הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (2 בפברואר 2016), שעה 10:00

1. המשך פעילות הארגונים של נכי רדיפות הנאצים

2. מס על הרנטה לנכי רדיפות הנאצים

3. אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים – דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ – המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מיקי רוזנטל

יעל גרמן

דב חנין

מרב מיכאלי

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפרה רוס - מנהלת, הרשות לזכויות ניצולי השואה

גליה מאיר אריכא - יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

יעל פריש - רכזת חינוך ותמיכות, חשכ"ל, משרד האוצר

לידיה ראובני - חשכ"ל, משרד האוצר

ניר אמרל - אגף תקציבים, משרד האוצר

לימור תוסייה-כהן - ייעוץ וחקיקה (כלכלי פיסקאלי), משרד המשפטים

עו"ד ענבר קצב-ניסנבוים - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד חנן ארליך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - משרד המשפטים

ריקי ביטון - עובדת סוציאלית, מפקחת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש - ר' תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

אפרים גיל-עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

לבנה עזרא - מנהלת תחום זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד הלה פלג - אגמון ושות, עו"ד חיצונית – החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

עו"ד דודו אבן חן - מנהל קשרי חוץ ופניות הציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

אופיר פורת - היועץ המשפטי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

עדי בג'איו - יחסי ציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

אבי רוזנטל - מנכ"ל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

יוחנן רון - מרכז הארגונים של ניצולי השואה
מרים גרייבר - חברה בוועד המנהל של העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה, יו"ר ארצית עמותת יש

ראובן מוֹזֶר - העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה, יו"ר ועדת ילדי הושאה

אברהם רות - נציג, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

דבורה וינשטיין - העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

ארנה ויגדר קרצר - העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

מרדכי הראלי - נציג, ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

חנה הראלי - אורחת

מרדכי ויזל - יו"ר, ארגון אסירי הנאצים בירושלים

לילי הבר - נציגה, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ראובן צבי גרסטל - מנכ"ל, אוצר התיישבות היהודים

עו"ד חגית בלייברג - ב"כ אוצר התיישבות היהודים

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה הציונית

עו"ד ליפא מאיר - ההסתדרות הציונית העולמית

עו"ד גלית ביק-כהן - ההסתדרות הציונית העולמית

עו"ד שי תמר - ההסתדרות הציונית העולמית

יפעת סולל - יועצת משפטית, עמותת כן לזקן

שאול בשור - נציג, המשמר החברתי

חובב ינאי - נציג, המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

הדר אביב

1. המשך פעילות הארגונים של נכי רדיפות הנאצים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נקיים היום דיון שהיינו אמורים לקיים אותו ביום שלישי שעבר, אבל אנחנו בכל אופן מדינה בהיסטריה, ובגלל החשש של השלג שנדחו כל ישיבות הוועדות של שבוע שעבר. אנחנו צריכים לעשות חשבון אם אנחנו לא נכנסים להיסטריה גדולה מדי ומחליטים לעצור את הדיונים. אני לא חושב שזאת היתה החלטה נכונה. לא היתה החלטה נכונה של כל הוועדות בכנסת, אבל זה מה שקרה. ואז אני סיכמתי פה עם הצוות שלנו שאנחנו מביאים ביום שלישי, דהיינו היום, את כל הסעיפים שהיו על סדר-היום, כולל הסעיפים שלא היו על סדר-היום, שזה של חבר הכנסת אלעזר שטרן שלא מופיע, אבל אני אאפשר לך להעלות גם את הנושא שלך. יהיה גם הנושא שביקשה סופה לנדבר.

אני מחליף אותה.

אתה מחליף אותה. היא נמצאת באשדוד היום והיא לא תוכל להיות, והיא דיברה איתי אתמול – זה בנושא המס על הרנטה.

על כל פנים, אנחנו מקדישים את כל הישיבה היום לגבי הפעולות שמדינת ישראל צריכה לעשות על כל חלקיה, גם הממשלה, גם הכנסת, גם הארגונים, גם הרשות לניצולי השואה שעכשיו היא נכנסה, ונדון על העניין.מדינת ישראל חייבת לניצולי השואה יותר אשר חוב רגיל שיש כלפי קבוצת באוכלוסיה שצריך לסייע להן. למדינת ישראל יש חוב מוסרי לניצולי השואה. אין דבר שהוא יותר נכון, יותר צודק ויותר מחויב, כמו הסיוע לניצולי השואה. לצערנו הרב, רבים שכבר לא נמצאים בקרבנו, ואנחנו צריכים להגביר את המוטיבציה ולהגביר את הפעילות בנושא של הסיוע לניצולים בכל תחום שעומד בתחומי העניין. אנחנו ניכנס לפרטים, נראה מה לעשות כדי להתקדם עם העניין הזה.

המשך פעילות הארגונים של נכי רדיפות הנאצים.

לא רק של נכים, כבודו.

של כל הארגונים.

כך מופיע בחוק: של כל הארגונים. איפה קולט אביטל? לא פה?

אני המנכ"ל פה.

קולט לא תגיע?

קולט בחו"ל. היא בוועדת התביעות - - -

אה, נכון.

אז בבקשה, המשך פעילות הארגונים של נכי רדיפות הנאצים.

שמי בי רוזנטל, מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל. בקיצור, מרכז הארגונים הוא הארגון היציג של 55 ארגונים של ניצולי שואה שהוקמו על-ידי הניצולים בעצמם בתחילת הדרך, ולפני 30 שנה נוח פלוג, אבא של, ויצחק ארצי, אבא של, ומשה זנבר, הקימו את מרכז הארגונים על-מנת שהוא יוכל לייצג אותם מול הממשלה ומול גופים בחוץ-לארץ בנושא זכויות ובנושא נציגים.

אחד הדברים שיצאו מתוך זה וגדל במשך הזמן, וחבר הכנסת שטרן מכיר את זה מעולה, זה הקרן לרווחת ניצולי השואה שהיא הזרוע הביצועית של ועידת התביעות וקצת של ממשלת ישראל, בסיוע ישיר לניצולים, כאשר ניצולי שואה, שהם חברים אצלנו ראשי ארגונים, יושבים גם במועצת המנהלים של הקרן. זאת אומרת, שיש גישה.

בשנת 2008–2009 הוחלט שהממשלה תקציב באמצעות המשרד לאזרחים ותיקים, בשעתו, כשישה מיליון שקל. אני לא רוצה לדבר על הסכום, אני שותק. שישה מיליון שקל – שלושה מיליון שקל לנושא מיצוי זכויות והסברה, ושלושה מיליון שקל לנושא הנצחה.

נושא התקציב, נושא התהליך והתבחינים בו, ונושא התמיכה עצמה. כל הדברים האלה לא משתלבים יחד בין כשהמשרד מוציא הודעה, קול קורא, להגיש בקשה לתמיכה, שזה בדצמבר 2014 – כולם צריכים להגיש את זה עד סוף 2014 או אמצע ינואר, אם אנחנו משיגים שבועיים ארכה. עוברת כל 2015, וההתחייבות ב-2015 מגיעה ב-31 בדצמבר 2015 לארגונים המסכנים, ואז הם צריכים להראות ביצוע. איך הם יראו ביצוע אם הם לא עשו כלום? אז או שהם בתת-ביצוע, או שהם בתת-תקציב, או שהם לא עשו כלום.

אנחנו, מרכז הארגונים, משתדלים לעזור להם. אז אסור לנו לעזור ישירות, כי אסור שתהיה עמותת צינור, אז אנחנו משתפים איתם פעולה בפעילות. מה הפעילות? אנחנו עושים כנסים להסברה איפה אנחנו משקיעים את הכסף. זה אנשים שהצעירים ביניהם הם בגיל 75–76, הם היו ילדי השואה. הגיל הממוצע של ראשי הארגונים שלנו, אני לא רוצה להעליב אף אחד, זה בערך 85, ויש כאלה בני 92 ואחרים. הם ראשי הארגונים - - -

92 זה גיל צעיר. נשיא מועצת גדולי התורה שלנו הוא בן 102, והוא, ברוך ה', חיוני ובסדר.

אבל עם כל הכבוד, כשאומרים: יושב-ראש ארגון פרטיזנים בן 92, אתה צריך להכניס את הכול למרכב"ה, אז הוא בא למשרד עם סוס ומרכבה. הוא לא ידע שמרכב"ה זה - - -

מה שנכון נכון. תאמין לי, הוא צודק יותר מאתנו.

- - -

אני רוצה בזה לסתום את הפה, ולתת להם לדבר.

מי מבקש מהם את זה?

המשרד לאזרחים ותיקים.

מה, האוצר לא יכול לפטור אותם? החשב הכללי לא יכול לפטור אותם?

בתבחינים הם צריכים למלא כ-50 ומשהו טפסים כל שנה. הם צריכים להביא רואי חשבון, עורכי-דין. אז אנחנו, מרכז הארגונים, בוא נגיד, אנחנו בעניינים, - - - יש לנו שלושה עובדים, יש לנו חשב, יש לנו עורך-דין, שמסוגלים לעזור. זה הכול הוצאות מכסף שאין להם.

יש כאן מהאוצר. תיכף נשאל אותו.

מי מהם אתה רוצה שידבר על הסוס והמרכבה?

רגע, רגע. אני רוצה רק מילה לגבי מה שעל הפרק. אנחנו, קולט אביטל, היא בכל זאת היתה חברת כנסת, הלכנו לחשבת הכללית, היא אמרה לנו: אם תגידו לנו, אנחנו נוציא את זה מהמשרד הזה שזה לא בראש שמחתו, ונעביר את זה ישירות לחשב משרד ראש הממשלה, את כל ההתנהלות.

הצעה שנייה, להעביר את הכול חזרה למשרד האוצר, מאיפה שזה התחיל, ברשות לזכויות ניצולי השואה באוצר, הם מתעסקים עם ניצולי שואה. כי זה לא רק העניין של הכסף, זה עניין של היחס.

מה אתם רוצים?

אנחנו רוצים שיאשרו את התקציבים - - -

לאן אתה רוצה להעביר את זה?

אנחנו מוכנים שזה ילך לאוצר, לעופרה.

שמי מרדכי הראלי, יושב-ראש ארגון עובדי הכפיה תחת שלטון הנאצים. אני, לצערי, עם חברי האחרים אוכל את המטריה הזאת יום-יום כבר קרוב לעשר שנים. כשהתמנה בזמנו השר רפי איתן והקים את משרד הגמלאים, חשבנו שהנה באה ישועה, יש לנו כתובת שאליה נוכל לפנות. ובאמת, בהתחלה, העניינים איך שהוא הלכו. אבל במשך הזמן, עם כל החילופים שהיו במשרד הזה, שעבר מטמורפוזה של שמות, ממשרד הגמלאים למשרד לאזרחים ותיקים ואחר-כך המשרד לשוויון חברתי, המצב רק הלך והתדרדר.

לא שאני מאשים את אלה שעומדים בראש המשרד. אני בטוח שהם מלאים בכוונות טובות כרימון. אבל המערכת, אדוני היושב-ראש, גברותי ורבותי הנכבדים, חברי הכנסת, המערכת – סליחה על הביטוי הוולגרי – דפוקה.

אני אתחיל מהתחלה. ראשית כל, התבחינים, מה הם התבחינים לקבלת תמיכה. כל הנושא של תבחינים תופס כ-10 עד 20 עמודים, ויש תבחינים לשני נושאים. יש תבחינים להנצחת השואה – זה מסלול אחד שבו אפשר לקבל תמיכות, ויש תבחינים לסיוע לניצולים, שזה מסלול שני.

מי הכין את זה? איזה משרד?

משרד האוצר בשיתוף עם המשרד לאזרחים ותיקים.

לא, מבחני התמיכה נקבעים על-ידי המשרד עצמו - -

משרד הגמלאים ומשרד המשפטים.

- - המשרד לאזרחים ותיקים, ומאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אם יורשה לי להמשיך.

בסדר. אני רק מבקש, ברגע שאתה מסיים, תגיד מה אתה מציע. לאיזה משרד להעביר את זה.

לגבי זה, אדוני, אין לי הצעות ברורות-קונקרטיות. הייתי רוצה שהוועדה הזאת תיקח את זה תחת חסותה.

אנחנו לא יכולים.

הוועדה לא יכולה לנהל מעקב, אדוני?

אני מודה לך על זה שאתה נותן אמון בוועדת הכספים. זה בסדר. אנחנו לא גוף ביצועי. אנחנו מחוקקים, אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה. אנחנו יכולים להתוות דרך. לעקוב אנחנו עוקבים כל הזמן, זה בסדר. אבל אני צריך הצעה מה לפי דעתך, לאור הנסיבות, עזוב את מה שהיה פעם, מה הגוף הממשלתי שמבחינתכם הכי נוח לעבוד איתו. ואז אנחנו נהיה איתו בקשר.

לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, כל הגופים הממשלתיים צריכים להיות - - - לעבוד מולם.

אנחנו באמת חושבים שאם עביר את זה לטיפולה של עפרה, שהיא גם מבינה את העניין, ויש לאנשים שיושבים במשרדה ניסיון. זה יהיה הדר הטוב ביותר שאפשר יהיה לעשות כרגע.

עם מעקב של השדולה.

הראלי, לך יש התנגדות שזה יהיה אצל עפרה רוס ברשות?

לא, אין התנגדות, אבל צריך לדאוג לזה שהיא תקבל שיתוף פעולה מצד כל הגורמים האחרים מהעורבים, כי לצערנו, בין היתר, נתקענו גם בגלל מאבקים על הקרדיטים והסמכויות. גם זה קרה לנו.

אצל עפרה, כמו שאני מכיר אותה, אין קרדיטים ואין בעיה.

האופן מעשי, לעניין התבחינים, ואני אקצר – חסר תבחין אחד משום מה. חסר התבחין של השבת רכוש. העניין של השבת רכוש זה מחדל אחד גדול, שלעניות דעתי דורש בדיקה יסודית של מה שקרה שם.

העניין של השבת רכוש נידון לשדולה כמה פעמים - - -

מרדכי, זה יעלה עוד מעט בהקשר אחר.

לא היתה שום התקדמות. יש החלטת ממשלה שמדברת על עניין השבת רכוש ועל חובת הממשלה לדאוג לכך משנת 2007. קיימת בו הצעה לאומית להשבת רכוש שכבר שנתיים-שלוש שנים לא התקיימה, ויש במקרה פה כתב מינוי שאותו אני יכול לתלות על הקיר. ואחת הסיבות התמוהות, או אחד ההסברים התמוהים היו: יש מישהו אחר שמטפל בהשבת רכוש. זה איל"ר ופרויקט - - -

זה לא שייך עכשיו.

מרדכי, תשמע, אני אציע משהו.

אלעזר, תן לי רק לסיים. לדעתי, עניין התפקידים מחייב רביזיה, כולל בדיקה של נושא השבת רכוש.

דבר שני, צריך להקים מסלול ירוק להגשת בקשת תמיכות של הארגונים כי כפי שאמר פה אבי, אנחנו ארגונים של אנשים שעברו את השואה, רובנו הגענו לגיל 80, אי אפשר להכניס אותנו לאותה מגירה ולתפוס את אותה חליפה של דרישות שקיימת לגבי עמותות גדולות שמגלגלות מיליונים. יש עמותות שמגלגלות מיליונים ואני אתן לאדוני רק שתי דוגמאות.

דוגמה אחת, אחד הדברים שמכשילים אותנו זה התקרה של הוצאות הנהלה וכלליות. אני רוצה שאדוני ישים לב לאבסורד הזה. ארגון שההכנסות שלו הן 10,000 שקל וארגון שההכנסות שלו הן 10 מיליון שקל, יש להן אותה תקרה של 22% להוצאות הנהלה וכלליות, כאשר שכירות המשרד הכי עלוב באיזור של הפליטים בדרום תל-אביב זה 2,000 שקל. האם אפשר לעמוד בדרישה כזאת? שמים אותנו במגירה אחת שיש לו צוותים, יש לו כוח-אדם, יש לו רואי חשבון, יש לו עורכי-דין. אותנו שמים במגירה אחת של הוצאות כלליות? זה דבר אחד.

דבר שני, הנה, הבאתי דוגמה של הטופס שאנחנו צריכים להגיש.

53 עמודים.

זה במסלול של תמיכה להנצחת השואה. יש כאן 40 עמודים, אדוני, ובערך אותו מספר של סעיפים. יש פה דברים שגובלים בחלמאות מוחלטת. על כל הדפים מופיע שזה טעון חתימה שלך רואה חשבון לצורך אימות.

והאבסורד הכי גולד, שרוצים שאנחנו נסרוק את זה ונכניס את זה למערכת מרכב"ה, כאשר המטרה של מערכת מרכב"ה למלא טפסים בצורה מקוונת ולאמת חתימות רק של מי שיש לו את הכרטיס החכם.

מרכז הארגונים, התקציב שלו בא משני מקורות, שגם המקור השני נמצא אחרי זה בדיון שהשנה לא נקבל בגלל הסכסוך בין החברה להשבה לבין אוצר התיישבות היהודים, כי החברה להשבה תומכת על-פי חוק בשליש מהתקציב שלנו, וקצת - - -

כמה זה התקציב שהיא צריכה להעביר?

היא עוד לא הוציאה קול קורא לשנה הבאה.

אבל כמה צריך? - - -

1.2 מיליון שקל. זה הכול. ולארגונים, כל אחד, 30 אלף.

כל ההתנהלות של החברה להשבה היא שערורייה.

לגבי הארגונים – בערך עשרה ארגונים שכבר לא מסוגלים להחזיק את המשרדים ולא הגענו להסדר קטן עם ועידת התביעות שסימנו, צבעו לנו כסף, ואנחנו שוכרים להם ברחוב המסגר משרדים ופה בירושלים , לעשרה ארגונים, לעובדי כפייה, לפרטיזנים,להונגריה - - -

יש כתבה בעיתון שסוגרים את הפרטיזנים. בושה וחרפה.

אז זהו, אני עוד מחזיק את המשרד בטלאים שהוא כן יוכל לבוא.

אלעזר, רצית לשאול משהו? אבל בקצרה בגלל שאנחנו צריכים להתקדם.

בקצרה מאוד. אני חושב, כיוון שיש עוד נושאים כאן היום, ואני רוצה לשאול את מרדכי ואת כולם: העברה למרכז הארגונים מול מה שהציג פה מרכז הארגונים, שהוא מטפל בפעילות, זאת אומרת, במקום שכל פעם כל אחד ימלא את כל הטפסים וכל זה יהיה במשרד האוצר, זה חוסך לכולנו את הדיון הזה?

שמי אברהם רות, ואני מהעמותה הפרלמנטרית. יש בעיה. אני בהחלט תומך להעביר את זה למחלקה של עפרה רוס. אני גם חושב שצריך להשאיר את זה במשרד האוצר. אבלה בעיה היא התבחינים, שהתבחינים הם של עמותות, לא רק של עמותות ניצולי שואה. מה קורה? בזמן שהיה בלגן לפני 10 שנים בנושא העמותות, החליטו ועשו תקנות מאוד חמורות לגבי האפשרות להוציא כספים. הדבר לא מאפשר למרכז הארגונים להעביר כסף בלי התקציב שיתקבל - - -

אני מבין. אבל אם הוא יעביר את זה פעילות ישר – זה מה שאני שואל.

זה דורש שינוי תקנון - - -

לא, עוד פעם - - -

אלעזר, ננסה אנחנו להגיע לפתרון.

למה אין פה אף אחד מהקואליציה? זה כסף קטן על חברי הקואליציה?

אתה החלטת שאני באופוזיציה?

לא. למה אין פה אף אחד? אני ראיתי על כספים של החטיבה, כולם באים. על ניצולי השואה אין פה אף אחד?

ביהודה ושומרון, בחטיבה להתיישבות, כולם באים.

בואו נעזוב את זה.

משד האוצר, אתם אחראים על כל? - - -

יעל פריש, רכזת חינוך, רווחה ותמיכות באגף החשב הכללי במשרד האוצר. נפגשנו כבר בעבר עם חלק מהאנשים פה. היתה ישיבה אצל החשבת הכללית. דנו בכל הבעיות שמועלות פה, וניתן סט של פתרונות, ניתן מענה לכל הסוגיות שעלו פה. אם הם מיושמים או לא, את זה צריך להפנות למשרד. אני אדבר על כל הפתרונות שניתנו.

צריך להבחין בין כמה דברים. יש את מבחני התמיכה, מבחני התמיכה, כפי שאמרתי קודם, נקבעים על-ידי המשרד התומך באישור היועץ המשפטי לממשלה והם מבחן התמיכה הספציפי לעמותות לניצולי השואה. יש את הנוהל הכללי לתמיכות, כפי שכולכם מכירים אותו שמדבר על כל התמיכות לעמותות, כל התמיכות שהן לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. והוא מחייב את כולם.

במסגרת הנוהל יש דברים שמקשים על עמותות קטנות, כמו עמותות של ניצולי השואה, כמו הוצאות הנהלה וכלליות, סט המסמכים שצריך להגיש, והעניין של עמותת צינור. כל הדברים האלה עלו בפגישה על החשבת הכללית, ונתנּו פתרונות לכל. אני אגיד את הפתרון העיקרי שנתנּו, וזה מסלול האור הירוק שדיברנו עליו. אתם כל הזמן אומרים שקשה לעמותות קטנות להגיש את הבקשות, קשה להתמודד עם המרכב"ה, אנשים מבוגרים,קשה להתמודד עם כל סט המסמכים. ולכן אמרנו, על אף שבאמת אסור להעביר כסף מעמותה אחת לעמותה אחרת, שזה נקרא: פעילת צינור, מצאנו את הסעיף בנוהל שיכול להחריג את העמותות לניצולי השואה מזה.

יש סעיף 8 ט"ז לנוהל שאומר שבמקרה שיש הסכם לשיתוף פעולה בין עמותות אפשר להעביר כספים. ואמרנו, אם מרכז הארגונים יגבש כזה הכם בין מרכז הארגונים לבין 55 העמותות שהוא הגוף המנהל שלהם, לא תהיה בעיה שמרכז הארגונים יגיש את הבקשה בשמם, יקבל את הכסף ויעביר אותו. זה דורש שינוי של מבחני התמיכה. יושבים פה הגורמים הרלוונטיים, מולי ולידי. אפשר לשנות את זה. אני לא יודעת אם זה נעשה מאז, אבל הפתרון ניתן.

מה זה בשמם?

מרכז הארגונים יגיש את הבקשה, יקבל את התמיכה, יעביר את הכסף לארגונים הקטנים יותר.

יעביר את זה לכל הארגונים גלובלית?

גלובלית פר פעילות, צריך להגדיר את זה. לרזולוציות האלה לא נכנסנו, אבל אפשרנו את הדרך הזאת. אז כבר עכשיו, ברגע שהמשרד יממש את הדרך הזאת, יש לכם את מסלול האור הירוק. זו הסוגיה הבעייתית ביותר. כבר עכשיו זה חתום, זה במכתב חתום. גם בסיכום הדיון עם החשבת הכללית, גם אחרי זה במייל שאני העברתי לגלעד סממה בזמנו, גם אחרי זה עכשיו הוצאנו מכתב לאבי כהן, גם אני אומרת את זה פה בוועדת הכספים, זה רק נדרש ליישום. ולכן זה לא משנה.

ולכן זה לא משנה – אני שנייה קופצת לסוף - - -

לא, אל תקפצי לשום מקום. אני נגד קפיצות. אני רוצה לדעת, אנחנו סיכמנו את העניין הזה עכשיו?

כן, הוא מסוכם כבר שנה.

מה, כן? מה, כן?

הוא מסוכם שם שנה. הוא - - - ליישום.

לא מובן מה סוכם.

רבותי, אני מאוד מבקש. אני לא מבין מהר, ולכן אני צריך לדבר לאט. ואל תפריעו לי בבקשה. יש סיכום עכשיו שלפי דעתך הוא כבר היה קודם, אבל אני לא יודע למה הם העלו את זה. אולי משעמם להם. זה בסדר. רגע, שנייה, תקשיבי לי, אין לך ברירה, את כבר נפלת אלי פה.

זה נכון. אין ברירה.

הסיכום הוא שמרכז הארגונים מגיש בקשה, אין את החשש של עמותת צינור - - -

כל עוד יש הסכם בינם לביניהם הוא טוב.

אני הולך להגיד את זה. הם יכולים, באופן גלובלי, לקבל את הכסף אם יש הסכם בינם לבין האחרים. הבעיה שהם העלו כאן עכשיו, שהמנכ"ל העלה ושאחרים העלו, הבעיה הזאת נפתרה.

היא נפתרה. היא דורשת שינוי של מבחני התמיכה בהתאם - - -

רגע, רגע, רגע. לגבי מבחני התמיכה תיכף נדבר.

סעיף 8 ט"ז – אני אוכל לקבל את המכתב הזה?

אין בעיה.

אם תוכלי להעביר לי אותו עוד היום.

אין בעיה. בשמחה.

הבעיה הזאת נפתרה.

המציאות היא שאם ייחתם הסכם ביניכם, אתם מגישים את הבקשה, אתם מקבלים את מלוא הכסף, אתם מעבירים אותו על-פי ההסכם שנחתם ביניכם. אני ביקשתי גם את העתק המכתב. אני מניח שהם שלחו לכם. את שלחת את זה גם להם?

הוא נשלח לאבי כהן ב-23 באוגוסט - - -

מי זה אבי כהן?

מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי.

אני יכול לקבל את המכתב הזה גם לארגונים?

אין בעיה.

חבר הכנסת גפני, הפרעה קלה לפני שהיא מתקדמת.מה שהבחורה המקצועית הזאת אמרה לנו, קיים. בדיוק שם אנחנו תקועים מספר חודשים טובים.

אבל לא מיושם.

זה מ שאני אומרת. קיים ולא מיושם. זה נתקע במשרד המשפטים. אין הבנה של משפטים ואוצר על - - -

מה פתאום? זה לא נכון.

אני אומרת שכן. תבדקו אותי. זאת אומרת, היא לא חידשה כלום.

רגע, אני חייבת להגיד, במחילה מהמשרד, ופה אנחנו מרגישים שיש פער בין איפה שאנחנו עומדים, משרד האוצר, לבוא לטובת הארגונים, לבין איפה שהמשרד אומר, ובאמת, אני אומרת את זה במחילה מאנשי המשרד.

לא רק על הסוגיה הזאת ועל עוד כמה סוגיות שאני ארחיב בהמשך, אני מרגישה שאנחנו פונים כל פעם למשרד ואומרים: בואו, ניתַן לכם הפתרון, אתם צריכים להעלות את זה, אני לאיכולה לעשות דברים במקום המשרד. בסוף אני הרגולטור.

8 ט"ז זה על דעת משרד המשפטים?

כן, הנה, משרד המשפטים יושב פה לידי. זה על דעתו. בסוף אני הרגולטור - - -

יעל, רק שנייה. משרד המשפטים, התייחסות, בבקשה.

שלו, בוקר טוב. חנן ארליך מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

כמו שאמרה יעל, גם בנוהל הכללי של התמיכות סעיף 8 ט"ז אומר שניתן להעביר כספים ממוסד ציבור אחד שמבקש את התמיכה לגורם אחר, ואז - - - נתמכת, כאשר התשלום מועבר למוסד אחר שקיים הסכם לשיתוף פעולה בינו לבין מוסד הציבור מבקש התמיכה לצורך הפעילות - - -

עורך-דין ארליך, לפי עמדת משרד המשפטים מה שיעל אמרה, מרכז הארגונים יכול לעשות את ההסכם הזה, הוא מקבל את הכסף, אין את המניעה של עמותת צינור.

נכון, ובלבד שקיים הסכם לשיתוף פעולה שהוא אמיתי. זאת אומרת, קיים שיתוף פעולה ולא - - -

בסדר, הבעיה נפתרה. מרדכי, זה תפקיד הוועדה - - -

יכול להיות שצריך לעשות התאמות במבחני התמיכה לצורך העניין, אבל בשביל זה המשרד צריך לפנות לחנן ארליך שביל לעשות את השינויים.

- - -

אני אעצור את הישיבה אם זה יתנהל בצורה הזאת. עם כל הכבוד, יעל, את לא יכולה לדבר בלי לבקש ממני רשות. ואני מבקש מכל אחד אחר.

מרדכי, הוועדה לא יכולה לבצע את זה. אבל אחרי שזה נשמע כאן בוועדה, שגם משרד המשפטים תומך בזה, אנחנו נעקוב אחרי זה. לא יוכלו אחרי זה לעשות דברים שהם מנוגדים למה שנאמר כאן.

עורך-דין ארליך, רצית להשלים?

רציתי רק להשלים, שאמרתי שהסכם שיתוף הפעולה צריך להיות אמיתי במובן הזה שיהיה שיתוף פעולה. יתכן ונדרשים לכך שינויים במבחני התמיכה של - - - בגופים האלה.

אני נבהלתי לרגע, עכשיו אני נרגעתי. לא, אני התפלאתי איך אתם פתאום, גם אתם וגם משרד האוצר, מפרקים את הביורוקרטיה ולא משאירים לעצמכם שום חוט כדי שתוכלו למשוך במושכות. אישרתם. אין שום דבר. הם יעשו הסכם, אנחנו נהיה מעורבים בעניין הזה, וזה עומד בתנאים שאמרתם. אם זה לא עומד בתנאים שאמרתם, זה לא יהיה. אבל אל תוסיפו עוד דברים. אנחנו מדברים על ניצולי שואה, אנחנו מדברים על ארגונים שעוסקים בדבר שהוא ברור לחלוטין.

אני רוצה שהתמיכה תגיע ליעדה - - -

מאה אחוז. לא צריך להוסיף עוד.

אנחנו העברנו במרכז הארגונים בוועד המנהל החלטה - - -

אבל לא נתקדם ככה. הדיאלוג הזה מפריע. אני רוצה להתקדם סעיף-סעיף.

העברנו החלטה שהוועד המנהל מסמיך את מרכז הארגונים להיות הארגון היציג שיאגד – מה שאומר חבר הכנסת אלעזר שטרן – את כל הארגונים - - -

אומרת על ואומר חנן, אתם צריכים לעשות הסכם של שיתוף פעולה.

אנחנו עושים, נעשה את זה.

תעשו את הסכם שיתוף הפעולה ושיהיה כפי שנאמר פה על-ידם. אם אחרי זה יהיו קשיים, אנחנו כאן.

אבל פה היא אמרה לך מילה שאתה מיד עלית על זה, על העניין של התבחינים - - -

לתבחינים תיכף נגיע.

הערה קטנה לחבר הכנסת אלעזר שטרן, ידידי. הפתרון של הערת הנושא לגורם אחר במקרה זה לעפרה רוס, בעניין של העברת התמיכות למרכז הארגונים זה צעד גדול קדימה. אבל זה רק פתרון חלקי. צריכה לבוא גם רביזיה מאוד יסודית של התבחינים - - -

בסדר, על זה דיברנו.

תודה. חברי הכנסת רוצים להתייחס להעברה. אני מציע, לאור מה שעלה כאן מהדיון להעביר את הנושא הזה לעפרה רוס, לרשות לניצולי השואה. ואם אכן כולם מסכימים להעביר את זה אליה, אז אני מבקש לעפרה רוס להגיד לגבי התבחינים. משהו פה חורק.

קודם כל, אנחנו נעשה כל מה שיוטל עלינו, ואנחנו יכולים ומסוגלים, ואין לנו שום בעיה. בקשר תבחינים, אנחנו גם נשב עם הארגון היציג ועם הארגונים. נבנה תבחינים על-פי הצורך ונעשה את כל מה שצריך. זה פשוט מאוד.

ועם יושבי-ראש הארגונים.

כן, עם כולם. נשב עם כולם, נבנה תבחינים.

גם התבחינים וגם התהליך, עפרה.

הכול, הכול. נבנה תהליך, נעזור במילוי. אין לנו שום בעיה.

הבעיה העיקרית היא לשנות את התבחינים - - -

אנחנו שינינו את המבחנים שלנו כבר ארבע או חמש פעמים. אין בעיה. אנחנו נבנה את התבחינים על-פי הצורך.

אנחנו מחליטים. אם מישהו מתנגד, אז שירים את ידו.

אני רוצה להגיד משהו לפני זה.

חכה. קודם נעשה סדר, אחרי זה נעבור לתקציב.

עשינו סדר.

רגע, אתה מתנגד למה שאני הולך להגיד עכשיו?

ברור שלא.

אז בואו רגע נסכם את העניין הזה.

הטיפול בעניין הזה עובר לרשות לזכויות ניצולי השואה. זה עובר לטיפול שלה. על-פי הודעת משרד האוצר ומשרד המשפטים יש סעיף 8ט"ז שאפשר להתגבר על הבעיה של עמותת צינור בבקשה – איך השם המלא שלכם?

"מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל".

"מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל" – הוא היה הארגון היציג. הוא יעשה הסכם עם ראשי הארגונים, עם אלה שצריך להיות איתם בקשר. ראשי הארגונים יישבו עם עפרה רוס, עם אנשיה, עם הרשות לזכויות ניצולי השואה לשנות את התבחינים, להתאים אותם למצב החדש, וכתוצאה מכל הדבר הזה אנחנו מתגברים על הביורוקרטיה.

שאלת הבהרה לעניין הזה: יש ארגונים שאינם חברים בארגון הגג שלכם? ומה יעלה בגורלם?

אני לא חושב שיש הרבה, אבל כ-55 ארגונים, שמקיף גם את מערב אירופה, גם את הבלקן, גם ברית-המועצות - - -

- - -

גם אם יש ארגון אחד שנמצא בחוץ זה לא בסדר.

מה קורה עם הארגונים שלא חברים? אתם תקבלו בחפץ לב כל ארגון שירצה להיעזר בשירותים? - - -

כן, אנחנו מקבלים. כן, ארגון של ניצולי שואה ומטפל בניצולי שואה, אנחנו ניקח את זה.

יש כמה ארגונים שלא נמצאים בארגון שלכם. קחו בחשבון, אומרת את זה גם היועצת המשפטית של הרשות, שהם יוכלו להגיש בקשות לבד. אני לא אוהב את זה. אני הייתי מעדיף שתדברו איתם.

אנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן איתם, לדבר איתם ואם הם מתאימים, למה לא?

אין צורך להיכנס למשא ומתן. מה שאמרתי זה שמבחני התמיכה הם שוויוניים. ככל שקיים גוף נוסף - - -

מה שאמרת זה בסדר. זו אמירה רגילה - - -

אני מניחה שכמעט ולא יהיו כאלה, אולי שני גופים.

אני יודע, לאור הניסיון שלי בשנים האחרונות, כמה הביורוקרטיה אוכלת בכל פה. מספיק שיש בעיה הכי קטנה והכול נעצר.

דמוקרטיה זה זמן, ולאנשים האלו אין זמן.

כן, בדיוק. לא עומדים בצד השני גופים כלכליים גדולים חזקים שיכולים להתמודד עם זה. אם אין בעיה אז אין בעיה. אני מציע לקחת גם את אלה שהולכים להגיש בקשה, לנסות להידבר איתם כדי להגיע לפתרון שלא יוכל מאן דהוא לקום ולהגיד: יש בעיות וצריך לבדוק. ה-לבדוק לוקח זמן.

להיפך. אנחנו פתוחים.

כן, כן. זה מה שאמרתי ליועצת המשפטית. עורך-דין ארליך, בבקשה.

אני מתנצל, אולי פספסתי משהו כי הגעתי באיחור כי הייתי בישיבה של ועדה אחרת. התחום הזה נמצא כיום במשרד לשוויון חברתי שבמשרד ראש הממשלה, והוא זה שתומך במוסדות, זה נקרא: הנצחת זיכרון השואה, וחלק גדול מהגופים שיושבים פה מגישים בקשות לתמיכה שם. אם מדובר על העברת תחום תמיכה זה מהמשרד לשוויון חברתי לרשות לזכיות ניצולי השואה של משרד האוצר, זו צריכה להיות החלטה ממשלתית או לפחות מתחום הממשלה.

מישהו נמצא פה מהמשרד לשוויון חברתי?

זה לא נגמר ברמה של החלטה של ועדת הכספים, עם כל הכבוד.

בסדר. תאמין לי, את זה גם כן למדתי בכולל, לא באוניברסיטה. אני יודע שצריך החלטה ממשלתית. בבקשה, המשרד לשוויון חברתי.

אפי גלעד, מנהל תחום תמיכות.

מבחני התמיכה מוכרים לכולם. במקרה הזה אנחנו ומדברים על הנצחת השואה. יש שם מגוון פעילויות שבעזרתם הגופים נתמכים. אני רוצה לציין שבמסגרת מבחני התמיכה נתמכים גם גופים שאינם גופים של ניצולי שואה. דהיינו, גופים שעוסקים בהנצחת השואה, ואפשר לקרוא להם גופים מקצועיים, להבדיל מאותם ארגונים יקרים שמופעלים על-ידי ניצולי שואה. וצריך לקחת בחשבון, כמו שחנן אמר, גם את אותם גופים.

לגבי ההעברה ונושא הפתרון לעמותת צינור, כפי שהעלו משרד האוצר – יש גם גופים נוספים, וכך אנחנו שמענו בקשר האישי, שיכול להיות שהם לא מיוצגים פה, אז ראוי לבחון אם כולם עומדים מאחורי התמיכה במרכז הארגונים. אני מניח שכן, אבל שום פעם, אני מזכיר את אותם גופים שהם גופים מקצועיים, שאני לא יודע אם יהיה ממשק עם מרכז הארגונים במקרה שלהם.

לדוגמה?

לדוגמה: משואה- - -

הם חברים. גם לוחמי הגטאות חברים.

- - -

אבל לגופו של עניין, לא ענית. אנחנו מבקשים פה לעשות איזשהו מהלך, אתם מסכימים לזה?

לנו אין התנגדות לכל מהלך שיפשט את התהליך לניצולי השואה לקבל את כספי התמיכות שהם ראויים להם.

אבל זו רק עמדת הפקידים. אנחנו לא הצלחנו לתפוס את המנכ"ל שלהם.

אנחנו לא הולכים לעשות מחטף. מה שעלה מהדיון כאן, ובואו נשוב רגע כולם ביחד, אנחנו צריכים שאיזה גוף אחד ירכז את זה. יכול להיות שאתם צריכים להיות שותפים לעניין הזה. זה לא יכול להיות, פה מטפל הרשות, פה מטפל משרד האוצר. אני, אגב, תומך במשרד שלכם, אני חושב שהוא משרד טוב. אבל צריך לשבת יחד, המנכ"ל שלכם צריך לשבת איתם. זאת העמדה גם של הארגונים, גם של הניצולים, גם של חברי הכנסת.

כולנו בדעה שזה צריך להתרכז במקום אחד. צריך לדבר עם המנכ"ל, צריך את ההסכמה שלכם, וצריך להעביר החלטה ממשלתית. הרי זה לא מספיק ההחלטה שלנו. אבל צריך לקחת בחשבון שזה הרצון של כולם. אי אפשר לכפות מהלך כזה או אחר שהוא לא על דעת כולם. אני לא הייתי מקבל החלטה אם לא זאת היתה העמדה של כולם.

אנחנו נעביר את רוח הדברים. בוודאי שאנחנו בעד ניצולי השואה, וזה מה שעשינו כל השנים כפי שפעלנו בכל הנושאים האחרים.

מצוין. אז תביאו את ההסכמה. אם תהיה הסכמה וכנראה שגם תהיה, אני אודיע את זה במליאת הכנסת.

הארגונים שעליהם מדובר פה, אותם ארגונים שכביכול - - - זה אותם הארגונים הגדולים שיכולים להתמודד עם היועצים המשפטיים - - -

מה זה שייך?

כן, הם גם ככה – יש חוק "יד ושם".

מרדכי, אני לא רוצה, כאן כוועדה, להיכנס לזה. תהיה הסכמה. רוח הדברים שזה הולך להסכמה. אם ניתקל בבעיה, נראה מה עושים. אבל אני מקווה שזה לא הולך. אני מכיר את האנשים שנמצאים כאן. הם כל הזמן משתפים פעולה בסיוע לניצולי השואה, ונגיע פה להסכמה.

אורלי, רצית להוסיף משהו?

כן, חשוב לי לדבר על כל מה שקורה בפועל, כי יש הרבה דברים ויש הרבה תקשורת - - - כביכול מטפלים וכדומה, וכמה עושים, וכמה עושים. בוא נראה באמת, בוא נצלול למספרים.

הופסקו התשלומים החד-שנתיים בסך 4,750. לאחר אישור החוק החדש מהסכום של 2,200 מנכים את הרנטה מגרמניה.

על מה את מדברת?

רגע, זה נושא אחר.

לא, לא. זה לא נושא אחר.

על מה את מדברת?

אנחנו מדברים על התשלומים, אנחנו מדברים על ההטבות, אנחנו מדברים על האזרח האמיתי - - -

זה לא הנושא עכשיו.

אבל זה חייב להיות - - -

זה יהיה בסעיפים הבאים. עכשיו זה סעיף של הארגונים.

בסדר. אז אני מחכה.

תיכף, אנחנו מגיעים לזה עכשיו.

חבר כנסת שטרן שאל – בסופו של דבר - - - אבל איפה התקציבים?

אפה הכסף?

לגבי התבחינים ולגבי מה שהם אומרים – אנחנו מסייעים לארגונים ומשתפים פעולה איתם לפחות במה זה הנצחה, 45 ימי זיכרון ליד האנדרטאות שלהם, בבתי-הקברות ובהרי ירושלים, וב"יד ושם", ובמקומות כאלה. במה אנחנו עוזרים להם? אנשים מבוגרים, נותנים להם אוטובוסים. מה זה צינור? איזה צינור? אנחנו בסך-הכול רוצים שהם יבצעו פעילות מינימלית שכל קהילה שנכחדה רוצה פעם בשנה לעשות.ופה מדברים על זה בצורת תבחינים כאילו שאנחנו קורפוריישן ואני לא יודע מה אנחנו עושים.

אדוני, אני מבקש לשאול אותך, כי היום הופיעה ב"ידיעות אחרונות" כתבה: סוף ארגון הפרטיזנים. זה לא יאומן. ברוך שוב, אם אני לא טועה, הבחור בן 92, צריך להתחנן למדינת ישראל לשכור חדר בדרום תל-אביב - - -

דיברו על זה.

לא, אבל אני רוצה להבין אם החדר הזה הולך להיסגר - - -

אבל הבעיה שלנו זה שאנחנו מדברים בוועדת הכספים זה לא מספיק. רק אם "ידיעות אחרונות" כותב את זה. הוא אמר את זה בקולו.

אבל אני רוצה לשאול אם זה נסגר או לא.

מי שלא קרוא "ידיעות אחרונות", מה יעשה?

יקרא "הצופה".

יכול לקרוא "יתד נאמן". אבל שמענו את זה בקולו. זאת שערוריה, נכון, אתה צודק.

מה שעשינו – לקחתי על עצמי, לא רציתי להשתבח פה, מרכז הארגונים, שהחדר יישאר בינתיים. סידרתי עם בעל הבית שייתן לנו זמן, וננסה להשיג איזשהו כסף או משהו - - -

תודה רבה לך.

ברוך הוא בן 92, היה גם בפלמ"ח, גם היה מהנדס טיס ב"אל על", ושני הבנים שלו טייסי קרב, F-16. יוסי שוב זה יושב-ראש טייסי "אל על".

שמי יוחנן רון ממרכז הארגונים.

אל"ף אני חושב שאנחנו עושים עוול למשרד לשוויון חברתי - - -

לא, אנחנו לא נעשה בלי הסכמתם.

לא, לא. צריך להזכיר שמנכ"ל המשרד הציע את ההצעה של להעביר את הכספים למרכז הארגונים, ושמרכז הארגונים ישמש כעמותת צינור. אנחנו שאלנו אותם, האם אתם מסכימים או מתנגדים?

בי"ת, כאשר מדובר על שכירות של משרדים של ארגונים, אנחנו משלמים ארנונות ככל האדם. הנושא הזה, ניסינו להעביר אותו במשך זמן, לפטור את ארגוני ניצולי השואה, או לפחות לתת להם הנחות בארנונה.

תיכף יעלה את זה חבר הכנסת אלעזר שטרן.

העמותה שאני עומד בראשה, "ילדות אבודה", אנחנו משלמים 45,000 שקל לשנה ארנונה. זה הרי סכום - - -

רגע, רגע. מתוך מה שאתה אומר, אני לא יכולה שלא לתהות, ותסלחו לי, אני חלילה וחס לא באה לטעון כנגד מי מהאנשים פה. אבל כמה הולך למנגנון וכמה מגיע נטו לניצולי השואה?

כלום. הכול בהתנדבות.

מי משלם את הארנונה? מי משלם את השכירויות? האם המדינה מייעדת בנפרד למנגנון ובנפרד לניצול השואה, או שבסופו של דבר הכול נחתך מאותו סכום?

אני אענה לך על זה, זה נורא פשוט. הרי כשאנחנו מקבלים את התמיכות, בתבחינים, נשארים 21%–22% לתקורה. זה מה שאת שואלת. מעבר לזה, אם ישנם מסי חבר, שהחברים משלמים, ישנן תרומות וישנן ירושות, ומזה מממנים, למי שיש יותר מזל, יש לו יותר ירושות ויותר תרומות, ולמי שיש פחות, אין לו. ואז הוא תלוי לחלוטין בעזרה הממשלתית שלא מגיעה.

ואם הסעיף הזה, של 45,000 שקל לעמותה קטנה כמו שלנו – היא לא קטנה, היא גדולה, אבל היא קטנה מבחינת היכולות הפיננסיות שלה, זה גומר אותה. אז ברוך שוב נזרק מהמשרד הקודם שלו בגין הארנונה לא היה יכול לשלם. ברוך היום שוב פעם עומד להיסגר בגין הארנונה שמרכז הארגונים לא יכול לשלם. כלומר, הארנונה זו צרה רעה שיש לטפל בה.

הערה קטנה אחת: בהזדמנות הזאת, של התמיכה של כולנו כאן, וגם כשעולה סוגיית הארנונה, יכול להיות שגם אתם, בתוך הארגונים, אחרי מרכז הארגונים, צריכים להתאחד, לצמצם גם את מה שאורלי רמזה כאן. אנחנו אמרנו: 55 גופים שמרכז הארגונים חברים בו ותומכים. יכול להיות שחלקם יישבו בתוך אותו משרד, וזה גם כן יחסוך.

התייעלות.

אלעזר, זה מה שעשינו וזה לא עזר.

רבותי, קודם כל, אני משבח את המשרד לשוויון חברתי על הפעילות שהוא עשה עד היום בעניין הזה, ושהוא סייע. אני מבקש מעפרה לשבת או לשמוע מהי עמדת המנכ"ל. אני מקווה שאין בעיה, ואם יש בעיה תאמרי לנו. ההחלטה היא שאנחנו מבקשים שהטיפול בעניין הזה יעבור אליך, ושעל-ידי מרכז הארגונים ייעשה ההסכם הזה על-מנת שזה יעבור דרך גוף אחד ולא יהיה את החשש ממה שעלה כאן בדיון בוועדה.

אני מבקש שבתוך חודש ימים לדווח לוועדה על מה שנעשה בעניין הזה, גם לגבי נושא התבחינים, גם לגבי נושא הסיכום עם המשרד לשוויון חברתי, גם עם הנושא של איחוד הארגונים, וגם מה שעלה כאן, לחסוך גם בהוצאות באופן כזה שלא צריך לכל אחד משרד נפרד, אלא צריך לארגן את זה באופן כזה שזה יהיה תחת קורת גג אחת עד כמה שניתן. לפעמים זה לא ניתן, אבל לצמצם עד כמה שניתן את ההוצאות.

אני מקווה שבתוך חודש ימים תוכלי לדווח לנו שמה שהוחלט כאן מתבצע. אם יהיו חריקות או בעיות או דברים שאנחנו יודעים שזה עלול לקרות, אנחנו נתערב בעניין הזה.

אדוני, רק מילה אחת קצרה, אם אפשר: לתבחינים גם תהליך.

התבחינים זה חלק מההחלטה.

התהליך.

בסדר, זה חלק מההחלטה. אנחנו נשמע מה שנעשה. הם יישבו אתכם, יישבו עם כל הארגונים יחד ויקבלו החלטה בעניין הזה. אני חושב שזו החלטה נכונה, אני מקווה שלא תהיינה חריקות.

2. מס על הרנטה לנכי רדיפות הנאצים

אני ממשיך בסדר היום. ביקשה חברת הכנסת סופה לנדבר - - -

אני אדבר בשמה.

היא ביקשה להעלות את נושא המס על הרנטה לנכי רדיפות הנאצים. אורלי לוי, בבקשה.

אני מתנצלת מראש, חברת הכנסת סופה לנדבר נבצר ממנה להגיע היום לוועדה, וזה נורא-נורא חשוב לה. אני מקווה שאני אעשה את הייצוג שלה בצורה ראויה.

אחת מהעוולות הגדולות שנעשו כאן זה שבאיזשהו אופן המדינה שמה את הידיים על כספי הרנטה ומחשבת אותם כהכנסה, וזה עיוות שממשיך על עיוותים קודמים. לשם דוגמה, אני אזכיר שב-4 בנובמבר 2015 הצעת חוק של סופה לנדבר עלתה במליאת הכנסת, וכל מטרתה היתה לבטל את הגבייה של הקצבה החודשית שמקבלים ניצולי השואה לפי ההסכם עם גרמניה משנת 1992, נחשבת כהכנסה ומנוכה מסכום הקצבה המגיעה להם מכוח חוק הטבות לניצולי שואה.

כמובן, אדוני היושב-ראש, הקואליציה דחתה את הצעת החוק הזו. בהערת ביניים, אני לא רואה פה שום חבר מהקואליציה, פרט ליושב-ראש עצמו.

ההערה היא לא ביניים. היא כבר נאמרה בהתחלה.

אז אני חוזרת ואומרת כי זה באמת מציק.

יש דיסוננס מאוד גדול, כי בכל כלי התקשורת, בשיווקים, וכשמתקרב יום השואה וכשמתקרבות אזכרות למיניהן, כמה המדינה עושה למען ניצולי השואה, אלה שנשארו מהם. יש לי תחושה שהמדינה קצת מקדשת את המתים ושוכחת את החיים. אותם האנשים החיים, המדינה, ברוב חוצפתה, באה וביד גסה שמה את הכסף על הנכות שלהם, על אותם תשלומים שהם מקבלים מגרמניה ואומרים עכשיו זה שלנו.

וכאשר אנחנו שומעים הצהרות חדשות לבקרים על כמה המדינה באה לעזור וכמה שהיא נותנת כספים, ובשורה התחתונה רוב הניצולים לא יודעים את זה, ולכן הם גם חושדים בארגונים כמי שלא מספק להם את התשובות הנכונות, כי יש להם באמת – מצד אחד, הם חושבים, המדינה, הנה, הכניסה יד עמוק לכיס האוצר והוציאה כסף בשבילם, וכשהם מגיעים לארגונים והארגונים אומרים להם, לא, זה לא ככה, לא בדיוק, או שאם אתה מקבל רנטה מנכים לך 2,200 שקל, אז האנשים, אני לא יודעת, או שהם חושדים בכשרים, או שבשורה התחתונה צריך לומר, המדינה מתנהגת פה כמו כייס.

טוב, אין הגדרה כזאת "המדינה". המדינה זה גם את ואני.

בוודאי. אם לא הצלחנו לעצור את זה, אנחנו שותפים לפשע.

את מדברת על מישהו מוגדר. זה לא המדינה.

גם אם ישבנו מנגד ושתקנו, או גם אם ניסינו ולא הצלחנו לעצור את זה, לא עשינו את תפקידנו כראוי.

הופסקו התשלומים החד-שנתיים בסך 4,750 ש"ח, לאחר אישור החוק החדש מהסכום של 2,200 מנכים את הרנטה מגרמניה. זוג שבו רק אחד ניצול השואה מאבד את הבטחת ההכנסה, וכתוצאה מכך איבדו הטבות, בן או בת הזוג החל לקבל מביטוח לאומי 770 ש"ח בלבד. הופסקו התשלומים התלת-חודשיים מקרן להשבת רכוש ניצולי השואה בסך 1,350 ש"ח. הופסק הסיוע לניצולי השואה לטיפולי שיניים ורכישת משקפיים בסכום של 4,000 ש"ח כל שנתיים. מינואר 2016 לא נקבל את התוספת המתוכננת להשלמת הכנסה כי אנו לא זכאים יותר להבטחת הכנסה.

החוק החדש משווה בין ניצולי השואה שעלו לארץ לפני 1953 ולאלה שעלו אחרי 1953. הוא אומר, בוא נעשה את כולם שווים. אז איך הוא עושה את זה? במקום להעלות את אלו שנמצאים למטה לדרגה של אלו שהגיעו אחרי 1953, הוא מוריד את אלו שהגיעו אחרי 1953 שמקבלים את הרנטה, ומשווה אותם לנמוכים. משרד האוצר מפחית מהקצבה של 2,200 שקל את הרנטה מגרמניה לאלו שעלו אחרי 1953, בטענה כי מי שעלה לפני 53' לא מקבל רנטה. לכן אנחנו צריכים לקחת את הרנטה לאלה שהגיעו אחרי 53'.

זה הזוי - - -

סלט.

לא, זה לא סלט. זה מסודר, זה מאורגן, זה גם מוצג בפני ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

- - -

תיכף נעשה סדר, שנייה.

בוא נתחיל מהסדר הזה. אם אנחנו רוצים להשוות, בוא נשווה כלפי מעלה, לא נשווה כלפי מטה. בהלכה למעשה זה מה שקורה. בוא נעשה את כולם זהים, ניקח את מה שיש לאחרים יותר. וזה העיוות הגדול ביותר.

אני מבקש את ההתייחסות של ביטוח לאומי.

בוקר טוב לכולם, מדברת עזרא לבנה, אני מנהלת תחום בקצבאות זקנה ושאירים מהמוסד לביטוח לאומי.

המוסד לביטוח לאומי על-פי תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה, אינו לוקח את התגמול של הרנטה, קרן סעיף 2, בתשלומי הבטחת הכנסה. כאשר חוקק חוק ניצולי השואה, יש סעיף שנקרא סעיף 13ה. הסעיף מדבר על כך שכאשר משולם תגמול כנכה נזקק או כנכה נצרך במסגרת חוק ההטבות 2014, התגמול הזה שולל הבטחת הכנסה.

רגע, רגע, עוד פעם. עכשיו יותר לאט. בשנת 2014?

כאשר נחקק חוק ההטבות 2014, יש סעיף בחוק ההטבות 2014 שאדם לא יכול לקבל גם תגמול הבטחת הכנסה, גם קצבת הבטחת הכנסה, וגם תגמול כנכה נזקק או כנכה נצרך. הבעיה שחברת הכנסת מעלה פה היא בעיה שלעניות דעתי נדרשת בתיקון בחוק ניצולי השואה, חוק ההטבות 2014, לפיו כאשר משולם התגמול, לא יופחת מהתגמול תשלום פרק סעיף 2 של ועדת התביעות.

את מציעה לנו תיקון לחוק?

אני אומרת מה דעתי.

אורלי, שנייה.

גם לפני 2014 לא ניתן היה לקבל כפל קצבה. היה כאן דיון ב-2011, שאנחנו העלינו את התשלומים. אז קבענו גם את ההגדרה של נצרך ונזקק. גם אז היה לנו דיון עם האוצר לגבי הנושא של כפל קצבה. מה עשה החוק של 2014 בעניין הזה?

אני אסביר לך. במבחן הקודם של חוק נכי רדיפות, נכי ניצולי השואה, תמיד היה מבחן הכנסה. מה שהמוסד לביטוח לאומי תמיד היה עושה – היה לוקח את גובה התגמול, בודק מה ההכנסות שיש לו, מפחית את קרן סעיף 2 מוועדת התביעות, שזה עומד היום על כ-1,369, ובודק אם אכן עדיין נותר תגמול.

ברגע שהועלו הקצבאות במסגרת חוק ההטבות של 2014, ונכים קיבלו או ככה נזקק או כנכה נצרך, שהתגמול הוא הרבה יותר גבוה – יש את התגמול הבסיסי שחברת הכנסת אורלי לוי דיברה עליו, שהוא נע בין 2,200 שקל, ויש את התגמול של נכה נזקק ונכה נצרך.

זה נקבע ב-2011?

לא, ב-2014.

ב-2014.

כאשר העלו את התגמול ובחנו את המבוטחים ברמה אישית, כל אחד לפי דרגת נכותו, שיעור התגמול על-ידי הרשות לניצולי השואה, מכוח החוק, עלה. הסכום גבוה מהסכום שזכאי השלמתה כנסה יכולים לקבל. בנוסף לזה, יש סעיף מפורשות בחוק שקובע שעצם אישור התגמול אינו יכול לאפשר גם תשלום הבטחת הכנסה וגם את התגמול. זה מצוין מפורשות בחוק, ולכן המוסד לביטוח לאומי איננו יכול לשלם גם את התגמול וגם - - -

הבעיה איננה בחוק ביטוח לאומי.

אדוני היושב-ראש, היא אומרת שביטוח לאומי ממליץ לנו לתקן את החוק כי יש בו עיוות.

אני מבקש לדעת למה גובים מס על הרנטה. למה רואים את זה כהכנסה?

ביטוח לאומי לא רואה את קרן סעיף 2 כהכנסה. ביטוח לאומי מתעלם מההכנסה הזאת. ביטוח לאומי לא יכול להתעלם מהכנסת התגמול הבסיסית, - - -

לא, לא, לא. הוא מחשב את הרנטה כחלק מההכנסה, ולכן הזה יורד.

חברת הכנסת, אני רוצה רק להבהיר את הנקודה.

אם זה לא ביטוח לאומי, אז מי? האוצר? הרשות? יש פה בלבול כי חלק מנוהל ברשות וחלק בביטוח לאומי. לכן ביטוח לאומי אומר, זה לא אני, זה ברשות.

אני אאפשר לכם לדבר. אם לא נבין מה הבעיה, זה יהיה מפלטה של הממשלה. הממשלה תמשיך הלאה להסתתר מאחורי הבלבול הזה. התפקיד המרכזי שלנו עכשיו לדעת על מה אנחנו מדברים.

עפרה רוס, תסבירי, בבקשה.

אני אתחיל עם מה שאמרת קודם, ב-2011, כאשר פה בוועדת הכספים היה התיקון והגדילו את הקצבאות שלנו למקבלי קצבת נזקק ונצרך.

אז גם הגדרנו את השם הזה.

נכון, שינינו את השם והגדלנו את הסכום. ואז, מי שמוגדר אצלנו כנזקק, נצרך, או מקבל תגמול מוגדל, בשמו החדש בחוק, מקבל תגמולים הרבה יותר גבוהים.

מה קרה בשנת 2014? אני מזכירה, יושב כאן חבר הכנסת דב חנין, אלעזר שטרן, סגן שר האוצר, וכל מיני אנשים באו וטענו שאנשים שעלו אחרי 53' מקופחים לעומת אלה שעלו לפני 53'. ואז ישבנו פה ואמרנו, ננסה למצוא איזשהו פתרון.

הפתרון שמצאנו אצלנו בבית היה לקחת את קבוצת יוצאי מחנות וגטאות, אלה שעברו את השואה באופן מאוד-מאוד קשה, קבוצה של כ-18,000 איש, ולתת להם תגמול שהוא שווה לתגמול שמקבל נכה ממשרד האוצר שעלה לפני 53'. זאת אומרת, היטבנו את מצבם. זה היה שינוי מהותי, פעם ראשונה שהמדינה פתחה את החוק לאלה שעלו אחרי 53'. זה היה מיליארד שקל של שר האוצר יאיר לפיד, וכלונו מכירים את שינוי החקיקה.

כשיישמנו את החוק בעצם מצבם של כל האנשים האלה נעשה הרבה יותר טוב. קודם לכן, מה קיבלה אותה קבוצה? וזאת הקבוצה שמדובר בה. אותה קבוצה, לפני כן, קיבלה 300 יורו מקרן סעיף 2, מה שמדברים מוועידת התביעות. קיבלו מאתנו מענק שנתי, ופטור מתרופות. זה מה ששילמנו להם. זה מה שקיבלה הקבוצה הזאת מאתנו.

אלה שעלו אחרי 53'.

כן.

חלקם, קבוצה קטנה, בערך 5,000 איש מתוך ה-18,500 איש, היו כאלה שקיבלו מהמוסד לביטוח לאומי השלמת הכנסה, קיבלו קצבאות יותר גבוהות, משום שהכנסתם היתה מאוד-מאוד נמוכה.

זו הקבוצה החלשה?

זאת הקבוצה שמדובר בה אבל מדובר בשני מישורים המישור הראשון – אמרנו, בוא נעביר אותם באופן אוטומטי. למה שהם ימלאו טפסים ולמה שהם יטרחו? הרי הקצבאות שלנו יותר גבוהות, אז אנחנו נשלם להם את הקצבאות היותר-גבוהות, בלי לעשות להם ממש מבחן הכנסה, בלי ביורוקרטיה. הרי כל היום אנחנו אומרים, הזמן קצר ואנחנו רוצים למנוע ביורוקרטיה, נעביר אותם באופן אוטומטי. קיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי מה היו הקצבאות שלהם. היו 5,000 איש, הקצבה של כולם עלתה.

עכשיו אני חייבת להדגיש, ואני אמרתי את זה ביום הראשון: אם יש מישהו מבין אותה קבוצה שכתוצאה מהמעבר נפגע או רוצה לחזור למצב הקודם, הדלת פתוחה בפניו. הכוונה היא לתת יותר, לא לתת פחות. ואם במקרה יש מישהו כזה שנדמה לו, או שבאמת, או שרוצה לחזור למצב הקודם, הדלת פתוחה, אנחנו נחזיר אותו - - -

תחדדי לי עכשיו את השאלה שהתחלתי בה - - -

אבל עפרה, המצב הקודם הרע את - - -

נכון, אבל אם יש כזה שרוצה - - -

בוא נחדד פה כמה נקודות.

רגע, רגע, רגע. דקה, תני לה לסיים.

השאלה היא אם בסוף נשאר לאדם יותר כסף או פחות כסף.

בוודאי שנשאר לו יותר. נשאר לו יותר.

השאלה היא הרבה יותר מזה. האם אנחנו יכולים לחשב את הרנטה שמגיעה מגרמניה? הרי לא סתם יש את חוק הביטוח הלאומי - - -

תני לי לסיים.

אבל תני לה - - -

לא, אני רוצה להסביר את הרציונל של השאלה.

אבל מה להסביר? אני עוד לא יודע מה הדין בעניין הזה.

אז היא תוכל לענות ארי שאני אסביר את הרציונל של השאלה. אבל אני יכולה לוותר על זה עכשיו - - -

אני רוצה לומר עוד דבר: הרי בן-אדם כזה אצלנו לא יכול לקבל – מי שהוא נזקק, שאחוז הנכות שלו היא פחות מ-50%, לא יכול לקבל היום פחות מ-5,400 שקל, או 5,500 כמעט. בוא נאמר, זה לא בן אדם שזכאי להבטחת הכנסה. הוא לא יכול להגיע. אבל אם יש כזה שרוצה לחזור למצבו הקודם, הדלת פתוחה בפניו. אנחנו נחזיר אותו למצב הקודם. אם הוא רוצה. לא כדאי לו, אבל אם הוא רוצה - - -

יש קבוצה אחרת. אמרנו שיש 18,500 איש כאלה, שמקבלת מאתנו – קודם כל, אני רוצה להגיד מה נותן להם שינוי החוק: להעלות את אחוז הנכות שלהם. הוא מאפשר להם באמת להיות במצב אחר. זה ההסדר הכי טוב שיש למדינה היום. ההסדר שאנחנו מציעים לאנשים האלה, זה ההסדר הכי טוב שהמדינה נותנת לניצולי שואה. הם לא היו במצב הזה.

בשינוי החוק גם הגדרנו קצבת מינימום של 2,200 שקל למי שמקבל למי שמקבל תגמול רגיל, מי שאין לו מבחני הכנסה. הוא יכול להיות עשיר כקורח, לא נכנסים להכנסות שלו. המינימום שהוא יקבל זה 2,200 שקל. זה גם היה חלק מהתוכנית הלאומית, שאין פחות מ-2,200 שקל.

עכשיו מה קרה? מאחר שהקבוצה הזאת מקבל 300 יורו מוועידת התביעות, המדינה נותנת לה את ה-2,200 – נניח שמי שנמצא באחוז הכי נמוך – פחות ה-300 יורו. הרי לא התכוון המחוקק לתת להם יותר. הוא לא רצה לתת להם כמו שמקבל ניצול שואה שעלה לפני 53' פלוס ה-300 יורו. אם המדינה רוצה לתת לכל הניצולים, בבקשה, אז נחליט שניתן לכל הניצולים 300 יורו. לא גובים מהם כלום.

אבל תני לי לחדד. אני רוצה לבדוק כי יכול להיות שאני טועה פה.ה שאלה היא שאלה מהותית. את אומרת שרק אלה שמצבם מאוד-מאוד גבוה מבחינה סוציו-אקונומית, רק לאלה מחשבים את הרנטה.

לא, אל זה מה שאמרתי. אמרתי שתגמול מינימום - - -

לא, כלומר, מקזזים את הרנטה.

זה לא קיזוז. זה השלמה ל2,200. הרי אם אנחנו אומרים שמי שיוצא מחנות וגטאות, מישהו שהיה באושוויץ ועלה לפני 53', ונניח שיש לו את הקצבת-מינימום, את ה-2,200, מקבל 2,200 שקל כל חודש ממדינת ישראל. אני לא מדברת על ההטבות האחרות שיש לו מהמדינה. מי שעלה אחרי 53', גם הוא מקבל את אותם 2,200, כמובן, משלימים לו - - -

פחות.

זה לא פחות. הוא לא מקבל פחות. השלמה ל-2,200 - - -

אז הוא לא מקבל 2,200. משלימים לו ל-2,200 כאשר אנחנו מחשבים בפנים את ה-300 יורו.

בוודאי.

אז אל תבלבלו אותי.

- - -

אבל הוא מקבל תוספת.

הוא מקבל תוספת.

היא אומרת, אם המדינה רוצה להוסיף לו את זה בפלוס שתבוא תגיד את זה - - -

- - -

אבל אל תבלבלו אותנו: קודם, לפני השינוי הזה, הם קיבלו גם תשלומים חד-שנתיים בסך 4,750 חוץ ממה שחיברנו על זה, חוץ הסכום של הרנטה.

ועדיין זה פחות - - -

תנו לי שנייה אחת לסיים. תענו לי. הרי הנתונים האלה הם נתונים נכונים. אלה נתונים שאספנו לא סתם. אז לא רק שאתם מחשבים להם את הרנטה, הורדתם גם 4,750 ש"ח.

זה לא הורדה, החלפנו הסדר אחד בהסדר מיטיב אחר.

זה לא משנה. הופסקו להם התשלומים האלה. אל תבלבלו אותי.

את רוצה לשלם להם גם - - -

לא מה אני רוצה לשלם. אם יכולתי לטפל בכל אחד ואחד מהם, הייתי עושה זאת.

השאלה היא - - - הופסקו להם התשלומים התלת-חודשיים מקרן להשבת רכוש ניצולי השואה בסך 1,350? - - -

לכולם הופסקו. לא רק להם, הופסקו לכולם. זה לא קשור אליהם.

אבל אתם אומרים שהחוק עלה מיליארד, כאשר מצד שני הורדתם הטבות מסוימות שגם הם עלו כסף, ואותו אתם לא מחשבים. ההטבות האלה הן שוות-כסף. טיפולי שיניים ומשקפיים זה גם שווה כסף - - -

רגע, אני מבקש לא להשיב. אורלי, העלית את הדברים.

זה לא משנה מי.

אורלי, זה לא הם. זה החברה להשבה.

מה זה משנה? מבחינת הניצוֹל זה הכסף שהגיע אליו - - -

אורלי, אורלי, בסדר. אורלי, אנחנו ע בשלב - - -

שמי ראובן מוזר, חבר העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.

אנ י רוצה להבהיר לכם, בנושא של ההפחתות ישנן שתי בעיות. קודם כל, להזכיר לכם שמי שהיום שר הרווחה והיה חבר הכנסת, חיים כץ, ביחד עם רחל אדטו, יצרו חוק שמי שמקבל רנטת מגרמניה או מחו"ל, זה לא ייחשב כהכנסה בביטוח לאומי. אני לא יודע מה קרה לחוק הזה.

העבירו מביטוח לאומי לשם.

אבל אי אפשר ככה לקיים את הדיון.

דברני, כשאנחנו מקבלים את הכסף מהאוצר, מפחיתים לנו את קצבת הזקנה, לא הבטחת הכנסה למה? כי קבעו תקרה. חבר'ה, צריך לשבור את התקרה המטומטמת הזאת ולא להוריד לנו את קצבת הזקנה מהגמלה שאנחנו מקבלים. זה אחד הדברים החשובים ביותר.

אני רוצה לתת עוד שלושה סעיפים שחשובים לנו, ניצולי השואה.

כן,אבל בקצרה. על קצבת הזקנה אתה לא מחדש לנו, אנחנו יודעים על זה. בסדר, היתה מלחמה על העניין של התקציב הכפול, ואני ניסיתי להוריד את זה אז בכנסת ה-18, בסופו של דבר, האוצר קנה אותי בכסף. נתן העלאה משמעותית לנצרך ולנזקק. נדמה לי שזה היה 70 מיליון בסוף. הם לא רצו לשבור את החוק הזה ובסוף נכנעתי. למה הסכמתי לזה? משום שעשיתי את החשבון שהזמן הוא גורם מרכזי, אז קודם כל שיקבלו כסף.

- - - שיטת הסלאמי - - -

נכון, נכון.

עכשיו הזמן לתקן.

עוד שלושה דברים שרציתי להעלות. ניצולי השואה לא הופכים להיות צעירים יותר ובריאים יותר. לכן אנחנו רואים את הנושא של ועדות רפואיות, שהרבה פעמים מביישות את ניצולי השואה, מיותרות. כל יום אנחנו מאבדים ניצולי שואה, כך שזה לא יושב על התקציב. אנחנו צריכים להעלות אחת לשנה 5% באופן אוטומטי את הנכות, ולייתר את הוועדות הרפואיות. התקציב שמקיים את הוועדות הרפואיות יכול להיות כחלק מהתשלומים לניצולי השואה. זה דבר חשוב.

דבר נוסף, הנושא של קצבת שאירים. נקבע שקצבת השאירים תהיה 36 חודשים מלאה, ולאחר מכן, עד סוף החיים תהיה 2,000 שקל בחודש. אבל מה? קבעו איזושהי הגבלה של 1.7.2011. למה? אפ מישהי התאלמנה או מישהו התאלמן יום קודם, כבר לא מגיע לו? למעשה, צריך להגיע לכל מי שאלמן ואלמנה מניצולי השואה את קצבת השאירים, ולא להגביל את זה לתאריך מסוים.

ודבר האחרון, עושק הארנונה. אנחנו מקבלים הנחה בארנונה על 70 מטר מרובע, והיום כתוצאה מההמצאות של הרשויות, ההנחה הזאת נשחקה כמעט לאפס. אני חושב שצריך לבטל את הארנונה לניצולי השואה שעדיין חיים.

תודה רבה.

שמי קרצר ארנה, ואני חברה בעמותה הפרלמנטרית. יחד עם זה, יושבת-ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה.

רבותי, צר לי להגיד לכם, יוצאי רומניה - - -

רק שנייה אחת לסדר, אני פשוט צריך לנהל שדולה שחשובה לך על - - -

הוא דווקא יחזיק אותך עכשיו פה. אתה לא מבין?

אין סודות בינינו.

אני מבקש שגם מיקי וגם דב חברינו, הם מעורים בבקשה הזאת, אם זה יוכל לעלות בהיעדרי למרות שאני ביקשתי.

אחרי שהיא תדבר אני אאפשר לך. ואם תוכל לדבר באריכות כדי שתאחר לשם בגדול, היה טוב.

אנחנו דיברנו על ניצולי השואה. לפי החוק האחרון שהיטיבו עם 18,000 יוצאי מחנות וגטאות, אני רוצה להגיד לכם שמרומניה, שזו העלייה השנייה, הרבה מאוד עלו אחרי 53' מכל מיני סיבות. אלה שנשארו ברומניה נחשבו לאזרחים סוג ב' בגלל שרצו לעלות לארץ. כשהגיעו לארץ אתם מצאתם אותם – לפני שבוע, תרשו לי – ניצולי השואה גם כן מרומניה, מהעיר יאשי, שהיה פוגרום יאשי, ענדו טלאי צהוב, עוצר, כל מיני פרעות.

יש לי בקשה פשוטה – כשם שהעמותה להנצחת השואה והשדולה הפרלמנטרית הציעו בזמנו של שר האוצר יאיר לפיד את הקבוצה של יוצאי המחנות והגטאות, עובדי כפייה – יש לי בקשה אחת, בבקשה.ה אוצר מכיר באלה שבאו מרומניה מחמש ערים שהיו בהן פרעות: גאלאץ, בקאו, יאשי, - - - ובוקרשט. זה מוכר. מי שעלה עד 53' מוכר בתור ניצול שואה. אין שום בעיה להכיר גם את אלה שבאו אחרי 53' מאותן ערים, שענדו טלאי, היו בעוצר, סבלו, ולא נראה אותם בעיתונות. תודה רבה.

אלעזר, רק שתדע, אני יותר ותיק ממך בכנסת, פה אנחנו נוכל להתקדם ויהיו כנראה לפחות פתרונות חלקיים. שם לא תשיג שום דבר.

טוב, זה אחר-כך.

אל", אני רוצה להודות ליושב-ראש, גם על קיום הדיון וגם על זה שהוא איפשר להכניס נושאים שמראש לא היו על סדר היום. אנחנו מכירים אותו גם עוד לפני שהייתי בכנסת, גם עוד מהקרן. נדמה לי שבפעם הראשונה שניתנו אותות לא שאלו אותי אז. סתם ועדה עצמאית, החליטו גם לתת לחבר הכנסת גפני ואני מבין היום למה.

מה? מה? מה?

נתן לך קומפלימנטים.

אני אמרתי שכשהחליטו לתת לך את "אות האור" בטקס - - -

אה, נכון. אתה נתת לי.

אני נתתי, למרות שזו היתה ועדה עצמאית. לא שאלו אותי.

אה, זו היתה ועדה עצמאית. נכון, הזכרת לי עכשיו.

אבל עכשיו לגופו של עניין. בנושאים שעלו פה עד עכשיו, אם אנחנו רוצים לחלק את ההגיונות שבהם, אז יש שני נושאים שמפרידים. נושא אחד זה כמה מתחשבים בניצולים בכפל תגמולים, מה שנקרא. אם אנחנו משוויים אותם או לא, או אנחנו אומרים, את מה שהם קיבלו בגין השואה אנחנו לא מתחשבנים על זה בגלל שהמדינה קיבלה בתמורה לזה כל מיני דברים. בזה בדיוק הם נפרדים.

והסוגיה השנייה, שמה שהתחלנו לתקן אותה, והיא קשרוה לזה, זה 53'. זאת אומרת, לפני ואחרי. וכמו שציינת, בכנסת הקודמת פעם ראשונה שנעשתה בזה פריצה למרות ניסיונות קודמים עקב העלויות הגבוהות.

אני חושב שמה שעומד כאן על הפרק, גם בנושא של הארנונה וגם בנושא של החשמל, אין מה להשוות אותם לסדרי גודל בעלויות. זה לא עלויות גדולות. עובדה שיש לדוגמה רשויות שבנושא ארנונה מתחשבות יותר ויש רשויות שמתחשבות פחות.

מה אתה מבקש לעשות?

אני מקש הטבות בתוך הארנונה, ובחשמל להשוות, 53' – לפני ואחרי. ובנושא של הארנונה לקבוע את הסכום שהוא קבוע, עד כמה אפשר לתת, שייתנו את זה גם כן לכל - - -

גם לאחרי 53'.

ברור. גם לאחרי וגם למה שהממשלה מאשרת. זאת אומרת, שיהיה סכום אחד שזה לא יהיה - - -

אנחנו במים הכנסנו שניצולי השואה יהיו זכאים גם לתעריף המופחת.

בחשמל?

גם החשמל וגם במים.

אבל את זה צריך לשים גם על 53'.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה על הדיון החשוב הזה והערכה לכל האנשים יקרים שמגיעים אלינו. ברשותכם, כיוון שגם אני תיכף להגיד דברים ביקורתיים, ובוודאי גם לאנשים שנמצאים כאן יש הרבה ביקורת, אני רוצה לפתוח דווקא בצד החיובי.

אני חושב שבשנים האחרונות נעשה מאמץ לתקן בעיות, ואני מלא הערכה מתוך היכרות שוטפת גם עם עפרה וגם עם הצוות שלה. אני יודע איזו רמה עצומה של מחויבות והשקעה, וניסיון לפתור בעיות ולתת פתרונות, ואני רוצה, קודם כל, להביע הערכה גדולה, לכן ולעבודה הגדולה שלכן.

עכשיו אני רוצה להגיד את הדברים הבאים אלינו, לא אליהן, כי הן עושות את עבודתן. דווקא מכיוון שנעשה מאמץ בשנים האחרונות, אני לפעמים נתקל באיזושהי תחושה שאני רוצה לקרוא לה במילה עדינה: קצת עייפות. אז אומרים, בסדר, עשינו כבר כל-כך הרבה דברים, מה אתם רוצים? אתם באים עם עוד דברים?

אני רוצה להזהיר מפני צורת ההתייחסות הזאת, שהיא מאוד-מאוד לא נכונה, היא מאוד-מאוד לא במקום, ומאחוריה עומד עוול גדול כי עם כל המאמץ שעשינו עדיין יש בעיות. ואני רוצה לחלק את הבעיות לשני סוגים, לשתי קבוצות: יש קבוצות שסובלות ממצוקות אובייקטיביות קשות מאוד. ראינו את התמונה, את הכותרת הקשה – מאחורי הכותרת הקשה הזו בעיתון יש אנשים, יש הרבה אנשים שזו המציאות שלהם. זו בעיה אחת.

יש בעיה שנייה, שגם היא בעיה מאוד קשה, ובשדולה למען ניצולי השואה אנחנו נתקלים בדבר הזה. ואני חייב להגיד לכם שכחבר הכנסת מאוד-מאוד קשה לי לשבת ולעמוד בפני האנשים ולתת להם תשובה. ואני מתכוון לתחושה של אי-צדק שקשורה לכל מיני הבחנות שמבחינה אובייקטיבית הן הבחנות שרירותיות, שמאיזושהי סיבה כזו או אחרת נכנסו לתוך המערכת והפכו לחלק מהעקרונות של השיטה.

הסיפור של 53' זה בסופו של דבר הבחנה שרירותית. אפשר כמובן לתת תירוצים והסברים לכל מיני דברים בעולם, אבל אנחנו כמערכת חייבים את הדבר הזה לפתור, כי ההבחנה הזו היא שרירותית. ולא יתכן שהשאלה מתי בן-אדם הגיע לארץ היא זו שתקבע מה הוא יקבל. בסוף, ההבחנה הזו היא פשוט הבחנה לא צודקת, היא לא צודקת, ואנחנו לא יכולים להשלים איתה.

נקודה שנייה, ואני רוצה להתחבר לדבריו של מר מוזר שדיבר כאן, הסוגיה של השאירים. גם פה נעשתה התקדמות, ואני מברך על ההתקדמות שנעשתה. אבל אנחנו נשארנו תקועים עם איזשהו מין תאריך שחוץ מהסברים היסטוריים, שזה במקרה היה התאריך שקשור לתאריך השינוי, אין לו שום הצדקה. אז מה אני יכול לענות לאותו אלמן או לאותה אלמנה? – ואני אומר גם לכם, אנשי הרשות, אתם לא מתארים לעצמכם כמה פניות אנחנו מקבלים בעניין הזה – מה היא אשמה או מה הוא אשם שהבעל או האישה נפטרו שנה קודם? זה משפר את מצבם? אלי מצבם הוא בעצם יותר גרוע?

אני יודע של]תור את כל הבעיות זה הרבה כסף, אבל אנחנו חייבם לייצר תחושה של התקדמות. הצעתי כל מיני נוסחאות ואני לא בטוח שהנוסחאות שלי הכי טובות. אולי צריך נוסחאות אחרות. אבל אנחנו חייבים לתת לאנשים האלה את התחושה שגם אם מדינת ישראל היום לא יכולה לייצר את הצדק המלא, אנחנו לפחות מתקדמים. אנחנו לא נשארנו, זהו, קבענו איזה תאריך ואת התאריך הזה עכשיו אנחנו תופסים אותו כאילו הגיע אלינו משמיים יחד עם עשרת הדיברות.

אנחנו חייבים להתקדם, לשנות, לקדם, ולתת לאנשים האלה תחושה שהמדינה מקשיבה למצוקה שלהם ולא נתקענו באיזשהו מקום בצורה מאוד-מאוד בעייתית.

נכון.

ונקודה אחרונה, אני חושב שזה רעיון מצוין – מר מוזר, שוב, הצעה שלך – במקום הוועדות הרפואיות לייצר מנגנון של סוג של טייס אוטומטי. שאם ההתבגרות וההזדקנות של יוצאי השואה יש עלייה בנכות. עזבו אותנו מכל המנגנון הזה של הוועדות הרפואיות. ועדות רפואיות צריך להיות היוצא מן הכלל.

נכון.

הפרקטיקה, הנתיב המרכזי צריך להיות הטייס האוטומטי של עלייה בנכות. תודה רבה.

מחיאות כפיים.

תודה, דב. אני רק רוצה להגיד לך, אני הנחתי הצעת חוק על העולים אחרי 1953, זה היה בוועדת שרים ביום ראשון. האוצר טוען שזה כמה מיליארדים. יש שם ויכוח בין שני מיליארד לשמונה מיליארד. ואני דווקא הייתי נכנס באמצע, לוקח שישה מיליארד לעצמי – ככה זורקים מיליארדים. אבל זה נדחה להמשך דיון.

אני גם העליתי את הנושא של קצבת זקנה, גם זה הונח על שולחן הכנסת, שלא להכליל את זה, הנושא של הוועדות הרפואיות, כל הדברים האלה יידונו - - -

רגע, קצבת זקנה לנכים בכלל?

לא, לא. קצבת זקנה לניצולי השואה, שזה לא ייקרא כפל קצבה. הרי החוק מגדיר את זה כפל קצבה. אני הנחתי אז את החוק בשם ועדת הכספים, ואז הגעתי למסקנה או הגענו להחלטה שאנחנו מקבלים את הכסף ומעלים את כל הקצבאות הללו. האוצר הצליח בזה שלא שינינו את החוק. הנחתי עכשיו את החוק מחדש. המצב גם הולך ומשתנה. ומה שדב אמר, אני מסכים, הדבר הראשון שמקשיבים ומשנים. אפילו אם לא נשנה דרמטית ביום אחד, להתחיל בתהליך של שינוי. אין לנו דרך אחרת.

- - - ההטבות בארנונה ובחברת חשמל.

אני מבקש מכולם להתמקד ולדבר בקצרה. יש לנו עוד הרבה עבודה. אני רוצה גם להגיע למסקנות.

שמי דבורה וינשטיין, אני חברה בעמותה הפרלמנטרית.

אני רוצה להגיד בסוגריים רק בעניין של ביטוח לאומי, כשמישהו מגיש בקשה לביטוח לאומי לעזרה סיעודית, כמו לקבל עובד זר, הרנטה נכנסת לתוך החישוב. זה קרה לי, אז אני אומרת את זה מניסיון אישי. אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים. זה רק דרך אגב.

עפרה אומרת שלא מכלילים את זה.

אני שמחה שהיום לא. לפני שבע שנים זה היה - - -

היה תיקון בנושא, ולא מכלילים.

זו ההתקדמות.

כן, אבל זו התקדמות קטנה. זו התקדמות חשובה אבל לא מספקת.

אדוני היושב-ראש, בקשר לוועדות הרפואיות – זו מחלה ארוכה וכבר קיבלה סיעוד. צריך לבטל אותן, צריך לבטל אותן. אני פעם התחפשתי בשביל ללכת לוועדה הרפואית.

על זה כתוב במגילה: ונהפוך הוא.

בגדי העבודה שלי היו באוטו, והתחפשתי בשביל להביא את זה לוועדה - - -

לאסתר המלכה התחפשת?

התחפשתי לשנוררית.

אני יכול לקבל את התחפושת הזאת בשביל הנכדה שלי?

כן, כן, כן.

זה רעיון לא רע.

עכשיו אני רוצה לדבר בשם 4,500 ניצולים, אלמנים ואלמנות. ואני אזכיר לך נשכחות. הייתי אצלך בלשכה פה, בקדנציה הקודמת.

לא, שתי קדנציות בוועדה.

אל תתקני אותה כל הזמן, די. תני לה לסיים.

תני לי לגמור.

כל הסיפור התחיל כשאני התאלמנתי. קיבלתי מכתב מאוד יפה מהמשרד של עפרה. 36 חודש תקבלי את מלוא הרנטה, אחר-כך לא מכירים אותך יותר. באתי לעמותה שלנו, אמרתי, רבותי, זה לא יכול להיות. ביטוח לאומי נותן 60%, מבטחים נותנים 60%, לדעתי, גם הרנטה הזאת צריכה להיות 60%.

באנו אליך לפה, הטלת אז על יואל חסון ועל בילסקי, ואז אני פירקתי את הממשלה. התפרקה הממשלה.

מי פירק? את או אני?

אני פירקתי.

זה בגלל שהיא התחפשה.

שנייה, אני יכול אחרי זה לדבר איתך? שתתחפשי לעוד משהו ותעשי עד משהו כזה?

ברצון רב, מתי שאתה רוצה.

אנחנו, יש לנו עוד ממשלה לפרק. עוד אחת ודי.

תיקחו את הכתובת שלה.

בדיוק.

אני רוצה להגיד לך, כולם החמיאו לך, אבל אני החמאתי לך בפעם הראשונה שיצאתי מהוועדה הזאת, אמרתי, תשמעו, יש אדם אחד שעובד, וזה אתה.

בסדר, אבל אני לא בפריימריז עכשיו.

אני גם לא אבחר בך אם תהיה בפריימריז, אבל אתה עובד.

את רואה, סתם יש תדמית שהחרדים לא עובדים.

רגע, את לא מצביעה ליהדות התורה? אה, נגמרה זכות - - -

לא, הבעיה המרכזית היא שהיא לא בוחרת בי בפריימריז.

אני עובדת בשביל אדם אחד שנתן לנו סטטוס, לניצולי השואה. אני עובדת בשביל יאיר לפיד.

אוי וי.

הוא לקח מדמי הילדים.

עכשיו אני רוצה להזכיר לכולנו פה – הכסף שאנחנו מקבלים זה לא מתקציב המדינה, זה לא מכספי המדינה, זה לא ממסי המדינה. את הכסף הזה המדינה קיבלה מגרמניה בשמנו. המדינה שדדה אותנו, והיתה צריכה לתת לנו שטר חוב. אם אתם זוכרים, היה מלווה מלחמה – קיבלנו שטר חוב, היה מלווה הגליל – קיבלנו שטר חוב. ובבוא היום, כשהיה למדינה כסף, החזירה לנו. אותו דבר היתה צריכה לשות עם הכסף שקיבלו מגרמניה.

אז בנו את המדינה, אני מסכימה. אבל הכסף הזה שמגיע לנו, שזכותנו לקבל אותו, הכסף הזה, אנחנו לא צריכים להילחם עליו, אנחנו צריכים לקבל אותו בזכות ולא בחסד. בחיים שלי לא ביקשתי חסד מעולם, חוץ מאז כשהייתי בת חמש וביקשתי חתיכה "ממליגה" או חתיכה "קרטופל". זה היה הדבר היחיד. מאז לא הושטתי יד בפני אף אחד, ואני גם לא רוצה להושיט יד. אבל מה שמגיע לי, אני רוצה לקבל.

4,500 אלמנים ואלמנות נשארו מחוץ לאותו תאריך מדויק, 1.7.2011. רק מי שנפטר אחרי 1.7.2011 מקבל 2,000 שקל לחודש, ומי שנפטר שנתיים לפני זה או שנה לפני זה לא מקבל כלום.

זו ההזדמנות לתקן את העוול הזה. אני מודע לסיפור הזה. זה מספר מועט של אנשים, וזה לא הרבה כסף. פשוט לא הרבה כסף.

קורה לי הרבה פעמים הדבר הזה, שאנשים אומרים לי: אנחנו אוהבים אותך, אבל מצביעים משהו אחר.

ועוד למי היא אמרה. לא יכלה לבחור מישהו אחר - - -

אני עבדתי על זה כבר בכנסת ה-18, אבל היא מצביעה ליאיר לפיד. כל הכבוד.

אבל הייתי צריכה להיפגש איתך.

בסדר, אם אני איפגש איתך, אז תצביעי בשבילי.

דבורה, אל תוסיפי. מספיק.

דבורה , היית בסדר גמור. אנחנו נבחן את האפשרות.

לא נבחן את האפשרות - - -

לא, לבקש מהאוצר, אדוני - - -

שנייה, עם כל הכבוד.

אני מבקש להניח הצעת חוק לגבי הנושא של אלמן או אלמנה. נניח הצעת חוק, יש פה כמה הצעות חוק שהנחנו. אני רוצה להניח גם את הצעת החוק הזאת.

בשם חברי הוועדה, אדוני?

בשם הוועדה, כן. אם אני אומר ליועצת המשפטית, אז זה לא בשמי הפרטי.

שמי שרה זילברשטיין מהמשרד לשוויון חברתי.

בנושא הארנונה, אני רוצה להמשיך את הקו של חבר הכנסת אלעזר שטרן. זו החלטה מנהלית בלבד, ולכן מאוד קל לתקן אותה.

החלטה מנהלית?! ארנונה?!

כן, שנייה.

לפני שלוש שנים משרד הפנים העביר את האחריות לארנונה לרשויות המקומיות. קודם היה בידיה. ולכן נושא הארנונה לניצולי השואה, היה לו תוקף מאוד-מאוד מרכזי. ואנחנו בנושא של מיצוי זכויות, ראינו שהנושא הזה בסדר גמור. מאז שהנושא עבר לרשויות המקומיות, אנחנו מגלים יותר ויותר החלטות מקוממות של רשויות מקומיות שלא מכבדות את הזכויות של ניצולי השואה בנושא הארנונה.

אני מציעה להעביר בחזרה את הנושא הזה למשרד הפנים ולעקוף את כל הרשויות המקומיות.

מה היה הדירוג? איך זה חוּשב?

לא חוּשב - - -

הנחה על 70 מ"ר ראשונים.

אני מציעה ככה: לגבי אזרחים ותיקים, על 100 מ"ר דירה יש מ-25% עד 30% הנחה. לגבי ניצולי השואה שנמצאים אצל עפרה, יש 69%, עד כמה שאני זוכרת.

על 70 מ"ר.

ולגבי השלמת הכנסה, יש להם פטור מלא. אז אנא מכם, להחזיר את זה למשרד הפנים - - -

מהי הסיבה שהיום זה לא מתקיים?

בגלל שזה הועבר לרשויות המקומיות, ומאז שזה הועבר - - -

אז מה, הן לא מקיימות את החוק, הרשויות המקומיות?

זאת החלטה מקומית. כל רשות מקומית סוברנית להחליט מה היא נותנת לאזרחיה, וזה כולל לגבי ניצולי השואה, וזה חמור מאוד. זה כולל, אגב, אזרחים ותיקים, שלא תחשבו.

תודה. מיקי אתה רוצה להסביר?

קרו שני דברים ששינו את המצב. הדבר הראשון, שההנחה לניצולי השואה לא עוגנה בחוק. היא לא עוגנה בחוק. זה היה בהסכמה עם משרד הפנים בזמנו. ולכן, חלק מהרשויות אומרות: זה לא חוק, זה לא מחייב אותנו. זה דבר אחד.

הדבר השני החמור שקרה זה שלקשישים יש הנחה בארנונה עד 100 מ"ר, ולקשישים ניצולי השואה עד 70 מ"ר. רוב הרשויות המקומיות עשו חישוב מחדש של השטח של הדירות, עשו שינוים, הכניסו מרפסות ושטחים ציבוריים לתוך שטח הדירה, ושטח הדירה עלה באופן מהותי, בממוצע ב-15 מ"ר לדירה במדינת ישראל.

התוצאה היא שדירות של 70 מ"ר נהנו מפטור, אבל היום רוב הדירות עברו את ה-70 מ"ר ואין להם את הפטור. הפטור היה עד 70% מהארנונה לניצולי השואה, והיום חלק גדול מהם לא מקבלים את זה בגלל השינוי במטראז'.

מה שאתה אומר, בוא נגדיל ל-85 מ"ר או ב-10% - - -

לא, לא. אבל אתה לא משלם רק על ההפרש?

לא משנה, אבל אין לך את הזכות.

בואי נשמור על אותו איזון.

אדוני, בעניין הזה, הפתרון הקל ביותר הוא להגיד, לא עד 70 מ"ר, אלא אם זה קפץ ב-15%, להוסיף 15%. זאת אומרת, 95 עד 100 מ"ר.

למה לא 100?

100 כמו לקשישים.

בסדר, שהאלה היא רק אילך עושים את זה.

תשוו את זה לנכים. להשוות לנכים. נכים רגילים מקבלים את ההנחה – לא, סליחה, הם לא מוגבלים במטראז'.

בסדר, הבנתי. הנושא ברור. צריך לדעת רק איך מטפלים בזה. זה לא חוק. אני צריך לדבר עם שר הפנים. ביטוח לאומי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס ברשותכם לשני דברים.

לעניין ההנחה – כל ניצולי השואה שקיבלו בעבר הבטחת הכנסה מכוח חוק שמצוין באופן מפורש, הרשויות חייבות לתת להם את מלוא הפטור שהיה להם מכוח חוק הבטחת הכנסה. המוסד לביטוח לאומי העביר רשימות לכל הרשויות. בוועדת הקליטה האחרונה שהיתה, שהשתתפה בה גם חברת הכנסת אורלי לוי, היה נציג הרשויות המקומיות, הוא שמע את התלונות והוא הבטיח שזה יטופל.

אנחנו, המוסד לביטוח לאומי, בדקנו כל תלונה שהגיעה למוסד לביטוח לאומי על אי-מתן ההנחות. המוסד לביטוח לאומי, נמצא שהעביר את הרשימות, הרשויות לא בדיוק מימשו את הזכאות שלהם למלוא הפטור כמתחייב מהחוק וזה מצוין מפורשות בחוק.

הנקודה השנייה, אני חייבת להתייחס להערתך לעניין העובדה שחוק הביטוח הלאומי הורה להתעלם מהוראת קרן סעיף 2. עדיין בחוק יש התעלמות. זו תקנה 17 לתקנות הביטוח הלאומי. המוסד לביטוח לאומי איננו מתחשב עדיין בהכנסה. תודה רבה.

אבל הרשות כן.

אבל זה למשהו אחר.

שמי אברהם רות, מהעמותה הפרלמנטרית.

חבר הכנסת דב חנין ציין פה את ההתקדמות הרבה שקיימת בנושאים של ניצולי השואה, ואני בהחלט מסכים איתו. אני רוצה להעביר פה, למרות שזה לא בוועדת הכספים אולי, אבל זה כן נוגע לכנסת, את המחאה שלי לגבי ממשלת הולנד – גברת רוס מכירה את הנושא – שעל כל התקדמות או כל הקצבה שאנחנו נותנים פה בארץ, נניח, הבטחת הכנסה או משהו, היא אוטומטית מורידה את זה.

מי מדווח לה?

עובדה שפנו לעפרה רוס, היא גם בודקת את זה.

אני רוצה לומר יותר מזה. גם סעיף 2 שם חייב במס, על זה יש גם מאבק בהולנד. אני רק אומר את זה בגלל שהנושא נמצא בטיפול של עפרה רוס ואני מקווה שאולי נצליח לסיים את זה.

מתי זה קרה?

עכשיו. זה קורה בימים אלה. כל יוצא הולנד – אני בעצמי, אגב, בן שכבה של אנה פרנק, אני מכיר את הנושא היטב. כל יוצא הולנד מקבל עכשיו חוזר מהאוצר שהוא חייב להצהיר – אגב, אני לא מקבל אף גרוש מהולנד, אף פעם לא הסכמתי לקבל מהם – ששואל אם הוא מקבל הכנסה מהולנד ואז יקטינו את הכנסה בארץ בגלל שממשלת הולנד מרוויחה על חשבון מדינת ישראל פיצויים שמגיע פה לניצוֹל לפי החוק.

אני לא הבנתי את זה.

אני אנסה להסביר: פשוט, אם נניח נותנים פה 800 שקל נטו לניצוֹל שמגיע מהארץ, מעפרה רוס, אז היא אומרת, בסדר, אנחנו מקטינים את ההקצבה שלנו באותו הסכום. אותו דבר קרה בתרופות. ממשלת הולנד מחויבת כבר הרבה שנים, עוד לפני - - - לתת תרופות, לא את הכול, כמו בארץ. אבל ברגע שהמדינה נותנת, היא מורידה את ההקצבות האלה. ככה שהיא כל הזמן מנסה להרוויח על חשבון כמה מאות יוצאי הולנד שעדיין חיים - - -

ממתי זה, ההחלטה של ממשלת הולנד?

הנושא עלה אצל הגברת עפרה רוס - - -

הבנתי, תודה.

אבל למה צריך לשתף פעולה עם ממשלת הולנד ולתת להם את הנתונים?

לא נתנו כלום.

רק משפט אחד: אני רק רוצה לומר במפורש שהטענות שלי הן לא לגבי האוצר הישראלי, אלא לגבי ההולנדים בלבד.

תודה רבה.

בעניין הזה, מקרה פרטי – לפני שנה ממשלת הולנד החליטה לקזז מאישה בת 90 יוצאת הולנד. היא טענה שהיא גרה בשטחים – לא יודע איפה היא גרה, במודיעין, היא עברה לגור עם הילדים – והורידו לה, קיזזו לה חלק - - -

מודיעין זה בתוך הקו הירוק.

כן, אני יודע. הם קבעו את זה.

הוא בטח מדבר על מודיעין עלית.

הם הורידו לה את זה. ואז כשקולט אביטל כתבה מיד לעיתונים ולשגריר, תוך 24 שעות הם החזירו את העניין ואמרו שזו היתה טעות ושהם לא התכוונו. זאת אומרת, הם אורבים פה לכל דבר.

עפרה, מה זה הסיפור הזה?

כשאנחנו הכנסנו לאותם 18,500 איש יוצאי מחנות וגטאות, הכרנו בהם בחוק שלנו ככאלה שמקבלים את אותו דבר כמו אלה שעלו לפני 53', ממשלת הולנד פנתה אלינו ואמרה שהאנשים האלה מקבלים גם ממנה, והיא הולכת להוריד מהם את התשלומים. ואז, קודם כל, אמרנו להם, תחכו, אל תורידו שום דבר. הזמנו את כל ארגוני הניצולים ואמרנו להם את מה שאמרה ממשלת הולנד. הם גם ידעו מה אומרת ממשלת הולנד, שהיא רוצה להוריד מכולכם את מה שאתם מקבלים, ואז הם ביקשו מאתנו שאנחנו נפסיק את התשלום, כדי שממשלת הולנד תמשיך ותשלם להם את התגמולים. חלקם משום שמקבלים יותר, אני לא יודעת, לא נכנסנו כל-כך לפרטים.

אז זה לא שאנחנו הפסקנו או רצינו להפסיק. זה לא משהו שבא מאתנו, אבל מצד שני, אם אנחנו לא נפסיק, אז הם לא ישלמו. אז צריך להחליט כאן. זה החוק שלהם. מה שלא מאפשר, זה החוק של ממשלת הולנד.

רגע, ואנחנו צריכים להודיע להם?

זה לא חוק חדש. זה לא כל ה-18,500. זה קבוצה מתוכם.

ההולנדים משלמים ליוצאי הולנד רנטה שלהם, רנטה בגין הנרדפות.

אבל מה קרה לפני שנה?

לפני שנה, כשאנחנו הכרנו בהם והתחלנו לשלם, אז הם באו ואמרו: סטופ, אם אתם תשלמו, אנחנו נגבה.

הבנתי, זה כאילו כפל קצבאות.

אבל אין סכומי מקסימום או משהו?

משרד החוץ עשה עם זה משהו? פניתם למשרד החוץ?

יש משרד חוץ?

צודקת, צודקת. שר החוץ אין.

קח אותה דוברת סיעה, אני אומר לך.

אולי עוד נהפוך אותה והם יהיו - - -

צריך להזמין לוועדה את אחראי מרכז אירופה במשרד החוץ.

לגבי הדוברת, נדבר עוד.

עפרה, החקיקה החדשה שהיתה, מה זה נוגע ליוצאי הולנד דווקא?

כי ליוצאי הולנד שהם יוצאי מחנות וגטאות שילמנו גם תגמולים.

אבל אלה שהם לא יוצאי מחנות וגטאות, אלה שעלו לפני 1953, אתם לא מעבירים להם שום דבר?

לאלה שהם יוצאי הולנד - - -

עם כל הכבוד, עפרה, את יכולה לדבר עם היועצת המשפטית שלך במשרד. אני מבקש שתקשיבי לשאלה שלי בגלל שאני שומע את זה לראשונה. אני רוצה לטפל בעניין הזה. מאז שהוחלט שגם אלה שהם יוצאי הולנד יקבלו, אם הם יוצאי המחנות והגטאות ועובדי הכפייה וכולי, אתם שמעתם שממשלת הולנד החליטה להוריד את הרנטה שלהם בעקבות מה שהם מקבלים פה.

גם את התרופות.

גם את התרופות. זו תמונת המצב. נעשה עם הדבר הזה משהו?

אנחנו פנינו לאנשים. לא מסרנו רשימות לאף אחד, לא לממשלת הולנד - - -

לא מה לא עשיתם. מה כן עשיתם?

הם עצמם חייבים בשגרירות הולנד כל שנה להצהיר אם הם מקבלים או לא מקבלים.

אילו נזיפה צריך היה להיות פה.

לא אתם מעבירים את הרשימות. האנשים עצמם מעבירים את הרשימות. הם חייבים.

לא זה מה ששאלתי. אני לא שאלתי אם אתם עשיתם משהו רע, או שאתם אשמים במשהו.

לא, לא. ודאי שלא.

אני שואל אם ממשלת ישראל, בעקבות החלטת ממשלת הולנד, עשתה משהו.

אנחנו הזמנו את ארגוני הניצולים - - -

אבל ארגוני הניצולים לא יכולים לעשות כלום. רק משרד החוץ. זה היחסים הדיפלומטיים פה, זה צריך לעבור למישור הדיפלומטי.

אני אגיד מה אנחנו עשינו. אנחנו והזמנו את ארגוני הניצולים ואמרנו להם שפנתה אלינו ממשלת הולנד וזה מה שהיא רוצה, להפסיק להם את התגמולים. הודענו להם.הם גם ידעו, אגב, כי הם פנו גם אליהם. בינתיים לא הפסקנו לאף אחד את התשלומים.

הארגונים שלהם ביקשו מאתנו שההפסקה תהיה דווקא של ממשלת ישראל ולא של הולנד, כדי שהולנד לא תיהנה מהכספים, שאם כבר תיהנה, תיהנה ממשלת ישראל. לא הורדנו כלום, פנינו רק לאנשים ואנחנו מחכים לקבל תשובות.

אני חושב שהבנתם את חומרת העניין, אבל לדעתי לא נקטת את כל הצעדים המתבקשים. בין היתר, לערב את משרד החוץ בעניין הזה, ואת רשויות המס, וכולי, כי אפשר להגיע להבנות עם ממשלת הולנד.

לקרוא לנזיפה את השגריר, לעשות קצת רעש.

אוקיי, סיימנו את החלק הזה.

- - -

סיימנו את החלק הזה. אין לי זמן להמשיך.

אני כל הזמן מצביע ואתה - - -

אני אאפשר לך לדבר, אבל את החלק הזה סיימנו.

אני הולך לקיים על זה דיון. אני אזמין לפה את משרד החוץ, אני אזמין אתכם, אני אזמין את כולם.אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום על הדבר הזה. אני מבקש קודם תחילת פעילות. אני שומע את זה לראשונה. אני עוד לא יודע איך להתייחס לעניין הזה. אני לא יודע אם ההחלטה הזאת נכונה, שאנחנו, מדינת ישראל, נפסיק לתת כסף לניצולים מהולנד בגלל שממשלת הולנד מורידה מהרנטה שלהם. אני לא הולך לעבור על זה לסדר היום.

אני מבקש ממך, קחי את הזמן שלך לדבר עם משרד החוץ, לדבר גם במשרד האוצר, ולפי דעתי צריך לערב גם את משרד ראש הממשלה.

לחלוטין.

מה זה הדבר הזה? אנחנו כחברה, אנחנו נותני לניצולים, אז בגלל זה ממשלת הולנד פטורה מלתת את הרנטות? מה זה הדבר הזה? אני פעם ראשונה שומע את זה. אני מתכוון לקיים על הדבר הזה דיון. בדיון הזה את תצטרכי לדווח מה עשית. אי אפשר לעבור לסדר היום. יש משרד חוץ במדינת ישראל - - -

אין שר חוץ.

מה זה משנה מה שיש ומה שאין? לא רלוונטי. מבחינתנו, אני רוצה תשובה ממשרד החוץ. יש סגנית שר החוץ, יש את ראש הממשלה וצריך להגיע גם אליו, צריך לדבר עם אנשים במשרד, אלה שעוסקים בעניין היחסים בין מדינת ישראל לבין מדינות מערב אירופה או אירופה בכלל. יש אנשים שעסוקים בעניין זה. צריך לפנות לדורי גולד. זה לא עובר לסדר היום. גם אם נפסיד במלחמה הזאת, אבל לפחות כמו אנשים נורמליים - - -

גם אם נפסיד, לפחות נילחם בה.

מה השאלה? זה לא עומד לדיון. אני פעם ראשונה שומע את זה.

לגבי הולנד, אני מבקש לא לדבר. אנחנו נקיים על זה דיון נפרד. בבקשה, אין לנו הרבה זמן.

מי מוטק'ה ויזל, אני ממרכז הארגונים.

אתה אורח קבוע פה, ומדבר לעניין, אבל תעשה את זה בקצרה.

אני אשתדל.

אני מדבר בשם כמה מאות משפחות, שהם אחים של חללי מלחמת השחרור. אני כבר עשר שנים מדבר פה ומתראיין בכל המקומות, ואין קול ואין מענה. בכל אופן, עשיתי כמה פעולות, כתבתי למרכז הארגונים. אז אמר לי שניידר שהוא המנכ"ל, את הדבר הזה אני שומע פעם ראשונה. זה כמו שאתה אמרת, גם הוא לא שמע.

פניתי למשרד הביטחון – זה לא שייך לנו, תפנה לגרמנים. פניתי לגרמנים – תפנה לממשלת ישראל. מה עושים במקרה כזה? המשפחות הם היורשים ויש הרבה ניצולי השואה שהאחים נשארו או האחיות ואף אחד לא מעניין אותו, גם המצב הכלכלי שלהם לא כל-כך טוב, וכל אחד זורק את זה מעצמו. אז אולי לך יש איזושהי מחשבה מה ניתן לעשות.

אני לא הבנתי. אתה יכול להסביר, בבקשה, עוד פעם? אתה אח שכול?

אני אח שכול. היות והחוק אומר – אולי החוק כבר השתנה בינתיים – שהיורשים של חללי צה"ל זה או אבא או אימא או אישה. ולאחים אין שום דבר. בינתיים שינו את החוק הזה. יש כבר חוק שגם הילדים זכאים לדרוש במקרה - - -

אז אני פניתי לכנסת על-ידי הלובי שלנו - - -

זה כבר כמה קדנציות העניין הזה.

תודה רבה. בבקשה.

אני רוצה לחזור לנושא העיקרי של מיסוי וקיזוז של הרנטות וההטבות שהניצולים מקבלים. אני חושב שהפתרון לכל הסיפור הוא פשוט. כל הכנסה שנובעת מזה שבן-אדם הוא נפגע בשואה צריכה להיות פטורה מכל מיסוי ומכל קיזוז.

אני רוצה לתת קומפלימנט לעפרה. עפרה מחלקת תמיכות של 4,000 שקל לכל ניצוֹל שהכנסתו נמוכה ממבחן ההכנסה של 8,300 שקל, בלי שום קשר אם ההכנסה הזאת נובעת מזה שהוא ניצוֹל השואה או לא. מדובר רק על הכנסה שהיא ממקורות אחרים. זה צריך להיות העיקרון.

אדוני, אם לא נזדרז, לא נגיע לנושא של החברה להשבה, וזה החלק הכבד.

נגיע, נגיע.

כל הכנסה - - - שבן-אדם היה בשואה ונפגע בשואה צריכה להיות פטורה מכל קיזוז ומכל מיסוי. דרך אגב, רק לסיום - - -

יש נושא חשוב. אתה פשוט מפריע לנושא החשוב.

יש פה י ושב-ראש.

היושב-ראש לא אכפת לו על הנושאים.

אל תעזור לי.

אני לא עוזר לך. אני מבקש שתפסיק. תן לנושא העיקרי - - -

אני מבקש, אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך.

אני לא מדבר בלי סוף כמוך.

לגבי הערכות האוצר על המיליארדים, אני לא יודע אם עשו חישובים אקטואריים שלוקחים בחשבון את המספר ההולך ומתמעט של ניצולי השואה שייהנו מההטבות האלה. אני חושב שהם יעשו חישוב נכון, תוך התחשבות בנתונים אקטואריים, כל הנתונים האלה על מיליארדים יצטמצמו בהרבה.

דרך אגב, בימי פנחס ספיר כשהוא היה שר האוצר, באו חכמי האוצר והציעו למסות את הרנטות שהאנשים מקבלים מגרמניה. אז באו אנשים ואמרו, רגע, הגרמנים גם מוכנים לקחת מיסוי ואז לא יהיה מיסוי כפול כי ההכנסה נוצרה בגרמניה, כמו כאן. אז ירדו מהעניין.

תודה רבה.

משפט אחד רציתי, לגבי ניצולי השואה הייתי מבקשת קצת יותר רגישות, כשהם פונים לביטוח לאומי לקבל שעות סיעוד. בדרך-כלל הם לוקחים המלצה של הרופא שטיפל בו, ומעבירים את זה.מביטוח לאומי. דוגמה פשוטה, אני יכולה לתת את הפרטים והכול – באו ואמרו: תרימי יד. ניצולת השואה אומרת, כמו בגטו רוצים שאני ארים את היד ואני לא יכולה.

האם הרופא שמטפל בבן-אדם והא ראש מחלקה בקופת-חולים כללית, והוא מליץ לביטוח לאומי שהאישה הזאת זקוקה לעזרה, האם היא צריכה לעבור עוד מבחן מטעם ביטוח לאומי? האם המכתב של הרופא לא מספיק? תודה.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם את הדיון ב נושאים שהועלו כאן. אני מבקש להקים צוות של הוועדה, כפי שעשינו גם בנושא של המאבק עם הבנקים. קודם כל, לגבי המציאות הזאת של העולים לאחר 1953, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין הזה. ההתנגדות שהיתה בוועדת שרים לחקיקה בעניין הזה היתה בעקבות העובדה שזה הרבה כסף. זה לא משנה, כמה שאמרו הערכות, גבוהות יותר, גבוהות פחות, מדובר על הרבה כסף. תמונת המצב היא שהזמן הוא גורם בעייתי.

לא עושים את החשבון כמה זמן יצטרכו לשלם לניצולי השואה.אני מוכן להתפשר. אני מוכן להגיע למצב שבו אנחנו ניקח מהעניין הזה נתחים. ניקח, למשל, את אלה שהם במצב כלכלי קשה, שעלו אחרי 1953. אני לא מדבר על יוצאי הגטאות ועובדי הכפייה. אני מדבר על כולם, אלה שבמצב קשה ועלו אחרי 1953, אפשר לעשות את החשבון כמה זה. אנחנו יודעים כמה זה באחוזים אלה שהיו עד 1953. האחוזים האלה פותרים את הבעיה, שזה לא כל-כך הרבה כסף. אנחנו נעשה את זה מדורג. אנחנו נעשה את זה באופן כזה שבעוד שנתיים נוסיף אחרים, בעוד ארבע שנים - - -

כבר לא יהיה מי שיקבל.

שמי עורכת-דין יפעת סולל, יועצת משפטית של "כן לזקן".

אני לא מקבל החלטה.

אני רוצה משפט.

משפט, בבקשה.

הסיפור של ניצולי השואה שעלו אחרי 53' הוא נושא שחוזרים עליו שוב ושוב, והוא תוצאה של החלטה שהתקבלה במועד שהנתונים היו שונים לחלוטין. מלכתחילה, הנושא של אי מתן קצבה למי שעלה אחרי 53' נבע מכך שבאותה עת, מי שעלה אחרי 53' יכול היה לקבל קצבה ממקום אחר. אנחנו כבר 40 שנה בסיטואציה אחרת.

ברור לכל שמדובר פה בעוול שהוא בלתי-נסבל, כבר נעשו ניסיונות כבר דוּבּר על כך שהכול נפתר.

אני איתך. מה את מציעה לעשות?

אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נפסיק עם המשחקים האלה של: שר האוצר הקודם אמר שהוא פתר את כל הבעיות, הוסיף עוד 2,500.

אני מבקש לא לדבר נגד שר האוצר הקודם. זה פוגע בי.

בעקבות הבג"ץ שלנו עכשיו הודיע שהוסיפו עוד 2,500.

על-פי הנתונים של עפרה רוס מדובר בעוד 80,000. אני לא מבינה מאיפה הגיעו עוד 80,000 כשלפני שלוש שנים היינו - - -

בסדר, אני מסכים איתך. בשביל מה הנאום הזה עכשיו?

אז אני אומרת, הגיע הזמן שאנחנו נייצר פתרון שהוא פתרון לכולם, והוא לא עוד 1,000 ועוד 2,000.

עורכת דין סולל, תקשיבי לי רגע. אני הוותיק פה מבין חברי הכסת. אני לא ותיק כמו החברים שנמצאים פה, החברים והחברות שבאים לוועדה, אבל אני ותיק פה. כשנכנסתי לתפקיד של יושב-ראש הוועדה – זה היה בסוף 2008 – לקחתי את העניין הזה של ניצולי השואה - - -

ועשית הרבה מאוד - - - אין ספק.

לא, רגע. עוד מעט תגידי לי גם כן שעשיתי הרבה מאוד ואת מצביעה לליכוד. חסר שמישהו יגיד שלא עשיתי כלום, אבל הוא מצביע ג. אני מודה לך על הקומפלימנט.

אם תשחד קצת, אז נצביע.

כל הכוח שלי שאף פעם לא תפסו אותי שאני משחד. אבל את יודעת מה, את מתחילה למצוא בעיני.

אז קבענו פגישה.

שיירשם בפרוטוקול.

לא, לא. אל תרשמי בפרוטוקול. אני עוד אחזור הביתה עם אופניים.

על כל פנים, אני מכיר את התהליך. היתה לנו מלחמת עולם עם האוצר בגלל הכסף. כל הזמן, לצערנו הרב, המצב משתנה. המצב משתנה, יש פחות ניצוֹלים. יש התקדמות בעניין הזה, ובאמת, גם אחרי ועדת דורנר, וגם אחרי ההחלטות פה, בוועדת הכספים, העסק הזה נפרץ, הבינו שצריך להתקדם.

שר האוצר הקודם עשה פעולה מאוד חשובה, לא פתר את הבעיה ועל זה אני גם כן רוצה לדבר בגלל שמה שאת מדברת על אחרי 1953 היתה הגדרה בחוק שהוא הביא, היא לא הגדרה מספיקה, אנחנו צריכים להתקדם.

אני יכול לבוא כמו שבאתי, את יודעת, אני, יש לי מרץ, הלכתי לוועדת שרים, אמרתי, לכולם לתת. נפלתי בוועדת שרים. על כל פנים, לא התקבלה החלטה, אמרו, נדחה את הדיון. לא רצו לריב איתי יותר מדי, אז אמרו, נדחה את הדיון. אם זה היה מישהו אחר אז היו מפילים את זה. ואת זה צריך לפרוץ.

מה שאני מציע לעשות, חוץ מהנושא של הולנד שזה מעצבן אותי באמת – הפעם היחידה שנסעתי לחוץ-לארץ הייתי בהולנד, ראיתי שם את הבתים עם העלים כמו בשואה. הכי יפה זה ארץ ישראל.

על כל פנים, אני מבקש להקים צוות שיהיה בן ארבעה חברים, יחד עם הרשות לניצולי השואה, יחד עם המשרד לשוויון חברתי, ואנחנו נזמין גם את נציגי המשרדים שנוגעים בדבר, נתחיל לפרוס את הבעיות. גם את החוקים שאנחנו צריכים לעשות, נשב גם עם אנשי משרד האוצר, ואנחנו נגיד להם לגבי הנושא של 1953, בואו נלך בשלבים ונקבע את השלבים. הרי להעביר את 1953 ככה לא נצליח. אני מפא"יניק – מפא"יניק הכוונה, חרדי שמתפשר. זה מפא"יניק. כבר לא נשאר הרבה כאלה. אין דרך אחרת. אנחנו נלך עם ראש בקיר ולא נקבל שום דבר.

אנחנו נצטרך לטפל בוועדות הרפואיות.מספיק עם העניין הזה, מדובר על אנשים מבוגרים. לא צריך לעסוק בעניין, אבל אי אפשר לעשות את זה חד-צדדי. צריך לשבת עם ביטוח לאומי, צריך לשבת עם הנאשים, הכול יחזור לכאן. וכולם יודעים שיש פה קונצנזוס בין כל חברי הוועדה לפתור את הבעיה הזאת. יש פה כמה דברים חשובים שעלו גם על-ידי האורחים וגם על-ידי החברים. גם הנושא של הרנטה, גם הנושא הזה של מה שאמרתי, של 1953, גם ה נושא של הוועדות הרפואיות, גם הנושא של הארנונה, שזה סתם דבר מצחיק. אני אדבר איתם.

אפשר להוסיף משפט אחד בקשר לארנונה?

לא, לא. יש צוות. את תוזמני אם תרצי. אני לא יכול. אני צריך סיים את הדיון ועוד לא טיפלנו בוויכוח שיש לנו פה בסעיף האחרון.

אנחנו נתייעץ ונחליט, כנראה שנצטרך שיהיו שניים מהקואליציה, שניים מהאופוזיציה. אני עוד לא יודע איך נעשה את זה. אני ארכז את זה. אנחנו נבוא איתכם בדברים כדי שאתם תהיו בצוות הזה. אנחנו נבוא בדברים עם המשרד שלכם, תדברו עם המנכ"ל שהם גם ישבו בצוות הזה. זה הייה צוות מתמיד עד שבעיות ייפתרו, שנדע שמיצינו את העניין הזה.

טוב מאוד.

צוות כזה שהוקם בעבר פתר בעיות.

אפשר לבקש שמרכז הארגונים גם יהיה בצוות?

בסדר, אננו נזמין אותם.

אני מודה לכם על הדיון החשוב הזה. הוא רק תחילת הדרך מבחינת הוועדה.

3. אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים – דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ – המשך דיון

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום. קיימנו דיון בעניין הזה, ומה שעניין אותנו היה התשלום לניצולי השואה, שלא שילמו את התשלום הרבעוני. אני דיברתי עם מנהל בתי-המשפט, והוא דיבר עם השופטת. אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אני מבקש להגיע להחלטה שבאיזושהי צורה שמעבירים את הכסף ואת הפשרה, או לא חשוב מה, אני לא רואה את האוצר מתקדם בעניין הזה.

מנכ"ל החברה להשבה, בבקשה.

מהחברה להשבה נמצאים כאן, אני, היועץ המשפטי, אופיר פורת, ועורכת-הדין הילה פלג שמייצגת אותנו בהליך מול אוצר התיישבות היהודים. המנכ"ל והיושב-ראש לא יכולים היו להגיע וביקשו לדחות את הדיון, אבל הדיון התקיים ולכן הגענו לכאן.

לא התקבלה שום בקשה לזה.

דיברו עם מזכירוּת הוועדה.

הוא המזכיר, אתה מדבר עם המזכיר.

אנחנו כאן.

לא התקבלה בקשה.

מה זה משנה? ואם הוגשה בקשה, היא היתה נדחית. הרי אתה יודע שאני לא הייתי מסכים.

לכן אנחנו כאן. הם בישיבה אחרת.

השופט הציעה את הפשרה ב-19 באוקטובר, וביקשה תשובה תך יומיים.אנחנו בחברה להשבה קיימנו דיון דחוף בדירקטוריון והודענו לבית-המשפט שלמרות שההצעה פוגעת כספית בכסף שהתקבל עבור ניצולי השואה, אנחנו מקבלים אותה בגלל מוטיב הזמן שלא מחכה לאף אחד.

ההסתדרות הציונית העולמית לא נתנה תשובה עד לפי שבועיים, אז התבשרנו שאת הצעת בית-משפט הם לא מקבלים. הציעו לנו הצעה אחרת, שהיא שונה, היא מורכבת, היא לא מגיע המבחינה כספית למה שהצעת בית-המשפט היתה אמורה להגיע ואנחנו עדיין במשא-ומתן איתם, אבל עדיין אין פשרה.

נו, מה חשבת? שתהיה?

לא חשבתי שום דבר.

אולי נפסיק את השכר של היועצים המשפטיים וכל מקבלי השכר בחברה להשבה, עד שיהיה פתרון. אתה תראה איך יהיה מהר פתרון, אדוני היושב-ראש.

21 מיליון. ממש כך.

חצופים.

הם לא משלמים עכשיו כלום?

לא, לא משלמים את התשלום הרבעוני.

ההסתדרות הציונית, בבקשה.

שלום לכולם. מדבר עורך-דין ליפא מאיר, אני מייצג את ההסתדרות הציונית בהליכים המשפטיים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. אנחנו נמצאים במשא-ומתן מאוד מתקדם. לדעתנו, זה עניין של אולי שבועיים שאפשר להשלים את המשא-ומתן ולהגיע להסדר שהוא לשביעות רצון כל הצדדים, לרבות החברה להשבת נכסי השואה, לרבות התובע הייצוגי שמייצג את בעלי המניות האחרים, לרבות החברה עצמה וההסתדרות הציונית, הסדר שמאזן בין הזכויות ובין ההטבות. כאשר על-פי ההסדר ההסתדרות הציונית מתכוונת להיטיב את מצבה של החברה להשבה אפילו לעומת מה שהחברה להשבה חשבה שהיא תקבל מלכתחילה.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים ממש במצב מאוד חיובי - - -

מר מאיר, אנחנו שומעים את זה כל הזמן. סליחה שאני קוטע אותך.

העניין הוא כזה – הזמן הוא פקטור מאוד דרמטי. 40 ניצולי השואה מתים כל יום. אנחנו רוצים תאריך, מועד. תגידו, אנחנו מבקשים עוד שבוע, ואנחנו נבוא בעוד שבוע עם תשובות.

הוא אמר שבועיים, מיקי.

אמרתי: שבועיים.

כמה כסף פה הולך על המנגנון?

את יכולה לשאול, אבל קודם כל אני רוצה לסיים את החלק הזה של ההידברות.

עורך-דין פורת, אתה מכיר את מה שעורך-דין ליפא מאיר אומר?

רגע, שאני אבין, בכל שנה 21 מיליון מתבזבז, לא מגיע לניצולי השואה, מתוך הכסף הזה, הולך רק על המנגנון. שווה להם להחזיק את הכסף. למה שיעבירו הלאה?

אבל אורלי, שנייה, אני אאפשר לך.

זו היתה הערת ביניים.

אבל המטרה שלי היא שיגיע כסף לניצולים.

של כולנו.

אני אמרתי בישיבה הקודמת את מה שאמרתי, וקיבלתי מכתב שאני איזכר לדראון עולם שאני הורס את ההסתדרות הציונית.

מי כתב לך?

אולי הגיע הזמן לפרק אותה.

הוא אומר שבועיים, מה אתה אומר?

אמרתי, אנחנו במשא ומתן. ההצעה של ההסתדרות נראית מאוד מורכבת, אבל בידיים שלהם לנסות לשכנע את הגורמים האחרים שמעורבים בפשרה. אני לא מאמין שתוך שבועיים - - -

אומר עורך-דין ליפא מאיר, ושאל אותו גם מיקי רוזנטל, והא חזר על זה, הוא אומר שהולכת להיות פשרה, מה שאנחנו ביקשנו כאן בישיבה הקודמת. הולכת להיות פשרה, שהפשרה הזאת תהיה טובה בשבילכם, גם בשבילכם, שאתם תקבלו עוד יותר ממה שחשבתם שתקבלו, ובתוך שבועיים זה עומד להסתיים.

אני שואל אותך, אתה מייצג את החברה להשבה – האם אתה יודע ממה שהוא אומר?

אני יודע שאנחנו מדברים, אמרתי קודם שהוצעה על-ידי ההסתדרות הציונית העולמית הצעה שונה ממה שבית-המשפט הציע. אני לא מסכים עם זה שההצעה החדשה טובה ממה שהיתה קודם, אבל אנחנו כן ממשיכים לדבר, כולנו רוצים לנסות להגיע לפשרה.

אנחנו רוצים מועד. אנחנו לא יכולים יותר. אתם מבינים?

זה בידיים של ההסתדרות, ועורך-דין ליפא מאיר נקב במועד שלפני כן אני לא מאמין שזה ייסגר.

הכדור במגרש שלהם, לא במגרש שלנו. אני עורכת-הדין הילה פלג, עורכת-הדין חיצונית.

אני דרך אגב, חושב שאני אפסיק בכלל לנהל את הדיונים בוועדה. אני אשים במקומי יועץ משפטי.

אבל חיצוני.

לא, החיצוני זה תוספת להנהלה וכלליות - - -

לא, לא. זה לא מצחיק.

כן, סתם, אני צוחק.

אני חשבתי שאנשים יהיו כאן. מדובר על דבר ציבורי מהמדרגה הראשונה. הרי הוויכוח המשפטי הוא השולי. הרציני זה הנושא עצמו. אני פעם הייתי בטוח שאני יכול תקן את המדינה, התברר לי אחרי זה שרק חצי, עכשיו מתברר שבקושי אני - - -

עכשיו אתה מגלה שהמדינה רוצה לתקן אותך.

אפשר לעשות דברים טובים.

אני רוצה לציין שמזכיר ההסתדרות הציונית, מר ראובן שלום, נמצא פה.

בסדר, אני אאפשר לו.

- - - רק שבוע מיום השואה הבין-לאומי - - -

בסדר, בסדר. אל תזכיר לי תאריכים בגלל שאני אחרי זה אזכר בתשעה באב.

הדבר היחיד שרציתי לומר הוא שהכדור במגרש של ההסתדרות הציונית ולא במגרש שלנו, והם יכתיבו את המועדים - - -

טוב. תודה.

ראובן שלום, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף - - -

אתה היית נשמע לי כל הזמן אופטימי.

אני עכשיו אופטימי יותר ממה שהייתי לפני שבוע.

אז בבקשה, דבר. אנחנו פה כל היום על השואה ואנחנו בלי מצב רוח. תעלה את המצב רוח, נשמע מה אתה אומר.

כפי שאמרו גם נציגי החברה להשבה, אחרי השיחות איתם אנחנו בשיחות עם התובע הייצוגי שמייצג את מי שהפורום הזה לא כל-כך דואג לו, ובצדק. זה חברות הביטוח, המוסדיים, וכדומה. גם שם אנחנו בהתקדמות משמעותית ביותר – גם להערכת יועצַי המשפטים – התקדמות גבוהה ביותר. ולכן, היות וזה בכל זאת דבר מורכב, אני חושב שהמועד שעורך-דין ליפא נקב הוא מועד ריאלי שאפשר לעמוד בו ואולי אפילו לפני כן.

זאת אומרת, אתם מדברים על עד שבועיים שיימצא פתרון שתוכלו להציג אותו גם בפנינו?

אבל המשא-ומתן ביניכם הוא אינטנסיבי? הוא יומיומי? אנחנו רוצים להבין את זה.

התשובה היא כן. אני חושב שבשבוע האחרון היו מספר שיחות בין החברה להשבה לבינינו. עם התובע הייצוגי ישבנו אתמול בלילה, ישבנו גם ביום חמישי. התשובה היא כן, בהחלט כן.

אתם יכולים מכאן ואילך באמת לשבת ממש יום-יום? הרי תראו, מה שקורה פה זה דבר קצת בעייתי מנקודת ראותנו, מבחינה ציבורית.

היות וסיום העניין הוא גם אינטרס שלנו, אנחנו עושים את זה בקצב הכי מהיר שאנחנו יכולים לעשות.

מר גרסטל, אתה רוצה להתייחס?

דבר ראשון, המשא-ומתן שמתנהל פה מתנהל בין בעלי המניות, ואנחנו לא צד לו. אבל מן הסתם, זאת זכותם של בעלי המניות להגיע להסדרים כפי שהם מבינים אותם, להביא את זה אחרי זה לאסיפות כלליות, לקבל החלטות. אבל בכל זאת, חשוב לי להבהיר כמה נקודות.

דבר ראשון שצריך להבין, אנחנו כל הזמן מדברים פה ודיברתם פה כמה שעות על העזרה לניצולי השואה. הסכסוך שעליו מדברים דן ב-11,000 ניצולים בלבד מתוך אותם 180–200 שאני לא יודע את המספר, שמאוד חשוב כדבריך לעזור להם. וכל הדיון שאנחנו מדברים עליו לא קשור ולא נוגע אליהם בכלל.

שמהם מתים כל יום 40 איש.

אני מציע, מר גרסטל, אני אומר לך בידידות, את המינוחים שלך, קצת תיזהר בהם. יש פה ניצולי השואה וכאלה שחרדים להם. 11,000 בלבד – אין מונח כזה. אחד, לא 11,000, אחד הוא נושא חשוב.

אני מקבל - - -

מה זאת, אומרת 11,000? 11,000 המסכנים.

אבל לא 11,000. אחד. זה הכול. תיזהר במינוחים.

אני מקבל, אבל אני רוצה לצטט ך את מה שאמרת וחזרת על זה היום: על ראש דאגותיה של מדינת ישראל צריכה להיות המטרה לעשות הכול למען ניצולי השואה שיוכלו לחיות ברווחה בשארית חייהם.

נכון.

מצוין אז מה אתם עושים בכדי שאותם 170–190 נוספים יוכלו להיות ברווחה. זאת היתה כוונתי במשפט הזה.

דבר נוסף, אם אכן זה ראש דאגתכם, הציעה חברת הכנסת גרמן שתדאגו שהאוצר יעמיד ערבות להלוואה שתיקח החברה להשבה, ומיד היא תוכל להשלים את כל הסיוע שהיא צריכה להעמיד לניצולים שהיא התחייבה עליהם על-פי חוק.

שהחברה להשבה תיקח את הערבות הזו ואת ההלוואה הזו מחר בבוקר, ותביא את הכסף. שים לב מה אמרת. ה-11,000, מה המדינה עושה, שמעת כאן מה המדינה עשתה לאורך כל שנות המדינה. נכון, תמיד זה לא מספיק. ואתה אומר: אני, שום דבר. סליחה.

אני מנהל חברה ציבורית, שהמטרה שלה היא לא סיוע לניצולי השואה. יש לה מטרות אחרות - - -

מה המטרות שלה?

מה למשל?

מה עשיתם בשנה שעברה?

אוצר התיישבות היהודים.

חברה שעבר זמנה.

עם כל הכבוד, יש חברה ציבורית שאלה המטרות שלה. צריך לזכור, לחברה להשבה מעולם לא היו מניות בנק לאומי, ואין להם מניות בנק לאומי. יש להם מניות של אוצר התיישבות היהודים, ומחר בבוקר יש להם את הכסף.

הם מדברים על הנזק שייגרם להם – אכן ייגרם להם נזק. אבל הם לא צריכים למכור את כל 200 מיליון השקלים, הם יכולים למכור מניות ב-30 מיליון שקל, וכל הנזק שלהם יהיה נזק קטן אבל מחר בבוקר הם יוכלו לסייע לניצולים.

אני רק רוצה שתדע, וצריך להיזהר עם העניין הזה. מה שכתבת לי במכתב, כתבת. אני רגיל לספוג דברים. אני, אין לי שום אינטרס - - -

תאמין לי, הרצל מתהפך בקבר עכשיו.

לא עומד שום דבר מאחורי הדבר הזה. מה שציטטת בשמי זה נכון.

אתה מייצג חברות עשירות, הוויכוח שמתנהל מתנהל על כסף שבסופו של דבר, אפ הוא עולה יפה, מה שאמר פה ליפא מאיר ומה שאמר אופיר, שזה הולך לפתרון – ניצולי השואה, המסכנים שבהם, 11,000, יקבלו את התשלום הרבעוני שמדינת ישראל החליטה שמשלמים להם דרך החברה להשבה. מטבע הדברים, אני בצד של הניצולים. אני לא בצד של החברות. שם יקומו המנהלים בבוקר, יהיה להם אוכל. לא בטוח לגבי הניצולים שצריכים לקבל את התשלום הרבעוני. זו תמונת המצב.

שימכרו מניות. מניה סחירה, אפשר למכור אותה בבורסה.

תקשיב לי, תקשיב לי, תקשיב לי.

אם כתוצאה מהעמדה שלי אני אזכר לדראון עולם, אני לוקח את זה על עצמי. מה לעשות? אתה כותב לי במכתב שזה מה שהרצל עשה – אני לא למדתי כל-כך הרבה על הרצל, אבל מה שהחברים שלי בכנסת שהרצל, אם הוא היה חי, הוא היה דואג לניצולי השואה. ככה הם אמרו לי, אני לא יודע.

הוא מתהפך בקבר.

ואם יש לך ספק, אז זו העמדה של כל חברי הוועדה פה.

חד-משמעית.

הם איבדו אתה מצפון והמצפן.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

זאת לא הפעם הראשונה שכולנו אומרים כאן סביב השולחן: הסכסוך הזה פשוט לא מעניין אותנו. אנחנו לא רוצים יותר לשמוע מהסכסוך הזה. אנחנו מבקשים לראות איך הניצולים מקבלים. באים ואומרים לנו שבעוד שבועיים אולי יהיה לנו פה פתרון. אז אם באמת היינו יודעים שבעוד שבועיים הפתרון משמעותו גם שהכסף ייצא, אז כולנו נעצור את נשמתנו, את נשימתנו, ונמתין. אבל השאלה שלי, אם בעוד שבועיים באמת יחליטו, האם לאחר שבועיים גם נראה את הכסף? או שאחרי שבועיים ייקח עוד כמה חודשים או שנה עד שהכסף יגיע לניצולים.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה: הרי הסכום שעליו הוויכוח נתון הוא כ-170 מיליון שקלים, והחוב הנוכחי הוא 30 מיליון שקלים. אני מבקש, בנוסף לשאלה של חברת הכנסת גרמן אם הכסף יגיע, אני רוצה גם להציע הצעה, שהם יתחייבו פה שבכל מקרה, לגבי ה-30 מיליון הם גומרים בעוד שבועיים, ועל שאר הסכום שיריבו אחר-כך, בעוד שבועיים.

אני מקבל את זה.

מה שאומר מיקי, וזה נכון – על הרבעוני, קודם כל, שיהיה להם - - -

שקודם כל יביאו את הכסף הרבעוני.

וזה הרבה יותר מ-30 מיליון, מיקי.

הרבעוני, הרבעוני.

אבל חייבים כבר 100 ומשהו מיליון.

בסדר, יעל. מרב?

בוא נקבל קודם תשובות ואז. בוא נבין רגע מה זה אומר ואז.

אני לא בטוח שנקבל חד-משמעית.

אדוני היושב ראש, יש לי תחושה - - -

תראה, אדוני, אנחנו זימנּו את הדיון הראשון בסיפור הזה הספציפי בוועדת החוקה כבר ביוני, לדעתי.

נכון.

זאת אומרת, אנחנו כבר יותר מחצי שנה בסיפור הזה.

את - - - את זה.

חד משמעית. החברה להשבה ואני, יש לנו היסטוריה.

לפחות חצי שנה אנחנו שומעות מהחברה להשבה שרק-רק-רק ייפתרו הסיפור הזה של המניות, וכל בעיותינו ייפתרו. אז על פניו צריכה להיות לנו כאן תשובה חד משמעית, שאם תוך שבועיים מסודר העניין, אז חד משמעית אנחנו צריכות להיות מסוגלות לקבל פה תשובה תוך כמה זמן מגיע הכסף.

לא רק אתן מסוגלות, גם אנחנו מסוגלים.

אתה כלול ב"מסוגלות", כידוע לך. אתה יודע שאתה כלול.

אה, שכחתי. אני לרגע - - -

בדיוק. כמו ברחבת הכותל, עשינו לך מקום.

אתה נכנסת לכנופיה של המסוגלות.

וזרקו אותן לכלבים ואת מתהדרת בזה. אבל נניח את זה עכשיו.

או-אה. אתה יודע שאני באמת לא באה לפה מספיק בשביל פליטות הפה לך. או שזה בזכות זה שאני באה, יש לך פליטות פה?

הלאה, אל תענה לה. בתור היועץ המשפטי שלך אני אומר לך את זה, אל תענה.

בסדר, אוקיי.

אני מבקש לומר לך כהערת ביניים: אני התוודעתי לעניין הזה כשפנו אלי הניצולים ואמרו, אנחנו לא מקבלים ואז פניתי לכל הצדדים. ואז אמרו לי את הדיון שאת יזמת בוועדת החוקה. לא היה נראה שהעסק מתקדם.

נכון, נכון. היו לנו שני דיונים באותה תקופה.

היה מדובר על 30,000 שקל שהם נותנים הלווה, ועם ההלוואה הזאת משלמים לניצולים. ומעניין שזה קרה בעקבות הדיון בוועדת החוקה.

בעקבות קביעת הדיון פה.

רגע, אני הולך הגיד. למה את לוקחת לי את זה?

רציתי להציל אותך, שלא תתגאה בעצמך.

לא, מרב, אני רק מדבר על העובדות. אני מאוד מכבד ומאוד מעריך את הדיון שאת יזמת שם. זה היה תחילת תהליך מאוד חשוב. את הכסף הם לא העבירו. הם אמרו שהם יעבירו ולא העבירו. כמו שיעל גמרן אומרת, הם העבירו את זה יומיים לאחר שנקבע דיון כאן.

אנחנו עכשיו בתהליך, בתהליך מאוד מרגיז, מבחינתי. אני לא רגיל לדיונים מהסוג הזה. אני עומד כעני בפתח. איך היא אמרה מקודם, הגברת הזאת: שנורר.

דבורה. גברת דבורה.

גברת דבורה. בטח, בטח. היא אומרת שהיא התחפשה לשנורר.

על כל פנים, אני עומד ומבקש, תגמרו את העניין הזה, למען ה', כדי לשלם לאנשים שאנחנו כל-כך חייבים להם והם כל-כך זקוקים לכסף הזה.

תיאור העניינים היה יוצא מן הכלל. עכשיו אני רק אומרת שאם החברה להשבה אומרת כבר שמנה חודשים שכל העניין תלוי ועומד בזה שהם יקבלו את הכסף תמורתה מניות, אז חזקה עליהם שיש להם תשובה להגיד שברגע שיקבלו את הכסף, תוך כמה זמן יקבלו הניצולים את הכסף. זה הכול. ולכן כל מה שאני אומרת זה שאין שום סיבה שלא נקבל כאן עכשיו תשובה ברורה, אדוני.

התשובה היא מאוד ברורה. התשובה ברורה וענינו את זה גם בדיון הקודם, ונכון אומרת חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו אומרים את זה מספר חודשים, ברגע שאנחנו נקבל את הכסף שכלוא באוצר התיישבות היהודים, נעביר אותו לניצולים.

באותו יום?

באותו יום.

אבל אומר לך, - - - קחו הלוואה או ערבות מהמדינה.

תקשיב, אני אולי חדשה בנושא, אבל אני לא יכולה שלא לתמוה: התהליך הזה הולך כבר שנתיים. כל הזמן אומרים: אנחנו מדברים, אנחנו מדברים, אנחנו מדברים.

לא, אבל שילמו עד לאחרונה. לפני כמה חודשים שילמו - - -

זה לא משנה. בשורה התחתונה הם את המשכורות שלהם מקבלים לפי השעון. בכל X לחודש הם מקבלים. אין להם אינטרס. עכשיו השאלה היא איזה שוט יש לנו כלפיהם.

אין לנו.

אם אין לנו שוט, אז הם יכולים למשוך עוד.

יש שוט. היועץ המשפטי - - -

רגע, אבל לא סיימתי. אחר-כך אומרים שאני מתפרצת. כי תשמע, אני שומעת פה כמה קולות, אני אולי לא מעורבת בנושא יותר מדי זמן, אבל אני שומעת פה כמה קולות. אומר הנציג של האוצר ההתיישבותי, חבר'ה, אני לא מתכוון, אתם רוצים, קחו הלוואה, קחו ערבות מהמדינה - - -

לא, לא, לא.

שניה, זה מה שהוא אמר. קחו ערבוצת מהמדינה, או שתמכרו כבר מחר בבוקר? זה הצליל שאני שומעת. הוא גם מהנהן בראשו. אם מישהו פה שומע צליל אחר, בבקשה שיסביר. כי הוא מסמן עם ראשו כן, אלה מסמנים לא. איפה זה עומד? תסדרו לי את העניינים.

בסדר, אני הולך לסדר לך בגלל שאני גם כן לא יודע איפה זה עומד.

בינתיים הכסף נגמר, המשכורות יוצאות והניצולים נשארים בלי כסף.

בסדר, אורלי, אבל אני איתך.

אני מבקש לדעת, אם לא תסיימו את זה עד שבועיים – אתה היית נחרץ בעניין שמסיימים את זה בתוך שבועיים. נציג החברה, היועץ המשפטי, אומר, ברגע שיעבירו את הכסף, באותו יום זה עובר לניצולים. אני שואל, אם חס וחלילה, מסיבה כלשהי, שיתגלה פתאום באמצע – אני מאוד מעריך את הנחרצות שלך בעניין – גם רשמנו את זה. אם אכן זה לא יסתיים, האם אפשר להעביר הלוואה בינתיים, שזה ייקח עוד שבוע, עוד שבועיים, כדי שישלמו במהלך השבועיים האלה לניצולים? זאת השאלה.

קודם כל, אני מניח שחברי הכנסת מודעים לכך שלגבי התשלום האחרון שהחברה להשבה היתה צריכה לשלם, הם קיבלו מאוצר התיישבות היהודים הלוואה של 30 מיליון שקל - -

כן, דיברנו על זה.

אנחנו יודעים. זה עלה בדיון הקודם.

- - שההסתדרות הציונית, היא מכסה להם את הריבית. זאת אומרת, הם קיבלו הלוואה ללא ריבית.

אם לא הסתייע, יתפוצץ - - -

חס וחלילה, אנחנו לא חושבים ככה.

חס וחלילה, אני לא חושב שזה יקרה.

חוזרת השאלה שהעלה מנכ"ל אוצר התיישבות היהודים, לחברה להשבה, אני אמרתי את זה בבית-המשפט מהיום הראשון, לחברה להשבה יש נכס נזיל שנקרא מניות אוצר התיישבות היהודים שנסחרות בבורסה.

אם הם יכולים למכור את זה ולשלם, יכול להיגרם להם כתוצאה מזה נזק. הצענו להם, בואו תמכרו, וכל הדיון בבית-משפט יהיה על הפיצוי על הנזק הזה.

אדוני, זה מה שרציתי להגיד לך שיש להם עוד פתרון.

זאת אומרת, אם יש לכם כמה עשרות מיליונים, מתוך ה-200 מיליון ייגרם לכם נזק של 50, 60, 70 מיליון - - -

זה יותר מדי.

זה לא יגיע לזה - - -

לא, לא. מה? מתוך 200, זה 50 מיליון שיֵרדו מהניצולים.

זה רבע מהסכום.

אדוני, אנחנו אמרנו את זה מהרגע הראשון. אין שום מניעה שהחברה תמכור את המניות שלה.

אני מציע לך שאם בעוד שבועיים, כמו שכאן כולם מבטיחים לנו, זה לא יבוא לכדי - - - אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה: זה לא יכול להימשך.

לפרק את החברה, להחזיר את הנכסים - - -

זה הנכס היחידי שנשאר להם. צריך לפרק אותם.

זה מאה אחוז של הממשלה.

אופיר, אתה רוצה להתייחס או לא להתייחס?

בוודאי, להתייחס ולסיים את התשובה.

חזרה להצעות לא ריאליות שנבדקו, וענינו בפעם שעברה למה הן לא ריאליות, לא תהפוך אותן - - -

לא, רק רגע, רק רגע. לא אהבתי את זה, אני לא אוהב את זה גם עכשיו.

אומר עורך-דין ליפא מאיר, הוא אומר בוודאות, שבתוך שבועיים, עד שבועיים הוא אמר, העניין הזה מסתיים.

לא נחכה, אנחנו רוצים לדעת מה קורה אם לא. לא, אנחנו רוצות לדעת מה קורה אם לא.

מרב, תבואי כל יום.

כן, בבקשה, מר גרסטל, ואני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה לחדד ושאנשים יבינו פה. הפער היום בין שווי השוק של מניות אוצר התיישבות היהודים לבין ההון העצמי שלה, אותו דיסקונט שמדברים עליו, הוא פחות מ-20%.

70 מיליון שקל נזק. 70 מיליון שקל נזק לניצולי השואה.

אני מבקש לא להתערב. נתתי לו רק מתוך נימוס בגלל שזה כבר לא רלוונטי לדיון. שלא יגידו שלא נתתי לו בגלל שהוא כתב עלי את זה.

ומישהו מזלזל ב-20 או 50 מיליון שיכולים להגיע לניצולי השואה?

הוא כתב לי על הרצל - - -

אתם לא נורמליים. זה רק 11,000 ניצולים נזקקים, וזה רק 70 מיליון.

רק 70 מיליון נזק.

אתם לא נורמליים.

אבל נגמר הדיון.

כבוד היושב-ראש, על הבנת הנקרא נדבר אחרי זה - - -

אין צורך, אין צורך, אין צורך. אני גאה בעמדתי. אין גאה בעמדתי.

דברים שלא אמרתי, אני לא רוצה שיובנו.

בסדר, אתה מייצג אנשים עשירים. אני מייצג את הכי חלשים בחברה. הכי חלשים. אין לי מזה שום דבר. הם אפילו לא מצביעים עבורי. תשאל את דבורה.

לא, דבורה השתכנעה עכשיו.

- - - יש להם מניות. לפני כשנה וחצי בנק לאומי רצה למכור כ-8% ממניות אוצר התיישבות היהודים, מכר אותן ביום אחד בהנחה של 3% על מחיר השוק. זה מה שהיה. אם היום הם רוצים 30 מיליון, שימכרו כ-4,000 מניות - - -

למה אתה חושב שזה צריך לעניין אותי?

זה לא מעניין.

למה אתה חושב שזה צריך לעניין אותי?

מר גרסטל, אני מודה לך.

- - - ישלם, הקופה של ניצולי השואה תשלם את ההפרש.

בבקשה, אני רוצה לסכם.

שמי אברהם רות, מהעמותה הפרלמנטרית, הייתי גם היושב-ראש הראשון של החברה. אני רוצה לקבוע חד משמעית שגם אם בתוך שבועיים תהיה איזושהי פשרה ויעבירו את המניות, זה ייקח חודשים עד שימכרו את המניות. צריך לקבל את המחיר, צריך לקבל את העניין, זה לחשוב שתוך שבועיים איננו.

יש לי ויכוח עם החברה. אני לא נכנס לזה עכשיו. לפי דעתי, תזרים המזומנים של החברה מאפשר לשלם את זה. החברה חושבת אחרת, וזאת זכותה, והיא היום האחראית ולא אני.

לגבי הנושא עצמו, קודם כל, אני רוצה לומר שבמשך כל השנים, תשע שנים חוקקו את החוק, לפני תשע שנים, תוך 60 יום, הם היו חייבים להעביר את המניות של אוצר ההתיישבות.

לגבי בנק לאומי – אלה שירשו את הנספים עד עכשיו, תבעו את המניה, קיבלו את הערך המופחת. זאת אומרת שאוצר התיישבות היהודים במשך תשע שנים שילם פחות כסף מערך המניה. שיהיה ברור, כולם קופחו, וזה רובם ניצולי השואה כי הילדים היו ילדי השואה. הקיפוח נמשך כבר תשע שנים.

דבר שני שאני מבקש לציין, אמרתי כבר בדיון הקודם, התנועה הציונית זה הכנסת, התנועה הציונית הקימה את המדינה, ומאז מסרה את תפקידיה לכנסת. זה לא יאומן, עם כל הכבוד לעורכי-דין ולכולם, אנחנו לא רוצים משא ומתן.

אני גם הייתי מבקש לדעת, לפי דעתי, אנחנו עוסקים בכספי ציבור, לא בכספים פרטיים. אוצר התיישבות היהודים זה לא עסק פרטי של אף אחד. התנועה הציונית לא, וגם הכנסת לא. אני הייתי מבקש לדעת, החברה להשבה היא חברה שנגזרת מהממשלה, לא יתכן שפה, בוועדת הכספים, לא יגידו את המספרים. אני מבקש לדעת, החברה תבעה 250, ערך המניות היו 170. מה הפשרה? אני רוצה לדעת כמה כסף מציע אוצר התיישבות היהודים או התנועה הציונית לחברה להשבה. אני חושב שהמספר הזה הוא הקובע. עד כאן.

תודה רבה.

רבותי, אני מסכם כדלהלן, אני אומר גם להסתדרות הציונית, גם לאוצר התיישבות היהודים וגם לחברה להשבה – אנחנו לוקחים את השבועיים. נשמע פה דבר נחרץ: שבועיים. אנחנו מקווים שבתוך שבועיים ישלמו לניצולים בעקבות הפשרה שנשמעת, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה לא עסק שלנו. אם להיכנס לפשרה, אני רוצה גם משכורת כמו שמקבלים שם. למה אני צריך להיכנס לפרטים?

אתה צריך להיות חיצוני בשביל זה.

כמה עורכי-הדין בסך-הכול קיבלו עד עכשיו?

מה זה משנה עכשיו? לא רלוונטי כל העסק.

אפשר היה לחסוך.

סתם פליטת פה שלי.

אני חוזר, אני מבקש את הפשרה הזאת. אני אמרתי קודם, בגלל שאני איש צנוע, אמרתי, אין לנו כוח. את שאלת אותי מה הכוח שלנו כדי להתמודד.

נכון, מה השוט שיש לנו?

אם בתוך שבועיים העניין הזה לא מסתדר, אנחנו נפעיל כוח ויש לנו כוח. הציע מיקי לוי, נדמה לי, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לפנות למבקר המדינה. לא נעמוד מהצד, לא נעמוד מהצד. העניין הזה חייב להסתיים.

האשמה מוטלת על שני הצדדים. אין צד אחד צדיק בעניין הזה. אין צד אחד רשע וצד אחד צדיק. האשמה היא על שני הצדדים. שבועיים – הניצולים צריכים לקבל את הכסף. אני אומר את זה גם לאוצר התיישבות היהודים. אפשר לעשות דיונים על כמה המניה הזאת וכמה המניה הזאת. יש ניצולים שעומדים בסוף. שבועיים.

לא יהיה שבועיים, אולי לניצולים לא יהיה כסף. יכול להיות. ביום כיפור, אני מבקש סליחה מהקדוש ברוך הוא, אבל אתם לא תינקו, אף אחד מהצדדים. הוועדה תלך בכל הכוח, בכל הכלים העומדים לרשותה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.