הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (2 בפברואר 2016), שעה 13:00

הונאת צרכנים על ידי הזרקת מים למזון קפוא

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אלי גורדון - מהנדס, מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל מחלקה וטרינרית שירות המזון, משרד הבריאות

אלכסנדרה ארונין - מינהל סחר חוץ, משרד הכלכלה

ד"ר משה רפלוביץ' - יו"ר איגוד הרופאים הוטרינרים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר גידי ציפורי - ווטרינר ראשי ומנכ"ל, מכון הישראלי לאיכות ובטיחות מזון

יוסי יעיש - מזכיר ארגון מגדלי הדגים

עמיחי גלר - מנהל שולחן מגדלים, ארגון מגדלי הדגים

גל לחוביץ - בעלי חברת נ. לחוביץ בע"מ

יוסי עמרם - פעיל עמותת המשמר החברתי

ירון לוי - פונה לוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים

הונאת צרכנים על ידי הזרקת מים למזון קפוא

שלום לכם. אנחנו נעסוק היום בנושא, אנחנו הרי מאמינים שאין מקרה בעולם. ישנם יהודים זקנים שיש להם מנהג בערב שבת, לעשות דג חי. דגים חיים. כולם היו עושים את זה פעם, אבל בשנים האחרונות אנשים כבר קונים מוכן ויש עוד אנשים שעושים את זה. והוא כל הזמן בא ואומר לי, איך ביטלו את העניין הזה של הדג החי? אני צריך לאכול זבחי מתים כל הזמן. כל הדגים מתים. תן לי איזה דג חי.

התברר לי, והגשתי כבר לשר החקלאות שמיר, שאלה, והוא הסביר לי שאין שום מניעה מצד משרד החקלאות או משרד הבריאות נגד הדגים החיים, אבל זה היה נוח פשוט לבעלי הבריכות, למובילים והם מקפיאים את הדג וזה בסדר גמור.

היום, בזכות הפונה שלנו ירון לוי ויש עוד פונים, אז אנחנו דנים לא ממש בנושא הזה, אבל משהו מאד קרוב. אנחנו נשמע את הפנייה עצמה, אבל מדובר בכך שצרכן קונה דג קפוא בסופר, הוא מפשיר את הדג ולאכזבתו לא נשאר הרבה מהדג ויש לו הרבה מים בעניין.

אולי אתם תפרטו בהמשך, אני לא צריך לפרט, אבל פשוט לצורך הדיון: החוק מתיר הזרקת מים לבשר בסך 10%. אומרים שכלכלית לא כדאי להם והם מוסיפים יותר מים מאשר החוק מתיר. בנושא הדגים, היה תחקיר לפני 6 שנים על תעשיית הזרקת המים והפוספטים לדגים, ודובר אז שמוספים 40% מים לדגים. עלתה השאלה של תוספים שמוסיפים לדג בתהליך העיבוד והפוספטים, ועלתה טענה שזה גורם למחלות שונות, ביניהן אוסטאופורוזיס.

יש חובה שהמשקל הנקי של הדג הקפוא יהיה 80% לפחות מהמשקל הכולל. השאלה האם יש לנו פה הונאה ורמייה של צרכנים והאם יש סימון מתאים מה אחוז המים וכו'. אנחנו מדברים על יוקר המחיה בארץ ויוקר המוצרים שמהווים נטל כלכלי, ויכול להיות אנשים שבשבילם זו שאלה של מחיר משמעותי מאד, מחיר המים.

אגב, היום, אם אתה משתמש במים ומאז שהוקמו התאגידים, יכול להיות שכבר יותר זול לקחת מים מהדגים מאשר מהברז.

יש מים בטעמים, טעם סלומון.

כן, בכל הטעמים. אני לא רוצה להאריך בפתיחות ובשאלות. יש לנו שורה של שאלות שהכינה לנו פה המנהלת של הוועדה. אנחנו נתמקד בשאלה האם יש חיידקים שמצטרפים עם המים אל תוך המוצר. וחוק ההסדרים החדש, מה הוא חידש לנו בעניין הזה.

את זכות הראשונים ניתן לפונה, ירון לוי, שייתן לו את הבעיה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אייכלר. ראשית, אני חייב להודות לוועדה ולעומד בראשה. אני בא כירון, כאזרח, אני פעיל חברתי. יש מאחורי עשרות רבות של פניות, אבל אני יודע, כי אנחנו בסנכרון מלא עם הוועדה, לוועדה הזו מגיעות מאות פניות וזה לא יום, לא יומיים, לא שנה ולא שנתיים ואני מביא את זה ואני מקווה שבעזרת השם מפה יצא משהו.

הכותרת, אני חושב, לצערנו זו הונאה. מעבר לזה אני אחד שאני גם בעברי קצב, במשך עשור שנים, אז כך שאני מכיר לפני ולפנים. אם פעם היו מדברים על לפחות 80% דג, אז יש 20% קרח, אז היום יש לך קרח בציפוי דג. ואני אומר את זה בוודאות מבדיקות שאני עשיתי ועשרות אנשים. אני מסתובב בסופרים ואני מצלם, אני שוקל, אני מפשיר את הדג, יש את הנוסחה הזו והיא ידועה לכולם, איך בודקים את זה. זה מגיע ל-40%-45% עד 47% מים, שזו הונאה קשה מאד.

מאיפה אתה יודע את האחוזים?

אני בודק. יש נוסחה שמפורסמת בתקנה. אני לוקח את הדג, אני מפשיר את הדג. אסור לשטוף אותו במים. שם אותו במים פושרים, נותן לו לרדת, הוא מפשיר בעצמו. כל המים יורדים ממנו. אני שוקל אותו לפני כן, שוקל אחר כך את המים ויש לי את הנתון.

עשית את הניסוי הזה?

בוודאי.

בתור מה? אתה לא סוחר דגים ולא יבואן.

אני הייתי קצב, אבל זה פשיטה. אם אני לוקח את הדג ואני שם אותו, מפשיר אותו, שיפשיר מאליו, לא תחת מים

אתה שם אותו בסיר עם מים?

לא, לא, אני שם אותו בסיר.

בסיר ריק?

כן. נותן לו להפשיר מאליו. ואז אני שוקל. קודם כל אני שוקל אותו איך שהוא בא.

והגעת ל-40%?

כן. ומעל 40%. אני לא מדבר פה על סקטור זה או אחר. זה כולנו פה סביב השולחן הזה, הנשים שלנו יושבות ומבשלות דגים לכבוד ערב שבת וההורים שלנו וזה לכל המגזרים. זה קשה מאד. זה לא לעני או לעשיר, אין הבדל בין אף אחד. זה דבר שחייב להיפתר ואני ממש פונה לוועדה שבאמת תביא לסיום ההונאה הזו.

גם לבשר מזריקים. אם אני אחזור לרגע לדג, אז אומרים שיש לפחות 80% דג ויש את ה-20% מים, אבל איפה המחלות? מים שהם בפנים הם חייבים לייצר כל מיני, לא יודע, ידברו פה.

נדמה לי שהקיפאון, דווקא הקפוא הורג את החיידקים, אם אני לא טועה.

אבל הבעייתיות של המים.

הוא לא הורג, הוא שולח אותם לישון.

מקפיאים אותם. כשאתה מפשיר אותם הם מתעוררים לחיים. אני מכיר את זה גם בנושא הבקר. עבדתי - - -

כמו דובי החורף.

כן. עבדתי הרבה עם בקר, עם בשר טרי גם אז אני מכיר את הנושא. יש איזו בדיקה שמתאפשרת ומן הסתם משרד הבריאות עושה בדיקות למכולות שמגיעות לארץ, לבונדד באשדוד. יש איזו בדיקה שהם עושים, אבל איך אפשר להטות את התוצאה? פשוט מאד אתה מוסיף אם זה פוספטים או אם זה כל חומרים אחרים.

הם ידברו לבד, משרד הבריאות.

לא, זה מטעה את התוצאה הסופית. אתה לא יכול לנתק, להגיד כמה אחוזי מים, כי הם מוסיפים את זה ואז המים נעלמים בעצמם.

אנחנו נשמע. בשביל זה הגיעו האנשים החשובים פה ממשרד הבריאות ואנחנו נשמע אותם.

זה מאד חשוב לי ואני פונה לוועדה.

אני רוצה להקריא עוד פנייה, מלבד שלך. שוב, אותה טענה. הם אומרים שעולה 40 שקלים קילו דג?

הרב אייכלר, תסתכל בבקשה, אני רוצה שתראה.

מה זה?

זה דג, זה צד אחד, פה רואים את הגוש קרח שבו.

כן, אבל מה אני רואה? אני לא רואה כמה אחוז זה.

לא, אתה לא רואה כמה אחוז, אבל הנה, זה צד אחד שלו ופה כל זה גוש קרח.

כן, אבל כמה זה?

זה 50% זה.

אתה אומר בתמונה, אבל זו תמונה.

כן, פשוט רציתי להראות גם תמונה.

בכל אופן, יש עוד פנייה כזאת שטוענת שהמים היקרים ביותר זה המים של הדג, כי מים לא עולים 40 שקלים לקילו, ופה, כשהוא קונה כמות דגים, אז יש לו קילו מים וזה ממש יקר. הם גם כותבים שלפי החוק מותר לחרוג עד 10% כשזה כשלעצמו המון, אבל החברות אינן מסתפקות בזה ומזריקות לבשר, הוא מדבר גם על הבשר, 30% מים ובנוסף מצפות, אה, הוא מתכוון לבשר של הדג. ובנוסף מצפות סביב הדג קרח. לפעמים הוא אומר, בדגים מסוימים זה חצי דג וחצי מים. הוא כותב משהו שאני לא יודע, אני מתנצל על זה. "חוץ מדג טונה שקשה להזריק בו מים, כל דג שתיקחו ישר מהאריזה ותשימו בסיר, ישר מהשקית, תחממו מעט ותראו כמה מים יוצאים. כולם שותקים".

"החברות טוענות שהמים נספגו בדג בצורה טבעית, כשהוא היה חי במים", זיכרונו לברכה, זה אני מוסיף. "אבל בדיקה פשוטה של דג חי מראה שכמות הנוזלים שהוא מפריש מזערית מאד. הפתרון היחיד זה לשנות בחוק את ההיתר של 10% ל-0% מים, לאסור מכירת דג עם מים או קרח. גם אם כותבים על השקית מצופה קרח בתוספת מים, באיזו זכות מחייבים אותי לשלם 40-60 שקלים לקילו ליטר מים". "היום שווה לקנות עוף או בשר יותר מאשר דג".

מה הוא מציע? שתהיה הצעת חוק שאסור להוסיף מים. נשמע את המומחים, מה הם אומרים על זה. אני רק רוצה לספר משהו כאדם שלא יודע בזה. אני פעם דרשתי ממישהו, אני רוצה בשר, בשר. לא רוצה בשר שאתם שמים בו פוספטים ומים, אני רוצה להיות לרגע אורגאני כזה. מכרו לי בשר כזה. זה לא היה להכניס לפה. זה בלתי אפשרי. הייתי צריך שיניים של כלב או חתול - - -

הצבע שלו היה אדום בוהק.

זה היה נורא ואיום. זה לא היה בשר, זה היה עץ. אז אולי תסבירו לי גם את העניין הזה.

יש לי הצעה לסדר. בדגים הטריים במדינת ישראל אין בהם טיפת מים. הטריים והמצוננים. הזכרת קודם את מגדלי הדגים, זה אנחנו. אנחנו לא מוכרים דגים קפואים.

מה שמך?

עמיחי גלר.

תיכף אני אתן לך את זכות הדיבור. אנחנו נתחיל עם אינג'ינר אלי גורדון, שהוא מנהל שירות המזון הארצי.

יש עוד פונים ברשימה.

יש עוד פונים? סליחה, אדוני. דבר ראשון נשמע את הפונים. ד"ר רפלוביץ' הוא פונה?

הוא לא פונה, אבל הוא גם מדבר בנושא ומגדלי הדגים והמשמר החברתי רוצים, ואז משרד הבריאות יענה על הכל.

בסדר. פשוט רציתי לדעת את הנושא. ד"ר משה רפלוביץ', אני חשבתי שאתה מצד משרד הבריאות.

לא.

אתה לא היית פעם במשרד הבריאות?

לא. אני יושב שם לפעמים, אדוני, אבל - - -

מה התפקיד שלך?

אני יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

טוב. משום מה נתפסת אצלי לא כפונה, אלא כאיש ממסד, אז אני מתנצל. כן.

אבל לפחות הממסד תמיד תופס אותי ככה. אבל כן, אני בעצם חלק מהממסד, אדוני, אבל גם כשיש לי ביקורת על הממסד, אני טורח להגיד אותה.

מניסיון של הרבה שנים בתחום הזה, אני חושב שהפונים שפנו לכאן, יודעים על מה הם מדברים, גם אם האחוזים לא תמיד מדויקים. קשה למדוד כמות מים מוספים בדג מזה שמפשירים אותו, כי כשמפשירים דג, גם חלק מהמים האורגינאליים שלו, שנמצאים בתוך הרקמה של הדג, גם הם יוצאים החוצה. ואם ההפרש הוא 50%, ברור שהמים שהוספו לדג הם פחות מהחצי הזה. הכמות היא קטנה יותר. זו לא שיטת בדיקה שהיא מקובלת והיא לא מהימנה. היא נותנת איזה שהוא כיוון, אבל אי אפשר לפי זה לקבוע דעה בנושא.

מה הסיבה שבכלל מוסיפים מים? אני קונה דג, למה אני צריך מים?

בדגים קפואים, בחלק מהדגים הקפואים, מצפים אותם, עושים להם ציפוי של קרח בשביל לשמור על הדג. לשמור עליו מהתיישבות, ממכות ושהוא לא ייהרס מכוויות קור. יש לזה סיבה טכנית בעיבוד של דג. כמות מסוימת של מים צריכה להיות שם. קטנה, צריכה להיות שם. המחוקק קבע שם כמה צריך להיות וזה בסדר. אם היו מקפידים על החוק, אם מקפידים על החוק, אז זה בסדר.

אי אפשר בוואקום?

לוואקום יש את התפקידים שלו ולציפוי קרח יש את התפקידים שלו. כשזה נעשה מסיבות של טכנולוגיה של מזון, זה בסדר. יש דברים שצריך לעשות אותם בשביל לשמור על המזון.

וזה מגיע עד 10% מים, הצרכים האלה?

ואם ישימו 20% ומצהירים על זה באופן מבוקר, זה בסדר גם. כל זמן שזה מוצהר וזה בסדר וזה כדי לשמור על המוצר, אני קצת פחות מוטרד הדבר הזה.

אלא מה?

אלא מה? שבמדינה כמו שלנו, מה שאתה שומר עליו, ברגע שאתה מתיר דבר הוא פורץ גבולות ואנחנו רואים את זה בתחומים אחרים וגם בתחום הזה. הוועדה הזאת דנה בנושא הזה, ברשותך, אני מזכיר נשכחות, לפני בערך 15 שנה, אז דובר יותר על הזרקת מים למוצרי בשר. אנחנו ראינו את התופעה הזאת קורית במוצרי בשר ובעיקר בבשר בקר, כשהמחיר של בשר בקר הוא מאד יקר. משחילים פנימה מים בכמויות גדולות ואז מוכרים לציבור ליטר מים במחיר של בין 60 שקלים ל-150 שקלים לקילו.

כמה שנים יש מהדיון הזה?

אני מעריך שאיזה 15 שנים בערך.

בתקופת כהונתו של אייכלר בכנסת הקודמת.

2003, 2004.

משהו כזה.

התופעה קיימת משנת 1993.

אנחנו מגלים תופעה שמוכרים לציבור בעצם מים, קרח, במחיר של שמפניה, אולי שמפניה מאד איכותית. זה התופעה שקורית שם. זה התחיל באמת והנימוקים אנחנו שומעים מהתעשייה, זה שהבשר, כמו שאדוני אמר, שהבשר הוא קשה מאד וצריך לרכך אותו. בשר קשה זה בשר לא איכותי. אני לא מדבר על הבטיחות שלו. הוא בשר כנראה מנתח פחות טוב שמכרו לך, אבל כאוכלים בשר טוב, בכל מקום בעולם, אף אחד לא מזריק לו מים והוא בשר איכותי.

אה, לא מקובל בכל העולם להזריק מים?

לא, זה ממש לא קיים. אני אספר מהניסיון שלנו, או שד"ר ציפורי תיכף יספר. אנחנו בשנת 2003 אני חושב, שלחנו דגימות של בשר למכוני בדיקה של ממשלת גרמניה, בשר מוזרק והתוצאות שקיבלנו שם היו מחרידות. זה היה עד 80% מים בתוך הבשר. הם שאלו אותנו עוד פעם ועוד פעם האם מדובר על בשר בכלל. האם אנחנו בטוחים שזה בשר מה ששלחנו להם. החומר הזה ששלחנו אליהם. הם לא האמינו לנו שזה בשר שנמכר פה לצרכנים.

אנחנו דרשנו אז כמובן, לא דרשנו, ביקשנו אז מהוועדה לקדם תקנות שיאסרו בכלל הזרקה של מים למוצרי מזון. צריך להגיד שהעניין הזה של הזרקה, נולד מפסטרמות, מנקניקים ושם יש למים תפקיד טכנולוגי חשוב וצריך את זה שם.

בתוך ייצור המוצר.

בתוך ייצור המוצר. זה חלק מתהליך הייצור. מצאו פה בארץ שיטה להכניס את ההזרקה הזאת גם למוצרי בשר רגילים, שהם לא מוצרים מעובדים. לא נקניקים ודומיהם. התהליך הוא תהליך, גם מבחינה היגיינית, הוא לא תהליך טוב, למרות שהוא משתפר בשנים האחרונות תחת משרד הבריאות, תחת עיניו הפקוחה הוא הולך ומשתפר התהליך, אבל עדיין התהליך בחלק מהמפעלים איננו תהליך היגייני.

אבל הבעיה היא לא רק בהיגיינה, היא לא בסכנה הגדולה ממחלות, אלא בעצם יש כאן עבודה בעיניים. ממש.

אתה אומר שזה התחיל בשנת 1993?

כן.

אז אם יותר לי פסק זמן של הומור קצת. אני מכיר יהודי, הרב שלוימל'ה. נדמה לי שהוא כבר בן 100. הוא היה חלבן בימי הבריטים ותפסו אותו ועוד שני חלבנים ערבים שהם הוסיפו מים לחלב. בטח אתם מכירים את הסיפור הזה.

אנחנו לא היינו בירושלים, אבל מכירים את זה מערים אחרות.

נו, מה היית עונה לשופט?

אני לא פרה. פרה נותנת חלב, אני לא.

זה לא תשובה לשופט. אני אתן לך תשובה מקורית שהוא נתן. עוד לא שמעתי מקורית כמותה. בקיצור, הערבי נכנס, וזה לא משנה אם הוא ערבי או רוסי. החלבן האחר נכנס לשופט ואומר, אדוני השופט, אני נשבע לך בכל הקדוש, לא הכנסתי מים. אז הפקח הבריטי אומר הוא כן הכניס מים. נתן לו קנס. השני, איזה סיפור אחר, נתן לו קנס קשה מאד. אז הרב שלוימל'ה הזה נכנס, הוא אומר אדוני השופט, אני חושב שאני פה בטעות. אני מוכר מים, אבל היות והאנשים שלי, אני רוצה לתת להם קצת טעם במים, שלא יהיו מים יבשים, אני מכניס קצת חלב. אני לא חלבן. אז השופט צחק, אתה לא חלבן? הוא לא חלבן.

זה מזכיר את הסיפור שאתה אמרת, עם הבשר. אם מכניסים 80% מים, מוכרים מים.

אז בארץ מים בטעמים זה כבר קיים מזמן.

מים בטעם בשר. שמעת פעם תגובה כזאת, כל כך מקורית?

לא. האמת מקורי.

אני מכיר את זה משנות ה-80, מהאטליז, הרב. כקצב, אני עבדתי עשור כקצב באטליז גדול מאד בפתח תקווה ואני יודע, מכיר את כל החלקים. הייתי מפרק עגלים טריים. אני יודע מה זה קפוא. והוא צודק ואני שמח שזה עולה ואני באמת באמת מקווה ואני יודע שזו ועדה סטטוטורית לכל דבר וכבוד יושב הראש, בעזרת השם ייצא מפה עם - - -

עוד כמה מילים, ברשותך, אדוני.

בבקשה. מחילה.

אז אתה רוצה להעביר לגידי את רשות הדיבור?

עוד שתי מילים. באותה אתנחתא קומית שאדוני הרשה לעצמו, אני מבקש גם להגיד איזו מילה. אנחנו ביקשנו בזמנו מהוועדה להוציא תקן חדש למחרטות, כששמים את הבשר על האש, שהמים שיוצאים מהבשר לא יגלשו ויכבו את האש ותהיה סכנה להרעלה מהגז. אבל זה אמרנו באופן קומי.

זה גם הורס את הגחלים.

מה שאנחנו רואים בשטח, זה שבתעשיית המזון הישראלית יש אנשים מאד מסודרים וישרי דרך ויש גם תעשייה פחות מסודרת. התעשייה המסודרת רוצה להביא בשר לשווקים ולא רוצה, אני לא הנציג שלהם ולא הסנגור - - -

כן, כי הם רוצים שם טוב במסחר.

כן, אבל ברגע שאחד מזריק 10% מים, בעצם מחיר המוצר שלו יורד ב-10% וזה למראית עין לפחות. השני חייב להזריק קצת יותר בשביל לעמוד בתחרות, וככה לא מוצאים בסוף על המדפים בשר שהוא כמעט לא מוזרק. יש כזה, הוא מעט. בתוך המדפים בסופר אנחנו רואים את הבשר הלא מוזרק, אבל הוא מעט.

ואנחנו חושבים, אני רוצה להגיד על עצמי שאני חושב שצריך להשקיע שם יותר באכיפה. קל לבדוק את זה.

מה עם הדגים? מה אתה אומר? מה אתה מציע? לא צריך בכלל מים בדגים?

בחלק מהדגים צריך. יש שם בעייתיות מסוימת בבדיקה. צריך כמות מסוימת. צריך לוודא שלא עוברים את הכמות.

למה צריך?

כדי להגן עליהם מכוויות קור.

למה?

למה מה?

למה להגן עליהם מכוויות קור?

זה מה שקורה להם.

איפה הם יקבלו את כוויות הקור בדיוק?

בכל תהליך ההובלה והקירור.

למה? זה ארוז בניילון. למה שהם יקבלו כוויות קור?

מר לחוביץ, עכשיו הצגת שאלה. את התשובות אני רוצה שתיתן אחר כך, כשיגיע התור שלך. אני רוצה באמת לשמוע את עמדתך.

ד"ר גידי ציפורי, בבקשה. תוסיף על מה שהוא אמר. לא לחזור.

כמה דברים קטנים, כבודו. ראשית, אני אשמח להזמין אותך למסעדה כשרה למהדרין בהשגחה של בשר, שיתנו לך בשר הוזרק. מסעדה בהרצלייה שמקבלת גם ממני שירותים. יש להם משגיח, זה רשת בינלאומית והבשר שלהם לא מוזרק והוא רך וטעים.

טוב.

אין שום צורך להוסיף מים.

אני אגיד לך למה אני לא יכול לקבל את ההזמנה, כי אני מקפיד לשלם כשאני מגיע לאיזה מקום, ונראה לי שאם לא יהיה שם מים, אז זה יהיה יקר מאד. זה בטח אורגאני, לא?

כן, זאת בהחלט מסעדת יוקרה.

אז זהו. הלאה, לעצם העניין.

כן, לגבי הנושא של המים המוספים, ראשית אני לא - - -. גם אם צריך באיזו שהיא צורה, היום הטכנולוגיות מאפשרות ולמיטב ידיעתי גם בארצות הברית כמעט לא קיימת התופעה של גלייזינג עם 20%, ובטח אפשר להוריד את זה בטכנולוגיות של היום לפחות. אני גם לצערי, הטלפון שלי התקלקל ביום ראשון, אני צילמתי מספר רב של תמונות במרכולים בישראל, של דגים ללא שום גלייזינג של מים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, הנושא של עצם תוספת המים. הגורם שמשפיע ביותר על צמיחת חיידקים, זה מושג כימי שנקרא מים פעילים. זה המים החופשיים. כשאני מוסיף מים, בסופו של דבר מים חופשיים, אני יוצר קרקע יותר נוחה לצמיחת חיידקים. עכשיו, נכון שבמינוס 18 הם לא יצמחו, אבל כשעקרת הבית תפשיר את זה והיא תפשיר את זה פעם במקרר, פעם מחוץ למקרר, אני מגדיל בכמה אחוזים רבים את היכולת של החיידקים לגדול.

יתרה על כן, מכיוון שמוסיפים יותר מדי מים, יש הרי גבול. זה לא ספוג שסופג וסופג ולא יכול, אז גם מוסיפים כל מיני חומרים. בזמנו, כשעשינו את הבדיקה עם הבשר במכון לחקר הבשר בקונבך, התחלנו לחפש את החומרים. כי צריכים להכניס כל מיני חומרים כדי שיקשרו את המים, שלא יטפטפו, כמו שסיפרו פה האנשים, אבל גם אז זה עדיין מטפטף. כלומר, לא רק שאני עושה פה רמאות, אני גם מוריד את העמידות של הדג לחיידקים ואני מוסיף לו כל מיני חומרים כימיים.

חשוב גם לציין שהנוסחה ש - - -

למה כדאי להם לשים חומרים כימיים?

כי אחרת המים יברחו. חלק נוסף למים שאנחנו רואים, שהאדון הנכבד ירון, נוסף למים שהוא ראה כשהוא הפשיר, יש מים שהצליחו בעזרת שיטות כימיות וחומרים נוספים. בבשר משתמשים בחומר שנקרא קרגינן לדוגמא. זה חומר שסופח מים. ואז, כשאני אפשיר את הבשר, זה לא יטפטף, למרות שהחומר שם.

וגם הנוסחה, הנוסחה שקיימת היום בתקנות של בשר מעובד, בתוך הנוסחה כתוב איך אני יכול לרמות. יש שיטה אחרת שפותחה במכון לחקר הבשר בגרמניה והיא שיטה שאי אפשר לרמות אותה. אי אפשר להמציא פטנטים. בכוונה, כדי לסבר קצת את האוזן בצורה גסה, אם אני אוסיף לדג, נוסף לכל החומרים גם חומצת שתן, זה יבלבל את התוצאות של בדיקת המעבדה. ולא, חומצת שתן זה לא דבר כל כך מסוכן, זה רק נשמע ככה.

בשורה התחתונה - - -

אתה לא רוצה להגיד לנו שיש דבר כזה, ששמים את זה.

לא, אני לא יודע מה שמים. לא בדקתי ספציפית, אבל חומצת שתן, בתור חומר כימי זול - - -

יש גבול לדמיון הפורה של הרמאים.

אין, אין גבול. אין גבול. ובשורה התחתונה, אני סבור בהחלט, כפי שנאמר פה, החוק צריך להיות כזה שיאסור באופן חד וחלק הוספת מים. לא אחוז אחד, לא שני אחוזים.

דודי זיכרונו לברכה, שגם היה וטרינר, נהג לומר שאין גנבים קטנים וגנבים גדולים. יש גנבים.

דין פרוטה כדין מאה.

וברגע שהתחלנו - - -

אתה חושב שאפשר לאסור בכלל מים בדגים?

אני חושב שחובה לאסור.

לאסור בכלל. לא לתת את אותם 10% שפותחים פתח.

לא. גם לדגים, גם לבשר.

גם לבשר אתה חושב?

גם לבשר. אין שום סיבה. בדגים עוד מישהו אולי, למרות שאדון לחוביץ וודאי יודע הרבה יותר טוב ממני - - -

הוא ידבר תיכף.

הטכנולוג ידבר. אבל בדגים, אולי זה נחוץ, אבל גם אני לא בטוח. גם, כפי שאמרתי, בארצות הברית היום זה גם לא מקובל.

ארגון מגדלי הגדיל, מר יוסי יעיש.

שלום, תודה כבוד יושב הראש. קודם כל אני רוצה לספר על העובדה שמזריקים מים ומצפים את הדג בקרח, בעיקר הדגים המיובאים, וקצת לסבר את האוזן. בדג יש כ-65%-70% מים, עוד לפני שמוסיפים לו מים. זאת אומרת החומר היבש בדג הוא בסך הכל 30-35%. החומר היבש הוא בעיקר החלבונים והשומנים וכל הערכים התזונתיים הטובים שיש.

אלא מה? שכדי באמת לעשות מסחר לא הגון, אז מה שעושים בדרך כלל, באמת בעיקר בפילטים של הדגים, מצליחים בעזרת כימיקלים – דהיינו פוספטים וציטרטים – מצליחים להחדיר כמויות מאד גדולות של מים, עד כ-35% לתוך שרירי הדג, ובנוסף מצפים את הפילה משני צדדיו בכמויות גדולות של קרח, החוק מאפשר עד 20%. ואם נעשה את החשבון בלי קשר לכמות המים שיש בדג, בעצם התוסף הזה של מים, שהוא בעצם לא קשור לאיכות של הדג, היא קרוב ל-60%, 55% מים, וזה בעצם הצרכן משלם. זה דבר אחד.

הבעיה היותר חמורה היא, שבעצם התוספים האלה, בפוספטים, החוק לא מאפשר כמות, יותר מכמות שמותרת, ולכן באמת רובם מקפידים שכמות הפוספט בדג תהיה כפי שהחוק מתיר. אלא מה? מכניסים ציטרטים שאותם לא בודקים, והם אלה שמאפשרים את הספיחה - - -

כשאתה אומר את המונח המקצועי הזה, ברור לך שכולנו מבינים מה זה ציטרטים?

אז אני אומר, זה איזה שהוא תוסף כימיקל, שמאפשר לספוח יותר מים בדג.

עוד יותר.

כן.

שגם מסרטן. דיברו על זה שזה גם מסרטן.

רגע, תיכף נדבר על המחלות. כרגע אנחנו מדברים על זה שבעצם, כשהיה מושג של אולמרט, שאנחנו ממגנים את עצמנו לדעת, אז אני חושב שגם פה אפשר באנלוגיה להגיד שאנחנו מייבאים את המוצרים - - -

כל זה רק בדג המיובא? כל מה שאמרת?

זה בעיקר, כי הדגים הישראלים הם בעיקר דגים מצוננים ודגים טריים.

לא זקוקים לקירור הזה.

כן. עכשיו בואו נדבר על המחלות.

אני חושב שלא כדאי, כי ברגע שאתה מארגון מגדלי הדגים ואתה מדבר איתי על הדג המיובא, זה קצת - - -

אז בדיוק אני רוצה לגעת בנקודה. זו בדיוק הנקודה. מה שקורה, כשנגיד מתגלה איזו שהיא בעיה בדג, אז בעצם כל הקטגוריה נכנסת לתוך התחום הזה ואנחנו נפגעים מזה. אני רוצה להזכיר פה, שהדגים הישראלים עוברים מאות ואלפי בדיקות מעבדה, לעומת הדגים המיובאים, שכמעט ולא עוברים בדיקה. אולי בדיקה ויזואלית פה ושם או בדיקות מדגם, ובעצם התעשייה המקומית מופלת לרעה.

אני רק אתן דוגמא. לפני כעשר שנים זרם ביוב לשפך הירקון בתל אביב והטלוויזיה צילמה דגים מתים וזה. הפסיקו לאכול דגי בריכות, למרות שאין שום קשר בין זה. לכן אני אומר, כשנפגע דג מסוים בקטגוריה, הוא משפיע על כל המערכת.

למה הפסקתם להביא לחנויות דגים חיים?

אני חושב שעשינו מעשה טוב למען עם ישראל.

תסביר לי במשפט אחד. זה לא הדיון.

אני אסביר לך. תראה, כדי להציג דג שבסוף יהיה באיכות שהצרכן יקבל אותו ללא בעיות, אז הוא צריך לשמור שרשרת קירור. עכשיו, בדגים החיים קשה למדוד מה זה שרשרת קירור או מה זה שרשרת איכות. הדג מגיע מהבריכות, מגיע לחנות או לדוכן, יש שני פרמטרים שיכולים להשפיע על האיכות של הדג. אלף, רמת הטמפרטורה של המים והדג, והדבר השני, הצפיפות שלו בתוך המיכל. מה שקרה, כדי לייעל את החנויות האלה, את הדוכנים, הכניסו כמויות מאד גדולות של דגים בתוך האמבטיות, ואז בעצם כל הלשלשת של הדג וכל זה, העכיר את זה וזה השפיע גם על הטעם של הדג וגם על האיכות של הדג.

ולכן, מה שאנחנו עשינו, אנחנו אומרים, הדג כשהוא יוצא מהבריכות, הוא מובל במי שתייה, הוא קודם כל מקבל מכת קירור ואחר כך הוא מגיע מצונן והוא נשמר ברמה ובאיכות הטובה ביותר.

כמה מים זה מוסיף לו?

זה שום דבר. כלום. הוא לא מוסיף כלום.

עושים בדיקות כל הזמן.

הוא לא מוסיף כלום. ממש לא מוסיף כלום.

לא שמים פוספטים וכל מיני דברים?

לא. הוא דג טרי.

הוא נשאר טרי למרות שהוא קפוא?

הוא לא קפוא, הוא מצונן.

אתה אומרת מכת קור. איך אתה עושה לו את מכת הקור?

לא, הוא מגיע מהבריכות נגיד בטמפרטורה מסוימת. הוא מקבל מים של בין 0 ל-4 מעלות ואז הוא בעצם מובל לשוק באיכות.

רק אולי עוד משפט אחד. אני רוצה להגיד שבגדול הייתה מעבדה בשירותים הוטרינריים, שנקראת מעבדה לטיב הדגה. במעבדה הזאת משום מה, גם משרד הבריאות, אולי יוני ינון, יכול להגיד על זה איזו מילה. גם משרד הבריאות וגם השירותים הוטרינריים בעצם החליטו לסגור את המעבדה הזאת. המעבדה הזאת היא בעצם לטובת הציבור. כשאנחנו מדברים על לייבא מוצרים זולים למען הציבור, כדי להוריד את יוקר המחייה, בסופו של דבר אם הוא צריך לשלם עוד 55%, 60%, בעצם יוצא שכרו בהפסדו.

לכן אני חושב שצריך - - -

מה זה? המעבדה שבודקת את כמות המים?

היא בודקת גם את המים, גם את הפרזיטים, גם את החיידקים.

אין מעבדה כזאת כיום?

סגרו. החליטו לסגור אותה. ולכן צריך לשמר את המעבדה הזאת לטובת כולנו.

בסדר. עמיחי, אתה יכול להוסיף משהו שהוא עוד לא אמר?

דבר אחד בקשר לדגים החיים. כי אנחנו קיבלנו את הפנייה משמיר, בפסח האחרון – תאפשרו דגים חיים. בניגוד להחלטות שלנו, הודענו לכולם ויש פה מפעל של גפילטע פיש, לא רחוק מירושלים. אמרנו כל מי שרוצה דגים חיים, תירשמו, אנחנו נביא לשם דגים חיים. אתה יודע מה קרה?

אף אחד לא נרשם?

נרשמו 140 קילו, כשבחג משווקים 700 טונות. זאת אומרת שהקהל - - -

זאת אומרת אם השנה יהיה קצת יותר, אתם תעשו את זה?

אם יסכימו.

אם תהיה דרישה, אני מדבר.

לפי התקנות של משרד הבריאות, במקום מסוים שהוא מאושר על ידי משרד הבריאות.

אין בעיה. תודה רבה.

אדוני, זה נהיה פחות רלבנטי, כי בחלק גדול מהחברות כבר אין בריכות.

כן, אני מדבר על אלה שכן רוצים.

הוא מבטיח מחיר טוב.

חופש העיסוק וחופש הצרכן צריך לאפשר לכאלה שרוצים ושזה המנהג שלהם, לעשות את זה.

חברת לחוביץ, גל לחוביץ.

שלום. אני יבואן של בשר ודגים ומוצרי מזון. אין סיבה לא לצפות דגים במים. הציפוי של דגים במים, כמו שאמר הדוקטור, נעשה כאשר רוצים למכור את הדג בתפזורת ולא ארוז כמו שהוא נמכר פה במרכולים. יש תהליך שזה עובר במין הזרקה, מין התזה של מים. זה מצפה את הדג בקרח וזה באמת שומר על הדג ולא צריכים לארוז אותו.

בארץ השיטה הזאת לא כל כך מתאימה לשרשרת הקירור פה בארץ, שהיא בעייתית. לשמור על הדג בטמפרטורה של מינוס 20 כל הזמן, זה קשה. אז הגלייזינג הזה הוא לא כל כך רלבנטי לישראל. אפשר לארוז את הדגים כמו שעושים - - -

אז אתה מייבא מחוץ לארץ?

כן.

ואתה מוותר על כל הצורך.

כן. צריכים לאסור את זה, כן.

אז איך תשמור על הטריות?

זה לא קשור לטריות. הטריות נשמרת על ידי הטמפרטורה.

איך אתה שומר על טמפרטורה בלי קרח?

הטמפרטורה נשמרת באופן חיצוני. זה בא בקונטיינר מקורר. זה יוצא מהמפעל בחוץ לארץ או באונייה שדגה אותם.

זה כבר פריג'ידר עצמו.

מהרגע שזה יוצא - - -

איך זה נקרא הקונטיינרים האלה?

זה קונטיינר קירור.

מכולות קירור.

מכולות קירור. אתה אומר שהובלת הקירור עצמה נותנת את זה ולא צריך לפגוע בדג.

כמו הפריז'ר שלנו בבית, רק יותר משוכלל ויותר חזק וזה שומר כל הזמן על טמפרטורה. יש לזה גם רשם טמפרטורה. מאד משוכלל כל העסק הזה. אפשר לדעת מה קורה עם המוצר, אין צורך לצפות דגים במים ובטח ובטח שלא להזריק מים לתוך המוצר. כנ"ל לגבי בשר. אין צורך להזריק מים לבשר ולא כימיקלים.

הבעיה היא לא רק כשאתה הולך לסופר וקונה. הבעיה ממשיכה כאשר אתה לוקח בשר מעובד, שכמו שזה נקרא פה בארץ, שהמילה בשר מעובד היא המצאה. בשר שעבר את התהליך שהוא עובר צריך להיקרא פסטרמה או נקניק. מה זה בשר מעובד?

אם אני אקח דבש ואני אשים בתוכו רעל, אני לא אקרא לזה דבש הבית. זה רעל. זה אותו דבר כאן. צריכים לקרוא לזה בשם. וכאשר זה מגיע למסעדה או לבית מלון או לאולם חתונות ומגישים לך את זה במנה, אתה לא יודע שאתה מקבל בשר מעובד. אתה לא יודע שאתה מקבל את הכימיקלים האלה. לכן יש להפסיק עם זה. ואם לא להפסיק עם זה, אז לקרוא לזה בשם שיידעו מה אנשים אוכלים ולא לקרוא לזה בשר או בשר מעובד או דג מצופה. זה לא זה.

אתה יודע, אתה מפתיע אותי שדווקא בעל עסק, שעוסק בייבוא ורוצה להרוויח כמה שיותר, ואני מניח שאתה מוותר על 30% מהמוצר, המים האלה.

אנחנו מביאים היום בשר ולא מזריקים. מוכרים את הבשר שלם בלי להזריק ובלי לעבד אותו ובלי כל התהליכים האלה.

וזה לא עולה יותר יקר מהבשר האחר?

זה לא עולה יותר.

אני מתנצלת שאני מתפרצת לדבריך. אני מנהלת הוועדה. אני רוצה להגיד שניסינו להזמין כמה יבואנים, כמה מייצרים, ואתה היחיד שבאת. פנינו לכמה.

אני פניתי אליכם, אתם לא פניתם אלי.

כן. אנחנו ניסינו לפנות למי שידענו, לגדולים. אני לא אגיד את שמם לפרוטוקול.

אז אתה ממש מפתיע אותנו, כי בדרך כלל האינטרס שלך צריך להיות הפוך ולכן אני מעריך יותר את העמדה שלך.

האינטרס שלי, אני מביא הרבה שנים בשר ומוכר את הבשר ואני מרוויח.

אתה אומר שבכל ההוספות האלה, פשוט הונאת הציבור?

לגמרי.

אין צורך לא טכני ולא - - -

אין שום צורך, גם לא לגבי מה שקודם אמרת, שהטעם לא היה טוב. אז אם אתה רוצה לאכול בשר טוב, יש בשר טוב שהוא לא מוזרק. אין שום קשר בין האיכות של הבשר לבין ההזרקה שלו.

זה לא מרכך את הבשר?

אתה לא מקבל בשר. ברגע שאתה מכניס את כל החומרים האלה, אתה מוריד את הערך של הויטמינים שיש בבשר. אתה לא מקבל בשר. אתה לא מקבל את החלבון שאתה מבקש. אתה מקבל חלבון מהצומח בתוך בשר. אתה מקבל סלט.

ואז הם מוסיפים חלבון.

בסדר, אנחנו ניתן משפט לעמותת המשמר החברתי ואחר כך נעבור למשרד הבריאות ולמשרד הכלכלה. בבקשה.

אדוני יושב הראש הנכבד, קודם כל שמי יוסי עמרם מהמשמר החברתי. אדוני יושב הראש הנכבד, נכבדי, אתחיל מהסוף. גם תוספת של 40% מים וחומרים כימים שונים וגם עיבוד הבשר, גורמים למחלות ולפגיעה בבריאות הציבור. אלה דברים שהם ניצול לרעה והונאת הציבור.

חובה על משרד הכלכלה לפקח על סחר הבשר והדגים ברחבי הארץ, כולל בביקורות פתע ברשתות השיווק, ולהעניש בחומרה כל עבריין המנצל את הציבור לרעה וגוזל את הציבור ופוגע בבריאותו.

אתן דוגמא. אדוני יושב הראש ונכבדי, כולנו זוכרים את תכנית הטלוויזיה בערוץ 10, בלי להזכיר את השם שלה, שערכה בדיקה לבשר בחו"ל בכמה מעבדות, לא רק במדינה אחת, אלא בכמה מדינות מטעם מדינת ישראל בשיתוף משרד הבריאות, משרד החקלאות ומשרד הכלכלה. שלושה משרדי ממשלה תמכו באותה בדיקה ובתחקיר שנעשה על ידי אותו איש תקשורת אז.

וראינו. אני צפיתי בתכנית וראיתי, אני ורבים, ראינו כיצד מעבדים את הבשר במכשירים שאי אפשר אחר כך, לא בא לך לאכול וגעת בבשר. איך מעבירים את העוף, איך מעבירים את הגוש של הבשר עיבוד ומחדירים לו מים, כדי שהמשקל שלו יהיה כפול פי שניים.

אפילו לא צריך להיזכר באותה תכנית מלפני כמה שנים. לפני שבועיים, אני רגיל כאדם שומר מצוות, אני שומר כשרות, רגיל פעם ב- לקנות כבד עגל, זה שמוכרים סטיקים מוכנים ועושה את זה על האש. אני באתי לרשת שיווק, לוקח את המגש של כבד העגל הזה, מה אני רואה? זו הפתעה, דבר חדש, כבוד הרב. משהו חדש, חברים. מה עושים לכבד? בכל מגש אמורים להיות שישה סטיקים של כבד. כמה יש שם? ארבעה. ומה יש בתוך, בין הרביעייה? פלטה של קרח. פלטה של קרח ממש. המשקל של הפלטה של הקרח, כשאני פרקתי את זה, היא פי שניים מהרביעייה של הסטיקים של הכבד. זה עוד סיפור של הונאה.

שמת את הפלטה על האש?

אתה מבין? ולא רק זה. דיברתם על הדג שמביאים מחו"ל, שמחדירים לו מים. לא רק מחדירים לו מים. אתה לא צריך להיות אפילו כל כך פיקח ומבין עניין. אתה עובר ליד המקרר בסופר, אתה מסתכל עלה דג הקפוא ומה אתה רואה? אתה רואה קרח, כמו שאמר כבוד הרב על הסיפור של זה שמכר מים בטעם חלב. אז אנחנו רואים שם דג, אם אתה עובר ליד המקרר של הדגים בסופר, וזה בכל סופר. אתה תסתכל על דג הפילה, מה שקוראים לזה פילה, אתה רואה קרח.

קרח בטעם דגים.

קרח שממולא בתמונה של דג בפנים.

אני ממש מודה לך. אני רוצה לעבור ל - - -

אז אני פונה אליך, אדוני יושב הראש הנכבד ולכנסת ישראל ולכל חברי הכנסת כשליחי ציבור, שאנחנו בחרנו בכם. אני מדבר כפעיל חברתי וכנציג הציבור. אני פונה אליכם מתוך אמון שלי בכם, כשליחי העם, נבחרי העם, אנחנו נשמותינו מופקדים בידיכם. בחרנו בכם בכדי שתגנו עלינו, על הבריאות שלנו ועל הזכויות שלנו.

אני דורש מכבודך, אדוני הנכבד, לפנות למשרד הכלכלה, ליחידת סחר הוגן והגנת הצרכן, לשלוח פקחים מדי פעם, ביקורות פתע, לבדוק מי עושה את העבירות האלה.

בסדר גמור. אנחנו נפנה למשרד הכלכלה.

אדוני יושב הראש, עוד משפט אחד. אם לא תהיה ענישה, לא תהיה הרתעה. לספר סיפורים, לחוקק חוקים, זה לא יעזור. חייבים להעניש.

תודה רבה.

מה שאתה אומר כיום מותר בחוק.

לא, לא, אני לא רוצה לפתוח כאן ויכוח.

זה מותר בחוק. צריך להגיד - - -

לא, לא, לא מותר בחוק לשים 40% מים ולהוסיף חומרים מסרטנים.

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות. אינג'ינר אלי גורדון ואחר כך ד"ר ינון יוני אם יהיה לו מה להוסיף. אני רוצה להגיד לכם, למען הגילוי הנאות, אנחנו מכירים מוועדת העבודה והרווחה, שהוא העביר עכשיו חוק גדול מאד על הפיקוח על המזון. אז אני רוצה שתתייחס כבר אחרי החוק הזה, איפה אנחנו עומדים.

אוקיי. אז קודם כל תודה רבה. שמי אלי גורדון, מנהל שירות מזון ארצי וד"ר יוני ינון, מנהל היחידה הוטרינרית בשירות המזון הארצי. שנינו ממשרד הבריאות. אני אתחיל וינון ישלים וייתן את ההתייחסות לכל הקשור למהויות שקשורות לדגים, בשר וכמה דברים ממש בהתחלה.

אלף, כפי שכבוד הרב ציין, כן חל שינוי ברמת תשתית חקיקתית נכון להיום. כנסת ישראל אישרה בשנת 2015 את חוק הגנת הציבור – מזון, בנוסח חדש, שנותן קודם כל לשירות המזון, שעוסק בפיקוח על המזון מאז שנת 1968 ונמצא במשרד הבריאות, כלים שהם כלים מחודשים, שמתייחסים גם לסוגיה של עבירות לא בצורה של צעדים פליליים, פתיחת תיק משפטי וכו', אלא גם עם אפשרות של הטלת עיצום כספי, שהוא בגובה מאד מאד גבוה בהשוואה למה שהיה לנו. אם נכון להיום יש לנו 1,000 שקלים קנס מנהלי על עבירה מסוימת, מצומצמת, אנחנו מדברים על סדרי גודל של כ-25,000 שקלים על עבירה.

על מה?

עיצום כספי על עבירות מסוימת.

על הונאה למשל של כמות המים?

על עבירות מסוימות שמפורטות בחוק וכפי - - -

אבל בחוק לא מדובר על סיכון. פה לא מדובר על סיכון, פה מדובר על הונאה.

שנייה. אנחנו צריכים לדעת לחלק ואני בכוונה כרגע מדבר קודם כל על ארגז כלים שנמצא בתוך החוק ואז אני אתייחס גם לסוגיה עצמה של ההונאה. אז ראשית כל כן ישנם כלים, ישנן אפשרויות לאכוף בצורה עם הרבה יותר שיניים ממה שהיה לנו עד היום.

אבל לא ממש מבצעים את זה.

רגע, המים האלה זה מותר או אסור על פי החוק החדש?

לזה ינון יתייחס. אלף מותר. נאמר פה, במסגרת המסרים, בגדול כל אחד אמר דברים שהם עובדתית נכונים. מה שכן, החיבורים שנעשו ובחלק מהמקרים גם שכחו לציין עוד מספר עובדות, ולזה ינון יתייחס, בין היתר גם לסוגיה של מה מותר, מה שם המוצר, אבל שוב, ברמה עקרונית. ברמה עקרונית, החוק מאפשר ואנחנו מאמינים בזה, לשווק מוצר כאשר מידע לגבי המוצר הוא נכון, לא מטעה - - -

יש גבול כמה מים מותר להכניס?

כן.

יש פיקוח שלכם על הביצוע?

אנחנו כן מבצעים גם את הפיקוח ונאמר פה ואנחנו יכולים להתייחס גם לעניין - - -

איזה פיקוח אתם עושים?

גם ברמה של - - -

זה לא ויכוח. השאלה - - -

לא ויכוח, איזה פיקוח.

כבוד הרב, ברשותך, ביקשת ממני הסתכלות קדימה ואחר כך אנחנו נחזור.

אני מבקש להתייחס לזה.

אני אתייחס. אז כמו שאמרתי, מוצר מזון, יש שני היבטים שהם היבטים קריטיים לצורך השיווק המוצר ובהתאם למהות. אחד, בטיחות, שהוא לא יזיק לבן אדם. שניים, איכות. בהיבטי איכות, כל נושא שקשור למידע נכון, לא מטעה וניתן להוכחה, מותר לשווק. ולכן ברמת החקיקה נכון להיום, החדשה העתידית, העבירה של אי התאמה לשם המוצר, היא כן אחת האופציות לצורך הדוגמא.

נכון להיום, הביאו לפה דוגמת בשר שמותר להוסיף ברמת ההזרקה, להזריק 10% וברמה של גלייזינג, שדובר יותר מפעם אחת, 20%. היה וישנה עבירה מסוג זה, זאת גם עבירה שעוברים עליה במסגרת אותה חקיקה חדשה שקידמנו.

זה גם היה קודם.

נכון.

אבל קודם לא היה מספיק פיקוח.

בדיוק.

כמה בדיקות אתם תעשו עכשיו?

שנייה. לעניין של פיקוח על הייבוא, ונאמר פה ואני הייתי רוצה שגם ינון יוכל בצורה מסודרת להציג את הדברים, לכן אני לא רוצה לקפוץ, כי בהחלט זה מתחיל ממורפולוגיה של הדג ורקמות. ד"ר רפלוביץ' הזכיר, יש הבדל בין דג ובין בשר וכו', וינון יתייחס לזה.

עוד נקודה אחת ואני אסיים ואז ינון יתייחס, גם בין היתר להיבטי פיקוח על ייבוא מוצר. צריך להבין, היבטים שהם היבטים שקשורים לאיכות, מבחינת התעדוף ומשימות וב - - - משימות, הם היבטים שבאים באותו סדר תכונה יורד כמו שאמרתי כרגע. אחרי בטיחות, כדבר ראשון, קודם כל שמוצר לא יזיק. נאמרו פה - - -

מה זה נקרא להזיק? אם אומר לי פה בעל מפעל שהפוספטים האלה לא בריאים, אז איפה אתה בעניין?

זה מה שרציתי לומר. שתקנות בריאות הציבור – מזון, מאז שנת 2001 מגדירות מה הוא תוסף המזון - והוזכרו פה פוספטים כדוגמא – שמותרים לשימוש בסוגי מזונות שונים, שכל תוסף מזון, גם פוספטים - - -

גם כשהוכח שזה מזיק לבריאות?

גם פוספטים וגם צבעי מאכל וגם חומרים משמרים.

כולם מזיקים, אתה אומר?

וכדומה, עוברים לא ברמה של מדינת ישראל, עוברים הערכת בטיחות, קודם כל ברמות בינלאומיות דוגמת ג'קפה, שזה ארגון שמומחים כלל עולמיים עושים הערכה ובהסתמך על ההערכה נקבעים ערכים ואפליקציות מותרות לשימוש. יש לשים לב שברגע שמשתמשים בתוסף מזון, המוצר, יותר נכון הצרכן, כן צריך לדעת שבמוצר הזה כן השתמשו בתוסף כזה או אחר.

כן, אבל אתה כאינג'ינר מזון, אם בגרמניה למשל הפוספט הזה, הם בדקו שבכמות מסוימת הוא לא מסוכן, והוא בכלל בגרמניה לא מכניס את זה לדגים ולבשר ופה באים יהודים ומתחכמים ומכניסים את הפוספט הזה אל תוך הבשר והדגים בלא צורך. איפה משרד הבריאות בעניין הזה?

אמרתי ופה אני פשוט אתן לינון את זכות הדיבור - - -

אז בוא ניתן לינון.

שיתחיל. אני מבקש ינון, שתתחיל מזה שיש שם מוצר שונה.

מה עם משרד הכלכלה?

אני אדבר גם עם משרד הכלכלה.

תחליטו מי אחראי על הפיקוח.

אנחנו יודעים מי אחראי על הפיקוח, תאמין לי.

אבל אין פיקוח.

מאז שנת 1998 שירות המזון מבצע פיקוח על המזון במדינת ישראל.

שירות המזון מבצעים פיקוח על המזון גם על הצד של ההונאה, או רק על הצד של הבריאות?

אז זו השאלה שלי, שחידד אותה כבוד הרב.

על כל הנושאים שקשורים לבטיחות ואיכות. האם כמו שאתם אומרים זאת הונאה?

זה לא אתם? זה משרד הכלכלה?

אנחנו בודקים את הבטיחות ואת האיכות.

אז על זה אנחנו נדבר עם משרד הכלכלה. בבקשה, ד"ר ינון יוני.

כן.

יוני זה שם משפחה?

יוני זה שם משפחה. טוב, אז כמה דברים באמת נאמרו פה ואני חושב שמרבית הדברים, דווקא באמת אין לנו ויכוח בכלל על חלקם הגדול, ובאמת כמו שאמר אלי, החיבור ביניהם הוא עצם העניין כאן ובחלק מהדברים אפילו הפתעה, ותיכף אני אומר על ההפתעה.

תתחיל עם ההפתעה.

כן, כן, אפילו הפתעה. ככה, קודם כל אכן אנחנו מדברים פה על נושא שהוא באמת צרכני בעיקרו. אני לא אכנס לפרט עד כמה כמות מים פעילים וכדומה וויכוחים עד כמה זה כן משליך או לא משליך, זה יכול להיות השלכה לגבי כלל המוצרים ולאו דווקא על המוצרים האלה הספציפיים. לכן הבעיה היא בעיה צרכנית בעיקרה.

ובריאותית.

צרכנית בעיקרה.

הם טוענים שבריאותית אין בעיה.

אז אמרתי ואני מדגיש את זה באופן חד משמעי ומוכן על זה גם כן בפורום אחר או בכל פורום אחר, הבעיה היא צרכנית בעיקר. התקנות נכון להיום, או החקיקה באופן כללי, מעבר לחוק, כמו שאלי ציין לגבי החוק החדש, ותיכף נסיים גם עם החוק החדש, אבל התקנות נכון להיום הן כדלקמן:

תקנות בריאות הציבור מזון, בשר מעובד, מתירות עד 10% מים מוספים לגבי בשר. תיכף ניגע גם בהן. תקנות בדיקות דגים, שמתירות ציפוי של עד 20% מים מוספים - - -

למה זה לא בחקיקה?

זה בחקיקה.

זה בתקנות.

בתקנות. תקנות זה חוק, חקיקה. יש חוק ויש תקנות.

זה החוק, נו, בקיצור.

ותיכף ניגע גם בחוק, כי ייחלנו גם להוצאתו של החוק על מנת לתקן גם כרגע את החקיקה שאני אדבר עליה. ויש כמובן את מה שאלי ציין, תקנות בריאות הציבור מזון, תוספי מזון, שמתירים את הוספת הפוספטים לכלל מוצרי המזון ובכללם גם דגים ובשר, ובהתאם לקריטריונים בינלאומיים - - -

אבל אין צורך בריאותי להכניס את זה, למה אתם מתירים את זה?

שאלה מצוינת.

אז שוב אני אחזור, כבוד הרב. כמו שאמרתי, כל עוד שם המוצר הוא לא, וגם זה נאמר פה, אבל שוב אני אומר - - -

תן לי דוגמא לקשר הזה.

מה שאנחנו אומרים הוא דבר כזה. דג יכול להיות טרי, דג יכול להיות טרי, הוא דג. היה והשתמשו בתוספי מזון, זה מוצר מזון מעובד, כמו כל שאר המוצרים שבהם ישנה תוספת. יש הבדל בין - - -

למה צריך את זה? פשוט, שאלה פשוטה מאד.

אם אין נזק בריאותי, למה אתם לא אוסרים את זה?

לא, הוא אומר שאין נזק בריאותי.

דווקא בגלל שאין נזק בריאותי, אז אין מקום - - -

אבל למה לבזבז כסף בשביל לקנות בשר עם דברים כימיים ומים?

אז למעשה משרד הבריאות מעביר את העניין של ההונאה למשרד הכלכלה, לא אליכם בכלל.

לא, לא, לא זה מה שאמרתי. כנראה שלא הסברתי את עצמי. אני אחזור. כל עוד שם המוצר מבטא באופן גלוי מה הוא המוצר, במידה וכתוב שזה דג, ודרך אגב, ינון פשוט לא - - -

דג עם פלטת קרח, איך אפשר לקרוא לזה?

ההנחיות לגבי - - -

כתוב על זה דג עם פלטת קרח ופוספטים?

זה טעות, היו צריכים לקרוא לזה מים בטעם דג.

רק הערה. אני רוצה להגיד שבארצות הברית אין שיווק של דג עם פלטת קרח. אין את זה בחוק.

כבוד הרב, הזכרת את החלב. הבן אדם שאמר שמוכרים מים בטעם, לא יודע עד כמה השופט ידע או לא ידע, אבל חלב בטבעו, 90% - 87.4% לשם דיוק, מים.

אז הוא צדק בעצם. הוא לא ידע, אבל הוא צדק.

לכן אמרתי. גם את זה נאמר, שבדג באופן טבעי, הגוף ואותו השריר ואותה הכמות כן מכילים מים.

בבקשה, תשלים את דבריך ואנחנו נעבור למשרד הכלכלה, כי נראה לי שזה כבר התחנה האחרונה.

אני אשלים עוד כמה דברים. חקיקה נוספת, זה לא חקיקה, זה כבר לא חוק, זאת הנחיה. בשנת 2011 הוצאנו את אותה הנחיה, אפרופו אותה תכנית שהייתה הוצאנו כמה דברים. אחד, זאת אומרת אנחנו התחלנו למעשה, הכתבה התחילה מזה שאנחנו התחלנו לבדוק פוספטים בדגים מיובאים ובעקבות הבדיקה, או תחילת הבדיקה אצלנו, גם הייתה אותה תכנית לצורך העניין. וזה רק כדי לסדר את הדברים.

לא רק שהוצאנו - - -

זה עקב התלונות שלנו.

ולא רק שהוצאנו את הנושא של בדיקת פוספטים לכל מכולת דגים שמגיעה - - -

כל מכולה אתם בודקים?

כל מכולת דגים שמגיעה. עשינו כ-5,000 בדיקות בסך הכל מדגי הייבוא. לכל דג שמגיע, ותיכף אני אומר מה היא אותה הנחיה שאמרה - - -

כמה מצאתם?

בהתחלה הרבה יותר, היום הרבה פחות. והיום כמעט בכלל לא ותיכף אני אומר גם למה.

יש לך דוגמא לאיזו סנקציה שעשיתם למישהו שעשה את זה?

כן. אני תיכף אומר את זה. עכשיו, הרעיון הוא שבשנת 2011 הוצאנו גם הנחיה שאנחנו נגבה אותה גם בתקנה, ושוב, אני תיכף אגיע לתקנות העתידיות, שדג – וזו השלמה למה שאלי אמר – שדג שהוסיפו לו פוספטים, חייב להיות נקרא גם כדג מעובד וחייבים לציין בו את - - -

אותו דבר לגבי ציטרטים?

וחייבים לציין בו גם את תוספות המזון שמותרות לשימוש. ככל שישנם חומרי - - -

אז מה יהיה כתוב? דג עם תוספי מזון? עם ציטרטים?

קודם כל דג מעובד, אני אסביר.

למה אתם לא בודקים?

דג כזה מותר לשווק? אני אפילו לא יודע מה זה.

קודם כל דג מעובד - - -

תענה לי על השאלה שלי. למה אתה צריך לא לענות לי. ציטרטים זה דבר מאושר?

זה סוג של תוסף מזון ולכן - - -

שמאושר על ידיכם?

עוד פעם, בתקנות מפורט בדיוק מה מותר ומה אסור. עלתה כרגע הסוגיה של פוספטים ואם זה בסדר. מחר בבוקר יבוא - - -

אני מדבר על ציטרטים. אני לא יודע מה זה.

אז אני אומר, זה כמו - - -

זה מאושר?

כן.

אז תענו על זה בקצרה.

מחר מחרתיים ישנם תוספי מזון מפה עד להודעה חדשה, כי השוק, מדובר בהטעיה והטעיה יכולה להיות מפה ועד להודעה חדשה. ואפשר לבצע גם בסקרים גם לגבי ציטרטים, אבל אני אגיע לסוף. אני חושב שזה ייתן את התמונה גם לגבי זה.

דג מעובד זה דג שחייב בסימון תזונתי. סימון תזונתי, להבדיל מדג טרי. דג טרי לא צריך סימון תזונתי. לא כתוב מה כמות החלבון, לא כתוב מה כמות השומן, לא כתוב את כל הערכים שקיימים. בדג מעובד חייבים לציין את כל ההיבטים האלה וחייבנו בשנת 2011 - - -

מה קורה אם יצרן לא מציין? יש לכם ענישה? אתם עושים בדיקות?

אז אמרתי, בוודאי. אז אלף נעשו בדיקות מעבדה מייבוא. לגבי זה, כל מכולה נבדקת. היה והדג לא מאושר למדינת ישראל - - -

מה התשובה שלכם לטענה שסגרתם את המעבדה היחידה שהייתה לזה?

אלף, אז כבוד הרב, אני אלך לפי - - -

אני רוצה לקצר.

חד משמעית אבל, חד משמעית לא נכון. יתרה מזאת, משרד הבריאות אפילו מתנגד, הוא יתנגד ברגע שיאמרו שמעבדת טיב דגה הולכת להיסגר. אז הדבר הזה הוא ממש בתכלית - - -

לפחות לנו לא ידוע.

פרוטוקולית, חד משמעית פרוטוקולית, לנו לא ידוע - - -

תעביר את המידע והם יבררו את זה על המקום, כי הרי זה דבר שניתן לגלות.

חד משמעית.

אני אגיד לך שם של דג ואני אגיד לך כמה קרח.

אני לא רוצה להפריע.

יש הקלטה פה?

הכל מוקלט ומתועד ואני מאמין לד"ר ינון.

אני לא צריך הקלטה, אני אגיד את זה כמה וכמה פעמים.

אתה יודע איזה חוק הם העבירו, גורדון ויוני?

אבל ההערה שלך לא מכובדת.

זה בצחוק.

זה לא בצחוק. אני מכבד אתכם, לפחות תכבדו.

דבר נוסף אני רוצה לומר, אני חייב לומר אותו כחלק מהעניין, אם אני מבין מבחינת לוחות הזמנים. התקנה של הבשר המעובד שנמצאת כרגע גם במשרד המשפטים, והיא תתוקן בין היתר בגלל החוק החדש, כי התקנה הייתה במשרד המשפטים עוד לפני שהחוק החדש עבר את כל מסלוליו והגיע לבשלותו נכון להיום.

אבל התקנה לגבי הבשר כבר נכון להיום, עוד לפני שהיא תתוקן, מדברת בבשר על זה שמותר שבבשר יהיו עד 5% תוספת של מים. תוספת המים האלה, בכללה היא בגלל ההכשרה, כי אנחנו מדברים לא רק על בשר בקר, אנחנו מדברים גם על בשר עוף. היא כללה גם בגלל שיטת השחיטה, צורת השחיטה וגם בגלל ההכשרה.

אז תוספת של 5%, לא 10% תמשיך להיות. תוספת, זאת אומרת מעבר לנורמה, כי לא כל בשר חייב להיות גם מוכשר, אז חלקו - - -

למה שזה לא יהיה חלק מהנורמה?

רגע, ובכל מקרה אמרנו שמה שיהיה מעבר לאותם 5%, הוא ישווק כמוסדי בלבד ולא קמעונאי. זאת אומרת למנוע את הטעית הצרכן.

תסביר מה אתה אומר. מה זה מוסדי?

מוסדי הכוונה היא שזה לא מגיע לציבור, זה מגיע למקומות שבהם כבר מבשלים את זה. היה ולצורך העניין קייטרינג - - -

מלונות.

בדיוק ככה. זאת אומרת שהצרכן לא יוכל לקבל, דרך אגב גם קציצות, מכילות הרבה יותר מבשר, אבל היא נקראת קציצה. זאת אומרת אין פה הטעיה. גם אנחנו לא רוצים שבשר מעובד, שזה אך ורק בשר גולמי, שיש בו תוספת מים, שהיא תחרוג מאותם 5% שאנחנו נתיר, מבחינתנו, היה וזה קיים, זה יוכל להתבצע אך ורק כשזה למוסדי.

מה שאנחנו מתכוונים לעשות בעקבות החוק החדש - - -

מה זה הון שלטון? אני לא מבין. סליחה שאני מתפרץ.

לא, לא, אני אסביר לך מה הוא אמר. כשתעשייה של בשר שעושה קציצות נניח, או מטבח של חדר אוכל של מלון או של דבר גדול, יש שם שלט על הדלת – אין כניסה, רק לעובדים. אתה יודע למה? כי אם תיכנס אתה כבר לא תאכל כלום. אז שם מותר לעשות את זה - - -

ממש לא.

כבוד הרב, אם יורשה לי, אני אסביר. שים לב. יש לזה להיפך, זה פרו-צרכני חד משמעית. אתה יודע למה? מכיוון שאתה הראית פה תמונה מסוימת כשבאת ואמרת אני עשיתי את הבדיקה בפועל בבית, מול סיר. שמתי קילו, יצא לי 400 גרם. נכון זה מה שאמרת? כי למה, כי לכאורה אתה שילמת עבור קילו, אז כדי שלא תשלם עבור קילו, מוצר מסוג זה לא יגיע אליך. המוצר שיגיע למקום שבו יש המשך פעילות יצרנית, אתה תקבל את המנה כמו שהיא.

או כמו מוצר שקניתי עם פלטת קרח באמצע.

אותו דבר, כי פלטה זה קרח. מי שיידע לעשות את זה, זה מישהו שכלקוח צרכני מקבל את זה בנוסף.

איך אתם תפקחו על בתי המלון והתעשיינים האלה שממשיכים?

איך זה יהיה כתוב בתפריט, כשאתה מקבל תפריט בבית מלון, האם יהיה כתוב שזה עם כימיקלים ועם פוספטים. או במסעדה.

הוא אומר שמוצרים ארוזים יהיה צריך להיות כתוב. יש לכם תשובות לגבי איך הצרכן במלון או במסעדה יידע?

כמו שזכור לי כבוד הרב, נכון להיום קודם כל כל יצרן מחויב ברישיון יצרן ובחלק מהמקרים גם כל הקייטרינגים מחויבים ברישיון יצרן והפיקוח הוא בהתאם. נכון להיום, בהתאם לאישור החוק החדש, אנחנו מדברים על תוספת כוח אדם בסדרי גודל של כ-50 פקחים נוספים לאלה שקיימים כבר היום.

כמה יש היום?

אנחנו מדברים נכון להיום על סדר גודל של כ-120 פקחים.

אז יהיו בערך 180.

כן.

גם מוציאים כסף על פקחים וגם משאירים את זה במוסדיים.

לא, במוסדי אני צריך את הפקחים, שיבדקו שלא. במכולת כל אחד יכול לראות.

אני רוצה להזכיר עוד משהו. בטוח שכבוד הרב זוכר וחלק מהחברים היושבים בצד הזה היו פעילים בדיונים בכנסת. אנחנו מדברים על חלק מהעסקים לפחות שמטבע הדברים, כי אנחנו מדברים על מוצרי בשר, יהיו מחויבים בפיקוח לא רק ברמה של מערכות הבטחת איכות ובטיחות ברמת המפעל, אלא גם פיקוח וטרינרי ברמה יותר גבוהה ממה שקיים כרגע.

יש התייחסות בחוק לדגים?

פה אני רוצה להוסיף רק דבר נוסף בנושא הפיקוח. כפי שנאמר פה, חומרים כהטעיה אפשר להוסיף למכביר ולכן חלק מהחקיקה החדשה והפיקוח כבר בלבל היצרנים, אני מדבר על חקיקה, כי גם ברמה המקצועית צריך לדעת שלא הוסיפו, לא רק בדיקה. כי לא כל דבר ניתן לבדוק.

אתם תכניסו לתקנות שהוא חייב להודיע בדיוק מה יש שם?

זה כבר היום.

לא רק באריזה.

ברור, ברור.

אפשר עוד מילה אחת בסוגריים, כבודו?

אני לא יכול, כי אני תכננתי ישיבה עד 14:00 וכבר 14:10 ואני חייב לשמוע את - - -

אבל זו נקודה נורא חשובה.

היית צריך להגיד את זה קודם.

לא, לא, כי זה עלה לגבי הנקודה של 5% ו-10%. העלות של הטכנולוגיה להוספת מים והוספת כימיקלים, היא יותר מאשר 5% מהמוצר. כלומר, אפריורית, כל מי שיגיד שהוא מוסיף 5%, או שהוא הנדבן הידוע ותורם לכל הציבור, או שהוא שקרן.

אני רק רוצה להשלים. אותם 5% בגלל נושא ההכשרה ואמרתי שוב, שחיטה, והיה וזה יעבור, אלף התקנות האלה הן תקנות שתעלינה מן הסתם לוועדה. אנחנו כמשרד בריאות, מבחינתנו, אלף אנחנו נשליך את זה גם על הדגים. שוב אני אומר, זה כבר ברמת מדינה, אבל היה והתעשייה תבוא ותאמר – לא רוצה את זה – מבחינתנו אין שום בעיה. התקנות האלה, כשהן תגענה, תוכל לבוא התעשייה ולומר - - -

אז זאת הנקודה המתאימה לעבור למשרד הכלכלה.

אני חייב להגיד משהו לד"ר ציפורי, משהו שהוא מעניין ורק מחזק מה שאמרנו. היה ו-5% הקוסט בניפט שלו שלילי, ברור שגם אם רגולציה היא לא מספיק קשה במקרה הזה, התעשייה פשוט מאד לא תשתמש בזה. זו גם אופציה. או שהיא תשתמש בצורה הפוכה, אבל אם היא משתמשת בצורה הפוכה, אז יש פיקוח וטרינרי צמוד. אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה - - -

אנחנו יכולים לרדת מה-5% מים - - -

אז תרשום את זה בתקנות.

בהחלט. ככל שהתקנות, אני אומר - - -

ברגע שנפיץ להערות.

יכול להיות שאנחנו נוריד את זה, ואם התעשייה - - -

כן, אם אף אחד לא יוסיף, אז יהיה כדאי לכולם.

אני מאד תקווה שבאמת יש פה ייצוג של התעשייה.

אז תרשמי את זה, זה סוגיה מאד חשובה.

כל מה שצריך לכתוב זה שאסור להזריק מים.

למה שיאסור? כל מה שלא מזיק לבריאות, אני כאזרח לא רוצה שמשרד הבריאות יאסור עלי.

למה? אבל אם זה מוסיף לך עוד חומרים שהם - - -

חומרים שמותר.

אבל אין צורך בזה.

אבל אם הוא כותב לך פה אני מוכר לך לוקשים, אז יש חופש עיסוק למכור לו.

מה עם הכיס, מסכן.

אז שיהיה כתוב בגדול שיש בו פוספטים וכל המחלות אשר - - -

סליחה, מה שמופיע על המוצר זה שהוא מוצר מעובד. הצרכן לא יודע מה זה מוצר מעובד. אנחנו פה כן.

נכון. אז אולי צריך להגדיר את זה יותר מאשר מוצר מעובד.

כשכתוב מוצר מעובד, הוא חושב שזה מוצר שעבר איזה שהוא תהליך.

זה לקלוע לדעת קטנים אולי, אבל אני אומר שוב, כי התקנות - - -

מתי יהיו התקנות האלה?

השנה הזאת. התקנות של בשר הן כבר במשרד המשפטים. אנחנו נמשוך, ועל מנת לעשות התאמה לחוק החדש והתאמה גם לנושא של הדגים.

מתי הוועדה תקבל את זה?

תיכף אני אתייחס רק וינון ישלים.

אני רוצה לעבור למשרד הכלכלה.

כבוד הרב, אדוני יושב הראש, יש לנו מבחינת לוחות זמנים אנחנו צריכים להגיע למצב שבו המציאות והתשתית המשפטית בשלה לכניסת החוק לתוקף. זה אמור להגיע עד שישה חודשים מיום אישורו, עם אופציה להארכה עד סוף השנה.

יחד עם זאת, בכל מקרה, מבחינת התעדופים שלנו, במקביל נעשית עבודה גם על התקנות האלה ואנחנו מקווים מאד להגיע לקראת סוף השנה, עם הפצה להערות הציבור, ואז גם לתעשייה, גם ליבואנים, ולכל הציבור תהיה אפשרות להגיב.

אנחנו עוברים למשרד הכלכלה, כי עכשיו כל הנטל עליכם. כי משרד הבריאות בא ואומר אם זה לא מחלה, זה לא עסק שלי. שיכתבו מה שרוצים, רק שיכתבו מה שיש שם.

מכם אני רוצה לבקש, שלא יוכלו למכור לי. כשאומרים לי דגים, אני לא מוכן לקנות פוספטים. איך אתם יכולים לעשות את זה?

אני אסביר. אני מייצגת פה את מינהל התקינה. שמי אלכסנדרה ארונין, מינהל התקינה.

תקינה של משרד הכלכלה.

בדיוק. חוק התקנים הרשמיים. יש תקן רשמי, מספר 497 שמדבר על בשר ומוצריו, שיטות בדיקה. יש תקן רשמי שמדבר רק על שיטות בדיקה סטנדרטיות לניטרטים, ניטריטים, מים וכו', וכל שיטות הבדיקה אגב, זה שיטות בדיקה בינלאומית, ISO וכו'. אין פה קביעה של האחוזים כמה צריך להיות. זה בא מהתקנות של משרד הבריאות.

היסטורית, האכיפה גם של תקנות וגם של תקנים, אם יש, בתחום המזון, זה בידיים של שירות המזון. אם אנחנו מדברים כאן על פלטת קרח שמוסתרת בתוך הבשר, בתוך הכבד, לא משנה מה - - -

כדי להחזיק את טריותו.

אנחנו מדברים על סחר הוגן. זה שייך לרשות לסחר הוגן, שזה גוף נפרד, גוף סמך למשרד הכלכלה. לצערי אני לא יכולה לדבר בשם סחר הוגן.

למה הם לא באו?

עורכת הדין תמר פינקוס, עם כל החקיקה שיש לה והפקחים שיש לה, הם שייכים לה - - -

כמה פקחים יש לה?

יכול להיות שבאמת הישועה תבוא משם.

כמה פקחים יש לה?

11, 12, 13, משהו כזה.

לכל המדינה?

סך הכל.

זאת אומרת שאין.

בכל הנושאים של סחר הוגן?

זה נושאים של סחר הוגן.

בקיצור, אין פיקוח על העניין הזה. אפשר להמשיך ולמכור את כל הדברים האלה. למה ששר הכלכלה, מה זאת אומרת, אתמול המלכנו שר כלכלה. זו מרידה במלכות להגיד.

לוין, לא? לא קיבלנו עדיין הודעה רשמית.

לא. אני באמת לא צוחק.

כבוד הרב, יש לי הצעה אופרטיבית.

בואו נשמע.

אני מתחבר למה שינון הציע. בין היתר גם שירות המזון, כחלק בלתי נפרד מפעילות ברמה של כל לשכה ולשכה, מקבל תלונות הציבור. אז אנחנו נשמח לקבל תלונות על מוצרים, לא יבואנים ויצרנים, בכדי שלא יהיה - - -

רגע, רגע. אני מקבל את הצעתך כוועדה לפניות הציבור. אני מוכן להעביר אליך את כל הפניות. מה אתה עושה עם זה?

קודם כל אני אבקש לראות את המוצרים. אלף לראות את המוצרים.

ואז?

אנחנו נעשה - - -

נחזיק את הקרח במקפיא?

סליחה.

סליחה, אני מתנצל.

בכדי שבכל זאת נוכל להתקדם מפה לכיוון, כי הרי אנחנו גם יודעים לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה בצורה שגרתית. ולכן, היה ואנחנו רואים שאלף יש הצדקה בטענה כזו או אחרת על מוצר מסוים, שתגישו תלונה עליו, באחת מלשכות הבריאות בכל מחוז ומחוז - - -

כן, אבל סליחה שאני מתערבת. אני מנהלת הוועדה, אתה "מפיל" על האזרח - תגיש את התלונה, תתלונן - - -

הוא אמר משהו מאד מעשי.

לא כולם יודעים להתלונן.

אבל יש פה עניין של רגולטור. אתה מטיל על אזרח ללכת ללשכת הבריאות שפתוחה ביום כך וכך, שעות כך וכך, תעמוד בתור עם כל אלה שרוצים להתחסן, עם כל אלה שרוצים - - -

לא, לא, לא. שלומית, זה לא - - -

הוא הציע הצעה כל כך טובה לשלוח אליו.

אדוני, אני מאמין שכשנמצאים תחת פיקוח, בתור יבואן, יצרן, יש לך גם רישיון יצרן על אותו מחסן שבו אתה מאחסן. לשכת הבריאות המחוזית עובדת, אז אפשר - - -

לשכת הבריאות עובדת מצוין. שירותי הבריאות בישראל עובדים מצוין - - -

אין דרך אחרת.

אבל הצרכן הקטן לא יודע מה מגיע לו ולא יודע מה הוא קונה.

נכון.

אז אנחנו מדברים בשם הצרכן הקטן שלא יודעים להתלונן.

יש פה בעיה. אני זיהיתי את הבעיה, רבותי.

אתם לא משטרה.

מר לחוביץ, יש פה בעיה ואנחנו ננסה לפתור אותה ואני כן הולך ברוח של אדון גורדון. יכול היה אדון גורדון לומר, אלי?

אלי.

יכול היה אלי לומר תעזבו אותי עם כל הבעיות שלכם, אני לא משרד הכלכלה, אני לא בסחר הוגן. אני מסתכל אם זה חולה או בריא. זה העסק שלי. אם זה בריא – לא העסק שלי. בא משרד הכלכלה ואומר, אני מתרגם אתכם, לא על אחריותך. יש לנו בסחר הוגן איזה 11 אנשים שם בארץ, אנחנו לא נוכל להתמודד עם זה.

מציע אלי גורדון שיבואו עם תלונות ספציפיים, כי הפקחים שלו באמת, עם ה-200 פקחים שלו הוא לא יוכל למצוא את הדבר הזה, שיפנו אנשים.

מי יתלונן?

אנשים. אזרחים. אנחנו נפנה אל האזרחים.

יש אנשים שלא מתלוננים.

לעמוד על זה שתדע מה אתה אוכל. אין לי דרך אחרת.

חבר הכנסת אייכלר, אתה מפספס את הנקודה. הנקודה היא שהצרכן שאוכל בסופר מרקט או במלון או באולם חתונות, לא יודע מה הוא אוכל. זו הנקודה.

אבל אם זה לא משהו מסוכן - - -

משרד הבריאות עושה עבודה מצוינת, אני יכול להגיד לך את זה. אני יבואן, הם בודקים כל דבר פה. הם לא הבעיה. הבעיה זה החוק שמתיר את הדברים האלה.

אבל אתה לא יכול לעשות חוק שאוסר לשים משהו לא בריא. אתה יכול לעשות חוק שחייבים לכתוב באותיות קידוש לבנה, יש פה מים - - -

גם אספירין זה בריא וגם אנטיביוטיקה זה בריא, אבל אני לא רוצה את זה בדייסה שלי. אזרח רוצה לקנות עגבניות בלי כימיקלים.

נניח שאני אזרח שכן רוצה, אתה בעד חופש העיסוק למכור פוספטים?

כשזה בבית מרקחת כן, לא שזה בסופר.

זה קשה לדעתי. הייתי יכול גם להצטרף אליכם ולהגיד שצריך לעשות חוק שאסור להכניס. אבל אני יודע שמשרד הכלכלה, נכון להיום, מאז שדרעי עזב, אני צוחק, חלש מאד בפיקוח בעניין הזה, והוא לא יביא לך את הסחורה. אומר משרד הבריאות אני מוכן להתנדב. בגלל שאני אחראי על כל העניין - - -

למה ליצור עבירות חוקיות ולפקח עליהן אם אפשר למנוע אותן מראש?

אתה לא יכול.

למה לא? למה צריכים למכור דג עם מים וכימיקלים? למה צריך למכור בשר עם מים וכימיקלים?

אני אסביר למה הכוונה. אני חושב שנעשה פה בלבול למה הייתה הכוונה. הכוונה הייתה, לשאלתו של האדון, לגבי הנושא כמדומני, שאמרת שאותו מוצר, במקום 6 חתיכות היו 4 חתיכות וקרח.

לא, הקרח נועד לשמור על טריות המוצר.

הכמות. היו פחות.

זה משהו אחר. הוא דיבר על זה הוא ראה את הקרח במשקל - - -

הוא לא צריך מעבדה בשביל זה.

זה לא רק מגש אחד, זה כל המגשים.

לא, לא, לא, אם ניכנס לפלטת הקרח, פספסנו את כל הדיון.

בדיוק.

ולא הבאנו את כל האנשים המכובדים בשביל זה.

תרשה לי. אם בכל זאת יש תלונה ספציפית, אני יכול להגיש תלונה - - -

אני רוצה להתלונן על הפוספטים.

אין לי בעיה גם שפוספטים, הרי בסופו של דבר האזרח יכול להגיש תלונה בכל רגע נתון ואנחנו מקבלים את התלונות ולא אומרים - - -

איפה זה כתוב? איפה אתם מפרסמים את זה?

באתר האינטרנט של משרד הבריאות מפורסם נוהל תלונות, שעות קבלה, זמן, הכל. אנחנו עושים את זה בשני אתרים.

בואו נעשה את זה בהחלטת ועדה, שמשרד הבריאות יוסיף באתר שלו, שכשאדם נתקל בכמות מים יותר גדולה - - -

אבל מי נכנס לאתר? בסופר הם צריכים.

תשמעי.

לא, פה אנחנו לא - - -

אתה רוצה חוק שאסור להכניס פוספטים ומים בבשר. מה אתם אומרים על הצעה כזאת?

אנחנו אמרנו שברגע שהתקנות, דיברנו על זה.

שמה?

שהשנה התקנות תהיינה - - -

יהיה כתוב שאסור לשים?

מבחינתנו לא כתבנו שיהיה אסור. זה יועבר להערות. כתוב אותם 5% וכתוב על - - - למוסדי. תהיינה הערות, תגענה כל ההערות. אנחנו ניקח ההערות ומתוך ההערות האלה - - -

רגע, מה בעולם? בעולם כן מכניסים?

דיברנו על זה.

הם אומרים שבעולם לא שמים. באנגליה ובגרמניה?

אתם מבלבלים הרבה דברים ביחד. יש הבדל לגבי מוצר תעשייתי שנקרא פסטרמה, שנמכר לצרכן בתור פסטרמה, לבין בשר קפוא, שהוא בשר מעובד עם כימיקלים. זה שני מוצרים שונים.

כן, אבל גם בשר קפוא במדינת ישראל, נקרא מוצר, איך הוא נקרא, תגיד אתה.

לא, תגיד לי אתה. תגיד לי אתה איך הוא נקרא. הוא נקרא בשר.

לא, הוא נקרא בשר מעובד.

גם פסטרמה.

לפסטרמה יש מהות.

אז תמציא שם. לכזה מוצר תמציא גם שם.

אז ינון אמר - - -

בלונדון אין בשר קפוא עם תוספת מים.

רבותי, רבותי.

ברשותך, אמרנו שבתקנות בין היתר יהיה שינוי ואיגום מחדש גם לשם.

זה חשוב.

יופי, אז אמרנו שאנחנו נשמח עד סוף השנה - - -

אולי תכתוב בשר מעורב?

בשר שעטנז. שעטנז זו מילה טובה.

זה מאד חשוב המילה, כי הוא טען טענה נכונה, שאתה לא יודע אם בשר מעובד. אני אומר נו, מעובד זה עוד יותר טוב. אני רוצה שיהיה כתוב בשר מעורב, או בשר - - -

בלי המילה בשר.

לא, יש בו גם בשר.

כמה אחוז בשר?

לא. אני מציע הצעה כזו, איפה שכתוב רק בשר – הוא חייב להיות נקי, בשר. אבל אם יהיה כתוב בשר מעורב, או בשר עם שם נוסף - - -

הרב אייכלר, למה על גבינה אתה כותב גבינה ולא חלב?

למה?

תגיד לי אתה למה. כי זה לא חלב. אותו דבר. לקחת בשר, הפכת אותו למשהו אחר, תמציא לו שם. כמו שידעת להמציא מוצר, תמציא לו גם שם.

סבתא שלי הייתה עושה מחלב גבינה ושמנת.

אז היו קוראים לזה שמנת ולבן, כל פעם החליפו את השם.

ועד היום אני לא מבין איך חלב חמוץ הפוך למאכל טוב. אבל ככה זה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אנחנו נפיץ הערות ותהיה אפשרות - - -

בדיוק. דבר ראשון, הוועדה רושמת את הודעת משרד הבריאות כי בתקנות שעושים עכשיו לגבי חוק המזון, תותר הוספת 5% מים וידגישו על כל מוצרי הבשר ודגים.

דגים לא כתוב את זה כרגע.

אבל נכתוב את זה. בשר ודגים שיהיו מעורבים עם חומרים נוספים, יהיה לזה שם אחר, לא בשר ולא דג.

ינון, תגיד מה שם המוצר כרגע לפי טיוטת התקנות.

כרגע בטיוטת התקנות מדובר במוצר בשר מעובד.

זהו, אני רוצה תוספת. שקט. אני באמצע הסיכומים. בנוסף לבשר מעובד ובשר, יהיה כתוב בשר מעורב לאותם בשרים או דגים שיש בהם מים ופוספטים או כל חומר אחר, מעבר לתקינה של ה-5%.

כבודו, אני הייתי אומר יותר, בקטע לא לקרוא כבר בשם, אלא שהתקנות תצאנה - - -

כן, כן, שיינתן שם. אני לא קובע מה השם, אני רק אומר שיהיה שם מוגדר לדברים האלה.

אם יהיה קונסנסוס ושם מקובל, אין לנו בעיה עם זה.

כן, כן. לכן אני כוועדה לפניות הציבור פונה אליכם שיהיה שם מוגדר למשהו שהאזרח יבין שפה לא מדובר בבשר בלבד, אלא בבשר פלוס עוד כל מיני דברים.

אנחנו נשתדל לעשות את זה.

דבר שני, אנחנו נפנה לשר הכלכלה בעניין הזה ולשר הבריאות. לשר הכלכלה, בתקווה שהוא יקרא את זה. אין לי שום דבר נגד שר הכלכלה, שלא תחשבו. הוא ראש ממשלה מצוין, אבל כשהוא חושב על סוריה ועל איראן, לא הייתי רוצה שיחשוב על בשר מעובד או מעורב.

סעיף שני, אנחנו פונים למשרד הבריאות לבצע אכיפה מוגברת יותר לגבי אוספת מים וחומרים כימים לדגים, מעבר למה שמותר בחוק. כמו כן, לבדוק את כמות החיידקים שנוצרים בדגים בעקבות הוספת המים והחומרים האחרים. יש פה סעיף שכתבתי קודם - - -

אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

למה?

כי הסוגיה של בטיחות היא לא סוגיה, היא - - -

אז מי בודק את זה?

רגע, רגע. אני שומע.

אנחנו בודקים את זה, רק הוספת מים היא לא גורמת לסוגיות בטיחותיות כמו שזה - - -

כך הבנו מהדיון.

אז אנחנו לא קיבלנו את זה. אני אמרתי את זה - - -

אתה כמומחה למזון מתנגד לזה שהמים העומדים האלה יוצרים חיידקים?

אני אומר שגם מים שעומדים כרגע כאן הם עוזרים - - -

נכון. ואם אני אכניס את זה למוצר, אתה צריך לבדוק את זה.

ברמת נקודות הסיכון, ברגע שמוסיפים מים, הוספת מים לא מהווה סיכון בטיחותי.

לאף מוצר.

כן. ואני פה לא יכול - - -

אתם לא בודקים?

זה שאנחנו בודקים זה משהו אחר.

בכל מסעדה ובכל טחינה אתם בודקים את כמות החיידקים שיש שם, אז פה - - -

אבל אם זה לא נדרש, למה להכניס את זה מלכתחילה, זה העניין.

אתה יודע מה, במקום לכתוב מים אני אכתוב ותוספים לדגים. אתה תבדוק את כמות החיידקים. אתה חייב לבדוק את זה.

יש מפרט, יש תקן ואני בודק את זה, אבל זה ברור מאליו.

אם זה ברור מאליו, אני כותב את זה מחדש.

טוב.

איך אמר בגין, כל דבר מובן מאליו צריך שייאמר.

דרך אגב אימצתי.

היה פה נוסח של לאסור הזרקת מים ואני לא יכול לעשות את זה, כי הוא הסביר שמבחינת החוק הוא לא יכול, אבל אנחנו כן רוצים - - -

אבל אתה המחוקק לא הוא.

בסדר.

נכון, הרב אייכלר, אם המים האלה לא שומרים על הדג - - -

תן לי להשלים.

הוא באמצע סיכום.

אני באמצע סיכום. אני פשוט חושב על ניסוח יותר זהיר. לאסור קריאה בשם דגים לדגים שמוזרקים להם מים, זה כבר בסעיף הקודם שאמרנו שתצטרכו לקרוא לזה בשם נוסף לדג, שלא יהיה רק שם דג. או מעורב, או מעובד. מעובד זה לא מספיק.

הוועדה מבקשת שמשרד הבריאות ייקח אחריות, גם אם לא מדובר בפגיעה בריאותית, אלא בהונאת הציבור בעניין התוספות לדגים ולבשר.

בעניין ההטעיה, התכוונת?

הטעיית צרכנים במובן הצרכני של המילה, כן.

זה גם קיים היום.

כן, אני יודע. שירות המזון עושה את זה, אז אני רוצה שתשימו לב למים בדגים ובבשר.

הוועדה מבקשת לראות בתקנות מה הן דרכי הענישה והסנקציות שיוטלו נגד הונאת הצרכנים בנושאים שהם מעבר לעניין הבריאותי. זאת אומרת מה שדיברנו עכשיו. זהו. אני חושב שזהו.

הרב אייכלר, - - - המוצרים האלה ילוו את המוצר עד שהוא יגיע לאיש שצורך אותם במסעדה ובאולם.

עד לגרון. נכתוב עד שזה ייוודע לצרכן. עוד סעיף אחד.

אני אוכל להעיר, גם לגבי ההערות האלה אנחנו נשמח לקבל.

עוד סעיף אחד שאני רוצה להוסיף, ברשותכם, לפי מה שסוכם עם משרד הבריאות. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפרסם בציבור שאם אדם נתקל בתוספת מים או חומרים אחרים בדגים ובבשר, שיפנה לוועדה לפניות הציבור ואנחנו נפנה את זה למשרד הבריאות.

למה? לרשות.

את רוצה לפניות הציבור של משרד הבריאות?

לרשות המזון, כן.

או לרשות המים.

כבוד הרב, פה יש לי קצת בעיה. אני לא יכול. איך אני אגיד?

אתה אמרת ש - - -

לא, אני אומר שכבר היום באתר האינטרנט של משרד הבריאות - - -

לא, אני רוצה שתפרסם יותר.

אני אשתדל.

היה נושא פשוט, אבל קצת קשה לפתרון.

זה נכון. אכן לא נושא קל.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.