הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז בשבט התשע"ו (27 בינואר 2016), שעה 11:00

תוכנית לתיקון מנגנוני הקצאת כספים לאזרחים הערבים, של חה"כ ג'בארין יוסף

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

אחמד טיבי

מיקי לוי

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

אוסאמה סעדי

חמד עמאר

איימן סייף - מנהל הרשות לפיתוח כלכלי מיעוטים, המשרד לשוויון חברתי

רועי אסף - ראש אגף מדיניות חברתית, הרשות לפיתוח כלכלי מיעוטים, המשרד לשוויון חברתי

אמיר וייס - ראש אגף מדיניות ממשלתית, הרשות לפיתוח כלכלי מיעוטים, המשרד לשוויון חברתי

מורן מזור - רכז תעסוקה, משרד האוצר

דניאל ריצ'י - רכז תעסוקה, משרד האוצר

מיכל פינק - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה והתעשייה

תמי ויצמן - מנהלת תחום תקציב חינוך לא פורמלי, משרד החינוך

יוסי חדד - מנהל אגף מיעוטים, משרד הבינוי והשיכון

כמאל בדר - סגן מנהלת מחוז חיפה, משרד הבינוי והשיכון

אחמד עאבד - רפרנט כלכלה ותקציב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

זאהר סאלח - יו"ר מ.מ. כאוכב

זוהיר יוספיה - ראש רשות מקומית דבוריה

מודר יונס - ראש מועצה מקומית ערערה

עלא גנטוס - יועץ הוועד הארצי של ראשי הרשויות הערביות

רון גרליץ - מנכ"ל שותף, עמותת סיכוי

ראונק נאטור - מנכ"לית שותפה, עמותת סיכוי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון - כלכלן פיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נירית מוסקוביץ' - מנכ"ל המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

תוכנית לתיקון מנגנוני הקצאת כספים לאזרחים הערבים, של חה"כ ג'בארין יוסף

אני עובר באופן מיידי לסעיף הבא בסדר-היום. רבותי, דיון מהיר בנושא תוכנית לתיקון מנגנוני הקצאת כספים לאזרחים הערבים. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, הבמה לרשותך, בבקשה.

תודה רבה לכבוד היושב-ראש. אני שמח על קיומו של דיון חשוב זה.

אני מתנצל שזה ככה בלחץ של זמן, אבל לא רציתי לדחות את זה בשבוע נוסף, לכן קודם שהנושא יעלה על סדר-היום. בבקשה.

כן. האמת היא שמאז הכרזת הממשלה על תוכנית כלכלית לפיתוח היישובים הערבים עוד לא התקיים שום דיון ציבורי פורמלי, ודאי לא בוועדת הכספים, לכן ראינו חשיבות שיתקיים דיון כזה.

אפתח בהערות רק קצרות לצורך העניין. בערים בחלוקת משאבים בין יישובים יהודים לערבים, בין החברה הערבית לבין החברה היהודית, זה לא נתונים חדשים, אלה פערים היסטוריים. ואם בעבר היה ויכוח על הנושא הזה, כיום אפשר לראות תיעוד מאוד ברור גם בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם החלטות של בית-המשפט העליון, גם החלטות של מבקר המדינה, דוח ועדת אור וכדומה. זאת אומרת, התשתית העובדתית לעניין פערים בהקצאת משאבים היא כבר לא במחלוקת.

ולכן אנחנו מתייחסים למסגרת הזו לא כפריבילגיה שעכשיו רוצים לתת לאוכלוסייה הערבית, אלא ניסיון לתקן עיוות היסטורי בחלוקת התקציבים. ולכן אם מדברים היום על מה שנקרא אולי העדפה מתקנת, צריך להבין שהעדפה מתקנת היא פשוט כדי לפצות על העבר.

אפשר לראות את זה גם בנתונים שהם גם לא במחלוקת, פערים בחינוך, שמשפיעים גם על התוצאות. רק חמישית מהתלמידים הערבים יכולים היום ללמוד באוניברסיטה בשכבת הגיל 18 – נתון חמור מאוד. בחטיבה העליונה תלמידים ערבים מקבלים רק שני שליש ביחס ליהודים. גם ככה, אגב, תלמידים חרדים, המצב לא הרבה יותר טוב בחטיבה העליונה, אבל זה נושא אחר.

עזוב את החרדים. לערבים רוצים לעזור, לחרדים לא. בוא, תתמקד - - -

לא, אנחנו כאן שותפים במאבק.

בתחום התרבות, אחוזים בודדים למוסדות התרבותיים הערביים.

לגבי מועסקים ערבים – רואים את ההבדלים גם בפערים בין ההכנסות. שכיר בחברה הערבית מקבל רק שני שליש משכיר יהודי. כשמשווים את ההכנסות של משקי בית, אז בחברה הערבית זה 50% בהשוואה ליהודית.

ואני חושב שנתון, וכאן אולי לא ארחיב מעבר לכך, שהנתון המובהק, שמסמל כיום את המציאות של החברה הערבית זה ממדי העוני. אנחנו מדברים על יותר מ-50% מהמשפחות הערביות מתחת לקו העוני, כשאם אנחנו מדברים על ילדים זה שניים מתוך שלושה ילדים. אני חושב שאין ביטוי יותר מובהק מהנתון הזה, במיוחד כשמשווים אותו למצב בתוך החברה היהודית.

כמובן, אפשר גם לראות את הנתון הזה מתבטא בסולם הסוציו-אקונומי של כל היישובים הארץ מ-10-1, רואים שבשכבות הכי חלשות, מ-3-1, קודם כול, רוב היישובים הערבים נמצאים שם. למשל, דבוריה באיזה שכבה?

2.

ערערה – 2. אז זה פחות או יותר הממוצע.

הכנסה ממוצעת בדבוריה – 2,300 שקל.

אז באשכולות הכי נמוכים. אבל מה שמעניין, כבוד היושב-ראש, שגם מרבית אלה שבאשכולות הנמוכים הם ערבים. זאת אומרת, פחות או יותר כל היישובים נמצאים שם, ומרבית אלה שנמצאים שם הם היישובים הערבים.

אני חושב שהנתונים מוכרים על היעדר אזורי תעשייה, שהם תנאי לפיתוח כלכלי, היעדר בנייני ציבור ביישובים הערבים, תת-הייצוג שקיים בשירות המדינה, אלפי אקדמאים ערבים מבלי תעסוקה, תעסוקת נשים שעדיין מפגרת, אפילו בהשוואה למדינות ערב, לא רק למצב בישראל כאן.

אז אין ספק שהניסיון לצמצם פערים חייב שהיעד שלו לא יהיה רק 20%, כי ה-20% יותר אולי מסמן שוויון פורמלי, השוויון המהותי יתבטא רק במדיניות של העדפה מתקנת, שתוכל לפצות על הפערים ההיסטוריים.

עכשיו, אנחנו בוועדת המעקב, הרשימה המשותפת, ועד ראשי הרשויות, עמותות בחברה הערבית – "מוסאוא", "סיכוי" ואחרים – הצגנו תוכנית שמדברת על כ-32 מיליארד שקל שצריך להשקיע בתוכנית חומש, כדי לצמצם באופן משמעותי את הפערים – אני לא רוצה להגיד: כדי להגיע לשוויון, לשוויון לא נגיע את הסכום הזה. אבל המספרים שלנו מדברים על הרבה מעבר למספרים שמשרד האוצר כיום מדבר עליהם.

אז לכן אני מקווה שלקראת הדיון הבא והדיון הבא שיהיה, נוכל באמת להגיע אולי קרוב למספרים שנציגי האוכלוסייה הערבית מדברים עליהם, שזה קרוב ל-30 מיליארד בחמש שנים.

אסיים ואומר שיש לנו ניסיון מר, כבוד היושב-ראש, ביישום של תוכניות שהוצהר עליהן. התוכנית האחרונה הייתה בשנת 2000 – 4 מיליארד. אני שומע מראשי רשויות מקומיות שבקושי יושם 50% מהתוכנית הזו.

אז אני מקווה שגם אם נתווכח על גובה התוכנית, לפחות מה שמשרד האוצר אכן יצהיר עליו, שזה באמת ייושם במסגרת הזמן, ולא שוב לחזור לאותם מכשולים מוסדיים שיפריעו בעבודת היישום. תודה רבה.

תודה רבה. לאחר שהצגת את נושא הדיון, חבר הכנסת אחמד טיבי הוא ראשון הדוברים. אני רק רוצה לומר לחברים שנמצאים כאן את מה שחברי הכנסת יודעים. ועדת הכספים העבירה את חוק הטבות המס ליישובים. ובחוק הזה של הטבות המס ליישובים, הכללנו בתוכו ללא שום אפליה עשרות יישובים ערבים שלא היו קודם בהטבות המס. הם נכללים היום בדיוק כמו כל היישובים האחרים המקבילים להם, ואני גאה על כך.

אם יש בעיות, אדוני היושב-ראש, בעניין הטבות המס, שפנינו כמה פניות - - -

בבקשה, אני פתוח לכל הדברים.

מורים מהכפרים שקיבלו, שנכנסו לתוכנית ואושרו, ועכשיו הם מלמדים בבאר-שבע.

תעבירו אם יש בעיות. אני פתוח לטפל בהן. פנו אלי גם כמה יישובים יהודים.

נעביר את הפניות האלה.

אתה לא מתכוון שהטבות המס הן חלק מהתוכנית?

מהתוכנית של הממשלה? ממש לא.

זה לפני התוכנית. הקדמנו את התוכנית.

אני מבין. לא, ההערה של גפני.

זה תוכנית של ועדת הכספים.

נכון. הטבות המס, אמרתי, מכיוון שיש פה דיון - - -

לכן יש לה יותר אמינות.

מדייק. מציין.

זאת ההזדמנות הראשונה שאני יכול לומר את זה. אמרתי את זה בכמה הרצאות שלי, אבל זאת ההזדמנות הראשונה לומר את זה כאן בוועדה. החוק הוא חוק של הטבות מס ליישובים, נקודה. הוא לא חוק - - -

אתה לא יודע, אדוני, כמה זה עזר למשפחות. ואנחנו מקבלים פידבקים מהכפרים האלה, שבאמת התחילו לקבל - - -

כן, אני יודע. זה לא חוק של הטבות מס ליישובים הערבים.

לא לא.

לא, בגלל שנשאל אם זה חלק מהתוכנית של הממשלה. אם הממשלה תרצה להכליל את זה, להגיד: נתנו את זה – הם לא נתנו את זה. הם לא נתנו את זה וזה לא רלוונטי לעניינינו.

סליחה, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אה, בסדר. אבל באסל גטאס גם ביקש, נכון? אוקיי. עכשיו אחמד. בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שיזם את ההצעה לדיון מהיר בתוכנית הזאת, שעדיין לא נדונה. כל מה ששמענו עד עכשיו זה פרופגנדה ממשלתית. הייתה החלטה והייתה הודעה מנומקת, יפה, בערבית, באנגלית, בצרפתית, בפולנית, ברוסית, באנגלית – שיווק יפה, אני יכול לומר. לגבי התוכן - - -

ואתה מבין בתקשורת.

בסכומים יפים.

כן. ואמרו: 15 מיליארד. מאז זה שם התוכנית. היה ברור לכולם שאין מספר כזה. מאיפה בא המספר הזה? הייתה ידעה קטנה בעיתון ומאז זה שם התוכנית. לך תשכנע שזה לא. אף אחד לא יודע כמה. יש דברים חיוביים בתוכנית, יש דברים שליליים בתוכנית. הדברים החיוביים, מטעמי הגינות יש לומר אותם, זה שינוי מנגנוני הקצאה. זה דבר חיובי שלא היה קיים קודם. ויש לומר זאת. אמרנו זאת, ואני חוזר ואומר את זה בכל מקום.

אבל הדבר החמור ביותר שהתרחש במגעים בינינו לבין הממשלה והאוצר וראש הממשלה, שהם סירבו – ואתה יודע את זה, ניסינו להיעזר בך ולא הצלחנו, אדוני היושב-ראש – שהתוכנית או סכומים מכומתים יהיו בבסיס התקציב. והממשלה סירבה. וזה רק החלטת ממשלה. אמר לי שר בממשלה לפני כמה ימים: זה רק החלטת ממשלה, אחמד. זה לא מבשר טובות, כי יש בה דברים טובים שאנחנו רוצים אותם. אנחנו רוצים שכל מה שמופיע בתוכנית הזאת, שהוא חיובי – יתממש. גם שינוי מנגנוני תקצוב, אנחנו רוצים שזה יהיה לתמיד, לא לפעם אחת.

וגם אנחנו רוצים, שלמרות שהתוכנית של החברה הערבית, של ראשי הרשויות, וחלקם נמצאים פה, שליוו מאבק אדיר במשך חודשים לגבי תקציבי הרשויות, אדוני היושב-ראש, ורק בגלל ההתעקשות, ולפחות בשלוש-ארבע תחנות אמרו לא, זה התקרב קצת למה שהם רוצים – קצת, לא הרבה. הוצגה תוכנית, שהתוכנית שלנו, של הרשויות, של המשותפת, של מוסאוא ואחרים, זה 32 מיליארד שקל לחמש שנים או 64 לעשר שנים. היא כמעט ולא נדונה.

עכשיו, אני רוצה להיות הגון ולומר: אמיר לוי, ראש אגף התקציבים, יש לו קונספציה חיובית, גישה חיובית בכל מה שקשור לחברה הערבית, לא מתוך אהבת ערבים אלא מתוך אהבת האינטרס של המשק. כבר לפני שנתיים הוא בא אלי ואמר לי: שינוי מנגנוני התקצוב, קליטת ערבים במשק זה win-win situation. למה win-win? הוא אומר: כי כשאין ערבים במשק, המשק הישראלי מפסיד עשרות מיליארדי שקלים.

ולכן בסופו של דבר זו התוכנית שהוא עובד עליה כבר שנתיים, זו התוכנית שיצאה. היא לא תוכנית שוויון לחברה הערבית, היא אפילו לא תוכנית לצמצום פערים. אמרו: פיתוח כלכלי בכמה תחומים. הכמה תחומים האלה, אנחנו רוצים שייושמו. לכן חבר הכנסת יוסף ג'בארין בשם הרשימה המשותפת הציע את ההצעה הזאת. אנחנו רוצים יישום של הדברים האלה.

ואני רוצה לבקש מאנשים עם כוונות טובות – הנה, נציג עמותת "סיכוי" נמצא פה, אני בטוח שיש לך כוונות טובות, אתה ואחרים מהחברה האזרחית, והמניעים שלכם היו לטובת המגזר הערבי – אל תפזרו אופטימיות יתר, אוקיי? כי מי שמשתמש באופטימיות יתר שלכם - - -

חבל על הזמן.

הבנת מה שהוא אומר לך?

זו הערת ביניים רק.

אתה יכול לעבור בבקשה לחברה החרדית?

אוקיי. האופטימיות יתר הזאת משתקפת, כי כל יום שני מאז שקיבלו החלטה, כל יום שני - -

מי נמצא פה מהאוצר?

- - כל יום שני עולה שר - -

לקחתם בחשבון גם מה שיהיה פה?

- - כל יום שני, רבותי, אדוני היושב-ראש, עולה שר - -

שני, שלישי, רביעי.

עולה שר, אם לא יורד שלג כמובן.

- - ואומר: תוכנית ה-15 מיליארד שקל – אמרתם תודה או לא אמרתם תודה? רק אנחנו פותחים את הפה - -

איפה הכסף?

- - רק פותחים את הפה, ואז מבקשים מאתנו להגיד תודה על ה-15 מיליארד.

אמרתם תודה או לא? מה המצב?

פתאום מחלקים את התוכנית לכל השגרירויות בישראל. למה? מתקשרים אלי עיתונאים מחו"ל, אומרים: תשמע, נתנו לכם 15 מיליארד. אני בודק בכיסים – אין. אין.

אגיד לך: מה שיש לך בכיסים - - -

אני רוצה מה שיש בתוכנית. מה שיש בתוכנית אני רוצה. מה יש לי בכיסים?

לא, בכיסים יש לך מה שהעברת פה בוועדת הכספים.

הטבות. או מה שהעברנו פה – זה דברים בטוחים.

בדיוק. מה שהעברת פה, זה בסדר.

לכן אני מבקש להתייחס, גם בעתיד, ברצינות לתוכנית החברה הערבית שהצגנו – הנה, עלה פה, אדוני היושב-ראש. וכל מה שטוב ונמצא בתוכנית הזאת, וצריך לומר, יש בה אלמנטים חיוביים ומגיעה מילה טובה לאמיר לוי והאנשים שלו, שהלכו בכיוון הזה.

ואני לא רוצה לדבר על הדברים הנוראיים שמתרחשים לאחרונה - -

לא, עזוב עזוב.

- - הריסות בתים וכדומה, התניות של נתניהו. זה יותר כואב מאשר הכסף שנמצא או לא נמצא בתוכנית. זה מדאיג אותנו כל יום, כל דקה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, מעקב כדי ליישם כל אגורה שנמצאת בתוכנית, למרות שניאלץ להיות תלויים ברצון הטוב של השרים, שיישמו בעתיד את השיעורים – 20%, 42% – מהתקציבים של המשרדים השונים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת אבו מערוף. ואחרי זה זוהיר בהלול. אתה לא רשום.

אז ארשם.

תירשם. תרשום את מיקי לוי.

אני חבר הכנסת היהודי היחיד שנמצא פה חוץ ממך.

הוא הרשום.

נגן על המיעוטים פה.

אין הבדל בוועדה הזאת בין יהודים לערבים. מתי שנרשמים מדברים.

לא, אבל אני רוצה כל הזמן שנגיד את זה.

בסדר, תגיד. מה השאלה. בבקשה, חמד עמאר. האוצר בסוף. אם אפשר, רק בבקשה - -

גפני, אני - - -

אתה לא רשום. יש אפליה פה בוועדה הזאת. אנחנו נגד כלכלנים.

אחרי טיבי - - -

באסל גטאס. אני רק מבקש מכל הדוברים עכשיו לדבר ממש בקצרה, מכיוון שככל הנראה לא נשלים את הדיון הזה היום. חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הגעתי לדיון החשוב הזה – קודם כול, תודה על קיום הדיון הזה – כמו שרשום גם בבקשה של הדיון, התקציב של הערבים, הדרוזים והצ'רקסים הוא 15 מיליארד. לפי הפרסום היה 15 מיליארד רק למגזר הערבי, לא קשור לדרוזים.

לא, תקרא שם, אתם מוזכרים בהחלטה.

חמד, נוותר לכם על כמה מיליארדים.

אמרתי: אגיע לכאן. קודם כול, לפני שלושה שבועות קיימנו דיון כאן על ה-187,000,000 שקל של המגזר הדרוזי.

נכון, של הדרוזים.

מתברר, כל שנת 2015 בקושי העבירו 10% מכל התקציב.

נכון. אנחנו מחכים גם לתשובות.

ואני רוצה להגיד לכם: החלטות זה מאוד טוב. אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם לא יהיה פיקוח של הכנסת, והכנסת לא תעמוד על שלה, ועדת הכספים, שקל אחד לא יעבור. כי בכנסת הקודמת, הייתי יושב-ראש ועדת משנה בוועדת הכספים, קיימתי דיון על ה-800,000,000 שקל, והתברר לי שרק ה-120 להקמת תחנות משטרה הועברו בשלמותם. שאר הכסף, כמעט – פה עבר 10%, פה עבר 5%, פה עבר אפס ולא עבר אחוז אחד.

לכן להגיד שיש תוכנית של 15 מיליארד, להגיד לדרוזים שיש תוכנית של 2.4 מיליארד. אנחנו כאן יושבים ומפקחים, אנחנו כאן יושבים ובודקים. שיפסיקו לזלזל בחברי כנסת ולהגיד להם אם יש 15 מיליארד או יש 2.4 מיליארד שקל. אם לא נראה שהכסף עובר ולא נקבל תוצאות אצל היישובים, כל ההחלטות האלה הן שוות את הנייר שלהן – אפילו את הנייר הן לא שוות.

אוקיי.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך, אני יודע שהכרזת כבר שב-11:30 - - -

לא משנה - - -

בשביל הדיון החשוב הזה ישבנו יותר מחצי שעה, 45 דקות חיכינו בשביל הדיון הזה.

חמד, אני 27 שנה בכנסת. אם הייתי מתייאש על זה שהממשלה אומרת ולא מקיימת, מזמן הייתי רחוק.

אתה רואה אותי מתייאש?

בדיוק. אנחנו לא מתייאשים.

להיפך, אני יושב כאן. אדאג שכל המשרדים יעבירו את מה שצריך להעביר למגזר הדרוזי ולא אוותר להם.

מאה אחוז. טוב. תודה.

ואם יחליטו על 2.4 – יעבירו 2.4.

תודה.

אבל לפחות בהחלטה בישיבה שקיימנו כאן, ביקשת שיעבירו לנו במסודר אחרי שבועיים.

נכון.

עברו שלושה שבועות, ועדיין לא קיבלתי שום נייר.

טוב. נטפל בעניין הזה.

ולכן עוד פעם אני מבקש שתפנה לאוצר, לקיים את - - -

מאה אחוז. תודה רבה. עבדאללה אבו מערוף. בקצרה, אם אפשר.

כמובן, בקצרה, אין מה לדבר הרבה.

בבקשה.

הגענו עד כאן. מחודש יולי אנחנו מבקשים, שהתקציבים יהיו בבסיס התקציב, חלק בלתי נפרד מתקציב המדינה הכולל, ולצערנו הרב זה לא הלך והיו רק דיבורים: כן כן כן, והגענו עד עכשיו. לצערי הרב, אנחנו לא יכולים לאנוס את האוצר, בסוגריים, סליחה על הביטוי, כמו שאונסים כשיש עודף של 18 מיליארד שקל החטיבה להתיישבות וכמו שנעשה בוועדת הכספים.

אבל בכל זאת ננסה. ננסה, סליחה, היושב-ראש, שאכן עכשיו לא נוותר. אני יודע שאחת הסיבות העיקריות של התוכנית הזאת היא להלבין את הפנים של ישראל ב-OECD. זו אחת הסיבות. יש כאן את האוצר, אני לא מאמין שזה לשקם, זה טוב למשק הישראלי, כמו שאומרים נציגי האוצר. זה רק דיבורים הזויים. אם זה כן, אז בבקשה, תחליטו שהחל ממחר כבר להעביר תקציבים.

תודה.

אחרת אין סיבה אחרת.

תודה.

ולכן נמשיך בוועדת הכספים, זה הדיון הראשון, ונמשיך כל יום לבקש דיונים, שאכן ועדת הכספים, ברשותך, אדוני, שאתה יכול ומסוגל עם מעט אחריות, שאתם חייבים להעביר תקציבים שמגיעים לפי הזכות.

מאה אחוז. זוהיר בהלול, בבקשה. בקצרה, אם אפשר. אף על פי שאתה לא מדבר הרבה בוועדת הכספים וצריך לתת לך יותר זמן, אבל אין לנו זמן.

כן, אבל אני באמת מודה לך.

אבל אני מזמין אותך תמיד לוועדה, אתן לך יותר זמן לדבר.

הוועדה הזו מכבדת אותי כמובן, ואני גם מכבד אותה, ובאמת תודה רבה.

כן. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, המילה עמימות היא המילה שהולמת את התוכנית הזו. העמימות הגרעינית של ישראל והעמימות הערבית בתוך תקציב ההקצאות למגזר הערבי. האם מאן דהו יכול לומר לי בוודאות האם מדובר – דיבר ד"ר טיבי על תוכנית חמש-עשרה המיליארד – לתוכנית קוראים חמישה-עשר מיליארד. אבל האם אלה הם 15 מיליארד שקלים או 10 מיליארד שקלים, רחמנא לצלן? האם מישהו יכול מסביב לשולחן האליפטי הזה לומר לי בוודאות אם מדובר ב-15 או ב-10? אף אחד לא יכול בוודאות לומר.

או בפחות.

או בהרבה פחות.

לא, הוא לא אמר הרבה פחות, הוא אמר בפחות. אל תיתן להם רעיונות, למשרד האוצר.

אני הוספתי. כן, אתה יודע, למדתי להקצין מד"ר טיבי את הדברים, אז זה מאוד חשוב לפעמים לומר אותם. אגב, ד"ר טיבי, אני מתקן אותך, נדמה לי שבאחד מהמסמכים מדובר, שהצורך של הציבור הערבי הוא 60 מיליארד שקלים לעשור, שזה 30 מיליארד - -

זה מה שאמרתי.

- - שזה הולם את ה-32 מיליארד.

זה מה שהוא אמר.

אפילו אמרתי 64.

עכשיו, במה משתקפת כאספקלריא העמימות הזו של הסכומים האלה? למשל, אף אחד לא יודע כאן מסביב לשולחן, מהם הכספים שבעצם היו צריכים לזרום לציבור הערבי בלאו הכי מתקציבי הממשלה והמשרדים השונים בתוך הממשלה?

אז לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה מנהל את הדיונים בוועדת הכספים ביד רמה, כדרכך.

תודה.

וגם ללא דופי, למה מה שאני שומע. אז אתה צריך לבקש ממשרד האוצר ומהמשרדים השונים, שאחראים על התקציב הזה, על הכספים האלה, שיאמרו לנו בפירוש ויניחו בפניך את המסמכים, כדי שנדע בדיוק מה מגיע לנו? מה הם מוסיפים? האם מדובר במספר מופרך או לאו?

אני עדיין מלקק את הפצעים של שנת 2000. אתה יודע, כששנת 2000 הגיעה דיברו על מילניום חדש. ודיברו על לא מעט הפתעות שיכולות לפגוע - - - בכלל. אחד מהדברים שבקע אל אוויר העולם באותה תקופה – 4 מיליארד שקלים לציבור הערבי.

איפה?

בתחילת המילניום?

בשנת 2000, זה ממשלת ברק. זה תוכנית ה-4 מיליארד.

וזה היה בבחינת המפץ הגדול על האנושות ועל הגלקסיה – 4 מיליארד שקלים. באותה תקופה הייתי בליהוקי הקודם כמובן, בשיא אוני בתקשורת המגוונת.

מה יצא מה-4 מיליארד?

רק ריגושים. אתה יודע, ויברציות. אתה יודע כמה ויברציות באו בקרבנו מאותה תקופה? ומה קיבלנו? כמה מיליוני שקלים.

זה בסדר. לא, בגלל שאנחנו, הדתיים, לא האמנו לכל המפץ של המילניום.

בסדר או פחות בסדר, כיאה לאותו - - -

לא לא לא.

אז לכן אני מבקש ממך, בדיוק כמו שאמר ידידי חמד עמאר: אנחנו ראויים לקבל את הדברים שחור על גבי לבן. צריכים לקבל את המסמכים כדי לדעת, האם מהתלים בנו או לאו. תודה רבה.

תודה, זוהיר. מיקי לוי ואחרי זה באסל גטאס.

אדוני, אני מבקש קודם כול להזמין לדיון הבא, כי זה לא יסתיים עכשיו, את ראש אגף התקציבים.

כן. תיכף נשמע גם את משרד ראש הממשלה - - -

אני רוצה לשמוע את ראש אגף התקציבים ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה או בא כוחו, להגיד איפה ההבטחה של ראש הממשלה, איפה ההתחייבות של ראש הממשלה. ואני אומר לך, אדוני - -

לא הבטחה של ראש הממשלה, החלטת ממשלה הייתה.

בסדר - - -

או אה, החלטת ממשלה – זהו, תקבלו 15 מיליארד.

- - אדוני, אני אומר לך כסגן שר אוצר לשעבר - - -

כמה נקבל מזה?

איש עם ניסיון, בוא נשמע.

בואו, רבותי.

לא, אני היהודי היחידי פה.

סגן שר האוצר.

בתור איש משטרה, כולם יישבו בשקט. ערבים רק באיומים הולכים.

מ-700,000,000 שקל העבירו רק את ה-120 של המשטרה. אז אתה יכול להיות שקט.

כן, מיקי, בבקשה.

אם לא יהיה כסף בבסיס תקציב המדינה – לא יהיה כסף. אני אומר לכם את זה כסגן שר האוצר לשעבר. חבר'ה, הייתי שם בכיכר למטה. אם זה לא יהיה בתקציב – לא יהיה כסף. אדוני, אתה בעל ניסיון גדול ממני. ואתה יכול לאכוף את העניין הזה על משרד האוצר, ולהגיד לראש אגף התקציבים שאותו תזמן לישיבה הבאה: אם זה לא יהיה בתוך התקציב, לא נעביר את תקציב 2017. אני אומר לכם. קודם כול תשלמו את מה שהבטיח ראש הממשלה. וזה החולשה של ההבטחה הזאת, שזה לא בבסיס התקציב. תשמעו כולכם: אל תאמינו להבטחות, אל תאמינו.

עכשיו, אני אומר לך איפה הכסף. ראש הממשלה הכריז, אז מה עכשיו? מה עכשיו עם הכסף למגזר? תקציב בהחלט מכובד. אני אומר לך, כאחד שהתעסק עם זה, זה תקציב. אבל מה הדרישה עכשיו של ראש הממשלה? מה אתם רוצים? – לעמוד? להגיד: אנחנו? מה, מה הוא רוצה?

עוד לא החלטנו.

לשיר את "התקווה".

אגב, הוא כורך אותה בהתנהגות טובה שלנו.

ואתה יודע, ראיתי את חברי הכנסת הערבים עומדים ב"תקווה", לא שרים. וזה בסדר גמור, מכבדים את ההמנון של מדינת ישראל. אני מבין גם את המשפט שהם לא יכולים. אבל באמת, מספיק, הם אזרחים שווי ערך, שווי זכויות במדינת ישראל.

אתה רומז משהו למירי רגב?

כן, אני רומז משהו למירי רגב, שתעביר גם להם את התקציב.

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס ואוסאמה סעדי. אחרי זה אני מבקש ממשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

אל"ף, אני - - - מחברי יוסף ג'בארין שהביא את העניין לדיון מהיר בתחילת הדרך. זה טוב, זה כמו להסכים על איך מיישרים קו בין ועדת הכספים לבין האוצר ושאר משרדי הממשלה. אני גם מצטרף לדעת היושב-ראש, שזאת תהיה יריית פתיחה, בוא נגיד, ואז נסכים על דיון בעוד מספר שבועות. ואז אני מסכים גם מיקי לוי, צריך לזמן ולבקש, שאמיר לוי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, כמובן איימן סייף פה והנציגים הקיימים כבודם במקומם מונח, ואולי השרה לשוויון חברתי, שעל-פי החלטת הממשלה, אותה החלטה, היא אחראית על המעקב ועל היישום של החלטת הממשלה. אני גם מברך את חברי ראשי הרשויות, שעבדו לפני ההחלטה, היו פה כמה וכמה פעמים.

אני רוצה להגיד, בתור איש מקצוע גם, לא רק חבר כנסת, אני לא חסיד השיטה של להפריז ולהגדיל, כי לא אתן למישהו למרוח אותי שהוא כאילו ייתן לי מיליארדים כשהוא לא נותן. מצד שנים, אני לא חסיד השיטה של ללכת לצד הנגדי, של להפחית בערך מה שהיה.

אנחנו למודי ניסיון, כפי שאמרו כל חברי, מהחלטות ממשלה ומעניין יישומן. נגיד, בתוכנית יש מיליארד, לא חשוב עכשיו מספר – מי אמר שהמיליארד הזה מובטח? אם לא נעמוד על המשמר ונהיה כלבי שמירה ראויים, גם המיליארד לא יבוא.

טוב.

עכשיו, על מנת שיהיה ברור ויירשום בפרוטוקול, לא העניין של הכמות לבד, הסכום שכאילו זורקים מספרים הוא החשוב – אדוני היושב-ראש, שים לב לנקודה הזו – אלא הדלתא. כי קיבלנו בעבר גם תקציבים, מאותם סעיפים בתקציב שמפורטים בהחלטת הממשלה. אני רוצה לדעת מהי הדלתא עכשיו. כלומר, אם נגיד 10 מיליארד בסוף יתקבל - -

אתה צודק.

- - אבל מהם היה 5 ממילא, אז התוספת היא 5, לא 10 או 15. ועל זה נעמוד, לדעת באמת כמה הדלתא של החלטת הממשלה. אבל אתקן - - -

מאה אחוז. באסל, איש מקצוע זה איש מקצוע. אתה צודק, גם את זה נבדוק. בסדר, מה עכשיו אתה הולך לתקן?

החדש, מה שאמר חבר הכנסת טיבי – תשמע, השינוי הוא בבסיס התקציב. וזה חדש. כשהחלטת הממשלה מדברת על סעיף ספציפי שנקרא תשתיות ביישובים – פנימיות – ומשם 42.5% יהיה בחמש שנים הקרובות, יוקדש ליישובים הערבים, זה בבסיס התקציב. עכשיו, צריכים לבדוק שהשר ישראל כץ אכן יעביר את - - -

תודה, הבנו אותך, תאמין לי. תודה רבה. אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשי מועצות, אורחים נכבדים – אדוני היושב-ראש, תודה רבה. גם אני מודה לחברי יוסף ג'בארין שיזם את הדיון הזה. אני שוב מברך את כבודך על העניין של חוק הטבות המס, שבאמת עזר ותרם רבות למגזר הערבי. ישנן מספר בעיות שנפנה בימים הקרובים אליך על מנת לקיים דיון בתלונות שקיבלנו מתושבים רבים.

אה. אוקיי.

מדובר, צריך לזכור, בתוכנית ממשלתית. זו לא תוכנית שאנחנו הצגנו וזו לא תוכנית שאנחנו רצינו. התוכנית שרצינו וגיבשנו אותה ברשימה המשותפת עם ראשי המועצות, עם עלא, עם העמותות "מוסאוא" ו"סיכוי", מדברת על 32 מיליארד. אבל ברכנו על התוכנית הממשלתית.

צעד בכיוון הנכון.

צעד בכיוון הנכון, אמרנו. אבל אנחנו בינתיים, אדוני, כמו שאמר מיקי לוי: הכול הבטחות הבטחות, אבל עם הבטחות לא הולכים למכולת. בינתיים מה שאנחנו מקבלים – לא את ההבטחות, אלא את העונש ואת ההתניות שבצד התוכנית הזאת, שמדברת על יותר אכיפה. כבר קראנו על ההמלצות של המשנה ליועץ המשפטי, שאומצו על-ידי היועץ המשפטי בעניין אכיפת הבנייה הבלתי חוקית, מה שנקרא, וראינו את זה בפועל בטייבה, שהרסו את הבית הזה; כל העניין הזה של השירות הלאומי.

אנחנו מברכים על העניין הזה של שינוי מנגנוני ההקצאה, אבל אנחנו כמובן עומדים על זה, שהכול יהיה במסגרת חוק התקציב, כי אחרת, כמו שאמר מיקי לוי, לא נראה את זה והכול יהיה הבטחות בשמיים ולא בשטח. תודה.

תודה רבה. קודם כול, אני מקדם בברכה את ראשי הרשויות הערביות שבאו לכאן ואת הארגונים והאורחים שנמצאים. לא נספיק את כל הדיון, נמשיך אותו. איימן, אני מבקש קודם ממשרד ראש הממשלה ואחרי זה ממשרד האוצר – מורן. איימן, בבקשה.

אז אהיה קצר. איימן, מנהל הרשות לפיתוח כלכלי - -

אתה דווקא צריך לדבר באריכות.

- - של מגזר המיעוטים במשרד לשוויון חברתי. זה בעצם הרשות והמשרד - - -

לא הבנתי.

הרשות לפיתוח כלכלי עברה למשרד לשוויון חברתי. אנחנו תחת היום השרה גילה גמליאל.

ממשרד ראש הממשלה לגילה.

בגלל שלא למדתי ליבה צריך להסביר לי בדיוק. התקבלה החלטת ממשלה, דיברה על 15 מיליארד שקל.

לא, הוא אומר תחת מי הוא היום, זה הכול. מי אחראי עליו? לא משרד ראש הממשלה, אלא השרה גילה גמליאל.

הרשות לפיתוח כלכלי אחראית על היישום של התוכנית במסגרת המשרד לשוויון חברתי.

אתה לא עובד משרד ראש הממשלה היום?

עברנו ממשרד ראש הממשלה.

גילה.

איימן, הנושא של הדרוזים עבר גם אתך?

זה נושא אחר. איוב הוא - - -

היום אתה לא עובד משרד ראש הממשלה? לא, באמת אני אומר.

כן, נו, הפתעה.

פעם ראשונה שאני יודע שעברת.

גם לא ידעתי.

חבר'ה, אז אנחנו הרשות לפיתוח כלכלי שאחראית על הניהול ועל היישום של התוכנית הזאת. התוכנית הזאת מבחינתנו היא תוכנית מאוד מאוד חשובה, שעברה בעצם בממשלה לפני כמה שבועות. מי שהוביל אותה זה השרה גילה גמליאל, ראש הממשלה והשר כחלון. התוכנית גובשה בשנה האחרונה בשיתוף פעולה מלא בין הרשות לפיתוח כלכלי, אגף התקציבים - - -

בשנתיים האחרונות. היא התחילה בשנתיים האחרונות. זה חשוב, כי זו גם ההודעה של משרד האוצר.

נכון. אז עבדנו עליה ארוכות. וכאן, אני חייב לציין, בתיאום מלא עם ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות ועם חברי הכנסת הערבים, שהשתתפו באופן אקטיבי ופעיל ברוב הישיבות. ובמסגרת הישיבות האלה, כמובן, גם עלו הצרכים, ההצעות של הרשויות המקומיות וחברי הכנסת. והתוצר הסופי שאושר בממשלה, לדעתי זה תוצר שבעצם פחות או יותר מוסכם גם על ועד ראשי הרשויות ועל חברי הכנסת. לא, כמובן, כל מה שנדרש, התקבל ואושר, אבל אני מניח שחלק גדול כן אושר.

עכשיו, החשיבות של התוכנית הזאת, בשונה מתוכניות קודמות – ואני כאן כאחראי על תוכניות ממשלה שהעברנו אותן בממשלה וגם יישמנו אותן בשנים האחרונות, אני גם מוכן לבוא לוועדה הזאת ולדווח על היישום של התוכניות הקודמות.

אבל התוכנית הזאת היא שונה. במה היא שונה? היא שונה בזה שיש לה שני מרכיבים. המרכיב האחד זה בעצם אתה מכניס את החברה הערבית לתוך תקציבי משרדי הממשלה. ואתה לא מכניס את זה רק לחמש שנים, אתה מכניס את זה לבסיס for ever, זה לעד. זאת אומרת, אם אני אומר למשרד התחבורה: בחמש שנים הקרובות אתה הולך להקצות 40% מהתקציב שלך ליישובים שלנו, אז זה בעצם נמצא בתוך התקציב הזה. ומשנת 2020 והלאה, לפחות 20% מההקצאה התקציבית שלך תלך למגזר הערבי. זה לא לחמש שנים נוספות, אלא זה for ever, הדבר הזה.

וכאן השינוי המהותי ביותר של התוכנית הזאת, וזה שאנחנו בעצם מתקנים עוולות של שנים. ודרך אגב, התוכנית הזאת היא גם הכרה בפערים הקיימים בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית. ממשלת ישראל מכירה בזה שיש פערים מאוד מאוד גדולים בין החברה הערבית לחברה היהודית, והיא גם רוצה לתקן את זה.

ולכן התיקון הזה מבחינתי זו בשורה מאוד מאוד חשובה לחברה הערבית.

זה רק מתייחס ל-17.

לא לא, ממש לא, לא נכון.

זה לא בבסיס התקציב של 16'.

זה לא מדויק. אז אני אומר: חלק גם כן מתקציב 2016 כבר נמצא בפנים. משרד התחבורה – חלק מהתקציבים שלו גם בתוך 2016. וגם חלק מהמשרדים האחרים. תיכף משרד האוצר גם יתייחס לסוגיה התקציבית הזאת. אבל, חברים, זה נכנס לבסיס התקציב של משרדי הממשלה.

המרכיב השני זה בעצם חיזוק הרשויות המקומיות, שזה פרק מאוד מאוד חשוב בתוכנית הזאת. אז אי-אפשר לזלזל ב-800,000,000 שקל שנותנים עכשיו תקציבי פיתוח לרשויות המקומיות הערביות. עוד 200,000,000 שקל בעצם למענקי איזון, שכבר עכשיו ב-2016 הולכים לתת אותם. 750,000,000 שקל למוסדות ציבור, מה שלא היה, היה אפס תקציבים למוסדות ציבור.

איימן, מתי - - -

מענקי איזון עכשיו ל-2016, באסל.

אבל זה 200 לחמש שנים או לא?

200 לשנת 2016. 750,000,000 שקל למוסדות ציבור.

רבותי.

שנייה אחת, חברים. 750,000,000 שקל למוסדות ציבור. אדוני היושב-ראש, שקל אחד לא היה למוסדות ציבור ליישובים הערבים לאורך שש-שבע שנים. אז עכשיו אנחנו מביאים כאן 750,000,000 שקל למוסדות ציבור.

אבל מענקי איזון היה.

מענקי איזון היה, אבל הגדלנו בעוד 200,000,000 שקל את מענקי האיזון. ויש גם הסכמה לבחון את נוסחת ההקצאה של מענקי האיזון יחד עם ועד ראשי הרשויות. 750,000,000 שקל נוספים, מעבר לתקציב הקיים, לתקציבי פיתוח לרשויות המקומית, גם זה כסף - - -

הבנתי מה שאתה אומר. מענקי איזון, למשל, ביישובים הערביים: הם נותנים ליישובים היהודיים 85% ממענקי האיזון שמגיעים להם, או 84%, ליישובים הערביים נותנים את ה-100%. לזה אתה מתכוון 200,000,000? למה אתה מתכוון 200,000,000? הרי בבסיס התקציב אין שינוי.

יש מסגרת ויש רפורמה שהייתה עכשיו - - -

כן כן, בסדר.

והגיעו עכשיו ל-100% ברשויות המקומיות הערביות.

נכון.

בגלל הגיבנת ובגלל בעצם עוולות העבר, אז נתנו כאן עוד 200,000,000 שקל מעבר לזה.

מעבר ל-15 או ה-16, אמרו שיש במענקי האיזון?

כן. בהחלט, כן. ויש עוד 200,000,000 שקל לשנת 2016.

טוב.

כל הנוסחה לא בסדר - - -

בסדר בסדר.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד - - -

רגע, ה-240 זה 16'?

כן, 2016.

הכול מדובר 2016. 2017 זה התקציב.

זה אוטוטו גם יעבור.

לא, ה-750,000,000 זה חומש.

ב-2016.

לא, 750,000,000 זה חומש.

750 – תקציבי פיתוח, רשויות מקומיות – זה חומש.

אה, סליחה. אבל זה מתחיל עכשיו?

נכון, מתחיל ב-2016.

מתחיל 2016.

אתה צודק.

בבקשה.

משפט אחרון שאגיד זה מנגנון היישום. כתבנו כאן גם בהחלטת הממשלה פרק שלם על מנגנון היישום. אנחנו הולכים כמובן לעבוד בשיתוף פעולה עם נציגי החברה הערבית על מנגנון היישום. יש לנו ועדת היגוי בין משרדית. ואנחנו גם הולכים כמובן להיעזר בגופים חיצוניים ליישום ההחלטות האלה.

אנחנו יושבים עם משרדי הממשלה לגיבוש תוכניות עבודה על מנת להבטיח שהם עושים את מה שכתוב בהחלטות הממשלה. ונשמח לבוא לדווח לוועדה, וגם להציג בצורה יותר מפורטת את התוכנית הזאת. ועכשיו בשל אילוצי הזמן, נסתפק בדברים האלה.

תודה רבה.

דרך אגב, כל המספרים שהזכיר איימן סייף נכונים. כל המספרים. אבל אלה המספרים והסכומים שהיו תוצאה של מאבק של ראשי הרשויות. אבל זה עדיין לא 15 מיליארד. כל המספרים האלה של האיום בשביתה ומאבק ומשא ומתן בין הצוות שהקמנו לבין משרדי הממשלה.

מאה אחוז. תודה, חבר הכנסת טיבי.

אבל זה עדיין לא עבר. זה עדיין לא צבוע, עדיין לא הגיע אליכם, נכון? עדיין לא הגיע אף שקל.

רבותי, מורן ממשרד האוצר.

עדיין לא הגיע.

מה התפקיד שלך במשרד האוצר?

אני רכז תעסוקה באגף תקציבים.

כן, בבקשה.

בקצרה, אסביר על התוכנית.

רק אני רוצה להנחות אותך, בבקשה. עזוב קצת את ההסברים. כשמשרד האוצר מתחיל להגיד לוועדה: אני הולך להסביר, אני מבין שאין כסף. אני מציע שתעזוב את ההסברים. לא, באמת, אני אומר את זה ברוח טובה.

לא, אני חושב שחשוב שאסביר. אסביר למה.

רגע, הכול חשוב. אני רק רוצה, בקצרה, לדעת סכומים. מה הולך לעבור ב-2016?

אגיע לזה.

רגע. לא למדתי ליבה, אתה צריך להתחשב בי.

אתחשב.

באגף תקציבים אני לא מתקבל לעבודה אפילו אם אני מבקש. אני צריך להבין, היה את תקציב 2016 שעבר פה ב-19 בנובמבר, הוא עבר בתקציב דו-שנתי. לאחר מכן התקבלה החלטת ממשלה של סיוע של בערך 15 מיליארד שקל בתוכנית חומש ליישובים הערבים. מה הולך לקרות ב-2017? יגיע לתקציב. פחות עכשיו מטריד אותי, בשעה המצומצמת שיש. לא שזה לא מטריד אותי בהמשך, נמשיך את הדיון.

מה אתם במשרד האוצר נותנים ב-2016 שלא היה אותו בתקציב, ושהוא הולך לעבור אחרי החלטת הממשלה מעבר למה שהיה עד היום? בבקשה. אתה יכול להסביר, אגב, אבל - - -

אסביר, אני מבטיח שאגיע.

כן, תסביר. יש לי טראומה מההסברים. כן.

משוכנע שיהיה בסדר.

גם אני משוכנע. בבקשה.

החלטת הממשלה הזו היא החלטת ממשלה שבעצם משקפת מדיניות שלנו, שאנחנו באמת מקדמים במשך תקופה לא קצרה. אנחנו רואים בחברה הערבית מנוע ופוטנציאל בעצם לחיזוק הכלכלה והמשק הישראלי. אנחנו מבינים, הסתכלנו קצת, מכירים קצת את הנתונים בחברה הערבית, בין אם זה שיעורי תעסוקה, הנמוכים בעיקר אצל נשים ערביות, שיעורי השכלה.

הערבים, דרך אגב, הם לא מנוע, אבל בסדר - - -

לא, אבל שילוב של החברה הערבית - - -

לא, בגלל שאתם אומרים את זה גם על החרדים. בסדר, אתה בהסבר עוד.

אני בהסבר הכלכלי, אדבר במונחים שלי. אף אחד הוא לא מנוע, כולם אנשים בסוף.

כן כן, אין מושגים של שוויון – יש גם כן או שרק - - -

לא, יש גם מושגים של צמצום פערים, תיכף אגיע לדוגמאות, אז נגיע לשם.

מתחילים מהמנוע.

אני בסוף כלכלן, אני רוצה להסביר את המהות מבחינתי.

אה, אז אני חוזר בי.

אני חושב ששילוב של החברה הערבית בכלכלה הישראלית זה מנוע לצמיחה. זה גם כלי לצמצום פערים, אבל מנוע צמיחה למשק. בהחלטת ממשלה מדצמבר 14' הוקם צוות בשיתוף הראשות לפיתוח כלכלי, שעבד על בחינת העיוותים במנגנוני התקצוב. בעקבות העבודה של הצוות הזה מופו הפערים במגוון תחומים: בתחבורה ציבורית, בתשתיות תחבורה, בתעשייה, בתעסוקה, במעונות – בכל מיני תחומים.

נקבעו יעדים. יעדים שאנחנו יכולים לדבר עליהם, למשל בתחבורה ציבורית זה מאוד פשוט, אנחנו היום מכירים שכמעט ואין תחבורה ציבורית בחברה הערבית ביישובים ערביים. היעד שנקבע הוא השוואה מלאה של רמת שירותי התחבורה הציבורית, וכתוצאה מכך בעצם נגזר מנגנון ההקצאה שאותו קבענו בהחלטת הממשלה בתחבורה ציבורית ספציפית. למשל, אתן את זה כדוגמה, נקבע מנגנון הקצאה של 40% לכל שקל נוסף - - -

מה זה הקצאה של 40%?

אתן דוגמה.

לא דוגמה, תגיד.

למשל יוקצו 10,000,000 שקלים לטובת תופסת קווי תחבורה ציבורית בכלל המדינה. 4,000,000 שקלים מתוך זה ילכו לחברה הערבית.

אבל זה יקרה אם היישובים ערוכים לקליטת הקווים, והתשתיות מוכנות?

רגע, במקרה אני מכיר קצת את התחבורה הציבורית, כי לפני שהייתי רכז תעסוקה הייתי גם רפרנט תחבורה ציבורית. הוקצו מאות מיליוני שקלים לתשתיות תחבורה ציבורית, שמיועדות גם להציב תחנות ברחבי היישובים, גם להרחיב את תשתיות הכבישים, לשפר את תשתיות הכבישים.

לא דנים על התוכנית, אלא דנים איך להעביר תקציבים. סליחה, אני מאוד מצטער, הכול ברור, יש תוכנית, הכנו אותה, דיברנו עליה, ראינו דף-דף, שורה-שורה על התוכנית. איך אתם מעבירים תקציבים? זה הכול, עם כל הכבוד. התוכנית מוכרת לנו. אני לא מבין מה הולך כאן, סליחה. יש זמן. אתה מדבר על זמן?

אעזור לך. הבעיה היא, ואני מגן על פקידי האוצר, כשאתה אומר לי: 40% בתוך התקציב האיקס של תחבורה ציבורית, סתם לדוגמא, של משרד האוצר – זה נחמד.

של משרד התחבורה.

של משרד התחבורה, סליחה – זה נחמד, אבל זה לא צבוע. אם יהיה בבסיס התקציב 4,000,000 שקל, כמו שאמרת, לתחבורה ציבורית עבור המגזר, אי-אפשר לשחק בכסף. באחוזים אפשר לשחק, ואתה יודע את זה.

אבל צבוע לתקציב 100,000,000 שקל.

לא משנה הסכומים.

אבל 100,000,000 צבוע לערבים בתקציב.

כתוב: 100,000,000 – לא מתוך מיליארד?

כן, כתוב.

אני חושב שאתה טועה, חבר הכנסת.

אז תדברו על זה, לא לדבר על התוכנית. התוכנית כבר פורסמה - - -

אתם תצטרכו לבדוק, אני לא יכול.

בתחבורה כן, במקומות אחרים לא.

הבנת מה אמרתי? חייב הכסף להיות צבוע.

אני רוצה להסביר. הטיפול - - -

מיקי, אין לנו את הזמן לזה.

אסביר. רגע, אגיע גם למספרים.

מורן, אני מבקש, תתמקד מה קורה ב-2016.

אתמקד ב-2016 - - -

על התוכנית עצמה נמשיך לדון בישיבה אחרת.

זה לא הדיון שלנו, על התוכנית עצמה. אנחנו בדיון על כסף, שקל, דולר. זה מה שצריך.

אני רגע חוזר למנגנוני ההקצאה. הדבר הגדול והחשוב בהחלטה הזו זה באמת הטיפול במנגנוני ההקצאה. הטיפול הזה מבטיח שיהיה בבסיס התקציב הכסף שנדרש למשל לטובת השוואת רמת שירותי התחבורה הציבורית, למשל לטובת פיתוח אזורי תעשייה ביישובים הערביים. אם זה 42%, אז 42% מהתקציב במשרד הכלכלה שמיועד לפיתוח אזורי יוקצה בבסיס התקציב ליישובים ערביים.

ולכן אני חושב שזו פעם ראשונה, בניגוד להחלטות הקודמות, בניגוד לתוכניות הקודמות, שבהן באמת הוקצו סכומי כסף מוחלטים, שהם יושמו, לא יושמו – אני חושב שהרוב הגדול בשנים האחרונות יושם, אבל בלי קשר, אני חושב שהם לא היו בבסיס התקציב. פה מדובר בבסיס התקציב.

עכשיו, לגבי 2016 – 2016, כפי שאמר איימן, חלק מהתקציבים כבר מוקצים - - -

למשל במשרד הבריאות יש משהו צבוע? אנחנו מדברים על הקמת בית חולים במגזר כבר כמה שנים. האם יש כסף צבוע במשרד הבריאות? כי אתה אומר: יש כסף צבוע.

משרד הבריאות לא - - -

בבקשה. לכן אני אומר לכם: אם לא יהיה בבסיס התקציב, אני מזהיר אתכם.

רגע. יש פה מישהו ממשרד התחבורה?

זה לא יהיה. זה לא יהיה.

אנחנו מדברים על זה מחודש יוני-יולי.

מורן, בסדר. מי ממשרד התחבורה? אני רוצה לדעת, האם יש ב-2016 תקציב בעקבות החלטת הממשלה לתחבורה הציבורית במגזר הערבי? תתקרב למיקרופון. שם ותפקיד.

אחמד עאבד, רכז כלכלה ותקציב במשרד התחבורה, מינהל תשתיות.

מאיפה אתה?

מינהל תשתיות, משרד התחבורה.

כן.

יש בבסיס התקציב לתחבורה הציבורית 100,000,000 שקל, ויש לכבישים גם 220,000,000 שקל. זה בבסיס התקציב.

צבוע או לא?

חשוב להגיד, שאנחנו בדרך כלל מבקשים עוד תקציב. אם אנחנו מקבלים - - -

רק טכנית אני רוצה לדעת, אני מקבל את מה שאתה אומר. טכנית, הכסף הזה נמצא בתקציב המדינה בבסיס?

נכון.

החלטת הממשלה נוגעת לעניין הזה?

בוודאי.

תעשו לי טובה, אל תעזרו לי. אמרתי: לא מבין. מה לעשות, אני - - -

יש לו ניסיון רע.

אני לא מבין את השאלה, בבקשה.

אסביר לך את השאלה. קרו שני אירועים בחודשים האחרונים: אירוע אחד – אישור תקציב המדינה. ובתקציב המדינה אושרו כספים למשרד התחבורה.

זה סימן שזה נכון, היועצת המשפטית התעטשה.

זה מה שמשרד התחבורה אומר, שזה נכון.

זה לא חלק מהליבה.

וקרה עוד אירוע: הממשלה קיבלה החלטה. והיא לא נקבה בסכומים, אבל ההערכה היא שמדובר על 15 מיליארד שקל בתוכנית חומש. בין היתר זה סיוע למשרד התחבורה. אני מבקש לדעת מה שאמרת עכשיו על ה-100,000,000 ועל ה-20,000,000, וזה צבוע ולא צבוע. זה היה בתקציב המדינה, נכון?

נכון. ללא קשר לתוכנית - - -

ללא קשר לתוכנית.

אני יודע שיש - - -

רגע, רק להשלים את השאלה. אני מבקש התחשבות בי, כולה למדתי בישיבה, לא למדתי באוניברסיטה, לא יודע, אתי צריך לדבר פשוט. ואז, אחרי שאושר תקציב המדינה, התקבלה החלטת הממשלה. האם בעקבות החלטת הממשלה אמרו לכם במשרד התחבורה, שהולך לקרות משהו נוסף, שאין בתקציב המדינה בנושא של התחבורה הציבורית במגזר הערבי?

אני לא יכול להגיד את הדבר הזה, שאמרו לנו שיהיו עוד דברים. אבל אני יכול להגיד מה שיש לי בבסיס התקציב ומה שסוכם תקציבית.

מאה אחוז. כל הכבוד לך. תודה רבה. מישהו ממשרד הבריאות כאן? משרד השיכון?

כן.

בבקשה. אני חוזר על שאלתי. תגיד שם ותפקיד.

שמי יוסי חדד.

וזה שיושב לידך?

לי קוראים כמאל בדר, אני סגן מנהל מחוז חיפה במשרד השיכון.

גם משרד השיכון, שניכם משרד השיכון. עכשיו, יוסי חדד, או מישהו מכם, לא חשוב מי.

שנינו.

שניכם. השאלה שלי למשרד התחבורה מופנית גם אליכם. בעקבות החלטת הממשלה לאחר אישור תקציב המדינה, האם מישהו הודיע לכם שיש תוספת במשרד השיכון למגזר הערבי? שניכם יכולים להגיד לא, אבל לא - - -

התשובה היא לא.

התשובה לא? אני מסיים.

המנכ"ל הולך לקיים דיון בשבועיים הקרובים.

המנכ"ל? ארמוני? כן.

בתחילת פברואר בערך עם נציגים של המשרד בכל המחוזות, כי הערבים למעשה הם בכל המחוזות של המשרד. אנחנו הולכים לקבוע את המדיניות. עכשיו, יש לנו ניסיון עם החלטות אחרות, יודעים לעבוד. אני מאמין, אני מצדיק ואני מחזק את מה שאמרו פה לפני: כל עוד שאין כסף, יש לנו תוכניות במחוז בגובה כזה, אבל צריך פשוט את הכסף בשביל ליישם את הדברים.

טוב. תודה רבה, אנשי משרד השיכון. משרד החינוך פה?

סליחה, אני חייב לחדד משהו. בדרג שלי, אני לא יודע אם יש - - -

הבנתי.

תוצאת המשוואה שזה כסף - - -

יש פה אי הבנה. אני חושב שזו אי הבנה.

השאלה היא מטעה. ונותנים לך כאן תשובות, ואתה יכול לרשום את זה בפרוטוקול, וזה לא פייר.

זה לא ברור. זה ממש לא ברור. אני לא חושב שהוא - - -

ה-750,000,000 שקל של משרד השיכון, זה לא נמצא בתוך - - - זה מעבר לזה.

כי גם אני לא יודע באמת ברמה הבכירה ביותר אם היה שיח על זה.

איימן, אם היו סעיפים בתקציב הבסיסי, למה להוציא תוכנית?

הם יוכלו לבדוק את זה לדיון הבא.

רגע.

- - - הלו.

אסביר לך מה.

לא לא לא.

לא אתם אשם.

סתם עכשיו מדברים דברים לא נכונים. אתה מטעה. זה לא פייר.

איימן.

עזוב עזוב.

לא פייר, לא פייר, לא נורא.

תוצאת המשוואה, שהתקציבים האלה היו ממילא.

שנייה.

אתם רוצים לתת לאזרחים האלה פעמיים? בבקשה, תעשו - - -

לא, אבו מערוף, אני לא מסכים לדבר הזה, אנחנו מעבר לזמן.

טוב, תודה. סליחה, סליחה.

לא אסיים את הדיון הזה - - -

תבינו את העובדות ואחר כך תתקפו.

אני מבין את העובדות.

לא מבינים את העובדות וסתם תוקפים.

אני אישית - -

כן, אתה סתם תוקף.

- - אני אישית מבין את העובדות, ומחודש יוני מדבר עליהן.

איימן, אסור לך לעשות את זה.

אני אישית מבין את העובדות. וישבנו אתכם כמה פעמים, וביקשנו לצבוע את הכסף.

אעצור את הדיון.

ולא צריך תוכנית בשביל זה.

אוי, נו, באמת.

צריך תקציב בסיסי. הנה, סגן שר האוצר יודע מה זה יותר טוב ממני.

אתה מפריע עכשיו, עבדאללה אבו מערוף.

זה הכול, אין כאן פילוסופיה.

אבל אתה מפריע. משרד החינוך כאן? בבקשה. שם ותפקיד.

תמי ויצמן, מנהלת תחום תקציבים במשרד החינוך.

בבקשה.

אוקיי. לנו יש תוכניות, ישבנו מול האוצר בחינוך הלא פורמלי ובהכשרת מורים, כשבחינוך הלא פורמלי 50,000,000, 60,000,000 בהכשרת מורים.

מה זה 50,000,000?

פתחנו תקנות. רגע, אני רוצה להסביר.

לא, מה זה?

פתחנו תקנות, תקנה תקציבית למגזר הערבי בנושאים האלה, בשני הנושאים שציינתי.

מתי פתחתם?

כשבנינו את התקציב.

בסדר.

רגע, אני רוצה להסביר מה שקרה. האוצר לקח את התקציב, לא פתח לנו את התקנות, הם נמצאים באיזושהי רזרבה של האוצר, הם טוענים בתוך משרד החינוך.

בתקציב?

זה עוד יותר חמור משידענו, זה לא יאומן. זה עוד יותר חמור.

אבל זה מה שאמרתי.

אני לא מסכים לזה, עבדאללה אבו מערוף. חרגתי מעבר לזמן שאושר לי על-ידי יושב-ראש הכנסת.

בסדר, סליחה. כבוד היושב-ראש, סליחה.

אני מודה לך, תודה רבה.

איימן, אני מבקש להגיד לכם כדלהלן: לא מיצינו שום דיון. אני לא יודע מה האמת, אני לא יודע מה לא האמת, צריכים להגיע לכאן אנשים בכירים יותר בממשלה. צריכים להגיע. זה לא מספיק הדרג הזה, שאני מאוד מכבד אותו. הנציג של משרד התחבורה נראה לי בחור אינטליגנט, רציני, עושה את עבודתו. אותו דבר שני האנשים במשרד השיכון, ואותו דבר הגברת ממשרד החינוך. אני לא מדבר עליכם, אתם אני מכיר, אז בכלל אין מה לדבר.

לגבי העניין הזה אנחנו צריכים למצות את ההליך. התפקיד שלי כיושב-ראש הוועדה – אמרתי לך: לא למדתי באוניברסיטה, כולה למדתי בישיבה, לא מבין בדברים האלה, אבל אני לא אוהב שהממשלה באה, בשום תחום, ואומרת דברים ולא יודעת איך מיישמים אותם. התפקיד שלנו – כבר אאפשר.

סליחה.

מאיפה את?

אני סמנכ"לית במשרד הכלכלה.

אה. אני לא אוהב שהממשלה, לא יודע איך קורה בסוף, שכל מיני תוכניות לא מתבצעות. התפקיד שלנו זה לפקח על עבודת הממשלה. מה אתה מצפה ממני שאעשה, כאשר יש תקציב מדינה ויש החלטת ממשלה לאחריה? מה אתה מצפה שאעשה? שלא אשאל את הפקידים בדרג הזה - - -

אין בעיה שתשאל. בוא נקבל את התשובות הנכונות.

מצוין.

תנו לנו גם זמן - - -

אני מודיע לפרוטוקול: אין שום מסקנה שיוצאת מהדיון הזה. כלום. בינתיים ביררנו בדרג הזה. נעלה דרג. ייקח זמן. נגיע לבירור העניין. יכול להיות שנגיע למסקנה שהממשלה עושה את עבודתה מצוין. אני בקואליציה, אני רוצה שהיא תעשה את עבודתה מצוין. הלוואי וזה נכון. אני בקואליציה, ואני יושב-ראש הוועדה, גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה, והתפקיד שלי לפקח על עבודת הממשלה, לא רק בתחום הזה.

אני רוצה משפט.

רגע, הסמנכ"לית במשרד הכלכלה.

ואז משפט.

משפט. אתן לך גם משפט, ובזה אנחנו מסיימים. אני פשוט עובר עבירה על מה שהיושב-ראש אישר לי. בבקשה, משפט.

תודה. שמי מיכל פינק, סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון מדיניות במשרד הכלכלה. התוכנית הזו גם מעבירה או מקצה סכומים ייעודיים בכל שנה, במקרה הזה אנחנו מדברים על סך של כמעט 200,000,000 שקלים בשנה לטובת המגזר הערבי. חלקם אכן צבועים בסעיפים ייעודיים, כמו מרכזי הכוון, חלקם אינם צבועים. אבל מנגנוני הבקרה וההתחייבות שלנו לתוכנית עבודה, ביחד עם הרשות לפיתוח כלכלי, יביאו לכך שאנחנו מתחייבים לעבור סעיף-סעיף ולקבוע את האחוזים ולעמוד בתוכנית עבודה מסודרת. וככה אנחנו עובדים.

מצוין.

- - -

שנייה, אני הולך להגיד את מה שאתה אומר.

ברשותך, משפט אחד, אדוני היושב-ראש, משפט אחד לטובת מנגנוני ההקצאה, שאינם רק להסתכל על השקל, אלא למשל הוזכר כאן אזורי התעשייה. כשאנחנו מגדירים אזורי תעשייה משותפים - - -

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו, גברת פינק. אנחנו לא נכנסים. אני מודה לך על מה שאמרת. אני פה בוועדה שמעתי על מרכזי הכוון באוכלוסייה הערבית כבר בערך ארבע שנים, על מרכזי ההכוון האלה.

שהם עובדים.

לא, בסדר, אין לי טענות, אני לא מעביר ביקורת בכלל, אני בשלב בירור. ובשלב הבירור מרכזי ההכוון האלה נעשו בתקציב של אני זוכר כבר ב-2012, בתקופה הקודמת שלי כיושב-ראש הוועדה.

הסתיימו ב-2015. סוף 2015.

מצוין.

ודאגנו עכשיו - - -

אבל עם כל הכבוד, אני בעד הקואליציה הזאת, אפילו שסמוטריץ שם. אני בעד הקואליציה. אין לי טענות. הכול בסדר. בסדר גמור. אני מנסה לברר. זה התפקיד שלנו – לברר מה קרה בעקבות החלטת הממשלה.

אשמח - - -

מה שאת אומרת זה בסדר. אני מקבל את מה שאת אומרת, לא סיימתי את הבירור. נכון, מיקי?

אין לנו טענות אלייך, לדרג המקצועי. הוא צודק.

משפט אחרון.

תוצאת המשוואה, חברים, שחוץ ממה שהופיע בבסיס התקציב לא ראינו שקל אחד מה-4 מיליארד. זאת תוצאת המשוואה פה. יבואו ויגידו: אין. זה בסדר, אבל שנדע את האמת.

בסדר.

משפט, רק בשביל להבהיר.

משפט. אחרי זה אנזף על-ידי יושב-ראש הכנסת.

אני לא רוצה לקחת את זה על עצמי.

אז תגיד משפט אחד וזהו.

אז אגיד משפט. חלק מההחלטה וחלק מהדברים שבהחלטה הזו סוכמו עם המשרדים עוד בטרם התקציב, ולכן נכנסו לבסיס התקציב בשנת 2016.

סליחה. שנייה. מה שאמרתי על סמוטריץ, אני מבקש שלא יהיה בפרוטוקול.

זה מוקלט.

כן, בבקשה.

ולכן את אחמד אני מכיר מהתפקיד הקודם שלי כרפרנט תחבורה ציבורית, אבל זה סוכם בסיכום התקציבי לשנת 2015 ו-2016. רק לשם השוואה, חשוב כדי להבין כמה כסף מוקצה פה לחברה הערבית, אז ראוי שתשאלו גם מה הוקצה בשנת 2012, 2013, 2014, ואני לא רוצה גם להגיד ב-09' ו-10' ו-11'.

תודה רבה.

ופה השינוי. וזה השינוי.

הבנתי.

- - - אין לנו טענות שמה-4 מיליארד אין כלום. מה שהופיע בבסיס התקציב - - -

וזה השינוי. וזה השינוי.

אין 4 מיליארד.

אני מבקש - - -

זה מה שראש הממשלה אמר. זה מה שהוא אמר.

די, מיקי. מיקי, תעזור לי, אני לא יכול - - -

אני עוזר לו, אני מבקש שקט.

בדיוק.

ותגיע לדיון הבא גם.

אני מבקש כדלהלן, חבר הכנסת ג'בארין. התחלנו את הדיון בעניין הזה. אני מבקש, איימן, אני מבקש גם ממשרד האוצר, אני מבקש מכם לישיבה הבאה, תגידו לי גם לממונים עליכם, יכול להיות שאבקש שהשרה גילה גמליאל תבוא לכאן. אני מבקש לברר את העניין, אני לא מביע עמדה. חבר הכנסת ג'בארין העלה דיון מהיר. אני צריך בסוף להגיש מסקנות למליאת הכנסת, זה התקנון של הכנסת. אני לא יכול להגיש מסקנות, שאני לא יודע את בירור העובדות.

אני מבקש לדעת. אמרתי: יש כמה אירועים שקרו, שאני מברך עליהם. יש תקציב מדינה ולאחר מכן החלטת ממשלה. אני מבקש פירוט של העניין: מה הולך להיות בתוכנית החומש? מה התוכנית הזאת כוללת? מה הולך לקרות ב-2016, שאנחנו כבר נמצאים בה? אני רוצה לדעת מה היה קודם: מה היה ב-2012, 13', 14', 15'? זה מצוין, זה בסדר גמור, אני רוצה לדעת מה קורה ב-2016. אני מבקש לברר את האמת.

ולכן אתה לא צריך להתרגז, מספיק כבר נציגי הממשלה מתרגזים עלי כל הזמן, הם לא מתחשבים בזה שגם אני מתרגז, אבל זה בסדר, זה לא הדדי. אבל אני מבקש בירור לישיבה הבאה. ואשתדל שתבוא גם השרה גילה גמליאל, שיבוא הממונה על התקציבים, שיבוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מסכים שזה לא דרג שיכול להגיד באופן מוחלט את כל המדיניות, אבל את בירור העובדות מותר לי לברר. אל תתרגז.

אני לא מתרגז, רק אני אומר שאנחנו צריכים להסביר את זה בצורה נכונה.

לא, אסור לכעוס. הפריבילגיה של להתרגז בכנסת ניתנת רק לי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:59.