הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז בשבט התשע"ו (27 בינואר 2016), שעה 9:35

1. סקירת המפקחת על הבנקים, גב' חדוה בר

2. חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית, של חה"כ גלאון זהבה

3. חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית, של חה"כ עזריה רחל

4. חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית, של חה"כ רוזנטל מיקי

5. חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית, של חה"כ סמוטריץ בצלאל

6. חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית, של חה"כ קורן נורית

7. עמלות מסחר בבנקים, של חה"כ נחמיאס ורבין איילת

8. עמלות המסחר שגובים הבנקים, של חה"כ אבו מערוף עבדאללה

9. עמלות המסחר שגובים הבנקים, של חה"כ חזן אורן אסף

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

זהבה גלאון

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

איימן עודה

רחל עזריה

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

סופה לנדבר

איילת נחמיאס ורבין

חמד עמאר

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר הרשות לניירות ערך

ד"ר חדוה בר - המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ - סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

אור סופר - סגן המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

משה שרעבי - מנהל יחידת ביקורת ניהול סיכוני שוק ונזילות, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ורד יפת - מנהלת יחידת ביקורת אשראי, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל - ראש מטה הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דורית מרקוביץ - אחראית תחום עמלות, בנק ישראל

משה פרל - מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים בישראל

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

עירן פאר - מנהל רגולציה, בנק הפועלים

רונית מאירי הראל - מנהלת בבנק הפועלים

יעל מולקנדוב - הבנק הבין-לאומי – שוק ההון

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

מיכה ארגמן - סמנכ"ל תכנון ותפעול, מזרחי טפחות

עמי צדיק - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

לינור דויטש - עו"ד, נציגת ארגון לובי 99

שאול בשור - פעיל המשמר החברתי

ארז גילהר - שדלן (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ובנק הפועלים

טל אלוביץ - שדלן (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים ובנק הפועלים

מתן אלקלעי - שדלן (ברדוגו יועצים), מייצג את גמא

יגאל אכטנברג - שדלן (גורן עמיר), מייצג את איגוד הברוקרים

קרן ברק - שדלנית (קונטקטי בע"מ), מייצגת את הבנק הבין-לאומי

שגית אפיק

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

1. סקירת המפקחת על הבנקים, גב' חדוה בר

2. חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית, של חה"כ גלאון זהבה

3. חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית, של חה"כ עזריה רחל

4. חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית, של חה"כ רוזנטל מיקי

5. חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית, של חה"כ סמוטריץ בצלאל

6. חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית, של חה"כ קורן נורית

7. עמלות מסחר בבנקים, של חה"כ נחמיאס ורבין איילת

8. עמלות המסחר שגובים הבנקים, של חה"כ אבו מערוף עבדאללה

9. עמלות המסחר שגובים הבנקים, של חה"כ חזן אורן אסף

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את ד"ר חדוה בר, המפקחת על הבנקים, המפקחת החדשה. כבר נפגשנו ודיברנו כמה פעמים, אבל פעם ראשונה שאת מופיעה בוועדה. ואני מאחל לך הצלחה, אני מברך אותך על התפקיד החדש.

עכשיו, אני רוצה רק להגיד לך שוועדת הכספים היא ועדה מאוד מעניינת, כדאי לך להיות פה הרבה.

רק מתי שמעניין.

לא, תמיד מעניין. גם אם יש צעקות, לא נורא, אבל כולם בסוף בסדר. את יכולה לשאול את יושב-ראש הרשות לניירות ערך, את פרופ' שמוליק האוזר שכאן, הוא כבר מכיר את זה.

הוא נהנה לבוא.

כן, בטח. מה שהוא מביא לפה – מאושר.

אבל זה בגלל היושב-ראש.

מלשון אושר.

על כל פנים, אני מאפשר, ואני מבקש ממך אם את יכולה למסור באופן מסודר את עמדתך, את התנהלותך, את המדיניות שלך לגבי הנושא של הפיקוח על הבנקים. ואני מודה לך שהסכמת לבוא לכאן ולהציג את זה. הבמה לרשותך, בבקשה.

שלום, תודה רבה, מר גפני. בוקר טוב לכולם, אני מאוד שמחה להיות פה בפעם הראשונה בוועדה. אני בערך שישה חודשים בתפקיד. רגע מילת רקע, התחלתי את הדרך שלי בבנק ישראל לפני 25 שנה בהרבה תפקידים בבנק ישראל. אחר כך נשלחתי מטעם מדינת ישראל ללונדון ועבדתי שם כמה שנים בבנק האירופי מטעם המדינה. חזרתי למערכת הבנקאית וראיתי איך זה נראה מהצד ההוא. ועכשיו אני שוב בפיקוח על הבנקים. ואני רוצה לשתף אתכם ככה בנימה אישית שזו זכות לדעתי להיות בתפקיד כזה שמאפשר לשרת את הציבור. ואני גם מאמינה שאפשר לעשות הרבה מאוד דברים לטובת הציבור בתפקיד הזה. אז זהו.

אז אני שמחה ככה לשתף אתכם הבוקר, ואני מודה לך, מר גפני, שנתת לי את האפשרות. אני רוצה להציג לכם ממש בקצרה רגע מה המדיניות שלנו ומה הדגשים שלנו לשנים הקרובות בפיקוח על הבנקים, ואחר כך אגיד כמה מילות רקע על הנושאים שאנחנו עומדים לדבר עליהם היום, שביקשתם להעלות. וכמובן אחר כך הדיונים יתקיימו. אז כמה מילות רקע. אני רוצה לדבר על החזון של הפיקוח על הבנקים ועל המדיניות שלנו בשנים הקרובות, מה המטרות שלנו, ואחר כך על הנושא של עמלות ואשראי ללווים גדולים, לבקשתכם.

(הצגת מצגת)

אז מה החזון שלנו? ישבנו בחודשים האחרונים מאז שהצטרפתי לתפקיד וחשבנו איך אנחנו מגדירים, מה הדגשים שלנו, מה המטרות שלנו, מה החזון שלנו, ובסופו של דבר האמירה שלנו היא שהחזון שלנו זה להיות פיקוח מקצועי ויוזם לטובת הציבור והמשק. כל מה שאנחנו עושים זה לחשוב על הציבור והמשק בעשייה שלנו, וככה אני רוצה שגם ימדדו את העשייה שלנו.

כשאנחנו שואלים מה היעדים האסטרטגיים שלנו לשנים הקרובות, אז אני רוצה לשתף אתכם בדברים הבאים: קודם כול, נפעל לשמור על היציבות ולצמצם את הסיכונים הגדולים. בשנים האחרונות ראינו בעולם: באירופה, בארצות-הברית, שבנקים פשטו את הרגל. ובנקים גדולים, ידועים, ותיקים, מנוסים.

אנחנו בישראל עברנו את המשברים האלה בשלום, וצריך להבטיח שכך יהיה גם בהמשך הדרך. וזוהי הטובה הראשונה של משקי הבית במשק: של מר כהן מחדרה וגברת כהן מחדרה. זו הטובה הראשונה, שכספי המפקידים שלהם יהיו מובטחים.

אבל מעבר לזה, יש לנו כמובן עוד הרבה יעדים שאנחנו רוצים לקדם. היעד האסטרטגי השני שלנו זה לקדם את הנושא של התחרות, להגביר את התחרות. ואפרט על זה בהמשך. נהיה אקטיביים בנושא הזה של הגברת התחרות.

היעד האסטרטגי השלישי שלנו זה לפעול להוגנות והגדלת אמון הציבור במערכת. הוגנות זה דבר שתמיד הפיקוח על הבנקים עסק בו. נמצאים הסגנים שלי עודדה פרץ ואור סופר פה, זה נושא שתמיד קודם ונמשיך לקדם אותו. ואגב, אני חושבת שההוגנות במערכת הבנקאית מאוד עלתה בשנים האחרונות, והיום כלל זאת מערכת הוגנת. וכשיש פעולות של חוסר הוגנות, אנחנו מטפלים והבנקים מטפלים.

היעדים הנוספים שלנו, היעדים התומכים, הם לתמוך בשינויים טכנולוגיים במערכת הבנקאית, אגיד על זה תיכף מילה, לפעול לשיפור היעילות של הבנקים – הבנקים בישראל לא יעילים – ולאזן קצת את הרגולציה שהיא מאוד מאוד משמעותית בשנים האחרונות, ולדעתי צריך לבחון וקצת לאזן.

אז מילה על חלק מהדברים האלה. בעצם המטרה שלנו היא להוביל לבנקאות שהיא טכנולוגית ויעילה. ומה הכוונה? אני מאמינה שאם הבנקאות תהיה יותר טכנולוגית, תהיה יותר יעילה, ונפעל בכמה יוזמות לתחרות, נוריד את המחירים של השירותים הבנקאיים, ונשפר את המוצר הבנקאי, והתועלת לציבור תהיה יותר גדולה.

אז אני רוצה לומר מילה על טכנולוגיה. הטכנולוגיה היום משנה את פני הבנקאות. היא מאפשרת למשקי הבית להוריד את המחיר שלהם באופן מיידי בפעילות שלהם מול הבנקים. אם אתה עושה פעולה באינטרנט או במובייל או במכשיר האוטומטי, זה כבר עולה באופן מיידי פחות. ונמשיך ונפתח את החסמים הטכנולוגיים ונאפשר לעשות יותר. לקוחות שירצו ממש לנהל את החשבון שלהם בלי להגיע לסניף ובלי לשלוח פקס לסניף, יוכלו לעשות את זה בכל האמצעים הדיגיטליים. לקוחות שזה לא מתאים להם והם מעדיפים את הסניפים, זה כמובן ימשיך ויתאפשר.

כי היינו במצב שבו סוגרים סניפים.

אתייחס לזה. הטכנולוגיה מאפשרת, מעבר להורדת מחירים, גם זמינות מאוד גדולה של השירותים הבנקאיים, נוחות מאוד גדולה. ולכן זה נושא שהוא אסטרטגי מבחינתי לשנים הקרובות.

הנושא השני שמתחבר אליו הוא התייעלות. כי אם יש טכנולוגיה יותר זמינה, אז אפשר להתייעל. למה חשוב שהמפקח על הבנקים ידבר על התייעלות? כי בסופו של דבר אני מאמינה שאם המערכת תהיה יותר יעילה, אז זה יאפשר להוריד את המחירים לצרכנים. היום הבנקים בישראל מאוד לא יעילים בהשוואה עולמית. ואת חוסר היעילות הזה מישהו משלם. מי משלם אותו? גם הצרכנים וגם בעלי המניות. שאגב, בעלי המניות זה כל משקי הבית בישראל, כי הם מחזיקים את המניות של הבנקים דרך קופות הפנסיה, קרנות ההשתלמות, הגמל וכיוצא בזה.

ולכן בסופו של דבר אם נפעל להתייעלות של המערכת, נוביל להתייעלות, הציבור ייהנה מזה וזה יוריד את המחירים. וכל זה יקרה אם נגביר את התחרות, שלכך אנחנו פועלים, ואשתף אתכם לגבי היוזמות שלנו.

אז כבר בחודשים האחרונים מאז שנכנסתי הוצאנו חוזר למערכת בנושא התייעלות, שנותן רוח גבית לנושא של ההתייעלות, במסגרת הסכמי העבודה, בצורה מכובדת זה ייעשה. אבל צריכה להיות התייעלות משמעותית במערכת הבנקאות. הנושא של טכנולוגיה – אנחנו עומדים להוציא בשבועות הקרובים מדיניות חדשה שהיא מאפשרת יותר.

ועל יוזמות תחרות, שאנחנו מקדמים, אני רוצה לספר לכם. אז כשאני אומרת שאנחנו רוצים להגביר את התחרות, למה אני מתכוונת? אנחנו קודם כול מתייחסים למשקי בית, עסקים קטנים והתחום של סליקה ותשלומים. אנחנו פועלים ונפעל בשנים הקרובות בכמה ממדים להגדלת התחרות. קודם כול, להגדלת תחרות מחוץ למערכת הבנקאית, כלומר יהיו גופים חוץ בנקאיים שיעסקו בפעילויות בנקאיות ויציעו לציבור מוצרים ושירותים תחרותיים. לדוגמה, שתי חברות כרטיסי האשראי, שאנחנו תומכים להפריד מהבנקים, יוכלו להיות שחקנים לדעתי משמעותיים בתחרות הזאת.

אנחנו גם נפעל להגדלת התחרות בתוך המערכת הבנקאית. אני מאמינה שאם התחרות תהיה יותר גדולה והבנקים הגדולים יהיו יותר משמעותיים, אז הצרכנים ייהנו. ואגב, השיקול הזה הוא השיקול שעמד לנגד עיני, ובוודאי ראיתם, בהחלטה שלא לתמוך בהפרדה של חברת כרטיסי האשראי כא"ל משני הבנקים הבינוניים. כי אני חושבת שזאת בדיוק ההזדמנות לעשות איזשהו איזון בין הבנקים הבינוניים לשני הבנקים הגדולים.

כן, balance.

בנוסף, כדי להגביר את החברות, נתמוך בתחרותיות של הבנקים. אם הם יהיו יותר יעילים, יותר טכנולוגיים, הם יוכלו להציע מוצרים יותר תחרותיים לציבור, ודרך כך כל הממדים האלה בעצם נפעל להורדת המחירים ולשיפור המוצר הבנקאי.

אז כשאני אומרת לכם שנגביר את התחרות, ממש ישבנו בפיקוח על הבנקים וחשבנו איזה יוזמות נקדם. לא רק נגיד משהו ברמה של 30,000 רגל, אלא נהיה אקטיביים ונקדם. אז יש לנו רשימה שלמה, שלא אעבור על כולה, רק אגיד במילה שתראו, של יוזמות שאנחנו מתכוונים להוביל בשנים הקרובות לקידום התחרות.

הנושא הראשון זה שינויים טכנולוגיים. אני בטוחה שהשקיפות שתיווצר באמצעות הטכנולוגיה תעשה תחרות משמעותית. אני מסתכלת על נקודה 3 בשקף 7, נלווה את הפרדת חברות כרטיסי האשראי משני הבנקים הגדולים, כפי שהכרזתי; אנחנו נפעל להכנסת סולקים חדשים לשוק, זה תחום שהיום נשלט על-ידי שלוש חברות כרטיסי האשראי. אנחנו קוראים ליזמים שרוצים לפעול בשוק הזה להיכנס אליו.

נעשה פה עוד הרבה דברים, תסתכלו על נקודה 8: נבנה כלים לצרכן הבנקאי להעצמת הכוח שלו. ויש לנו כבר כמה כלים בצנרת, הראשון שאנחנו עומדים להוציא עוד מעט הוא תעודת זהות בנקאית, שהוא בעצם כלי שמאפשר לצרכן לראות בשקיפות את כל הנכסים לו, את כל ההתחייבויות. כמה הוא שילם לבנק מבחינת עמלות, כמה הוא שילם מבחינת ריביות. פשוט, בשפה פשוטה, שכל אחד מאתנו יכול להבין וכל אחד ממשקי הבית יכול להבין.

אז יש לנו רשימה שלמה של יוזמות שהמטרה שלהן היא הגברת התחרות. וכמו שאמרתי, שלושת האלמנטים האלה: טכנולוגיה, יעילות והגברת התחרות ישפרו את המצב.

אז לסיכום החלק הזה, ממש בקצרה ועל קצה המזלג, וככל שתרצו כמובן ארחיב, אנחנו בעצם שמים לעצמנו יעד להוביל שינויים לטובת הצרכנים בנחישות, במקצועיות ובאחריות, שזה נדרש בתחומים שלנו.

מכאן אני עוברת לרקע לשני הנושאים שעל סדר-היום, שאתם ביקשתם לדבר, וחשוב לי לשים את המסגרת של האופן שבו אני רואה את הדברים. הנושא של עמלות. ביקשתם לדבר על נושא של עמלות למסחר, אבל כמו שראיתם, דיווחנו לוועדה לכלכלה לפי החוק השבוע על הנושא של עמלות בכלל, בדגש על עמלות שמשלמים משקי בית, אז אני רוצה רגע לתת לכם את ההקשר הרחב ואז כמובן להתייחס לנושא של עמלות למסחר.

למה שעולה על סדר-היום את לא צריכה להתייחס, בגלל שהחברים והחברות יעלו את זה קודם. דברי כללי.

רק אגיד כמה מילים.

אחד מהדברים הראשונים בהיותי חבר כנסת זה צעקות על בנק ישראל למה העמלות כל כך גבוהות.

או, מצוין.

אז סטנלי פישר נבהל ממני, עד שנהיינו חברים.

אז כנראה שהצעקות שלך עבדו.

זה לא התחום היחיד.

ומה שקרה זה שבשנים האחרונות עמלות למשקי הבית ירדו בצורה משמעותית, והיום ככלל העמלות הן לא גבוהות, מיד אראה לכם את הנתונים. יחד עם זאת, יש עדיין עמלות חריגות, שהן בעיני חריגות וצריך לטפל בהן.

רואים את זה ברמת - - -

וטיפלנו בזה בשנים האחרונות, ונמשיך לטפל. ורק השבוע הוצאנו כמה שינויים שאנחנו רוצים להכניס והכנסנו גם עמלות לפיקוח, אז אגיד על זה מילה.

בשנים האחרונות? איזה שנים אחרונות?

בשנים האחרונות, מאז דוח זקן, שלוש שנים האחרונות, נעשה טיפול יסודי. ואם תרצו, אני לא יודעת אם הודפסה לכם המצגת, יש את הרשימה של כל הדברים שרק ב-2015 טופלו, ואעבור אתכם אם תרצו.

כן, אוקיי.

אז רגע התמונה הכללית. אז קודם כול אני רוצה להזכיר לכם, ובעיקר לציבור הרחב, שהפיקוח על הבנקים הגדיר מסלולי עמלות, ובעיקר מסלול עמלות בסיסי במחיר מפוקח של עשרה שקלים. וחלק גדול מהפעילות השוטפת של משק בית יכולה להיעשות במסלול הבסיסי.

עוד אני רוצה לשתף אתכם, שהמחיר של סל עמלות, כמו שאמרתי, ובהמשך למה שאתה אומר, מר גפני, שבאמת היו פה לחצים ציבוריים, המחיר של סל העמלות השכיחות, שמשק בית משלם, ירד מאוד בשנים האחרונות, אראה לכם את הנתונים.

ובסך הכול היום עלות שירותי העו"ש היא נמוכה ביחס לעלות של הרבה מאוד שירותים אחרים שמשקי הבית צורכים אותם, כגון קו טלפון, קו אינטרנט. זה יותר זול מזה. חשוב לי לשים את הנתונים פה על השולחן כדי שתהיה מודעות. אני כן רוצה להדגיש שמשקי בית שעושים פעולות מורכבות יותר, כגון מסחר בניירות ערך ומטבע חוץ, וזה ממש לא כל משקי הבית בישראל, הם משלמים יותר. ונדבר על זה בהקשר של עמלות למסחר.

ולמרות כל התמונה שהראיתי, שלכאורה היא מאוד השתפרה והיא בסך הכול ברמה סבירה, יש עדיין עמלות חריגות שחייבים לטפל בהן, ואגיד על זה מילה.

אז הנה, בגרף בשקף 11 אתם רואים את סל השירותים השכיחים של משק בית, כתוב למטה בקטן מה כולל הסל הזה. כמו שיש סל מחירים לצרכן, יש סל עמלות בסיסיות שכיחות למשק בית. ואתם רואים קודם כול, את הרמה של הסל הזה, שהיום היא עומדת על כ-13.5 שקלים. ואתם רואים שבחמש שנים האחרונות המחיר ירד ב-18% נומינלית, ריאלית אפילו קצת יותר. כלומר, היה פה שינוי באמת משמעותי לטובת משקי הבית.

למרות זאת, אני לא רוצה לתת תחושה שאין מה לעשות, כי יש מה לעשות, אנחנו מטפלים. והשבוע רק הכרזנו על כמה נושאים שאנחנו עומדים לטפל בהם. קודם כול, לטובת אזרחים ותיקים, קשישים ונכים, החלטנו ודרשנו מהבנקים, שיעבירו אותם באופן אוטומטי למסלול הבסיסי של העמלות, שיכול להשתלם להם ולהוריד להם את העלות שהם משלמים לבנק. אלה אוכלוסיות יותר מוחלשות, וחשבנו שנכון שאנחנו נעשה משהו שהוא אפילו קצת פטרנליסטי ובעצם נעביר אותם.

הכרזנו שב-2016 נעשה סריקה שיטתית של כל העמלות החריגות, ואלה שנמצא שהן חריגות נטפל בהן. וכמובן גם נקשיב לציבור, כמו שעשינו עד עכשיו בנושאים האלה. ספציפית הכרזנו השבוע על שתי עמלות שייכנסו לפיקוח, שנראו לנו כבר עכשיו חריגות: עמלת הדפסת דוחות סטנדרטיים, שקבענו לה מגבלה של 15 שקלים.

כמה סך הכול העמלות שגובים הבנקים? 15 מיליארד שקל בשנה?

פחות. אבל אני חושבת - - -

כמה בדיוק?

אין לי עכשיו את הנתון, תיכף אסתכל בנתונים שלי. אבל חשוב לי לציין - - -

לא, אגיד לך מה השאלה.

בבקשה, תשאל אותי.

מכיוון שאם הם גובים כ-15 מיליארד, ויש לנו סדר גודל של 3,000,000 משקי בית, אנחנו מדברים - - -

לא, 15 מיליארד זה לא משקי הבית. משקי הבית משלמים להערכתי בערך 3 מיליארד.

ואת לא כוללת בתוכו את עמלות המסחר, שעל זה נדבר, רק עמלות צרכניות קלאסיות.

לא, על עמלות תיכף נדבר. ומה שחשוב לדעתי בחדר הזה זה שנדבר על הלקוח הבודד.

המידע הזה הוא מידע מאוד מאוד מגמתי, מצומצם ולא מייצג. גם אפילו לגישתך, אם ניקח את המספר הנמוך של 3 מיליארד שקל בלבד, ונחלק אותו ב-3,000,000, למרות שזה פחות מ-3,000,000 וזה יותר מ-3 מיליארד, מגיעים בערך לפי 10 מהמספר - - -

לא, אז אני רוצה להדגיש. קודם כול, חד-משמעית זה לא מספר מגמתי.

אפשר אולי להגיד: בוא נעשה ממוצע - - -

חבר הכנסת אלי כהן, אני - - -

אלי, אתה רוצה לדבר אחרי זה?

חד-משמעית ההסתכלות פה היא מנקודת מבט - - -

אאפשר לך.

תודה. ההסתכלות כאן היא לחלוטין מנקודת מבט משק הבית. והמטרה שלנו לסייע למשקי הבית. אמרתי: זה היעד, אני מניחה גם שלך, חבר הכנסת אלי כהן, וגם שלי, לעזור למשקי הבית. אז בוא נסתכל מהזווית של משקי הבית, ואראה לכם את הנתונים ואחר כך נפתח את זה לדיון.

אוקיי. הלאה.

כמה הם משלמים בממוצע? 2,000 ו-3,000 שקל, לא 200 שקל כפי שמופיע כאן.

חד-משמעית לא. ממש הנתון שאתה מעלה הוא לא נכון.

אז מי משלם את ה-3 מיליארד?

אסביר.

אלי – תמשיכי, תיכף נתייחס לדברים שלך, החברים יתייחסו. הלאה.

אוקיי. בבקשה. אז אמשיך ואגיד שבעמלות החריגות טיפלנו ונטפל, וכבר עכשיו הודענו השבוע על שתי עמלות חריגות שייכנסו לפיקוח, עמלות למסחר.

מהן?

העמלות שייכנסו לפיקוח זה עמלת הדפסת דוחות סטנדרטיים, היא תהיה עד 15 שקלים. היא נעה בבנקים בין 55 שקלים ל-13 שקלים לפני הפיקוח, והיא תהיה 15 שקלים. אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שמי שפועל באינטרנט יכול להדפיס את רוב הדוחות הסטנדרטיים בחינם. אז שוב, האינטרנט והדיגיטל יכולים לסייע ללקוחות. אבל בכל מקרה, מי שיבוא לסניף ויבקש את הדוח, ישלם מקסימום 15 שקלים. זו עמלה ראשונה שהכנסנו לדוח.

עמלת שנייה זו עמלת שינוי מועד פירעון הלוואה לדיור, משכנתא. העמלה הזאת, אם הלקוח רצה לשנות את המועד של הפירעון, הייתה 125 שקלים, והיא תורד לעד 6.5 שקלים לפי ההנחיה שלנו מהשבוע הזה.

כמה היא הייתה?

היא הייתה 125 שקלים.

לא, אתם יודעים שכשקראתי את זה, סליחה שאני מעירה, אמרתי: רגע רגע, 12.5 שקלים?

לא, 125.

לא, אני יודעת, אבל זה הרי נשמע דמיוני, בואו נגיד את האמת.

כן, אוקיי.

אגב, זו עמלה שנקבעה בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

כן, אבל אני נשבעת לך, הייתי בטוחה שהם עשו לי איזה טעות הגהה.

פעם זה היה, לא יודעת, 500 שקלים, והורידו את זה - - -

אבל אנחנו מסכימים אתך: זה לא סביר, צריך לתקן.

לא במקרה יזמנו את הדיון הזה.

טוב, הלאה.

סליחה סליחה.

את לא חייבת לשתף את כל הוועדה ברגשות שלך.

היושב-ראש גפני מכיר אותי, הוא יודע שכן.

שיהיה משהו יותר פיקנטי.

גם בעמלות למסחר טיפלנו. ואתייחס לזה עכשיו בהקשר של עמלות למסחר, שזה בעצם כמה מילות רקע. אז מהן העמלות - - -

אני מציע שתדלגי על זה.

רק אראה לכם במילה, במילה, ואחר כך - - -

הם צריכים להעלות את זה, אבל בדיון המהיר.

זה נושא שאנחנו מעלים.

הם מעלים את זה. תדלגי על זה.

אז רק אגיד במילה אחת לקראת האמירות שלכם. התחום של מסחר הוא תחום סופר תחרותי. לא רק הבנקים פועלים במסחר, יש בתי השקעות, יש גופים חוץ בנקאיים, וללקוחות - - -

ד"ר בָר, תני לנו להתווכח אתך על זה, כי אנחנו - - -

ד"ר בֶר.

ד"ר בֶר, סליחה.

ממש לא, גברתי המפקחת. אם אדם, יש לו 100,000 שקל, אף אחד לא יקבל אותו בחשבון. לבוא ולקבוע תקרה - - -

ד"ר בר, תני לנו להתווכח אתך על זה, בסדר?

טוב. לא, אבל זה לא הגון הדבר הזה. יש פה דיון מהיר. זה לא פייר להיכנס לעניין הזה. תמשיכי את הסקירה, החברים יעלו את דבריהם, תצטרכי להשיב. שילבנו את זה יחד.

בסדר גמור. בשמחה.

טוב, הלאה, תדלגי על זה. על כל המסחר תדלגי.

אז רק לסיכום לנושא של העמלות, בעצם מה שחשוב שתדעו, שהעמלות למשקי הבת ירדו מאוד בשנים האחרונות. לקוחות יכולים לעשות עוד פעולות כדי להוזיל את העמלות שלהם: אחת זה לעבור לפעילות בדיגיטל, באינטרנט. שתיים זה לעבור למסלולי העמלות. ואני קוראת לכל הלקוחות בישראל, לבדוק איזה מסלול עמלות כדאי להם ולעבור. יכולים לחסוך המון כסף, במיוחד עסקים קטנים.

מאוד קל לעבור בין בנקים.

לא צריך לעבור בין בנקים. זה באותו בנק, אתה מרים טלפון לבנק ושואל: איזה מסלול עמלות מתאים לי, וחוסך עד אלפי שקלים. עשינו סימולציה, עסק קטן יכול לחסוך כ-2,000 ומשהו שקלים בשנה מהמעבר למסלול שמתאים לו בעמלות.

כמה ממשקי הבית מנצלים לכאורה את ההקלות האלה במעבר בין בנקים?

זה לא מהותי בכלל.

לצערי, מעט. וזאת האחריות שלנו, להגביר את המודעות.

- - -

אז אני אומרת: את צודקת.

המסלולים - - -

המסלולים, איילת.

המסלולים – מעט משקי בית, כ-200,000.

טוב.

מעט מדי. אנחנו צריכים לוודא שכל משק בית בוחן וכל עסק בית בוחן ועובר. כי זה כדאי, זה משתלם, וזה מוריד את הסכום שהם ישלמו.

טוב, כמה מילים רק על הלווים הגדולים. אולי לא אשתמש במצגת, כדי שאחר כך אתייחס. חשוב לי להגיד כמה אמירות-על לקראת הדיון של הלווים הגדולים.

הלווים הגדולים זה את, נכון?

כן, זה הנושא של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אז אני מציע, אולי בואי נעשה ככה, ברשותך. את לא הולכת עכשיו?

לא, אני לא. אני אתכם כל הבוקר.

לאן יש לה ללכת?

טוב, אני מציע שתעשי הפסקה בסקירה שלך. נאפשר קודם לאלה שהציעו את הדיון המהיר להעלות את דבריהם. אבקש מחברים אחרים, שיבקשו גם להתייחס למה שאמרת עד עכשיו, ואת תשיבי על הדברים. בסדר? אז תתכונני לעניין הזה.

בסדר גמור.

אנחנו עוברים קודם כול לדיון המהיר בנושא חובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית. ראשונת המציעות, המציעים, זו חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה.

מתחילים בלווים הגדולים?

קודם בזה, אעבור אחרי זה - - -

מה שאתה אומר.

אני מציע שכולנו נקשיב לעניין ואחרי זה תהיינה תשובות. אחרי זה גם תהיה תשובה של יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

קודם כול, תודה רבה למפקחת על העדכון, וברכות על כל הרפורמה, שאנחנו מקווים שתהיה כמובן לטובת הצרכנים, על ההתייעלות ועל הגברת התחרותיות, וכל העניין הדיגיטלי. אני חושבת שזה שלב חדש בהתנהלות והרבה ברכות.

עכשיו, אדוני, אני מציגה הצעה לסדר שחברו אליה חברי הכנסת מיקי רוזנטל, רחל עזריה, בצלאל סמוטריץ וחברת הכנסת קורן, וההצעה מתייחסת לחובות ענק של לווים יחידים למערכת הבנקאית. ההצעה היא הצעה כללית על חובות של לווים גדולים.

אני רוצה להתחיל מסיפור, מפנייה שהגיעה אלי לא מזמן, מאישה שלפני שלוש שנים קיבלה הפטר מההוצאה לפועל. היא הייתה במשך שנים כלואה בחובות אדירים, שלא באשמתה, יש גם משפחות כאלה, ההורים שלה השיתו עליה. עכשיו, אני מדברת על אישה צעירה אישה, על אישה עצמאית, שמאז שהיא קיבלה את ההפטר אין לה כבר חובות. היא עובדת, היא מנסה להרחיב את העסק שלה. והדבר הבעייתי – דיברתי על זה גם באופן אישי עם המפקחת, אבל אני נותנת את הדוגמה הזאת רק כאילוסטרציה לנושא הגדול – הבנקים לא מוכנים לתת לה אשראי. לא מוכנים לתת לה אשראי. והכתם הזה של החוב, שאני רוצה להדגיש, זה חוב שההורים שלה צברו ורשמו על שמה.

אדוני, אחת הבעיות שאנחנו עדים להם – זה רק במאמר מוסגר, אבל חשוב שזה ייאמר בוועדה – אנחנו רואים בעיה מאוד מאוד קשה של מה שאנחנו נוהגים לכנות אלימות כלכלית, של הרבה מאוד נשים שבני הזוג שלהם או בני הזוג שלהם לשעבר רשמו על שמם. הם היו נדיבים, הם אמרו לנשים: העסק על שמך, זה על שמך, החובות על שמך.

בסוף הם מצאו את עצמן, כמו אותה אישה – זה לא אותו מקרה, פה זה ההורים שלה - -

עם החובות.

- - עם החובות, בדיוק.

עכשיו אני חושבת שהפיקוח צריך להתערב, פניתי בעניין הזה באופן אישי גם למפקחת. כרגע המדיניות של הבנקים זה שאין מה לעשות, שאותה אישה לא עומדת בתנאים לקבל אשראי. ועכשיו אני מעלה את השאלה הגדולה: למה לה לא, ולמשל לפישמן כן? או למה למשל החשבון של נוחי דנקנר, שחייב לבנקים חצי מיליארד שקל – הוא חשבון מוגבל? אין לו עובר ושב? אין לו אשראי בעובר ושב, לנוחי דנקנר? אני שואלת.

עכשיו, אני אומרת את זה, כי אני מעלה את האנשים האלה כאן לדיון, כי זה חלק מהמדיניות. אליעזר פישמן גר בבית - - -

לא, לא נדון על האנשים, רק על העיקרון.

אני לא מבקשת לדון בהם, אני מבקשת רק להזכיר אותם.

נכון. את העיקרון.

נכון, את העיקרון. מישהו כמו אליעזר פישמן גר בבית כזה וכזה. ואפילו שאזרח יעבוד 300 שנה תמורת השכר הממוצע במשק, הוא לא יצליח לקנות את הבית הזה. והבנק לא מצליח לגבות ממנו את החוב. איך יכול להיות שהוא עדיין עומד בראש כל החברות החייבות? אני מדברת עליו כדוגמה.

ואני מעריכה, חברי חברי הכנסת, כל מי שיושב פה – אני יודעת את זה, זה גם משיחות שיש לי עם חברי כנסת, אנחנו כל הזמן מקבלים פניות מאנשים שנרדפים על-ידי הבנקים, על-ידי ההוצאה לפועל. אומנם עכשיו קצת פחות בתקופה האחרונה, אבל הם מתקשים להחזיר חובות, ציינתי קודם נשים שלא מצליחות להשתחרר מבני הזוג, מהחובות שלהם, הבנקים בדרך כלל לא מוכנים לעזור. הם פונים אלי, הם פונים לחברי הכנסת, כי אין להם מי שיעזור להם.

ואני אומרת את זה בצורה אולי מעט בוטה: הבנקים לא רואים - - -

אתמול העברתי פנייה דומה למפקחת. אני לא יודע אם הגיעה אלייך.

הגיעה.

הגיעה?

הגיעה.

פנייה דומה על מישהו מאופקים.

כן, הבנקים, אדוני היושב-ראש, אני מגייסת את מעט העדינות שאני יכולה לגייס, הם לא רואים את האנשים שבקצה החובות. הם לא מדברים איתם, הם מעקלים להם את כל מה שאפשר כדי לגבות כמה שיותר. ואם הם מצליחים, אז תהיה בטוח, אדוני, שהאנשים האלה לא יראו שקל מהאשראי שאפשר היה לקבל בבנק. להם כבר לא יהיה אשראי.

ואני אומרת את זה כי המדיניות הזאת היא מדיניות מקוממת. הם מטפלים בכפפות של משי במי שהיה פעם טייקון. אתה יודע, הם מכירים את האנשים הנכונים, הם שותים קפה עם מנהלי אותם בנקים. ואנחנו רואים איך במהלך השנים האחרונות הבנקים לא נקטו – אני אומרת את זה באחריות – לא נקטו בפעולות המתבקשות כדי לגבות לא את החוב של פישמן. הם העלימו עין מחובות אדירים של בעלי הון נוספים. הם הסכימו לפרוס את הפירעון עוד ועוד ועוד, תמיד יש כל מיני הבטחות חסרות בסיס, אבל כשזה בא על ידם אז הבנקים מקבלים את זה.

הבנקים הגדולים בישראל מוחזקים על-ידי הציבור. ככאלה הם חייבים דין וחשבון על ההתנהלות שהתוצאות שלה הן הפסדי עתק לבנק. עכשיו, אנחנו מדברים על תופעה רחבה – תן לי עוד כמה משפטים, אדוני - -

כן, בבקשה.

- - על קבוצה קטנה של אנשים, שעושה עם הכסף שלנו מה שהיא רוצה. היא לא משלמת מחיר אמיתי. האנשים האלה, אני מדגישה את זה, זה אותם אנשים ששולטים בכל הנכסים שלנו, במשאבי הטבע, בחברות שבהן מושקעות כספי הפנסיה שלנו, באמצעי התקשורת.

המסר שהבנקים משדרים להם זה שהם יכולים להמשיך לנהוג בנכסים האלה בהפקרות. וזה מה חשוב להגיד. למה שהם לא ייקחו כל מיני סיכונים אדירים על הנכסים והכסף שלנו, אם הם יודעים שהם יגזרו גם רווח אישי, הם לא ישלמו שום מחיר אישי אם הם ייכשלו.

ואני אומרת את זה כי זה מוביל אותי לשאול שלוש שאלות, ובזה אני מסיימת.

בבקשה.

דיברתי על השיטה, אני שואלת שאלות. השאלה הראשונה היא לא פרסונלית אבל היא מתייחסת למה שנקרא הטייקונים, במירכאות או לא במירכאות: איך זה יכול להיות שהם מקבלים אשראי כל כך נרחב מהבנקים ללא בטוחות סבירות? זו שאלה ראשונה.

בניגוד לאיש הפשוט.

כן, בניגוד לאותו אדם מאופקים שפנה אליך.

זה נקרא ניהול סיכונים.

אני מודה לך. השאלה השנייה שלי: האם קיימים כללים וקריטריונים קבועים ושוויוניים – אדוני היושב-ראש, תתרכז בי.

אני כל הזמן מתרכז.

אני יודעת.

אבל אני לא מניח לבדיחות לעבור לידי בלי שאשים לב.

אבל אני מכירה אותך, אין לך חלוקת קשב. גברים. בעיה.

יש יש.

אדוני, שאלה שנייה.

שאלה שנייה.

האם קיימים כללים וקריטריונים קבועים ושוויוניים בכל מה שנוגע למתן אשראי בפריסה של חובות? ושאלה שלישית ואחרונה: איך זה יכול להיות שהבנק לא נותן אשראי למי שכבר שנים בלי חוב –כמו אותה אישה שתיארתי את הסיפור שלה – שנים הוא בלי חוב, אבל אותו בנק ממשיך לתת ולתת לטייקונים? אם זאת לא אפליה בוטה בין לקוחות, אני לא יודעת מה משמעות המושג אפליה. תודה רבה, אדוני, ושוב תודה למפקחת.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל עזריה, ביקשת כמה פעמים לדבר על העניין הזה, והנה ההזדמנות עכשיו, את המציעה השנייה.

נכון. למרות שאני חייבת לומר, שבינתיים נפגשתי עם עודדה, ועשינו איזושהי עבודה בנושא, אבל אני כן רוצה כמה דברים - - -

בבקשה. אם אפשר, כמה שיותר לתמצת, כדי שנוכל לאפשר לכולם.

זה ממש בתמצית. אבל גם אני, כשתראה חוסר שביעות רצון מהזמן שלוקח, אבקש, כמו זהבה, עוד כמה מילים. אני לומדת, אני לומדת.

אז אני יכול, אם את רוצה - - -

רגע, שנייה, לא לא לא.

בבקשה.

אני מצטרפת לדברים של זהבה, אני רוצה רק לדייק עוד כמה נקודות. קודם כול, אנחנו כל הזמן מקבלים תלונות, אנחנו מעבירים אותם לעודדה, אבל השיטה הזאת שאנחנו צריכים לקבל את התלונות, ואנחנו מקבלים תלונות על אנשים שעברו הליך של פשיטת רגל ולא נותנים להם לקבל את הזכויות הבסיסיות בעבודה בבנק: פתיחת חשבון, לבדוק באינטרנט את מצב החשבון, כרטיס "דיירקט" – כל הדברים שמוגדרים על-פי הכללים שלכם, והם כללים מאוד מבורכים.

אני יודעת שאתם עובדים על הנושא הזה, אבל אני חושבת שכדאי להאיץ את העבודה. אני חושבת שגם כדאי להשתמש במקל באיזשהו שלב, ולהבהיר לבנקים שלא רק כשהם לא עושים את העבודה אז פונים אליהם ומבקשים, אלא – אז זה הדבר הראשון.

הדבר השני שאני רוצה לומר בנושא הזה זה היחס. ואני יודעת שקשה לכמת יחס, אבל השיטה של הבנקים, שברגע שאתה בסיטואציה כלכלית לא פשוטה, הם לא זוכרים מי אתה, וגם מה שעברת בעבר, אין לזה שום משמעות, זו בעיה מאוד קשה. במיוחד שאני חושבת על זה שאנחנו נכנסים לתקופה של חוסר יציבות כלכלית עבור כל אדם פרטי, כי שוק העבודה השתנה מהקצה אל הקצה.

אפשר לדבר על דור הוואי, מחליפים מקומות עבודה כל שלוש-ארבע שנים, יכולים לפתוח עסק, העסק יכול לקרוס. הם יחיו עוד 60 שנה – זאת אומרת, 70 שנה, 80 שנה – אי-אפשר מאותו רגע, וזה ממשיך את הדברים של חברת הכנסת גלאון, מאותו רגע בעצם להגדיר אותם כדמויות בעייתיות עבור הבנקים. וגם כל היחס שהם יקבלו, אבל גם העניין הזה שבאיזה שלב כן יהיה אפשר לקבל אשראי.

ואני גם קיבלתי תלונה של אדם שהיה לו עסק, הוא פשט את הרגל. הוא החזיר את החוב, סיים את הכול. עכשיו הוא לא יכול לנהל עסק אחר, כי הוא לא יכול לקבל אשראי. אז הוא לא יכול להיות מורשה חתימה על הצ'קים וחלק מבעלי החשבון.

וזה נכון?

אתייחס עוד מעט.

אוקיי.

כן.

זאת אומרת, יש פה איזה מהלך אין-סופי.

אבל חז"ל אומרים ששערי תשובה לא ננעלו.

חז"ל זה לא הבנקים. אנחנו רוצים שהבנקים יעבדו ברוח חז"ל.

בקיצור, אלה שלושת הדברים.

בסדר, תרשמי. מעניין מאוד.

הדבר הראשון זה לגבי מתי הם מתכוונים לממש את הכללים או לממש בצורה החלטית. הדבר השני: איך מתייחסים בתוכניות עבודה לנושא של היחס לאנשים שמצבם משתנה? והדבר השלישי זה לגבי עסק שפשט את הרגל, מה קורה אתו הלאה? תודה.

תודה רבה. מיקי רוזנטל, בצלאל סמוטריץ ונורית קורן, שהם גם מהמציעים, לא נמצאים פה. אבקש לעבור גם לדיון המהיר הבא, שזה מעניין לעניין באותו עניין, ואאפשר גם לחברי הכנסת לפני שהמפקחת ויושב-ראש הרשות לניירות ערך ישיבו.

עמלות המסחר שגובים הבנקים – איילת נחמיאס ורבין, אם יהיה פרס לאלה שמגישים דיון מהיר לוועדת הכספים, את במקום הראשון. בבקשה.

יש.

מה יש?

כסף.

זה אומר שיש נושאים שצריך לטפל בהם, היושב-ראש.

נכון. בבקשה.

אני מודה ומתוודה, למרות שאני מגיעה מהמגזר העסקי, לא הייתי ערה לפער בין עמלות המסחר שמשלמים הבנקים לבורסה, שעומד על 130,000,000 שקלים, לבין העמלות שבסופו של דבר נגבות מהציבור, שעומדות על 2.5 מיליארד שקלים. והתוועדתי לזה דרך תחקיר של עמליה דואק ויונה לייבזון.

זה מטורף. פשוט מטורף.

ואני מוכרחה להגיד לך: אני מכירה את זה, אגב, אני לא רוצה לגעת בנושא עמלות המט"ח וחדרי המסחר, אבל שתדעו לכם שיש קשר בין הדברים האלה בסופו של דבר.

עכשיו, מה הבעיה האמיתית? הבעיה האמיתית שלציבור נדמה שהוא לא מושפע מהדברים האלה. כי הוא אומר לעצמו: טוב, הורידו לי את עמלות השורה, הורידו לי את העמלה הזאת, עברתי לסל עמלות כזה. הוא לא מבין שהוא מושפע מהעמלות האלה באופן ישיר בסופו של דבר בתשואה שלו, בדמי הניהול שהוא משלם על קרנות הנאמנות, על קרנות ההשתלמות, על קופות הגמל ועל הפנסיה שלו, כי בסופו של דבר ככה מתבצע מסחר, הרי קונים ומוכרים ניירות ערך.

עכשיו, אני מבינה, אני רוצה לומר משהו. אני חושבת, ד"ר בר, ובאמת תודה רבה על הסקירה המאוד חשובה שלך, אם יהיה לי אחר כך זמן אשמח להעיר כמה הערות בנושא הזה, אבל אני חושבת שבסופו של דבר, הרבה פעמים אני אומרת: הציבור לא באמת מבין מה בנק ישראל עושה, והוא בטח לא מבין מה הפיקוח על הבנקים עושה עבורו. ואני חושבת שזה בא לידי ביטוי גם במה שאת הצגת, אבל גם בנושא של העמלות האלה. ואנחנו צריכים להבין שהחינוך הפיננסי של הציבור הוא מאוד מאוד לקוי.

אז בסופו של דבר אני, שמאמינה שצריכה להיות מערכת פיננסית יציבה ושהבנקים צריכים להיות חזקים, צריכים להיות רווחיים במידה באמת שתשמור על היציבות הזאת, שתהיה הלימות הון נאותה, שכל הדברים האלה יקרו. ולכן גם צריך להיות, אגב, מערך ייעוץ שהוא משמעותי בבנקים. באמת, מערך ייעוץ שאומר ללקוח: תשמע, על-פי הכשירות שלך או על-פי המצב שלך בחיים, אני חושב שאתה צריך לרכוש נייר ערך כזה או אחר כדי לשמור על הכסף שלך. מה שכולנו יודעים שמאוד קשה לעשות היום. בסופו של דבר אנחנו כל הזמן סומכים על הציבור. אבל לציבור אין כושר מיקוח.

יש תחרות, את חושבת שהציבור יודע ללכת לאחד מבתי ההשקעות הגדולים – שהם גם חברי בורסה, ולא רבים מהם – יודע ללכת אליהם, לפתוח שם חשבון בנק, ולהגיד, תסלחו לי שאני אומרת, עם ה-100,000, 200,000 שקל שאולי יש לו בבנק, הוא יודע ללכת ולפתוח חשבון, וליהנות מעמלות שאני אומדת אותן בזהירות בערך ב-10% מהעמלות שהבנקים היו גובים מהם בצורה אחרת? בערך.

לא, גם החשבון שלנו נשאר בסופו של דבר בבנק.

איילת, אין לנו את כל – איילת, תמקדי.

לא, החשבון כן. אבל לבתי ההשקעות יש כושר מיקוח, ולצרכן הפרטי אין כושר מיקוח, מיקי. ושם נעוצה בסופו של דבר הבעיה.

ולכן אין מנוס מהדבר הזה, שבנק ישראל – והוא התחיל לעשות פעולות בעניין, ואני מברכת אתכם. וככל שהדבר קשור לזה שהצקתי לך וביקשתי דיון מהיר, אז אני מעריכה את זה, זה קורה לנו מעת לעת, הרב גפני, שאנחנו מעלים נושא ואז מטפלים בו. וככל שזה לא, אז תבורכו בכל מקרה.

בסופו של דבר אני רוצה לגעת בנקודה האחרונה. אנחנו צריכים להבין שלציבור אין אוריינות פיננסית, שכושר המיקוח שלו נמוך בסופו של דבר.

וגם אנחנו צריכים להבין שזה מתקשר לדבר שהוא יותר מורכב ופחות נוגע באופן ישיר לציבור, וזה מבנה הבעלות על הבורסה, ופה אני מדברת אל שמוליק האוזר, יושב-ראש רשות ניירות ערך. בסופו של דבר את מבנה הבעלות על הבורסה נצטרך לשנות. הבנקים לא יכולים לאחוז במקל בשני קצותיו, ולא יכולים ליהנות גם מפה וגם מפה. ואנחנו צריכים להסביר לציבור שהבנקים לא יכולים להיות שותפים בבורסה היחידה שיש במדינת ישראל, שבסופו של דבר מנהלת את כל משאבי החיסכון והפנסיה של הציבור הישראלי.

אני מודה לך מאוד, הרב גפני. רק סוגרת בפינה הזאת: רפורמת בכר.

מה?

אגיד לך משהו.

אבל אין זמן.

על רפורמת בכר תן לי להגיד מילה.

משפט.

משפט. למה זה קשור כל הדבר הזה? כי בסופו של דבר הקימו אחרי שרפורמת בכר יצאה לפועל, וחלק גדול מזה היה קשור לפיצוי לבנקים, על זה שמוציאים מזה את הנכסים הפיננסיים של הציבור. אני חושבת, אדוני, ואני ממליצה, שנקיים דיון בוועדת הכספים בנושא רפורמת בכר – עשור אחרי.

יש לי כבר עוד דיון מהיר שלך.

זה לא במהיר.

לא, זה לא מהיר. זה לא מהיר. לא, זה לא מהיר.

זה יותר מדי כבד.

מה המשמעויות ומה ההשלכות, והאם אנחנו נמצאים באותו מקום שהיינו בו?

טוב. צודקת. תודה רבה. עבדאללה אבו מערוף, גם ממציעי ההצעה, ואחרי זה מיקי לוי ואלי כהן.

בוקר טוב. קודם כול אני מאחל הצלחה למפקחת החדשה ד"ר בר הצלחה. אני מאחל הצלחה ורוצה שתהיה הצלחה, אבל אני חושב שהצלחה לא תהיה מהדוח הזה האקדמי הטוב ביותר, אבל לי כצרכן, כאזרח פשוט, זה לא מספיק וזה לא אומר לי כלום, בכלל לא אומר לי כלום. יכול להיות שזה צירוף מקרים שהגשנו את הנושא לדיון ויש את הדוח הזה, אבל הגרפים האלו וכל הנתונים האלו והתחרות, זה לא נותן לי כלום. אני נותן בקיצור שלושה מספרים, ארבעה – כמה מספרים.

היא אומרת שהעמלות ירדו.

אז היא אומרת. אז נפסיק את הדיון, נחכה עוד שנה-שנתיים, נראה כמה יהיו העמלות?

לא לא לא. לא רמזתי אפילו לזה.

זה העניין. מובן.

שאני אדבר על זה שנחכה עם העמלות שנתיים?

לכן לא רק 2.5 מיליארד שקל שגובים הבנקים בניירות ערך, מה שאמרה חברת הכנסת – זה הזוי. אם הבורסה מקבלת 130,000,000 שקל והבנקים גובים 2.5 מיליארד שקל, זה מספר.

הדבר השני – 3.6 מיליארד שקל, סכום העמלות שגובים כרטיסי אשראי. כמה שאנחנו מגהצים כל יום או כל יומיים זה 3.6 מיליארד שקל האזרח משלם.

500,000,000 שקל רק עבור זה שאנחנו מחזיקים כרטיס אשראי. וכרטיסי אשראי אלה לא חברות שלא צמודות לבנקים, 70% מזה שייכים לבנקים. זה מובן.

והעמלות בכלל, לא אפרט עמלה של 1.5 שקל, 1.65 שקל, 1.20, עכשיו עמלה של 10 שקלים של הדפסת דוח ועמלת צ'קים – כל הדברים האלו. סוף סוף כמה האזרח ישלם עמלות, כמה הדוח יגיע אליו? זה כמעט מגיע עד 10 מיליארד שקל, חבר הכנסת כהן, לשאלה שלך, 10 מיליארד שקל האזרחים משלמים עמלות.

לכן אם הדוח הזה, האקדמי, סוף סוף ייתן לי כאזרח שאשלם את המינימום – ואני חושב שזה, וזה הכול טוב ויפה, אבל זה עדיין לא מספיק. עדיין לא מספיק. זה עדיין סכום מזערי של הבנקים, וזה עוד עומס על האזרח שישלם עבור כל העמלות.

תודה רבה.

ועם כל הסוגים. לכן אם אנחנו מתחילים, ואת מדברת באופן נכון, ואת רוצה להצליח בפיקוח ולטובת הצרכן, אמרת את הדברים האלו כמה פעמים – טובת הצרכן – לכן בואי נעשה ביחד מה שצריך. ואני חושב שעדיין חסר הרבה, שאכן העמלות יהיו לצרכן, לאזרח הפשוט הישראלי, בצורה שלא תפגע לו בכיס וביוקר המחיה שלו.

תודה רבה.

והתחרות – לא אתייחס לזה, זה בעירבון מוגבל מאוד, אין - - - תחרות.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, גברתי, ברכות לכניסתך לתפקיד. אני מאחל לך הצלחה מכל הלב.

אתה מאוד רצית שהמפקחת על הבנקים תבוא.

פניתי כמה וכמה פעמים כדי שתופיעי כאן, כי זה מבחינתי מאוד חשוב. אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע אותך מספר פעמים בשנה. יש לנו קשר ישיר עם טביעת אצבע רצינית גם בנושא הבנקים, ואנחנו מאוד זקוקים להופעתך כאן, גם לתשומת לבו של היושב-ראש.

ההצלחה שלך היא הצלחה של הציבור. גם אתן לך קומפלימנטים, אבל גם אחבוט בעדינות מה שנקרא.

הוא מזהיר, הוא מזהיר.

לא. תראי, גם שלחתי לך מכתב לפני כחודשיים וחצי ולא זכיתי לתשובה. לא זכיתי לתשובה, כי הגיעו לשולחני הרבה פניות על סגירת בנקים, ואני מברך על הטכנולוגיה, היא מאוד חשובה, אי-אפשר לעצור את התהליך הזה.

מה זה סגירת בנקים?

סגירת סניפים.

זה מה שהזכרתי קודם.

טעות שלי.

נבהלתי כבר.

לא לא, טעות שלי. הטעות שלי, אני מתנצל.

זה חריג אצלך, אז זה בסדר.

תודה.

סגירת סניפים, כן.

שלחתי מכתב בעניין הזה. ואני מניח שהטכנולוגיה עוטפת את כל אלה שמסביב לשולחן הזה. אבל יש ציבורים שלמים עדיין, שגם במכונה האוטומטית בכניסה לבנק לא מסוגלים להוציא מזומן, והולכים להוציא מזומן.

ולכן סגירת הסניפים היא מהירה מדי, היא מקיפה מדי, והיא פוגעת בציבורים שלמים שאין להם גישה לטכנולוגיה הזו עדיין. וצריך להתחשב בזה ולא למהר ולסגור סניפים. הבנקים מתייעלים. בסדר גמור, הבנקים מתייעלים על חשבון הציבור בעניין הזה. אני מפנה את תשומת לבך, ואתן לך את המכתב שלי עוד פעם, כי לא זכיתי לתשובה מזה חודשיים וחצי.

אני מבקש שבנק ישראל יגביר את הפרסום בנושא מסלולי משקי בית, כי זה מהלך מאוד חשוב, שיביא בהחלט להוזלה רצינית מאוד עבור משקי הבית. משקי הבית לא מודעים למעבר בין המסלולים. ההוצאה הזו תשלם את עצמה פי כמה וכמה. אני מאוד מבקש, אם יש בעיה של כסף לפרסום, תגידי לוועדה, נמצא לך כסף.

אני כבר אומרת.

גפני, הוא התחייב על חשבונך.

אדוני היושב-ראש - - -

לא, זה חלק שאנחנו חייבים למצות אותו.

פשוט יש משקי בית שלא מודעים לכך.

אני מסכימה.

אם הוא יכול ללכת בלי להבין הרבה, רק לאשנב ולהגיד – אדוני היושב-ראש - -

לא, מה התחייבת על חשבוני?

- - 70% ממשקי הבית במדינת ישראל לא קוראים "כלכליסט" ולא קוראים "דה מרקר", ולא מודעים למעבר בין המסלולים. אני אומר לך את זה מזה שאני שואל את בני המשפחה שלי. הסיבה היא פשוטה: אין פרסום מספיק של בנק ישראל.

וזה כל כך פשוט ללכת לאשנב הבנק ולהגיד: סליחה, איזה מסלול מתאים לי? כמה פעולות עשיתי בממוצע בחמשת החודשים האחרונים או בששת החודשים האחרונים? אני מבקש שבנק ישראל יעשה פרסום מסיבי, הן בטלוויזיה, הן בעיתונות, הן ברדיו. היא טוענת שאין לה כסף לעניין הזה. אז בבקשה, אדוני, יש לך היכולת לפנות - - -

אתה יודע כמה דולרים הם קונים?

העברנו 50 מיליארד שקל מצד אל צד.

לא 50 מיליארד שקל. כמה כסף יש לבנק ישראל?

לא, היא אומרת שבתקציב שלה אין.

כן כן, אני יודע.

שהוועדה תיתן דעתה על זה מול – לא יודע מה – מול האוצר, כי אפילו זה תורם.

אין לך איזה סעיף תקציבי, הוא שואל, ככה להעביר מצד לצד?

טמיר, מכתב לשר האוצר ולנגידה גברת - - -

יכול להיות שנעביר מהחטיבה להתיישבות.

כן, רעיון טוב.

אתה יודע, זה רעיון נהדר. מתאים לנו. נצביע בעד.

נכון. יאללה, סמוטריץ לא פה, לך על זה.

אז באמת, אם זה לא ייפתר תפני ונראה מאיפה מביאים את הכסף לעניין הזה.

עכשיו, העמלה של הבנקים בניירות ערך, ההפרש בין התשלום לניירות ערך לבין הרווח הוא פשוט לא נתפס, הוא אדיר, הוא לא נורמלי. אין לי מילים מספיק בהגדרות שלי להגיד מול 130,000 שקל, ההכנסות, והרווח הוא 2.5 מיליארד. תוריד את התרומה של הפקידים ושל הטכנולוגיה ושל כל מה שצריך, הרווח הנקי שנשאר אחר כך הוא מטורף. את חייבת בבקשה לעשות משהו.

אוקיי.

תן לי עוד דקה וחצי, אני מבקש ממך.

בבקשה.

אני מבקש ממך, אני באמת מצפה ממך לעשות משהו בעניין הזה. האזרחים לא מודעים. לכל אחד יש קצת כסף, אבל הוא לא מודע כמה הוא משלם, מה ההפרשים שמרוויחים הבנקים בין התשלום שלו לבין התשלום לרשות.

הממוצע, כפי שאמרת, כ-15-14 מיליארד שקל, רווח הבנקים על עמלות. אני לא רוצה להתווכח אתך, את תחליטי, כי אין לפני את הסכומים הנכונים. אבל אם יש 3,000,000 משקי בית, ואם הרווח, כפי שאמרת, הוא 3,000,000 שקל, זה אומר ש-1,000 שקל בממוצע כל משפחה משלמת עמלות במשך כל השנה.

עכשיו, אם אני מוריד את זה ואומר: אוקיי, נשאר 11-10 מיליארד שקל, שמשלמים עמלות העסקים, כאשר 90% מהעסקים הם עסקים קטנים ובינוניים שכורעים תחת נטל המיסים – שכורעים, באמת נסגרים 40-30 אלף עסקים כל שנה. זה אומר שגם הנטל הזה של עמלות בבנקים נופל עליהם. ולמה? כי לחברות הגדולות יש יכולות מיקוח אדירה, והם יכולים להתמקח מול הבנק.

ראוי, גברתי, שכשאת בוחנת את משקי הבית שמשלמים בממוצע 1,000 שקל – אלי, טעיתי? תבדוק אותי.

הוא מדבר אחריך.

אז גם העסקים הקטנים, נופל עליהם עומס גדול יותר, כי אני מדבר על יתרה של 10 מיליארד שקל. ו-30,000 עסקים נסגרים כל שנה, ראוי שניתן את דעתנו על העניין הזה.

הנה, חצי שנייה, ממש חצי שנייה.

בבקשה.

הנה גם דברים טובים. אני חושב שעמדתך בכרטיסי האשראי – כא"ל, הבנקים הבינוניים – היא נכונה. צריך להישאר בעמדה הזו כדי להגביר את התחרות ולא להפריט גם את כא"ל. זה מאוד מאוד חשוב וראוי לתמיכה מבחינתנו.

אם יהיה לך זמן, אשמח לשמוע את דעתך על נושא הפרופייל הכלכלי לגבי אזרחי מדינת ישראל. מה את חושבת? זה יועיל, זה יפריע? אני לא מגובש, אני מודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי כהן.

הרב גפני, בדוח העסקים הקטנים שהיה השבוע פורסם שעסקים קטנים משלמים ריביות בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר עסקים גדולים. שזה יהיה ברור.

כן. אוקיי. אלי כהן.

בוקר טוב, גברתי המפקחת, אני מברך אותך בכניסה לתפקיד. אני חושב שהמצב כאן הוא הרבה יותר חמור. אני חושב שבאמת נושא של מצגות כאלה ואחרות, או פעולות שהן פעולות פרווה, כפי שלדעתי מוצגות כאן, לא יפתרו את המצב.

אני מתחיל לפני הנושא של העמלות, ואני רוצה להתמקד אך ורק בנושא של העמלות, אבל קודם כול להציג עלות סל שירותים בסיסית היא מטעה, היא לא מייצגת, צריך להציג עלות ממוצעת. ומכיוון שאני יודע שאת יודעת סטטיסטיקה, זה המדד שצריך לעשות. עלות ממוצעת למשק בית ועלות ממוצעת לעסק. לא משהו מוזר של 13 שקלים, שאף אחד מבין היושבים כאן בחדר לא משלם 13 שקלים בחודש, הדבר הזה לא קיים.

את רושמת כאן בשקף 13: עמלות בגין פעולות בניירות ערך – תחום מאוד תחרותי. סליחה על המילה, גברתי: קשקוש, מכיוון שאנשים שבויים בתור לקוחות של הבנקים שלהם. אם אני מנהל, לצורך העניין, פעילות של עו"ש, באותו בנק ורק באותו בנק אני מנהל את הפעילות שלי בניירות ערך. האדם הממוצע מן היישוב לא מנהל בחשבון אחד, לצורך העניין, את הפעולות השוטפות שלו, והולך לבית השקעות. את יודעת, גברתי, מי הולך לבית השקעות? רק מי שיש לו אמצעים, רק מי שיכול להרשות לעצמו.

ברור. חד-משמעית.

ולכן קורית כאן התופעה שכרגיל החלשים משלמים יותר.

עכשיו, גברתי, למה אני אומר שהפעולה היא פרווה? אבל תקרא דרישה לעמלה תעריפית מקסימום של 0.4%. את יודעת למה שקול הדבר, גברתי? להגיד שממחר יוציא, לצורך העניין, שר הכלכלה הגבלה, שמחיר בקבוק קולה בישראל – פיקוח – לא יהיה יותר מ-20 שקלים.

העמלה הממוצעת במקומות שיש תחרות, ולא בבנקים – בבתי ההשקעות, בבתי המסחר, שם יש את התחרות – העמלה הממוצעת היא בין 5 מאיות ל-10 מאיות, בין 0.05% ל-0.1%. ואת קובעת עמלה בתקרה של 0.4 – בין פי חמש לפי עשר מהממוצע שנקבע בבתי השקעות, ששם יש תחרות, ולא כאן בבנקים שאין תחרות.

ולכן לקבוע תקרה של 0.4 זה מס שפתיים, זו תקרה שאין לה שום חשיבות. אם היית רוצה לעשות צעד רציני, ענייני, אמיתי, ודווקא שלבנקים יש יתרונות לגודל, אנחנו כבר בתור לקוחות נמצאים אצלם, תקבעי תקרה של 0.1%.

וכרגיל, מי שישלם את הריבית המקסימלית או את העמלות המקסימליות, זה דווקא האנשים החלשים שאין להם אפשרות לעבור. זה אותם אנשים שיש להם את ה-50,000 שקל ואת ה-100,000 שקל.

ואני רוצה להגיע, גברתי, לחלק השני: דמי ניהול חשבון. אתם רושמים שהעמלה התעריפית היא בין 0.6% ל-0.8%. כן, גברתי, אני רוצה להגיד לך, שיש עבירה על תקנות הגנת הצרכן. בגין מה השירות הזה, גברתי? עבור מה אתם גובים?

אסביר.

הרי יש לצורך העניין חשבון שבו משלמים לגישתך את ה-13 שקלים. אם אני קונה ניירות ערך אני משלם. בגין מה השירות הזה? איזה בדיוק ניהול פיקדון הוא עושה לי? מה, הוא מגיע בלילה והוא מנהל את הפיקדון? הוא מסתכל לראות שהכול בסדר בפק"ם? מה עושים בדיוק? גברתי, כאן יש עבירה. אתם לוקחים אפילו דמי משמרת ניירות ערך. אין יותר ניירות ערך, גברתי, ניירות ערך עברו מן העולם.

אסביר. אתה לא מכיר את הפעילות, לצערי.

אם אני, גברתי, לצורך העניין, אשכור את השירותים שלכם כברוקראז', ככאלה שתנהלו את הניירות ערך, אכתוב שתיקחו לי 0.6%.

אתה מדבר איתה כאילו היא בנק מסחרי, אלי, במושגים. אתה אומר: אתם ואתם, למי אתה - - -

בנקים.

אבל היא לא בנקים, היא בנק ישראל.

אה, היא אחראית על הבנקים.

לא משנה, אבל אחראית. היא מדברת על המשמורן.

היא אחראית על הבנקים, למיטב ידיעתי.

אבל אנחנו מגינים עליה.

חבר הכנסת גטאס, אני שואל: בגין מה משלמים 0.6%? לי לא ברור.

זה לא מגיע לכיס שלה, הכוונה.

לא, בסדר, נו, באסל, לא צריך – הכול בסדר.

לא, באמת, בטרמינולוגיה קצת התבלבלתי.

אני, אגב, אומר לך כאן בצורה ברורה, אני גם שוקל להגיש – אני מורה לכם לבטל את העמלה הזאת. לא 0.1%, לא 0.01% – אפס. זאת עמלה שאין בגינה שום שירות. ואני קורא לכם להפסיק כאן עם הנושא של הטעיית הצרכן, עם העבירה על חוק הגנת הצרכן. ואני קורא לך לבטל את העמלה הזאת. ואם לא, אני באופן אישי אשקול, ואני בטוח שיצטרפו אלי חברי כנסת נוספים, לבטל את העמלה הזאת על בסיס חוק, כי אין בגינה כלום, שום דבר, שום דבר נוסף.

אלי, איזו עמלה זו בדיוק?

גטאס, תרצה, תבקש מהיו"ר רשות דיבור, אני מניח שהוא ייתן לך.

כן, באסל.

הלאה. לגבי דבר אחרון, ובזה ארצה לסיים.

בבקשה.

אתם משלמים, הבנקים משלמים לבורסה עמלה בשקלים, איקס אגורות בגין כל פעולה.

אלי, מי זה אתם?

הבנקים.

הבנקים אתה מתכוון? בבקשה.

הבנקים. ככה: הלקוח משלם לבנק באחוזים – 0.4% התקרה לגישתה של בנק ישראל. הבנקים משלמים לבורסה בשקלים, משלמים להם איקס אגורות פר כל פעולה. ולכן השאלה שלי, גברתי: למה אתם גובים באחוזים? אתם שותפים של אותם אנשים, שמנהלים את הפיקדונות? אני שואל אותך שאלה.

עכשיו קונה הפקיד עבור אותו לקוח נייר ערך ב-10,000 שקל או ב-100,000 שקל. האם הפקיד עובד פי עשר יותר קשה כאשר הוא קונה לו במקום ב-10,000 שקל ב-100,000 שקל? כלומר, הוא ממש מתאמץ במחשב, הוא עובד קשה ועושה את זה הרבה יותר?

לכן גם כאן אתם משלמים לבורסה בשקלים, תגבו מהאזרחים גם בשקלים. כל הנושא הזה של אחוזים – מתי הפכתם להיות שותפים? הבן-אדם קם, יצא לעבוד, הרוויח, בוחר להשקיע בשוק ההון, שזה דבר לגיטימי שאנחנו רוצים שיקרה, ואתם הופכים להיות שותפים, שותפים אתו באחוזים. על מה ולמה אתם שותפים באחוזים?

ועוד דבר, גם יש עמלת מינימום. אם בטעות הוא קנה סכום נמוך, אז אומרים לו: טוב, אז כבר כאן האחוזים נפסקו, אז יש גם עמלת מינימום. וכל הדברים האלה, גברתי, לא קורים בבתי ההשקעות, הם קורים בבנקים, בחוסר התחרותיות המשוועת שקיימת בבנקים.

ולכן תעשי צעדים אמיתיים, לא צעדי פרווה או תקרה של 0.4%.

תודה.

פלסטרים.

תודה, איילת.

או גביית עמלה בגין שירות, כשאין שירות כזה.

תודה רבה. אני מבקש מהמפקחת על הבנקים – אה, באסל גטאס. אם אפשר - - -

רציתי להעלות כמה - - -

אבל אם אפשר, תמקד.

כן, בקיצור. העניין הוא לדבר על העמלות מחוץ לקונטקסט של בדיקות עומק לגבי רווחיות של הבנקים, פיזור הרווחיות מאיפה זה בא. לדוגמה, אם מקטינים את העמלות והבנק שומר על הרווחיות דרך הגדלת המרווח על הפיקדונות. כלומר, להתמקד רק בעמלות וסוגי העמלות וכו', מבלי לתת את התמונה של כל המצב הפיננסי של הבנקים, אנחנו לפעמים מחטיאים את התמונה, לא רואים את כל התמונה.

אז צריך לבדוק. אפילו פניתי, אולי ועדת הכספים צריך לפנות באופן רשמי לממ"מ, לתת לנו השוואה, גם עם ה-OECD, מה קורה: חוסן פיננסי, הלימות, תשואה על ההון, הרכב התשואה, מאיפה זה בא, מה היעילות. לדוגמה, אני בטוח שהרווחיות בבנקים בארץ אולי אפילו יותר קטנה מהממוצע של ה-OECD.

זה נכון.

זה נכון? יש לי הרגשה, לא בדקתי את זה. כי המערכת לא יעילה.

נכון.

כי משלמים משכורות, מכסת כוח אדם. בשנת 2000 גרתי בארצות-הברית.

באסל, אני מציע, לפני הממ"מ - - -

אז אני אומר: להתמקד, להתלבש רק על העניין של התעריפים - - -

באסל, שנייה, אני רוצה להציע לך, מה שהייתי מציע במקומך.

עד שהוא התחיל לספר שהוא גר בארצות-הברית? זה נהיה מעניין.

מי גר בארצות-הברית?

הנה, הוא התחיל לספר.

זהבה, בשנת 2000 הייתי בא כמו ישראלי קונבנציונלי לבנק בשביל לעשות – כשאתה נכנס, אין אף אחד.

מה זה ארצות-הברית? איך הגעת לארצות-הברית עכשיו?

לא, על עולם הבנקאות.

גרתי שם שנה. אני אומר לך: מידת האפקטיביות והיעילות של הבנקים בישראל - - -

במקרה הזה, לפני הממ"מ, אני מציע לך שתעלה את הדברים, נראה שהמפקחת על הבנקים אפילו מסכימה בחלק מהדברים אתך, תבקש מהמפקחת על הבנקים שתיתן לך את הנתונים. לפני הכול.

גם. יש לכם השוואות?

תעלה את זה בכתב. אם לא תסתפק בזה, אז אפשר לפנות לממ"מ. אני מודה לך, תודה רבה. אני מבקש, המפקחת על הבנקים, אני רק רוצה להגיד משפט אחד קצר מבחינתי, אני גם חבר בוועדה. אני סבור שהעמלות של הבנקים – אגב, אני בעד זה שהמשק הפיננסי במדינת ישראל, שהבנקים יהיו חזקים. אני בעד הדבר הזה. איבדנו פרופורציות. אולי עכשיו מתחיל קצת להשתנות. אבל איבדנו פרופורציות.

אפילו בארצות-הברית הגדולה, כשהיה משבר כלכלי, מאות בנקים נסגרו, פה מנהלי הבנקים קיבלו משכורות גבוהות והרחיבו את התשלומים שמשלמים, והלקוחות הקטנים, אמרו את זה כבר החברים פה, משלמים עמלות שלא יודעים מה טיבם, גודלם גדול מדי. צריך את זה לעשות באופן דרסטי ומהר, בגלל שזה שוב מרחיב את פערי המעמדות בחברה הישראלית.

מנהלי הבנקים והטייקונים ואלה שמשתמשים בבנקים, הם מסתדרים בסופו של דבר. מי שלא מסתדר זה הלקוחות הקטנים, העסקים הקטנים והבינוניים, משקי הבית. צריך את זה לפעול באופן דרסטי.

את בראשית דרכך, את צריך להשאיר משנה אחרי כמה שנים שאת בתפקיד, את צריכה להשאיר איזה מורשת. המורשת היא להשוות את המעמדות, לגרום לכך שעסקים קטנים ובינוניים מול עסקים גדולים, שהם תמיד מסתדרים עם הבנקים, כפי שהעלו פה החברים, הדבר הזה צריך להשתנות. ולא להשתנות קצת במדרג כזה יורד, אלא צריך להשתנות באופן אגרסיבי.

כך אמרתי לפני הרבה שנים. החברים פה, היום הכנסת היא מאוד חברתית, תוכרי לטובה בעניין הזה אם אכן תלכי על זה בכל הכוח. אני יודע שזה לעמוד מול אנשים חזקים, מול גופים חזקים. אין דרך אחרת. אין חילוקי דעות בין הסיעות בבית הזה, אין חילוקי דעות בכנסת – את זה צריך לעשות. תהפכי להיות יקירת הכנסת אם תעשי את זה. אז זה דבר ראשון.

והדבר השני, שאני רוצה שתשיבי לי על שאלה, לא הועברה לכאן, לוועדת הכספים, הצעת חוק, זה הועבר לוועדת החוקה. אני רוצה לדעת את דעתך. האם לפי דעתך זה שהבנקים נדרשים בחוק להעביר מידע לרשות מיסים על החשבון שלי, חשבון פרטי שפתחתי אותו בבנק פלשתינה.

קורה.

פלשתינה א"י.

כן. לא משנה, אני פשוט לא רוצה להגיד באיזה בנק אני לקוח. מחר, מבלי שאני אפילו יודע, החוק קובע – החוק לא קובע, הוא בתהליך חקיקה – החוק מציע, אם הוא יעבור חס וחלילה, לוקחים את החשבון שלי, מעבירים אותו לרשות המיסים. האם זה לא פגיעה בבנקאות, בחופש המידע, בחופש הפרטיות?

הם לא העבירו את זה לכאן, הממשלה לא העבירה את לוועדת הכספים, בגלל שכאן זה לא היה עובר. נקודה, כולם יודעים את זה.

לאיפה זה עבר?

זה עבר לוועדת החוקה. אני צריך להפסיק פה דיונים כדי ללכת לשם לדיון.

גם האשראי החוץ בנקאי עבר לשם.

כן כן, בסדר. אני רוצה לדעת את דעתך, בסוף הדיון אני רוצה לדעת את דעתך בעניין הזה. בבקשה.

איך נתת לזה, גפני?

מה נתתי? אני נתתי?

איך נתת לזה לעבור?

לא, אני הצבעתי בשבילו והוא הצביע נגדי.

בבקשה.

כל פעם שאתה הולך לוועדת החוקה, תן לי לנהל את הישיבות במקומך.

ניהלת את זה טוב אבל.

הרב גפני, עוד שתי סוגיות שאשמח אם תתייחסי אליהם זה פלטפורמות אינטרנטיות, וכל הנושא של הבנק החברתי, שכאילו פוף נעלם מהעולם.

בבקשה.

וכמה עובדים חרדים וערבים יש לכם במחלקה?

די. תשאל רק על ערבים. חרדים אין, עזוב. תבואי לבקר פה פעמים רבות, נשמח לזה, תמקדי את התשובות שלך. בבקשה.

בסדר גמור. קודם כול, תודה רבה. אכן ועדה סוערת.

את עוד לא יודעת מה זה.

היום היה שקט. אנחנו אתך. פעם ראשונה, לא רצינו להביך אותך.

אנחנו נותנים לך כבוד, פעם ראשונה.

שיהיה לך אומץ לחזור עוד פעם.

אף פעם לא ראית - - - זה פשוט הוועדה הכי רגועה שהייתה פה זה זמן רב. נכון, עודדה?

לא, יש לה אומץ, זה בסדר גמור. בבקשה.

אז תודה. אני רוצה להציע, שתתנו בפיקוח על הבנקים אמון, אנחנו רק דואגים לציבור, וזה מה שנעשה בכל השנים הקרובות. ובכל מקום, מה שהעליתם ומה שלא העליתם ומה שאנחנו מעלים, שנמצא שההתנהלות היא לא ראויה, לא הוגנת, לא סבירה, בהיבטים חברתיים, בהיבטים אחרים, אנחנו נטפל. אני נותנת לכם את מילתי בנושא הזה.

טוב.

מעבר לזה, אני רוצה בהקשר הזה. יש נושאים בנקאיים שמאוד מורכבים ונדרשת הבנה. הנושאים של ניירות ערך, לצערי, חבר הכנסת אלי כהן, אשמח לשבת אתך על הנושא, יש פה דברים שאמרת שהם לחלוטין שגויים. אני רוצה להסביר לכם על קצה המזלג עכשיו, אבל זה דורש הרבה יותר עומק של דיון.

אז עכשיו אני רוצה רגע לצלול לדברים, ואתחיל בנושאים של לווים גדולים, נדבר על עמלות למסחר - - -

כן, אבל אם אפשר להתייחס לפי הסדר לשאלות.

לפי הסדר. אז קודם כול, חשוב שתדעו שהנושא של לווים גדולים הוא נושא של העבר במערכת הבנקאית. היום הבנקים נותנים הרבה פחות אשראי ללווים גדולים. יש לי פה במצגת, אתם רואים בשקף 18, סתם כדוגמה, המשקל של חמש קבוצות הלווים הגדולות מסך האשראי הבנקאי ירד בדרמטיות מ-2008 עד 2015, ומהרבה סיבות: הבנקים הובילו את זה, הפיקוח על הבנקים מוביל את זה, השתנתה המדיניות. היום לא עושים אותו חיתום.

השמות שהזכרת, חברת הכנסת גלאון, והאשראים שניתנו בעבר, לא ניתנים ככה היום. חד-משמעית. המדיניות שונתה. הפיקוח על הבנקים מוביל מגבלות מאוד חמורות על לווים גדולים, והתוצאה הייתה ירידה משמעותית בחשיפה אליהם.

ומנגד, מה שקרה, וזה חשוב גם בהמשך לשאלות שלכם, האשראי הוסט לעסקים קטנים ולמשקי הבית. בעיקר למשקי בית, עסקים קטנים יש עוד מה לעשות.

אה, רק רציתי להראות לכם, שבעצם מי היום מממן את הלווים הגדולים? הגופים המוסדיים: קרנות הפנסיה, קופות הגמל, וצריך להבטיח שזה ייעשה בסטנדרטים נכונים ומתוך הפקת הלקחים - - -

הם לא חסרים רגולציה, תודה לאל.

תראו רגע מה קרה בתיק של הבנקים. הבנקים עברו לתת הרבה יותר אשראי למשקי בית. אתם רואים פה בשקף 21 את 2001 ו-2015, היום כמעט חצי מהתיק של האשראי הבנקאי הוא למשקי בית. זה כולל גם משקי בית וגם משכנתאות, אבל זה הציבור הרחב.

ולכן היום הבעיה, חברת הכנסת גלאון ואחרים שהציגו, הבעיה היא לא שלא נותנים אשראי למשקי בית. אנחנו צריכים להקפיד שייתנו רק לאלה שיכולים להחזיר, כי אחר כך זה יסבך אותם. וזאת האחריות שלנו.

וממקרים שהעליתם, לעתים יש אנשים שהסתבכו בחובות, משקי בית, והם לא נגמלים מאשראי לצערי, הם חוזרים לבנק ורוצים עוד אשראי. לא נכון בהיבט הצרכני, בהיבט של טובת הלקוח, שיינתן להם עוד אשראי. ולכן צריך מאוד להיזהר. היום הבנקים מאוד רוצים לתת אשראי קמעונאי, צריך לוודא שיינתן רק למי שיכול להחזיר. זה מאוד חשוב.

אבל - - -

איילת, אין לנו זמן.

לא, חייבים אבל להפריד את העסקים הקטנים מ - - -

כן, אני מסכימה.

העסקים הקטנים הם לא פה, נכון? הם לא באשראי של משקי בית?

לא, זה רק משקי הבית.

זה משקי בית, זה לא עסקים קטנים. בגלל זה אמרתי, זה חייב להיות - - -

בנושא של ההצעות שחברת הכנסת גלאון מעלה בנושא של אלימות כלכלית, אני שותפה שלך לעניין הזה. אשתף אתכם בהזדמנות הזאת, שרק עכשיו עשינו מהלך מדהים עם הבנקים ואיגוד הבנקים בנושא של נשים מוכות. בעצם כל הבנקים התגייסו באופן וולונטרי לסייע לנשים מוכות במקלטים.

והסיוע התבטא בכך שיהיה מישהו ייעודי בכל בנק שילווה את האישה המוכה, יסייע לה בפתיחת חשבון חדש, יסייע לה בחלוקת החוב מול הבעל המכה, ובעצם יסייע לה ביציאה לדרך חדשה. אני חושבת שזה תקדים, זה הכול וולונטרי על-ידי הבנקים, מעשה מדהים. ואנחנו נמשיך. אני מבטיחה לך שככל שתעלי נושאים כאלה נמשיך ונסייע.

בנושא הזה שחברת הכנסת רחל עזריה העלית - - -

לא, זו רחל עזריה, אני נחמיאס ורבין.

כן כן, סליחה, אני מתנצלת. אכן, כמו שנאמר לך על-ידי הסגנית שלי עודדה פרץ, הפיקוח על הבנקים שם דגש על הנושא הזה, שלכל אזרח במדינת ישראל תהיה אפשרות לפתוח חשבון, גם אם הוא הסתבך בחובות וגם אם הוא נקלע לקשיים. יצאה הוראה שלנו, היא נאכפת, גם נשתמש במקל ובגזר, אני מסכימה, ונעשה את זה. בנקים שלא יפתחו חשבונות, אז יהיה קנסות על הנושא הזה. אבל ככלל אין בעיה, אנחנו מטפלים, יש לנו גם פניות ציבור, הנושא הזה נאכף ומטופל.

להשיב על פניות ציבור מהר.

להשיב על פניות ציבור.

זה מאוד חשוב, באמת.

לא, מטפלים בפניות ציבור. אבל פניות ציבור זה מי שיודע לפנות. ולכן המקל כל כך חשוב.

אבל גם קצב המענה.

כי מי שיודע לפנות, יודע לפנות לחברי כנסת ויודע יחד עם איזה ארגון. בסדר. אבל הרבה מהציבור לא יודעים לעשות את זה. ולכן המקל הוא חשוב, שהבנקים לא יעזו, לא יעשו תרגיל "מצליח".

חשוב לי עוד להביא לתשומת לבכם נושא שלדעתי הציבור לא מודע לו. רבות אנחנו מדברים על הסדרי החוב שהיו לטייקונים, והיו. ואני מאחלת למערכת הבנקאית ולכל הציבור שכאלה דברים לא יהיו, ואני מאמינה שהם לא יהיו, בוודאי לא בסדרי הגודל, כי הראיתי לכם שהאשראי ירד.

יחד עם זאת, העובדות הן שגם נעשים המון הסדרי חוב למשקי בית. האמת, שבאחוז מהאשראי הבעייתי, יותר הסדרי חוב נעשים למשקי בית מאשר לעסקים הגדולים. והראיתי לכם את הנתונים, אציג לכם רק - - -

לא, אין לנו הרבה זמן. ממש בקצרה.

אז תראו, רק לדוגמה, בשנים 13'-14' - - -

יש לנו עוד דיון לגבי הנושא של - - -

אני רוצה לכבד אתכם ולענות.

לא, אבל זה פרופורציה הגיונית לכמות האשראי שמשקי בית מקבלים.

כן, הנה, תראי את הפרופורציות.

חיכינו לה כל כך הרבה זמן.

יש עניין של פרופורציות.

לא, אבל אבקש ממנה אחרי זה שהיא תבוא פעם נוספת.

אז אשמח להסביר.

לפי הרושם שלי, היא הולכת להיעתר לבקשה.

אשמח להסביר.

כן כן, ודאי.

אבל רק ב-2014-2013 26,000 משקי בית, לקוחות פרטיים, נעשו להם הסדרי חוב, בסך של כמעט 850,000,000 שקל, סכומים מאוד גדולים. ולכן האמירה שלכם, שצריכה להיות הוגנות כלפי משק בית קטן, בוודאי כמו לקוח גדול, היא מקובלת, היא נכונה, הבנקים לדעתי היום כבר במקום אחר. וככל שלא, נטפל.

אני חושבת שבזמן שנותן לי היושב-ראש, אעבור לעמלות המסחר.

לא, רגע, שאלתי על מישהו שנקלע לחובות, ואחר כך הוא לא יכול להיות מורשה חתימה.

לא, היא ענתה על זה.

עניתי, שמי שנקלע לחובות - -

יש חוזר שלהם.

- - חוזר שלנו מחייב לפתוח לו חשבון בנק. לא מחייב לתת לו אשראי, מכיוון שאסור לו לקבל אשראי אם הוא לא יכול להחזיר.

בסדר, זה אני יודעת. אבל אם אחר כך הוא הופך להיות מנהל של עסק.

כן.

הוא לא יכול לנהל עסק, הוא לא יכול להיות מורשה חתימה בחשבון בנק שיש בו אשראי. לא בשבילו כעצמאי.

אין לו recovery, זה מה שהיא אומרת.

אדם, מה שהוא עושה זה הוא מנהל. הוא ניהל עסק, הוא נכשל, קרה.

אני רוצה ברשותך לבדוק את זה, אני לא מכירה - - -

כן, תבדקי את זה. אם אפשר טלגרפית עכשיו, ממש על השאלות.

כן, טלגרפית. אז עמלות למסחר.

אבל עמלות למסחר לא טלגרפיות.

רגע, שנייה. אני רוצה להגיד, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, הדיון יימשך עד 11.30. נתחיל את הדיון, אבל אני מעריך, בגלל קוצר הזמן, לא נשלים אותו. נמשיך אותו בעזרת השם בשבוע הבא, אם אנחנו לא משלימים את הדיון. בסדר?

בסדר. אבל חשוב להתחיל - -

בכל מקרה נתחיל את הדיון.

- -כי אנשי האוצר בחוץ.

בסדר. בבקשה. אם אפשר, טלגרפית. אני רוצה גם ששמוליק האוזר ידבר.

כן, אז טלגרפית. עמלות למסחר – כמו שאמרתי, למשקי בית יש הרבה חלופות. והנושא של חינוך פיננסי הוא מאוד חשוב, ואין מודעות מספקת, וזאת אחריות של כולנו לעשות, נעשה.

נשמח לדעת בהזדמנות מה אתם הולכים לעשות בנושא החינוך הפיננסי, כי אני חושבת שאתם לא פועלים מספיק חזק.

איילת, אנחנו לא מסיימים את הדיון.

אשמח - - - אבל בנושא של עמלות למסחר למשקי הבית יש הרבה חלופות, כמו שאמרנו. אחד זה לעבור ולסחור באינטרנט, ששם העמלות הרבה יותר נמוכות. שניים זה לעבור לגופי מוסדיים. מה שחשוב לי להגיד, שקודם כול כל נושא העמלות - - -

לעבור לגופים מוסדיים מישהו עם 100,000 שקל?

כן, נו, באמת. 100,000 שקל. זה לא הגיוני.

אתם ממש לא רציניים.

אני רק רוצה להמחיש לכם שכל הסוגיה הזאת היא לא סוגיה של לקוחות מוחלשים.

זה לא לקוחות מוחלשים, זה מעמד ביניים. לא כל היום זה רק ללקוחות מוחלשים.

לשם הדיוק, בישראל יש 900,000 איש בנקים שיש להם חשבון ניירות ערך, לעומת מעל 6,000,000 חשבונות. זאת אומרת, שקודם כול, כל הסוגיה הזאת של עמלות למסחר, היא לא על משק הבית הקטן.

לא, אבל 900,000 זה לא מעט.

900,000 משקי בית זה 3,000,000 איש.

900,000 זה הרבה, זה המון.

900,000 כפול 3 - - -

900,000 חשבונות.

רבותי.

בסדר, זה הרבה.

אנחנו לא בארצות-הברית, אנחנו לא - - -

רבותי.

אתם רוצים לשמוע אותי?

כן כן, בבקשה, אני רוצה לשמוע אותך.

רק כדי להכניס את הדברים להקשר, זו סוגיה לא של לקוחות מוחלשים.

טוב.

ואותם לקוחות, צריכים שתהיה להם אחריות להשתמש בכלים שלהם להפחית את העמלות.

טוב.

יחד עם זאת, רגע, חשוב לי להגיד עוד שני דברים – שנאמרו פה: אין קשר בין העמלות שהבנקים משלמים לבורסה לבין העלות של השירות והשירות שהם נותנים לבנק. שאלת, חבר הכנסת אלי כהן, ואשמח לשבת אתך באריכות ולהסביר לך, מה מקבלים בתמורה לעמלה הזאת? מקבלים ייעוץ השקעות שלא קיים בחוץ בנקאי, מקבלים ביטחון שלא יהיו הונאות ולא יהיו מעילות, מקלים תפעול שוטף כגון תשלום למס הכנסה.

- - - הפיקוח על הבנקים.

לא לא לא. אני לא מאפשר את זה.

איזה ביטחון? אני משלם 13 שקלים בחודש. איזה ביטחון?

אדוני וגברתי, פשוט אעצור את הדיון באמצע. אני לא יכול. אמרתי שהדיון לא מסתיים היום. יש לנו עוד סעיף בסדר-היום, הוא לא מסתיים.

לא, בסדר - - - של הפיקוח. אנחנו יודעים איזה רגולציה יש.

אציע משהו בסוף. תמשיכי טלגרפית.

אנחנו יודעים מה הרגולציה.

איילת, לא לנהל דיאלוג, בבקשה.

- - -

האמירה שלי, ואולי לא הייתי ברורה, היא לא על רגולציה. האמירה היא שיש שירות שמתקבל בגין התשלום הזה. האם המחיר הוא סביר? עכשיו התערבנו, ההתערבות שלנו היא דרמטית בשני ממדים, בשונה ממה שחשבת. דבר ראשון, בממד הכמותי: העמלות המוצהרות הגיעו ל-0.65% והורדנו אותן ל-0.4. זה שינוי של יותר מ-30% למשק בית שעושה קנייה ומכירה - - -

בבתי ההשקעות לוקחים חמישה מאיות - - -

אלי. הלאה. לא לענות.

סוף סוף כמה זה יתבטא במספרים? ב-2.5 מיליארד, כמה זה יהיה אחר כך?

רבותי.

דבר שני, באיזה עוד מובן ההתערבות שלנו היא משמעותית ודרמטית?

היא לא משמעותית ולא דרמטית.

מדובר בתחום תחרותי. הייעוץ המשפטי והחוקים מאפשרים למקפח להתערב ולשים פיקוח על עמלה במקרים מאוד חריגים, זה לא כלי שנועד לשימוש שוטף. מה שעשינו היה חריג בהיבט הזה שהתערבנו.

עמלה חריגה.

יחד עם זאת חשבנו שזה נכון ועשינו. ואני נותנת לכם את הבטחתי, שככל שנזהה ונשוחח בצורה יותר רגועה על הדברים, ונראה לכם את הנתונים, ואם נזהה שיש עוד כשלים, אנחנו נתערב.

אוקיי. תשובה רק לגבי השאלה שלי על הנושא שהבנקים יעבירו מידע לרשות המיסים.

העמדה שלי ושל בנק ישראל היא שצריך להילחם בהון השחור.

כן. זה גם העמדה שלנו.

וכנראה שהוא מאוד גבוה בישראל, ואנחנו צריכים לעשות מעשה.

גם אנחנו חושבים כך. ולשאלתי?

העמדה שלנו היא שצריך לתקן את החוק של איסור הלבנת הון ככה שעבירת מס תהיה עבירת מקור.

- - - לא יעזור.

רגע. רק השאלה שלי, האם הבנקים יכולים – עלי, אני לא מלבין הון.

השאלה שלך, אני מסבירה ואני עונה. מנגנון הדיווח, אסור שהוא יהיה גורף. הוא צריך להיות בדיוק במנגנון שקיים היום בחוק, שאומר: רק כשיש דגלים אדומים, שיש חשד שלא שילמת - - -

הבנתי. תודה. הכול בסדר. רק לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' האוזר, את מתנגדת לחוק הזה, ובסדר, אני מסכים אתך. בבקשה. אגב, אני רוצה שתדעי, אני מזמין אותך לישיבה נוספת. אני מציע לך, לאור השאלות שנשאלו כאן, להכין נייר, להעביר אותו בין חברי הוועדה לפני שאת מגיעה בפעם הבאה. אני חושב שהישיבה היא ישיבה טובה.

- - -

אני מציע לך להכין נייר. אם לא, נתאם זמן להמשיך את הדיון הזה. בבקשה, פרופ' האוזר.

כיוון שכולם דיברו, אז באמת אבהיר את דברי טלגרפית. אני מתייחס כמובן באופן טבעי מנקודת מבטה של רשות ניירות ערך, אני מתייחס להיבט של עמלות המסחר. העלו פה כל חברי הכנסת, זה נכון שיש פה פער שהוא מעורר שאלות והוא מעורר תהיות וצריך לדון בו. וצדק גם חבר כנסת אלי כהן כשהוא תאר את המכניזם.

המכניזם, אני מזכיר לכם, זה שהבורסה גובה מחברי הבורסה, וחברי הבורסה גובים מהלקוחות. הבורסה גובה כספים, וחברי הבורסה גובים מהלקוחות, כפי שנאמר פה, 2.5. רשות ניירות ערך על מה שבורסה גובה מהלקוחות. ואנחנו רואים שזה במגמת ירידה.

שמוליק, אז אולי תדברו יחד?

לא לא, מיקי. לא פייר.

זה עסק משותף.

תיכף אסביר לך, כי אני והמפקחת על הבנקים מאוד מתואמים. אני חושב שיש לנו גם ראייה דומה לעניין הזה, ומיד אסביר מדוע. מאז ועדת בכר ניסו לטפל בעמלות שגובים מהלקוחות. כל מה שעשו, שהוציאו את קופות הגמל, שהוציאו קרנות נאמנות, ועדות שהתעסקו בזה – העניינים השתפרו. יש שיפור, יש יותר תחרות, אבל זה לא ילך באמצעים רגולטוריים.

אני רוצה להגיד לכם, למשל, קרנות נאמנות, אנחנו מפקחים על קרנות נאמנות, דמי ניהול ירדו בחמש שנים האחרונות – הם לפני חמש שנים היו 50% יותר מאשר היום. חוץ מעמלות הפצה, שזה הדבר היחיד שהתערבתי דרך חוק, כי זה הדבר היחיד שהמחוקק נתן לי, כל השאר נעשה באמצעים של תחרות.

ועכשיו השאלה היא איך התחרות יכולה לגרום לזה? מה חסר בתחרות? ואני חושב שהתפקיד שלנו כרגולטורים הוא לשאול מה חסר בתחרות. הדרך היחידה היא באמת ליצור תחרות.

אתה מדבר על הבנקים עכשיו?

לא, על הבנקים ובתי ההשקעות. על עמלות המסחר.

שנייה. על איזה תחרות את אומר - - -

תחרות על העמלות שגובים הבנקים מהלקוחות שלהם.

לא, אבל בגין מסחר בניירות ערך.

בגין מסחר בניירות ערך.

זה לא כל עמלה.

אני מדבר על העולם של מסחר בניירות.

איפה אתה מזהה שהכשל?

לזה הוא הלך להתייחס.

אני עכשיו בדיוק מנסה להסביר. אני חושב שזה בדיוק התפקיד שלנו. אני לא חושב שאמצעים רגולטוריים יכולים לעזור. אני חושב שלנו, לרגולטורים, יש תפקיד מאוד חשוב בליצור תשתית נכונה של תחרות, אבל לא חושב שבאמצעים רגולטוריים. כל פעם שרגולטור נוקב איזה מספר, מתיישרים לפיו, והוא פתאום הופך להיות איזה benchmark נכון. אז לא בטוח שאנחנו יודעים לעשות את זה.

אבל מה אנחנו כן יכולים לעשות? עומדת פה, בהובלה של האוצר ורשות ניירות ערך, הצעה לעשות שינוי מבני בבורסה. שינוי מבני בבורסה, שחברת הכנסת נחמיאס הצביעה עליו, ומכירים אותו גם חבר הכנסת אלי כהן ואחרים, אומר בעצם בואו נוציא את הבנקים מהשליטה בבורסה. היום הבנקים מחזיקים 71%, גם יש להם מקום קבוע, מוקנה, בדירקטוריון. בוא נוציא אותם. אם נוציא אותם, נוכל לגרום לכך - - -

כמה יש להם, 5 מתוך 15?

יותר.

5 מתוך 15, אבל הם בעצם השולטים.

השחקן החזק.

אוקיי.

זה בדירקטוריון. באסיפה הכללית יש להם רוב, גם בהון וגם בהצבעה.

אם נעשה את זה, אני מזכיר, יש היום חברי בורסה, שכל אחד שרוצה לפעול בבורסה חייב דרך חבר בורסה. יש 26. במשך שנים לא השתנה – פלוס אחד, מינוס אחד. לכאורה הכול פתוח. אם נעשה את זה, מספר חברי הבורסה יגדל באופן משמעותי, גם מהארץ וגם מהעולם. אם הוא יגדל, העמלות תרדנה. ואני אומר לכם, הן יכולות לרדת בעשרות אחוזים. עשרות אחוזים זה אומר מאות מיליוני ש"ח בשנה יכולים פה להיחסך, על פני שנים מיליארדי ש"ח. זה רק בעולם של ניירות ערך. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך. משה פרל, אני בלחץ אימים. אני תמיד אוהב לשמוע אתך. אם משפט, אז בסדר, בגלל שאנחנו הולכים לקיים עוד דיון. בבקשה, משפט.

האמת שיש לי המון, אבל אצמצם את זה.

לא, ממש - - -

אשתדל לצמצם לדברים שגם אתה נגעת בהם.

כן.

תראו, אין ספק שאשראי צריך להחזיר, ואני מבין ומזדהה אפילו בלי להיות ספציפי, עם תחושה של סנטימנט מאוד שלילי למקרים שבהם אתם כנציגי ציבור והציבור כולו נתקלים במצב של לקוחות גדולים שלא מחזירים חובות.

אבל זה מאוד מסוכן ובעיקר לא נכון, ולכן חשוב לי שכן תיתן לי את המשפט הזה, לקחת את המקרים האלה, עם כל התחושות, ולהוביל את עצמנו למסקנה, שבאמת גם אתה ביטאת אותה, גם חברת הכנסת גלאון, גם אחרים, כאילו המערכת מתבססת על בסיס אפליה. פשוט לא רק שזה לא נכון וזה לא מדויק, המצב הוא ממש הפוך.

כלומר, יש לי ממש חשש, שהציבור שרואה דיונים כאלה, יפתח שתי תובנות: אחת, שהבנקים בישראל, יש להם בעיה בהעמדת האשראי, יש להם איזה אצבע קלה על ההדק, יש להם איזה בעיה מקצועית. ושתיים, שכשמגיעה בעיה, מקרה של חדלות פירעון, הם עושים אפליה.

ולשני אלה אתן לך תשובה, אמרת לי משפט אחד, אצמצם, למרות שאשמח לקבל הזדמנות יותר נרחבת.

כן.

שתדעו כולכם: שיעור החובות הפגומים במערכת הבנקאית בישראל הוא שליש מאשר במדינות ה-OECD – 2.2% לעומת 6.2%. הצטיינו בנושא הזה. וגם כשמגיעים מקרים שהועמד באשראי, ואנחנו נתקלים בלקוח שיש לו בעיה של פירעון, כשמסתכלים על מה שבסוף באמת מוותרים, לא באופן חשבונאי אני אומר את זה, למי עשו תספורת או ארגון מחדש או ויתור או מחילה, לא חשוב איך אנחנו מתייחסים - - -

כן כן, אני אתך.

אמרו לי קודם שיש לך בעיה בחלוקת קשב.

אין לי. היא טעתה בזה.

אני לוקח חברי כנסת ברצינות.

לא, אני אתך. אני אתך, נו.

אשלים את המשפט ואגיד, שכשמסתכלים באמת איפה המחילות או איפה הארגון מחדש, למי מוותרים, אסור שתצטייר פה תמונה כאילו למה שנקרא טייקונים - - -

טוב.

המצב הוא בדיוק הפוך.

מר פרל, אני רוצה להגיד לך.

אשלים את המשפט.

הדיון כאן לא עשה רע לבנקים. אני אומר לך. מה שאמרה המפקחת על הבנקים, ומה שאמרו, גם עם הביקורת שהועברה על הבנקים, גם על ידי וגם על-ידי אחרים, היא עושה טוב לבנקים. הנושא נמצא על השולחן.

היא צריכה להישען אבל על עובדות.

מה שאנשים מדברים, מבלי שהתקיים פה דיון, הם לא דיבורים טובים על הבנקים.

תוציאו כמה מיליונים על הסברה.

הופה, באסל. אוקיי, משפט סיום.

הביקורת הזאת, אני אומר, יש לה מקום כשהיא מתבססת על עובדות. בכל מה שקשור לדברים שנאמרו פה, המצב הוא הפוך.

טוב.

הוויתורים למשקי הבית הם כפולים. ולכן להציג איזה מצב של אפליה, כאילו יש איזה סוג של מועדון - - -

יש אפליה, היא הולכת ומצטמצמת. הייתה אפליה, אני יכול להגיד לך בוודאות, אני נמצא פה בוועדה הרבה שנים. הייתה אפליה. היא מצטמצמת, הבנקים משתפרים בעניין הזה. ומה שאמרה המפקחת על הבנקים, שהיא הולכת לטפל בזה יותר חזק. וזה מה שצריך לעשות. העולם, מה לעשות, הוא לא ורוד. הוא גם לא שחור, והוא גם לא לבן. הוא אפור, וצריך לטפל בבעיות, לא צריך לטייח אותן. אני מודה לך, תדבר בדיון הבא.

אבקש בשבועות הקרובים לתאם מועד על ישיבה נוספת. אני מציע לך - - -

אולי נשוחח על זה ונחשוב איך אנחנו - - -

בסדר. אני רק אומר לך: לא הספקתי. אני רוצה גם בדיון הבא, ואני גם רוצה לדבר אתך על זה: יש בעיות עם הבנקים בנושא של לתת משכנתאות לקבוצות רכישה. הבנקים יוצרים בעיות במקומות שבהם יש קבוצות רכישה. צריך לקנות דירות, צריך לבנות דירות, יש בעיה עם העניין הזה. לא רציתי להעלות את זה עכשיו, מכיוון שהזמן הוא מצומצם, אבל זה נושא מאוד משמעותי מבחינה חברתית. הממשלה מעוניינת מאוד, וגם אתם מעוניינים בזה, שלאנשים תהיינה דירות. והבנקים יוצרים בעיות הרבה יותר קשות ממה שהיה בעבר לקבוצות הרכישה. גם על זה נדבר.

אני רוצה להגיד לך שמשום מה, משום כבודך, הדיון היה מתון.

מאוד.

אני מודה לכם מאוד.

אנחנו מאוד מכבדים אותך, וגם עוד שמוליק בא לצדך, אז בכלל, היינו באופסייד.

תודה רבה.

על כל פנים, אני מודה לך על הדיון הזה. שוב, נתאם מועד לדיון נוסף. אני לא משלים את הדיונים האלה. פרופ' האוזר, אני מודה גם לך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.