הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז בשבט התשע"ו (27 בינואר 2016), שעה 9:00

דוח נציבות הביקורת על הפרקליטות בעניין פרשת מאיה פורמן

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

קארין אלהרר

הילה גרסטל - נציבת הביקורת, נציבות ביקורת על מערך התביעה

רועי שחר - עוזר לנציבת הביקורת, נציבות ביקורת על מערך התביעה

רות שמיר - דוברת, נציבות ביקורת על מערך התביעה

ליאורה חביליו - פרקליטת מחוז, פרקליטות המדינה

יגאל שניידר - עו"ד, פרקליטות המדינה

אילאיל פלמוני שלזינגר - ממונה בכירה, נציבות ביקורת על מערך התביעה

חן קוגל - מנהל המכון לרפואה משפטית

מאיה פורמן - המכון לרפואה משפטית

עמית משאב פלטי גורביץ - עורך דינה של מאיה פורמן, לשכת עורכי הדין

טל ענר - מנהל מחלקת תיקי בימ"ש עליון, הסנגוריה הציבורית

דניאל דושניצקי - עו"ד במחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

חי בר-אל - עמותת "עוגן" למען טוהר המידות ולמאבק בשחיתות

גלילה ונגרוב - מנכ"לית העמותה, עמותת "עוגן" למען טוהר המידות ולמאבק בשחיתות

דרור קררפרו - חבר עמותת "עוגן"

יפית רושינק - חברת ארגון הפרקליטים

יצחק קליין - ראש המחלקה למחקרי מדיניות, פורום קהלת

סיגל קוגוט

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

דוח נציבות הביקורת על הפרקליטות בעניין פרשת מאיה פורמן

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שלנו היום הוא בקשה לדיון מהיר בעניין פרשת מאיה פורמן. הבקשה הועלתה על ידי חברת הכנסת יעל גרמן. בדרך כלל נהוג לתת למבקש לפתוח, אבל עד שיעל תצטרף אלינו, אני אגיד בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לחברתי יושבת-ראש ועדת הביקורת, בוקר טוב לאנשי הממלכה משני הצדדים, בוקר טוב לנציגי הארגונים ולכל האורחים האחרים שנמצאים פה, כולל התקשורת. עד שיעל תגיע אני אגיד כמה משפטים שקשורים. לפני שבוע, באופן חריג מאופיי והתנהגותי, סירבתי לכך שמאיה תדבר. 3 סיבות עמדי, אני אגיד אותן בקיצור. סיבה ראשונה, לא חשבתי שזה מכובד, בטח בפורום של אנשי משפט, שצד אחד ידבר כאשר הצד השני לא הוזמן וגם לא ידע שזה יקרה. אני לא חושב שזה דבר מכובד שצד אחד ידבר, צד שני לא ידבר.

מי היה הצד השני?

הצד השני זה הפרקליטות.

הם הוזמנו.

לא משנה. הם לא הוזמנו לנושא הזה, הם הוזמנו לנושא של דוח גולדברג. היה מי שמתמצה בדוח גולדברג, לא בנושא של מאיה.

אתה יודע שהדברים שזורים אחד בשני.

בואו נלך עניינית, בואו נדבר עניינית.

הדברים לא שזורים. דוח גולדברג לא קשור לנושא הזה, לכן חשבתי שלא. סיבה שנייה, לא חשבתי שזה מכובד ש-3,4 או 5 דקות יינתנו לנושא הזה, כששבוע לאחר מכן יועדו לנושא הזה שעתיים.

אני שמחה שיש עכשיו שעתיים.

דבר שלישי, בכנסת מאוד מקובל ששומרים על הסכמים, וזה היה בניגוד למה שסוכם בוועדת כנסת.

ניסן, אל תציג את הדברים - - אני רק מבקשת שתדייק בעובדות.

אני מדייק בעובדות. אפילו היועץ המשפטי שלך אמר לך את זה. אני צריך רק להסביר למה התנהגתי באופן שלא מתאים לאופיי, אבל הייתי צריך לעשות את זה. מה שאני מבקש בדיון הזה, כדי שננסה להיכנס קצת לפרופורציות, שיעל, מגישת הבקשה לדיון מהיר, תפתח, לאחר מכן רבע שעה למאיה, רבע שעה להילה, רבע שעה לנציגת הפרקליטות.

סוף סוף נשמע את מאיה.

אני חושבת שגם חן צריך לדבר.

אחרי מאיה אני אתן גם לך לדבר, אחר כך להילה, אחר כך לליאורה חביליו, פרקליטת מחוז ת"א. לאחר הדברים האלה ניתן לחברי הכנסת לדבר. לאחר מכן, אם יישאר זמן, ואני מקווה שיישאר, נוכל לתת גם לגופים האחרים.

קודם כל, אני באמת מודה לך שלמרות כל הקשיים והכל הנה אנחנו כאן. יש לנו שעתיים, זה מאוד מכובד, אני מקווה שנוכל למצות את הדיון. אני סבורה שקשה מאוד לנתק את הדיון מהמקרה הפרטי על העוול הנוראי שנעשה לד"ר מאיה פורמן. זה עולה מהרבה מאוד דברים, אבל גם עולה מהדוח שכתבה הנציבה - זה למעשה עדיין לא דוח, זה איזה שהוא מכתב טרום דוח - מהדיון שהיה לנו בפעם הקודמת על הנציבות. אני רוצה לפתוח ממש כפי שפתחתי בפעם הקודמת. הדברים שייאמרו כאן יהיו דברים קשים ונוקבים, מפני שהמקרה הוא קשה. הוא קשה מבחינה אנושית ומבחינה מערכתית. אני רוצה שיהיה ברור, ואני מאמינה שגם מבחינת חברות הכנסת שלידי, שהפרקליטות במדינת ישראל היא אחד המוסדות החשובים ביותר שיש לנו. מה שלא נעשה אנחנו חייבים כל הזמן לזכור את זה ולשמור עליה, כי באמת זה מוסד שפועל ביושר. הוא ממגר לנו את הפשע, את השחיתות. אם לא נשמור עליו, לא יהיה שלטון חוק במדינת ישראל. מצאתי לנכון לפתוח בזה, מפני שתהיה ביקורת. אני חושבת שביקורת זה לגיטימי, זה בסדר, זה דבר שיכול גם לבנות, אבל שאף אחד לא יחשוב שמתוך הביקורת הזאת אנחנו סבורים שהפרקליטות היא מוסד שצריך לפגוע בו. לא, להיפך, צריך לשמור אותו ככל האפשר.

עכשיו אני מגיעה לעניין. הסיפור של ד"ר מאיה פורמן הוא סיפור פרטי, הוא סיפור טראגי. איך רופאה מומחית, מקצועית הפכה באבחת חוות דעת של שופט, שהיום כבר אינו על כס המשפט מפני שהואשם בהטרדה מינית, מעדה מומחית לנאשמת, בלי כתב אישום, בלי כתב הגנה, בלי יכולת להתגונן, בלי משפט? איך בבת אחת נהפכה עדה מומחית, שאליבא דבית המשפט העליון נתן לה את הגושפנקא שהיא באמת מומחית ומקצועית, לנאשמת בחוות דעת משתלחת וחסרת רסן, עד כדי כך שהפרקליטות, הפרקליט הראשי מצא לנכון להתערב - גם היועץ המשפטי, דרך אגב - ולהורות למשרד הבריאות שלא לקבל אותה לעבודה שהיא התקבלה אליה במכרז כדת וכדין? למה? מתוך החשש של הפרקליטות שאם חוות הדעת של השופט היא נכונה, אז הפרקליטות לא תוכל להסתמך על עדותה. כמו שאנחנו יודעים, זה המכון היחיד כרגע שיש לנו, לכן הפרקליטות באמת מסתמכת על העדויות של המכון לרפואה משפטית. הם קובעים גורלות לחיים ולמוות במקרים פליליים. תוך כדי כך מתגלה לנו מסכת מאוד מאוד מדאיגה שאין ספק שמובילה מן הפרט אל הכלל ומן הכלל אל הפרט.

אני משלבת בכוונה בדברים שלי, כמו שאמרתי, גם את הנושא של הנציבות, ואני מובילה אותנו למסקנה שלא ניתן להפריד בין הביקורת הפרטנית לביקורת המערכתית. הראיה היא שמתוך ביקורת פרטנית של המקרה של ד"ר מאיה פורמן - - דרך אגב, היה ניסיון להדיח עד, היה ניסיון לשנות את תצהירו של ד"ר חן קוגל שעמד בתוקף על כך שלא ישנו. גם משרד הבריאות, אני חייבת לומר, עמד בתוקף. אמנם לא נתנו לו לשנות את עדותו, אבל ביקשו ממנו לשנות את התצהיר. עלה שבאופן מערכתי היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת שבמידה ולעובד מדינה יש דעה שאינה תואמת את הפרקליטות, מן הראוי יהיה לא להגיש אותה. זה נושא שלהערכתי צריך לפתוח אותו. למה שלא יהיו דעות רבות, אם שיש דעות רבות? למה שתהיה רק דעה אחת? אם אין דעות רבות זה בסדר, אבל אם יש דעות רבות, מה פתאום צריך להגיש רק את הדעה שמקובלת על הפרקליטות? אני חושבת שבפני בית המשפט צריכות לעמוד מגוון של דעות, גם דעות שסותרות את הדעות של הפרקליטות. הנה דוגמה מהמקרה הזה שביקשו לשנות את תצהירו של ד"ר חן קוגל. עצם הבקשה היא שערורייתית בנסיבות העניין. מדובר פה על עדות מקצועית, לא על דעה פרטית. עצם הבקשה היא שערורייתית, חייבת להידון, חייבים להעיר ולעשות מה שצריך.

הפרשה הזאת מעלה בפנינו מספר שאלות מאוד מאוד נוקבות. אחת, כמובן, מה תפקידה של הפרקליטות. האם הפרקליטות יכולה במסגרת תפקידה והמנדט שיש לה, להתערב כפי שהתערבה בנושא של שינוי תצהיר ובהוראה למשרד ממשלתי לעצור מינוי של עובד? האם בכלל יש לה סמכות כזאת? זאת, דרך אגב, הייתה השאלה שאני כשרת הבריאות שאלתי. שאלתי מה מקור הסמכות שבאים ואומרים לי לא לקבל את ד"ר מאיה פורמן. לא קיבלתי תשובה. עובדה שכן ביקשו שנעצור, שנקבל אותה במגבלות כך שהיא לא תעסוק במספר דברים עד שיהיה פסק דין חלוט של בית משפט עליון. הייתה כאן פעולה שלא בסמכות. אני בהחלט חושבת שצריך לפעול. העוול הפרטי, שאנחנו נשמע אותו מיד, שנעשה לבן אדם הלא עוול בכפו מראה שלפעמים מן הפרט ניתן להסיק על הכלל ושביקורת פרטנית חשובה גם לביקורת המערכתית.

תודה לך, יעל. בשולי הדברים שלך אני רוצה לציין שהנושא הזה מעסיק אותי מאוד. אנחנו נקיים על זה דיון לעומק. זה שהפרקליטות עצמה תבוא עם כמה דעות זה דבר שלא יעלה על הדעת. האם הפרקליטות היא היחידה שמייצגת משרד ממשלתי, שר ממשלתי, או שהוא רשאי, אם יש לו דעה שונה, להביא ייעוץ שלו? נתקלנו בהערת אגב בשאלה של השופט העליון, אליקים רובינשטיין, כשדובר על מי שפתח חנות ושם שלט כשרות בלי שהרבנות נתנה לו. זה הגיע לבית המשפט העליון. שם נשמעה רק עמדת היועץ. שאל השופט העליון: מה הרבנות אומרת, למה היא לא מיוצגת, הרי יש לה דעה אחרת. בזה נצטרך לדון בנפרד. זה שכל המערכת הממלכתית כולה יכולה להיות מיוצגת אך ורק על ידי גורם אחד, למרות שלמשרד מסוים יש דעה אחרת והוא לא יכול להיות מיוצג עצמאית, זה דבר שנקיים עליו דיון מעמיק. זה נושא נפרד. תודה לך, יעל. ד"ר מאיה פורמן, בבקשה.

תודה שהזמנתם אותי. הזכות להישמע היא לא דבר ברור מאליו. לאורך תקופה ארוכה לא הייתי קיימת במידה מסוימת. התנהל תהליך שלם, לא תהליך סדיר, נגדי. זו הייתה תקופה מפחידה, חשתי חוסר ודאות. משהתנהל איזה שהוא תהליך לא מוכר ולא סדיר עבור שום גוף, לא ידעתי מה ילד יום. זה מטיל אימה. לא ידעתי מה השלב הבא שיבוא שאני אצטרך להתגונן נגדו ולא יהיו לי את הכלים להתגונן. פניתי לבית הדין לעבודה לא מתוך איזו שהיא בחירה, אני פניתי מתוך חוסר ברירה, כדי להשיב את הסדר על כנו. לפחות בבית הדין לעבודה יש איזה שהוא הליך סדיר, משהו שהשלבים מוכרים, יש סדרי דין. אני הייתי שקופה בכל התהליך שהתנהל נגדי. גם בהמשך, כשד"ר קוגל נכנס לתוך התמונה, הוא הודר מתוך התהליכים בטענה שיש איזה שהוא ניגוד עניינים, כאילו לצד השני לא היה ניגוד עניינים בעיסוק.

פרקליט המדינה מתאר במכתב שהוא כתב למנכ"ל משרד הבריאות בדצמבר לפני כמה שבועות, שעל המדינה קשה להסתמך על מומחה שנמתחה עליו ביקורת קשה ושקיים סיכוי שכל פעם שאני אעיד הצד שכנגד יציג את הביקורת שנמתחה עלי. יש לי שני דברים להגיד על זה. קודם כל, בתי המשפט יודעים להתמודד עם ביקורת של עדים, הם יודעים לבחון כל מקרה לגופו. אני סומכת על בתי המשפט בעניין הזה. דבר שני, היחידים שמתחו עלי ביקורת בתקופה הזאת ואף החמירו אותה הייתה הפרקליטות. אני באתי להעיד בבית משפט. מי ששלפו את הדברים שנאמרו נגדי היו פרקליטים, כולל 5 ימים אחרי המכתב שיצא במאי של פרקליט המדינה למנכ"ל משרד הבריאות אז. 5 ימים אחר כך הופעתי בבית משפט, כאשר מי שיצאה נגדי הייתה פרקליטה. היא יצאה עלי בצורה משתלחת. היא ידעה שהתקבלתי לתפקיד. היא תהתה בקול למה לא התחלתי לעבוד. התחושה הייתה שהיה כאן משהו מאורגן יותר. איך היא ידעה שאני לא הולכת להיכנס לתפקיד שלי? היא הניחה באותה חקירה שאני לא הולכת לעבוד בתפקיד שלי. אילו פרקליט המדינה היה רק מפנה את תשומת ליבו של מנכ"ל משרד הבריאות לדברים שנאמרו נגדי, כמו שהוא טוען שהוא עשה, נראה שזו הייתה התנהגות סבירה לחלוטין, אבל זה לא היה ככה. היה מאמץ נמרץ להכשיל אותי עם כניסתי לתפקיד, תוך הכפשתי ורמיסת הזכויות הבסיסיות שלי – הזכות להתפרנס, הזכות לשימוע.

אני מעולם לא נקראתי על ידי פרקליט המדינה ולא על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אף מכתב לא כותבתי לו. נערכו דיונים בענייני שלא ידעתי עליהם. כשעברתי על החומרים לקראת הדיון, מצאתי פרוטוקול דיון בודד שקיים. יש שם 18 אנשים, כולל פרקליט המדינה, כולל שרת הבריאות, כולל היועץ המשפטי לממשלה. 18 אנשים יושבים ודנים בענייני כאילו אני סכנה לביטחון המדינה. כמה עיסוק היה בנושא הזה. זה מטיל אימה, זה מפחיד, בעיקר כשהדברים הגיעו אלי בדיעבד, לא בצורה מסודרת.

קיבלתי הצעה מפרקליטות המדינה. פרקליט המדינה מתאר שהוא ביקש שלא לאפשר את תחילת העסקתי, או לחלופין, להשהות את תחילת העסקתי כדי לבחון אותה מחדש לאחר שיינתן פסק דין בעניין. תמוה בעיני איך הליך כזה נראה סגור למי שאמון על הליך תקין במדינה. מה הוא ציפה שאני אעשה עד שיתקבל פסק הדין בעליון? שאני אשב בבית? האם זה מקובל עליו שגורלו של עד מומחה כרוך בתוצאות דיון פלילי שהוא מעיד בו, כאילו ביצעתי את הפשע בצוותא עם הנאשם? מה הקשר? התהליך הפלילי לא היה נגדי. פרקליט המדינה הציע להכניס אותי לעבודה תוך מגבלות עד לקבלת פסק הדין בעניין.

כאן אני רוצה להפנות להצעה שהועברה אלי מהפרקליטות באמצעות משרד הבריאות. זאת הצעה שהגיעה אלי בצורה מאוד לא מסודרת. ההצעה בהתחלה הועברה אלי בישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות, ארנון אפק. משרד הבריאות הם היחידים שדיברו איתי. ארנון אפק הציג את ההצעה הזאת בפניי ב-6 ביולי. הוא אמר לי שהוא קיבל את ההצעה הזאת מהפרקליטות, אבל נאסר לו למסור אותו לידיי. אני עזבתי את אותה פגישה, שהיא נערכה ללא נוכחות עורך דין, רק עם ידיעה בעל-פה. מדובר בהצעה מזעזעת. רק לאחר שהעו"ד שלי, עמית, ביקש ודרש שההצעה תגיע אלינו בכתב כדי שנוכל להגיב עליה, קיבלתי את ההצעה הזאת בכתב. ההצעה הזאת היא מחפירה, אני לא ידעתי איך להתמודד איתה. ההצעה אומרת כך: "במסגרת העסקתה תבצע ד"ר פורמן כל מטלה שיורה לה מנהל המכון, ואולם לא תבצע תפקידים אשר יחייבו מתן חוות דעת על ידה העשויות להיות מוגשות לערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית. העסקתה הזמנית של ד"ר פורמן תהא עד למתן פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין זדורוב. לאחר מתן פסק הדין בערעור, ובשים לב לאמור בו, ישקלו מנכ"ל משרד הבריאות ו/או נציב שירות המדינה אם למנות את ד"ר פורמן לתפקיד אליו נבחרה במכרז מיום 6 בינואר, וזאת בהתאם למפורט להלן. ככל שפסק הדין בערעור יכלול קביעות שיקלו עם ד"ר פורמן ביחס לקביעות שנקבעו לגביה על ידי בית המשפט המחוזי בעניין זדורוב לעניין אמינותה, מגמתיותה והכשל המקצועי המובהק שבית המשפט קבע שנפל במעשיה, יבחנו מנכ"ל משרד הבריאות ו/או נציב שירות המדינה את משמעותן של קביעות אלו, על רקען ייבחן שוב מכתבו של פרקליט המדינה למנכ"ל משרד הבריאות מיום 8 במאי 2014 ותישקל השאלה האם ניתן להעסיקה במכון. אם בעקבות בחינה זו יוחלט להעסיקה, יחול האמור בסעיף 6 להלן. אם למרות זאת יישקל אי העסקתה, הרי שבטרם קבלת ההחלטה תוזמן ד"ר פורמן לידי שימוע בפני כל הגורמים. ככל שפסק הדין יכלול קביעות המאשרות ומקבלות ככלל את קביעות בית המשפט המחוזי בעניינים אלה, הרי שהעסקתה הזמנית במכון תסתיים לאלתר וזכייתה במכרז מיום 6 בינואר תבוטל. ככל שפסק הדין בערעור לא יכלול התייחסות לעניינים אלה, יתקיים דיון נוסף בנושא שבנידון עם פרקליט המדינה, מנכ"ל משרד הבריאות ונציבות שירות המדינה, לצורך גיבוש עמדה בנושא מכתבו של פרקליט המדינה. ד"ר פורמן תמשוך את התביעה שהגישה לבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב לכל המאוחר מיום - - ככל שד"ר פורמן לא תסכים להסדר המוצע, יודיע לנו מנכ"ל משרד הבריאות על כוונתו לא לקבל אותה לעבודה במכון עכב שינוי הנסיבות מאז זכייתה במכרז, וזאת בכפוף לשימוע שיינתן לה קודם לקבלת החלטה בעניין."

יו"ר ההסתדרות הרפואית התייחס להצעה הזאת יום לאחר מכן. הוא שלח את התגובה שלו לפרופסור ארנון אפק. אני רוצה להגיב על ההצעה הזאת שהפחידה אותי מאוד. באיזו סמכות עובדי משרד אחד מציעים להגביל עובד ממשרד אחר מבלי שהממונים עליהם בקיאים בעבודתו? ויותר מזה - כשההליך עוד התנהל וטרם ניתן פסק דין בעליון, פרקליט המדינה בחר להתייחס אלי כלא ראויה להתייחסות הוגנת. לא זכור לי מקרה שבו בעקבות אמירות על אחרים במערכת המשפט או המכון לרפואה משפטית, קמה דרישה לחסל את הקריירה שלהם ללא הליך תקין. ההגבלה בעבודה שהם הציעו לי הייתה מבחינתי בגדר ענישה, ענישה על מעשה שלא עשיתי. אני עדיין לא יודעת מה המעשה שבעטיו היה צורך להעניש אותי, אולי בעקיפין לשלוט במה שקורה במכון. החתימה על המסמך שניתן לי, שבו אני מסכימה לקבל מגבלות כאלו ואחרות, הייתה מבחינתי הודאה בטעות – טעות שלא ידעתי מה היא. הגשתי חוות דעת מקצועית, העדתי על פי אמונתי, לא חטאתי. ביקשו להעניש אותי ללא כל הליך תקין וללא שימוע. ההגבלות שהוטלו עלי רוקנו את התפקיד שלי מתוכן. התפקיד שלי הוא להגיש חוות דעת לבית המשפט. האם זה היה מעשה נכון לתת לי לעבוד ולקבל שכר מלא מבלי שאני אעשה את תפקידי? מבקשים שאני אוותר על תביעת הפיצויים שלי. אני לא עבדתי חצי שנה. האם זה נראה הגון? אני מפנה לסעיף האחרון שהם אומרים שאם אני לא חותמת אני אפוטר. האופציות שהיו בפניי היו להיות מפוטרת עוד כמה חודשים עד שיצא פסק הדין בעניין זדורוב, או להיות מפוטרת מיד. את ההצעה הזאת קיבלתי מפרקליטות המדינה שאמונה על הגנת האזרחים מפני שרירות לב ורוע. אני לא רוצה להכליל, הפרקליטות זה גוף חשוב, יש בו אנשים טובים, אבל מה שהיה כאן היה מאוד לא תקין.

הפנייה שלי לבית הדין לעבודה הייתה הברירה היחידה להליך תקין. אם קוראים שוב את המסמך, רואים שהפרקליטות היא שותפה מלאה להליך המינוי שלי. אם זה לא מלמד שהם זקוקים לביקורת, מה כן? פרקליט המדינה מתאר במכתב האחרון שלו איזו שהיא עננה שהייתה עלי - זה המכתב הראשון שכותבתי עליו מ-23 בדצמבר 2015 - ועכשיו היא הוסרה. לא, לא הייתה עלי עננה, שמו עלי עננה. העננה הונחה על ידי בית המשפט המחוזי, אבל מי שהעצים את העננה הזאת ובעצם קיבע אותה זאת הייתה הפרקליטות. אם הם היו משיגים את המטרה שלהם, לא הייתי יכולה לעבוד בכלל - לא רק במכון, בשום מקום. פרקליטות המדינה לא טרחו לבדוק את אמירות השופטים נגדי, הם בחרו ללכת שבי אחריהן ולהשתמש בהן נגדי. משרד הבריאות לא ראה את העננה כשביקש להעסיק אותי, הוא ראה בי אדם מקצועי. משרד הבריאות והממונה עלי, ד"ר קוגל, ראו בי לכל אורך הדרך אשת מקצוע, אבל דעתם לא התאפשרה בבית המשפט. גם אחרי שקיבלתי את הסעד הקבוע, כלומר, גם כשהתקבלתי לעבודה בספטמבר, חודשיים אחר כך, בכתב הגנה של המדינה לעניין הסעד, הם עדיין הציגו את אותה עמדה, עם אותן הכפשות נגדי. כבר עבדתי אז בשירות המדינה. גם בתוך ההליך של בית הדין לעבודה הם מצאו לנכון להשוות אותי למורשעים בדין, כדי להדגים שאני לא ראויה לתפקיד.

שואלים אותי למה אני עדיין מתעסקת בזה, הרי קיבלתי את התוצאה הכי טובה שיכולה להיות. אני עובדת, שמי מוכר, הכל טוב. התוצאה הזאת לא ברורה מאליה. התוצאה הזאת מבחינתי היא סוג של נס. כל שלב שצלחתי היה נס מבחינתי, לא דבר ברור מאליו. זה היה יכול להיגמר אחרת לגמרי. עמדו לצידי אנשים חזקים ואמיצים - השרה אז גרמן , ד"ר קוגל, עמית, שהוא עורך הדין שלי, ההסתדרות הרפואית, לשכת עורכי הדין. זה לא ברור מאליו שזה הסתיים ככה. התחושה שלי היא שהפרקליטות לא הפנימה שמה שקרה לא היה הליך תקין. רואים את זה במכתב של פרקליט המדינה, כשהוא מתאר את ההשתלשלות כמשהו שקרה, לא כמשהו לא תקין. העובדה היא שצריך לתקן משהו כאן, לא להסתמך על התוצאה הטובה. זה היה עניין של מזל. זה לא הסתיים רגשית מבחינתי, אבל זה משהו שלי. אחד מהדברים שחשוב לציין - זאת אולי גם הסיטואציה - שבכל חוסר האונים הזה המצב היה שלא היה לי למי לפנות, כי גם כשפניתי לבית הדין לעבודה ותבעתי את משרד הבריאות, ואני יודעת שמשרד הבריאות היה לצידי, מי שייצג אותם זאת הייתה פרקליטות המדינה שלא הציגה את עמדת משרד הבריאות. הייתי מכותרת. כשנכנסה נציבת הביקורת ידעתי שיכול להיות שיש סיכוי שמישהו יסתכל מבחוץ ויבחן את התהליך. בכל אותה סיטואציה זה היה מאוד מאוד חשוב, גם עכשיו.

תודה רבה לך, הרגשנו את ההתרגשות שלך. אם במהלך הדיון יהיה לך משהו נוסף לומר, תוכלי לקבל את זכות הדיבור להשלמות. ד"ר חן קוגל, בבקשה.

אני חושב שהדברים הוזכרו בדוח הביקורת של נציבת הביקורת על הפרקליטות בגוף התביעה. גם אנחנו מבוקרים בהתאם למה שהחליט השר ליצמן. הוא הרחיב את סמכויותיה של הנציבה. אני מאוד שמח על הביקורת הזאת, אני חושב שזה חשוב. אנחנו נתקן את מה שצריך לתקן. אני מקבל את הביקורת באהבה. אני עוד לא יודע מה יש בה, אבל אני מקבל את הביקורת באהבה. אנחנו רוצים ביקורת, אנחנו חושבים שזה נורא נחוץ למכון לרפואה משפטית. אנחנו נעשה כל מה שצריך על-מנת לתקן את מה שהיה.

בסוגיה שהתכנסנו בעטיה אני אגיד את ההיבט שלי, אני לא יודע מה יהיה בדוח הביקורת. אני יכול לומר שהייתה ישיבה אחת ביני ובין פרקליט המדינה בה הוא אמר לי את דעתו לגבי העסקתה של מאיה במכון לרפואה משפטית. אמרתי לו שאני חושב אחרת, שאני חושב שהיא צריכה לעבוד במכון לרפואה משפטית כי היא רופאה טובה, ישרה והגונה. לכל אחד מאיתנו יש נפילות. היו אנשים במכון לרפואה משפטית שנאמרו עליהם דברים חמורים מאוד, שהם עשו דברים חמורים מאוד, אבל מעולם לא הייתה התערבות במינוי שלהם או בהמשך העסקתם.

חלק מהם עמדו בראש המכון.

שנים על גבי שנים.

אמרו אנשים שאולי זה קשור לזה שמאיה העידה מטעם ההגנה ואנשים אחרים שלא נפגעו מאותו הליך העידו למען התביעה. אני לא יודע אם זו הכוונה. אני חושב שאסור להתערב. אני מנהל המכון לרפואה משפטית. אני באמת חושב שאני יודע מי רופא טוב, מי יכול לעמוד בראש יחידה במכון לרפואה משפטית. ריבונו של עולם, תנו לי את העצמאות. לא אני, הממונים עלי. הגיעה הצהרת הבריאות. המנכ"ל תמך בזה, שרת הבריאות תמכה בזה. יש עצמאות מקצועית מסוימת, לא בכל דבר צריך להתערב בשיקול הדעת. אנחנו באמת מבינים מה אנחנו עושים אם אנחנו יושבים במקום הזה. באותו רגע שהבעתי את דעתי מידרו אותי מכל הישיבות בטענה של ניגוד עניינים. אני חושב שלכל אחד יש ניגוד עניינים, כי אם יש לו דעה הוא רוצה שהדעה האחרת לא תישמע. זה ניגוד עניינים מהסוג הזה. הדעה שלי היא שמאיה הייתה צריכה לעבוד במכון לרפואה משפטית. פתאום זה נהיה ניגוד עניינים העניין הזה. אומרים לי: אתה צריך להגיד את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מסכים לזה בעניינים מינהליים, אבל בשאלה אם רופא הוא טוב או רופא הוא לא טוב זאת דעה שהיא דעה מקצועית שלי בתור מנהל המכון לרפואה משפטית. אומרים שבסכסוכים בין משרדי ממשלה, שזה בין משרד הבריאות לפרקליטות, היועץ המשפטי מחליט. אז מה עושים? יוצרים סכסוך. בסכסוך הזה אומרים: אנחנו מחליטים. אני לא רוצה לדבר על העניין המערכתי, הנציבה תעשה את זה, אבל אני מרגיש שפה, במקרה הזה, פשוט מידרו אותי, את המשרד, מכל החלטה בעניינים הקשורים למשרד. אחר כך לא דיברו איתי. מאיה תבעה אותי בבית הדין. הייתי הנתבע. הייתי יכול לשאת בהוצאות ובכל מיני דברים. אף אחד לא דיבר איתי. הפרקליטה שייצגה אותי מעולם לא דיברה איתי, מעולם לא שאלה אותי מה עמדתי. היו ישיבות בבתי המשפט שבוטלו ולא הודיעו לנו. אנחנו יושבים בבית המשפט ושומעים איזו שהיא דעה שאני מיוצג בה, אבל הדעה הזאת היא לא דעתי, לא דעת השרה, לא דעת המנכ"ל, לא דעת המשרד.

הדבר הנוסף הוא שהיה תצהיר שהתבקשתי לעשות. התצהיר שהתבקשתי לעשות היה תצהיר שבית המשפט הבין שדעת המכון או דעת המשרד אינה נשמעת. ביקש העו"ד של מאיה, עמית גורוביץ, לשמוע את דעת המכון. בית המשפט הורה שאני אתן תצהיר ליועץ המשפטי של המכון, שאני אגיש אותו באמצעותו. זאת הייתה ההוראה של בית הדין. היה ברור לחלוטין שמדובר בתצהיר שאיננו אמור לשקף את הדעה של הפרקליטות או את הדעה של המייצגים, אלא את הדעה של המכון לרפואה משפטית. זה התצהיר שרצו לשנות אותו. אני יודע שאפשר לשנות תצהירים בכל מיני דרכים, השאלה איך. אני לא מתווכח על זה, זה עניין משפטי. לי חשוב לומר שזה היה תצהיר שבא לשמוע את דעתי. אם הוא בא לשמוע את דעתי, אני חושב שמקרה כזה לא צריך לשנות. במפורש, בגלל הסיטואציה המיוחדת שנוצרה כאן, בית המשפט אמר: אנחנו רוצים לשמוע מה לך יש להגיד. אם רוצים עוד פעם לשנות את זה, למדר, לא להגיד את דעתי אלא שאני אכתוב בתצהיר את דעתו של מישהו אחר, לא לשם נועד ההליך, לא לשם נועד התצהיר. אני נמצא במכון לרפואה משפטית כדי להגיד דברים שמישהו אחר שם לי בפה? לאן אנחנו נגיע? אני ביקשתי מהוועדה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית התייחסות האם חוות הדעת שלנו, שבעניין הזה היא דומה לתצהיר, יכולה לעבור איזו שהיא מודיפיקציה. אם אנחנו מדברים על השאלה אם דקירה מסוימת נעשתה בכוח או לא בכוח, זה לא דבר מוחלט. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו חושבים שזה כן נעשה בכוח, או אנחנו חושבים שכן הייתה כוונה בגלל שהיה כוח בדקירה הזאת. זה משנה את מהות העבירה. אני נותן סתם דוגמה מתחום אחר. האם כשאדם נדרש לעמוד לדין ופסיכיאטר קובע שהוא לא יכול לעמוד לדין, היועץ המשפטי יכול להגיד: לא, אני חושב שזה בסדר? עד איפה מגיעה ההתערבות? כשאני עומד על דוכן העדים ואומר משהו, האם אני אומר את דעתי, או אני אומר את הדעה שאני צריך להגיד אותה? אני חושב שאנחנו נמצאים באיזו בעיה שצריך להסדיר אותה. טוב שאתם מקיימים את הדיון הזה. הכנסת עושה דברים טובים בעניין הזה. אני לא בא להתווכח, אני לא בא להתנגח, אני בא לתקן דברים לעתיד. אני חושב שיש מקום שנדבר על הדברים האלה, נראה ונקבע את הגבולות האלה. טוב שיש את הביקורת הזאת עכשיו עלינו. הביקורת היא עלי. אני שמח שיש את הביקורת הזאת על-מנת שאני אדע את הגבולות שלי, איפה אני צודק ואיפה אני טועה. למרות שזה נראה ככה, לא כל החוכמה נמצאת אצלי. אני מבקש שתסדרו את זה, תגידו לנו עד איפה אנחנו צריכים ללכת, מה מותר לנו לשנות, מה אנחנו צריכים להגיד. יכול להיות שבתנאים מסוימים אני אגיד: תשמעו, אני לא מעונין להיות זה שיגיד דברים שמישהו אחר אומר לו.

אני מנהל המכון לרפואה משפטית. אני די בכיר במערכת הזאת. עלי לחצו. עמדתי בלחצים בזכות התמיכה של משרד הבריאות. אולי יש אנשים שלא יעמדו בלחצים האלה, אולי יש אנשים שהם לא חזקים ויגידו: טוב, אם אתה אומר לי שאתה חושב שצריך לשנות את התצהיר, אני אשנה את התצהיר, ואז באמת לא הדעה האמיתית תישמע, תישמע דעה אחרת. אני לא אומר את זה כדי להגיד שאתם לא בסדר. אני אומר, חבר'ה, תשימו לב, יש פה איזו סכנה. יש מדינות כאלו בעולם, בעיקר בגוש המזרחי, שהמכון לרפואה משפטית הוא גושפנקא פסבדו-מדעי לגחמות של השלטון. אנחנו לא רוצים שזה יהיה פה, אנחנו רוצים שהמכון לרפואה משפטית יהיה עצמאי. תנו לו את העצמאות שלו, תנו לנו להגיד מה אנחנו חושבים. בשביל זה אתם מזמנים אותנו.

תודה רבה. ליאורה חביליו, פרקליטת המחוז, בבקשה.

תודה. דווקא אני שמחה להתחיל מאיזה שהוא מקום של הסכמה בנושא של דיון ציבורי. סך הכל אנחנו מדברים כאן על איזה שהיא פעילות בכל הנושאים שעלו כאן של המערכת כולה – הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, המשנים. מדובר בפעילות סדורה, זהירה מבחינת קבלת כל הנתונים וגיבוש עמדה. כאשר אנחנו מקיימים דיון אנחנו רואים אותו בדרך כלל בזווית אחת. בדרך כלל זה המצב הקל כשיש זווית אחת. מתי זה קשה? כשיש אינטרסים נוגדים. מצד אחד, יש כאן אינטרס של רופאה שכבר עברה ועדת בוחנים והתקבלה לעבוד בשירות המדינה. מצד שני, החשש מה יקרה עם עדה שלא אנחנו אלא בית המשפט אמר עליה דברים שהם חריגים. גם כשמותחים ביקורת על מומחה, לא מותחים ביקורת בצורה כזאת. זה באמת אולי אומר על כך שכשאנחנו נוקטים איזו שהיא עמדה או דעה, אנחנו צריכים להיזהר בלשוננו. גם ביקורת צריך להעביר בשפה יותר מתונה. אני אומרת את זה לעצמנו, אולי זה גם נכון לאחרים. העד בבית המשפט הוא האדם הכי חסר הגנה. בית המשפט קובע לגביו משהו. יש פה קושי. יש את הזכויות שלו, אבל גם הפרקליטה שהופיעה והעידה על כך כמחויבת בגילוי כל העובדות לבית המשפט, חייבת להציג לבית המשפט שמדובר בעדה שרק זה עתה מתחו עליה כזו וכזו ביקורת. אין לנו ברירה, זה חלק מהעבודה שלנו. כאן אתה בא לנסות ולאזן. אני מצטרפת לד"ר קוגל שאומר שאפשר לעשות דיון ציבורי בכל מיני שאלות שעולות פה. זה דיון ציבורי נכון ונוקב.

איזה דיון ציבורי צריך לעשות - -?

מקום לדיון ציבורי בהחלט יש. אני יכולה לספור 10 נושאים שונים שעולים מהסיפור הזה שאפשר לקיים פה דיון ציבורי. זה לא עניין לביקורת במובן של ביקורת, כי לא הייתה כאן רשלנות, לא היה כאן זדון. אפשר להתווכח, אפשר לחשוב שיש מקום לקבל החלטה אחרת, אבל אם ההחלטה בסופו של דבר הייתה החלטה ממוסדת של ראש המערכת, יש דרכים לתקוף אותה. נניח ששיקול הדעת שלנו בנושא כזה ואחר הוא לא נכון, חושבים שהוא לא נכון, מי יקבע? המבקר יקבע את זה? יש דרכים. בית הדין לעבודה, דרך אגב, קבע שהייתה סמכות, שיש סמכות גם אחרי ועדת הבוחנים לעצור את המשך המינוי, וחובה לשקול את כל השיקולים האלה. הוא חושב שבאיזון הזה היה נכון לתת לה להתחיל, וזה בסדר גמור.

סליחה, הוא לא קבע את זה.

שיקול הדעת שלנו ברוב רובם של המקרים כמייצגים נתון לביקורת של בית המשפט ולהכרעה של בית המשפט. חשוב שנעשה את עבודתנו נאמנה, נשקול את השיקולים העניינים, נאסוף את כל העובדות, נפעל ביושר, נציג את עמדתנו שברוב המקרים נתונה להכרעת בית המשפט. או ואבוי לנו אם בכל המקרים שנופיע בהם בבית המשפט נצליח, כי זה סימן שאנחנו לא עושים את עבודתנו נאמנה.

הנושא הזה הגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא מסר שהוא יכריע בכל השאלה הזאת. הפעולות שנעשו כאן היו חלק מהשגרה, חלק מנוהלי וכללי העבודה שלנו. אני אחרי זה קצת אגע באופן פרטני. כך אנחנו עובדים. אפשר להעמיד את זה לדיון, אפשר גם לשנות. יכול להיות שנכון לשנות. העובדה היא שהיועץ המשפטי לממשלה, כשהגיע אליו דוח הביקורת, מצא לנכון להורות לכל הפרקליטים: "תקשיבו טוב, עד שאני לא אקבל החלטה סופית, תמשיכו לעשות את כל מה שעשיתם בכל הנושאים שעלו בביקורת". מאוד יכול להיות שהיועץ המשפטי, שאמר שהוא מתכוון לתת הכרעה סופית לפני פרישתו, ישנה דברים, זה בסדר. יכול להיות שגם אם הוא לא ישנה דברים, נכון לקיים פה דיון ולחשוב שאולי צריך לשנות דברים.

אפשר לדעת מתי הוא פורש. בעוד שבוע, לא?

כן.

אולי הדיון הוא טיפה מוקדם במובן זה שהיועץ המשפטי אמור לקבל הכרעה. הכרעה כזאת של היועץ המשפטי לממשלה היא בוודאי החלטה מינהלית שאפשר לתקוף בבג"ץ. יש כל מיני סוגים של דעות, אבל בוודאי שצריך לראות את הפעילות כפעילות מערכתית, לא כפעילות של אדם כזה או אחר במובן הפרטני. במישור של הביקורת המערכתית מה שאמרת זה לא המקרה. כאשר ראש המערכת חושב שככה צריך לפעול, אפשר לדון ציבורית בזה, לתקוף את זה, כי אחרת אתה הופך את הביקורת – זה כמובן לא עניין אישי - לממונה על הגוף המקצועי.

הייתה כאן סוגיה שהיא אחת הסוגיות הקשות שעלו בעבר בנושא של ייצוג המדינה בערכאות. המקצוע שלנו הוא ייצוג המדינה בערכאות. ישנה גם פרקליטות אזרחית. הקושי הוא מה אתה עושה כאשר יש לך 2,3 או 4 דעות. מה קורה כאשר תושבי מבשרת טוענים בפני המשרד להגנת הסביבה על הרעש שיש להם בלילה בקיץ מהעבודות של הרכבת, הוא מוציא צו הפסקת עבודה בלילה, אבל משרד התחבורה, שאנחנו באים להגן על הצו שלו, אומר לנו: השתגעתם, אם תגנו עליו לא תהיה רכבת בשנת 2018 כמו שהבטחנו. איך מיישבים את זה? דבר כזה הוא חדשות לבקרים. זה הקושי. בשורה ארוכה של פסקי דין קבע בית המשפט העליון, שזו כבר סוגיה אחרת של תפקידו, מעמדו וסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה, שבמקרים כאלה שמתנגשים הוא זה שמכריע. ברוב רובם של המקרים מנסים להגיע או מוצאים איזה שהוא איזון או הסכמה. היה פסק דין, בטח כולכם מכירים, שבמקרים של שרים, בוודאי כאשר מדובר על הרשות המבצעת, כולל מנכ"לים, הכפיפות היא לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, ולעמדתו בלבד. היה מקרה אחד שבו נתנו לראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, לבוא בעצמו כשר ולטעון. אחרי זה אף אחד לא לקח את האפשרות הזאת יותר. זאת השיטה שלנו.

ליועץ המשפטי לממשלה יש כובעים רבים. זה נושא אחר שגם עליו אפשר לקיים דיון ציבורי. יש לו את הכובע שהוא ראש התביעה הכללית, הוא ראש מערך מייצגי המדינה בערכאות השונות, הוא הפוסק והמנחה היחיד, הפרשן היחיד של החוק לגבי רשויות המדינה, אין מישהו אחר, ולכן כל הסמכויות האלו שמתנקזות פה יוצרות לפעמים איזה שהוא מצב שאנחנו מרגישים אי נוחות. לא סתם עלתה השאלה על האפשרות להפריט את תפקידו של היועץ. עד היום לא התקבלה הכרעה כזאת. אפשר תמיד לדון. גם כאן זה בא, כי היו לפרקליטות 2 כובעים: כובע אחד כמייצג את המדינה בערכאות בהליך בבית הדין לעבודה, וכובע אחר כלקוח משמעותי של המכון לרפואה משפטית שעכשיו צריך להיעזר במומחה שניתנה עליו חוות דעת קיצונית מאוד. אנחנו אומרים בעולם המשפט שמקרים קשים עושים חוק רע. זה אולי אחד המקרים האלה. ניצבנו כאן בפני סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה. הפעלנו פה איזה שהוא שיקול דעת. פרקליט המדינה פנה למשרד הבריאות בבקשה שהוא ישקול. הסמכות לא הייתה שלו, הסמכות היא של משרד הבריאות. אין ויכוח שסמכות כזאת, ואומר את זה בית הדין לעבודה, קיימת. שוב, אתה צריך לעשות איזונים. לפעמים אנחנו חושבים שהאיזון צריך להיות פה, מישהו אחר חושב שהוא צריך להיות פה. יש בתי משפט, יש מי שיפסוק. זה נכון, לפעמים בית המשפט נותן איזו שהיא אמירה כזאת או אחרת שאתה נמצא בסיטואציה קשה מאוד.

משרד הבריאות הוא - - ?

לגבי הנושא של התצהיר, לנו, מייצגי המדינה בערכאות, בנושאים של מה מותר, מה אסור, כיצד צריך לפעול יש משנה סדורה. אני לא אכנס לזה, אלו רזולוציות משפטיות שלא יעניינו אף אחד. גם במקרה הזה פעלנו לפי ההנחיות הפנימיות שלנו.

דווקא אנחנו רוצים פירוט על זה.

אם ירצו, אני אחרי זה גם אפרט יותר.

לא אחרי זה, זה הזמן. איך מתנהג השלטון במקרים כאלה, על מה אנחנו מפקחים?

אם יישאר לי זמן, אני אענה בשמחה לפירוט איך אנחנו בנושא של התצהירים. גם לגבי הנושא הזה, שהטריד אותנו מכאן ואילך מיד כשהיה דוח הביקורת, אמר היועץ המשפטי לממשלה: "תמשיכו בדיוק כמו שעשיתם עד עכשיו", ולא בכדי. ההתנהלות שלנו היא פרי של מחשבה והתלבטויות לאורך שנים, עם קשיים מסוימים. גם זה יכול להיות עניין לדיון ציבורי. יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה בעקבות מה שקרה יחליט לשנות כללים, לעשות כללים וכו'. אם הוא יקבל החלטה אחרת, זאת החלטה שאפשר לתקוף אותה בבג"ץ. רק בשביל לסבר את האוזן, אני אגיד את הדבר הבא: כאשר אנחנו מייצגים את המדינה, כל עובדי המדינה הם עדים שלנו, לטוב ולרע. מה זה אומר? נניח שיש עד שאנחנו יודעים מראש שעדותו היא לא לפי קו ההגנה שלנו, ושוב, אנחנו צריכים להבחין פה הבחן היטב בין העובדות שלגביהן אנחנו מחויבים להביא את מלוא העובדות הרלוונטיות לבית המשפט, טובות או לא טובות, על זה אין שום ויכוח. אם יש עד שיש לו עדות רלוונטית מבחינת עובדות, אין ויכוח שאני אביא אותו, אין בכלל שאלה כזאת. בשביל זה אנחנו בשירות המדינה כדי לעשות את הדברים שנתפשים בעינינו הטובים והנכונים והמדויקים. כשפרקליט לא מוסר עובדות נכונות, אנחנו רואים את זה בחומרה רבה, אפילו אם זה רשלנות, להבדיל מדברים אחרים. זה יכול להיות דעות, הגיגים או עמדה. בדיון בבית הדין לעבודה, לשיטתנו, שאלת המקצועיות לא הייתה. אנחנו לא חשבנו שהיא כן טובה או לא טובה, אנחנו חשבנו שבית המשפט לא יקבל את עדותה בגלל שבית המשפט אחר אמר את הדברים שאמר.

כל הביקורת שנשמעה על פרופ' היס - -

כך אנחנו רואים את עובדי המדינה. נניח שעכשיו הצד השני רוצה להזמין את העד. אני עושה יותר מזה. מבחינתי הוא נשאר עד שלי. אתה רוצה אותו? אני אביא אותו. לא רק שהוא יבוא לבית המשפט, אתה תוכל לחקור אותו על דרך של חקירה שכנגד. כל מי שמתמצה בניהול הליכים בבתי משפט מבין שזה מה שעורך הדין רוצה - לחקור על דרך של חקירה שכנגד. בדרך הזאת אתה לא צריך להכין אותו, אתה שואל אותו שאלה, הוא עונה לך בכן ולא. דרך אגב, זה גם מה שהיה פה. הוא נחקר בדרך של חקירה שכנגד.

חלקים מהתצהיר שלו לא היו.

הוא הגיש את כל התצהיר לא כמייצג את העמדה שלנו. התצהיר בסופו של יום היה בשלמותו בבית הדין.

מה היה לפני?

זה מה שאנחנו עושים. אנחנו לא רוצים לחסום פיות. כל מי שרוצה יגיד את כל מה שהוא רוצה לומר, אבל המסגרת, הרובריקה שבו הוא נכנס זו לא המסגרת מטעמנו. תראו, בחלק גדול מהמקרים יש מחלוקת בבית הדין לעבודה. העובד הוא של המשרד הנוגע בדבר, הוא רוצה לתת לו דרגה, הוא רוצה לתת לו שכר. המדינה מייצגת פה את הממונה על השכר, את הנציבות. לא פעם יש כל מיני דברים. יבוא הממונה ויגיד. דרך אגב, הם בסוף באים ואומרים. הניסיון שלנו מראה שאנחנו לא רוצים להשתיק. לא איכפת לי שתבוא ותגיד, אבל זאת לא העמדה הממלכתית.

מה זאת עמדה ממלכתית?

העמדה הממלכתית היא עמדת היועץ המשפטי לממשלה. פה זה ממש הייתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה. תראו, אני יכולה להבין את הביקורת, אני יכולה להבין מאיפה היא הגיעה, אבל זאת לא הייתה עמדה של אדם כזה או אחר. זאת לא הייתה רק המערכת שאפשר להגיד שהפרקליטות רצתה להתנכל למישהו כזה או אחר. מעבר לזה שזה הגיע לראשי המערכת, זה גם הגיע ליועץ המשפטי לממשלה, לשתי משנות שאתם מכירים. אתם יודעים כמה הן זהירות. העמדה פה הייתה ברורה. אפשר לחלוק עליה. אני מאוד הערכתי את מה שאמרת, יעל, בתחילת הדיון. אני יודעת שאת חושבת כך, לכן אני באמת שמחה שהדיון הוא כזה.

כולנו חושבות את זה.

אני יודעת.

יש לנו הערכה לפרקליטות. לא נעז לתת לפגוע בה.

אני מסכימה לגמרי. אני חושבת שהדיון הציבורי הוא דיון נכון. אפשר לחשוב דברים, אפשר לשנות כללים, אפשר לחשוב על דברים עוד פעם. יכול להיות שבנושא של תצהירים אפשר לחשוב בדרך אחרת. אנחנו עשינו את מה שעשינו מתוך המחשבה שזה הדבר הנכון, לא בשביל להצליח בתיק. הפוך, אמרנו שהעד הזה הוא עד שלנו, שלא יתבלבל בית המשפט, ושאם הוא אומר יש לזה יותר משקל. הוא נשאר עד שלי, אני חייבת להביא אותו. אם אתה רוצה, אתה תוכל לחקור אותו על דרך של חקירה שכנגד. קצת קשה להבין את זה למי שלא בתוך המטריה.

הנושא הזה כרגע מונח על שולחנו של היועץ. היועץ אמר שהוא יקבל החלטה לפני פרישתו. אפשר יהיה את הדיון הציבורי לעשות אחרי מה שהוא יחליט. אפשר לתקוף את ההחלטה שלו. זאת החלטה מינהלית ברורה של ראש המערכת בנושאים שהם בליבת העשייה, שיקול הדעת, הסמכויות של היועץ המשפטי של הממשלה. אתם רואים שלפני שהוא מקבל את ההחלטה הוא נזהר, בודק ורואה. צריך להבין שהכל נעשה מתוך רצון לאזן בתוך שיקולים מסוימים. זה נכון, בית משפט לפעמים אומר לא רק על מומחים. מה קורה כשבית משפט אומר על עד מסוים שהוא שקרן?

תודה. עכשיו הנציבה, לאחר מכן חבריי חברי כנסת. הילה, בבקשה.

ליאורה, אני נותנת לך את הקרדיט שחלק מהדברים שנאמרו על ידך נאמרו בגלל שלא היית בזמן אמת בתהליך הזה, כי אחרת אני לא יכולה להסביר את זה. מאחר שיש פה הרבה אנשים והרוב המכריע שלהם לא מכיר את העובדות, אני חושבת שאני צריכה להעמיד דברים על דיוקים מבחינה כרונולוגית ומבחינה מהותית.

ראשית, אני רוצה לעשות אבחנה בין דוח שבגינו התכנסנו כאן היום, לבין דוח מערכתי. אמרה יעל גרמן שהמקרה הפרטי מעיד על הצורך בנציבות ועל הצורך בקשר בין הביקורת הפרטנית והביקורת המערכתית. זה בהחלט נכון. הנושא שאנחנו מדברים עליו היום זה המקרה הפרטני של התנהלות הפרקליטות מול מאיה פורמן. משום מה עד עכשיו - מאיה התרגשה, חן התרגש, ליאורה לא העלתה את זה - לא צוירה התמונה המלאה. התמונה המלאה היא שד"ר מאיה פורמן העידה ב-13 ביוני 2013 מטעם ההגנה בתיק זדורוב בשאלה יחסית קטנה, שאלת הסכין המשוננת, האם חתך בסנטר של תאיר ראדה היה בסכין משוננת או בסכין חלקה, חדה, קהה. בית המשפט לא קיבל את עמדתה שהסכין הייתה משוננת. הוא מתח עליה ביקורת, בעיני חסרת תקדים, לא מוצדקת. לשמחתי הרבה גם בית המשפט העליון סבר שלא הייתה לכך הצדקה.

עכשיו אני רוצה כרונולוגיה. ב-6 בינואר 2014 מאיה פורמן נבחרה במכרז כדת וכדין לתפקיד מנהלת המחלקה המשפטית במכון הלאומי לרפואה משפטית. זה מכרז של נציבות שירות המדינה. הודיעו לה על כך ב-8 בינואר. הוחל איתה איזה שהוא מו"מ לגבי הסדר ניגוד עניינים. ב-24 בפברואר 2014 ניתן פסק הדין החמור מאוד והלא מוצדק. המשיכו לנהל מו"מ עם עורך הדין שיושב פה. אני לא הכרתי את העובדות, אני נכנסתי לתמונה רק אחרי הגשת התביעה. המשיכו לנהל איתה מו"מ. לא אמרו מילה וחצי מילה על הנושא של פסק הדין וההשלכות שלו. בתחילת אפריל התקיימה פגישה עם ד"ר חן קוגל בעניין הזה. ב-8 במאי פרקליט המדינה שלח מכתב למנכ"ל משרד הבריאות, בו הוא מספר לו על פסק הדין ואומר: "אני מבקש ממך לא לאפשר תחילת העסקתה של ד"ר פורמן, או לחלופין, להשהות את תחילת העסקתה ולבחון אותה מחדש לאחר פסק הדין בערעור". אם פרקליט המדינה היה עוצר במקום הזה ואומר: "אני מביא לידיעתך את פסק הדין, אתה מנכ"ל משרד הבריאות. ד"ר מאיה פורמן אמורה להיות עובדת משרד הבריאות. תנקוט אתה, מנכ"ל משרד הבריאות, איזה שהוא הליך מול נציבות שירות המדינה כדי לבטל את תוצאות המכרז", אז היה מצב אחר, אבל פרקליט המדינה לא עצר פה, הוא אמר: "אני מבקש ממך לא לאפשר את תחילת העסקתה". ברגע שפרקליט מדינה פונה למנכ"ל משרד ממשלתי, מנכ"ל משרד ממשלתי לא הולך ובוחן אם פרקליט המדינה עושה את זה מכוח סמכותו או לא, ולכן נעצר כל מהלך קליטתה לעבודה. היא לא אמרה את זה כי היא מתרגשת, אבל באותו שלב היא חתמה בלשכת התעסוקה דמי אבטלה. היא זכתה בינואר. כדי להתפרנס היא הייתה צריכה לחתום בלשכת התעסוקה. היועץ המשפטי לממשלה לא ידע את זה באותו שלב, ליאורה. זאת לא הייתה ההחלטה שלו. בכתב ההגנה שלכם אתם כותבים שבעקבות הגשת התביעה, בעקבות מהלכים שהיו ושאני באותו שלב לקחתי בהם חלק ולכן זה מידע אישי ולא רק מהניירת, רק אז הוכנס לתמונה באופן מלא היועץ המשפטי לממשלה. אני מפנה אותך לסעיף 26 לכתב ההגנה שלכם שהוגש אחרי שהיא זכתה בהליך הזמני: "בעקבות משלוח המכתבים מה-17 ביולי ומה-13 ביולי, הנושא הובא ליועץ המשפטי לממשלה". לאלה שלא מכירים את השתלשלות האירועים אני רוצה לתאר את התהליך. ב-8 במאי יש מכתב, לא נותנים למאיה להיכנס, היא לא מכותבת, היא לא יודעת על זה, היא לא שותפה. יש כל מיני הצעות כאלו ואחרות. אז היא מגישה את ההליך בבית הדין. בבית הדין מה שהיא מבקשת זה: תנו לי להיכנס לעבודה. זכיתי כדין במכרז, תנו לי להיכנס לעבודה. כל הנתבעים באותו הליך תומכים בה - ד"ר חן קוגל, המרכז הלאומי לרפואה משפטית, ד"ר ארנון אפק, שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות, ומשרד הבריאות. כולם תומכים בכניסתה המידית לעבודה.

גם הנציבות, דרך אגב.

נכון, גם נציבות שירות המדינה. מי שמייצג את ארבעת הנתבעים שתומכים בתובעת זה הפרקליטות שמונחית על ידי פרקליט המדינה להתנגד. נוצר מצב שזה הגיע לפתחי. אני כנציבה לא יכולה להתערב בהליך תלוי ועומד, אבל חשבתי שיש פה סיטואציה לא סבירה ולא הגיונית. כשאני שומעת את הפרקליטות, אז כנראה שבית הספר למשפטים שאני למדתי בו הוא שונה. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה – זה עוד לפני התצהיר - ואמרתי: "תאפשר לי להתערב תוך כדי הליך כי יש כאן עניין של ניגוד עניינים. תעצור את כדור השלג הזה לפני שהוא מתגלגל. או שהיא תיכנס לתפקיד, או שתפנו בדרך חוקית לנציבות שירות המדינה שיגידו לכם מה צריך לעשות אם את חושבים שצריך לבטל את תוצאות המכרז". דבר מהדברים האלה לא נעשה. ב-22 ביולי הגיש עורך הדין של מאיה פורמן, כשהדיון היה קבוע ל-24 ביולי - -

מהמכתב של שי ניצן מ-8 במאי, שזה אחרי פסק הדין שהיה ב-24 בפברואר, עולה שזה היה תפקידו, זה היה בסדר. היה אז פסק דין חמור עם קביעות של בית משפט מחוזי. עד הערעור עבר הרבה זמן. היה מתפקידו להתריע ולבדוק, נכון?

אם פרקליט המדינה היה מביא לידיעת מנכ"ל משרד הבריאות את קיומו של פסק הדין והיה עוצר כאן, לא הייתה - -

זה מה שנכתב במכתב שהוא עשה.

לא, הוא דרש להשהות.

הוא ביקש לא לאפשר את תחילת העסקתה, זאת הייתה הפנייה.

זה לא תקין?

בעיני זה לא תקין. ב-22 ביולי פנה בא כוח התובעת לבית הדין בבקשה לזמן את ד"ר קוגל כעד. המדינה לא התכוונה להביא אותו כעד מטעמה. מאחר שעו"ד גורוביץ סבר שהוא עד מאוד משמעותי, הוא ביקש להזמין את ד"ר קוגל כעד מטעם התובעת. זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שנתבע מוזמן כעד מטעם התביעה והתובע מוזמן מטעם ההגנה. המדינה לא רצתה להעיד את קוגל באותו תיק. מאחר שד"ר גורוביץ חשב שהוא חשוב להבהרת העניין, הוא ביקש להזמין אותו מטעמו. יש בקשה דחופה שהוא הגיש יומיים לפני הדיון. בדיון עצמו שב ד"ר גורביץ' על בקשתו להעיד את ד"ר קוגל. בית משפט נעתר לבקשתו, כשהיה ברור לכל הנוכחים באולם שד"ר קוגל לא אמור להעיד כעד מטעם המדינה למרות שהוא צד לתיק, אלא כעד שזומן על ידי בא כוח התובעת. המדינה לא דיברה איתו מילה על העדות שלו. בדרך כלל יש שיח. במהלך התכתובות נאמר שיש שיח עם עדים מטעם המדינה. בדרך כלל כשמישהו אמור להעיד מטעם צד אז יש שיח. כאן לא היה שום שיח בין המדינה לבין העד. ד"ר קוגל כתב את התצהיר שלו לפי הסכמה דיונית שהוסכמה בבית הדין עוד לפני היועץ המשפטי של המכון הלאומי לרפואה משפטית. בית הדין, שהיה מודע לכך בפרוטוקול ההחלטה מה-24 ביולי, מציין שלבקשת בא כוח התובעת שד"ר קוגל יעיד, יוגש התצהיר ב-29 ביולי, תגובת המדינה תוגש ב-30 ביולי. אם ד"ר קוגל היה אמור להיות עד מטעם המדינה, אז תצהירו היה צריך להיות מצורף לתגובת המדינה. מאחר שהיה ברור לכולם שד"ר קוגל הוא עד מטעם התובעת, במקרה הזה נעשתה ההפרדה הזאת - ד"ר קוגל אמור להגיש ב-29 ביולי, המדינה מגישה את תגובתה כשהיא נתמכה בתצהיר שהכין דני חורין מייעוץ וחקיקה ב-30 ביולי. ד"ר קוגל פעל לפי מה שהתבקש. הוא הגיש את תצהירו באמצעות היועץ המשפטי של המכון הפתולוגי. אז התחילה המהומה, הוא נדרש לשלוח את התצהיר בקובץ וורד. הוא שלח תצהיר חתום ומאושר על ידי עורך דין. הוא נדרש לשלוח תצהיר בקובץ וורד, כדי שיכללו בתצהיר תיקונים שהוא נדרש להכין.

אני מסכימה עם חלק מהדברים שליאורה אמרה. עד לא יכול להעיד עמדה משפטית, עד לא צריך להעיד עמדות משפטיות, לכן אם זה כתוב או לא כתוב בתצהיר זה לא משנה כי עמדה משפטית זה לא משהו שיש לו איזו שהיא חשיבות בתצהיר בבית המשפט. כאשר ד"ר קוגל התבקש לשנות סעיף שמבטא את עמדתו המקצועית באשר לחוות הדעת של ד"ר פורמן בבית המשפט בנצרת, זה כבר משהו שהוא לא עמדה משפטית, הוא עמדה מקצועית, עובדתית שלו, שהוא אומר מפורשות שלא נפל שום כשל מקצועי בחוות הדעת בעניין הסכין המשוננת. הסעיף הזה, שהוא ליבת הבקשה, מדבר על למחוק את הסעיף שבו הוא מביע את דעתו על כך שד"ר פורמן צודקת. הוא לא אומר את זה במילים האלו, כי הוא הוזהר מראש לא להגיד את זה במילים האלו. הוא אומר שלא נפל כשל מקצועי בכך. אגב, היום אין מחלוקת שהסכין הייתה משוננת, כי בית המשפט העליון נתן לזה גושפנקא. הסעיף שהוא התבקש לשנות , פרט לעוד סעיפים, בא בעצם למנוע מד"ר קוגל להביע את עמדתו המקצועית לגבי חוות הדעת של ד"ר פורמן. הוא לא הסכים לשנות. ד"ר קוגל, כמו שהוא אמר, גילה אומץ. הוא הודיע להם. אחרי שהוא ראה את התצהיר עם עקוב אחרי שינויים, הוא אמר: "אני אעשה שקר בנפשי אם אני אסכים. אני לא מוכן לשנות. זה התצהיר שלי, take it or leave it." למה התצהיר הוגש כמו שהוא? לא בגלל שהפרקליטות הסכימה. אני חייבת לומר כאן בצורה גלויה - יש אשר יודעים את זה - שבאותו יום שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה ב-18:30. התצהיר היה צריך להיות מוגש ב-10:00 בבוקר. ב-18:30 שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה, אמרתי לו שאני חושבת שהמהלך הזה לא תקין. אני חייבת לומר שבאותו שלב בכלל לא ידעתי שזה העד של הצד השני, חשבתי שזה עד של המדינה וזה לא תקין. היועץ המשפטי לממשלה הקשיב לי. בסופה של השיחה הוא אמר: "התצהיר יוגש כמו שהוא". התצהיר הוגש ב-19:30. אני לא יודעת לומר מה היה קורה אלמלא אותה השיחה, אם היו מגישים את התצהיר, לא היו מגישים את התצהיר, אבל התצהיר הוגש בעקבות העובדה שהיועץ השתכנע בשיחת טלפון איתי שצריך להגיש את התצהיר.

עכשיו אני רוצה לומר משהו על מה שליאורה אמרה לגבי המהלכים שמתנהלים כרגע. זה היה סוג של קיצור דרך של הצגת העובדות. לא אפשרו לי לבחון את זה תוך כדי ההליך. אחרי שהתיק הסתיים מאיה נכנסה לעבוד וזכתה בפיצוי כספי קטן מהמדינה. פניתי וביקשתי לברר למה, מכוח מה פרקליט המדינה דרש לא לאפשר את כניסתה, מכוח מה נדרש ד"ר חן קוגל לשנות את התצהיר. אחרי בחינה של העניין בהקשר של התצהיר, קבעתי שנפל פגם בהתנהלותה של מנהלת המחלקה. אמרתי את זה ללא השתלחות, ללא התלהמות, תוך פירוט מינימליסטי של העובדות. אני חשבתי שפרקליטים שמקבלים החלטה של נציב תלונות הציבור על כך שנפל פגם בהתנהלות לא ישנים לילות, הם לוקחים את זה כל כך קשה, לא צריך מעבר לזה. התברר לי שכנראה לא ישנו לילות כדי להגיע למצב שמקעקעים את ההכרעה שלי, כי במוצאי שבת נשלח מכתב של פרקליט המדינה - הוא נשלח קודם לתקשורת, כשאני לא מכותבת אליו - לבטל את החלטתי כי חרגתי מסמכות, כי פעלתי שלא כדין, כי נכנסתי לשאלה של שיקול דעת משפטי. זה הגיע לידיעתי דרך התקשורת. הבנתי שמרכז הכובד לא עובר לשאלה אם הפרקליטות פעלה כדין בשאלה של שינוי התצהיר, בשאלה של כניסתה לעבודה, אלא בשאלה אם אני פעלתי על פי סמכותי. ראשית, אני חושבת שפעלתי על פי סמכותי, אני מאמינה בזה. אני חושבת שכל משפטן אובייקטיבי שיסתכל על זה יאמר את זה, אבל זה מה שחשוב? נניח אפילו שחרגתי מסמכותי, זה מה שחשוב? האם העובדה אם חרגתי מסמכותי משנה את הצורך בבחינת השאלה אם פרקליט המדינה פעל כמו שצריך, אם עורכת הדין, מנהלת המחלקה, פעלה כדין. מרכז הכובד עבר לשם. כאשר אמרתי שאני זקוקה לזמן כדי להגיב, הופעל על היועץ המשפטי לממשלה לחץ כבד לתת באופן מידי גיבוי לפרקליט המדינה ולפרקליטים. נאמר מפורשות שאם הוא לא ייתן גיבוי נגדי באופן מידי, הפרקליטים יפסיקו להגיש תצהירים לבתי המשפט כי הם לא יודעים איך לפעול, כשברור לכולנו שאנחנו דיברנו על מקרה נקודתי אחד.

אני מאמינה, ואני חוזרת על מה שאמרתי בשבוע שעבר, שהרוב המכריע של הפרקליטים ברוב המכריע של הזמן עובד בצורה אמיתית, ישרה, מקצועית, רצינית, אני אחרונה שרוצה להחליש אותם, אבל כשמתגלה כשל אני חושבת שהמערכת לא יכולה לשלב ידיים כדי להגן על מישהו שנפל פגם בהתנהלותו ולירות בבליסטראות כבדות מאוד על מי שבעצם חשף את הפגם בצורה מאוד מאוד עדינה ומינורית.

המכתב של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שמה שהיה הוא שיהיה - הוא נכתב בלחץ ובאיום של הפרקליטים שאמרו שאם הוא לא יכתוב את המכתב הזה הם לא יגישו יותר תצהירים בבתי המשפט - בעצם לא אומר את מה שליאורה אומרת. הוא לא מכשיר דברים לא תקינים, הוא לא מביע דעה על הדבר הנקודתי הזה. הוא אומר שבדרך הרגילה, בשיח רגיל בין פרקליט לבין עד של פרקליט, כמו עו"ד אחר, מגיעים לגיבוש תצהיר, כמובן תוך הקפדה על עובדות אמיתיות, לא תוך שינוי. זה לגמרי בסדר. זה לא היה המקרה פה. מה שמתרחש כרגע - ליאורה אמרה את זה בצורה מתונה, אבל אני חייבת לומר את זה בצורה גלויה – זה שעיקר הקרב היום מתנהל על כך. אולי בשלושת הימים האחרונים התחילה איזו שהיא בדיקה לעומק בתוך הפרקליטות, אבל לאורך כל התקופה הזאת לא התנהלה איזו שהיא הסתכלות פנימית, בחינה של העובדות אולי באמת טעינו, אולי באמת התנהלנו לא נכון, אלא כל הנשק, כל התחמושת כרגע מכוונת נגד נציבת הביקורת שהעזה לומר שנפל פגם בהתנהלות.

מעבר לכל המהלך הזה, שאני חושבת שהיום הוא קצת יותר ברור, אותי הטריד דבר אחר ומטריד אותי גם עכשיו. אני חושבת שזה אולי המקום לשתף אתכם בעניין. היה כאן לאורך כל הדרך , כך זה נראה, רצון של המדינה למנוע מבית המשפט לדעת את עמדתו האמיתית של ד"ר קוגל בשאלת הסכין המשוננת. אני אומרת בכנות שאני לא שייכת לאלה שאומרים זדורוב אשם או זדורוב זכאי. אני כשופטת יודעת שאתה לא מחווה דעה לפני שאתה קורא את כל חומר הראיות והעדויות. לא עשיתי את זה מעולם, לכן אני לא יודעת, אבל דבר אחד ברור - מאיה העידה שזה סכין משוננת. נאמר לה שחן קוגל לא חושב כמוה בהליך בבית המשפט בנצרת. היא אמרה: "חן קוגל חושב כמוני". הציגו לה קטע סרט של אמנון לוי, אם אני לא טועה, שחן קוגל אומר שהוא לא חושב כמוה, אבל מתברר שהוא מתכוון לחתך הזה, לא לחתך הזה. הסנגוריה ביקשה להעיד את חן קוגל בנקודה הזאת כדי לתמוך בעדותה, אבל המדינה התנגדה. בית המשפט לא איפשר את זה. לאחר מכן, כשהוגש הערעור לאחר ההרשעה בפברואר, הוגשה בקשה להתיר את העדות של חן קוגל כדי שהוא יגיד שהוא חושב כמוה. לא רק הוא חשב כמוה, כל הרופאים חשבו כמוה. המדינה התנגדה להעיד אותו כדי שהוא לא יגיד שהוא חושב כמוה. רק בשלב יותר מאוחר, ושוב בהתערבותי, הוגשה בקשה חדשה של הסנגוריה, ואז המדינה הגישה תגובה שהיא נותנת הסכמה לחן קוגל. הגישה שלי היא שהכל צריך להיות פרוס בפני בית המשפט, בוודאי שהמדינה צריכה לפרוס בפני בית המשפט. גם אם זה רלוונטי וגם אם זה לא רלוונטי, בית המשפט צריך להחליט אם זה חשוב או לא חשוב. קיימת חובה לחשוף בפני בית המשפט את כל העובדות. העובדה שבתצהיר של חן קוגל מה שהתבקשו להוריד זאת את אותה נקודה שהוא חושב שחוות הדעת שלה היא ללא כשל וללא דופי, זה גם תומך את אותו עניין שבעצם היה הרצון לאורך כל הדרך שזה לא יגיע לידיעת בית המשפט. זה משהו שמטריד אותי מאוד לאורך כל הדרך, מעבר לכל הדברים האחרים.

תודה לך. עכשיו חבריי חברי הכנסת. אני מבקש מליאורה וגם מהנציבה לרשום את השאלות, אחר כך, אני מקווה, שיהיה לנו את הזמן לקבל תשובות. רויטל, בבקשה.

קודם כל, תודה לך ד"ר פורמן שהגעת לפה ואמרת את הדברים. זה אחרי ששנתיים קולך לא נשמע. אנחנו שמחים שהייתה לך הזכות ולנו הייתה הזכות להיות פה ולשמוע אותך. לא הרבה פעמים היו דיונים בוועדה שלאחריהם הנשימה נעתקה וכמעט אי אפשר לנשום ממה שמתגלה וממה שרואים. לא הרבה דיונים יושבים חברי כנסת וכמעט אינם מסוגלים להכיל את השתלשלות האירועים לאורך השנתיים האחרונות, כפי שאנחנו רואים אותה. אני חייבת לבוא ולומר כדבר ראשון וככותרת. אני אומרת את זה לך, ליאורה, ואת שמעת אותי גם אומרת את זה בעבר. הפרקליטות במדינת ישראל עושה עבודת קודש. הפרקליטים חשובים, התביעה חשובה על כלל ערכאותיה, אין פה בשום דרך וצורה שהיא אמירה שהיא כנגד הפרקליטות באופן גורף. אנחנו מדברים פה על משהו נקודתי שחייבים לעקור מן השורש.

כשאני מסתכלת פה על מה שאנחנו רואים, אנחנו צריכים לדאוג ב-3 מובנים. אנחנו קודם כל צריכים לדאוג מאוד על המכון לרפואה משפטית כפי שהתנהל, על רופאים שהיו בו, ישנם בו וקיימים בו ערב הכניסה של ד"ר חן קוגל כראש המכון לרפואה משפטית. אנחנו חייבים לדאוג כאינדיבידואל מול הרמיסה של ד"ר פורמן. היום זו היא, מחר זה מישהו אחר. אנחנו חייבים להבין שכשהמערכת מחליטה "להתלבש" על מישהו, היא יכולה לרמוס אותו. שמענו פה מהנציבה כמה פעמים, חודש אחרי חודש אחרי חודש על נקודות שד"ר פורמן, אם לא היה לה את הגיבוי מסביב, הייתה נרמסת תחת גלגלי המערכת. לצורך העניין כרגע זה גלגלי מערכת המשפט והפרקליטות.

הנקודה השלישית שאנחנו חייבים להבין זה הממשק בין האדם הפרטי ד"ר פורמן, בין הפרקליטות לבין נציבות הביקורת על הפרקליטות, שאם יש לנו הוכחה כמה היא נחוצה, זו ההוכחה פה, במקרה הזה. את הנקודה הרביעית אני אומרת עם דמעות, אם לא חיצוניות אז פנימיות. ד"ר מאיה פורמן היא אישה. אני לא יודעת אם היה מעז שופט בית משפט מחוזי, שאני מכירה אותו, לכתוב דברים כל כך בוטים על עדה שהיא לא אישה. הוא אמר עליה: "רופאה צעירה". מה זו רופאה צעירה? ד"ר זייצב לא צעיר ממנה בהרבה, לא בוותק ולא בגיל. איך אפשר לקחת את כל ההתנהלות הזאת? עשו את זה פעם לעד מומחה שהוא רופא משפטי גבר? היו מעבירים אותו את מה שהעבירו את מאיה פורמן? פרקליט המדינה היה עושה את מה שהוא עשה אם היה מדובר בד"ר חן קוגל, או היה מדובר בזייצב? משכו אותה בזפת נוצות, העבירו אותה בכל רחובות העיר. על ד"ר צייזב יש ביקורות מפה עד הודעה חדשה. על פרופ' היס נעשו במשך שנים כל מיני תחקירים קשים. מעולם, ליאורה, לא עמד מישהו ואמר: איך יאמינו לו בבתי משפט. את מאיה פורמן על סכין משוננת? פרופ' היס, שנטען עליו שהוא לקח רקמות, שהוא הונה משפחות, דברים כל כך מורכבים נטענו עליו, פעם אחת עמדתם ואמרתם: איך הוא יעמוד בראש המכון, איך יאמינו לו השופטים?

הגנו עליו.

אי אפשר שלא לראות את העובדה שמדובר פה באישה. כמה קל לעשות את זה לנשים. אני רוצה לומר לכם - בניגוד לרבים פה שיושבים - שלי יש את היכולת להעיד ממקור ראשון על יושרה ועל הגינותה של ד"ר מאיה פורמן. פניתי אליה לא פעם ולא פעמיים להתייעצות בתיקים שניהלתי. היו מקרים שפניתי אליה והיא אמרה: "אני לא יכולה לעזור לך, אני לא יכולה למתוח את החבל, אני לא יכולה להעיד משהו אחר". הלכתי כסניגורית כלעומת שבאתי. אני אומרת את זה פה, כי אני חושבת שזאת הזדמנות כמעט חד פעמית לא לטהר את שמה אלא לומר את הדברים. אני מתנצלת, מאיה, על מה שהיית צריכה לעבור על ידי הממסד, על ידי המערכת השיפוטית. אני שמחה שבית המשפט העליון אמר את דברו אודותייך. אני מאוד שמחה.

לגבי הנקודות האחרות שעלו פה. אנחנו כאן, בוועדת חוקה, שוזרים מספר דיונים זה בזה. בוא נקרא לילד בשמו. אנחנו מדברים על המכון בהתנהלות הקודמת שלו, ערב כניסתו של ד"ר קוגל. מכון יחיד במדינת ישראל שבמשך עשרות שנים הוא זה שביסס חוות דעת. פניתי לנציבת הביקורת לפני כשנתיים, דרשתי ממנה לבחון את התנהלות המכון. אני אומרת לכם שאם באיזה שהוא אופן הפרקליטות תחבל בזה שהציבור ידע מה קרה במכון לרפואה משפטית ערב כניסתו של חן קוגל, זה יהיה פשע. אל תחבלו בעבודת הנציבות, תאפשרו לדוח הזה להתפרסם. אינני יודעת מה כתוב בו, יכול להיות שאני טועה לחלוטין. יש לנו פה את המכון, יש לנו כאן את הפרקליטות, יש לנו פה את נציבות הביקורת. הנושאים האלה שלובים. אנחנו הולכים מדיון לדיון, אבל בסוף הכל שזור. הדבר הכי חשוב, ואני מדברת בשמי, בשם חברותיי וגם בשמך, זה אמון הציבור במערכת המשפט. מה חשוב לנו? כשאני עומדת ומדברת ונואמת על דמוקרטיה, על השמירה על הדמוקרטיה, התשובה הראשונה שאומרים לי היא, כן, ואתם בכנסת מאפשרים לפרקליטים, הם לא מוכנים לביקורת. הפרקליטים עושים עבודת קודש. למה לא לקבל את הביקורת הזאת? למה לא לבוא ולומר: הבנו, קיבלנו, תיקנו, או לא תיקנו? מה זו המלחמה הזאת? לאן אנחנו מגיעים? תצהיר זו שבועה, זה כמו עדות תחת אזהרה בבית משפט. לבקש מעד מומחה לשנות תצהיר שלו? אתם מבינים שאין לזה אח ורע. אתם מבינים שאם הייתי מבקשת כעורכת דין מעד לשנות תצהיר שלו אני הייתי עומדת לדין על שיבוש מהלכי משפט, על הדחת עד? מישהו מבין את עוצמת הדברים ששמענו כאן? הם נוראים, איומים, מטלטלים. נשימתי נעתקה. אני הכרתי את הסיפור. לשמוע אותו ברצף זה קשה.

אני רוצה לדבר שנייה על ביקורת, אני רוצה לדבר שנייה על העובדה שבאים ואומרים – גם את, ליאורה, באת ואמרת - שזה חשוב שידעו על מישהו שהעבירו עליו ביקורת. דיברתי על רופאים אחרים במכון לרפואה משפטית לגבי הנקודה הזאת. אני רוצה רגע להתייחס לשופטים. בוא ניקח לדוגמה את פסק הדין של אולמרט שהיה לאחרונה. שופט מחוזי, שהוא מוערך מאוד על ידי, נתן גזר דין, אבל הרכב בית משפט עליון הפך את זה לחלוטין, גם את העונש וגם את הכרעת הדין. אנחנו חושבים שהוא לא כשיר יותר לשפוט בגלל שהעבירו עליו ביקורת מקצועית? מה זה פה? איך אנחנו יכולים לבוא ולקחת את הדבר הזה של ביקורת ולהפוך אותה על פיה?

אני מסכמת בשורה תחתונה. טוב שהמכון מתנהל היום באופן אחר. טוב שנעשה איתך, ד"ר פורמן, הצדק ברמה האישית. בוא נקווה שאף אחד אחר לא יצטרך לעמוד בסיטואציה הזאת. הפרקליטות היא פרקליטות מעולה, עושה עבודה מצוינת. בגלל שכל כך מעט יש מה לבקר אותה ואנחנו רוצים שהציבור יאמין בה כמו שאני מאמינה בה וחברותיי פה מאמינות בה, תאפשרו לנציבת הביקורת על הפרקליטות לעשות - בלי להגיד אם כן עשתה, לא עשתה, כן נכנסה, לא נכנסה - ביקורת מערכתית וגם פרטנית.

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה על הזכות לדבר. אני אגיד דברים שהם בוטים. מה ששמענו כאן היום זה סקנדל, פשוט סקנדל שבמדינה שהיא דמוקרטיה - כך לפחות אנחנו מגדירים את עצמנו - שבה הרוב עדיין מאמין בשלטון החוק, אנחנו נמצאים במצב שיושבת הפרקליטה, שהיא מאוד מוערכת, ואומרת בסוג של נונשלנטיות שמטריד אותי במיוחד: "זה הנוהל, אני צריכה לייצג את המדינה".

קודם כל, יש לי כמה שאלות מקדמיות. אם משרד הבריאות הוא האמון על המכון לרפואה משפטית והסמכות היא תחתיו, איך קורה שהוא לא סוברני להחליט מי יהיה ראש המחלקה? איך זה קורה? זה דבר אחד שאני רוצה לשאול.

אני עם השכלה משפטית, יצא לי לייצג בבתי משפט. אני לא מכירה את הפרקטיקה שאני בוחרת את הטענה ומתאימה את התצהיר לטענה. אני חשבתי שזה עובד הפוך. יכול להיות שהייתי עורכת דין גרועה. אם הייתי סנגורית פרטית הייתי יכולה להבין את הפרקטיקה הזאת, אבל הפרקליטות? היא אמורה להיות פקידת הציבור העוזרת בעשיית הצדק. לא המצאנו את זה לכבודה של מאיה פורמן. איך זה קרה? יושב פה ד"ר חן קוגל. הוא אומר: "אני לא יכולתי לחתום על הדברים האלה". מה היה אם היה יושב פה מישהו אחר שהוא פחות חזק, עם פחות חוט שדרה? מה היה קורה אז? ברור מה היה קורה. דעתו לא הייתה נשמעת, העולם היה ממשיך כהרגלו. יש אישה יקרה שלא מקבלת את מה שמגיע לה. אלה שני דברים שמאוד מאוד מטרידים אותי.

לגבי ההחלטה של אותו שופט. הוא שופט שלמיטב הבנתי וזכרוני היה שנוי במחלוקת. הוא כבר לא במקום. אמרה חברת הכנסת סוויד שגם שופט יכול לקבל החלטה שבסופו של דבר תתהפך. זאת לא פסיקה מחייבת. זה בית משפט מחוזי. אם יש טענה, מעלים את הטענה בפני משרד הבריאות, ומשרד הבריאות יגיד: אני יודע לעבוד עם זה, אני לא יודע לעבוד עם זה. ממתי פרקליט המדינה מחליט - בוא נודה על האמת, הוא החליט - מי יהיה ראש המחלקה? איך? אני ממש אשמח להבין למה זה הגיוני שמשנים תצהיר, למה זה הגיוני שהפרקליט יגיד אם כן מתאים, לא מתאים. מאיפה זה בא? מאיפה הסמכות הזאת?

היו כבר 3 דיונים, לפחות בקדנציה הזאת, בעניין הביקורת על הפרקליטות. המקרה הספציפי הזה מלמד בצורה מאוד מאוד ברורה שלפעמים הביקורת הפרטנית מלמדת על המערכתית. להפריד בין הדברים בצורה דיכוטומית כזאת לא יכול לקרות. נכון, על הביקורת הפרטנית צריך לשים סייגים, צריך לאסור את הפרסום בכל דרך שניתן לחשוב עליה, צריך לעשות הרבה כדי לא לפגוע בלהכתים ציבור שלם. אני בוודאי שותפה לדעה שבפרקליטות נעשים גם דברים מצוינים. לבוא ולהגיד: לא רוצים לשמוע, רק מלמד שמשהו לא טוב קורה שם בפנים שאנחנו מנסים להסתיר.

תודה. מיכל, בבקשה.

תודה רבה, אני אשתדל לא לחזור על דברים. קודם כל, אני מצטרפת לרויטל בדברים הבאמת מדהימים שלה לגבי מאיה ולגבי הפרקליטות. אני חושבת שאנחנו פה שותפים לעמדה הזאת, אנחנו באים מתוך עמדה של דאגה. אני חייבת לומר, קארין, שככל שאני יותר שנים בכנסת, כך אני מפקפקת בהיותנו חיים במדינה דמוקרטית. ככל שאתה מכיר יותר את המערכות מבפנים - -

צריך לחיות באשליות, מה קרה.

אני מנסה בכל זאת להסיר את מסך הערפל. אני בהחלט מודאגת, אני לא אומרת את זה מהפה החוצה. המקרה הזה הוא חלק מהדאגה הזאת. אם יש משהו שאנחנו, הכנסת, נכשלנו בו, ובוודאי ועדת חוקה - זה לא לפתחנו עכשיו, זה בשנים עברו - זו העובדה שאומרים שאנחנו מחוקקים המון חוקים פרטיים. למה אנחנו כל הזמן מחוקקים חוקים? כי יכולת הפיקוח האמיתית ניטלה מאיתנו. אנחנו לא באמת מפקחים על הרשויות, אנחנו לא באמת מפקחים על מה שעושה השלטון, הממשל. אני חושבת שבעניין הזה נכשלנו. תראה, קצר הזמן להרחיב על היריעה, אבל באמת נראה שיש פה מצעד איוולת לאורך כל הדרך. המקרה עצמו הוא לא ד"ר פורמן. אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את המקרה הפרטני, לכאורה, בשביל לבחון מערכתית את כל מה שקרה. תודה לנציבה שהובילה אותנו שלב אחרי שלב. צריך לבחון שלב אחרי שלב, צריך לפרק כל שלב ולשאול את השאלות. אם היינו יושבים עכשיו בקונגרס, בסנאט או באיזו שהיא ועדת שימוע שם, אז היו מגיעים פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה והיו נותנים לנו תשובות לשאלות שלנו, נבחרי הציבור, מדוע הם נהגו כך. זה לא פייר גם לבוא אליה בטענות שהיא תשב ותגן על עמדתם. העובדה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, שהם נמצאים איפה שהוא - - אומרים שאנחנו במגדל שן, אבל הם באיזה שהוא מקום. אתה יודע, אנחנו רגילים לשלוח להם מכתבים, לקבל תשובות, לשלוח מכתבים, לקבל תשובות. כשאנחנו בדרך כלל שולחים את המכתב, אנחנו כבר יודעים מה התשובה שנקבל. חוסר היכולת שלנו לפקח על המערכת - -

בדיון שיהיה לגבי החוק אנחנו נדון בנושא של להחיל את זה גם על היועץ.

שים לב למה שאנחנו עושים. אנחנו משתמשים בחקיקה על-מנת לפקח. אני חושבת שמן הראוי לקחת את כל הפרשה הזאת כמקרה בוחן, ממש לעקוב אחריה שלב אחרי שלב, בשביל שלא נלמד את זה 50 שנה אחורה, אלא בשביל ללמוד ולהסיק את המסקנות מה נכון למערכת ונכון שהמערכת תפעל. כל אחד במערכת פועל בתום לב, מנסה לקדם.

אני מצטרפת לגמרי לדבריה של חברת הכנסת סוויד בנוגע לאמירה על ד"ר פורמן כאישה. נדמה שיש כאן מסכת התנכלות והתעמרות בעבודה, מעבר לכל מה שניתן להגיד על מערכת המשפט. מדברים רק על יחסי עבודה שהתנהלו כאן. יש כאן התעמרות והתנכלות שנציבות המדינה צריכה להידרש אליה. צריך לחקור אותה בנפרד מהסוגיה המשפטית. אני לא רוצה להיכנס ולא לומר כלום על המשפט עצמו, זה לא מענייני. יש פה התנכלות בעבודה, התעמרות והתעלמות מכך. לא סתם גם זה קורה לנשים, בטח בשירות הציבורי. אני מזכירה לכם את דבריו של פרקליט המדינה על כך שיש נשים צעירות, אימהות. זאת אמירה קשה, נוראית. דרך אגב, גם כתבתי לו מכתב שהוא ענה לי עליו. הוא אפילו לא מבין. הוא אמר לי: "אני לא מבין איך את חושבת, אמרתי שהן מדהימות ונפלאות". חוסר ההבנה בלהגיד את המילים "את אישה צעירה, נהדרת, את מאמאל'ה, את נפלאה". אנחנו מכירות את האמירות האלו. חוסר היחס השוויוני הזה, גם הוא עומד בבסיס ההתקפה וההתנכלות הזאת. גם על זה צריך לדון.

תודה. ענת, בבקשה.

אני מסכימה עם זה שצריך להתייחס למקרה הזה כ-case study. אנחנו רואים כאן שיש איזו שהיא נטייה – הרבה פעמים אנחנו רואים את זה גם בעסקאות טיעון – לכופף את החוק, או לא לתת לאנשים לצאת עם תחושה שהצדק בא על כנו. גבולות החוק נמתחו. אני לא יודעת מאיפה היו כל האנרגיות האלו שיש במסמך הזה. יש תחושה שיש כאן אנרגיה כזאת קשה, לא עניינית, לא מקצועית, כאילו מישהו בא, מציע את עצמו לתפקיד מסוים, בודקים את הרקורד המקצועי שלו, וגופי המקצוע אמורים להחליט האם הוא עונה על הקריטריונים, לא עונה על הקריטריונים. סביר להניח שהם יעשו את השיקולים שלהם מתוך גישה שהם רוצים לידם את האנשים הכי טובים. אני מניחה שד"ר קוגל יעיד על כך. פה היה משהו שלקחו אותו צעד אחד קדימה.

הביקורת היא חיונית כדי לשפר את המצב בפרקליטות, אבל צריך לעשות את זה מבלי לפגוע במוסד הזה שבעצם נותן מסגרת להרבה מאוד דברים בבחינת מה מותר ומה אסור. אני מצטרפת לחברותיי בתחושה שיש כאן איזה שהוא משהו מגדרי, פוגעני. אני חשה שאולי הנציבה, השופטת הילה גרסטל, יכולה לעמוד עליו מקרוב. אם היינו משנים את השם וזה היה יוסי פורמן, אני מניחה שהמכתב היה נכתב בצורה אחרת. יש כאן בעיה. גם כשאנחנו מדברים היום, ב-2016, זה מאוד מצער אותנו. כנראה לא במקרה חברות הכנסת שיושבות כאן - זה חוצה מפלגות - חושבות את אותה תחושה קשה.

דרך אגב, שתי העוצמתיות, הנציבה והפרקליטה, הן נשים.

אני רוצה להעלות את מה שהיה פה ברקע - שני חששות לכאורה. החשש הראשון שעולה כאן, לכאורה, בנוסף לעובדה שמאיה היא אישה, שמא ההתנכלות כלפיה נבעה מהעדות שלה ממשפט זדורוב שלא תאמה את עמדת הפרקליטות. אני נזהרת בדבריי. אני אומרת שעולה חשש לכאורה. אני חייבת לשים אותו פה, כי אני, ללא קשר לג'נדר, חוששת מזה. החשש השני שעולה, לכאורה, מתוך מה ששמענו זה שמא הפרקליטות מצפה מעובדי המכון המשפטי להשמיע עדויות שיתאימו לקו התביעה. אלה שני חששות שחייבים היו להעלות אותם, הם לא היו מספיק מודגשים, אנחנו חייבים לדון בהם.

אני חושבת שכולנו כאן מסכימים שהביקורת על נציבות התביעה, על כל התובעים, לא רק על הפרקליטים, חייבת להיות משותפת מבחינה פרטנית ומבחינה מערכתית. מי שקרא את מכתבו של שי ניצן כאשר הוא מנסה לקעקע את הביקורת - - הוא בא ואומר שהביקורת לא הייתה בסמכות מפני שהפרקליטה התייעצה עם שתי המשנות ליועץ המשפטי לממשלה. מכיוון שהביקורת של הנציבה אינה חלה על היועץ, הרי שהיא לא יכלה לבקר אותו. בצורה הזאת תמיד אפשר יהיה להתייעץ עם משנה ובזה גמרנו עם הביקורת, לכן הביקורת צריכה לחול גם על היועץ.

תודה רבה. אוסאמה, בבקשה.

אני שאלתי את כבוד השופטת גרסטל כי אני בא מהמטריה הזאת, עסקתי בתחום הזה. הייתי והופעתי מול ליאורה חביליו המון פעמים. אנחנו התכסחנו בבתי המשפט בהמון תיקים. אני חושב שהמדינה היא לא עוד לקוח. את זה אני תמיד אומר. היא לא כמו לקוח פרטי שאני כעו"ד אמור לייצג אותו, להגן עליו. המחלוקת העיקרית ביני לבין המדינה זה שהיא חושבת שהיא צריכה לנצח בכל תיק, אפילו לפעמים לעשות ולהתאמץ יתר על המידה. אנחנו, עורכי הדין, תמיד אומרים שאנחנו officer of the court, אנחנו צריכים להביא את כל התמונה בפני בית המשפט. במיוחד המדינה, הפרקליטות צריכה להביא את כל הנתונים. בית המשפט בסוף יכריע. הם לא צריכים להתאמץ יתר על המידה על מנת לזכות בתיקים.

אני קראתי את המכתבים של שי ניצן לכבוד השופטת גרסטל. אני לא מכיר את ד"ר פורמן-רזניק. עכשיו אני מבין שהעננה הוסרה, ואני מברך שהעננה הוסרה. את אמרת שלא הייתה עננה, ששמו עננה. לפחות העננה הזאת כבר לא על הראש שלך. כמו שאמרה חברת הכנסת סוויד, אנחנו תקפנו בחריפות רבה ביותר את ד"ר היס. אנחנו כל הזמן אמרנו מה שקורה במכון הפתולוגי, אם זה גניבת איברים, גניבת רקמות. הגשנו תלונות על ד"ר היס, מה לא עשינו. לא שמענו את הקול שלך , רויטל, ואת הקול של החברים שלך בצד הזה. נכון שיש בעיה במכון הפתולוגי. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעובי הקורה, אבל מוזר מאוד שהיועץ המשפטי לממשלה, שמסיים את תפקידו בעוד כמה ימים, כבר התאמץ וקיבל את ההמלצות של המשנה ארז על אכיפת בנייה והריסות. מה שאני אומר מצדיק את הביקורת. אני בעד ביקורת. צריך לבקר את הפרקליטות ואת היועץ המשפטי. מה שאמר שי ניצן זה חמור מאוד. הוא אומר: "בגלל שהתייעצנו עם המשנים ועם היועץ, לא צריך לבקר".

הוא אמר שאין סמכות לבקר.

זה חמור מאוד. אני חושב שטוב שיש דיון ציבורי על הפרקליטות. שום גוף לא חסין מפני ביקורת. המדינה צריכה לתת דוגמה, הפרקליטות צריכה לתת דוגמה לכך שהיא בעד ביקורת, לא נגדה.

מאיה, את רוצה להוסיף משהו?

כמה נקודות לגבי מה שאמרה הפרקליטה חביליו. אתם שוב מתייחסים לזה כאילו התנהל משהו בסדר. נכון, פרקליט המדינה התריע, אבל זהו. התנהל תהליך שלם אחר כך. גם כשהלכתי לבית הדין לעבודה, ניהלתם תהליך שלם. זה לא רק להתריע, זה לפעול. היו ישיבות, עוד ישיבות. בנציבות, במשרד הבריאות לחצו על פרופ' ארנון אפק, על פרופ' גמזו. פעלו שוב ושוב. כשהם לא קיבלו את התוצאה עם פרופ' גמזו, הם חזרו אליו. הופעלו כאן לחצים. זה לא היה רק להתריע. ציינת את הזהירות של המשנות. המשנות השוו אותי למורשעים בדין. אף אחד לא פנה אלי, אף אחד לא שמע אותי. איך מגישים חוות דעת כאשר לא שומעים את הצד השני, כשלא בוחנים אותו? יפה שנאמר שהייתם בסיטואציה קשה, אבל גם אני הייתי בסיטואציה קשה. אף אחד לא ניגש, לא שאל ולא שמעתם אותי.

עו"ד שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות. אחת, לנושא של מתיחת ביקורת. נמתחה ביקורת בפסק דין על עד מומחה. ההליך הזה, כמובן, הוא לא הליך שנוהל נגד ד"ר מאיה פורמן-רזניק, לכן לא הייתה לה הזדמנות להגן על עצמה. ההליך המתאים שבו היא הייתה יכולה להגן על עצמה, להביא מומחים שיגנו עליה, ככל שזה נוגע לעבודתה, הוא הליך בבית הדין לעבודה. והנה, גם שם לא ניתן לה להגן על עצמה על ידי הפרקליטות. כאשר לא ניתן להגן עליה בהליך של בית משפט מחוזי זה סביר והגיוני, אבל כאשר לא נותנים לה להביא דעת מומחה שתתמוך במקצועיות של חוות הדעת שלה בהליך שדן בדיוק בשאלת המקצועיות של חוות הדעת שלה, זאת שערורייה, וזה מה שקרה כאן.

מתיחת ביקורת קורית כל יום. נמתחה ביקורת על פרקליט המדינה שהוא מערער את אמון הציבור ברשויות התביעה במשפט הדיבה שהגיש נגדו אולמרט. המדינה מיד התייצבה להגן עליו, היא לא חשבה לרגע שזה שבית משפט מתח עליו ביקורת אומר שצריך להתנער ממנו או לפטר אותו. נמתחה ביקורת על עו"ד בתביעה, שאמרו לו בבית המשפט: אתה מחזיר אותנו לימי הביניים. כתב האישום נוסח באופן שיש בו כדי להטעות את בית המשפט. פרקליט המחוז דאז, שהוא היום המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, מיד טרח לכתוב מכתב בעמדה הבאה שהוגשה לבית המשפט, בו הוא מותח ביקורת על בית המשפט שמתח ביקורת על אותו פרקליט. כאשר נמתחת ביקורת על עובד מדינה, או על מישהו שעתיד להיות עובד מדינה, הפרקליטות לא מתרגשת, זה קורה כל יום. זאת נקודה שפה נוגע האינטרס המערכתי של הפרקליטות. מה שעולה פה מכל הסיפור זה לא עניין אישי, אני רוצה לקוות שזה לא עניין אישי. יש פה שחצנות אדירה של המערכת באופן מערכתי. זה לא עניין אישי פה. יש פה שחצנות שלא הייתה כדוגמתה. חברת הכנסת יעל גרמן באותו זמן הייתה שרה. אני נעלבתי כאזרח. היא צריכה ללכת ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, שהוא לא נבחר ציבור, ולהתחנן על נפשה מה יקרה אצלה במשרד? שיזיז את עצמו. מה זה הדבר הזה? איך יכול להיות ששרה במדינת ישראל צריכה ללכת ללשכה של יועץ משפטי ולבקש מה יקרה אצלה במשרד? זה דבר שהוא בלתי נתפס. אם זה דבר של משרד הבריאות, שהדיון יתקיים במשרד הבריאות. זה אל"ף בי"ת, זה צורני.

נושא נוסף שמראה פה את העניין. הודר ד"ר קוגל מהדיונים כי הוא בניגוד עניינים. אמרה פה פרקליטת המחוז, חביליו, שהפרקליטות הייתה פה בניגוד עניינים כי היא לקוח וגם גורם. בהרבה מקרים של דיני עבודה צריך לדעת את עמדת הממונה על השכר, את עמדת הנציבות. מישהו שאל אותם? פה זו עמדת הפרקליטות, שהיא הלקוח, היא בניגוד עניינים מובנה. היה צריך לקחת את התיק הזה, להקצות לו פרקליט נקודתי במחלקה לסכסוך עבודה, וכל מי שקשור לדין הפלילי שבכלל לא יגע בתיק כי הוא הלקוח. במקום זה ראשי המערכת התערבו, מתוך תפישה שהפרקליטות ומשרד המשפטים לא יכולים להיות בניגוד עניינים. אמרה פה פרקליטת המחוז: "אתם מכירים אותנו, אתם מכירים את המשנות, תסמכו עלינו". לא נתתם לנו סיבה.

דניאל, בבקשה.

תודה, אדוני, אנחנו מברכים על עצם קיום הדיון. אנחנו בתנועה תמיד מנסים לראות את השלכות הרוחב של כל מקרה, את התמונה הרחבה. כך גם עשינו במקרה הזה. לדעתנו, האירועים פה הם מקרי בוחן שראוי ללמוד מהם הרבה. אני אעסוק דווקא ב-3 נושאים, למרות שיש הרבה יותר. דבר ראשון, אנחנו למדים על החשיבות של הביקורת, גם המערכתית וגם הפרטנית, אבל במיוחד על השילוב בין השתיים. הנציבות הציפה סוגיות חשובות בעבודת הפרקליטות שראוי שיעלו לסדר היום, דברים שגם אם הם נוגעים בימים ימימה, הם לא בהכרח דברים ראויים. אולי העובדה שפעם ראשונה מישהו חיצוני בוחן את זה מאפשר לבקר את ההתנהלות, אולי העובדה שפעם ראשונה מישהו חיצוני נותן את הדעת על סוגיית התצהירים, על סוגיית האיזון בין דיבור בקול אחד לבין חתירה לאמת זה דבר חיובי ומחייב אולי עיון מחדש.

הדבר השני שאנחנו למדים זה שהביקורת חייבת לחול גם על היועץ המשפטי לממשלה, גם על משניו. פתיחת פתח מילוט שכזה מביקורת רק תפגע בביקורת ובאינטרס הציבור.

דבר שלישי שחייבים ללמוד הוא שדרך הפעולה שבה בחר ארגון הפרקליטים לפעול במקרה הזה פוגעת כפליים באמון הציבור בפרקליטות. דבר ראשון, מאפשר דחייה של תחילת הביקורת - כל ביקורת, לא רק ביקורת פרטנית. התמונה המצטיירת היא שיש להם מה להסתיר. אנחנו בטוחים שזה לא המצב, אבל אי אפשר להתעלם מאיך שהדבר הזה נראה בעיני הציבור, במיוחד במקרה הזה של תיק זדורוב שבו אפשר להגיד שאמון הציבור הוא בשפל. ראוי להסתכל פנימה ולחשוב מדוע זה כך. נדמה שארגון הפרקליטים הוציא דברים מהקשרם, בייחוד את מכתב היועץ המשפטי לממשלה, כדי לנהל את המלחמה שלהם במקום להיות עניינים כמצופה ולהיות officers of the court.

דבר אחרון שחשוב לי לציין זה שאנחנו באים מתוך רצון לחזק את הפרקליטות ואת הפרקליטים. ביקורת היא דבר חיובי. בנסיבות אלו היא נדרשת ומחויבת המציאות.

טל מהסנגוריה הציבורית, בבקשה.

תודה על הדיון. אנחנו התייצבנו כאן מפני שאנחנו קלענו את ד"ר פורמן לכל הטייפון הזה כשהזמנו אותה או ביקשנו ממנה לתת חוות דעת בתיק של רומן זדורוב בבית המשפט המחוזי בנצרת. לאחר מכן ניסינו כמיטב יכולתנו להגן עליה. במסגרת הערעור הסנגורים של רומן זדורוב חשו במובן מסוים שהם גם סניגוריה של מאיה פורמן בתור גורם שהושתק ולא הושמע. הם טענו בפני בית המשפט העליון את טענותיה של מאיה פורמן שלשמחתנו התקבלו בבית המשפט העליון על ידי השופטים המרשיעים ועל ידי שופט המיעוט שזיכה. כפי שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת סוויד, מאיה פורמן לא צריכה ממני ציונים ואישורים, אבל על פי הניסיון שלנו בסניגוריה הציבורית מדובר באשת מקצוע מהמדרגה הראשונה. היא התנהלה בפרשה הזאת בצורה אמיצה, אצילית ומקצועית. למרות התקפה דורסנית מכל כך הרבה כיוונים, היא עמדה בסופה הזאת ובלחצים האלה. גם אנחנו, כאשר היא נתנה שירותים או שימשה כעדה מומחית מטעם ההגנה, נתקלנו בעשרות מקרים, יותר מזה אולי, שפנינו אליה והיא אמרה: "אני לא יכולה לתת לכם חוות דעת כי אני סבורה אחרת". מעולם היא לא הייתה עדה להשכיר. גם כשהיא פעלה וייצגה מטעם ההגנה, היא לא הייתה חרב להשכיר. היא תמיד הביעה עמדה מקצועית ועמדה אובייקטיבית, גם כשזה לא היה נוח לנו. אני מניח שכך יהיה גם היום, כשהיא עובדת במכון לרפואה משפטית. היא תמשיך לנהוג ככה.

שתי נקודות שקשורות להמשך ההתגלגלות של הפרשה בפריזמה שלנו. קודם כל, ההיבט של הניסיון או המניעה או ההסתרה של עובדות, הסתרה של גילוי האמת בפני הערכאות שדנו בעניין הסכין המשוננת, הסכין החלקה. הנציבה כתבה על זה בזהירות רבה. המכתב האחרון שלה היה לפני פסק הדין בערעור. המכתב של הנציבה הוא מ-20.12. אני חושב שהדבר הזה טעון בירור מעמיק. אני מצטט משם: "יהיה נכון לבדוק גם למי מאנשי הפרקליטות היו ידועות עובדות בתיק זדורוב שלא הובאו לידיעת בית המשפט בעדותו של ד"ר קוגל ומדוע מנעה הפרקליטות מד"ר קוגל להביע את עמדתו המקצועית בפני הדין". כולם ידעו, גם בפרקליטות, מה עמדתו של ד"ר קוגל לגופו של עניין. הדברים האלה לא הובאו בפני בית המשפט המחוזי שדן, וגם לאחר מכן. רק בשלבים מאוחרים האמת יצאה לאור בדרך העוקפת.

הדבר האחרון שקשור בקשר קצת יותר רופף, שזה דבר שחשוב לתת עליו גם את הדעת, זה האפקט הקשה והמצנן שיש לפרשה הזאת על הליכים פליליים בכלל. לא רק על הסניגוריה הציבורית, אלא על ההגנה בהליכים פליליים שנדרשת לפנות לעדים מומחים מטעמה, לגייס עדים מומחים שיעידו. אם זה היחס, זו הדורסנות, זו התקיפה, זה גורלו של מי שעשה את המעשה המדהים של להתייצב לצידו של נאשם בפלילים, אז אתם יכולים לחשוב איזה רופא בר דעת יגיד לעצמו, למה אני צריך לשים את כל הקרדיט שלי, את כל הקריירה שלי, את כל הניסיון ואת העבר שלי על כף המאזניים כאשר יכולים לגמור אותי ברגע אחד בהליך משפטי.

תודה, טל. חי בר-אל מעמותת "עוגן", בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני באמת לא אחזור על דברים שאמרו קודמיי, גם חברי הכנסת הנכבדים, גם הנציבה. אני רק רוצה להתייחס לנקודה מאוד חשובה שאמר הדובר האחרון ואמרה הנציבה בסוף דבריה. זה דבר שצריך להטריד ולהדיר שניה מעינינו, בוודאי מעיני הפרקליטים. שמענו את עורכת הדין חביליו כאילו היא לא שמעה בכלל את מה שאמרה מאיה פורמן. לא הייתה שום התייחסות למקרה של מאיה פורמן, למה שהיא חוותה. מה שמטריד באמת זה שלא כל האמת מובאת בפני בית המשפט על ידי הפרקליטות. זה משהו שהוא מפחיד ברמות. אמרה הנציבה, שהיא שימשה כשופטת שנים רבות, תנו לבית המשפט לקבל את ההחלטה על סמך כל הראיות. היינו בדיון בשבוע שעבר אצל חברת הכנסת אלהרר בוועדה לביקורת המדינה. אמרה שם הפרקליטה מפרקליטות המדינה לגבי שינוי ראיות שלא הובאו לבית משפט. מדובר בתיק פלילי תלוי ועומד על כך שפרופ' היס – זה מתוך תחקיר "עובדה" - הוא זה ששינה תצהיר. היא אמרה: "סליחה, אבל לפי סעיף 42ב(3א)(8) זה לא חומר חקירה, אני לא חייבת להראות אותו". יכול להיות שזה נכון, אבל אולי מקור הבעיה זה שהפרקליטות רואה את עצמה כלקוח של המכון, היא שכחה מי הלקוחות שלה. אנחנו הלקוחות של הפרקליטות. כאשר הפרקליטות ביקשה או רצתה שמאיה פורמן לא תיכנס לתפקידה, היא שכחה שמאיה פורמן גם היא כאזרחית לקוחה שלה. היא צריכה לחשוב: איך אני פועלת ביושר ובצדק כלפי כל האזרחים, לא איך אני משיגה את המטרה שעכשיו שמתי לנגד עיני.

אני חושב שצריך לזכור שההתנגדות של הפרקליטים לביקורת הייתה התנגדות לביקורת הפרטנית - כך החלה ההתנגדות שלהם - לא התנגדות לביקורת המערכתית. הפחד שלהם היה שיהיה מין ציד מכשפות, שהנציבה תחפש פרקליטים מסוימים, תצביע עליהם אצבע מאשימה. חוץ מזה שהוכח שזה לא כך, מה שאתם, הפרקליטות, עשיתם עם מאיה פורמן זה ציד מכשפות, לא מה שעושים לכם. אני חושב שבדק הבית מתבקש.

ד"ר יצחק קליין, בבקשה.

אני לא אתייחס לפרטי המקרה עצמו שבו פרקליטה בכירה ושתי משנות של היועץ המשפטי לממשלה התערבו, לכאורה, בתצהיר של עד, שזה מעשה אשר תצילנה אוזניים. אחר כך פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה הגנו על המדיניות הזאת. אני לא יודע מי מוסמך לחקור את הנושא הזה, להתעמק בו. כל הבכירים מסובכים פה בניגוד עניינים אישי ומוסדי.

אני רוצה להתייחס יותר לנושאים הרוחביים היוצאים מהמקרה הזה. מה אנחנו שומעים? פרקליטות המדינה מתייחסת למה שקרה במקרה של התצהיר של ד"ר קוגל כדבר מובן מאליו. זו מדיניות של הפרקליטות. זה מדגיש את החשיבות, כשאנחנו מדברים על ביקורת, של סמיכות הביקורת הפרטנית לביקורת מערכתית, החשיבות שמישהו שמוסמך לעשות ביקורת יוסמך לבקר גם פרטנית וגם מערכתית. לשכת היועץ המשפטי לממשלה מעורבת עמוק במקרה הספציפי הזה ובעיצוב המדיניות המשפטית של הפרקליטות בכלל. אם מישהו בודק את המסמכים שלהם, אז זה מופיע באתר של משרד המשפטים, זה מופיע בתיאורי התפקיד שהם מפיצים עכשיו למועמדים לסטאז' ביחידה: "המחלקה מסייעת ליועץ משפטי לממשלה בתפקידו כפרשן ומוסמך של הדין ומלווה הליכים משפטיים הכרוכים בשאלות של גיבוש וקביעת מדיניות", זה מה שכתוב באתר הרשמי. ההסדר הנוכחי שבו היועץ המשפטי לממשלה רשאי לקבוע מתי הנציבות לביקורת לא תתערב בבדיקת מקרה שהתגלה כפגום: אחד, מתברר כי לשכת היועץ המשפטי מעורבת בקביעת המדיניות המשפטית של הייצוג, ושתיים, כדברי המכתב של נציבת הביקורת ליועץ המשפטי מיום 20.12.2015, ואני מצטט: "הסתתרות מאחורי גורמים שאינם מבוקרים נכון לעכשיו" – כלומר, גורמים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה – "מסתמנת כאחת הטכניקות שאימץ פרקליט המדינה כדי להימנע מביקורת". מכאן אני רוצה להסיק 3 מסקנות: אחת, חובה לשמור על סמכות מלאכתם לכרוך יחד פעילות הביקורת הפרטנית והביקורת המערכתית. שתיים, סמכות הביקורת חייבת להיות עצמאית ומעוגנת בחקיקה. שלוש, ביקורת אפקטיבית על פעילות הפרקליטות מצריכה הרחבת סמכות ביקורת מעבר למרחב המוזכר בנספח העקרונות שמסדיר את תפקידו עכשיו. חובה להרחיב את הביקורת גם על היועץ המשפטי לממשלה ועל כל מי שמשפיע על מדיניות הייצוג. המוניטין של פרקליטות המדינה באיך שרואים אותה בציבור תלויה לחלוטין עכשיו במה שקורה בנציבות הביקורת, בעיגון סמכויותיה בחוק.

תודה. עמית, 3 דקות.

אני רוצה לציין שליוויתי את מאיה בכל אותה תקופה. התיק אכן פתח תיבת פנדורה שמשליכה על הרבה עניינים והרבה נושאים – החל מעצמאות המכון, מעמדם של עדים וכו' וכו'. מה שמאפיין את הדיון ששמעתי זה אחדות דעות כללי בין כל חברי הכנסת, כשמנגד עמדה ממעוף הציפור של נציגת הפרקליטות שבאמת לא ירדה לרזולוציה המתבקשת בדיון הזה. אף אחד מהנוכחים לא פחות המדינה ממך, גברתי. אין אף גוף, למעט נציבות הביקורת, שיכול להתמודד עם השאלות האלו - לא לשכת עורכי הדין יכולה לתת להן מענה, לא נציבות שירות המדינה, לא בתי המשפט. על אף עמדתכם על כפל או ביקורות רבות, אף אחד לא יכול לתת תשובה לשאלה, למעט נציבות הביקורת, איך העמדה שלך על כך שהמדינה צריכה לדבר בקול אחד עומדת עם החובה, עם האזהרה שמוזהר ד"ר קוגל וכל עד אחר לומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת. אולי יש מקום לשנות את השבועה, את האזהרה בבית משפט. שאלה שנייה: למה פרופ' אפק, מנכ"ל משרד הבריאות, שנתבע על ידנו בהליך, לא נתן תצהיר, אפילו לא התייצב בבית המשפט ככל נתבע בהליך שחייב להתייצב בבית משפט. שלוש, למשל, למה מי שנתן את התצהיר מטעם המדינה הוא אף לא אחד מאנשי משרד הבריאות, אלא מר דני חורין שאין לו שום קשר ישיר לפרשה הזאת? על השאלות האלו ועוד הרבה שאלות אחרות שנוגעות לשינוי התצהיר, לניגוד העניינים בהקשר של זדורוב ולהרבה שאלות אחרות שעלו כאן, אף אחד לא יכול לתת תשובה ולבקר את הפרקליטות, למעט נציבות הביקורת על הפרקליטות.

תודה. יפית, בבקשה.

אנחנו בעד ביקורת מערכתית וגם פרטנית, אבל הביקורת הזאת חייבת להיות הוגנת, עניינית, מאוזנת, תחת אדנים שמקובלים בעולם. אנחנו לא נמצאים בעולם בחלל ריק. יש מבקר מדינה, יש הרבה גופי ביקורת שנמצאים במדינת ישראל ומוסדרים בהם כללים. נורא חשוב לי לפנות לכל אחד ואחד מכם. יש לכם תפקיד חשוב מעין כמוהו כרגע. אתם כרגע בעצם מעצבים את שלטון החוק. הביקורת על הפרקליטות היא חשובה, אבל תנסו לראות לנגד עיניכם את הפרקליט בקצה, את הפרקליט שעושה את העבודה הקשה בקצה. הוא עובד במערכת היררכית, הוא לא עובד עם עצמו, הוא לא עושה דברים על דעת עצמו, הוא מקבל הנחיות מלמעלה. אם אנחנו נמצא את עצמנו בעתיד שבו הפרקליט למטה יהיה הססן, פחדן, לא החלטי, אנחנו נהיה בפרקליטות חלשה. פרקליטות חלשה היא שלטון חוק חלש.

מה את אומרת על מה שקרה לד"ר פורמן?

לי חשוב שלא תעבירו בהינף יד את דוח גולדברג, אלא תבחנו אותו, תסתכלו עליו, תשמעו מומחים.

אנחנו לא בדיון הזה. היינו בדיון הזה כמה פעמים.

מה עמדת ארגון הפרקליטים על מה שקרה לד"ר פורמן?

ד"ר מאיה פורמן, אני יושבת כאן ואני חייבת להגיד לך כאזרחית שליבי איתך. אנחנו עובדים במערכת היררכית. אנחנו, ארגון הפרקליטים, איתך. אנחנו היינו מאוד רוצים שדברים ייראו אחרת, בוודאי אם זאת תחושתך, אבל אני רוצה שתזכרי שאנחנו, הפרקליטים למטה, העובדים לא נגדך בשום שלב.

איפה הייתם?

אם ארגון הפרקליטים כל כך לוחמני וחיובי, איפה הוא היה כדי להגן על ד"ר פורמן? לא אמרתם מילה.

זאת הסיבה שאני עד עכשיו לא הגבתי.

ליאורה, בבקשה.

כמובן שאני מתנגדת לכל דיבור על ציד מכשפות. היה כאן סיפור שהתחיל מפסק דין חריג. יש ביקורות על מומחים. לא כל ביקורת על מומחה - -

על ידי שופט שעכשיו נמצא בבית על עבירות מין שהוא מואשם בהן.

המערכת, גם כשהיא צריכה לפעול נגד שופטים, היא פועלת נגד שופטים. היה כאן פסק דין של בית משפט מחוזי. זה לא רק אותו שופט, מדובר בכל שלושת השופטים. כולם מדברים לא רק על פגיעה במקצועיות שלה, אלא גם במהימנות שלה. הציבו פה קושי, בעיה. צריך לאזן ולחשוב. אפשר לחשוב על דרכים אחרות איך לפתור את הבעיה של מישהי שאמורה לתת חוות דעת בנושאים שהם חיים ומוות לאנשים. השאלה אם יגישו כתב אישום או יסגרו כתב אישום היא שאלה - - נניח שהיינו סוגרים תיק מסוים לאור חוות דעת פתולוגית כזאת או אחרת, כאשר אחרי זה היה מסתבר שלא היה מקום לסגור. היו אומרים לנו: רגע, איך הסתמכתם על פתולוגית עם פסק דין כזה וכזה. אפשר לראות את הסיטואציה גם בהקשרים אחרים. יכול להיות שצריך לבדוק, שצריך לחשוב מה הדבר הנכון.

לגבי הנושא של תצהיר. בכל מה שקשור לעובדות אין שאלה, כל העובדות צריכות להיות בפנים, להבדיל כאשר מדברים על הגיגים, על מחשבות, על דעות, על עמדות או על שאלות שלשיטתנו, מתוך רצון כן, אמיתי והגון, הן לא השאלות ששנויות במחלוקת.

זו לא סתימת פיות?

אפשר לחלוק על עמדת המערכת, אבל מדובר על עמדה שכל הגורמים לאורך כל הדרך האמינו שזאת הדרך שישנה. עכשיו היא נבחנת על ידי היועץ. אולי נצטרך לשנות קצת מעמדתנו. נאמר כאן שלשכת היועץ מעורבת. מה זאת אומרת מעורבת? לשכת היועץ, היועץ או פרקליט המדינה, שהם ראשי המערכת, קיבלו כאן החלטה מושכלת, מקצועית, הפעילו שיקול דעת, פעלו בדרך מסוימת. האם אנחנו רוצים שהחלטה כזאת תהיה מבוקרת על ידי מבקר, האם אנחנו רוצים שהוא זה שיחליט מה צריכה להיות ההחלטה המקצועית? יש פה שיבוש מערכות.

בהחלט כן.

זה, לשיטתנו, לא התפקיד של מבקר. אפשר לבקר בבג"ץ. יש תפקיד חשוב לביקורת במקום שנעשו דברים שלא לפי הנוהלים, במקום שאין נוהלים, במקום שהייתה רשלנות, אבל במקום שהמערכת הפעילה שיקול דעת, הייתה זהירה בבחינת כל העובדות, הביקורת שלה זאת לא הביקורת הזאת, כי אחרת המבקרת הופכת להיות היועץ המשפטי לממשלה. תחשבו על זה

המבקרת צריכה לבקר גם את היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא אמרתי שלא.

אתם אומרים שלא.

לא נכון. הדוח של גולדברג אמר שכן. בסדר. גם נושא הביקורת הוא נושא שנוי במחלוקת. גם פה מדובר על איזון. צורך אחד הוא בביקורת, שאין להתכחש לה, והצורך השני זה להיזהר מהאפקט המצנן של הפרקליטים. אפשר לדון על זה. ישב כבוד השופט גולדברג, שאין אף אחד שמומחה בביקורת ממנו, הוא היה שופט בית המשפט העליון, הוא היה מבקר המדינה, הוא היה נציב התלונות על השופטים, וכתב, אחרי ששמע את כולם ועשה עבודה מדהימה, איזה שהוא מסמך שלם. אף אחד מהאנשים לא רוצה את הכל או לא כלום. צריך לראות אותו כמסמך הוליסטי. הוא אמר שצריך לבקר את היועץ. אני לא חושבת שלא. צריך לבקר את היועץ, כך הוא כתב, כך צריך לעשות וכך צריך לתקן. אני חושבת שאם היינו לוקחים מה שכתב השופט גולדברג, חקיקה כזאת הייתה יכולה להתקדם במהירות ובהסכמה.

הילה, בבקשה.

צר לי מאוד שגם עכשיו העמדה, ליאורה, שלכם היא שאתם יושבים מול מאיה ואתם לא אומרים לה: טעינו בהתנהלות מולך.

זה מזעזע.

רויטל אמרה, ואני קצת אחדד את זה, שבתי משפט מותחים ביקורת. על פרופ' היס, שהיה מנהל המכון, לא רק בתי המשפט מתחו ביקורת, הייתה ועדת סלגסון ב-2001 שמתחה ביקורת קשה. אני לא ראיתי משהו שנעשה בהקשר של פרופ' היס. גם אחרי שהוא סיים לעבוד במכון וד"ר קוגל נכנס, פרופ' היס המשיך לעבוד עבור המדינה - ייתכן שבמשך שנים עד היום - תמורת שכר.

הדוח המערכתי בנושא של התנהלות הפרקליטות מול המכון הפתולוגי ובנוגע להיבטים מסוימים במכון הפתולוגי עצמו הוגש למבוקרים. התגובה שלהם אמורה להיות מוגשת עד ה-7 בפברואר. אז אנחנו נעשה בחינה של העניין. אני מניחה שעד אמצע פברואר יוגש הדוח הסופי בהיבט של המכון הפתולוגי כולו. דווקא בעניין של הפרקליט הבודד, האפקט המצנן והמילים שאני שומעת כל כך הרבה זמן, דווקא במקרה הזה הייתי מצפה, יפית, שתעלי את העובדה, אם בחרת לדבר, שהפנייה הראשונה שלנו לא הייתה למנהלת המחלקה, היא הייתה לפרקליטה המטפלת, שהיא הפרקליט הבודד. ברגע שהפרקליטה המטפלת ענתה לנו שהיא פועלת על פי ההנחיות, קבעתי שבהתנהלות שלה לא נפל פגם ופניתי למנהלת. בהתנהלות של המנהלת שנתנה את ההוראות לפרקליטה המטפלת נפל פגם. את מייצגת פה את הארגון ומגינה על הפרקליטים הבודדים. אני מגינה עליהם לא פחות ממך כאשר הם פועלים על פי ההוראות. אני מניחה שהובא לידיעתך שנגד הפרקליטה המטפלת סגרנו את התיק כי היא אמרה לנו שהיא קיבלה הוראות. אני חושבת שזה היה הגון.

תודה. אני רוצה 3 נקודות רק לסכם, אחר כך להודות. דבר ראשון, היה משותף לכולנו שאנחנו רוצים לשמור על מעמדה ועוצמתה של הפרקליטות. דבר שני, אנחנו צריכים לחזק את הנציבות. דבר שלישי, לכל דבר שנאמר פה תהיה הרבה משמעות והוא יבוא לידי ביטוי כשנדון, אני מקווה בהקדם, בתצהיר החוק של קביעת כל מעמדה של הנציבות וכל הדברים האלה. הדברים שנאמרו פה, בעיקר הדברים הרוחביים, יבואו אצלי לידי ביטוי כשנצטרך לקבוע את אופיו של החוק.

אני רוצה מאוד להודות לך, מאיה, שהרגשנו אותך בהתרגשות, אני רוצה להודות לך מאוד שבאת ודיברת בעדינות. אני רוצה להודות לך, ד"ר קוגל. אני רוצה להודות לליאורה, לנציבה, לכל הגופים האחרים שבאו והשתתפו, לאלה שרצו לדבר ולא היה את הזמן, לחבריי חברי הכנסת ולכל הייעוץ שלנו. רק פתחנו. אני חושב שעיקר הדיון והמסקנות יבואו לידי ביטוי כשנדון באמת – עכשיו זו רק הצעה לסדר - על החוק עצמו וקביעת כל המסגרת כולה. הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.