הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז בשבט התשע"ו (27 בינואר 2016), שעה 10:00

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

חגי אברהמי - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

נתן נתנזון - מועצות דתיות

יובל טלר - משרד האוצר

אפרת נחלון - לשכה משפטית, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

יגאל אכטנבורג - לוביסט גורן-עמיר, פורום 15

שגית אפיק

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הצעה לסדר של חבר הכנסת איתן ברושי בבקשה.

בוקר טוב וחג ט"ו בשבט שמח. רציתי לומר שנודע לי ממקורות מוסמכים שהממשלה מתכוונת להעביר לדיון בוועדת הפנים את ההחלטה של אתמול בנושא הוזלת מחירי המים. אני חושב שיש גבול לציניות. לדעתי צריך להיאבק על כך, גם עם חברים מהקואליציה, שהוועדה שמוסמכת ונועדה לדון בנושאים האלה היא ועדת כספים. זה לא עניין לוועדת הפנים, זה לא רק מים של תושבים זה קשור גם לחקלאות וקשור לכל נושא המים שדיברנו עליו בשבוע האחרון. לכן אני מבקש שתתעקש על כך בבקשה.

טוב. תודה רבה.

שמעת על האינפורמציה הזו או שאני הראשון שמספר לך.

שמעתי. נדמה לי שיש שם חילוקי דעות. זה יגיע למליאה ונראה מה יעשו עם זה.

בזמן הקצר שלי בכנסת הבנתי שטוב לסגור לפני המליאה ולא בתוך המליאה.

במקרה הזה, מספיק שאתה עושה פעולה קטנה במליאה זה חוזר לוועדת הכנסת ואז מתחיל המאבק. נראה מה הממשלה תבקש. נעבור לנושא הראשון, קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים.

אני רוצה לומר שבישיבה הקודמת אמרנו שאין אפשרות לא ציבורית, לא מוסרית, לא משפטית ולא חוקית לקבוע אמות מידה שמשנות לארבעה ישובים גדולים-בינוניים את ההשתתפות, שבעצם הם השתתפו בשנת 2015. 2015 הסתיימה, לא מאשימים אף אחד אבל תמונת המצב היא שהבחירות היו באמצע שנה ועד שאישרו תקציב היינו כבר בסוף נובמבר ואת הכללים של המועצות הדתיות אפשר להביא 90 יום אחרי התקציב. זה יצר מציאות בה עומדים במסגרת החוק, מאשרים את הכללים בסוף ינואר 2016 וקובעים את הכללים לגבי 2015 לאותם ישובים שבמשך כמה שנים נקבעה להם השתתפות פחותה של הרשות המקומית.

סברתי וכמוני סברו כל חברי הוועדה, שאין אפשרות לקבוע את הכללים האלה לגבי 2015. אמרנו שאנחנו מבקשים שמשרד האוצר יביא סכום כסף שיכסה את החלק הזה, נאשר את הכללים כמו שהם, אבל נקבע את החריגה הזו, כפי שהוועדה קבעה בשנים קודמות, נקבע את זה גם עכשיו. לגבי 2016 נפעל ביחד עם הממשלה, יחד עם המשרד לשירותי דת כדי לקבוע כללים שיהיו כללים שחלקם נראים לנו משונים באופן יחסי לנושא שעליו אנחנו מדברים, שזו השתתפות הרשויות המקומיות בתקציב המועצות הדתיות.

הייתה הסכמה לגבי העניין הזה, אבל על כל פנים היה צריך שמשרד האוצר יביא את הכסף. באותו יום קיימנו אצלי ישיבה, יחד עם אנשי משרד האוצר והייתה הסכמה להביא את הכסף הזה באופן חריג ואז נוכל לאשר את הכללים כמות שהם וארבעת הישובים הללו ישתתפו בסכום מופחת ממה שהם אמורים להשתתף על-פי הכללים האלה ואני וחושב שזה היה נכון לעשות. אם יש הסכמה אני אבקש להביא את זה להצבעה.

מה קורה במועצות האזוריות? נשאר 40%-60%? זה רשום בפרוטוקול? זה מופיע בין מה שביקשנו לאשר.

תזכיר לי בבקשה מה היו אותן הארבע?

באר שבע, אשדוד, אשקלון ואילת.

ומה יהיה בעקבות השינוי שאתה מציע?

הם יישארו על 40%-60%. לא יעלו ל-75%.

פורמאלית הם יעלו ל-75% אבל יקבלו שיפוי.

והאוצר מוכן לשיפוי הזה?

השיפוי יהיה כזה: בכללים יהיה 25%-75%, תכף נשמע אם מאשרים את זה, תובא תוספת תקציבית כמענק הסתגלות עבור אותן רשויות שעליהן דיברנו והם ישופו על התוספת הזו של ה-15% באותו סכום שיובא. היום, כאן בוועדה, עוד לפני שתגיע ההעברה הזו, המנכ"ל יודיע שהם ישתתפו ב-40%-60%. הוא יודיע את זה עכשיו, אני מקווה שזה היה הסיכום.

זה לשנה?

זה ל-2015, למה שהיה.

מה יקרה בהמשך?

ב-2016 סיכמנו שנהיה שותפים לעניין מכיוון שההגדרות מעט בעייתיות. הוועדה מתמחה יותר בעניין של קביעת קריטריונים, עשינו את זה גם בהטבות המס לישובים. אנחנו נרצה שהם יהיו קריטריונים אחידים ברורים ושהמטרות תהיינה ברורות. מצב סוציו-אקונומי, מרחק, כל הדברים האלה יילקחו בחשבון והמנכ"ל הסכים שנהיה שותפים לעניין.

אז כל ההחלטות שהחלטנו עכשיו זה על 2015?

הכול על 2015.

ומתי ידונו ב-2016?

מתי שהם יביאו את זה, הם צריכים להביא את זה מהר.

בעיקרון אנחנו ערוכים. אבל מכיוון שהיושב-ראש ביקש שנהיה מתואמים עם היועצת המשפטית, זה ייקח עוד קצת זמן, נעשה עבודת הכנה יחד עם היועצת המשפטית ונביא לחברי הוועדה את הקריטריונים החדשים.

אפרת נחלון מהלשכה המשפטית באוצר. אשמח להזכיר את מה שהיה, מדובר על אישור קריטריונים ללא תלות בשאר הדברים שהוזכרו. משרד האוצר, בשל הנסיבות החריגות, שמדובר אחרי תום שנת הכספים, כשרשויות מקומיות העבירו את הסכום של 1/12 במשך תקופה הארוכה ובאמת בגלל הנסיבות החריגות שמאוד ייחודיות לשנה הזו, משרד האוצר הסכים לבחון את הנושא של מענק הסתגלות, אבל אישור הקריטריונים צריך להיות במנותק מזה כדי לעמוד בהוראות החוק.

לא אמרת את מה שלפי יושב-ראש הוועדה היה הסיכום.

אני מכבד את מה שאת אומרת, אני פשוט דוחה את זה מכל וכל. אני דוחה את עמדתכם המשפטית מכל וכל. אני אבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר את עמדתה המשפטית. אני אגיד לכם מדוע אני דוחה את עמדתכם, עם כל הכבוד לנושא הזה, שאתם חוזרים עליו כל הזמן, יש חוק יותר חמור מהחוק הזה של קביעת כללים. יש חוק שנקרא חוק התקציב. הייתי מצפה מכם שתבואו לכאן ותגידו שהיות ואושר חוק התקציב ב-19 בנובמבר ואושר תקציב משרד הביטחון 59.6 מיליארד שקל וזה החוק, אי-אפשר לבוא אחרי זה עם למעלה מ-7 מיליארד שקל שנעשה את זה פה בהעברות. 43 מיליארד שקל עברו פה בהעברות בשלושה שבועות. קיבלתי את הביקורת הציבורית, הצודקת, אז עכשיו אתם באים על איזה כללים שנקבעו על 2015? אתם הייתם צריכים להגיד שאי-אפשר לעשות דבר כזה רטרואקטיבי.

אם אפשר לענות?

אני אאפשר לך לענות, אבל התשובה לא תועיל כלום מכיוון שהמציאות היא שאנחנו מאשרים עכשיו ל-2015. יש גם גבול לציניות בה אנחנו יכולים לדרוס רשויות. אין לי שום אינטרס, לא באשדוד לא באילת לא בבאר שבע לא באשקלון, לא אינטרס פוליטי, ולא שום אינטרס. אין שום הבדל בין הרשויות האלה לרשויות אחרות. אני, יושב-ראש הוועדה, צריך לעמוד מולם. מה אתם מספרים לי סיפורים משפטיים שהכללים נקבעים פה? זה לא מנותק. אני מתנה את ההצבעה על הכללים בכך שארבעת הישובים האלה יקבלו תוספת. זה הכול. לא מוצא חן בעיניכם, תיקחו את הכללים חזרה. עם כל הכבוד, זה הלכה למשה מסיני מה שקובעת הלשכה המשפטית באוצר? איפה הייתם כשהתבזינו פה עם 43 מיליארד שקל העברות? איפה הייתם?

אני אשמח להגיב, חוק יסודות התקציב קובע מנגנון של העברות. בחוק הזה, חוק שירותי הדת היהודיים, יש סעיף ספציפי 11ב(א)(1) שאומר שהשינוי, והכוונה לקריטריונים, לא יביא לחריגה מסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות הדתיות.

אמרת את זה בשבוע שעבר.

מצאנו פתרון, שיאושרו הקריטריונים והאוצר יבחן את הנושא של מענק ההסתגלות בלי שיש התניה שקשורה לקריטריונים - - -

תודה רבה, היועצת המשפטית של הוועדה.

אחרת אנחנו נצטרך ללכת ל-40%-60%.

זה היה איום עכשיו?

לא. אני פשוט מקריאה את המצב המשפטי.

המצב המשפטי הוא לא כמו שאת אומרת.

מבחינת הממשלה משרד - - -

מבחינת הממשלה, הממשלה גם לא משפטית. הכנסת קובעת.

אני רואה את זה קצת אחרת. אני חושבת שסעיף 11(א) שמאפשר הגדלת סכום ההשתתפות הכולל באמצעות שינוי תקציבי, אני לא רואה איך חוק שירותי הדת גובר על סעיף השינויים בתקציב בחוק יסודות התקציב. לכן אני חושבת שאם יש הסכמה בין הממשלה לבין הוועדה להביא העברה תקציבית, להגדיל את סכום ההשתתפות שנקבע בחוק התקציב, זה לא דבר שסותר.

יחד עם זאת אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אתם מצביעים היום על אמות המידה ואמרת שאתה מצביע על אמות המידה כפי שזה מופיע וההעברה התקציבית תבוא רק בהמשך. לדעתי אפשר לא להכריע בשאלה הפרשנית כפי שהיא מבקשת, כיוון שעל מנת שהם יוכלו להביא את ההעברה התקציבית הם צריכים לעמוד בפרשנות שלהם ולא בפרשנות שאני נותנת.

אני מתנה את זה. אם לא תבוא העברה תקציבית, הכללים לא יאושרו. אני מתנה את זה בזה. אני חושב שאין ויכוח. מעין, אני רוצה לדעת האם אכן אתם תביאו העברה של 5.9 מיליון שקל?

הכוונה שלנו, לבקשת יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אנחנו מסכימים שיש פה עניין שבמהות דורש את ההסתגלות של אותן רשויות למעבר מתקציב המשכי 2015 למצב הנוכחי. אנחנו רואים לנכון להביא את אותה הפניה. באנו לפה, בבקשה לוועדה, לאשר את הקריטריונים. אם יאושרו הקריטריונים, יש בכוונתנו להביא את הפניה.

5.9 מיליון שקל. תגידי.

כן. 5.9 מיליון שקל. אמר היושב-ראש בישיבה הקודמת יש בינינו מערכת יחסים, בין הוועדה לאוצר. בכוונתנו להביא את הפניה, אנחנו מודעים למערכת הזו. אבל אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הקריטריונים.

אני אבקש לאשר את הקריטריונים. אני אבקש במקביל שמנכ"ל משרד הדתות יודיע לארבעת ראשי הרשויות הללו שמכיוון שאגף התקציבים מתכוון להביא העברה תקציבית, הייתי רוצה שהם יביאו את זה היום, אבל היום עוד אין העברות תקציביות אז יש בעיה טכנית. אבל אני מבקש אדוני המנכ"ל שתודיע לרשויות הללו שהם משתתפים בסכום של 40%-60% כפי שסיכמנו כאן קודם. אם זה מקובל עליך, אני אביא את זה להצבעה.

מקובל.

אני עובר להצבעה. מי בעד אישור הרביזיה שביקשתי בשבוע שעבר?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה אושרה.

הרביזיה אושרה. אנחנו עוברים להצבעה על הכללים. אני מבקש להביא להצבעה את הכללים של אמות המידה, כאשר תובא העברה תקציבית לכאן, בהעברות התקציביות הראשונות שמשרד האוצר מעביר לוועדת הכספים, על סכום של 5.9 מיליון שקל, שיאפשר למשרד הדתות לשלם את חלקו, שזה יהיה ה-40% מול ה-60% של הרשויות המקומיות.

מנכ"ל משרד הדתות הודיע שהוא יודיע לראשי הרשויות הללו שהשתתפות היא 40%-60% לשנת 2015, כאשר במקביל, לשנת 2016 יבואו כללים חדשים שנהיה שותפים להם, חברי הוועדה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד אישור אמות המידה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אמות המידה אושרו.

אמות המידה אושרו. אושרו לארבעת הישובים האלה אמות המידה שנקבעו להם לשנת 2015, 40%-60%. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25