הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 83

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ופרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ל' בשבט התשע"ו (09 בפברואר 2016), שעה 9:00

1. מערכת לתקצוב המכינות הקדם-אקדמיות ולבקרה עליהן - דוח מבקר המדינה 63ג'

2. תכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות - דוח מבקר המדינה 62 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יעקב מרגי – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

מירב בן ארי

איתן ברושי

יוסף ג'וברין

איציק שמולי

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין
יובל חיו

–
-

מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עפר גולדוסר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מגי קורן - מנהלת האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך

רונן אהרוני - מנהל פרויקט נוב"ה, מינהל תקשוב, משרד החינוך

יונתן פינצ'ב - מרכז נושא משפט וטכנולוגיה, מינהל תקשוב, משרד החינוך

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנה גנאור - סגן ראש מינהל הרכז, משרד הביטחון

חמדה מרק - מנהלת הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

אייל דולב - תקציבן הקרן, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

מירי כהן אדלשטיין - ראש המינהל לסטודנטים עולים, המשרד לקליטת העלייה

ישראלה פרידמן - אגף חינוך והשכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יפעת קלופשטוק - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בועז טופורובסקי - חבר כנסת לשעבר

גדי פרנק - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

יעל סימן טוב - ממונה בכירה, תחום חברה ומכינות, המועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף - מנהל בכיר, פיתוח ומדיניות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

גיל רשף - מנכ"ל המרכז ללימודים אקדמיים

גלעד ארדיטי - יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

ליאת חלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

פרופ' שמואל סנדלר - ועד ראשי המכללות

זוהר אביטן - יו"ר ועד מנהלי המכינות במכללות

אהוד אור - סמנכ"ל לתכנון אסטרטגי ולשיווק, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' דן זילברשטיין - ראש המרכז הקדם אקדמי, הטכניון

שמואל סנדלר - ראש מערך המכללות, אוניברסיטת בר אילן

כוכבה ג'קובס - מנהלת המכינה האוניברסיטאית, האוניברסיטה העברית

ליאת שער - מנהלת המכינה הקדם אדמית, המכללה האקדמית נתניה

דפנה מדר - מנהלת המרכז ללימודים קדם אקדמאיים, אוניברסיטת בן גוריון

ורדית מרקוביץ - מנהלת המכינות הקדם אקדמאיות, המרכז האקדמי לב

מוחמד יונס - יו"ר ומנכ"ל אופקים לשלום ודו קיום

פאדיה ח'ראנבה - סמנכ"ל אופקים לשלום ודו קיום

ירון יחיאס - ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

פנטהון אספה דוויט - מנכ"ל טבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

אהובה שרון, חבר המתרגמים

מערכת לתקצוב המכינות הקדם-אקדמיות ולבקרה עליהן - דוח מבקר המדינה 63ג'

תוכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות - דוח מבקר המדינה 62 - ישיבת מעקב

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

בוקר טוב לכולם. צוות מבקר המדינה, נציגי הגופים, בוקר טוב לעמיתי יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, יושב ראש משותף, חבר הכנסת יעקב מרגי. היום אנחנו דנים נושאים חשובים ושניהם קשורים לתחום ההשכלה הגבוהה – המכינות הקדם אקדמיות והתכניות החוץ תקציביות.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר בועז טופורובסקי ולחברת הכנסת מרב בן ארי שלא נמצאת שהיו מהיוזמים של הדיונים. אני כבר אגיד את השורה התחתונה. זה נאמר גם בדיון הקודם. ההשכלה הגבוהה צריכה להיות נגישה לכל שכבות האוכלוסייה וזה לא משנה מהיכן הסטודנטים הפוטנציאליים והסטודנטיות הפוטנציאליות הגיעו ומה הרקע שלהם. לא יכול להיות שמי שיש לו יותר כסף, יזכה בהשכלה גבוהה. זה משהו שלא קיבלנו אותו בדיון הקודם ולא נקבל אותו גם הפעם.

לגבי התכניות החוץ תקציביות, נושא אתו נתחיל בדיון, בחלק מהמוסדות האקדמיים המתוקצבים יש אפשרות לשלם הרבה מאוד כסף כדי ללמוד תואר שנחשב מאוד מאוד טוב. בוגרי תכניות מינהל עסקים של אוניברסיטת תל אביב, התברר לנו בדיון הקודם, משתמשים במתקנים של האוניברסיטה שממומנים בתקציב המדינה אבל זוכים שתמונותיהם יתפרסמו, הם מקבלים כרטיס, יש להם מעברים למקומות שלא לכל הסטודנטים יש מעברים כאלה וזה דבר – ואני אומר את זה בלשון עדינה – שהוא שערורייתי. לא יעלה על הדעת שתקצוב של מדינה, פסיליטיס של מדינה, אבל רק מי ששילם יותר כסף יקבל גישה אליו.

בדיון הקודם ראינו שהנושא הזה מטופל בוועדה לביקורת המדינה עת היושב ראש הקודם של הוועדה בשנת 2014, אמנון כהן, הורה או ביקש או דרש להפסיק את הרישום לתכניות הללו אבל חרף הבקשה והדרישה, התכניות ממשיכות לפעול. כבר בדיון הקודם דיברנו על תכנית ברופין ואני אבקש לדעת מה קרה אתה. אנחנו נבקש לדעת מה קורה עם כל הנקודות שנשארו פתוחות. התכנסות למסקנות ועדת גרונאו. התכניות והפיקוח של ה-מל"ג וה-ות"ת. אני רוצה להבין מה השתנה מהדיון הקודם כי בדיון הקודם התשובות היו בעייתיות במידת מה.

לגבי המכינות הקדם אקדמיות. אין ספק שיש להן חשיבות גדולה. המכינות תורמות להנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות שנתפסות בשוליים, ערבים, חרדים, תושבי הפריפריה, יוצאי אתיופיה וכולי. בנוסף, ברור שהיום בלי תואר ראשון היכולת למצוא עבודה היא בעייתית ולכן אם אנחנו לא נביא כמה שיותר אנשים להשכלה הגבוהה, נראה בעיה בשוק התעסוקה. אנחנו רוצים שבאמת יהיה חיבור והדבר הזה יכול להתקיים הרבה פעמים בזכות אותן מכינות קדם אקדמיות.

בשנת 2010 מונתה ועדת אריאב, במרץ 2011 אושרו ההמלצות. האחריות הייתה צריכה לעבור באופן בלעדי למל"ג-ות"ת. חמש שנים אחרי, לא יודעת מה קרה. אנחנו נשמח לשמוע עדכונים ואני מקווה שהעדכונים טובים.

בנוסף, נדרשה הכרה הדדית בין המכינות השונות. גם המהלך הזה למיטב הבנתנו טרם הושלם ונשמח לדעת אחרת. באוגוסט השנה ערכה ועדת החינוך בראשותו של חברי חבר הכנסת יעקב מרגי דיון. ניסו לקדם את זה לקראת שנת הלימודים הקרובה אבל לא ראיתי שינוי בשנת הלימודים האחרונה.

אני חייבת להגיד לך חברי. הלוואי והייתי יכולה להגיד שאני מופתעת אבל איכשהו אני לא מופתעת. בדיונים בוועדה לביקורת המדינה, כל הזמן רואים איך המשרדים פחות יודעים לדבר ביניהם, הרשויות השונות יודעות פחות לדבר, ומי שנופל בין הכיסאות אלה האזרחים. עדיין אני שומרת על ניצוץ של תקווה שאולי בדיון היום אנחנו נשמע בשורות טובות ועל דברים שכן השתנו. באמת הייתי רוצה לשם שינוי לצאת עם קצת יותר תקווה לעתיד.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

בוקר טוב. תודה לחברתי יושבת הראש הנמרצת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כפי שהיא הזכירה, בהקשר של המכינות הקדם אקדמיות אני לא רואה כאן אנשים במדים וזה כבר אומר דרשני או שהם באו על אזרחי, אבל נשמע את זה בהמשך.

מי שצריך להיות כאן, נמצא כאן.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אני מקווה שהפעם זה גם מי שיעשה כי בפעם שעברה בדיון שקיימנו בוועדה אצלי ישבו ויצאו להתייעצויות ואפילו נתנו תאריך יעד. היינו כל כך אופטימיים, אבל כנראה הם הבינו את החולשות של המערכת והם הבינו שה-ות"ת-מל"ג התקדמה גם בלי שום קשר אליהם. הקרן להכוונת חיילים משוחררים כנראה חמדה את אותם כספים שמיועדים למכינות ולא משתפת פעולה, ואני אומר את הדברים במחאה. אני אומר לך חברתי שכאשר אנחנו נשכנים יותר בסיכומים, הם קצת זזים. כנראה האמפתיה והחיוכים לפעמים קצת בעוכרינו. אני אומר לכם שהתחושה הזאת של חברתי לגבי חוסר התייחסות של משרדי הממשלה למה שנאמר כאן בוועדות, הולכת ומתפשטת אבל אני לא נותן לזה להתקדם ולהתממש.

אני עובר לסוגיית הנגשת ההשכלה הגבוהה. אנחנו מדברים – וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי – ומזיעים בדיונים פנימיים, חבריי חברי הכנסת שותפים למהלכים, מזיעים לגבי הנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות אבל מתחת לאף שלנו יש מסלולי לוקסוס. כאשר אנחנו מדברים על הנגשה, אומרים לנו שלא רוצים להוריד את הרמה. אתם בוודאי מכירים את המוזיקה הזאת. בכל דיון אני אומר ומצהיר שאני לא רוצה להוריד את הרמה. אל תמכרו לנו – סליחה על הביטוי – את הלוקשים האלה תוך כדי שאנחנו מנסים ומתאמצים להביא את ההשכלה הגבוהה, כי זה הכרח. פעם, בתקופה שלי, לפני כמה עשורים, זאת הייתה נחלתם של כמה יחידי סגולה בחברה הישראלית, היום אנחנו בחמישים אחוזים אבל זה לא מספיק. חמישים אחוזים באוכלוסייה, זה לא מספיק ובוא נאמר שטוב שכך וצריכים להיות יותר. היום עוד מעט למאבטח בקניון תהיה מגבלה כי הוא יצטרך גם תואר אקדמי וגם אישור שהוא יכול לשאת נשק. המגבלה הולכת וגדלה. עם כל הכבוד, אנחנו רוצים להנגיש את ההשכלה הגבוהה ושיהיה שוויון בחברה הישראלית. אנחנו מדברים שוויון ועושים הפוך. אני מקווה שהדיון היום יישא פירות. תודה, גברתי.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

חברת הכנסת בן ארי, את רוצה להוסיף בשלב הזה?

כן. בוקר טוב. אני יזמתי את הדיון המשותף הזה לוועדת החינוך ולוועדת הביקורת.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

הודינו לך על כך בתחילת הדיון.

תודה. אני מצטערת, הייתה לי אחריות להסיע חברי כנסת. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, כמעט את כל הנוכחים אני מכירה היטב. אנחנו יוצאים מהוועדה הזאת הפעם בלי עוד ברבורים אלא עם החלטות. נמצאים כאן שני יושבי ראש ועדות שהם אנשים מאוד מאוד פרגמטיים והמטרה היא לסיים את הסיפור. אני יודעת שעד סוף דצמבר נגמר החוזה ולכן נשארו חבר'ה באוויר. אין יותר. היחידה להכוונת חיילים משוחררים, זה מאוד מאוד חשוב לי כי העניין הזה שחברי כנסת לא יכולים לתקשר אתכם כי זה צריך לקבל אישור של השר, מה שהופך את כל התהליך למייגע. לכן מראש מי שניהלתי אתו את כל העניין זה גדי. אני לא מאשימה אתכם אבל ההתנהלות היא הרבה יותר מסורבלת מאשר פשוט להתקשר לגדי ולשאול אותו מה קורה.

זה אפשרי.

אפשרי ומסורבל.

אפשרי לפנות אליכם?

אי אפשר לפנות אליכם.

את יודעת כמה זמן לוקח לקבל תשובה? חצי שנה.

אי אפר לפנות אליהם.

תבדקי. יש לי כמה פניות אצלכם.

אין שום פנייה שעומדת. חד משמעית.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

תודה. לא מנהלים עכשיו דו שיח על זה.

כן. בואו נתמקד. מי שצריך לשמוע את דבריו, זה כמובן גדי. אני יודעת שהוא מהייאוש התחיל לרוץ קדימה ולכן תגיד לנו היכן זה עומד, וצריך לשמוע את הקרן ליחידת הכוונת חיילים משוחררים. אני אומרת באמת מהייאוש שהסיפור הזה חייב להסתיים כאן. אי אפשר להמשיך למרוח את המכינות האלה. אני לא מצליחה להבין למה זה כך. אין מישהו שיושב בחדר הזה ואין לו אינטרס לקדם את המכינות הקדם אקדמיות. איך יכול להיות? זאת משימה לאומית. זה לא משהו שטוב, אולי לא יקרה אלא כל מה שהמדינה הזאת מדברת עליו כל הזמן, על שוויוניות, על לקדם אוכלוסיות, להנגיש את האקדמיה, אנחנו יושבים כאן ומברברים לי ומברברים לי ואומרים לי כן ועוד פעם אני יוצאת לפגישות וטלפונים ורדיפה.

אומר גדי, ובצדק, ואני אשמח אם הוא ידבר אחרי, שמהייאוש הם כבר התחילו לבד אבל זה לא אמור להיות כך. היא מתוקצבת בשביל שבסופו של דבר החבר'ה האלה יקבלו את הכסף ויפרצו קדימה ויוכלו להיכנס להשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

שאלה. שמעתי בדרך אגב שלא התקבלה שום פנייה. תת אלוף במילואים דבורה חסיד, יושב ראש הקרן לחיילים משוחררים, מוכרת לכם?

כן.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

היא קיבלה ממני את סיכום הדברים בשורה אחת.

אנחנו ישבנו.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

בשורה אחת עם שר החינוך, עם גדי פרנק, וזה סיכום מ-11 באוגוסט. לא זכינו להתייחסות.

יש תשובה.

אחרי זה ישבנו במשרדי המל"ג, ישבנו בפורום מצומצם, פורום שהמטרה שלו הייתה לקדם ואמרו כן, כן, הולכים, יש לנו ועדה, גדי יבוא, גדי הגיע – לדעתי פעמיים – ובסוף עוד פעם מורחים אותנו. אני מכירה את שניכם טוב, אתם חבריי הטובים ואני יודעת שאתם תצאו מכאן עם מסקנות. לכן באמת ביקשתי את הדיון הזה כי זאת באמת שוקת שבורה ואני לא בן אדם שקל לייאש אותו.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני רוצה להתחיל בנושא של התכניות החוץ תקציביות.

בסדר.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני רוצה לפנות למל"ג-ות"ת. בדיון הקודם הבאתי בפניכם מכתב שיצא תחת ידיו של יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת לשעבר אמנון כהן. המכתב הוא מיום 10 במרץ 2014 בו נדרשתם והתבקשתם להפסיק את הרישום לתכניות חדשות. קיבלתי מכם מכתב תשובה ב-28 בינואר שאומר ש"משעה שהובא לידיעתנו תוכנו של המכתב, הודענו מיד הן לשר החינוך והן ליושב ראש הוועדה כי עמדה חדשה זו אינה מקובלת עלינו" וכולי וכולי. אני רוצה לשאול מתי הובא המכתב לידיעתכם, כי כפי שאמרתי הוא נשלח ב-10 במרץ 2014 ושנית, באיזה אופן הודעתם ליושב ראש הוועדה כי אנחנו לא קיבלנו שום מכתב. תעדכנו אותי בפרטים כי אני מתה לדעת מה קרה שפספסתי.

שלום. כמה דברים בהקשר. אני מתנצל שלא הייתי בדיון הקודם, אמנם בנסיבות טובות אבל לא הייתי. בראש ובראשונה, אכן הדיון הקודם היה עוד עת אמנון כהן היה יושב ראש הוועדה והיה כאן דיון מורכב, נקרא לו כך בלשון המעטה, ותוך כדי הדיון בין היתר עלתה השאלה איך מוודאים – וזאת הייתה המטרה העיקרית של יושב ראש הוועדה באותו דיון - שוועדת גרונאו תסיים את עבודתה ושלא ימרחו את זה שלוש או ארבע שנים. זאת הייתה הסוגיה המהותית. בחלק מהדיון השתתף גם שר החינוך וגם אני ואמרנו שאין מבחינתנו בעיה להבהיר ואכן הבהרנו ממש מספר ימים אחרי הישיבה. הוצאנו מכתב למוסדות שמבהיר שלא ייפתחו תכניות חוץ תקציביות חדשות במוסדות מתוקצבים עד אשר ועדת גרונאו תסיים את עבודתה ורק לפי מסקנות ועדת גרונאו.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אז יצא אליכם מכתב הבהרה.

יצא מכתב הבהרה של יושב ראש הוועדה. הרמתי טלפון יומיים אחרי התאריך שנקוב במכתב ההבהרה של יושב ראש הוועדה והבהרתי לו שעם כל הכבוד – וכמובן אנחנו מכבדים מאוד את ועדת ביקורת המדינה – הדבר הזה חורג ממה שהוא ביקש מאתנו להסכים ומה שהסכמנו תוך כדי הדיון. לא ניתן להסכים עליו מהרבה סיבות ובין היתר מהסיבה שבשביל לעשות את מה שהוא מבקש – וזה או מר להפסיק רישום לתכניות קיימות שרצות בחלקן כבר מספר רב של שנים – הדבר דורש להתחיל לעשות שימועים ארוכים מאוד למוסדות כי בסך הכול חלק מהמוסדות יראו בזה פגיעה בהם ומבחינה משפטית כאשר אנחנו עושים דבר כזה, אנחנו עושים שימועים למוסדות, דבר בו אנחנו מחויבים לפי חוק. הדבר הזה יגרור אותנו לעיסוק משפטי ארוך רק בנושא הזה של האם להפסיק רישום תכניות קיימות, במקום ללכת למטרה המרכזית שלו, שזה בעצם לגמור את דיוני ועדות גרונאו ולהסדיר את כל הנושא. לכן אין לנו יכולת לעשות את זה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

מעבר שליחת הטלפון, יצא משהו בכתב?

לא. הייתה שיחת טלפון ובזה סוכם העניין. שוב, אני מבהיר, זה לא שהדבר הזה עלה בצורה הזאת בישיבת הוועדה וגם לא בסיכום פרוטוקול הוועדה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני דווקא הקראתי מפרוטוקול הוועדה. הדברים נאמרו בצורה די ברורה.

לכן גם כתבנו ואפילו ציטטנו מתוך הפרוטוקול והסברנו בדיוק, ואני חושב שאם תרצו, אפשר להקריא את זה עוד פעם, אבל יושב ראש הוועדה ביקש את הסכמתנו, גם שלי וגם של שר החינוך שהוא יושב ראש המל"ג באותה עת וזה מה שהבהרנו שניתן להסכים עליו וגם הוצאנו למוסדות הנחיה מיד לאחר מכן. אני חושב ששלחנו לכם את הציטוט מהמכתב שלנו שיצא למוסדות מיד אחרי כן שהבהיר שלא ייפתחו תכניות חדשות ואכן לא נפתחו.

אני חושב שבכל זאת מה שחשוב כרגע, מאחר והמטרה המרכזית של כל המהלך הזה הייתה בסופו של דבר לראות שההסדרה של העניין הזה לא תימרח לאורך שנים אלא תתקיים, לראות את העובדה – אני חושב שבישיבה הקודמת היה כאן פרופסור גרונאו והבהיר שאכן הסתיימה העבודה של הוועדה שלו, הוא קבע את כל הכללים, ות"ת ומל"ג אימצו את כל מסקנות הוועדה אחרי שהם שמעו ועשו עוד כמה שינויים בין היתר לאור הערות שהתקבלו והתקבלו הערות גם מחלק מהמוסדות המתוקצבים וגם ממוסדות לא מתוקצבים. היו שינויים מינוריים אבל היו שינויים שבסופו של דבר, בעיקר שינוי אחד או שניים, באו לאור הערות המוסדות החוץ תקציביים ש-ות"ת ו-מל"ג אמצו בסופו של דבר. המסקנות האלה בעיקר מגבילות את התופעה.

צריך לזכור, ואני חושב שחשוב לזכור, את הנתונים ושנשים אותם רגע לנגד עינינו. יש כאן שני היבטים בעייתיים בתופעה אבל צריך לראות במה היא עוסקת. היום מדובר בסך הכול - אני מוציא כרגע את הסטודנטים לדוקטורט שלא רלוונטי וכולי – בכלל מערכת ההשכלה הגבוהה, על כ-2,500 סטודנטים בתכניות חוץ תקציביות במוסדות מתוקצבים. אני לא מדבר על המוסדות הלא מתוקצבים שאני חושב שיש להם את המקום שלהם, אני חושב שיש להם מקום נכון, אני חושב שהם חושבים שהם צריכים להיסגר ולכן אני מדבר בדיוק על מה שהצביע דוח מבקר המדינה. יש כ-2,500 סטודנטים כא6לה ושתי הבעיות אתם שבעצם הוצבו על השולחן הן שתיים: הראשונה, להגביל את התופעה. יכול להיות שהיום יש 2,500 כאלה ואנחנו לא רוצים, לא אנחנו וגם לא גורמים אחרים, לראות גידול משמעותי בתופעה הזאת.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני מנסה להבין למה צריכה להתקיים התופעה.

אם רוצים, אפשר לקרוא את דוח ועדת גרונאו שם ישבו אנשים מספיק כבדים כדי להסביר את זה ואני לא חושב שיש מקום להקריא מתוך מסקנות הוועדה אבל אם תרצי, אני אסביר בקצרה למרות שאני לא חושב שאני צריך להקריא מתוך דוח הוועדה.

יש עוד היבט אחד שציינתם וההיבט השני הוא שבעבר לא היית הסדרה של האופן שבו גם כאשר התופעה הזאת קיימת, ואפילו אם היא תהיה מוגבלת בגודלה, לא הייתה הסדרה של העובדה שמשאב ציבורי לא יזלוג בסופו של דבר למשאב פרטי. חלק ניכר ממה שעשתה הוועדה, היא עסקה בדיוק בשני ההיבטים האלה. האחד, להגביל מאוד את התופעה גם ברמת כלל המוסדות אבל גם ברמת חוגים ספציפיים בשביל לא להפוך חוגים שלמים או חלק ניכר מחוגים לחוגים שאינם מתוקצבים, גם אם הוועדה סברה שזה יכול לתרום בהיבטים מסוימים. השני, להבטיח שלא תהיה זליגה של משאב ציבורי. הווה אמר לעשות איזשהו פיקוח על היבטים של שכר, להבטיח שהתכניות האלה ישלמו תקורה לתוך המשאב הציבורי, חזרה לתוך המוסד המתוקצב וכולי. אלה שתי המטרות המרכזיות שהוועדה הציבה.

אתם ביקשתם, וזה הדבר השני שביקשתם וזה בסדר גמור, זה הולך עם אותו קו שהיה גם בדיון הקודם קודם של הוועדה, לראות שהדברים האלה לא נשארים. גם אם הסתיימו בברכה ובהצלחה דיוני הוועדה, הם לא הופכים להיות אות מתה. כמו שאמרתי, גם ות"ת וגם מל"ג, העברנו לכם את התאריכים, אימצו כבר את ההחלטות.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

בנוגע לתאריכים.

ביקשתם לוח זמנים ספציפי.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

כן. בנוגע ללוח הזמנים הספציפי. הייתי מאוד שמחה להבין למה צריך את הקפיצה בין סעיף 5 ל-6 ממרץ 2017 עד אוקטובר 2018. מה קורה בשנה הזאת.

אני לא בטוח אם כל הנוכחים מכירים ולכן אולי אני אומר בקצרה על מה מדובר. בעצם ביקשתם לוח זמנים מפורט למימוש ההחלטה. יש שני סוגי החלטות. החלטה שהיא מידית, תכנית יכולה להיפתח או לא יכולה להיפתח מידית, ושנית, מוסדות שגם היום יש בהם מסה של תלמידים שצריכים בעצם להקטין את מספר התלמידים ולהתכנס למספר יותר נמוך של תלמידים. צריך להבין, זה לא שוועדת גרונאו רק הסדירה את הקיים אלא היא אמרה שחלק מהמוסדות הקיימים בעצם חורגים גם מהכללים שהיא חושבת שהם צריכים להיות המקסימום. אמנם לא היו כללים כאלה בעבר, אבל עכשיו אנחנו כן רוצים להקטין את התופעה ולא רק לשמור אותה בגודלה הקיים, בפרט במקומות בהם בעצם התופעה מתחילה להיות היקף ניכר מחוג ספציפי.

בהקשר הזה, מאחר שיש מסת תלמידים קיימת, אתה לא יכול להגיע למצב בו אתה מסיים את ההקטנה בשנה אחת אלא אתה צריך גם לקלוט מחזור אחד יותר קטן בשנה הבאה ולכן יש איזושהי פזה של שנה פחות או יותר, שנה וחצי, עד שמסת התלמידים קטנה. זאת הכוונה. אין כוונה להחלטות עצמן של ועדת גרונאו שאומרת הגבלת השכר, תשלום לתוך המערך המתוקצב וגביית תקורה מתוך המערך הלא מתוקצב וכולי אלא רק לעניין הקטנת מספר התלמידים במוסדות שכיום חורגים. זה לוקח עוד שנה או קצת פחות משנה קדימה בגלל הצורך לסיים את לימודיהם של תלמידים שלומדים כיום ולא לפגוע בהם.

העברנו לוח זמנים מפורט ברמה של ממש חודשים, גם בשנה הנוכחית וגם בשנה הבאה, כדי לסיים את זה. אנחנו באמת מתכוונים לעמוד בלוח הזמנים הזה. זה לוח זמנים לא טריביאלי ובעיקר זה ידרוש שיתוף פעולה של המוסדות.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

כבר התחלתם לצמצם עכשיו?

מבחינתנו כבר להרשמה לשנת הלימודים הבאה, הדבר הזה תקף. המוסדות הרלוונטיים יודעים שהם צריכים כבר להתחיל לצמצם חלק מהקליטות.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

נתתם להם פרמטרים בכמה לצמצם?

בהחלטה יש ממש מספרים שקובעים להם יעד עד כמה הם צריכים לצמצם את התכניות. הם צריכים להגיש לנו מתווה כבר בשנה הנוכחית כדי שנוכל לעקוב אחריו שנה-שנה. הוועדה קבעה יעד סופי איך הדבר הזה מגיע לגודל נתון והמוסדות צריכים להגיש לנו, ויש להם מועדים שהם יצטרכו להגיש לנו כבר השנה, מתווה מפורט שאומר כל שנה או בעצם כל מועד רישום.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לא הבנתי. אתם קובעים את המתווה או המוסדות קובעים אותו?

אנחנו קובעים להם יעד. הם צריכים להגיע במועד מסוים לגודל נתון.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני מבקשת לקבל את היעדים שביקשתם.

אין בעיה. בסדר.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני רוצה לשאול לגבי רופין. אני חייבת להודות שקיבלתי לידי את תנאי הקבלה למתוקצב הציבורי וקיבלתי את תנאי הקבלה למסלול הפרטי. במסלול הפרטי מה שצריך זה דופק וכסף ובמסלול הציבורי יש המון תנאים ופתאום צריך גם איזה שהם כישורים אקדמיים מרשימים יותר.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

קרבה לעובדי המינהלה ועובדי האוניברסיטה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

נניח את זה שמתי בצד.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אני שמתי אותו.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

"החלטה על סגירת תכנית לימודים קיימת במוסד להשכלה גבוהה מוכר בה לומדים מאות תלמידים ללא דיון ספציפי במליאת ות"ת או במליאת מל"ג, במסגרתו נשקלות כל ההשלכות האפשריות על המוסד ועל הסטודנטים ללא שמיעת המוסד בו מדובר אינה סבירה ואינה ראויה. ות"ת-מל"ג אכן תקיים דיון נפרד בתכנית זו בקרוב".

אני אשמח לדעת מתי הישיבה בנושא הזה, מה לוח הזמנים להחלטה בנושא, האם זה עלה גם בוועדת גרונאו ובמל"ג-ות"ת ולמה זה לא נדון עד עכשיו. מה קרה שם?

אני אחדד כמה דברים. בואי נתחיל מהרגע ואני חושב שהרקע ההיסטורי בהקשר הזה חשוב. לפעמים ההיסטוריה חשובה ולפעמים אינה חשובה, לא תמיד היא משנה את העתיד אבל חשוב להבין אותה. רופין בזמנו היה מוסד לא מתוקצב בעת בה הייתה הסדרה של איזה מוסדות הפכו להיות מתוקצבים ולא מתוקצבים. אני מדבר על כמה עשרות שנים אחורה עם פריצת מערכת המכללות. הכניסה של רופין לתקצוב המדינה הייתה תחת החלטה משמעותית של ות"ת שאני חושב שהיא תקפה גם היום שלמדינה אין עניין להגדיל באופן משמעותי את כמות הסטודנטים המתוקצבים למינהל עסקים. אני חושב שההחלטה האת נכונה גם היום מכמה טעמים. האחד, בסך הכול אנחנו חושבים מספיק הכשרה, אם לא עודף הכשרה, בתחום של מינהל עסקים, קצת שונה אבל קצת דומה למה שקורה בעולם המשפטים. מעבר לזה, יש מוסדות חוץ תקציביים שעוסקים בעולם של מינהל עסקים ויש את הרובד הנוסף של מי שרוצה ללמוד את זה מעבר למה שהמדינה צריכה להכיר. לכן הכניסה של רופין לתוך המוסדות המתוקצבים הייתה תחת הנחיה של ות"ת שהיא לא מתכוונת לתקצב שם את התכנית הספציפית שהייתה שם באותה עת בנושא של מינהל עסקים.

ככלל, אני חושב שגם היום המדיניות של ות"ת, כמו שאמרתי, היא לא להרחיב באופן משמעותי את מספר הסטודנטים למינהל עסקים אלא להפך. בחמש השנים האחרונות פעמיים ות"ת הקטינה את התקצוב של סטודנטים למינהל עסקים לדוגמה לעומת סטודנטים למדעי החברה שמבחינת העלות הנורמטיבית היא מאוד דומה והיא לא מעוניינת לעודד את זה.

אני לא רוצה לקבו במסמרות איזושהי עמדה נחרצת לגבי רופין על אף שאני אומר את הדבר הבא. אין שום סיבה בסופו של דבר, ומה שתיארתם, אנחנו אוכפים את זה על כל מיני מוסדות וזה ייאכף גם על רופין, שתנאי הקבלה לא יהיו תנאי קבלה סבירים בדומה לתכניות אחרות. אין לנו כוונה לאפשר תכנית שעושה זילות בתנאי קבלה מכל סיבה שהיא ואני חושב שהמוסדות השונים מכירים את זה וגם רופין תכיר את זה. כמו שקורה גם במקומות אחרים, תהליך כזה שמוביל או לשינוי משמעותי בתנאי הקבלה או לחלופין או בעיקר כחלק ממה שאתם מתארים כאן כרגע עלול להביא לסגירת תכנית לימודים, דורש שימוע מסודר של המוסד. מה שציינו בעיקר נגע לדרישה שלכם שנכתבה שתוך שבוע נודיע שסוגרים את התכנית. זה לא משהו אפשרי. אם נעשה אותו, יום אחרי כן נקבל בג"ץ. זה לא שאנחנו מפחדים מבג"ץ, אנחנו עובדים עם בג"ץ היטב ויפה, אבל יש דרך נכונה לעשות את הדברים.

ועדת גרונאו העלתה את הנושא של רופין. רופין כן נזכר בוועדת גרונאו. היא ציינה שבגלל הרקע ההיסטורי זה דורש דיון נפרד וכך ייעשה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

מתי?

במהלך החודשים הקרובים. יצא גם למוסד מכתב שימוע.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

למה זה לא קרה עד היום?

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

כדי לאפשר עוד שנה.

לא. ממש לא. אני לא חושב שזה נכון.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אם כן, למה?

יש כאן כמה דברים. מצד אחד, אם היינו מתנהלים באופן עצמאי מול המוסד כאשר הדבר הזה נמצא גם בדיון שלכם, והיינו אומרים למוסד שאנחנו שומעים אתכם ואנחנו לא בתחושה שצריך לסגור אתכם ולא היינו מסבירים את הדברים כמו שהם, הייתם אומרים לנו שאולי אנחנו יוצרים למוסד ערוץ אחר. אני אומר שאין לנו בעיה להוציא ואנחנו נוציא את זה אלא אם יהיה פה עוד איזשהו טיעון אחר נגד העניין. אני חושב שכן נכון לשמוע את הדברים. מכתב שימוע למוסד יצא בימים הקרובים כדי לקבל את תגובתו בעניין ואז נביא את זה לדיון ב-ות"ת וב-מל"ג. זה הכיוון שלנו. אני לא רוצה להתבטא ולא רוצה לחרוץ כאן עמדה חד משמעית לכאן או לכאן ואתם לא שומעים את עמדת המוסד.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני לא ביקשתי לחרוץ עמדה, בטח לא בדיון בוועדה אבל אני פשוט תוהה. לקח שלוש שנים מאז ועדת גרונאו עד שבכלל מתחילים לתת איזשהו לוח זמנים. אני פשוט שואלת. אתה אומר בחודשים הקרובים, חודשים זה יכול להיות או חודשיים או 12 חודשים או 36 חודשים. אני מנסה להבין מה לוח הזמנים.

אני חייבת להגיד לך גדי שלרופין התייחסנו ספציפית בוועדת החינוך. דיברנו על רופין. אפילו ששמעתי את ההיסטוריה, עד היום אני עדיין לא מצליחה להבין איך במוסד אחד יש מתוקצב ולא מתוקצב. התייחסנו ספציפית לרופין. דיברנו על זה שיש בעיה עם המוסד.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

וגם מה קרה בעניין של רופין מאז הדיון הקודם.

כן. עד עכשיו אפילו לא להוציא מכתב למוסד?

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

הבנתי שאולי אתם הולכים לפתוח את זה בפס רחב ואז זה יתאים להשקפת עולמי.

אני התייחסתי למשהו אחד. בסופו של דבר בסיכום הוועדה בפעם הקודמת, העליתם דרישה שלדעתנו היא בלתי סבירה. אמרתם תוך שבוע תודיעו שסוגרים את התכנית.

לא. זה לא.

זאת דרישה בלתי סבירה.

אני לא מדברת אתך על השבוע. אני מדברת על זה שעד עכשיו – לדעתי עברו חודשיים – אפילו לא נעשתה פנייה למוסד עצמו .

עד עכשיו, בעיקר מה שקרה זה שהתנהלו עם יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, הלוך-חזור התכתבויות על העובדה שעמדתנו היא שאנחנו צריכים כן לדון במוסד ואנחנו מוכנים לדון בזה אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בדרישה הזאת של שבוע. אם היינו מקבלים כבר תשובה שאומרת בסדר, הבאנו את עמדתכם, בואו תבררו עם המוסד, זה היה יוצא כבר לפני שבועיים.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

חיכיתם אני אגיד לכם לקרוא למוסד?

לא. אני לא חושב שנכון שאם הייתה דרישה שלכם, גם אם אני חושב שהיא בלתי סבירה ובסוף זה העניין, כל עוד היא תלויה ועומדת ולא הבהרנו בתוכנו את הדברים, אני לא חושב שהיה נכון שאני אוציא למוסד ואגיד לו שעכשיו יש לו חודש להשמיע את דבריו כי הייתם אומרים שאתם אמרתם שבוע והנה אני נותן להם חודש.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לא. אין בעיה. אתה אומר שאני ביקשתי שבוע, אתה חושב ששבוע זה בלתי סביר, אז הפתרון שלך לא לעשות כלום.

לא.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אבל זה מה שקרה.

ענינו לכל מכתב שלכם והתכתבנו הלוך וחזור.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

עזוב את ההתכתבות. מה עשית בנדון?

מול המוסד עצמו.

מול המוסד עצמו, עניינו אותם בדיון שהיה בוועדה, הבהרנו להם שהדבר הזה ידרוש הסדרה או לחלופין סגירה בשנה הקרובה. אנחנו נוציא להם מכתב מסודר אלא אם נבין עכשיו מכם משהו אחר והמכתב הזה יכול לצאת גם בשבוע הקרוב.

אם עכשיו אני נרשמת לרופין בפברואר תשע"ז לתכנית חוץ תקציבית, אני יכולה להירשם?

אני מניח שכן.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני חייבת להגיד שזה מסוג הפעמים שאני אומרת שיש כנסת ויש את העולם בחוץ שעושה מה שהוא רוצה. זה ממש ברמת המעליב. מה, אני מדברת למנורות?

אני חושב שעם כל הכבוד לכם, גם לרשום בסיכום של ועדה לסגור תוך שבוע תכנית לימודים - - -

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

תתמודד אתנו. תבוא ותתמודד.

התמודדתי אתכם.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לא. זאת לא התמודדות.

לא היה מכתב שלכם בנושא הזה – והתכתבנו לפחות שלוש פעמים – שלא נתנו תשובה והבהרנו.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אבל לא יצאת ידי חובה. גם לפי ההבהרה שלך לא עשית. התחושה חוזרת על עצמה. אנחנו מדברים, מגיעים להבנות, יוצאים במאור פנים ואחרי כן – כלום.

אני לא חושב. אני לא חושב שמישהו כאן נתן לכם את התחושה - שוב, לא הייתי בדיון והסתייגתי מלכתחילה – אלא מישהו מ-מל"ג-ות"ת נתן לכם את התחושה שאם תכתבו בסיכום הדיון שתוך שבוע או תוך חודש תיסגר תכנית הלימודים, זה אפשרי.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אתה בעצם אומר שאני כתבתי משהו שלא מקובל עליך.

לא. לא אפשרי.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

בסדר. לא מקובל, לא אפשרי, איך שאתה רוצה לקרוא לזה. אז אתה אומר שהיו לך שתי ברירות, או לעשות משהו שאתה מוצא לנכון ולהראות שהנה זה הכיוון או לא לעשות שום דבר ובחרת לא לעשות שום דבר.

בחרנו לענות לכם שאנחנו לא חושבים שזה אפשרי. יש דרך אחרת שהיא אפשרית ואם הייתם עונים לנו בסדר, תעשו את זה בדרך הזאת, היינו כבר עושים.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אתה מחכה לאישור שלי?

מצד אחד, אנחנו לא מחכים לאישור. הסמכות היא בידינו. מצד שני, אם אנחנו עושים דברים שהם תוך כדי דיון אתכם באופן עצמאי והוא סוטה ממה שאתם אומרים, אחרי כן אתם כועסים עלינו.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אבל בלאו הכי סטית ממה שביקשתי. אז מה זה משנה?

חברת הכנסת אלהרר, זה בסדר ועדיין אני יכול לעשות את זה בדיאלוג אתך.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אבל אתה לא מקיים דיאלוג אתי. הלוואי והיית מקיים דיאלוג אתי.

כי הוא לא מכיר בסמכות שלך.

לא. אל תלך לשם.

זאת התשובה. לא שלך ולא של הוועדה.

זה לא נכון. לכל אחד יש את סמכותו. אתם יכולים לכעוס כמה שצריך וזה בסדר.

זה בדיוק העניין. יש לנו סמכות לכעוס.

בוודאי שלכנסת ישראל יש את הסמכות שלה ולמל"ג-ות"ת יש את הסמכות שלה. מה זה לא מכיר בסמכות של כנסת ישראל? אני חושב שזאת אמירה מרחיקת לכת.

אבל אמירה שמעוגנת במציאות. כשבא מנכ"ל המל"ג ואומר שבסיכום דיון של ועדת ביקורת המדינה נאמר א', ב', ג', זה מקובל עליו ואת זה הוא עשה אבל זה לא מקובל עליו ולכן לא עשה. זה אומר שאתה מכיר בסמכות של הוועדה לתת עצות ולך להקשיב.

בוא נחדד. אם תגדיר לי אחרת חוקית את סמכות הוועדה, אני אקבל. אבל תגדיר לי את סמכות הוועדה. לא להכיר בסמכות של כנסת ישראל, זה מרחיק לכת. אני מכיר בסמכות של כנסת ישראל - - -

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

לפקח על פעולותיך. אתה מכיר?

חד משמעית.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אבל האם נעשה משהו עם הפיקוח הזה?

אני חייבת להגיד לכם משהו. גדי, אתה יודע שיש לי הערכה רבה לפעילות שלך. זה עניין שאם יצאה כאן מסקנה וגם ועדת הביקורת התייחסה לרופין וגם ועדת החינוך התייחסה לרופין, אני הייתי מצפה – וזה המינימום – לשלוח מכתב למוסד ולומר לו שהתקיימו דיונים, עם העתק לשני יושבי הראש, ושייקחו בחשבון באיזשהו תהליך - עוזב השבוע, אני לא מדברת אתך על תשע"ז – שבשנת תשע"ח התכנית האת נסגרת. מה הבעיה? אני באמת לא מצליחה להבין.

כי הם לא רוצים לסגור אותה.

הרי התכנית הזאת, הבסיס שלה הוא פשוט לא נכון.

הם לא מתכוונים לסגור אותה.

עזוב את כבוד הכנסת ואת כבוד הוועדות, מבחינה לוגית יש כאן טענה ספציפית על מוסד, לא תשלח מכתב ותגיד לו שישים לב לכך שהתכנית הזאת כנראה לא תתקיים בעתיד? אני לא מדברת על הרשמה לשנת תשע"ז. אני מחדדת ואומרת שאם אני היום נכנסת ונרשמת לרופין, אני נרשמת לתשע"ז וזה אומר שעוד שלוש שנים שהמוסד יחזיק את התכנית כי התכנית אורכת שלוש שנים. מתי אתה רוצה לסגור אותם? אולי יכול להיות שאתה לא רוצה?

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

זאת השאלה. אם לא היינו מכירים את המל"ג ואותך, יכול להיות שהיית מצליח לתת לנו את התחושה שיש כאן משהו לא בסדר, אבל אנחנו יודעים שכאשר אתם נחושים, עקשנים ועיקשים, אתם יודעים לעשות את זה טוב לגבי גופים אחרים ויודעים גם לתת את מסלול הנחיתה והירידה מהמסלול. אתם יודעים לעשות את זה טוב. יש כאן דינמיקה של דיון. זכותך. אני מכיר בסמכות שלך אבל אני לא כופר בסמכות שלי לפקח עליך, לבקר אותך ולהמשיך לדרוש שאכן הדברים יהיו אלא אם כן תבוא ותאמר לי שאתה חושב כך, אני חושב כך, סוף פסוק, אני יורד מזה. יש גופים שיאמרו את זה אבל אתה לא אומר את זה אלא אתה הולך סחור-סחור. אנחנו יודעים איך אתם פועלים כשאתם רוצים להיות נחושים.

אני כמצטרף לדיון אומר לך בכנות שטוב לך המצב עם רופין. אפשרתם זאת. דיברנו על החומש האבוד בקטע של ההנגשה. נכון? דיברנו הרבה. כשיש לי מתחת לרדאר דברים כמו רופין וכמו מסגרות חוץ תקציביות ועוד כל מיני דברים, במלים אחרות אתה או מי שהיה מעליך או מי שמעליך אומר לי שזאת הפריבילגיה שלך. אתה אומר: למרות האני מאמין במקרו שלי, זאת הפריבילגיה שלי ואני עושה זאת. אנחנו כגוף מפקח אומר לך, לא, או שאתה פותח את זה לכולם ולא ניתן לך גם אם זה יוביל אותנו לצעדי חקיקה שאנחנו לא אוהבים כי יש את החופש האקדמי והעצמאות הפדגוגית.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

מצטערת אבל זה לא במסגרת החופש האקדמי. עם כל הכבוד לכולם, זה לא.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אנחנו לא אוהבים לחוקק אבל לא תהיה לנו ברירה. או שאתה פותח את זה ומודיע כאן בוועדה היום שרופין הוא כישלון שלך, הזנחתם אותו כי בצוק העתים הייתם עסוקים בתכנית החומש, מאבקים מול האוצר וכולי, מותר לך. אבל אתה לא נותן לי תשובה אלא אתה הולך סחור-סחור.

אני אנסה לתת תשובה יותר ברורה בלי להיקלע לפינה משפטית שתסבך את מה שאתם רוצים להשיג ולא את מה שאני רוצה להשיג, ואני אחדד.

אני חושב שאמרנו בהתחלה שאין לנו שום כוונה לתת לשום מוסד ולא משנה אם זה מוסד מתוקצב או לא מתוקצב, מכללה או אוניברסיטה, לעשות זילות של תכנית. חלק ממה שתיארתם בתחילת דבריכם, זאת זילות של תכנית אם זה מתקיים במתכונת הזאת.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אבל אתה ראית את תנאי הקבלה. נכון? הרי לא המצאתי אותם.

חברת הכנסת אלהרר, אני חשוב שאני אומר דברים מספיק ברורים.

לחבר הכנסת לשעבר טופורובסקי ידידי משכבר הימים. אין לנו שום אמירה שאנחנו רוצים את התכנית של רופין לטווח הארוך או אפילו לעוד כמה שנים. זאת לא המטרה. סיפרתי את ההיסטוריה כדי להסביר מהיכן זה בא ולא כדי לאן זה הולך. לכן אני חושב שאין לקבוע קביעות כאלה שזאת המטרה של המל"ג כי זה לא נכון ואני גם לא חושב שאנחנו עושים לרופין איזה שהן הנחות באופן כללי. אם תשאלו את נשיאת מכללת רופין או גם את יושב ראש הוועד המנהל של רופין, בכל מיני בקשות שלהם בתקופה האחרונה – הם לא מקבלים שום הנחה מול מוסד אחר כלשהו.

לגופו של עניין. כדי להגיע למטרה של הסדרה/סגירה/צמצום וכולי של תכנית כזאת או אחרת, אנחנו צריכים לעבור תהליך מסודר של שימוע של המוסד.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

מתי הוא מתחיל?

אני מבין ואני מקבל את הדברים גם שלך וגם של מירב בצורה הבאה. יכול להיות שנוצרה כאן איזושהי אי הבנה. אנחנו חשבנו שיותר נכון שנבהיר לכם את עמדתנו, נקבל איזושהי תגובה שלכם אם בתוך הדיון הזה ואם בצורה אחרת ואז נצא לתהליך של השימוע. אני מקבל את זה שיכול להיות שזאת הייתה אי הבנה מצדנו ויכול להיות שכבר היינו צריכים לצאת לתהליך של השימוע הזה. אין לנו בעיה שהמכתב הזה יצא כי בכוונתנו בכל מקרה להוציא אותו למוסד ממש בימים הקרובים, לסגור את התהליך הזה וזה מספר חודשים בודדים. אלה לא 12 חודשים וגם לא 36 חודשים אלא מספר חודשים בודדים כי אתה צריך לתת זמן סביר למוסד להגיב.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

מה זה זמן סביר?

בדרך כלל אנחנו נותנים למוסדות לשימוע, תלוי במורכבות התהליך, כלומר, תלוי אם זה שינוי בתכנית לימודים או סגירה חס חלילה או דברים מהסוג הזה וזה יכול לקחת בין מספר שבועות לחודש. אנחנו נותנים למוסד להגיב.

כדי לפתוח את התכניות הם היו צריכים אישור?

התכנית הספציפית הזאת נפתחה בהיסטוריה המאוד רחוקה.

אבל כאשר מוסד מקבל אישור מכם, הוא מתוקצב, אתם בוחנים את התכנים וגם את הנהלים. אני שואל בעיקרון, כדי לפתוח תכנית הוא היה צריך אישור.

בוודאי.

זאת אומרת, הבעיה היא לא לסגור אלא לא לפתוח. שוב, אני שואל ברמה העקרונית.

הבעיה כאן היא לסגור תכנית קיימת.

אבל בעיקרון המודל שמתחייב הוא אישור לפתיחת תכנית.

לא לפתוח תכניות חדשות.

המודל שמתחייב הוא אישור לפתיחה ולא הבעיה של הסגירה.

נכן.

האישור של הפתיחה הוא בידיכם כי כל האישורים מרוכזים אצלכם גם בנושאים האחרים.

נכון.

כאן אני רוצה לומר משפט כמי שחבר בשתי הוועדות אבל לא הייתי בדיון הקודם. אני אומר שצריך להיזהר שלא יהיו כללים נפרדים לפריפריה וכללים נפרדים למרכז.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אנחנו לא שם.

כחבר כנסת חדש למדתי בכנסת שאפשר לדבר על מה שרוצים.

ענינו לך.

אני מכיר את גדי ואני רוצה להגיד משפט אחד כי יש אחר כך נושאים אחרים. מה שנחוץ אולי זה לעדכן מעת לעת את התכנית הלאומית להשכלה גבוהה בתוכה יש מוסדות וגם לכל המוסדות יש את התכנים ואת הנושאים. איזה יכולות למשוך סטודנטים לא רק מהפריפריה אלא גם מהמרכז לפריפריה, על בסיס היתרונות שיש ולא רק חסרונות לפיזור הגיאוגרפי מתל חי ועד בכלל. הוקמה האוניברסיטה בגליל כרעיון ובהזדמנות הזאת אני רוצה לומר שכמו שיש תכנית לתעסוקה או לדיור, צריכה להיות תכנית לחינוך והשכלה גבוהה. לחבר את אורנים עם מכללת אוהלו, זאת לא בדיוק תכנית אלא זאת מוטציה. לכן כשאין תכנית, עושים מוטציות וכשיש מוטציות, אלה נזקים לכל החיים. לכן אני חושב ששאלת החוגים והיכולות של מוסדות לפעול היא גם שאלה של תכנית רחבה שבין היתר מגדילה את מספר הסטודנטים והתחומים בהם צריך לפתח את ההשכלה. אז השאלה אם זה חוג כזה או חוג כזה ואם זה פרטי או ציבורי, היא חלק מהתשובה והיא לא הבעיה המרכזית.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

דרך אגב, בזמן שחבר הכנסת ברושי דיבר, עברתי שוב על המכתב ששלחתם. לא היה דבר וחצי דבר ממה שכתוב במכתב לבין מה שאמרת כאן היום בעניין של המוסד האקדמי רופין. אתה קצת סותר את עצמך. מצד אחד אתה אומר שאתה לא צריך לקבל את אישורי, מצד שני אתה אומר שרציתם לקיים דיאלוג. התשובה הזאת לא ברורה לי. לכן מה שאני מבקשת לדעת זה לוח זמנים סדור וברור, מתי יוצא המכתב לשימוע, תוך כמה זמן יש תגובה ומתי אתם מודיעים לוועדה מה עלה בגורל התכנית. אלה דברים שאני אבקש לקבל תשובות לוועדה.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

יש סבירות שבשנת תשע"ח תנאי הקבלה האלה לא קיימים ברופין?

כן. אני אגיד כן כדי להיות פשוט. בכל זאת, כדי לחדד לחברת הכנסת אלהרר. בתשובתנו במכתבנו מה-28 בינואר לגבי התכנית האקדמית במרכז האקדמי רופין. כתבנו בהתחלה מה שאמרתי כאן, שהנושא לאפשר תוך שבוע דיון במתכונת שרציתם בלי לשמוע את המוסד, זה לא סביר. בסיפא של הדברים, אני הולך למשפט האחרון, הבהרנו ש-ות"ת ו-מל"ג אכן תקיימנה דיון נפרד בתכנית זו בקרוב.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

מתי הקרוב הזה? הוא רחוק.

אני חושב שאפשר להאשים אותי בהרבה דברים אבל בדבר אחד לא. לא נראה לי שכאשר אנחנו אומרים או כותבים – ואני חושב שהמכתב הזה הוא או בחתימתי או על דעתי, היה לגמרי על דעתי – בקרוב, אנחנו לא מתכוונים לא שנה, לא 36 חודשים וגם לא חצי שנה. הכוונה היא דיון בזמן הקרוב, בכמה שבועות הקרובים.

סתם משחקים עם האמון של הוועדה. תגיד שלושה חודשים וזהו.

אני יכול להוציא שימוע למוסד בשבוע-שבועיים הקרובים. זה בוודאי.

זה מה שביקשה ממך יושבת ראש הוועדה.

בסדר, אבל אמרתי את זה גם קודם.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

בסדר. רציתי לציין שבמכתבך לא נאמר דבר ולא חצי דבר בנוגע להסכמת הוועדה או דיאלוג עם הוועדה. אמרת שהדבר הזה ייעשה והדבר הזה לא נעשה. זאת הנקודה החשובה.

אני מבקשת בתוך שבוע לקבל לוועדה את לוח הזמנים ואני מבקשת שהפעם גם יעמדו בו ושלוח הזמנים לא יהיה כמו ועדת גרונאו, שלוש שנים.

בואי ניתן לוח זמנים יותר טוב. בשבוע עד שבועיים הקרובים נוציא למוסד מכתב ונבקש לקבל את עמדתו בעניין. תהיה גם שאלה טכנית משפטית אבל אני מניח שאנחנו ניתן למוסד בין שבועיים לשלושים ימים לתת את עמדתו. אחרי שנקבל את עמדתו, נקבע דיון בוועדת המשנה במל"ג. בדרך כלל הטווחים של ועדות משנה במל"ג זזים בין שלושה שבועות לחודש. אני מניח, שוב, בלי להתחייב כי זה תלוי בכל מיני דברים ובכל מיני גורמים כי יכול להיתקע בגלל תהליך משפטי ואם זה משפטי, זה מחוץ ליכולתי אם מביאים איזשהו צו ביניים או פונים לבג"ץ. טווח הזמנים שתואר, הוא טווח זמנים סביר מבחינת מסגרת ההתקדמות בדיונים.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

שאלה. אתה כל הזמן מכניס לנו בין השיטין את הקטע המשפטי. איזה חשש משפטי יכול להיות? טענת ותק? חזקה?

לא. בגלל הסיפור ההיסטורי. כשהם באו עם זה, הדרישה הייתה של ות"ת באותה עת ובמידה מסוימת של צדק גם היום, לא לתקצב את זה. יש כאן שאלה שאם המוסד לצורך העניין יבוא ויראה שזה פוגע לו מאוד באיתנות הפיננסית וכולי והוא צריך יותר זמן כדי לסגור את התכנית, יש כאן התדיינות.

רופין כבר התפרקה פעם אחת.

אני לא חושב שזה החשש כרגע. אני הבנתי מתוך דבריך היטב למה הייתה הכוונה וזה נכון שרופין נמצאת במקום חשוב גם מבחינה גיאוגרפית וכולי, אבל עדיין. אני חושב שהיום רופין היא מוסד די חזק שיכול לעמוד בשינויים כאלה. קצב השינויים, קצב הסגירה וכולי, צריך לשמוע את המוסד וזה מה שהתכוונתי ולא מעבר לזה.

אני מנסה לתת כאן תשובות לחמישה אנשים במקביל. ואני משתדל לענות הכי טוב שיש. קיבלתם, וזה בפרוטוקול, את לוח הזמנים שביקשתם.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לגבי פיקוח אופרטיבי. אתם עושים פנייה יזומה לאוניברסיטאות?

כן.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אתם מחכים שהם יגיעו אליכם?

לא. נתנו את לוח הזמנים. לוח הזמנים הוא תוצר של פנייה שלנו אליהם עם הכתבת לוח זמנים לתשובות שלהם.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אם הם לא מגיעים עם תשובות, איזה כלים יש לכם?

כלים? מגוון רחב מאוד של כלים.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

במה אתם מתכוונים להשתמש?

בהקשר הזה של הפעלת סנקציות ספציפיות, אני יכול להגיד מה מגוון הכלים. אני לא יודע במה נשתמש כי זה לא בסמכות ישירה שלי אדמיניסטרטיבית להפעיל. מי שמפעיל סנקציות, זאת ועדת פיקוח ואכיפה של מל"ג ושל ות"ת, ועדה שיש לה גם יכולות לתת סנקציות מהצד האקדמי של מל"ג וגם יכולות להפעיל סנקציות מהצד התקציבי של ות"ת. בשנים האחרונות היא נתנה למגוון מוסדות מתוקצבים ושאינם מתוקצבים, מכללות ואוניברסיטאות, סנקציות מגוונות ומשמעותיות ולכן אני מניח שלא תהיה בעיה. בעיקר אני אגיד שהדבר הכי מפריע לוועדת פיקוח ואכיפה זה כאשר מוסדות לא עונים על בקשות.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

ביקשנו בישיבה הקודמת את תכנית הפיקוח שלכם.

העברנו.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לא. נתתם לוח זמנים.

זה מה שביקשתם.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לוח זמנים זה יופי, זאת התקדמות משמעותית אבל אני הייתי מאוד שמחה לדעת מה בכוונתכם לעשות, באיזה ארגז כלים - נקרא לו כך, טרמינולוגיה מאוד טובה בכנסת - אתם מתכוונים להשתמש על מנת לוודא שאמירותיכם הן לא לשווא. זה נורא מבאס - אני יכולה להגיד לך מכאן – שאומרים דברים ואף אחד לא מקשיב וזה בעייתי. אני רוצה להבין מה בכוונתכם לעשות במצב שבו האוניברסיטאות פשוט יצפצפו.

מגוון כלי האכיפה שיש ל-מל"ג, אמנם אפשר לשכלל אותו ויכול להיות שבעתיד יהיה שווה לשכלל אותו ולבוא גם לכנסת כדי לגוון את מגוון כלי האכיפה של מל"ג. אני חושב שהייתה אפילו הערה כזאת באחד מדוחות מבקר המדינה האחרונים אבל אני אשים את זה כרגע בצד. עדיין קיימים כלי אכיפה מהפסקת בדיקת ומתן אישורים לתכניות חדשות וקרה בעבר שמל"ג השתמשה בדבר הזה. סגירת תכניות קיימות אם מוסד לא מתכנס למתווה לגבי התכנית, עד סנקציות תקציביות במקרה של מוסדות מתוקצבים. קרה גם שאוניברסיטה – אני לא אנקוב כרגע בשמה – קיבלה סנקציות של כמה מיליוני שקלים כאשר היא לא עמדה באחת מהדרישות של ות"ת ומל"ג ואני מדבר על השנתיים האחרונות ולא היסטוריה רחוקה.

לכן כל מגוון הכלים האלה קיים. בדרך כלל ועדת פיקוח ואכיפה של מל"ג, כאשר יש איזושהי הפרה של הנחיה, דנה בה. היא דנה מה גובה ההפרה, האם יש נסיבות מקלות וכולי. הכוונה כאן היא לוח זמנים מאוד מפורט. המוסדות יקבלו בדיוק את לוח הזמנים הזה ויצטרכו לעמוד בו לפי לוחות הזמנים המאוד ספציפיים ששלחנו אליכם. מוסד שלא ישתף פעולה, יהיה חשוף לסנקציות.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אבל זה מה שביקשתי לדעת. ביקשתי לדעת איזה סנקציות. ביקשתי בישיבה הקודמת.

אבל אני לא יכול להגיד לך איזה סנקציות, מהסיבה הפשוטה. לא סתם זה עולם שניתן לוועדה מקום של שיקול דעת. הפעלת סנקציות היא דבר מאוד מורכב ויכול להיות שמוסד לדוגמה חורג בשבועיים מתאריך מסוים שניתן לו להגיב. אז אתה יכול להפעיל סנקציה מסוימת. יש מוסד שלא עונה לך בכלל והוא אומר שלא מעניין אותו, הוא מצפצף, תפעיל סנקציה יותר גדולה. זה לא משהו שאני יכול לתת לך מראש התוויה. זה דבר שיש נוהל מסודר של מל"ג ושל ות"ת איך להפעיל ועדת פיקוח ואכיפה אבל שיקול הדעת בסוף בקביעה באיזה סנקציה להשתמש, נתונה לוועדת הפיקוח והאכיפה ואני לא יכול כגורם אדמיניסטרטיבי להגיד לך מה תהיה תוצאת הסנקציה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

רק ביקשתי לדעת מה התכנית. מה בסוף תפעילו כשיקול הדעת. רציתי לדעת מה ההתוויה.

התכנית הזאת פשוטה. המוסדות יצטרכו לענות לכל אחד מהדברים ובסוף התוצאה שהם יצטרכו להתכנס באופן מלא בטווח הזמנים שקבעה ועדת גרונאו. מוסד שלא יתכנס לדבר הזה, בוודאי שיזכה לסנקציות משמעותיות עד כדי הפסקת בדיקת תכניות חדשות אחרות, לא קשור לתכניות האלה, ומוסד שלאורך הדרך לא ישתף פעולה או שלא ישתף פעולה מספיק, תלוי עד כמה הוא לא משתף פעולה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

זאת לא תשובה.

תגידי מה היית מצפה לשמוע יותר מזה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

זאת לא תשובה. זה כמו שאני אגיד לך שאם מישהו ידבר אלי לא יפה, אני אשקול מה אני אעשה.

לא.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

זה בדיוק כך.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

גדי, החיים יותר פשוטים ממה שאתה עושה אותם.

תעזור לי. מה היית מצפה?

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אני אומן לדבר בלשון העם ולא הולך סחור-סחור. השאלה שהיא שאלה, זאת שאלה פשוטה. יש לך סל. היא לא אומרת לך שתגיד לה במצב כזה מה המחיר, תג מחיר לכל סנקציה. לא לגבי קורסים, פגיעה תקציבית אם הוא מתוקצב וכולי.

אמרתי את זה. אמרתי את כל הדברים האלה. אמרתי בפירוש את כל הדברים האלה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

כנראה שאנחנו לא מבינים את השפה האקדמית.

אני בכל זאת רוצה להקשות בעניין הזה ואני אומר את זה גם על בסיס הדוח הקודם ואני מבקש לשאול. אני חוזר על זה. אנחנו נתקלנו במצב שמוסדות להשכלה גבוהה ערערו על הסמכות של ות"ת לקיים פיקוח ולהתערב בתכניות מהסוג עליהן אנחנו מדברים היום. זה נאמר לנו ונכתב לנו בצורה מפורשת.

על כן אני מבקש לשאול שאלה קונקרטית. קודם כל, הפיקוח שאתם מקיימים או עומדים לקיים על יישום ועדת גרונאו, שאם אני מסתכל על פרטי הוועדה הזאת, היא מתעסקת בהיבטים של תשתיות, של שכר של מרצים, של הסכמים שעליהם חותמים מרצים, נתונים של מספרי סטודנטים, עלויות ישירות ועקיפות, תשלום חריג להוראה, יש שם סעיפים מאוד פרטניים ואני יודע לתרגם אותם בעולם הביקורת ולומר מה זה מחייב. האם אתם הולכים לעשות את הפיקוח הזה ברמה של התכתבות? דיווחים שנמסרים אליכם והתבוננות בדיווחים האלה? או שיש לכם גם תכנית פיקוח מעשית בתוך המוסדות כאשר אתם נכנסים, מעיינים בהסכמים, מסתכלים על תשתיות, רואים מצבי עירוב שלא עולים בקנה אחד עם ועדת גרונאו? האם הפיקוח הופך להיות פיקוח קונקרטי ופרטני?

כי אחרת, ואני שוב חוזר לאותה תשתית שמערערת אפילו על עניין הסמכות, אני כן יכול בזהירות להגיד שאנחנו יכולים להגיע לתוצאה שתחזה להיות תוצאה סבירה אבל בפועל החיים יהיו במקום אחר.

אני אענה. אם איזשהו מוסד ערער, לנו אין ספק בסמכות שלנו לפקח עליו. אין לנו ספק בסמכות ואם מוסד יערער על הסמכות, אנחנו נהיה הכי חדים וברורים בנושא הזה. אין לנו שום ספק בסמכות של ות"ת ושל מל"ג לפקח על התכניות האלה. אין לנו שום צל של ספק של-ות"ת ול-מל"ג יש סמכות לתת הנחיות פרטניות בנושא הזה. על אף מה שנאמר קודם, זה לא קשור לא לחופש אקדמי ואפילו לא לחופש מינהלי גם אם מישהו יטען את זה. יש סמכות מלאה לטעמנו לתת את כל המסקנות עד רמת הפרט שנתנה ועדת גרונאו.

כרגע, מאז כמה חודשים שוועדת גרונאו פרסמה את המלצותיה, אנחנו לפחות – ויתקנו אותי כאן אם אני טועה – לא קיבלנו בחוזר מאף אחד מהמוסדות הרלוונטיים מכתב שמערער על הסמכות. אם היינו מקבלים, כבר מזמן היינו מתעסקים בזה. בעבר יכול להיות. אנחנו לא קיבלנו את זה.

איך ייראה הפיקוח?

באופן כללי, אני חייב להגיד כי נשאלה כאן שאלה יותר רחבה. בגלל סדרה של נושאים, והנושא הזה הוא רק אחד מהם אבל יש עוד סדרת נושאים ש-ות"ת ו-מל"ג העלו בנושא של פיקוח ואכיפה, לאחרונה הקימה ות"ת ו-מל"ג צוות לפיקוח ואכיפה שזה כל עניינו. בעבר פיקוח ואכיפה היה נעשה באופן ספורדי, כל פעם על ידי הגופים המקצועיים, פעם באגף האקדמי, פעם באגף תקציבים על פי העניין. ממש לאחרונה, ממש מהחודשים האחרונים, הקימו צוות של שלושה אנשים שכל עיסוקם הוא רק בנושא פיקוח ואכיפה על החלטות ות"ת ו-מל"ג ואחת משלוש או ארבע ההחלטות המרכזיות והראשונות שניתנו להם לפיקוח זה הנושא של ועדת גרונאו.

הפיקוח ייעשה גם מן הסתם כחלק מהדברים בדיווחים שהמוסדות יהיו חייבים להעביר אבל גם לפי הצורך ואנחנו כבר היום מיישמים את זה בנושאים שונים גם באמצעות ירידה לשטח, אם באופן ישיר או אם באמצעות רואה חשבון מבקר וכולי. זה כבר עניין טכני אם אתה עושה את זה בעצמך או שאתה עושה את זה באמצעות גורם נוסף.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

מה עושה הצוות הזה? הוא הולך לאוניברסיטאות? הוא בודק?

אנחנו נוכל לבקש תכנית פיקוח שנתית?

כן.

כדי שאני אדע איזה עובד של ות"ת-מל"ג מגיע לאיזה מוסד ומתי? זאת לא שאלה שאני מנסה להיות דווקני.

כאן אני צריך לחדד.

אני שואל את השאלה כי בסוף היא נוגעת בשורה התחתונה. בסוף היא נוגעת בעניין של האם אנחנו פותחים את המוסדות האלה או אנחנו פותחים פתח רחב של המוסדות האלה או אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך רב שנתי שמביא – לא אנחנו אימצנו את המושג הזה אבל הוא נאמר כאן באולם הזה – למה שמכונה שר"פ השכלתי בעוד 15 שנים. שווה לדבר על הדברים הקטנים האלה היום כדי לא להגיע לעוד 15 שנים ולהיות במציאות אחרת. לכן אני כן מתעקש על העניין הזה של איך אנחנו מגיעים לשטח ו יודעים מה הדבר.

לפני שלוש שנים היינו במצב שלא היו לכם את הנתונים על התכניות האלה. את הנתונים הבסיסיים לא היה לכם. לא ידעתם איזה תכניות קיימות.

פנינו אליכם וביקשנו לקבל משימות של התכניות המיוחדות ולא היו לכם.

אני אומר את זה באמת ממקום שאני מאמין בנכונות, אני מאמין בכוונה, אני מאמין למרות שבוועדת גרונאו היו סעיפים שלא לכל הסכמנו אבל ראינו כיוון נכון ואנחנו מברכים על כך. אני הולך לתחנה הבאה והתחנה הבאה היא קריטית.

ראשית, כן, אנחנו מתכוונים שתהיה תכנית פיקוח מסודרת לדבר הזה. אני רק מסייג משהו אחד מדבריך, וזה נכון לכל מערכת ההשכלה הגבוהה ללא קשר. אנחנו לא הולכים, ואין לנו שום כוונה ב-ות"ת-מל"ג, להפוך להיות משרד החינוך שמפקח בכל בית ספר ואומר לו שיעשה כך או אחרת. זאת לא הדרך ולא השיטה שלנו. תכנית הפיקוח בה אנחנו עובדים היא בדרך אחרת. נכון שבראש ובראשונה אנחנו כן מאמינים כאשר מוסד כותב לנו וחותם על זה בחתימה של נשיא או בחתימה של מנכ"ל ואם לא, אז יש אחריות אישית. זה בסיס הפיקוח שלנו. כמו שאתה אומר, יכול להיות שמישהו לא יכתוב בכלל, אבל אם הוא כותב לך, הבסיס הוא שאתה מאמין לו ואחרי כן אתה עושה בדיקה מדגמית ואתה בודק ורואה שלא עובדים עליך. בסוף מדובר כאן בסך הכול על מספר בודד של מוסדות שמפעילים את התכניות האלה, מתוך כלל המוסדות. לכן אין בעיה לעשות את הבדיקה המקדמית הזאת כך שתהיה אפקטיבית.

דבר שני, וכאן אני בכל זאת רוצה לצאת נגד האמירה הזאת גם אם היא נאמרה כדרך אגב. אני חושב שלהגדיר או לכוון את התופעה הזאת כמו שהיא קיימת היום וכמו שאמרנו כאן, וגם אתה אמרת, היא בסך הכול הוסדרה. אפשר לאהוב יותר או לאהוב פחות פרט כזה או אחר, אבל היא הוסדרה טוב אם היא תקוים כמו בוועדת גרונאו, להגדיר אותה כנוטה להיות בעתיד שר"פ השכלתי על לשון שר"פ בבריאות, אני חושב שהיא לא דומה לא בהיקפים ולא במהות שלה.

זה שר"פ בהגדרה. אני עומד מאחורי ההגדרה הזאת. שר"פ אקדמי בהגדרה ובחסותכם. אי אפשר להתייחס לזה אחרת.

האמירה הזאת מכוונת לעולם של השוואה למערכת הבריאות. אם תשווה לי ולו בנתון אחד שדומה בהיקפים, במשמעויות - - -

בעיקרון ולא בהיקפים. ברור לי שהתקציב של מערכת הבריאות היא תקציב הרבה יותר גדול.

לא תקציב מערכת הבריאות. בהיקפים. בגודל.

אבל העיקרון של לקחת משאבים ציבוריים ולהשתמש בהם לטובת תכניות פרטיות, הדבר הזה קיים גם באקדמיה. בדיון האחרון – ולכן המסקנה הזאת שמופיעה על הפירוט של הפיקוח – אני ביקשתי מיושבת ראש הוועדה להכניס את זה. אני לא חושב שהשאלה לגבי הפיקוח היא בינארית, אדוני נציג משרד המבקר, אם יש פיקוח או אין פיקוח. השאלה היא מה עוצמת הפיקוח. הבעיה שמניסיוני הלא דל ומההכרות שלי עם מערכת ההשכלה הגבוהה, ואני מבקש שאף אחד לא ייקח את זה באופן אישי כי זאת בעיה מבנית, העוצמה של הפיקוח משתנה בהתאם לגוף המבוקר. כלומר, אם היינו יושבים ומדברים כאן על מכללות לחינוך, על מכללות פרטיות, קודם כל היית רואה את הפטיש נופל על הראש של המוסד ואחרי כן עושים בירור. אבל במקרה של האוניברסיטאות, אם המל"ג היא שמורת הטבע, האוניברסיטאות הן הפנינה של שמורת הטבע ובהן אסור לגעת.

חבר הכנסת שמולי, אנחנו מכירים היטב את הניסיון האחד של השני. עברו קצת מים בירדן מאז היית במל"ג ובכל זאת, אם תרצה, אני אתן לך ניחוש נורא פשוט.

נכון שבזמן שהלכתי ניסיתם להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים אבל לא הלך לכם.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

מאז קרו עוד הרבה דברים.

בשנתיים האחרונות ועדת פיקוח ואכיפה, אם אתה רוצה לנחש, אני מוכן לתת לך לנחש, מה הקנס הגדול ביותר שהוטל על איזשהו מוסד ועל איזה מוסד הוא הוטל. אני לא אגיד לך את השם של המוסד, אבל זאת אוניברסיטה והקנס היה הרבה מיליוני שקלים והוא היה ביי-פר הכי גדול ואולי ההחלטה הכי משמעותית של ות"ת ושל מל"ג בתוך עולם של פיקוח ואכיפה. אם אתה רוצה את המספר, אני אגיד לך את המספר - 18 מיליון שקלים.

אני יכול להביא לך שלל דוגמאות אחרות של הפרות יום יומיות של האוניברסיטאות שסתרו את החלטות ה-מל"ג וה-מל"ג לא נקפה אצבע ולמה היא לא נקפה אצבע? כי נציגי המפוקחים הם המפקחים. אנחנו יכולים לטמון את הראש בחול עד מחר, ובסוף, עד שלא נפתור את זה, לא נפתור חלק מהבעיות המבניות של עולם ההשכלה הגבוהה.

לא ניכנס לוויכוח הזה. ועדת הביקורת בעיני היא מאוד פרקטית. ליישום ההמלצות. אני חושב שאנחנו הולכים, ואני אומר את זה בצורה הכי מפורשת, וכבר שנתיים אנחנו שם ואנחנו הולכים ומעצימים את זה. זה עולם של פיקוח ואכיפה הרבה יותר משמעותי על כלל המוסדות, על כל המגוון שלהם. חלק מהחלטות ות"ת ו-מל"ג שהתקבלו לאחרונה היו גם להוציא – הכוונה היא לא לעשות שיימינג של מוסד ספציפי – למען יראו ויראו את כל החלטות ועדת הפיקוח לכל המוסדות על בסיס שוטף, אחת למספר חודשים וזה יצא גם אליכם ותוכלו לבקר אותנו. שנתיים אנחנו בעולם של פיקוח ואכיפה הרבה יותר אינטנסיביים. זה נשמע מעט, אבל להקדיש שלושה או ארבעה עובדים בתוך ארגון - שאתה מכיר אותו ויודע שהוא לא גדול, אנחנו בסך הכול תאגיד יחסית קטן ואנחנו מתכוונים להיות קטנים, זאת מתכונת העבודה שלנו – רק לנושא של פיקוח ואכיפה, זה אומר משהו. זה אומר שיש הכוונה ניהולית וכוונה גם של מדיניות.

אי אפשר להקל ראש בעובדה שבסוף אם הוועדה לביקורת המדינה מקדישה לנושא הזה דיון שני תוך פחות משלושה חודשים, זה מאותת או אמור לאותת על החשיבות שאנחנו רואים שטמונה בסכנה של שר"פ אקדמי. זה עומד בסתירה לקלות שככה נדמה או לשוויון הנפש שהמערכת מקבלת את גידול הפרא שצמח לה בחצר האחורית.

אני חייב לומר לך שהסיבה שהכנסנו את הסעיף הרלוונטי על הפיקוח הספציפי היא לא מקרית. גם אחרי שישבנו כאן שעתיים שלמות בפעם שעברה ושמענו את פרופסור גרונאו, דעתנו לא נחה והוועדה למיטב שיפוטי והבנתי לא הגיעה למסקנה שהמסקנות של הוועדה נותנות מענה מיטבי לגבי איך מחר בבוקר אנחנו מונעים זליגה ושימוש לרעה של משאבים ציבוריים לטובת התכניות האלה, שלא לדבר על העובדה שלהיסטוריה שאמרה יושבת הראש, שכוונת הכנסת הייתה להגיד לא לקלוט תלמידים חדשים ובסדר, כפי שאמרתי קודם, יש אכיפה סלקטיבית במועצה להשכלה גבוהה.

לגופו של עניין. גם אם מסתכלים קדימה, הסיבה שאנחנו רוצים לראות את תכנית הפיקוח הספציפית ביותר, לא מעניין אותי באיזה יום אתה הולך לבקר באיזה מוסד אלא מעניין אותי לדעת איך אתה מוודא שבאוניברסיטת תל אביב למשל סטודנטים לא מקבלים את הכרטיס המיוחד שנותן להם כל מיני דברים בהשוואה לסטודנטים אחרים.

הוא לא יוודא והוא גם לא יכול. גם אם הוא יגיד לאוניברסיטת תל אביב לעשות את זה, הם יגידו לו בסדר, בסדר, כמו שהוא אומר לנו בסדר, בסדר, ויעשו מה שהם רוצים.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לדעת, מרמת הכרטיס ועד רמת השימוש במשאבים של האוניברסיטה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

חניה ועוד כל מיני דברים. יש צ'ופרים כאלה.

בסופו של דבר אני אגיד לך משהו וגם כאן אנחנו לא שותפים לאותה עמדה. אני חושב, ואתם יודעים מאיזה מקום אני מגיע מבחינת המיקום של המפלגה שלי בטווח הפוליטי, שיותר מדי פעמים המערכת האקדמית נושאת שם החופש האקדמי לשווא. החופש האקדמי במדינת ישראל לפעמים הפך להיות איזה פרגוד מאחוריו מכניסים כל מיני דברים שהם לא מן העניין.

אבל אני אמרתי לך בצורה מפורשת שזה לא קשור. אני לא חושב שיש כאן מה להתחבא לאף אחד מהמוסדות מאחורי החופש האקדמי ואפילו מאחורי החופש המינהלי. אין שום סיבה לא לפקח ולא ליישם אחת לאחת את כל מסקנות ועדת גרונאו עד המסקנה האחרונה מטעמי חופש אקדמי. לדעתי – ושוב, אני לא המשפטן בחדר ולא המשפטן של מל"ג אבל אני מכיר מספיק ואני מספיק מצוי במערכת – אין כאן שום טענה שיכולה לעמוד לעניין חופש אקדמי ולעניין חופש מינהלי. אפשר, ואין שום סיבה שלא, מסקנות ועדת גרונאו, שוב, כל אחד אוהב טיפה יותר או טיפה פחות מסקנות מסוימות, מהוות איזשהו איזון שמספיק אנשים ישבו עליהן ועבדו עליהן הרבה. אפשר לממש אותן עד האחרונה שבהן, אפשר לפקח עליהן עד האחרונה שבהן ואין שום סיבה שזה לא יקרה. נתנו לוח זמנים ספציפי שאנחנו חושבים שאפשר לעמוד בו.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני רוצה לעבור לנושא של מכינות קדם אקדמיות. אני רוצה לשאול האם המכינות כבר עברו לאחריותכם ואם לא, למה לא.

אני הפעם אהיה יותר אופטימי, למרות הפתיח. הנושא הזה באמת מתגלגל הרבה זמן עם מחלוקות שונות שתוארו כאן גם על ידי חלק מחברי הכנסת, בעיקר מירב דיברה על זה. עד לפני כמה שבועות היינו קצת מיואשים וחשבנו שאנחנו נצטרך ללכת לאיזושהי רפורמה חלקית רק במוסדות שבתקצוב ות"ת כי הרגשנו שאין לנו מספיק שיתוף פעולה. אתמול אחר הצהרים, במקרה או שלא במקרה - - -

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

גם באוגוסט הייתי אופטימי ולא בגלל החופשה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לפעמים דברים קורים לפני דיונים.

אתמול אחר הצהרים, אני אומר במקרה או שלא במקרה כי זאת ישיבה שנקבעה מספר שבועות קודם והישיבה הזאת הרי זזה פעמיים בגלל השלג או לא בגלל השלג כך שלא בטוח שהתאריכים הסתנכרנו בכוונה.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אני מוכן להמר, אבל לא משנה. הפרקטיקה יותר חזקה.

אתמול אחר הצהרים התקיימה ישיבה בהשתתפות מנכ"לית משרד החינוך וכל הצוות הרלוונטי במשרד החינוך שחלקו יושב כאן, בהשתתפות הנהלת הקרן לחיילים משוחררים לרבות יושב ראש הקרן לחיילים משוחררים שאני חייב לציין שבאמת נכנסה לעובי העניין בשבועות האחרונים בצורה אינטנסיבית, דבורה חסידאי שהזכרת יושב ראש ועדת החינוך, וכמובן בהשתתפות נציגי מל"ג-ות"ת. אני חושב שפעם ראשונה אפשר היה להגיד שנראה שיש יותר הסכמות או כמעט הסכמות על כל הדברים שנדרשים כדי לצאת לדרך.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

מה מעכב?

מסקנת הדיון הייתה שאפשר לעשות את כל הצעדים כדי שבאוקטובר הקרוב הרפורמה תצא לדרך וזה יעבור לאחריות מל"ג-ות"ת.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אני לא רוצה להשבית שמחות. ב-11 באוגוסט, סעיף 7 בסיכום, "הוועדה רשמה בפניה את הודעת משרד החינוך ומשרד הביטחון שמבחינתם אין מניעה ליישום מידי של התכנית".

משרד החינוך ומשרד הביטחון. אם היית אז שואל גם אותנו, את ות"ת-מל"ג, אמרנו לך - - -

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

שאלתי. אדרבה, אתם מחאתם כפיים על שהבאנו את ההסכמות האלה.

הם רצו לצאת לדרך.

רצינו לצאת לדרך. מיד אחרי כן עשינו ישיבה בהשתתפות חברת הכנסת.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אני לא בא אליך בטענות. אני אומר שלא תבנה על האופטימיות הזאת. אני מקווה שאתבדה.

אני אוסיף ואומר שאני אופטימי אבל אופטימיות זהירה קטנה ואני אסייג את הדבר הבא. אתמול התקבלו לדעתנו הסכמות שמאפשרות על פני כל ההיבטים השונים לצאת לדרך, על כל הפרטים שהיו, ונראה שיש מחויבות מלאה של הנהלות כל הצדדים כדי לצאת לדרך, גם אחרי שדנו בפרטים וירדו לפרטים של בחינות הבגרות שהיום התקיימו במכינות, איך הן ימשיכו להתקיים.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אם כן, למה נדרשת הזהירות?

האופטימיות הזהירה הנדרשת רק מהסיבה הבאה. צריך לצאת סיכום דיון בימים הקרובים, סיכום הדיון הזה יכלול גם מתווה הבנות שבסוף צריך שלוש חתימת למטה. נראה לי פעם ראשונה בצורה שקטה שהפעם זה יהיה.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

מה הן שלושת החתימות? מי הפרסונות?

או מנכ"לית הקרן שיושבת כאן או יושבת ראש הנהלת הקרן או מי מטעמם שהוא מורשה החתימה, מנכ"לית משרד החינוך ועבדך הנאמן.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אתה חותם. לא?

כן.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

והיא חותמת. אני אביא לך את מיכל כדי שהיא תחתום.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

איפה הבעיה?

אני באמת חושב שאין בעיה. אם היית שואלת אותי שעתיים לפני הישיבה אם כך היא תתנהל, לא הייתי בטוח שכך היא תתנהל. הישיבה הייתה באמת הרבה יותר טובה ממה שהיה ניתן לצפות. גם הדברים האחרונים שהפריעו לקרן, הקרן באה עם הצעות לפתרונות שלה בהקשר הזה. מה שהפריע להם היו כל מיני דברים שקשורים למסלולי הבגרות וכולי.

זאת כמובן ההחלטה שלכם אבל אני אמליץ לכם, אם אתם מעוניינים, לקבל משלושת הגופים דיווח תוך שבועיים או לכל היותר שלושה שבועות שבברכה ובהצלחה מסמך מזכר ההבנות נחתם, סיכום הדיון יצא וכל אחד מהגופים מתקדם בצעדים שנדרשים ממנו לפי אותו סיכום כדי שבאוקטובר הדבר הזה יצא לדרך.

אני מבקש למסור לוועדה שבעוד שישה ימים יניח מבקר המדינה על שולחן ראש הממשלה והוא יועבר ליושבת ראש ועדת הביקורת את דוח שנתי 66ג' במסגרתו יש פרק על המכינות הקדם אקדמיות. במסגרת הפרק הזה יש עיסוק ישיר ביישום החלטת הממשלה מ-2011 ויש שם ביקורת בנושא הזה. במובן הזה אני חושב שפעולת הוועדה ופעולת משרד מבקר המדינה יכולים לחבור יחד למען קידום הנושא הזה.

נמצא כאן גם מנהל האגף שעסק בדוח הזה, מר שמעון עמר. אנחנו כרגע מנועים מלמסור פרטים מהותיים מבחינת הדוח בגלל חובות החיסיון של חוק מבקר המדינה אבל הדוח יועבר אליכם.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

מה שבטוח, הוא לא יכלול פרק לסגירת המכינות הקדם אקדמיות. הבנתי אותך והבנת אותי.

אני רוצה להבין מה קורה עכשיו כי עוד מעט המכרז מסתיים.

לא. המכרז הוארך.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

מי גברתי?

אני מנהלת האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך וכיום גם יושבת ראש ועדת ההיגוי של המכינות עד למעבר המיוחל.

לבקשת ה-ות"ת, כאשר התגלעו קשיים ביישום הרפורמה בתשע"ו, הארכנו שנה שביעית את ההסכמים שלנו מול חברת מרמנת, הזכיינית, וגם חברת אלדור שהיא מערכת המחשוב. ההארכה של החשבת הכללית התקבלה רק בסוף ינואר. היה חודש שמצאנו פתרונות והחל מה-1 בפברואר הם חזרו לפעילות עד ה-31 באוגוסט 2016 שזה אומר שלא יהיה גוף זכיין החל מספטמבר ומשרד החינוך לא ימשיך את ההתקשרויות שזה היה אחד הסיכומים אתמול. הגוף המתכלל יעבור ל-ות"ת.

יהיה ה-ות"ת.

נכון.

זאת אומרת שמראש החשבת הכללית, וזאת הבעיה עליה דיברו בזמנו, האריכה עכשיו עד לאוגוסט, אפילו פחות מחצי שנה, כדי שאתם תוכלו להמשיך לעבוד.

על מנת להמשיך לתת את השירות.

גם זה הטריד אותי אבל את נותנת לוחות זמנים.

לפחות חלק מההיבטים המחשוביים וכולי צריכים לשמש את הקרן בעתיד ולא דווקא אותנו. סוכם אתמול שהקרן תבדוק האם היא יכולה לקבל – מאחר שהיא מניחה שייקח לה מספר חודשים יותר לצאת למכרז ולגמור את כל העניין הזה אצלה - על בסיס העובדה שיהיה עכשיו סיכום ובאמת תוך שבועיים-שלושה נחתום כולנו על כך בברכה ובהצלחה, האם היא תוכל לקבל עוד מספר חודשים מוועדת הפטור שלה, ואם לא, נפנה כולנו, ואמרתי שגם אני אירתם לזה, לחשבת הכללית כדי לקבל עוד כמה חודשים כדי שלקרן יהיה מספיק זמן לפרסם את המכרז.

אפשר לשמוע את הקרן?

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

כן. בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות. אני מנהלת הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים. האמת היא שהיום אנחנו כמו זוג שעשה שלום בית. נעים לדבר על זה בחיוכים גדולים. זה יצא במקרה או שיד הגורל מלמעלה כיוונה את זה. אנחנו בעד הרפורמה, היינו בעד הרפורמה מהרגע הראשון והיינו שותפים לה. הבעיה הייתה שעל פי החוק שלנו אנחנו מחויבים לפעול גם למען השכבות שלאו דווקא מסלילות את עצמן לאוניברסיטה והולכות לפעמים - אולי לא עלינו אבל אני אומרת כן עלינו – ל-12 שנות לימוד שזאת תעודת גמר תיכונית. אלה השכבות שאנחנו מוצאים בהן נוער בסיכון ועליהן התאבדנו, כולל הבגרויות שגם להן לא בהכרח יסלילו את עצמם לאוניברסיטה. על זה היה מירב הוויכוח. אנחנו אמרנו שמחצית מהאנשים שלנו הולכים לבגרויות ותעודת גמר תיכונית. אם אנחנו נהיה אליטיסטיים ונתייחס רק להסללה לאקדמיה, זה אולי טוב אבל זה טוב לחלק מהאוכלוסייה וזה לא טוב לחלק גדול מהאוכלוסייה.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

לא ביקשנו זאת.

אתם צודקים. אתם התחייבתם לפעול למען אזרחי מדינת ישראל. גם אנחנו הקרן התחייבנו למען חיילים משוחררים ובני/בנות שירות לאומי, אם אתם מאמינים או לא. אנחנו היום מוציאים 65 מיליון שקלים פחות שלושים אלף שקלים, שזה כל התקציב, ל-9,000 לומדים שמקבלים גם שכר לימוד וגם דמי קיום. מילה אחת טובה למכינות, הן עושות עבודת קודש. שלא נחשוב שאנחנו עכשיו הולכים לעשות רפורמה כי היה משהו רע מאוד. הולכים לעשות יותר טוב. אלה באמת מכינות שאמרתי שאם אפשר לתת להן להדליק משואה, גם להן מגיע. הן עושות חסד עם הרבה צעירים שאני פוגשת בהם שלא שאין להם משהו במקרר אלא שאין להם בכלל מקרר. אני רואה אנשים שגרים בחניונים והולכים למקומות האלה והם בסך הכול עושים תעודת גמר תיכונית. יש לי כאלה גם במכללת הדסה, גם בספיר ויושב כאן זוהר שיוכל לספר לכם על כך, וגם בצפת שכנראה לא הגיעה לכאן. יש לנו כאלה והרבה בני נוער וצעירים.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אם זה כל כך חשוב, למה התמהמהתם?

אני מסבירה לך היושב ראש. לא התמהמהנו. 9,000 לומדים ממצים כל שקל, מקבלים, עושים ומסלילים אותם, כל אחד בתחום שלו. הרפורמה מסלילה - אם אנחנו רוצים להגיד את זה בפה מלא או בחצי פה – לאקדמיה וזה בסדר. מנכ"לית משרד החינוך אתה נפגשתי אתמול לראשונה, שבריר שנייה, עת אמרתי לה בגרויות, מחצית מהלומדים שלנו הם בבגרויות ובתעודת גמר תיכונית, ישר אמרה שהיא מחויבת להם וישר אמרה שהיא לוקחת את זה על עצמה. אם כן, התפרצנו לדלת פתוחה אבל זאת הייתה הבעיה, שהמל"ג לא לקח את החסות על הבגרויות ובצדק כי הוא מחויב על פי חוק למשהו אחד ואני מחויבת למשהו אחר. תאר לך שאחד הולך ימינה ואחד הולך שמאלה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אבל הסכמתם.

הסכמנו וזה דבר נפלא. אני שמחה שאנחנו יושבים כאן להצהיר על זה קבל עם ועדה.

אני רוצה לומר מילה על התקציב כדי שלא תאמרו לי אחר כך שיש בעיה. נתבקשנו להוסיף תקציב למרות שהחלטת הממשלה הייתה איגום משאבים. הקרן יוצאת מעורה, ומה המשמעות של זה? אם אני מנצלת את כל התקציב ומשיתים עלי עוד 14 מיליון שקלים, צא ולמד שאני אצטרך להוריד את זה מאיזשהו מקום. ממה אני אוריד את זה? משכר הלימוד? לא. אני אוריד את זה מדמי הקיום. אני לא יודעת מה תהיה המשמעות של זה. אם אני משלמת היום שלושים מיליון שקלים שכר לימוד ובעתיד זה יעלה לי 45 מיליון שקלים, המשמעות היא שמה-35 מיליון שקלים שאני נותנת כדמי קיום, אני אצטרך להוריד 14 מיליון שקלים. זה משחק סכום אפס. זה אמנם הולך בהדרגה, שנה ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית, ואני מקווה יחד עם המל"ג שחברו יחד אתנו, שנלך למשרד האוצר, ואם תעזרו לנו, נודה לכם, כדי לקבל עוד.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

מירב תלך אתכם. מירב, את מחויבת לאנשי החניונים ולאנשי האוהלים.

אנשי הדרים ברחוב. נכון. יש לי כאלה.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אני מבקש אותך. אני אומר לך שאני חרד מכך שתקצצי בדמי הקיום.

אתה צודק. יש לי לזה 65 מיליון שקלים, ממה תוריד? יש לי 9,000 לומדים. תגידו לי מהיכן להוריד.

תקציב המשרד הוא 62 מיליארד שקלים.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אנחנו לא בדיון התקציבי.

אם תעזרו לי, 14 מיליון שקלים, הכול נפתר ויצאנו לדרך.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני רוצה לשאול שתי שאלות. גדי, האחריות בעצם עוברת אליכם. נכון?

כן.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

יופי. עכשיו אני רוצה לשאול לגבי בחינות ממיינות. אם בן אדם לומד במכינה ומכירים אותו, למה הוא צריך לעשות גם פסיכומטרי?

יש כאן מגוון של תחומים. אני חושב שזאת אמירה קצת מכלילה. אם תרצו משהו קצת יותר מפורט, נגיד בדיוק מה השאלה. האמירה היא מכלילה. זה לא שבהכרח תמיד צריך פסיכומטרי. יש תכניות שכן ויש תכניות שלא.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

פסיכומטרי, כולם מכירים את הביקורת על הבחינה הזאת שהיא בחינה שיש לה פרמטרים שאני חייבת להודות עד היום לא מאוד הבנתי אותם, אבל לא משנה. הנקודה היא שאם אתה לא מכיר את הסטודנט ואתה אומר שזה הכלי שלי לבחון, אני עוד איכשהו בגמגום יכולה להסכים לזה. אבל זה סטודנט שכבר נמצא, אתה מכיר את היכולות ואת הכישורים שלו ולמה אתה רוצה להעביר אותו בחינה מדירה?

אני אומר באופן כללי ואם תרצו, נפרט יותר למרות שלא בטוח שכרגע זה המקום. אפשר גם לתת למוסדות להתייחס ואני מניח שהם ידעו להתייחס. באופן כללי המכינה, גם בהגדרתה, גם בחוק וגם בהחלטת מל"ג, בעצם מחליפה את אלמנט תעודת הבגרות. זאת בעצם ההגדרה שלה. מכינה קדם אקדמית, היא האמצעי היחיד שיכול להחליף את הדרישה בחוק כתעודת בגרות ישראלית או שוות ערך כדי להתחיל ללמוד במוסד להשכלה גבוהה. בחלק מהתכניות ובחלק מהמוסדות זה משתנה. זה לא בכל תכנית בהכרח ולא בכל מוסד. יש דרישה של פסיכומטרי בכל מקרה, גם אם אתה בא עם תעודת בגרות מראש ללא קשר למכינה. לכן, ככל שזה נדרש לצורך תכנית הלימודים, אם לדעת תכנית הלימודים עצמה, אם לדעת המוסד בהקשר הזה ואם זאת דרישה של המוסד – לפעמים זאת דרישה של המל"ג לאור תכנית הלימודים – הדרישה הזאת מצטרפת למכינה כי היא לא מחליפה אותה.

אני אגיד שיש כאן גם סוגי מכינות שונים. יש מכינה שהיא מכינה בגרותית כאשר הבן אדם מסיים אותה עם בגרות ויש מכינה שהיא יותר ייעודית שזה אומר היא כבר מכוונת לתחום לימודים ספציפי, לעתים אפילו הבן אדם לומד ממש רכיבי מבוא או רכיבים ששייכים לתכנית הלימודים ולכן זה שונה.

אני חושב שלתת לזה תשובה כללית, קצת קשה למעט העובדה שאם המכינה, כל ייעודה או בהקשר הספציפי של אותו תחום להחליף את הבגרות ונדרש פסיכומטרי, נדרש. אם לא, לא. זה לגמרי לגופו של עניין. קשה לתת לזה תשובה חד משמעית ורחבה כי זה לא נדרש בכל מקרה.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

זה קשור לדיון על הבחינה הפסיכומטרית.

אני ראש המרכז הקדם אקדמאי בטכניון. היסטורית, הבחינה הפסיכומטרית נכנסה ככלי עזר לבדיקה אובייקטיבית של כישוריו של סטודנט מועמד לאוניברסיטה כזו ואחרת, והרבה פעמים דווקא הבחינה הפסיכומטרית לילד ששיחק כדורגל והבגרות שלו לא הייתה טובה, יכולה להקפיץ את הסך הכול שלו ואז הוא כן יכול להתקבל למשל לטכניון שם התנאים לקבלה הם לא פשוטים וזה אמור גם לגבי אוניברסיטאות אחרות. לפעמים יש כאלה שהבגרות שלהם היא מוגזמת ולא מייצגת ולכן העובדה שיש שני כלים מאזנת את זה.

אני רוצה להגיד שבטכניון יש ניסיון לראות האם באיזה שהם כלים אפשר לעקוף ולוותר על הבחינה הפסיכומטרית על ידי איזשהו סוג של בחינת סיווג שמאפשרת בדיקה שתיתן את אותה אובייקטיביות שני המבחנים ביחד נותנים. צריך להיזהר מאוד מלהפוך את הצורך החברתי – ואני מעריך אותו מאוד – למשהו שאחר כך יהרוס את הכלים שקיימים היום לבחינה אובייקטיבית ובעצם לאפשר הזדמנות שווה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני חלוקה על האמירה שמדובר בבחינה אובייקטיבית. יש בה הרבה מאפיינים שהם מאוד לא אובייקטיביים אבל בסדר, זה דיון נפרד.

כמו הרבה דברים בחיים.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

במכינות היא עוד יותר לא אובייקטיבית.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אני לא יודעת מה זה מנבא.

המכינות הן כלי פנטסטי, כמו שאתם אמרתם, לתת הזדמנות שווה לכאלה שלא הייתה להם וזה חלק מהסיפור. אני לא אכנס לפרטים.

רציתי להוסיף לפן שהיה כאן וכמה מלים טובות גם על האקדמיה כי לא כל כך זכיתי כאן למחמאות. ראשי המכינות בנו משנה סדורה של המעבר להכרה הדדית. אנחנו נמצאים ממש לקראת הסוף ובעצם ברגע שהחתימות תהיינה וכל הצד המינהלי יהיה קיים, למעשה אנחנו ברמה של השדה נוכל ליישם את זה ואפילו בשנת הלימודים הבאה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

מצוין.

בוקר טוב. אני חושב ששאלות ההמשך שנשאלו כאן איך אפשר בעתיד לחזק את הנושא של המכינות ולהפוך אותן לעוד יותר טובות ולהכניס לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, יקרו ברגע שהן יעברו להיות תחת ות"ת והן יהיו תחת רעיון אחד ומארגן אחד ולא תחת שלושה גופים שונים שמתעסקים בהן.

אני אולי חצי אקלקל את החגיגה. ישבנו כאן באוגוסט והבטיחו לנו שעד נובמבר יחתמו והקרן הבטיחה שעד נובמבר הכול ייחתם והכול יהיה בסדר. אני מזכיר שדוח מבקר המדינה עוד מעט יוצא פעם שנייה על הנושא הזה ואנחנו כבר חמש שנים חיים את הסיפור הזה. יש ועדות, עשרות דיונים, אני לא יודע כמה הבטחות היו של הקרן שהנה, הפעם הזאת יחתמו וכמו שאנחנו רואים, גם בדיון היום במקרה אתמול, בטעות, היה דיון והקרן מבטיחה לנו שמחר בבוקר היא תחתום.

אני חושב שיש כאן התעללות של הקרן להכוונת חיילים משוחררים בדיוק באוכלוסיות עליהן היא מדברת ואלה בדיוק האוכלוסיות המוחלשות. יש להם אחלה ג'ינגל והוא מתנגן מצוין אבל בפועל, במחויבות - - -

לא נעים להגיד אבל זה ממש קשקוש מה שנאמר.

את מבטיחה כבר חמש שנים אבל לא חתמת.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

הוא לא הפריע לך עת דיבת.

בסופו של דבר, לתפיסתנו הקרן יושבת כאן גם עכשיו ומבטיחה הבטחות. בעיני הדרך היחידה לראות משהו אמיתי מהסיפור הזה, זה אם יצא מכאן עכשיו טווח זמנים מאוד מאוד מוגדר ומאוד מאוד קצר. לא צריך למרוח את זה יותר. הכול נאמר ולא צריך עכשיו סיכום דיון שייקח שבועיים להוציא אותו ואז דודה של דודה תתחיל לבדוק את האות הזאת ואת המילה הזאת. צריך לסיים עם זה כי הקרן להכוונת חיילים משוחררים לא משרתת את הציבור אותו היא אמורה לשרת.

אני מוחה על המשפט הזה. זה פשוט לא הוגן. תגנו עלי.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

מותר לך למחות.

למה שיגנו עליך? כבר חמש שנים את לא עושה את זה.

מה אתה מדבר שטויות? בחיי. אתה לא רצית להיפגש עם יושבת הראש שלי.

מה יש לי להיפגש אתה?

היא התקשרה אליך וביקשה ממך להיפגש אתה. אמרת לה שאתה לא מוכן להיפגש אתה.

אין לי מה להיפגש אתה. חבל על הזמן שלי.

תבינו, אני אזרחית של המדינה הזאת.

את גם מקבלת כסף מהמדינה הזאת ואת אמורה לשרת את הציבור.

אנחנו עושים זאת. שלושים אלף אנשים נהנים. מה אתה עושה למען מישהו?

שום דבר. אני אפס, אבל את לא עושה דבר.

5,000 אנשים רצית לזרוק לרחובות. תתבייש לך.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

גלעד, אתה לא יכול לפנות אליה בפנייה אישית. עם כל הכבוד, הביקורת היא אליך. עם כל הכבוד, דוח המבקר לא מדבר עליו אלא מדבר עליכם. אני מבין את זה שקפצת. הוא הלך באופן קיצוני ואמר שאתם לא משרתים את הציבור.

הוא לא יודע מה הוא אומר.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

הביקורת באוויר. סליחה, לא עשיתם כלום.

זה ממש לא נכון.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

משנת 2011 לא עשיתם כלום.

עשינו.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

לא עשיתם כלום כדי ליישם את דוח הביקורת ולראיה, מה לעשות, את יודעת שבמגרש המשפטי בדיני הראיות ובמגרש הפלילי יש גם הסתברויות. אם לא היה הלחץ הזה של הדיונים ולוחות הזמנים, היינו מוצאים את עצמנו גם בשנה הבאה עם הוואקום הזה. דווקא בגלל הרגישות לאותם אנשים, לאותן שכבות, לאותן אוכלוסיות, זה יצא מדם לבו ויוצא מדם לבם של חברי הוועדה.

את לא יכולה להגיד שלא נמרח הסיפור הזה כבר הרבה זמן.

אבל הוא לא דואג להם. זאת הבעיה.

אם לא הייתי מעורבת ברמה שגם ישבתי בפגישות במל"ג עם ארדיטי ועם גדי, אם לא הייתי כל כך מעורבת בעניין אלא הייתי מסתכלת מהצד, יכול להיות שהייתי אומרת אחרת אבל יש כאן מריחה. יש כאן מריחה. אני לא שוטחת בפניך את הטיעונים האלה אבל במשך שנים יש כאן מריחה של נושא ואי אפשר להתעלם מזה. את יודעת מה, לא פלא שהוא כועס.

מירב מדברת בשם כל חברי הכנסת?

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

כן. כנראה. אתה תדבר אחרי זוהר.

אני כאן לא בגלל שדרות ולא בגלל ספיר אלא אני יושב ראש ועד מנהלי המכינות. אנחנו מובילים את המהלך הזה מראשיתו טרום קבלת החלטת הממשלה דרך כל העיכובים, דרך כל, נקרא לזה, התוספות המיותרות שעלו הרבה מיליונים למדינה כמו הכנסת מערכת מחשוב מיותרת לחלוטין שנועדה לצרכי משרד החינוך בלבד ופגעה במכינות וממשיכה לפגוע בהן.

אני מברך על הפגישה שהייתה אתמול ועל ההסכמות אליהן הגיעו אבל כל האמירות הגדולות, כלל הערכים הגדולים, בלי פרוצדורות ברורות שיקיימו אותם אינם שווים ולו את אמירתם. גם כבד את אביך ואת אמך בלי פרוצדורה מה זה אומר, זה שווה כקליפת השום.

החלטת הממשלה היא משנת 2011 וזו הוועדה השלישית שנציגי ות"ת ונציגי הקרן חותמים על הסכמת ביצוע. זאת ועדת החינוך השלישית. אני מלווה את התהליך שנים רבות. המכינות מתחילות את פעילותן בספטמבר, ולמה בספטמבר? כי מעולם בתולדות המכינות לא הייתה בעיה לקיים את מסלולי הבגרות. בעבודת הוועדות – ועדת מאור וועדת פייסל עזייזה – שהתוו את מהלך המעבר, הבגרות, המסלולים הבגרותיים, הם חלק מהמעבר. גם בלי המעבר, ות"ת משלימה לתלמידי המכינות את המלגות גם אם הם תלמידי בגרות ולכן כל הסיפור הזה של הבגרות הוצג בפני אתמול ואני הסברתי אותו. גם בחוק, גם בהתנהלות, מעולם הוא לא היווה בעיה. אמרתי את זה.

כאן אני מוכרח לומר משהו לשבחו של גדי שמה שציטטו לי מאיזשהו מכתב, גדי היה בסדר גמור. הוא לא אמר שהוא לא מכיר בבגרות. הוא לא אמר שהוא לא ימשיך לטפל בהם. סיפור הבגרות שצץ עכשיו מכניס אותי לחרדות. במוסדות שלנו – אנחנו בחודש פברואר – היום נקלט מחזור החורף של המכינות. בסוף החודש אנחנו מתחילים לפרסם ולעבוד עם חיילים, להביא אותם מהבית וכמו שחמדה אמרה לאסוף אותם מהרחובות. הסיפור הזה שנמרח כבר חמש שנים הוא כבר שיטתי.

אומרים שבאוקטובר הבא נעבור. לקראת אוגוסט מתקבלת הודעה ואומרים שלצערנו לא נערכנו למעבר. אחר כך מתקבלת עוד הודעה ואומרים שמדברים עם החשבת הכללית כדי להאריך מכרז מחשוב שהיה צריך להיות מבוטל שנתיים אחרי קיומו כי החברה לא עמדה בתנאים ועד היום היא לא עומדת בתנאים כי זאת לא תוכנה שפותחה עבור המכינות אלא עבור צורכי משרד החינוך ובלי להתחשב במוסדות. אני לא אפרוס כאן כמה כסף הפסידו האוניברסיטאות והמכללות על הקלדה כפולה, על תיקון תקלות וחמדה יודעת שקרוב לארבעה חודשים הגשנו דוחות אקסל כי התוכנה הזאת לא עבדה.

כמו שאמרתם בדיון הקודם, יש כנסת והמציאות מתנהלת. אני מדבר מדם לבי ואני מתנצל על הטון. מטרת המכינות מאז הקמתן בשנות ה-60 הייתה צמצום פערים בחברה הישראלית ופנייה לחלשים ביותר. מי שביטל את התכניות של ההשכלה התיכונית לשלושים אלף מדי שנתון שנושרים מהתיכון, זה משרד החינוך שקיצץ יותר מ-12 מיליון שקלים בין 2004 ל-2008 בתקציב האגף להשכלת מבוגרים. הם קיצצו את זה.

עכשיו אנחנו בעזרת משרד הביטחון מנסים לחזור אחורה, להביא אותם מהרחוב, וזה קשה כי הם איבדו את האמון בעצמם והם איבדו את האמון במדינה בחסות מדינת ישראל.

אני מודה לגדי, לחמדה ולכל מי שהשתתפו בפגישה אתמול.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

גם למשרד החינוך.

הוא נוטה לשכוח אותי באופן קבוע.

לא. חס וחלילה.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

אל תיקחי את זה אישית.

משרד החינוך קרוב ללבי מאז אני במכינות. ותודה למגי קורן. אגב, מגי לא אשמה בהרבה דברים. אם תרצו, יסמרו שערותיכם איך מי שהיה לפני מגי כפה הכנסת תוכנה שלא הייתה. יש לי את כל המסמכים.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

תסכם.

המשפט האחרון. אני מודה לחברים על ההסכמות. על מועד הישיבה נודע לי אתמול בלילה ובאתי. ביקשו ובאתי. באתי כי אני מייצג את 53 המכינות בישראל. התקשרו אלי אתמול להודיע לי על קיום הדיון. חברי הוועדה, אני מבקש מכם, לפני שאני ארים בשם חבריי יחד אתם ידיים, הפרוצדורה צריכה להתחיל עכשיו. אם בסוף מרץ לא ברור מה קורה, אין טעם. נמשיך לדשדש. אני כבר מכין את עצמי לוועדת החינוך הבאה.

לא תהיה ועדת חינוך הבאה. אתה לא מבין כנראה. לא יהיה. יש להם שבועיים.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

לגדי יש תשובות.

אנחנו נלך לשר הביטחון. לא תהיה יותר ועדה. זה בזבוז זמן של כל האנשים שמגיעים לדיונים.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

גדי, שמעת את זוהר.

אני מציע שתבקשו משלושת הגופים תוך שבועיים-שלושה להעביר אליכם סיכום דיון.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

עם פרוצדורות. תודה. זוהר, תודה.

דיברתי על המחשוב. חלק מהעניין שתוקע את המעבר זאת ההתאהבות הבלתי ברורה של הקרן לחיילים משוחררים בתוכנה הזו שלא פועלת שמרמנת עושים לה תיקונים ידניים.

אנחנו שבויים בזה.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

תודה. חבר הכנסת ג'בארין בבקשה.

יש לי שאלה בעיקר לגדי ולנציגי ה-מל"ג. במסגרת תכנית החומש לקידום אוכלוסיות מוחלשות, בעיקר האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, הנושא של מכינות קדם אקדמיות נחשב לנושא מאוד מרכזי. השאלה שלי היא מה קורה בתכנית החומש והאם זה גם נכלל בתכנית החומש שמתחדשת. לא פחות חשוב לי לשמוע האם יש הערכה על זה. אני שומע כל מיני טיעונים לכאן ולכאן מבחינת היעילות של המכינות הללו ולכן אני אשמח לשמוע האם יש לכם הערכה וראייה ברורה לגבי התרומה של המכינות הללו.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

מידת ההצלחה.

כן. מידת ההצלחה ומידת האפקטיביות שלהן בהשגת היעדים. אני גם אוסיף ואומר שאני מניח שאתם מכירים את הנתון שאומר שבשכבת הגיל 17 עד 18 בתוך החברה הערבית, אולי רק לחמישית יש תעודת בגרות שמזכה אותם בסף מינימום של כניסה לאוניברסיטאות. השאלה היא האם יש גם תכנית בכל זאת להגיע לאותם 75-80 אחוזים מהצעירים שאין להם את התעודה הזאת שיכולה להכניס אותם לאוניברסיטאות או למכללות.

אני אתייחס בקצרה.

למה בקצרה?

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

כי אנחנו צריכים לסיים ב-11:00.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

בקצרה, כי יש תשובות.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

כשזה בקצרה, זה יותר אינפורמטיבי.

לגבי המכינות באופן כללי. חלק מהשינוי שמוצע ברפורמה באמת נוגע דווקא לעובדה שהייתה הערכה לגבי התרומה שלהן אבל ההערכה לא הייתה חיובית בהכרח. יש קושי מסוים. רק כחמישים עד שישים אחוזים – זה תלוי באיזה סוגי מוסדות שמתחילים את המכינה - מסיימים אותה וגם אחרי כן מתקבלים לאקדמיה ולכן בעצם הרפורמה טוותה סדרה של שינויים שנועדו להגדיל את התוצר שהמכינות האלה נותנות גם לסטודנט וגם לכניסה לאקדמיה.

שאלת שאלה יחסית רחבה לגבי המגזר הערבי. המכינות הן חלק מהמרכיבים גם לגבי המגזר הערבי כאשר לגבי המגזר החרדי אפילו עוד יותר, משם מגיעים אפילו ממצב יותר נמוך, ולכן בוודאי שבתכנית החומש הבא אנחנו ממשיכים גם בהיבטים של המגזר הערבי וגם בהיבטים של המגזר החרדי והמכינות הן מרכיב מרכזי בהם. דרך אגב, לגבי שני המרכיבים האלה – גם לגבי התכנית שהייתה עד עכשיו צופה פני עתיד על המגזר החרדי וגם לגבי התכנית שהייתה עד עכשיו צופה פני עתיד למגזר הערבי – יצאו בתקופה הקרובה דוחות מחקר חיצוניים שנתנו לגופים חיצוניים לעשות עלינו ואנחנו נפרסם אותם לציבור כך שכל אחד יוכל לשפוט.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

דרך אגב, אנחנו ביקשנו לאמץ - בפרמטרים שהמגזר הערבי הצליח בקטע של ההנגשה להשכלה גבוהה – ולהעתיק את זה שם למגזר החרדי כי הם עשו צעדים הפוכים מההצהרות. הם הצהירו משהו ועשו הפוך.

לגבי שני הדברים האלה יהיה מחקר חיצוני שלא נעשה על ידי העובדים שלנו. נוציא אותו החוצה והוא יהיה התשתית לתכנית החומש הבאה. נוכל לקבל תגובות ציבור. נאפשר מספר חודשים לתגובות ציבור לפני שנסכם את התכנית.

ספציפית לגבי המגזר הערבי. אני חושב שראית את זה. בהחלטת הממשלה האחרונה שעסקה במגזר הערבי, ות"ת ומל"ל לא שמו לעצמן יעדים של כמה תקציב נקציב אלא שמו יעדים של לאיזה אחוז הנגשה נגיע בקרב המגזר הערבי. עד לפני ארבע-חמש שנים היינו ב-10-11 אחוזים מהסטודנטים מהמגזר הערבי ואנחנו כבר היום נמצאים באזור ה-14 אחוזים כאשר הכוונה שלנו תוך חמש שנים להגיע ל-17-18 אחוזים. זה אומר לנשוק לאחוז באוכלוסייה. אלה היעדים ששמנו לעצמנו ואנחנו מתכוונים לעמוד בהם.

נתונים, בשנתיים-שלוש האחרונות יש מגמה של עלייה גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי. אנחנו מדברים היום על כ-1,200 לומדים במכינות הקדם אקדמיות מהמגזר הערבי וזאת עלייה. אם אני לוקחת את הנתונים שהיו לי ב-2010, היו כ-400-500 והיום אנחנו מדברים על 1,200 וזה אומר שיש גידול. כך גם עם האוכלוסייה החרדית. נפתחו גם מכינות שקיבלו פיקוח על המגזר הערבי כמו במכללת אל-קסאמה ועוד. אנחנו רואים את המגמה של העלייה.

אבל זה כולל תלמידים שאין להם בגרות.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

ברור. אלה המכינות.

אני מדברת רק על המכינות.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון על שני חלקיו. נתחיל בנושא של התכניות החוץ תקציביות. אני חוזרת ואומרת שהמצב הזה כמו שהוא היום, לא יכול להימשך. ראיתי תנאי קבלה שונים בשתי תכניות באותו מוסד אקדמי – בצפת נחרדתי – ובאמת מה שהיה צריך בתכנית האקסלוסיבית זה יכולת לנשום עצמונית והרבה מאוד כסף. זה דבר שהוא לא מתקבל. התשובות שקיבלנו כאן היום, גדי, אני אומרת לך מתוך הערכה גדולה, אני יודעת שאתה יודע לתת תשובות אחרות כשיש לך, אני קיבלתי תחושה של תחכום אבל לא תשובה אמיתית. כן צריך את אישורך, לא צריך את אישורך - זאת לא תשובה.

אני מבקשת לקבל תוך שבועיים את תכנית ההצטמצמות של התכניות החוץ תקציביות, היעדים להרשמה של סטודנטים לפי מספר סטודנטים בשנים 2015 עד 2020.

אני מבקשת לקבל את תכנית הביקורת של ה-מל"ג, הפיקוח שלכם, מה יפוקח, כמה ביקורות יזומות יהיו בשנה, ובאילו נושאים, כדי להבין איך אנחנו ממשיכים במניעה של זליגת משאבים לתכניות הפרטיות.

קיבלנו לוח זמנים לגבי רופין. אני מבקשת להעביר לוועדה כל שלב בתכנית ולעדכן את הוועדה משלב הוצאת המכתב, שלב התשובה, מה עניתם, איך מתקדם השימוע גם אם יש לא עלינו הליך משפטי. אני מבקשת לעדכן את הוועדה. זאת דוגמה באמת חריגה וקיצונית ואני לא חושבת שאפשר יהיה להמשיך לקיים אותה.

לגבי המכינות. קודם כל, אני לא הייתי בדיון בוועדת החינוך אבל אני רוצה בכל זאת לברך מתוך תקווה שהברכה הזאת הפעם גם תניב פירות.

יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)

יהי רצון שברכתך תתקבל.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

אמן ואמן. יש גבול לכמות הפעמים שתקבלו ברכות בלי שתהיה גם עשייה אמיתית בעניין הזה. אנחנו נבקש בתוך שלושה שבועות לקבל עדכון משלושת הגופים – משרד החינוך, המל"ג-ות"ת ומשרד הביטחון – לגבי ההסכמות שהושגו, האחריות שהתקבלה, המועדים.

סליחה גברתי היושבת ראש. לא עדכון אלא את המכתב חתום.

קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

כן. ברור.

אני כבר אומרת שהיום אנחנו באמצע פברואר ובתחילת חודש מרץ אנחנו נקיים דיון שהוא ברמת עדכון לגבי מה שנעשה. אל תבואו לדיון הבא עם תשובות של רצינו להידבר. ההידברות התקיימה ועכשיו הגענו להסכמות ואנחנו רוצים לראות תוצאות. אני ממש מבקשת לדיון הבא שיהיה דיון מעקב בלבד וזה דיון שאנחנו רוצים לראות בו את כל התוצרים. דיברנו מספיק והגיע הזמן לעשות.

אני רוצה להודות לכל הנציגים, לחברי חבר הכנסת יעקב מרגי, לכל המשתתפים, לנציגי מבקר המדינה.

הישיבה נעולה. בהצלחה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.