הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 10:30

תקנות התעבורה (הוראת שעה), התעש"ו-2015, עדכוני אגרות רכב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מיקי רוזנטל

מיכל רוזין

חיים ילין

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברוניסלבה חירמן - מנהלת תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

אהוד פלג - המועצה הישראלית לצרכנות

שגית אפיק

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

תקנות התעבורה (הוראת שעה), התשע"ו-2015, עדכוני אגרות רכב

אני פותח את הישיבה בנושא השני שעל סדר היום, תקנות התעבורה (הוראת שעה), התשע"ו-2016, עדכוני אגרות הרכב.

דפנה עין דור, מנהלת אגף כלכלה במשרד התחבורה. במסגרת התוספת הראשונה של תקנות התעבורה קבועות אגרות רישוי רכב פרטי ומסחרי עד 3.5 טון. האגרות מתעדכנות אחת לשנה בחודש אפריל. עד שנת 2006, מנגנון עדכון האגרות היה בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן, כי זה מה שהיה מוכר עד אז במדינת ישראל. בשנת 2004 חלה ירידה במדד המחירים לצרכן. אנחנו, כמשרד התחבורה, פנינו למשרד המשפטים, קבלנו חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאמרה לנו, נכון, ירדו האגרות, ירד המדד, אבל כתוב בהתאם לשיעור עליית המדד, על תעדכנו, אל תפעלו לתיקון מנגנון העדכון. ב-2006 שונה מנגנון העדכון לשיעור שינוי המדד.

עכשיו הוגשה נגד המשרד תביעה ייצוגית, למה לא הפחתנו את האגרות בשנת 2004 בהתאם לשיעור ירידת המדד. משרד התחבורה סבור שפעל בהתאם למה שכתוב, הכול היה בסדר אבל הגענו להסדר פשרה עם התובע הייצוגית כדלקמן: לגבי אגרות הרישוי, הנחנו שבשנת 2004 היינו מפחיתים את האגרות בהתאם לשיעור ירידת המדד, המשמעות של זה, הפחתת האגרות בשיעור של 0.7%. את הבסיס צריך להוריד ב-0.7% כאילו היינו עושים את זה אז.

בנוסף, מכיוון שמדובר בהסכם פשרה ומכיוון שצריך לפצות שנים אחורה ומכיוון שהגענו להסכמה שמדברת על זה שהיישום יהיה כבר באפריל 2015 אבל לא הספקנו ליישם את זה, גם בגלל שלא ניתן אישור בזמן וגם בגלל שלא הייתה כנסת. המשמעות היא שצריך להחזיר בנוסף לזה עוד 1.12%, שזה בגין העבר.

לכן הבקשה שלנו כרגע היא להפחית את האגרות ב-1.82%, שזה מורכב מ-0.7% בבסיסי ועוד 1.12% של העבר וכאשר בשנה הבאה למעשה נחזיר את ה- - -

הפשרה הזו קבלה תוקף של פסק דין?

כן. קבלה תוקף של פסק דין. בשנת 2017, כיוון שכל ה1.82% לא בבסיס, בשנת 2017 האגרות יעלו ב-1.12% שזה בגין העבר.

למה הסכמתם לפשרה? אם הייתה חוות דעת משפטית של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שפעלתם כשורה, למה הסכמתם בכלל לפשרה? הרי זה כסף ציבורי, זה די מקומם.

נכון, גם אותנו זה מקומם. אבל השופטת הבהירה שכנראה זה הכיוון שהיא הולכת אליו ומצד שני, מבחינת המדינה, ביצוע ההחזרים, אם וכאשר ייגזר כנגד המדינה לבצע את ההחזרים, בבית משפט אתה יודע איך אתה נכנס אתה לא יודע איך אתה יוצא. מכיוון שביצוע החזרים הוא בלתי אפשרי מבחינת המשרד והעלויות שלו הם מאוד משמעותיות, ההחלטה הייתה פרקטית, לבצע את ההחזר.

הסכום הכולל הוא כ-30 מיליון שקלים?

הוא 25 מיליון שקלים מידי שנה, כאשר בגין העבר זה עוד 40 מיליון שקלים, שה-25 מיליון של השנה האחרונה כבר הסכמנו עליהם כי זה היה אמור להיכנס בשנת 2015.

הפשרה משמעותה שלא מחזירים את זה לבעלי הרכבים אלא מוזילים את האגרה. זאת הפשרה?

ההנחה היה שמי שהיה, הוא שיש, זה כמובן לא אחד לאחד, אבל הרבה יותר קל לנו מאשר לאתר מי היה בשנת 2014 בעל רכב, כמה חודשים היה לו ולעקוב אחרי כל בעלי הרכבים אחורה, כשמדובר בסכום ממוצע לבעל רכב של כ-9.5 שקלים. צריך לזכור שזה בלתי אפשרי החזר לכל אחד.

אני לא חותר לשם. ההפך. אני שואל למה אי-אפשר להוריד את אגרת הרכב בהזדמנות חגיגית זו, כי המדינה כל הזמן מדברת על הוזלת יוקר המחיה. לחלק מיוקר המחיה אחראית הממשלה, בין היתר בגלל שהיא גובה אגרות גבוהות מידי ומכסים גבוהים מידי. בהזדמנות חגיגית זו נבצע את ההורדה אבל לא נבצע העלאה ואז נוזיל לציבור את האגרה, למרות שזזה בשקלים בודדים, למה לא?

קודם כל כי אגרות הרישוי הן חלק מהכנסות המדינה. הכול מועבר לאוצר המדינה.

הכנסות מגביית יתר, אומר שר האוצר כל הזמן שמצבנו מצוין, אם כך, בואו נוזיל בהזדמנות זו גם את האגרה.

אין קשר בין ההזדמנות לאירוע הזה. אפשר להגיד שצריך להפחית את האגרות, אנחנו חושבים שלא צריך להפחית את האגרות כי מדובר באגרות שנגבות בגין שימוש ברכב. הכנסות המדינה מהאגרות האלו הן כ-3.5 מיליארד שקל בשנה, כאשר ההשקעה בפיתוח תשתיות כבישים שמשרתות את אותו דבר הן הרבה יותר גבוהות. לכן זו אגרה שלא מכסה את ההשקה בגין אותה מטרה.

חלק מהאגרה הולך בכלל לרשות השידור, לא?

לא, זה בנוסף לאגרות האלה.

אני עדיין מציע את הצעתי, זו הזדמנות טובה כי המדינה התחייבה בפשרה בבית משפט ואנחנו לא יכולים לעקר את הסמכות שלה להגיע לפשרות כאלה, אבל אפשר להוריד ולא להעלות חזרה כמו שהם מבקשים. בהזדמנות זו להוזיל את האגרה ב-1%, זה יהיה נחמד מאוד ונכון מאוד לטעמי. העניין הוא שהמחיר הוא 30 מיליון שקלים, בהכנסות המדינה זה בטל בשישים.

למה אתם מבקשים את ההעלאה בנוסף?

אי עדכון האגרות בשנת 2004 שווה ל-0.7% הפחתת אגרה, שזה 25 מיליון שקלים. כיוון שעכשיו אנחנו נותנים אחורה בגלל השנתיים לפני מועד הגשת התביעה ובגלל 2015, נוצר לנו מצב שיש לנו להחזיר יותר. אבל היותר הוא לא בבסיסי, לכן אנחנו מורידים יותר בשנה הזו ובשנה הבאה מחזירים את מה שלא בבסיס. לתת את החד פעמי.

האחראים על הבג"צים במשרד המשפטים לא חששו מתקדים. מי שמגיש תביעה לבית משפט ואתם מיד מתקפלים ומגישים תקנות להוזיל, זה תקדים בעייתי.

התביעה הוגשה במרץ 2013, זה לא היה מיד. זה לקח הרבה זמן להגיע לזה.

לא משנה, הכול בגלל תביעה, לא בגלל שהחלטתם.

ברור.

גם ההפחתה היא בדיוק על תקופה שבה דווקא היה כתוב בתקנות, שיעור עליית המדד. גם אנחנו כאן מפרשים ששיעור עליית המדד זה אך ורק העלאה. לכן הפשרה הזו מאוד בעייתית מכל כיוון שאנחנו מסתכלים עליו.

מכיוון שזו בקרה על מה שאנחנו עשינו, אנחנו מסכימים אתכם לחלוטין. אם היינו עושים הפוך ומורידים - - -

מה אתה מציע?

אני מציע להפחית ולא להעלות. זה גם עונה על הצורך שהמדינה הסכימה לפשרה ולא נעים, למרות שהפשרה בעיני לא ראויה וגם מי שהופיע פה אמר את זה, שהוא מתקומם נגד הפשרה הזו. הפשרה הזו לא ראויה כי הייתה חוות דעת משפטית שתמכה בעמדת המדינה לעניין הזה. הפשרה לא ראויה. אבל אני אומר שעם זאת זו הזדמנות חגיגית להוזיל את המחיה בהורדת האגרות, היא גבוהה מאוד יחסית למקובל עולם.

כמה למצטבר?

השנה 65 מיליון, כאשר בשנה הבאה הירידה נשארת בבסיס 25 מיליון.

במקרה הזה, אנחנו מתעסקים בזוטות ובאילוץ משפטי וכנראה נאשר זאת. כל פעם שצץ דבר כזה מכיוון בלתי צפוי, צריך לשאול את השאלות הגדולות, מה מדיניות האגרות של מדינת ישראל? אין ספק שזה משפיע עמוקות על יוקר המחיה, אמרתי את זה בשבוע שעבר בהקשר אחר של התחבורה הציבורית ויהיה גם דיון על תעריפי המים. יש פה נטל כבד של יוקר מחיה שמקורו באגרות ובהיטלים ממשלתיים. לדברים האלה יש אינרציה, אלא אם כן קורה משהו שפתאום אתה מתעורר לעניין הזה.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנקבע מועד לדיון על האגרות האלו. האם הן משרתות מטרה, מעבר לפן הפיסקאלי? האם הן משרתות מטרה בפן התחבורתי? בפן של צפיפות בדרכים? האם לאורך זמן האגרה הזו עושה שכל או לא. מדיניות. לא רק אם יש רמה מסוימת, יש מדד שעולה או יורד ועושים התאמות וזהו זה.

אתה מבקש דיון שנדון בו על מדיניות האגרות בכלל?

נכון. נזמן דיון על הדבר הזה ולא שנידרש כל פעם על זוטות.

אני מבקש שהמ.מ.מ. יגיש נייר על נושא האגרות וההיטלים ונקיים על זה דיון.

גם ההשפעה וההשלכה על יוקר המחיה אל מול הפן הפיסקאלי והפן של המדיניות בתחום הספציפי.

הטענה של משרד התחבורה, שבכסף הזה אנחנו עושים תשתיות וכבישים. אבל הם אכן משקיעים בתשתיות, אבל התשובה היא שיש יותר ויותר רכב פרטי במקום שיהיה פחות ופחות ואין מעבר לתחבורה ציבורית. הכסף הזה לא מעודד, זה לא מונע מאנשים לרכוש עוד מכוניות.

אני אגיד לך לאן הכסף הזה הולך ושם תהיה עוד פעם בעיה, הכסף הולך לנזקי מלחמה. מחרתיים יהיה "צוק איתן", יבואו אליך ויגידו שאין כסף בקופה לנזקי מלחמה.

אבל התוצאה לא משרתת את המדיניות.

אני מבקש מהמ.מ.מ שיכינו עבודה על העניין ונקבע תאריך כדי לעשות את הדיון הכולל הזה. חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

אני תומך בדברים של עמיתי. הפשרה, חבל שהיא התקבלה. דבר שני, אם כבר לקבל, אז לקבל את ההורדה בלי העלייה, בלי התוספת.

התאמת התעריפים וגובה האגרות לרכיבים הרלוונטיים לא יכולה לפעול בצורה חד כיוונית. בחוזה אחיד נקבע, שהוראה שרק מצמידה למעלה על-פי עליית המדד היא תנאי מקפח בחוזה אחיד. אנחנו עדים לצערי לאחרונה, בשורה של נושאים, להתעלמות מהצורך להתאים תעריפים לטובת הצרכנים כאשר הדבר מתבקש. אנחנו שואלים מדוע נדרשנו פה לתביעה ייצוגית ולא משרד התחבורה, במנגנון קבוע של התאמת מחירים, בודק אם צריך לייקר, אז מייקרים ואת זה אנחנו יודעים שעושים יפה מאוד, אבל אם צריך להוזיל - מוזילים. את זה לא עושים.

לאחרונה נתקלנו גם בתופעה שבענף המוניות שכחו לעדכן את המחירים כלפי מטה, התבססו על תחשיבים לא נכונים. כתוצאה מכך הציבור שילם 30 מיליון שקל ב-2015 לבדה, יותר מכפי שהיה צריך על תעריפי המוניות. כשפנינו והסבנו את תשומת לבו של משרד התחבורה לעניין הזה והצלחנו להוביל אותו למסקנה שאכן צריך להוזיל את התעריפים כלפי מטה והדבר היה באוקטובר, עד עצם היום הזה זה לא בוצע והציבור ממשיך לשלם. אז כנראה שכשהציבור משלם זה לא כואב לאף אחד ועל כך אנחנו מתרעמים.

אנחנו מבקשים לנצל גם את הדיון הזה אדוני כדי שתיקבע הוראה קבועה, שכל עדכון תעריפים פועל לשני הכיוונים וכאשר צריך להוזיל, מוזילים, אחרת מתעלמים מרווחת הצרכנים, בעיקר בעידן שבו צו השעה זה מאבק ביוקר המחייה.

נמצאת פה גברת ונסו פרץ, מרכזת ועדת האגרות במשרד האוצר?

שרה ונסו פרץ הייתה אמורה להגיע והיא לא הגיעה בסוף.

יש מישהו אחר ממשרד האוצר?

אני ממשרד האוצר, אבל זה לא התחום שלי, אני לא יודע לענות על זה.

מה יהיה בפעם הבאה? האם הם יוצרים עכשיו מנגנון מסוים?

סיכמנו שנקיים על זה דיון.

אז נאשר ואחר-כך נקיים דיון?

אפשר גם לא לאשר. אני מקבל את מה שאמר מר פלג, אנחנו באים לאשר דבר שהוא באמת לא לרוחנו. לא לרוחנו מעצם קבלת ההחלטה, מעצם קבלת הפשרה ומעצם הבקשה שאתם מבקשים מאתנו. למה צריך לחכות לתובנה ייצוגית? למה צריך לבוא בפני בית המשפט ולהגיד שאנחנו מקבלים את זה, אם זה נכון, היה צריך לקבל החלטה קודם. אם אתם מקבלים את התובנה הייצוגית הזו ואומרים שהתביעה נכונה - - -

זה לא מה שאנחנו אומרים.

אמרתם שאתם מתקוממים אבל הגעתם לפשרה. אז מה זה משנה?

על הסכם הפשרה שהושג בבית המשפט. אנחנו לא אומרים שעשינו משהו לא בסדר. לפי הנוסח המשפטי פעלנו כנדרש.

אני גם לא אומר שעשיתם משהו לא בסדר, אני רק אומר שלא עשיתם את מה שהייתם צריכים לעשות. הייתם צריכים לבדוק בעצמכם ואני מבקש גם עכשיו, לבדוק בדיוק את כל הדברים האלה של האגרות. האם זה באמת מוצדק? האם זה שאנשים משלמים יותר כסף ממה שמתברר בסופו של דבר, שהיום אתם מסכימים בגלל הפשרה בבית המשפט, אני סבור שהתפקיד של הרשות המבצעת הוא לא תפקיד של בית המשפט, אתם צריכים לעשות את זה. הדבר הראשון שאני מבקש הוא שתבדקו את עצמכם בעניין הזה.

אנחנו נקיים את הדיון שביקש חבר הכנסת טרכטנברג לגבי האגרות. חבל שנציגת האוצר שמרכזת את ועדת האגרות לא נמצאת. משרד האוצר, לא כל-כך חשובה לו ועדת כספים. תכף משרד האוצר גם ירגיש שוועדת הכספים, גם לא כל-כך חשוב לה משרד האוצר, זה יהיה הדדי. כשאנשים מוזמנים הם צריכים להגיע. עם כל הכבוד, לא כל השכל נמצא במשרד האוצר ומשרד האוצר ירגישו את זה בימים הקרובים היטב.

דבר שני, הגעתם לפשרה, בסדר, אנחנו מכבדים את זה. כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו נושכים שפתים ומקבלים את זה. אנחנו נאשר רק את ההפחתה.

אנחנו לא יכולים.

אז לא צריך. תבואו לפה לפני 2017, אחרי שתעשו תחשיב ותגידו שצריך העלאה, אנחנו נאשר את ההעלאה אחרי שתשתכנעו אותנו - - -

אין לנו מנדט - - -

לנו יש כן מנדט. לוועדת כספים יש מנדט לבצע רק חלק מהבקשה.

אחרי שתשכנעו אותנו שיש צורך, לאחר דיון שיקיימו משרד האוצר ומשרד התחבורה, שעל-פי התחשיבים ב-2017 צריך להעלות את האגרות. אני מביא להצבעה את ההפחתה.

אנחנו רוצים למשוך את הבקשה. אין לנו מנדט לאשר חצי מהבקשה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50