוצה לתת לו, אחר כך תנדוד שנתו. בבקשה, חיים חברי, בקצרה.

אני אנסה לעזור קצת למשרד התחבורה. קודם כל, אין מגבלה תקציבית אבל הם יודעים יותר טוב מכולנו שבשביל לסלול שביל אופניים – שאתה צריך גם לעבור את הוועדה המחוזית וגם להוציא היתר – זה לוקח לך בין שלוש לארבע שנים, אז אין לו שום בעיה לחלק כמה שהוא רוצה כי בלאו הכי כמה הרשאות שאתה תיתן, עד שזה יתכנס לביצוע במדינת ישראל - - -

זה נמצא "בזכות הדרך", עזוב, דלג על זה.

לא, לא נכון. שניה, אל תתבלבל. יש במועצות אזוריות, לא רק בערים, אנחנו סוללים גם שם שבילים, השביל הוא סדר גודל של 250,000-300,000 שקל לק"מ, כאשר הרוחב הוא תקני. שם אתם חותמים, זאת אומרת, אם אני לא מביא את התוכנית אתם לא חותמים, אני לא מקבל תקציב, אבל מי שצובע מדרכה אז אתם נותנים לו תקציב. זאת אומרת, יש פה אפליה שהיא ממש צורמת לי כשאני שומע מה שקורה פה. אנחנו חייבים הפרדה בין הכביש לבין המדרכה, כמעט הפרדה כמו שיש היום באוטוסטרדה, אני אומר לכם את זה. זה מעלה את העלויות, זה בטיחותי, כל מה שאתם רוצים, התקינה שלכם היא מפלה בין אזורים שונים והיא לא נכונה, היא לא בטיחותית. אני אומר לך את זה, באתי עכשיו ממרכז דרום אמריקה, המדיניות העניות ביותר בעולם, יש להן את התחבורה הציבורית הכי הכי מתקדמת – כי האנשים עניים, אין להם איך לקנות רכבים – ושבילי אופניים עם הפרדות שאנחנו לא חולמים עליהם בכלל. זאת אומרת, זה עניין של רצון בסופו של דבר שאתם תדחפו את זה קדימה ובאמת תאפשרו את ההיתרים ואת הכול. לכן אני אומר, בוועדת פנים צריכים לבוא לקראת בכל הנושא הזה של התכנון.

דבר שני, כל פעם שסוללים כביש חדש או מרימים ביוב או כל דבר שעושים – תכריחו, שם אין מצב כזה שלא עושים. אין מצב כזה שלא עושים. אני מציע לך עוד משהו, כבר סוללים קיבינימט את תל-אביב, ירושלים, כמה מיליארדים, תעשה שביל של 3 מטרים בצד עם הפרדה לאופניים, לא רק חשמליים גם לאופניים רגילים. אני רוכב על אופניים, אני לא רוצה להיות תורם כליות במדינת ישראל – בטח לא מתוך תאונה אלא מתוך אהבת האדם, זה בסדר. אני לא צריך להיות במקום הזה. אתם לא שומרים על האנשים. זה מה שצריך להיות.

הנושא של הביטוח – זה מקומם לחלוטין. חבר'ה, תקשיבו, זה מוציא מהכלים לחלוטין. אם רוצים לבוא ולהגיד שנערים בגיל 16, שמקבלים צו ראשון במדינת ישראל, יקבלו הדרכה רק בשיעור בבית ספר והם כבר יכולים לקבל את הכלי הזה, שגם הורג אותם וגם הורג אנשים, אתם טועים ומטעים. לכן, צריך לעשות מסלול שמשם מתחילים תיאוריה, שיידעו מה זה כביש, שכשהוא יגיע לגיל 18 או 17 ויוציא רישיון לרכב ממונע כבר תהיה לו איזושהי תשתית. דרך אגב, תסלח לי, כבוד היושב-ראש, יש לנו מה ללמוד, לפעמים אפילו ממדינות אחרות. באיטליה ילדים יכולים לנסוע בגילאי 14 ו-15 עם רישיון והם אלופי העולם בדברים האלה, הם באים לקראת הנוער. אני לא מדבר כרגע על תאונות ועל תשתיות, אני מדבר על איך אתה פותח את המסלולים האלה. אני חושב שהרצאה בבית ספר, תסלחו לי, לא תמנע שום דבר. תגידו, איך האוזניות? איך ילד נוסע עם אוזניות? הוא לא שומע כלום. יש תקנה נגד זה?

כן, יש.

לא שמעתי, מי אוכף את זה?

המשטרה.

איזו משטרה? איזו משטרה?

משטרת ישראל.

חברי הכנסת לא יודעים שלילדים יש חובת קסדה, לא יודעים שאסור עם אוזניות, לא יודעים שהמנועים שנוסעים בהם הם לא תקניים, אבל באים להחמיר את החוק.

די, אי אפשר ככה.

אנחנו רוצים לתת סמכויות לפקחים כדי שכל הדברים האלה יקרו. כל הזמן יש חוקים וחוקים ואף אחד לא אוכף כי השוטרת, שעסוקה - - -

מירב, סליחה, אתם מייצרים ויכוח בכוח?

איתן, אנחנו כל הזמן יושבים ושומעים את אותו הדבר על שבילי האופניים, על הרשויות. תנו סמכויות לפקחים ותראו שהחוק עובד. די כבר, התעייפתי כבר מלשמוע כל הזמן אותו דבר, איך זה לא מעייף אתכם? תנו סמכויות, תתחילו לאכוף, תנו דוחות, תעצרו את מה שקורה שם בכבישים.

מירב, יש סיבה שאת משוחחת עם עצמך?

הבוקר היה דיון פה, המשטרה מאשימה את מח"ש, מח"ש את משרד המשפטים, השיח הזה נראה אותו דבר. הבעיה היא כזאת, שאנחנו תמיד בחקיקה או ברגולציה מפגרים אחרי הטכנולוגיה, כל הזמן. זה גם באינטרנט, זה גם פה. תפסיקו, אל תתנו אישור למכור את הדבר הזה לפני שאין תקינה. פעם אחת בואו נעבוד כמו מדינה מתוקנת, לא כמו העולם השלישי. לפני שמוכרים אופניים חשמליים - - -

גם היום זה אסור.

אבל, חיים, זה כבר קיים.

מה, מה אסור?

150,000 בכל שנה - - -

אני שמח על הדיון הנלהב בעיריית תל-אביב אבל סליחה, תל-אביב היא לא הסיפור, תל-אביב עוד יחסית - - -

לא, זה על המדרכות, כבל, אין הפרדה.

אבל אתה לא צריך לשכנע אותי, נו, באמת.

לך לשרונה, שם בכלל לא הפרידו.

אפשר להשיב לביטוח?

יש לך תשובה על הביטוח?

ביקשו שאני אשיב.

בבקשה.

לשאלה האם משרד המשפטים חשב האם צריך שתהיה חובת ביטוח פה, אז בזמנו כבר הוגש תזכיר חוק בעניין הזה שביקש להוציא במפורש את האופניים החשמליים מתחולת חוק הפלת"ד. זה תזכיר חוק שבסופו של דבר לא התקדם בכנסת, אני לא זוכר בדיוק מה היו הסיבות אבל הוא לא התקדם והכוונה שלנו היתה להוציא את זה, שייקבע במפורש שלא צריך לעשות ביטוח חובה לאופניים חשמליים, זה היה בעבר.

למה?

מכול מיני סיבות, בזמנו זה גם עוד לא היה מספיק מפותח, מספר הפגיעות לא היה – זה מה שהיה בזמנו. בעקבות כך היו כמה דיונים פה בכנסת, נערך דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד ארז קמיניץ, בחודש אפריל בעניין הזה עם כלל הגורמים ואנחנו מעבירים פה את השאלות מאחד לשני כי, כן, זה נושא מורכב.

אתה מתכוון אפריל שנה שעברה?

כן, 2015. והשאלה פה האם להחיל חובת ביטוח היא לא רק בגלל שאנשים נפגעים, כי יש פה עוד כל מיני שאלות, כמו שעכשיו חברי הכנסת התווכחו ביניהם ולא ידעו האם יש עניין של אוזניות או קסדה, יש באמת תופעה גדולה מאוד של אופניים לא תקניים, יש פה איזשהו איזון שצריך לעשות בין הרצון של הממשלה, כמו שחבר הכנסת כבל אמר בהתחלה, לעודד את האופניים החשמליים, לבין הרצון לשמור על בטיחות הציבור. אז כשאנחנו חושבים על ההסדרה של האופניים החשמליים, אנחנו כרגולטור מסתכלים על אופניים חשמליים תקניים, שבהם הכללים שקבענו עובדים. כלומר, אופניים שיהיה אפשר לנסוע עד 25 קמ"ש הם תקניים, לא עושים בהם שיפורים, אנשים נוסעים על הכביש כמו שביקשנו מהם, אנשים חובשים קסדות, אנשים לא חובשים אוזניות, ואז, במצב כזה, יכול להיות שבאופן טבעי אם רק הכללים שעשינו יאכפו, יהיו פחות נפגעים. ואז, במצב כזה, עם כל זה נכון, אז בשביל מה צריך עוד ביטוח?

על איזו ארץ אתה מדבר?

לא הצלחתי להבין את הרציונל. אני שואל שאלה אחרת, ברשותך, הרי בסופו של עניין - - -

שניה, אני רק אסיים מה החלטנו לעשות.

לא, אני רוצה לשאול על מה שאמרת עד עכשיו. תראה, בישיבה הקודמת שאני עשיתי קיבלנו נתונים ממכון "גרטנר", שריכז את הנתונים, מדובר על עשרות פצועים בשנה וגם על הרוגים.

כמה מקרים תקניים וכמה מקרים לא?

אני לא נכנס לזה עכשיו, עזוב, תן לי רק שניה להבהיר. חבר'ה, אצלי לא מקיימים דיונים ככה, יש רעש שבאמת לא מאפשר לשמוע את העניין. בוא תראה, ברגע שיש נפגעים אתה צריך להסדיר את הסוגיה הביטוחית – מדוע? בגלל שאתה בעצם מפקיר את האזרח שפצע דווקא. תאר לך ילד בגיל 14 נוסע, פוגע באיזשהו מבוגר, פוצע אותו, הופך אותו לנכה, יש תביעה נגד ההורים, מתחילה תביעה אזרחית, שני מיליון שקל, ההורה לא יודע איך להתמודד עם הדבר הזה. דרך אגב, גם בכלי הרכב אתה לא שואל את עצמך את השאלה האם שיפרתי קצת את הבטיחות, אולי נוריד קצת מחובת ביטוח החובה, אלא החלטת שלא בגלל שיש פה אנשים שנפגעים. לכן אני חושב שהסוגיה הזאת ברורה היות שיש פה אנשים שנפגעים. ככל שיפגעו פחות אנשים כך הפרמיה תהיה קטנה. יכול להיות שכל אחד שיקנה אופניים, בגלל שאין הרבה נפגעים, כמו שאתה אומר – ובעזרת-השם הלוואי שלא יהיו כלל – אז הוא ישלם פרמיה של 30שקלים, ואם יהיו הרבה ישלם 1,000. לכן אני שואל אותך, למה אתה חושב שלא צריך להתייחס לנושא הזה?

אני לא אמרתי שלא צריך להתייחס, אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות, אני אומר לטענה שאתה מעלה - - -

אמרת שבאפריל 2015 עשיתם דיון, אני פקיד, אני אחרי שלושה דיונים מייצר החלטה, איך יכול להיות שעדיין אתם ממשיכים לדון? עד מתי?

אני אסביר, רק תיתן לי להשלים. א', לטענה שאתה העלית, אז נכון אנחנו גם חוששים לאותו רוכב אופניים, אבל כמו שאמרנו כאן, לאותו רוכב אופניים יש אפשרות גם, א', לקבוע חובת ביטוח בתקנות, וב', יש לו אפשרות לרכוש ביטוח וולונטרי. כלומר, להם אני פחות דואג, הם הפוגעים - - -

אין חבילה כזאת.

חבר'ה, די. דרור, בכל הכבוד, שמענו, לא הבנו ונתקדם.

אדוני, רק להשלים דקה.

לא דרור, אתה לא משלים, די. אני אומר את הדבר הבא: קודם כל, אני אומר את זה עכשיו די בכאב כי הוועדה שלנו פה, ועדת הכלכלה, דנה בעניין הזה כמה וכמה דיונים, ועדת הפנים עסקה בזה כמה וכמה דיונים, כל העניין הוא עוד לפני הדיון שעסקנו – אבנר, דרור, נציג הממונה על שוק ההון – עוד לפני שאנחנו אומרים: אני תומך, לא תומך, מתנגד, אולי תשנה פה, אולי תעשה כאן. כל מה שביקשנו בשלב הזה זה לקבל סיפור דרך של המציאות המתקיימת, פעם אחת, ומול זה מה התוכניות שאתם מתכוונים לעשות. אם זה ביטוח, לא לספר לי את האפשרויות, כן או לא, אלא לבוא ולומר: חברי הוועדה הנכבדים, בכוונתנו להגיש המלצות להגשה בתקנות או בחקיקה - - -

עם לוחות זמנים.

או לא, שקלנו ואנחנו יושבים וחושבים שאין מקום לעשות את זה. לגבי שבילי אופניים: במקום כך וכך לעניות דעתנו צריך לעשות כך, מי שלא סולל תוך פרק זמן "איקס", אנחנו לוקחים את הכסף, מבטלים לו את ההרשאה, מעבירים את זה לרשויות שיכולות. להסביר לנו למה המקומות שיש תת-ביצוע בפעולות האלה; עוברים לסוגיית גיל 16, גיל 14 וכו'. זאת אומרת, כל אותם דברים שאם אתה היית מבקש ממני הייתי צריך לעשות אותם. אני חוזר ואומר – מה מקומם פה? עד לרגע זה לא התקיים בינינו הוויכוח אם גיל 14 הוא נכון או גיל 16 הוא הנכון, קסדה נכון או קסדה לא נכון, כל העניין הוא שעד לרגע זה, היה דיון האם עכשיו יש אור בחוץ או חושך בחוץ ועד לרגע זה לא הצלחתי להבין דבר וחצי דבר.

אני כבר אומר לך, אבנר, אנחנו הולכים לקיים דיון נוסף ובפעם הזאת אנחנו נוציא בדיוק אחד לאחד סיפור דרך, שאלה-תשובה, שאלה-תשובה. לא לספר לי סיפורים, לא להגיד לנו: זה מחולק לשלושה חלקים, בשיטה א', בשיטה ב' ובשיטה ג'. אנחנו בסך הכול רוצים להבין לאן אנחנו צועדים. יש לנו עמדות, לחברי הכנסת, אחת מחברות הכנסת עוסקת בזה כבר מהיום הראשון, עוד לפני שהיא הגיעה היא סיפרה לכחלון שהיא תוביל את זה והיא באמת נלחמת על העניין הזה מתחילת הדרך ואנחנו כולנו מכדררים אותה כי אין לנו באמת תשובות לתת. אנחנו גם לא נעביר חוק שהוא בעצם הופך להיות אות מתה, שאי אפשר בעצם ליישם אותו. זה כמו התקנות שהעברנו עד גיל 14 ואסור לו לנסוע על המדרכה – הן הפכו להיות חלליות. אצלנו בשכונה הם כבר יודעים שאסור אז הם עושים תנועות ידיים, כאילו הם עפים באוויר, רחפנים. בסוף בסוף, אני לא מוכן שהדיון הזה – די, לי נמאס.

לך נמאס?

סליחה, חגית, לא רק בתל-אביב רוכבים.

בכל הארץ.

תודה רבה לך, תני לי לסיים את הדיון עכשיו. מה שאני מנסה לומר, אנחנו מבקשים, חברי הכנסת, שתי הוועדות, לקבל תשובות מאוד חדות וברורות ועל זה נבנה את הפלטפורמה אל מול העמדות שאתם מציגים.

אני רוצה לשדרג את ההצעה, ברשותך.

בבקשה.

אני מסכים עם כל מה שאיתן אמר פלוס ואני אגיד גם לאן צריך ללכת. אנחנו דנים בנושא עוד מעט שנה לדעתי, שתי הוועדות, אני לא ידעתי אפילו שהוא דן פה, אנחנו דנו פעמיים, הוא דן שלוש פעמים, כשהבנתי את זה אמרתי: בואו נעשה ביחד כדי לעשות איזשהו משהו שהוא קצת יותר סגור. אני מציע לך, איתן, שאנחנו ניתן להם לוחות זמנים, קחו שלושה חודשים, תביאו תקנות. דרך אגב, עדיף שזה יהיה באמת לפני הקיץ.

תקנות למה, אדוני?

לסגור את כל הסוגיה ואני אקריא לכם מפרוטוקול ה-15 ביוני 2015: "הוועדה מבקשת משר התחבורה והשר לביטחון פנים לגבש חבילת מדיניות שלמה שתכלול את כל סוגיות הרכב, הרוכב, התשתיות והאכיפה". ארבעת הנושאים.

מה עם ביטוח?

אני אומר, "הרכב והרוכב", כולל מה שקשור לרכב עם הביטוח. לגבי כל הסוגיה הזאת, אני חושב שאתם צריכים לשבת לעשות עבודת מטה מסודרת, זה התפקיד של הפקידות. אני רק מציע ליושב-ראש הוועדה מה שכבר עשיתי בנושא אחר: אם אתם לא תעשו את זה תוך שלושה חודשים – אנחנו נעשה את זה. יש לנו מומחים בכנסת, אני סגרתי עם הממ"מ שאנחנו נקבל כמה יועצים שאנחנו רוצים, נשכור את השירותים שלהם, נתקין את התקנות, נביא אותן בחקיקה של הוועדה ואחרי זה נשאל מה אתם עושים.

דרך אגב, אני רוצה רק לומר לאדוני, דיברת על הפלוס, אני עשיתי פלוס פלוס – למה אני מתכוון? משרד התחבורה יודע, זה נאמר לפרוטוקול, למה הארכנו להם רק בחצי שנה את התקנות.

תיקון מס' 12 לתקנות התעבורה.

תיקון 12, שזה בעצם כולל את כל אשר אמרנו או לפחות חלק. כי הודענו שאם לא תבוא תוכנית סדורה מא' ועד ת', שכוללת בין היתר כמעט את כל אשר אתה מנית ועוד, אנחנו פשוט לא נאשר את התקנות, הודענו את זה.

זה להעניש את הציבור.

גם היום הציבור מוענש.

נכון.

הענשה - זה תלוי מאיפה אתה מסתכל על הדברים האלה. גם התקנות שאישרנו, כפי שאמרתי, זו עין בלתי מכוונת. עשינו את זה בכאילו כי בסוף התקנות רעות, התקנות שהם הביאו ואישרנו, אמרתי את זה.

לא היתה ברירה, אז אתה אומר, זה המינימום שהיית חייב.

זה המינימום שהייתי חייב

הם רצו שנתיים.

בדיוק, לא כי יצאנו מגדרנו לאשר את התקנות. זה פחות או יותר לוח הזמנים שכבר הגשנו אליהם. אני יודע שאצלכם – וזה מה שהפתיע אותי, אבנר – כבר אמר לי המנכ"ל, כי אני לפחות פעם בשבוע שואל אותו את השאלה על העניין הזה ולו רק כדי שאוזנו תהיה כרויה, שאנחנו מתכוונים לדברים האלה במלוא הרצינות. יש שולחן ממשלתי, יש שולחן שיודע לתת את תשובת הביטוח, הוא יודע לתת את התשובות של האכיפה, הוא יודע לתת את התשובה של התשתיות. חברים יקרים, איך הגענו למצב הזה שיש פה 140? זה היה "מחר, מחר, מחר, מחר" עד שאתה מגיע למצב שזה פשוט משתלט עליך והיכולת שלך להתמודד עם זה היא כמעט אפסית. אנחנו עדיין במקום שיכולים לעצור אולי את השיטפון הזה. אני מודע לזה שאנחנו מדברים כולנו במילים גבוהות. אני כבר לא יודע, אומר לכם בכנות, אם זאת גזירה, עד שלא יהיה פה איזה אסון ברמה כזאת שכולם יזעקו "עד כאן". אני מודע לדברים האלה אבל זה תפקידכם.

מה הבעיה? שגם יש תקציבים לזה. כל אשר אנחנו מבקשים הוא פעם אחת ולתמיד לסיים את העניין הזה. מה שאנחנו גם מבקשים בסיפור הזה, אתם כבר צריכים להביא לנו את כל סיפור הסמכת הפקחים כי בעניין הזה עד שאני אחכה למשטרת ישראל, בכל הכבוד – ואינני מוצא למקום עכשיו לנזוף או לא, זה לא תפקידי, אלא לבוא ולומר לכם בעניין הזה שמהמשטרה לא תצמח לנו הישועה. כל מי שממתין שהישועה לאכיפה בתוך - - -

יש את חוק האכיפה הסביבתית שלא נאכף.

עזוב, אנחנו עוד בתחבורה, אתה כבר עושה לו סידור עבודה לאכיפה סביבתית? פה הוא לא מצליח. מה שאני מנסה להגיד בעניין הזה הוא שאנחנו לא מקבלים את זה יותר. אבנר, אתה יודע שאנחנו יוצאים מגדרנו עבור חקיקה שהמשרד שלכם, שאתה חלק מרכזי ממנו, מביא. יוצאים מגדרנו. אנחנו לא נוותר בעניין הזה. יש כמה נושאים שאני לקחתי אותם כפרויקט אישי - האמת שבמקרה הזה את שני הנושאים שנינו לקחנו – גם הנושא של הבוחנים.

בוודאי.

אני אומר במקום הזה שאנחנו נלך על זה בכל הכוח, ורק תוכנית כוללת, אני לא מוכן יותר לקבל מקטעים. כן, אדוני, בבקשה.

צריך להסתכל על הנושא של אופניים חשמליים ככלי רכב לכל דבר. כמו שיש אופניים עם מנוע עזר ואופניים שעובדים על בנזין יש אופניים חשמליים. אם נסתכל על זה בצורה הזאת, הנגזרת של זה תהיה על כל מה שאנחנו מדברים, כעל טוסטוס, קטנוע וכך הלאה – שזה קסדה, רישוי וזה מה שצריך להיות.

אני קודם כל רוצה באמת לומר תודה גם ליו"ר ועדת הפנים וגם ליו"ר ועדת הכלכלה על שיתוף הפעולה, השיתוף בין איתן כבל לדודי אמסלם מאוד חשוב כי התקיימו דיונים שהיינו בהם גם בוועדת הפנים וגם בוועדת הכלכלה, לפני שלוש שנים, ולצערי לא יצא מהם שום דבר, השיתוף הזה הוא מאוד חשוב.

צריך להסתכל על האופניים החשמליים, כמו שאמרתי, רכב ככל רכב ואז לא יהיו אי הבנות – כי מה קורה היום? אנחנו הורסים את ענף האופניים הרגילים, שאנחנו רוצים לעודד. אני רוכב אופניים רגילים, ולא משנה אם זה לספורט או לפנאי או לתחבורה, אנחנו הורגים את הענף הזה. אני רוצה שתלמידי בתי ספר – ואנחנו עושים שבילים בטוחים לבתי הספר – יגיעו עם אופניים כי זו גם תחבורה ציבורית. אבל, צריכים לקחת את האופניים החשמליים וליצור מהם תקנות, בדיוק כמו רכב או קטנוע, לא משנה איך נקרא לו, עם מנוע בנזין. בדיוק אותו דבר. ואז גם נושא האכיפה - - -

אלי, העניין ברור, אתה אומר לי בעצם שאתם בעד שתהיינה תקנות מסודרות, רכיבה תהיה על הכביש ולא על - - -

עם קסדה, מגיל 16, עם רישוי וביטוח.

עם קסדה, מגיל 16, עם רישוי, ואתה אומר לי מנקודת המבט שלך, עמדת העיר נתניה. אתה מדבר רק על אופניים חשמליים, אני מדגיש.

אני מדבר על חשמליים ובוא לא נערבב.

העניין ברור. מיטל להבי, בבקשה.

אני חייבת להגיד שאני רוכבת דווקא על אופניים חשמליים, רק שלפעמים אני לא מפעילה את הבטריה אז הם הופכים להיות רגילים, וזאת אמת, לא בשביל להתלוצץ. אני מודאגת מהישיבה הזאת. אנחנו באים לפה פעם אחר פעם ומבזבזים מילים. אני הייתי רוצה להפריד את הדיון, אם אפשר, לארבעה חלקים: החלק של התשתיות – חברים, זה שיח בפני עצמו, זה תקציבים, זה כן חוקי תכנון ובניה, בכל מקרה צריך תיאום תכנון, בכל מקרה צריך לדעת מה עושים עם החנייה, בכל מקרה צריך לראות איך זה עובד בחתך רחוב, בכל מקרה זה לא מהיום למחר, צריך סבלנות, זה קילומטר אחרי קילומטר, רחוב אחרי רחוב וזו עבודה מורכבת. זה סיפור אחד. הסיפור השני הוא הפיקוח. יושבת פה מירב ומדברים פה על נושא הפיקוח פעם אחר פעם, אני חושבת שצריך להפריד אותו. פיקוח, על בסיס מה שקיים, צריך להיות. צריך להיות.

כל הנושאים שהזכרת – הנושאים של מיקום, גיל וקסדה – הם נושאים שכבר קיימים בתקנות. אתה רוצה לתקן את הגיל – אני בעד לתקן את הגיל, מגיל 16 – צריך לתקן את הגיל, אבל הדברים האלה כבר קיימים בתקנות. מה שלא קיים ואנחנו מוסיפים, וזו תהיה שיחה מורכבת ומסובכת, זה למשל ביטוח. ביטוח זו שיחה מורכבת ומסובכת, אם נכניס אותה עכשיו לשיחת הגיל ושיחת התשתיות ושיחת הפיקוח, לא נגיע לשום מקום. בואו נפריד את שלוש הסוגיות שהן: ביטוח, רישוי וטסט, מה שלא עשינו ולא דיברנו עליו עד עכשיו ושכן הופך אותם לאופנוע או לא הופך אותם לאופנוע ונעשה על זה שיחה. למשל, לגבי ביטוח – השר כחלון, למה הוא מחזיר כסף של "קרנית"? שייקח את הכסף ויעודד את הדו-גלגלי. יש עכשיו בשוק מאות אלפי אופניים שגם אם נחליט מחר בבוקר לבטח, איך נבטח רטרואקטיבית? יש כסף בקופה, במקום להחזיר כמה שקלים לכל אחד שמבטח רכב, תשתמשו בכסף הזה כדי לבסס - - -

מיטל, תודה.

בכל אופן, אני רק רוצה לבקש שלא להפוך את רוכבי האופניים בביטוח כמו טוסטוס – עולה המון כסף.

העניין ברור. מרדכי פדר, יו"ר "מתונה".

תודה רבה. אני גם מייצג את פורום פעולה ואנחנו משוכנעים שאופניים חשמליים זה אופנוע לכל דבר. כל הסוגיות שהיא העלית עכשיו – אפשר לפתור אותן על ידי רישוי, רישיון, ביטוח. זה גם פותר את סוגיית האכיפה – למה? היום המשטרה לא ערוכה להתעמת עם ילדים בני 12, 14, לקחת להם את האופניים, להביא את האבא לתחנה וכו' ואם אנחנו נמשיך כך וניקח את הפקחים לעשות את אותו דבר, הפקחים יקראו יום ולילה למשטרה לעזור לקחת מהילד את הזהות שלו וכו', לא פתרנו עם זה כלום. אפשר לפתור את זה רק אם אנחנו מתייחסים לזה כאל הכלי שזה באמת, שזה אופנוע – רישוי, רישיון וכל מה שקשור בדבר הזה.

אוקיי, תודה. אילן גרודסקי, בבקשה.

רבותי, יושבי-ראש שתי הוועדות, הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב ואנחנו מברכים על כך שאתם קובעים לוחות זמנים אתגריים ומאלצים את המערכת להיכנס לנורמה של עבודה. אנחנו רוצים להצטרף לדעתה של הוועדה להעלאת הגיל לגיל 16. בסקר ציבורי שעשינו במדגם מייצג של הציבור הישראלי, גם הציבור חושב כך. בנושא הפקחים – ייעוד הקנסות, ברגע שהוא נשאר בתוך העירייה ובתוך היישוב - - -

עוד אין פקחים, אתה כבר רב איפה הקנסות יהיו?

עוד לא יודעים על מה הפקחים צריכים לפקח.

ברגע שזה נשאר בתוך הקופה העירונית זה ייועד לבטיחות בדרכים ולשבילי אופניים.

זו הבעיה האחרונה שלנו.

אתם כמובן תוזמנו לדיון על התקנות. בבקשה.

אני רוכב אופני כביש, זה המנוע החשמלי שלי. שימו לב, כשהתחיל הסיפור לפני ארבע שנים, של אופניים חשמליים, נורא התנגדתי לו, בינתיים מה התברר? יש היום 200,000 זוגות אופניים חשמליים. כל זוג כזה נוסע לפחות קילומטר, הוא חוסך נסיעה של רכב.

אין ויכוח.

זאת אומרת, זה שיפור מצב מדהים באיכות האוויר, איכות הסביבה ובגודש התנועה בערים. כלומר, אני שיניתי את דעתי ואני אומר: היום אני בעד אופניים חשמליים, לא להגביל את הגיל אלא אפילו להוריד את הגיל, אבל, שימו לב מה לעשות – אין הבדל כהוא זה בין אופניים חשמליים לאופניים שלי, שנינו יכולים להגיע ל-25-30. יושב פה עמיתי לטריאתלון, אני יכול גם להגיע ל-60-70 קמ"ש ואפילו יותר אם הירידה מספיק תלולה. תראו, האופניים החשמליים, אין להם - - -

דניאל, הבנתי.

משפט אחד, איתן. תקנה אחת, להוריד את כל האופניים לכביש, לא על מדרכות, שבילי אופניים הם חלק מהכביש ולעשות טסט לכולם.

דניאל, העניין ברור. אני אגיד לך, דניאל ואני אומר את זה לחברים מהטריאתלון שמהנהנים בהבנה בכל אשר אתה אומר, אנחנו בשום פנים ואופן לא מבקשים למנוע רכיבה על אופניים חשמליים, נהפוך הוא, אנחנו רוצים לעודד, אלא אנחנו רוצים להכניס את זה לתוך מסגרת מוסדרת. כל אחד, כמו שאומרים, בוכה איפה שכואב לו, אנחנו מוצפים בתלונות, אנחנו לא מוצפים בתלונות על רכיבה באופניים רגילים, עד היום הזה אף אחד לא כתב לי בעניין.

זה לא נכון, יש אנשים - - -

דניאל, אני לא אמרתי שלא. יש גם אנשים שנפל להם בבית מיחם – נוציא לו אישור למיחם שהוא שפך? ניתן רישוי? אנחנו מדברים אתך בסך הכול על הנורמה איך צריך לפעול. חגית, משפט.

יש דברים נורא חשובים.

חגית, היתרון שלך הוא שכבר הטמעת בנו, תראי איך אנחנו מדברים.

אני לא בטוחה בזה. אני פה, עם כל הכבוד לכם – ובאמת יש לי המון כבוד אליכם, איתן כבל ודוד אמסלם, אתם יודעים את זה – אבל אני מדברת לא רק בשם הולכי הרגל בתל-אביב, פונים אלי קשישים מהרצליה, מפתח-תקווה, מר ברוורמן, מרמת-גן ומגבעתיים, אז בואו תתנו לנו את הכבוד כי אנחנו הנפגעים הראשונים בכל המצב הזה.

בבקשה, בקצרה ממש.

אני רק רוצה להזכיר לך שברוורמן כבר נתן את כל הארכות למשרדים האלו וגם איים עליהם ושום דבר לא קרה.

אני מפחיד יותר, עזבי עכשיו את זה.

אני מאוד מקווה, אתה בטח יותר מצחיק.

זה לא בגללי, בגלל דודי.

דבר נוסף, אני נורא מבקשת, אם אתם משקיעים תשקיעו תחילה במרכזי הערים, במוקדי החיכוך, איפה שגם אנחנו צועדים. תנו גם לנו פתרון וגם להורים המסכנים שנשרכים עם הילדים שלהם מקדימה ומאחורה בין הולכי הרגל – מרכזי הערים. דבר נוסף, תגידו לי, אתם מדברים על ביטוח לרוכבים, איפה הביטוח להולכי הרגל שנפגעים?

מדברים על הביטוח הזה.

זה העניין, זה הביטוח.

אם אני נפצעת היום ואתם לא מחייבים אותם בלוחית זיהוי, מה אני עושה?

חכי לדיון, את מתחילה את הדיון על התקנות.

חגית, כבר נגענו בעניין, בכל הנקודות, רק מפאת כבודך, כמייצגת את כל הולכי הרגל, אני נותן לך.

מאה אחוז, אני ממשיכה הלאה. איתן, מיתון תנועה, לא רק שבילי אופניים, מיתון תנועה במרכזי הערים. בתל-אביב הובטח לנו בסוף 2014, עד היום לא - - -

אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו.

זה כן, זה אחד מהאמצעים להורדת הרוכבים ולמניעת תאונות. מיתון תנועה הולך עם שבילי אופניים.

תודה, חגית.

דבר נוסף - - -

ואחרון, חגית.

אוקיי. אני רוצה להגיד לכם משפט אחד, התניידות זה דבר נורא נורא חשוב אבל קדושת החיים שלנו יותר חשובה מהתניידות.

תודה לך. מירב, בבקשה, בקצרה.

בקצרה, אני לא אחזור על הדברים. אני באמת מודה לשניכם שקיימתם את הדיון הזה, אני גם דיברתי עם שניכם במליאה כדי שנקדם את העניין. באמת אני התעייפתי, שמעתי על שבילי האופניים, שמעתי על המיליונים, שמעתי על הביטוח, רישוי, את כל הדברים האלה כבר שמענו. יש נושא אחד והוא פשוט ומי שתוקע אותו, תסלחו לי, זה השלטון המקומי ולכן דודי מעורב כאן ובצדק. מי שרוצה בסופו של דבר, לפחות עכשיו, לתת פתרון, לפני הרישוי, ביטוח, רישיון – מצטערת, אני פה אמנם רק 10 חודשים אבל זה ייקח שנים, הרישוי והביטוח, לא נעים לי – לפחות הפיקוח, הפיקוח. יש פקחים שמסתובבים ברשות – אגב, מישהו כאן אמר, נראה לי אתה, הכסף בכל מקרה מיועד, גם בחקיקה כתבתי, לשבילי אופניים, כבר שמנו את זה על השולחן.

בעזרת-השם.

בעזרת-השם ביום שזה יהיה. אבל לפני כל זה, צריך לתת סמכויות, זה מה שהחוק שלי אומר. אני סומכת על שניכם שפשוט תיקחו את הנושא הזה ותתנו סמכויות, כי אתה יודע שלשוטרים, ואמרת את זה בעצמך, אין את היכולת לעשות את זה.

תודה, גברתי. משפט אחד.

משפט אחד אחרון. אנחנו לא עם סגולה, הילדים שלנו לא שונים מילדים שוויצרים או גרמנים או אוסטרלים או איטלקים והם עושים אותו דבר. אני כבר בדיון שני כאן ושום דבר לא משתנה.

דיון שישי.

לצורך העניין, אני אומר דבר מאוד פשוט: תעשו "העתק-הדבק", כמה זה פשוט. הדבר הזה קיים בכל מיני מדינות - - -

מתי אני כבר יכול לעשות "העתק-הדבק" לגור בשוויץ?

חבר'ה, אנחנו לא שונים מהם, הילדים שלנו לא שונים.

אני אענה לך, אני אגיד לך מה הטעות. חברים, אני מסכם: אני לא סתם אמרתי לכם את זה, אתה הולך לכיוון לא נכון, אנחנו לא מעמידים את עצמנו מול, אל תיקח את זה למקום הזה, אתה טועה. גם המשפט האחרון – מוטב ולא היה נאמר כי זה לא הכיוון. אנחנו בסך הכול מבקשים להסדיר את העניין הזה, כי נכון לרגע זה - - -

אז תסדירו.

תודה, אני מודה לך.

תודה, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.

זו בדיוק הנקודה. אני לא רוצה: דומה לשוויץ, לא דומה לשוויץ, איטליה, לא איטליה, יש מדינות גם עם תרבות רכיבה על אופניים שהיא של שנים, התשתיות מוכוונות לרכיבה על אופניים וכל הדברים האלה. חברים יקרים, אני מתנצל, לא רק אתם מסתובבים בחו"ל, אנחנו ח"כים, שכחתם?

אבל אנחנו כן רוכבים על אופניים בארץ.

אני רוכבת על אופניים חשמליים.

הייתי עכשיו בווינה - - -

יש שם "תל-אופן" חשמלי.

חבר'ה, תנו ליושב-ראש באמת לסכם.

כמעט ולא פגשתי שם אופניים חשמליים. היינו בהולנד – כולם רוכבים על אופניים רגילים, מעט מאוד רכיבה על אופניים חשמליים, כמעט ואתה לא רואה את זה.

זה לא נכון.

בסדר, חבר'ה, לא ביליתי ברחובות שאתם הייתם, אני אומר איפה אני הייתי. ברשותכם, אני מסכם: נקודת המוצא היא לעודד רכיבה על אופניים, קודם כל, כדי שזה יהיה ברור. כל התהליך הוא לא כדי, חס וחלילה, למנוע. אם אני עולה מדרגה – אני רואה את זה בחיוב רכיבה על אופניים חשמליים, מנקודת המבט שלי גם כחלק מהמארג של הגנת הסביבה, אבל זה חייב להיכנס לתוך מסגרת.

אבנר, מה שאמרנו בפעם הקודמת, אני רוצה, בעיקר לאור הדברים שנאמרו כאן, להבהיר – והפעם גם בשם שתי הוועדות – יש לכם שלושה חודשים, אני חושב שזה כבר זמן די והותר, אבל אני ממש מבקש, אבנר, תשובות בכן ולא. דהיינו, אם יש לכם ביטוח, תבואו להסביר לנו למה לא ביטוח, אם יש קסדה, כן או לא בלי להיכנס עכשיו לשאלות, גיל, תשתיות. אבל אני אומר במחילה, אתה מבין שאם אני הייתי נותן לך תשובה כזאת – אני הייתי רחמן, הייתי מוציא אותך מהחדר, אתה עשית לי סחרחורת מאיך שכדררת אותי בדיון ואני אומר את זה בכבוד. אני עדיין בקטע שאני סבלן, בדיון הבא אני לא אהיה סבלני לגמרי כי לא יכול להיות ששתי ועדות מקדישות כל כך הרבה זמן לנושא שאמור להיות כל כך פשוט וחשוב.

מה הדד-ליין?

שלושה חודשים, גברתי חגית, שמעתי, הקשבתי לך, נתתי להם שלושה חודשים. אנחנו נוציא את זה בכתב, נושא-נושא, עניין-עניין, ייקבע דיון בעוד שלושה חודשים, כולל פיקוח, כולל הכול, תקנות, חקיקה ראשית, חקיקת משנה, כל מה שאנחנו צריכים לקבל, כולל "העתק-הדבק" לשוויץ. תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.