ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 02/03/2016

חוק משק החשמל (תיקון מס' 14 - הוראת שעה), התשע"ז–2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ב באדר א התשע"ו (02 במרץ 2016), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, התשע"ה-2015 (פ/1544/20), של חברי הכנסת איתן ברושי, אייל בן ראובן, מיקי זוהר, אלי כהן, מסעוד גנאים, דב חנין, נורית קורן, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיכל בירן, נחמן שי, יואל חסון, אברהם נגוסה, מיקי לוי, יואב קיש, אלי אלאלוף, מירב בן ארי, רועי פולקמן, ענת ברקו, עליזה לביא ונאווה בוקר
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
איתן ברושי

מנואל טרכטנברג

מוטי יוגב

יעל כהן פארן
מוזמנים:
שאול מרידור - מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יובל זוהר - מנהל תחום אנרגיות מתחדשות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סטלה אבידן - יועצת שיתוף הציבור, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד רועי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רן דרסלר - יועץ מינהל התכנון, מינהל התכנון, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד בנימין ארביב - הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

רעות רבי - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רן סלבצקי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר גל רומנו - יועצת מדעית למנהל המינהל, משרד הפנים

ד"ר צפריר גרינהוט - מנהל תחום אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רענן אמויאל - אגף תכנון ופיתוח הכפר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דן רוטשילד - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

דוד אסף - יועץ מדעי מתנדב, לא עובד של המשרד, משרד הכלכלה והתעשייה

עו"ד עמיר שקד - סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

פאני ששפורטה - מנהלת פרויקטים לאומיים, רשות מקרקעי ישראל

עודד אגמון - רשות החשמל

ליאור גאלו - מקרו-מדיניות, בנק ישראל

יהודה פורת - מקרו-מדיניות, בנק ישראל

עו"ד עמית ברכה - מנכ"ל, אדם טבע ודין

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות, החברה להגנת הטבע

ד"ר יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס ישראל

אלעד הוכמן - רכז ממשל, מגמה ירוקה

מיכל שוקרון - פעילה חברתית, מגמה ירוקה

רעות קינן - מנהלת רגולציה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

גדי הראל - יו"ר, האגודה הישראלית לאנרגיית רוח

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ערן בר - מנכ"ל, גרינקו אנרג'י

אסא לוינגר - מנכ"ל קבוצת אנרג'יקס, חברות לייצור אנרגיה סולרית

הדר מירון הרמתי - עוזרת מנכ"ל, קבוצת אנרג'יקס, חברות לייצור אנרגיה סולרית

אבי פלדמן - מנכ"ל, הון הטבע

ארנון מעוז - מנכ"ל, מול תשתיות

אורי ליברמן - שותף בגולן סולאר, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

סער בן צבי - יזם בתחום טורבינות רוח הקטנות, חברת wineeed, איגוד הרוח הישראלי לקידום אנרגיה ירוקה

יוסי יהודיין - חבר ועד מנהל ויזם פרטי, חברת wineeed, איגוד הרוח הישראלי לקידום אנרגיה ירוקה

יורם זמוש - חברת סאן-עד, יזם בתחום האנרגיה הסולארית, חברות לייצור אנרגיה סולרית

עדי מינץ - יש"ע הירוקה

אילן סולימן - יועץ כלכלי, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

עמרי לביא - מתמחה, לובי 99

עידו מאיר - משקיף, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יעקב סימן טוב

הצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, התשע"ה-2015 (פ/1544/20)
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם. אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת. חבר הכנסת איתן ברושי, מציע החוק, חברות וחברים, אנחנו מתחילים את הבוקר בהצעת החוק שמוביל חבר הכנסת איתן ברושי עם קבוצה מאוד נכבדת של חברי כנסת. הצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, התשע"ה-2015, פרק א' - - - פרק ב', פרק ג'. וואלה, כתבת הרבה.

בכל מקרה, כמו שאנחנו תמיד נוהגים בכל הנוגע להצעות חוק, אנחנו לא נתחיל היום את ההקראה. אנחנו מדברים על הצעת החוק, על העקרונות שלה ואם יש הבנות ואיפה עלולים להיות הוויכוחים וכל הדברים האלה, כדי שלאחר מכן, כשמתחילה ההקראה, היכולת שלנו לזרום בתוך החוק היא הרבה יותר גדולה מאשר כשאנחנו מתחילים לקרוא חוק ואתה לא מבין את הנשמה של החוק ואת המהות ולאן הוא רוצה להגיע. אז מה שנראה בהתחלה קשה גורם לכך שאחר כך הדרך היא קלה מאוד. אבל יחד עם זאת, אני רוצה לעדכן אתכם בכמה וכמה דברים: מי שלא יודע, כאן, סביב השולחן, שאני רתום, כל כולי, לעניין הזה של אנרגיה מתחדשת, נמצא כאן חברי, מר איתן פרנס, נשיא איגוד האנרגיה המתחדשת העולמית, ואני מברך אותו, שהכניס אותי בכל כוחו לתוך התהליך הזה כבר לפני שנים, ואני רואה מבחינתי את הנושא הזה כאתגר. כיוון שכך, אני גם יכול לומר לכם שאמורה להתקיים, נדמה לי היום, פגישה שלי עם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים והצוות שלו בשלל נושאים הנוגעים למשרד, ובכלל זה נושא האנרגיה המתחדשת. אתם יכולים לראות במקום הזה בית לאנרגיה המתחדשת. ויתרה מכך אני אומר: בימים פה, שעדיין מתווכחים על גז וכן גז ולא גז, העולם כבר התחיל, העביר הילוך או מתחיל להעביר הילוך בכל הנוגע לאנרגיה מתחדשת. ורק בחודש-חודשיים האחרונים נחשפנו לפרויקטים ענקיים שלא היו כדוגמתם בכל הנוגע לאנרגיה מתחדשת, בבריטניה ובעוד מקומות אחרים בעולם, שאני חושב שפה אתם לא מסוגלים לדמיין. זאת אומרת, סדר גודל כזה של פעולה. ואין שום סיבה בעולם שהמחשבה הזאת לא תתחיל לקבל צורה אצלנו.

הצעת החוק, כמו שחבר הכנסת איתן ברושי, חברי, מביא היום היא חלק מתהליך שאנחנו צריכים לדחוף ולקדם. אז כמו שאמרתי לכם. גם מר עדי מינץ, אתה יכול לראות בי, בשטחים הכבושים, פרטנר לעניינים האלה. אז אני אומר את זה לראות עם כל מה שהוא יכול, באמת, לקדם את התהליך הזה. אין גבולות מבחינתי. אני אומר זאת בצורה הכי ברורה.

ובכן, המנכ"ל, לצערי, לא יכול להגיע הבוקר ונמצא כאן הסמנכ"ל, נכון?
יובל זוהר
לא.
היו"ר איתן כבל
מי?
לאה ורון
מנהל תחום אנרגיות מתחדשות.
היו"ר איתן כבל
שמך. שם ותפקיד.
יובל זוהר
יובל זוהר.
היו"ר איתן כבל
אני נותן לך רבע שעה להציג את אשר אתה מבקש להציג. בבקשה, אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול ואדוני יציג.
יובל זוהר
בוקר טוב. יובל זוהר, מנהל תחום אנרגיות מתחדשות במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, ובעצם כבר חלק מרשות החשמל החדשה.

טוב. נקדיש את הדקות הקרובות לעדכון המדיניות שעומדת כרגע על הפרק לגבי השגת היעדים שנקבעו בהחלטות ממשלה קודמות: זה 10% אנרגיות מתחדשות לשנת 2020. וגם לאור היעדים החדשים - - -
היו"ר איתן כבל
יובל, אני רוצה לכוון אותך עוד יותר, ברשותך, וזה לא על חשבון זמנך. אני רוצה שתגדיר לי את היעד. תתחיל עם הגדרת היעד, ותעשה לי איך אתם מבקשים להגיע ליעד הזה. קודם כל, שלא נהיה במתח. שים לנו את הכותרת: זה אנחנו רוצים להגיע. עכשיו, בוא, תסביר לי איך אתה רוצה לעשות את זה. בבקשה.
יובל זוהר
הנה מצבת כל היעדים שהוגדרו עד היום בהחלטות ממשלה מול תמונת מצב נוכחית. זה לא יעד, אלא זו תמונת מצב עדכנית לסוף 2015, שבה המשק נמצא בסדר גודל של כ-2.6% ייצור אנרגיה ממתקנים מתחדשים, מתוך סך הצריכה המשקית בשנת 2015 – צריכת החשמל. במונחי אנרגיה. לא במונחי הספק מעודכן. יש לנו את היעד הקרוב של 2020 – 10% באנרגיות מתחדשות. שוב, מתוך הצריכה הכללית המשקית שתהיה באותה שנה. וכחלק מההיערכות לקראת ועידת האקלים בפריז, שהתקיימה לפני מספר חודשים בהשתתפות רוב מדינות העולם ועסקה בהפחתת גזי חממה, נגזרו יעדים, גם באנרגיות מתחדשות - - -
היו"ר איתן כבל
לעולם או - - -?
יובל זוהר
לעולם כולו, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
17% בלבד?
יובל זוהר
17% זה היעד של מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
למה שלנו רק 17%?
יובל זוהר
היעד נמדד לפי אחוז ההפחתה של פליטות co2 – גזי חממה. למעשה, ישראל, בשונה ממדינות אחרות, שהיא מדינה צומחת וגדלה, מדדה את עצמה לפי תמ"ג לנפש, פליטות לפי נפש ולא באחוזים אבסולוטיים. קשה לנו להתחרות עם יעדים של מדינות גדולות, כמו סין, ארצות הברית וכדומה. לכן מהיעד של פליטות בנפש, של הפחתת גזי החממה, נגזר יעד של אנרגיות מתחדשות – 17%. יעד של הפחתה, של התייעלות אנרגטית בצריכת החשמל - - -
היו"ר איתן כבל
אבל מר יובל זוהר, למה כדאי? למה צריך ללכת לזה רק מנקודת ההפחתה של גזי החממה? שזה עניין חשוב לכשעצמו. למה לא נלך, איך אומרים, כבר במקביל ונראה בזה גם יעד של הפחתה וגם הגדלה באופן אבסולוטי של היכולת האנרגטית שלנו מאנרגיה מתחדשת?
יובל זוהר
שאלה מצוינת.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני רק אחדד את הנקודה: הרי מה שקורה בצורה שיטתית זה שהעלות, יחסית של כמה מהאנרגיות המתחדשות, יורדת. וככל שהעולם הולך יותר לשם זה יורד יותר. ולכן אם אתה עושה אקסטרפולציה של קצב הירידה של העלות, אז זה כדאי למשק שנלך לכיוון הזה.
היו"ר איתן כבל
עניינית.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
עניינית. ולכן אני חייב להגיד שאני מאוד-מאוד מופתע מהמספרים האלה.
היו"ר איתן כבל
וגם אני.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
כי המספרים האלה, בעצם, החל מ-2010 זה בעצם ירידה בקצב. ירידה מאוד משמעותית בקצב הגידול. כלומר שזה הפוך ממה שהייתי מצפה.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אם אני מסתכל על 2015 ואני מסתכל על 2030, אני רציתי לראות מספרים אחרים לגמרי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יושב ראש הוועדה , רק צריך להגיד שזו החלטת ממשלה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. תודה שאדוני יידע אותי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא. זה לא היעד שלו.
היו"ר איתן כבל
מאתמול ישבנו בהחלטות ממשלה על איזה עניין. איך? מה זה היה מ-2002?
לאה ורון
המצלמות. A3 – מצלמות המהירות.
היו"ר איתן כבל
מצלמות. 2002. ועד שכבר התחילו אותן, הכול חרבנה. אז מה, החלטת ממשלה – אפשר לחשוב. משה רבינו ירד מסיני.
יובל זוהר
השאלה וגם ההערה היא בהחלט נכונה, ולכן צריך לעשות הבחנה. היעד שקיבלה הממשלה, וזה גם מוגדר ככה בהחלטת הממשלה 542 מספטמבר 2015, הוא יעד שנובע מצמצום גזי חממה בלבד. וגם כתוב בניסוח: לכל הפחות 17%. זה איננו יעד משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ל-2030, ויכול להיות שהמשרד יגבש יעד אחר, גבוה יותר. אבל זה היעד המזערי שהמדינה הולכת אליו.

מעבר לזה, ובנוסף לירידת העליות, צריך לזכור שבהיבט של אנרגיות מתחדשות יש לנו את כל הנושא של האינטגרציה של האנרגיות המתחדשות ברשת, שהן ברובן, ולפחות בישראל, בטכנולוגיות הישימות הן אנרגיות תנודתיות. ולכן השאלה של השתלבותן בתוך רשת החשמל היא לא עניין של מה בכך, ויש משמעויות גם לקליטה שלהן ברשת. ולכן, ככל שהיעדים הולכים וגדלים, גם משמעויות, מבחינת עלויות ומשמעויות אחרות מבחינה תשתיתית, צריך לקחת אותם בחשבון.
היו"ר איתן כבל
מר יובל זוהר, אוקיי, מתי המשרד ישב ויגזור? זאת אומרת, מתי המשרד יתפנה מלעסוק בגז ויתפנה גם לעסוק באנרגיה מתחדשת בעניין הזה שיקבע את היעדים שלו?
יובל זוהר
רק אתמול או שלשום פורסמה, נדמה לי, תכנית אב ל-2016, כחלק מפרסום שקיפות מלאה בכל תכניות העבודה של כל משרדי הממשלה. הדברים בראשי פרקים כבר לוקחים בחשבון את ההתקדמות לכיוון היעדים האלה. גם היעדים האלה - - -
היו"ר איתן כבל
בשבתך כראש התחום – סליחה, כי אני מבין את הדברים שלך מהר – כראש תחום, שבאמת אני כבר אומר לך: תראה במקום הזה בית. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. כל דבר שאתה תחשוב לנכון שאנחנו יכולים לסייע לך לקדם את הדברים האלה, תראה במקום הזה בית. אני אומר את זה לך כאן ובצורה ברורה. אחת.

שתיים. אבל תענה לי עד כמה שאתה יכול בכנות. בכל זאת, אתה מסתובב במסדרונות: האם המשרד בהרכבו הנוכחי רואה את האנרגיה, את ייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת, באמת כיעד? זאת אומרת, שהוא בא ואומר: חברות וחברים, אנחנו הולכים להרים את העסק הזה בכל הכוח. או שיש פחם, יש מזוט, יש גז ויש גם אנרגיה מתחדשת, שהיא קצת אולי יקרה לנו, כאילו בהשקעות, ולא משתלם כל כך - - -
אבי פלדמן
יקרה לנו בתקציב.
היו"ר איתן כבל
או בתקציב. כן. זו כוונתי. כי היכולת לחלום ולראות דברים בעשור, מה זה יכול לעשות – היא קצת קשה לפעמים לכולנו או לרובנו.
יובל זוהר
התשובה היא חיובית. הסיבה שאנחנו נמצאים פה היא משום שאנחנו לא רואים בהחלטות הממשלה איזושהי המלצה, אלא רוצים לעמוד בהן, להשיג את היעדים. וחלק מהתכנית הזאת בעצם נועד להשלים את הפער בין המצב הנוכחי לבין הצורך לעמוד ביעדי הממשלה. מתחילים ביעדים הקרובים – 10% ב-2020. התכנית ל-15 שנה קדימה היא קצת יותר מורכבת, תדרוש יותר משאבי זמן, אבל גם היא תוצג בסופו של דבר.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני רוצה, ברשותך, להגיד כמה מילים על זה: תראו, בעניין של האנרגיה המתחדשת, אני, באמת אני מופתע מזה, לא לטובה, מן הסתם, מכיוון שזה סיגנל. זה סיגנל לכל המשק. זה סיגנל לכל השחקנים. שזה אומר, אתה יודע – אני מצטער להגיד את זה: more of the same, מה שנקרא, אתה יודע, עם שיפור מסוים. והסיגנל צריך להיות אחר לגמרי.
היו"ר איתן כבל
קוראים לזה על משקל אבנים שחקו מים. גם אם לא נעשה כלום - - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
עכשיו, אני רוצה להגיד כמה דברים. יש שני תהליכים חשובים: אחד, זה התייעלות אנרגטית. השני, זה הכנסה של טכנולוגיות ייצור חשמל - - -. עכשיו, למה זה קשור? מכיוון שאם אתה מצליח, דרך ההתייעלות האנרגטית, בוא נגיד, נניח לרגע שאתה מקבע את כמות החשמל, אוקיי? ואתה הולך על כל דלתא, על האנרגיות המתחדשות, אז אתה תגיע לתוצאות אחרות לגמרי. זה לא איפה שאנחנו נמצאים כיום. אוקיי? לכן, הדגש צריך להיות גם וגם. גם על התייעלות אנרגטית וגם על עמידה על כך שכל תוספת צריכה להיות בזה.

הדבר הנוסף זה העניין של הביזור. של גיוון בביזור של ייצור חשמל. במדינת ישראל זה עניין אסטרטגי. והאנרגיות המתחדשות מאפשרות הרבה יותר ביזור יעיל - -
עדי מינץ
ביטחון אנרגטי.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
- - מאשר בייצור חשמל על ידי מזוט או פחם או - - -. כי שם היתרונות לגודל הם עצומים. אוקיי?

והדבר האחרון זה העניין של הבנייה החדשה. בהינתן שמדינת ישראל הולכת לבנות בכמויות אדירות – 50 אלף, 60 אלף דירות לשנה – וזה ברור מה הדרישות האנרגטיות משם, הדברים צריכים להיות משולבים: גם ההתייעלות האנרגטית, גם ההטמעה של אנרגיות מתחדשות בבנייה החדשה. אני לא רואה שכל זה בא - - -
היו"ר איתן כבל
אני מוכן להתערב איתך שאין שום. זאת אומרת, יכול להיות שיש איזה נייר שמישהו כתב באיזשהו מקום. אין שום תפיסה של העניין הזה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני יודע שאין. לכן אני אומר: נשים את זה על השולחן.
היו"ר איתן כבל
שלא תתבלבל: אין.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אז אני אומר: בעשר שנים יהיו חצי מיליון יחידות דיור חדשות במדינת ישראל, שהן דרמטיות מבחינת הביקושים לחשמל – איפה, מה, מי מו. אתה יודע, אם לא נעשה כיום איזשהו מהלך רציני בעניין הזה – forget it.
היו"ר איתן כבל
ברור. כי יותר זול שהשר יוציא הנחיה להמשיך להשתמש בפחם, שזה לכולי עלמא. המשרד שאמור להיות זה שנשכב על הגדר כדי שלא. אולי אתה אומר את זה בגלל שאנחנו מדינת עימות, אז אולי צריך לשמר איזה משהו, שאם חס וחלילה - - - לנו איזה סוג של תמהיל, אתה יודע, כזה או אחר.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אמרתי. צריך להיות - - -
היו"ר איתן כבל
אבל זה בתמהול. לא כמסה קריטית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני חייב להגן, אני מוכן להגיב לדברים של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג: תראו, כמי שיזם את החוק והשקענו מאמץ גדול להגיע להבנה בין הממשלה לביננו; כשאומרים ממשלה זה בעיקר משרדי התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים והגנת הסביבה. מי שמכיר את חילוקי הדעות יודע שהמלאכה לא קלה בהבנות, ולכן הזכרתי שאת היעדים קובעת הממשלה. בהבנות שאנחנו הגענו נאמר שהחוק לא יגדיר את היעדים אלא יסתמך על החלטת הממשלה, שהעדיפה שלא הכנסת תגדיר את היעד, אלא היא תגדיר אותו. ומטרת הדיון הזה הוא לגלגל את החוק, ככל האפשר מוקדם. אומרים, ובטח חבר הכנסת מנואל טרכטנברג מכיר ויושב ראש הוועדה והוותיקים מכירים שפעם באו ללוי אשכול ואמרו לו: בוא נעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע, אז לוי אשכול אמר: בואו נתחיל ביום אחד. במציאות של התוצאות ב-2015 ו-2016, היעדים שמוצגים פה הם לא פשוטים גם להשגה עם הביקורת שהם לא מספיק רחוקים. בכלל, יעד שמגיעים אליו, סימן שהיה קרוב מדי.

אבל אני רוצה לחזור לחוק ולומר שהדיון הזה, מטרתו להביא ככל האפשר את החוק, משום שהוא נולד, בעיקר לא כי היעדים לא היו נכונים – כי הביצוע היה כושל. והבעיה העיקרית של הממשלה, והיושב ראש צודק, זה יותר בבעיית הביצוע. בין אמר לעשה בהחלטות הממשלה יש ת"ק פרסה. ולכן, לפי דעתי, מצוות החוק הזה, היא ככל האפשר לצאת לאוויר העולם כדי שהיעדים האלה, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, לא יסתבר שהיו רחוקים מדי.
היו"ר איתן כבל
איתן מושבך. אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא: אני לא חלוק עליך בעניין. פה, בכלל, בוועדה הזו, אני מוביל את הגישה שבעולם המדיניות הציבורית קוראים לזה הגישה התוספתית. אני לא מאמין כל הזמן בלעקור, לעקור, להפוך ולהתחיל את הכול מחדש – אתה לא מגיע לכלום. כלום אתה לא מגיע. אבל פה, לבנה על לבנה. אני כל פרויקט רואה אותו כמו תצרף. כי אני כל הזמן מנסה לסדר ולסדר. ואני יודע, אני מתוך תקווה שזה שיבוא אחריי יוסיף עוד נדבך נוסף. אבל אני אומר לך את הדבר הבא: בכל הכבוד לממשלה, שהיא רוצה לקבוע את היעדים – בוודאי. הכנסת בכלל היא נטל על הממשלה במידה רבה. היא נטל כשהיא לא עושה את עבודתה. קל וחומר כשהיא תעשה את עבודתה.

מה שאני מנסה לומר לכם: אין דבר כזה. זה מסוג הדברים. אני אומר את זה מבלי עוד יבוצע, לא יבוצע. זה מראה לך את הוויז'ן. אתה יודע, לאן אתה בכלל חותר. האם אתה רואה בזה באמת כלי מרכזי שאתה רוצה להגיע אליו. זה דיון שהוא דיון עכשיו מעל האטמוספירה, אבל הוא בסוף צריך, לפני שאנחנו נכנסים ומתחילים לריב פה על אחוז כזה או אחוז כזה, ובסוף בכלל אף אחד לא בכיוון. אז מה אנחנו עושים.

בבקשה, תמשיך.
יובל זוהר
רק בהתייחס לנושא ההתייעלות האנרגטית והבנייה הירוקה, שאמנם לא חלק מהדיון הזה, ההתייעלות האנרגטית, אבל התכניות של ההתייעלות האנרגטית לצורך עמידה ביעדים האלה של 2030 לוקחות בחשבון גם נושא של בנייה חכמה, בנייה ירוקה. יש לזה עלויות מבחינת - - -
היו"ר איתן כבל
בראש העין בונים עכשיו אלפי יחידות דיור.
יובל זוהר
זה כנראה משהו שהתחילו לתכנן אותו לפני כמה שנים. אבל התכניות קדימה לוקחות בחשבון את זה, וזה, דרך אגב, נתקל גם בהתנגדויות של החברות הקבלניות, שמבחינתן זה מייקר את העלויות, וזה לא הדבר הראשון שנראה להן - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
רק להסב את תשומת הלב שיש פער בין החוק לבין ההצגה של. אתה ביקשת שיהיה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, עדיין אני לא. הוא מציג. אנחנו יצאנו מחוץ לאטמוספירה. כאילו, אתה יודע, נתנו קצת סקירה, כי אנחנו רוצים להבין איך המשרד בכלל מתייחס ביעדיו או בתפיסתו לכל התהליך הזה, ולאט לאט ניכנס. אחר כך ניכנס פנימה לתוך החוק.

בבקשה.
יובל זוהר
בעצם, יש שני נדבכים עיקריים למה שאני רוצה להראות: אחד, זה הסטטוס הנוכחי של שוק האנרגיות המתחדשות. והדבר השני: מה עיקרי התכנית לפעולה בשביל להשיג את היעדים. אז כמו שאמרנו, אנחנו רוצים בשלב ראשון להגיע ל-10% ב-2020. יש לנו יעדים שאפתניים גם ל-2030. כאשר הנחות הבסיס שבדקנו – איך אפשר להגיע לעמידה ביעדים, הן בעצם לקחו בחשבון שלושה פרמטרים עיקריים: אחד, זה מה תהיה צריכת החשמל המשקית עד 2030. יש תרחישים שונים. יש תחזיות שונות לגידול התמ"ג, שמושפע כמובן מגידול האוכלוסייה וצמיחת המשק. התבססנו על התרחישים המובילים. יש את התחזית שלנו, שלוקחת בחשבון את כל הסיכונים הכרוכים בפרויקטים באנרגיות מתחדשות, כאלה ואחרים, לפי הטכנולוגיות, ועשינו את התחזית כפי שאנחנו רואים אותה על בסיס היכרות עם הפרויקטים השונים, כולל היכרות מקרוב עם הפרויקטים הגדולים. והערכת מלאי תכנוני של קרקעות, משום שיש גם חשיבות לאפשרות לממש את השינוי ואת התוספות בתמהיל הדלקים באנרגיות מתחדשות. ואם אנחנו רוצים לשחרר מכסות נוספות, צריך להיות ברור שגם נוכל לממש אותן עד 2020. ולכן הזמינות של איזשהו מלאי קרקעי, מאוד חשובה בעניין הזה.

מילה אחת: למרות שאנחנו מדברים על מה תהיה התכנית קדימה, באופן בסיסי, כרגע, 2016, הפעילות במשק בתחום האנרגיות המתחדשות, בהיבט של הפרויקטים הגדולים, היא אמנם נגזרת מהחלטות ממשלה קודמות, אבל היא בהחלט פעילות משמעותית. יש לנו מכרז תמנע – 60 מגה-ואט שנמצא באוויר. בימים הקרובים יתפרסם המיון המוקדם של מכרז PV2 אשלים – 30 מגה-ואט, עם אופציה כנראה לגדול לכיוון ה-40 מגה-ואט. יש 310 מכסות – זה 310. לא 340. סליחה – של מכסות PV שהוסטו בסוף 2014, עדיין לא שוחררו, ואמורות לצאת במכרזי מחיר בתקופה הקרובה. כולנו מקווים. שני המתקנים הסולריים, שהם המתקנים הגדולים ביותר שבעצם עומדים על הפרק בתמונת המכסות הנוכחית, הם ממש מוקמים בימים אלה. מי שנוסע על כביש אשלים דרומה יכול לראות מימין ומשמאל שני מתקנים מרשימים: אחד של מגדל שמש ואחד של שוקת פרבולית, שמוקמים על ידי הזכיינים. בנוסף, מתקן ה-PV במסגרת מכרז אשלים אמור להתחיל לקום בסביבות החצי השני של 2016. מכרז השפדן, שכולל גם מתקן להפקת חשמל מביו-גז, גם כן נמצא באוויר ומתקדם. יוקם בו, במסגרתו, מתקן הביו-גז הגדול ביותר בארץ. וגם אפשר להגיד שחוות טורבינות רוח - - - בעצם מקבץ של שלוש חוות טורבינות רוח קטנות; אמנם לא בהספקים מרשימים, אבל בהחלט סנונית ראשונה למכסות הרוח, שסוף סוף נוכל לראות גם טורבינות מסתובבות.
לאה ורון
איפה הן יסתובבו?
יובל זוהר
באזור מעלה גלבוע ורמת סירין.

בסוף 2015, מול מצבת מכסות ומכרזים, שמסתכמת בסדר גודל של כ-3,000 מגה-ואט, בפועל מחוברים לרשת, פועלים ומפיקים חשמל, כ-800 מגה-ואט. זאת אומרת, קרוב ל-27%, 28%, מהמכסות המקוריות. יש עוד סדר גודל של 400 מגה-ואט בסגירות פיננסיות. זאת אומרת, מתקנים שהם כבר סגורים פיננסית. יש להם אישור תעריפי ומוקמים ברמת התקדמות, כזאת או אחרת, וצפוי להניח שיתחברו לרשת בתקופה הקרובה, בשנים הקרובות. כל אחד בהתאם לחיי משך הקמת המתקן.
היו"ר איתן כבל
אל תיכנס איתי לכל הדברים האלה. ממילא הם לא יתקיימו.
יובל זוהר
זה דווקא הדברים שכן מתקיימים.
היו"ר איתן כבל
בסדר. נחיה ונראה.
יובל זוהר
אם נתרגם את מה שראינו קודם למונחי אנרגיה, בעצם שוק שהיה בנקודת האפס באזור שנת 2010, צמח לכושר יצור במתקני אנרגיות מתחדשות, שהוקמו ופועלים ומחוברים לרשת, של כ-2.6%. זה אמנם גידול דו-ספרתי במונחי תשואה, אבל זה עדיין מספרים מאוד נמוכים יחסית להיקף הייצור הכולל שאנחנו רוצים לראות ב-2020 וקדימה.
אסא לוינגר
מה היה היעד ל-2014?
קריאה
5%.
יובל זוהר
היה יעד ביניים של 5%.
קריאה
שלא עומדים בו.
היו"ר איתן כבל
מר יובל זוהר, אני רוצה רק להגיד לך את הדבר הבא, ברשותך: תראה, התקיים כאן דיון. אני לא יודע אם אתה היית או השתתפת בו או לא. והדרך לגיהינום צופה כוונות טובות. ומספר המכשלות שמתקיימות בדרך כדי לממש. ואני אומר לך: לפעמים אני מרגיש לא כיושב ראש ועדה, שהיא ועדת כנסת, שהיא גורם של הרשות המחוקקת, אלא הרשות המבצעת. במובן הזה שאם אנחנו הולכים מהפרויקטים ברמת הגולן ועד פרויקטים ברחבי הארץ, בכל הנוגע: מתמ"אות, תב"עות – אלף אחד דברים. שאיך שאתה רק קורא את המסמך שאתה מקבל מהוועדה הארצית לתכנון ובנייה, אתה כבר אומר: פרויקט אני לא אקים. מהשתיים-שלוש נקודות שעלו כאן בדיון הקודם והוצגו – תשמע, זה מייאש. זה באמת מייאש. זאת אומרת, נדמה לי לפעמים שהממשלה או. תראה, נכון, זה עדיין לא נושא סקסי במובן הזה שהוא יכול לקבל. במקרה הטוב אתה תקבל באיזה ירחון אנרגיה, ככה, ראיון עם השר. ראיון. זה לא משהו, אתה יודע. או, אני יודע, בבית הלוחם, אתה מקבל פעם ב-: השר עשה. וכיוון שזה כך, זה לא נמצא. אתה יודע, גז אתה מסתער עליו, כי אתה מקבל ויש בג"צים ויש זה ויש פה, נסיעות הרבה לחוץ לארץ, ודברים לעשות. לטורקיה, ליוון, לקפריסין. פה זה, כאילו מה. מקסימום אתה יכול לנסוע עד רמת הגולן. ולכן אני אומר את זה, ברשותך. אני רוצה לראות אותך – באמת אני אומר את זה – פה, כראש ועדה, שאתה בא ואומר לי: תשמע, אדוני היושב ראש, אני מסתער על זה. אני ראש התחום. אני האבא, האימא שלהם. ואני אעשה הכול כדי שכל התכניות האלה תצאנה אל הפועל. זה מה שאני רוצה. אני רוצה לצאת מפה כשאני יודע שהסתכלתי ואמרתי: וואו. כשאתה תצא ואני אגיד לגברת לאה ורון – כמו שאני מרכל אחרי שאתם הולכים – להגיד לה: תשמעי, וואלה, זה, אפשר ללכת איתו. זה קורה. זה לא מה שאני מרגיש.

אתה יודע, אני מרגיש פה אנשים שבאים, לוקחים להם. דרך אגב, רוב האנשים שנמצאים פה ואלה שלא נמצאים פה, חלקם חולמניים בכלל. אנשים שיש להם איזה חלומות לעשות פה טוב וגם להרוויח. איך אומרים? לא ביקשתי מאף אחד חס וחלילה שיפסיד כאן. אבל אתה יודע, זה הכי קל לשבור אנשים מין הסוג הזה. זה הכי קל. אני אומר לך. מה שחשוב לי, וזה גם מה שאני הולך להגיד לשר שלך, וכנראה אני הולך גם להגיד לשר שלך, גם מעל בימת הכנסת. הוא צריך לבוא ולהגדיר. הוא אומר: כן. כשהוא רוצה לטחון משהו, הוא טוחן אותו עד דק. גם אותנו. אני רוצה להרגיש – הוא על זה או לא. יש פה אנשים שכל היום פוגשים אותי במסדרונות, וכל רגע: תשמע, אבל מה זה? כדי להיות שר אנרגיה לפחם ומזוט לא צריך שר. אתה יודע מה, אפילו לא לגז. לכן אני אומר בעניין הזה. זה פה אלף-בית. ואני לא מרגיש את זה. אתה יודע מה, מר יובל זוהר, אפילו הייתי רוצה לראות אותך, ככה יוצא שאנשים פה, אתה יודע, נותן להם תקווה. - - - ראיתי יעד 17%. כי זה. ה-OECD – בטח כולנו עכשיו מתבאסים מזה שנכנסנו ל-OECD . כל הזמן יש יעדים. מה צריך את היעדים?
לאה ורון
וכל הזמן אנחנו לא עומדים בהם.
היו"ר איתן כבל
כן, לא עומדים בהם.

מה היה רע קודם? מה, לא חיינו? כל בוקר – ה-OECD, ה-OECD, ה-OECD, ה-OECD. אתה מבין? אז הוא קיבל כותרת פעם אחת וכל יום עכשיו מקבל כותרת אחרת, שהוא הביא את ה-OECD.

לכן אני אומר לכם את זה פה. אני קורא. איך אמרתי לך? לא סתם אמרתי לך. קורא. בסדר.

מה שמך?
אסא לוינגר
אני?
היו"ר איתן כבל
כן. לפרוטוקול – שם.
אסא לוינגר
אסי לוינגר.
היו"ר איתן כבל
מאיפה?
אסא לוינגר
מנכ"ל אנרג'יקס.
היו"ר איתן כבל
שאל אותך את השאלה: מה היה היעד ב-2014? אני בטוח שכולם עמלו ורצו, אבל זה לא. אוקיי. משפט אחרון. תסכם.
יובל זוהר
עוד לא הגענו לעיקרי התכנית.
היו"ר איתן כבל
עזוב. אני מעדיף שאדוני יעביר לנו אותה במצגת.
יובל זוהר
קודם כל, אני אשתדל לשפר את הלהט בדברים. אבל הכוונה שלנו פה - - -
היו"ר איתן כבל
לא. לא. לא התכוונתי. אני לא ציני כלפיך. באמת שלא.
יובל זוהר
כן, כן, אבל אנחנו פה באמת בשביל לנסות להשיג את היעד. אנחנו עומדים מאחורי זה - - -
היו"ר איתן כבל
מהשנה שעברה או השנה?
יובל זוהר
קדימה. את היעד קדימה. מה שלא הושג בעבר, אנחנו לא יכולים לשנות את זה, אבל אנחנו רוצים להשיג את היעד ב-2020. בשביל זה התכנית.

אנחנו הרצנו סדרה של תרחישים לפי כל מיני תחזיות, גורמי סיכון והנחות בסיס שלקחנו. הגענו למסקנה שלפי המכסות והמכרזים הקיימים אנחנו לא נגיע לשנת היעד הראשונה, 2020, מעבר ל-8% אנרגיות מתחדשות, והיכולת להטמיע טכנולוגיות באנרגיות מתחדשות היא בעיקר בסגמנט של ה-PV, של הפוטו-וולטאי. ולכן התכנית בעצם היא שמה את יהבה בעיקר על התחום הסולרי ועם נדבכים נוספים, שאם יורשה לי, אני אסקור אותם בזריזות.

אז עיקרי התכנית שהשר הנחה אותנו לקדם כרגע זה בשנת 2016 להגדיל את המכסות ב-1,000 מגה-ואט מכסות סולריות. מכסות PV, בעצם. להכפיל את הרישיונות או המכסות בתחום הרוח ב-740 מגה-ואט נוספים. ולבחון קידום של מכסה לשילוב, מה שנקרא ביו-מסה – חומרי פסולת חקלאית או ביתית, פריקה אורגנית, שאפשר להפיק ממנה חשמל, ולהשתמש בה בתחנות פחמיות של חברת החשמל במקום הפחם הרגיל, המזהם.
היו"ר איתן כבל
מה זה הכוכבית?
יובל זוהר
שהדברים הם בהכנה. זאת אומרת, אלה עיקרי התכנית, והדברים הם כרגע בהכנה יותר מפורטת.

בנוסף, כדי ליצור את האופק העסקי לשוק, ובהחלט יש מקום לשוק לייצר רמת ודאות יותר גבוהה לגבי תכניות המשרד להגיע ליעדים - - -
היו"ר איתן כבל
אם אדוני יכול משפט אחרון רק?
יובל זוהר
טוב. אז מה שאני יכול להגיד זה שבנוסף ליעדים שהוצגו פה, כחלק מהדרך להשגתם, אנחנו גם מקדמים פעילות שוטפת, כולל במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת איתן ברושי – טיפול שוטף בחסמים. אנחנו מדברים על שוק די מורכב. יש בו הרבה בעיות: ברמה התכנונית, ברמה הרגולטורית, ברמה המימונית. אנחנו מודעים לבעיות. זה שוק שהוא בהתהוות. הוא שוק צומח. יש פה הרבה פעמים התנגשות בין ערכים: בין ערכי סביבה לבין ערכים של עולם התשתיות והאנרגיה. ולכן הטיפול בחסמים יימשך כחלק מהגשמת היעדים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. אני מודה לך.

אני רק רוצה, אדוני המנכ"ל, אני יודע שנכנסת ככה והודעת לנו מראש שגם לא תהיה. אני רק אקריא מה ששלח לי מר איתן פרנס את הפתק הבא: לאיתן היקר, אדם פרטי לא יכול לחבר גג סולרי. מיסוי מס הכנסה, מע"מ; רשות המיסים מקדמת חקיקה. בלה, בלה, בלה, בלה.

אני רוצה לומר לך באמת בחברות ואתה יודע כמה אני מעריך את עבודתך, ואיך אומרים, אפילו גם ימי החסד הולכים ונגמרים. אני אומר את זה כך: לפחות על פי מה שהוצג כאן, אני מבקש שתקדישו קצת יותר זמן לאנרגיה מתחדשת. אני יודע, גז, נסיעות לחוץ לארץ, טורקיה, משאים ומתנים. זה בסדר גמור. לבוא ולדבר איתי על יעד של 2017 כי ה-OECD קבע 17%, ולהתייחס לזה רק מנקודת המבט של הפחתת גזי חממה, ולא להתייחס לזה ככלי מרכזי בתמהול, שזה שכלי שהוא, גם כן, ככל שאתה מתייחס אליו בטווחים יותר ארוכים, גם המחירים יותר זולים. העולם כולו. זאת אומרת, כשכולנו רבים על הגז, מזוט, שמזוט וכל הדברים האלה, סדרת הפרויקטים שהעולם מרים בנושא האנרגיה המתחדשת הוא עצום. וכאן אני אומר את זה לך. אני אומר לך: נחמץ ליבי. אומר לך פה לפני מר יובל זוהר. אומר לך את זה: נחמץ ליבי. ואני רוצה. זה מקום. זה בית.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יושב ראש הוועדה מדבר בשם כולנו בנושא הזה, אגב. - - - כולנו באותו דיון.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. זו ועדה ממש שאני יכול לומר, בלי קשר לעובדה של מה אתם עושים או לא עושים – זה בית לאנרגיות מתחדשות. גם כי היושב ראש, אנוכי, רואה בזה יעד אמיתי. ויש כאן חבורה, שרק חבר הכנסת דב חנין, שהוא שנים מראשי התהליך הזה ומוביל אותו ועשה מהפכה גדולה בעניין הזה.

אני באמת מבקש. אתה יודע מה, אל תיתן לנו תשובות. תן לנו תקווה. לא רוצה. אתה יודע, תשובות הן לא שוות. סליחה על הביטוי.
קריאה
מעשים. מעשים.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע, בשנה שעברה הגרף היה 5% – היעד. אוקיי?
שאול מרידור
קודם כל, בוקר טוב לכולם. אני אתחיל בכך שזה נכון שהחלטת הממשלה בעניין הפחתת גזי החממה היא הייתה הטריגר לקביעת היעד לאנרגיות מתחדשות, אבל היא לחלוטין לא המטרה היחידה בעיניי. היא מטרה ראויה וחשובה שהממשלה החליטה עליה. אנרגיות מתחדשות בהקשר הזה הן רק חלק - - - מאוד גדולה, אבל היא ממש לא היעד שלנו. אני אומר לכם את זה בכנות: היא יעד של הממשלה. היא יעד שמקדם בעיקר המשרד להגנת הסביבה, ואני מאוד מכבד את זה. היעד של המשרד שלנו הוא לראות את האנרגיות המתחדשות, בניגוד להיום, כחלק מרכזי בתמהיל הדלקים של מדינת ישראל. נקודה. לא פחות ממה שאמרת קודם. אני חושב שאנחנו מפגרים מאוד בעניין הזה ביחס לעולם. יש לנו הרבה מה לעשות. זה נכון שיש לנו פחות אנרגיות מתחדשות זולות מאשר העולם. לא בורכנו בהמון מים, שזו האנרגיה המתחדשת הכי זולה, שמשתמשים בה בעיקר באירופה. מאוד. גם הרוח אצלנו – עד שיש כבר רוח, אז יש לנו הרבה מאוד גופים שמקשים על היכולת להעביר פרויקטים כאלה. ואנחנו מדברים היום על פוטנציאל של בערך 2,000 מגה-ואט, שאני חושב שנכון לנצל אותו עד תום, כי אנחנו מאוד מאמינים בזה. ומה שכן בורכנו בו זה השמש. ואני חושב שבהקשר הזה, מדינת ישראל לא התחילה בכלל למצות את הפוטנציאל שלה בדבר הזה, ואנחנו פועלים בשביל הדבר הזה.
היו"ר איתן כבל
היא פועלת בכל העולם. רק בישראל היא לא פועלת האבסורד הגדול.
שאול מרידור
אדוני היושב ראש, אני מסכים לחלוטין. אנחנו נמצאים היום בקצת פחות מ-3%. אנחנו צריכים מהר מאוד להגיע ליעד של 10% ב-2020, ויעד של פחות 17% ב-2030. זה יעדים, בעיניי, שאפתניים, אבל אפשריים. ואנחנו כבר קיבלנו החלטות. לצערי הרב, כרגע, עד שימונה מנהל לרשות החשמל, אין לנו יכולת לקבל החלטות שקשורות בתעריפים, ולכן אנחנו מכינים את התכנית ברשות החשמל. אבל עצם היציאה שלה תקרה ברגע שיתמנה יושב ראש לרשות. ההחלטה של השר כבר הייתה להוציא עכשיו, ב-2016 – 1,000 מגה-ואט נוספים. זה קצת יותר מפי אחד ושליש לדעתי. מה שבכלל קיים היום. זה, אני חושב, דרמטי. אני חושב שגם מר איתן פרנס, שיושב פה, יכול להעיד את זה. אנחנו מדברים על להכפיל את המכסות ברוח, מ-740 שיש היום לכמעט 1,500 מגה-ואט. אנחנו מדברים על להוסיף ביו-מסה בתוך הסולרי. אנחנו מדברים, קודם כל, על לנסות למצות את הפוטנציאל של הגגות בישראל. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון. ונכון שנצטרך הרבה מאוד שטחים לסולרי. אבל ככל שנוכל לנצל גגות - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני המנכ"ל, מה החזון שלך לטווח הקצר?
שאול מרידור
נדמה לי שאמרתי. אני חושב שהטווח של 2020, לעמוד ב-10%, הוא אפשרי ושאפתני, ואנחנו צריכים לעשות את זה. זה אומר להכפיל פי ארבעה את מה שיש היום. עוד פי שלושה. וזה הרבה מאוד, מצד אחד. ומצד שני, בעיניי זה אפשרי. אפשר לעשות את זה. אנחנו הנחינו כבר את רשות החשמל להכין תכנית. כבר בשנה הקרובה יהיו עוד 1,000 מגה-ואט. אני מקווה שב-2017 תהיה פה כבר תכנית שתהיה עד 2030. והמטרה היא להיות שם.

(היו"ר דב חנין, 10:15)
שאול מרידור
בהקשר הזה אני חושב שהצעת החוק, שיש קושי בעיקרה, הצעת חוק שבעצם שמה את העניין על סדר היום היא הצעה מבורכת. אנחנו עובדים יחד עם חבר הכנסת איתן ברושי על הדבר הזה. ואני חושב שבהקשר הזה יש לנו הרבה מאוד חסמים שצריך לפתור. חלק מהם, מר איתן פרנס כתב במכתב ליושב ראש, חבר הכנסת איתן כבל, אבל יש עוד הרבה אחרים שאנחנו עובדים עליהם ביחד עם רשות החשמל והחברים האחרים שלנו בממשלה, בסוף, כדי להביא לכך שיהיה אפשר בקלות להקים אנרגיה מתחדשת.
היו"ר דב חנין
תודה, אדוני המנכ"ל. אני רוצה באמת להתחבר לדברים שלך ומיד להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן ברושי, שהוא היוזם הראשון של הצעת החוק הזו. אני יודע, מתוך היכרות, שבאמת יש רצון טוב בתוך המערכת הממשלתית, ואני מברך על הדברים שלך, אבל נדמה לי שזו באמת הסוגיה שבה אנחנו צריכים את הרצון הטוב הזה לתרגם למשהו אופרטיבי, הרבה יותר חזק. וכאן אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת איתן ברושי, על יוזמת הצעת החוק הזו. אני חושב שרק אם אנחנו נחזק את המחויבות של הממשלה בהסדר משפטי הרבה יותר חזק, הרבה יותר משמעותי והרבה יותר מחייב, בדמותה של חקיקה, אנחנו נוכל להתחיל לעשות שינוי בתחום הזה. ולכן אני מאוד מברך על הצעת החוק הזו.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תודה רבה. אמרתי כמה מילים כשהמנכ"ל לא היה פה, בעמידה שלנו בהתחייבות להסכמה על הגשת החוק, שהיעדים הם החלטות הממשלה, והחוק בא ליצור את התנאים של היכולת והחובה לעמוד ביעדים.

אני רוצה להזכיר פה – תקנו אותי אם אני טועה – שהיעדים הממשלתיים גם התחייבות בינלאומית, והייתה התחייבות כזאת בוועידה בפריז, וגם בהזדמנויות אחרות. לכן, לפי דעתי, אפשר לעשות שני דברים, אדוני המנכ"ל: אחד, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית ולשאול: איך זה בסוף 2015 עומדים ב-2.5%? מה שאני לא מציע. ולעומת זה לשאול: מהם התנאים, שאם ניצור אותם, נעמוד ביעדים שחלק - - - המינימליים, שהממשלה קבעה לשנים הבאות.

יושבת פה חבורה גדולה של אנשים, ואני בטוח שגם מצפים מאיתנו, ברחבי ישראל, אנשים רבים, שנחלץ את הפקקים ונפתור את החסמים בדרך ליעדים. זה לא הגיוני שמדינה שאין לה כמעט אוצרות טבע; יש לנו שני דברים: אחד, זה אנחנו, האנשים. ההון האנושי. שניים, השמש. ויש לנו גם שטחים נרחבים - - -
שאול מרידור
יש עוד כמה דברים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע. תיכף נגיע. רגע. אבל אני רוצה להתרכז בנושא הזה. על הזבל אני לא צריך לדבר פה. אבל השמש זה מתנה שלא לכולם יש. אפילו בעונה הזאת. והדבר השני זה הרוח שיש בצפון. שאני מכיר את המגבלות גם מתפקידיי האחרים. בכל זאת, צריך לומר שהמגבלות העיקריות הן בירוקרטיה, ומי שנושא באחריות למגבלות האלה הם משרדי הממשלה השונים. בראשם כמובן רשות מקרקעי ישראל, שהיא אלופת העולם בלהפריע.

בסופו של דבר, אם אני אומר נכון, הדבר המרכזי של החוק הוא דווקא ועדת המנכ"לים, שהייתה מחלוקת מי יעמוד בראשה, אבל סוכם, על דעת המשרדים, שמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יעמוד בראש הוועדה. שיש פה חברים שהעירו על ההרכב שלה. בוודאי זה נושא חשוב, אבל לא היחיד.

לכן, אם ממלא מקום היושב ראש, זה הבית של האנרגיה המתחדשת, אז בואו תוכיחו את זה בלוח זמנים קצר של אישור החוק. אם זה הבית, ועם כל הכבוד למצלמות וכל הדברים שמעסיקים את הוועדה, אני מציע לקבוע ישיבה או שתיים רצופות, כדי להביא את החוק לקריאות שנייה ושלישית בכנסת. אם אפשר, לפני הפגרה. הפגרה הזאת באפריל. אפשר בשתי ישיבות לגמור את החוק ולהביא את זה. הממשלה יודעת לדון בחוק בצהריים ולאשר אותו בערב. עם כל הבעיה של הקואליציה, שהיא לא גדולה – פה אין בעיה של אופוזיציה-קואליציה. ואנחנו צריכים לתת לממשלה את ההזדמנות לאשר את החוק. אבל נושא היעדים, אדוני המנכ"ל, שהוצגו פה לפני שהגעת, אמרתי – בטח אבא שלך יכול להזכיר לך את הבדיחה – שבאו ללוי אשכול וביקשו ממנו לעבור לחמישה ימים, אז הוא אמר: בואו נתחיל ביום עבודה אחד.

אני מציע שאם יעמדו ביעדים, אני בעד להגדיל אותם. אבל כרגע אני מחויב להסכמה. היעדים הם ממשלתיים. הממשלה החליטה. הממשלה של כולנו. גם של האופוזיציה. היעדים הוצגו לעולם עם התחייבות בינלאומית, גם בלי ה-OECD. עכשיו מוטלת עלינו המלאכה כדי לעמוד ביעדים.

אני רוצה משפט אחרון: זה מנוף כלכלי אדיר, חוץ מכל מה שנאמר פה. יצירת אינסוף מקומות עבודה, במיוחד במקומות שאין מקומות עבודה בשפע. ולכן אני חושב שאנחנו יכולים, בכוחות משותפים, כולל הסכמה עם משרדי הממשלה, בראשם המשרד להגנת הסביבה, שהוא שותף לחוק. ככל שניתן להגיע להסכמות לפני שמגיעים לשולחן הזה, נבקש ממנהלת הוועדה וממי שמנהל את הדיון לקבוע שתי ישיבות. לקבוע היום שתי ישיבות ולהביא את זה לפני הפגרה לאישור בקריאות שנייה ושלישית.

תודה.
היו"ר דב חנין
תודה לך, אדוני. עורך הדין עמית ברכה, מנכ"ל אדם, טבע ודין. בבקשה.
עמית ברכה
תודה רבה, אדוני. ראשית, אני רוצה לפתוח ולברך על הצעת החוק הזו. לברך על קידומה. בטח לנוכח המצב שבו אנחנו נמצאים ושחלקו הוצג כאן. חשוב לומר כמה דברים, לא כדי להישאר בעבר ולחזור לעבר, אלא להתקדם קדימה וללמוד מהטעויות. כן, אנחנו היינו אמורים לעמוד ביעד של 5% עד שנת 2014. אנחנו לא שם. אנחנו מדברים על כך שהחלטת הממשלה – ואת זה חשוב לומר – החלטת הממשלה, שאותה קיבלה הממשלה לפני ועידת פריז, בעצם לא כרוכה היום בתכנית. כלומר, היו אמורים להכין תכנית בתוך 45 יום מיום החלטת הממשלה. לבוא עם התכנית לוועידת פריז לטובת החתימה. זה לא קרה. ולכן, כפי שאנחנו יודעים, החלטות הממשלה – אנחנו רואים מה היה איתן עד כה – חשוב מאוד שלא יישארו הדברים בגדר החלטות ממשלה, ולכן חשובה הצעת החוק הזו.

אנחנו חושבים שכאשר אנחנו מסתכלים על התמהיל הכולל, ואת זה חשוב לומר: עלה פה גם הנושא של התייעלות אנרגטית. נכון, אנחנו מדברים ספציפית על הצעת החוק, אבל אי אפשר שלא להתייחס לכלל המקורות הנדרשים לטובת קידום משק אנרגיה בר קיימא בישראל. יש חוק שמופר כבר ארבע שנים – חוק מקורות אנרגיה, שמופר לטובת התייעלות אנרגטית. הממשלה מפרה אותו, ולכן יש בג"ץ של אדם טבע ודין מול משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. תלוי ועומד בבית המשפט העליון, ממש בימים אלו. מכיוון שהחוק הזה, לטובת קידום התייעלות אנרגטית במגזר הציבורי, לא מקוים. ואת זה חשוב לומר. להביא את זה במכלול.
היו"ר דב חנין
אדוני, אני רוצה להגיד בגילוי נאות שהדברים שלך מעציבים אותי במיוחד, מכיוון שיש לי אחריות אישית לחוק הזה. אני יזמתי אותו. ובדרך כלל יש לי יחס אישי לחוקים שאני מקדם ומעביר בכנסת.

אז אנחנו נשמח, אדוני, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, מעבר להתייחסות בבג"ץ, אנחנו באמת נשמח להתייחסותכם. פה אנחנו מדברים על מערכת שהיא מאוד-מאוד פשוטה. להבדיל מהמורכבויות, שכולנו נצטרך להתמודד איתן יחד – של התמודדות בקידום אנרגיות מתחדשות, פה אנחנו מדברים על דברים ממש אלמנטריים, שלמרבית הצער המדינה לא מבצעת.
עמית ברכה
אנחנו מדברים, אדוני, גם על כ-60% עד 70% מסך יצור האנרגיה, בסופו של דבר, שמופנה למגזר הציבורי, על כלל השלוחות שלו: בתי חולים כמובן, מגזר ציבורי באופן רחב, מוסדות ממשלה וכדומה. אבל בהתייחס להצעת החוק, כדי שלא נעשה את הטעויות שנעשו בעבר, חשוב לקדם אותה במהירות, כפי שצוין כאן. ועם זאת, חשוב מאוד להקפיד. אדוני ציין קודם שנכון להקפיד על הפרטים ושהדברים יהיו פרקטיים. אז כדי שזה יהיה כך, חייבת, לטעמנו, להיכלל במסגרת הצעת החוק, תכנית מאוד אופרטיבית, לוחות זמנים. כלומר, אנחנו מדברים על כך שתהיה תכנית שנתית, אבל מה תכלול התכנית השנתית הזאת? חשוב לציין שהתכנית הזאת צריכה לכלול לוחות זמנים; סינרגיה באמת בין המשרד להגנת הסביבה למשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים; בדיקת התמהיל הנכון בין פנלים סולריים לבין שדות סולריים; חובה בכל תכנית שנתית להתייחס לצורך, להכין תכניות מול רשויות התכנון, מול מוסדות התכנון, כדי לבדוק את מצאי הקרקע לטובת שדות סולריים. ולא פחות מכך, גם תמריצים כלכליים עבור יזמים.

עכשיו, אנחנו אומרים את זה כי יאמרו בוודאי שכאשר ידונו, המשרדים, על התכנית השנתית – אני לא מגלה הרי שום דבר שלא ידוע – כל הדברים האלו יעלו על השולחן. חשוב, לטעמנו, שהדברים, לפחות ההתחשבות בשיקולים הללו, תיכלל במסגרת הצעת החוק. כלומר, הנושא של תמריצים כלכליים, הנושא של לוחות זמנים, הנושא של עבודה סינרגטית מול מוסדות התכנון – כל זה חשוב מאוד שימצא את ביטויו במסגרת החקיקה הראשית, כדי שאחר כך לא יאמרו לנו: בדקנו. וכדי שנוכל והוועדה הזאת תוכל לפקח בעצם על כך שהדברים נעשו כשורה.

תודה.
לאה ורון
מר עמית ברכה, אם לא העברת, תעביר את ההצעות שלך בכתב, בבקשה.
עמית ברכה
בהחלט. כן. הם יועברו היום. תודה רבה.
לאה ורון
תודה.
היו"ר דב חנין
תודה, אדוני. אני, באופן אישי, מצטרף גם לגישתך. אני חושב שלפחות העקרונות של מהם השיקולים שצריכים להיות, צריכים להיות קבועים בחקיקה ראשית. אני חושב שזה גם הדבר המתחייב והנכון, גם משפטית, אבל גם מהותית וגם נוכח הניסיון שלנו בעבר.

דוקטור יונתן אייקנבאום – גרינפיס. בבקשה, אדוני.
יונתן אייקנבאום
שלום. טוב, אני רוצה להתחיל בנתון שהוא נתון שייתן לנו קצת להתרומם: באוסטרליה יש מיליון וחצי מערכות סולריות. רובם, רובם המוחלט על גגות. אוסטרליה היא אמנם מדינה יותר מאוכלסת מישראל, אבל ביחס לאוכלוסייה מדובר בפי 50 יותר מערכות סולריות.

הפוטנציאל אצלנו הוא אדיר, אבל כיום יש שסתום. בעיקר שסתום אחד. אני אומר שני שסתומים: אחד, זה הפלונטר של רשות המיסים. כל מי שרוצה היום להקים גג סולרי, גם במסגרת ההסדרה הנוכחית, ההסדרה לצריכה עצמית, חייב להירשם כעסק ברשויות המס. כולם בעד. מנכ"ל משרד האוצר עוזר והם תומכים, אבל בכל זאת זה לא בא וזה לא קורה. ועוד קיץ מסתמן לפנינו. קיץ עם הרבה שמש, אבל ללא חשמל. בגלל שאף אחד לא רוצה לפתוח תיק במס הכנסה. אף אחד לא רוצה להוציא כל חודש חשבונית מס. חייבים לסיים את זה, אני מתחנן, לפני הפגרה. לא יכול להיות עוד קיץ, שאם אנחנו נישאר במספרים זעומים, של מערכות, של אנשים שמתחברים לחשמל סולרי. הכול-הכול-הכול, כל התחום הסולרי הביתי מתחיל ומסתיים בחלם הזה.

ויש עוד נקודה שאנחנו, עם הנקודות הנוספות, בקשר עם הצוות של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים: ההערכה של החברות הסולריות שבפישוט בירוקרטי נכון, בהפשטה של כל התהליכים האלה, ניתן להוזיל את המערכות הסולריות ב-10%. זה לא כסף קטן. זה משמעותי. וזה שני הדברים שצריכים לעשות. אבל בראש ובראשונה חייבים עכשיו לרכז מאמץ על הנושא של רשות המיסים – להביא את הפטור הזה סוף-סוף לידי ביצוע. חודשים על גבי חודשים אנחנו שומעים: אוטוטו, אוטוטו, אוטוטו, אוטוטו. אוטוטו זה גיאולוגי.
היו"ר דב חנין
אדוני, הנושא שאתה מעלה הוא מאוד-מאוד חשוב, ולפי מיטב הבנתנו הוא נמצא כרגע, עדיין, בפני ועדת הכספים.

יש כאן נציג ממשרד האוצר?
שניר ניב
כן.
היו"ר דב חנין
אדוני יכול להתייחס לנקודה הזאת?
שניר ניב
אני מצטער. בדיוק הייתי צריך לצאת. אפשר רק לעדכן אותי למה להתייחס?
היו"ר דב חנין
אנחנו מדברים על כל סוגיות המיסוי שנמצאות כרגע בפני ועדת הכספים. אני יודע מתוך - - -
לאה ורון
החובה לפתוח תיק של עוסק ברשויות המס למי שמעוניין על גג ביתו להקים מערכת סולרית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לי הבטיחו לפני חודש שתוך שבועיים הם יקימו ועדה.
שניר ניב
אני מסכים איתך במאה אחוז. הנושא הזה מאוד חשוב לנו, ואנחנו רוצים בעצם להקל על היזמים הפרטיים בכל מה שקשור לבירוקרטיה. כרגע יש את התקנות של המע"מ שיובאו לידי ועדת הכספים, בשבועות הקרובים כנראה.
היו"ר דב חנין
אדוני, יש שני מישורים שצריך לטפל בהם: יש יזמים פרטיים שצריך להקל עליהם ויש אנשים פרטיים שצריך להקל עליהם, שהם לא יזמים בכלל, והם בסך הכול רוצים לעשות מעשה טוב ולעשות מתקן על הגג שלהם. אני מאוד מוטרד מהנושא של לוחות הזמנים בעניין הזה. אני אומר את זה גם מתוך שיחות עם יושב ראש ועדת הכספים, שגם הוא מאוד מעוניין לקדם את הנושא, אבל הוא תלוי בכם. במשרד האוצר. זאת אומרת, אם משרד האוצר לא מקדם את הדברים במהירות, אנחנו מתקשים לקדם אותם בוועדת הכספים בלעדיכם. אז אנא תעביר את המסר לכל - - -
שניר ניב
אני מסכים איתך במאה אחוז. אני רק אעדכן אתכם בסטטוס: כרגע יש לנו שני נושאים שעומדים על הפרק. קודם כל, את נושא הארנונה על המתקנים אנחנו כבר פתרנו והבאנו אישור של ועדת הכספים, וכבר אפשר לראות את התוצאות בשטח – של הפחתת תעריפי הארנונה לפנלים סולריים. שני הנושאים האחרים זה באמת הנושא של פתיחת דיווח בכל מה שקשור למע"מ ולמס הכנסה. מדובר בשני אפיקים שונים לקדם את שני הנושאים האלה. בעצם, כל מה שנוגע למע"מ זה בעצם, לא תזכיר חוק, אלא תקנות של שר האוצר, ולכן הנושא הזה כבר ייפתר בתקופה הקרובה. תזכיר החוק הוא חוק, חקיקה ראשית, ולכן הנושא טיפה יותר מתעכב, ואנחנו מקדמים אותו, והנושא מאוד חשוב לנו.
היו"ר דב חנין
אדוני, אני אבקש ממך, בהמשך לישיבה הזו: אנא תעביר לגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר, עד מנכ"ל משרד האוצר ועד בכלל – אנחנו מבקשים התייחסות, כולל התייחסות לשאלת לוחות הזמנים. זה לא משהו שאנחנו בוועדת הכלכלה נוביל אותו. זה כמובן משהו שבוועדת הכספים יובל, אבל אנחנו רוצים, לפחות ברמת ידיעה, לדעת מה לוחות הזמנים, כי זה חלק מהתמונה הכללית.

תודה לך, אדוני.
קריאה
וגם אפשר לפנות לוועדת הכספים לזרז את זה.
היו"ר דב חנין
בהחלט. בהחלט נעשה את זה גם כן במקביל.

דוקטור יונתן אייקנבאום, סיימת?
יונתן אייקנבאום
אני רק רוצה להגיד כנקודה אחרונה שהנושא של הסקטור הביתי ונושא הגגות הוא הרבה יותר משמעותי ממה שנוטים לחשוב, וצריך טיפה להתנתק מהיעדים וצריך להתחיל עובדות בשטח, והדברים האלה יפתחו את התיאבון שלנו וייתנו לנו לראות גם מעבר לכך.
היו"ר דב חנין
תודה, אדוני.

מר אבי פלדמן, מנכ"ל רון הטבע.
אבי פלדמן
אז אני אשתדל להצביע על נקודה חדשה שטרם עלתה עד עכשיו לדיון ולהצעת החוק עצמה. רון הטבע זה זכיין של המדינה להפעיל את המרכז הטכנולוגי לטכנולוגיות אנרגיה מתחדשת. חממה שיושבת או מרכז טכנולוגי שיושב ביוטבתה. ואני רוצה להציף את הנושא הזה של ההיבט הטכנולוגי. אנחנו מדברים פה על יעדים, ואני חושב שהיעדים האלה הם טובים, אם כי הם ממש לא שאפתניים. אבל כדי להגיע אליהם, מעבר ללפזר מכסות ותעריפים, צריך גם לעבוד על הצד של השקעות טכנולוגיות. והתקציבים שיש היום במשרדי הממשלה הרלוונטיים: אם זה במשרד הכלכלה והתעשייה, דרך המדען הראשי; ואם זה במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. שוב, דרך המדענית הראשית – התקציבים האלה קטנים. היעדים של כמה רוצים להגיע ומה רוצים להגיע מבחינת טכנולוגיות והשילוב של הטכנולוגיות. השילוב של הטכנולוגיות האלה בתוך פרויקטים קיימים ופרויקטים עתידיים – כל זה לא קורה.

(היו"ר איתן כבל, 10:33)
אבי פלדמן
אנחנו היום בעולם, לפי כל האינדקסים שקיימים – אנחנו היום במקום הראשון בחדשנות בעולם. זה לא בא לידי ביטוי – לא בתקציבים פה, בישראל; לא בפרויקטים פה, בישראל; לא בהטמעה פה, בישראל. בעולם כן. ואנחנו יכולים להגיע, גם מבחינת המשק המקומי וגם מבחינת הנוכחות שלנו. אנחנו יכולים ליצור פה ענף טכנולוגי גדול עם הרבה תעסוקה – ודובר על זה קודם מבחינת מטרות החוק הזה – שבעיקרו הוא מוטה פעילות בפריפריה. אנחנו יכולים להגיע לזה באמצעות תמיכה הרבה יותר משמעותית בנושא של פיתוח טכנולוגיות והטמעת טכנולוגיות בתוך פרויקטים.

אנחנו מקווים שאתם תוסיפו את זה כמטרה נוספת בתוך החוק וכיעדים נוספים שצריך להצביע עליהם ולמדוד אותם. היום זה לא קיים, וזו לקונה בחוק.
היו"ר איתן כבל
תודה.
לאה ורון
מר אבי פלדמן, תעביר גם אתה הצעה בכתב למזכירות הוועדה.
אבי פלדמן
מאה אחוז.
היו"ר איתן כבל
מר איתן פרנס.
איתן פרנס
אני אהיה קצר ולעניין.
היו"ר איתן כבל
שם ותפקיד לפרוטוקול.
איתן פרנס
איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות האנרגיה הירוקה לישראל.

מה שנאמר, בקצרה מאוד: האמינו יום יבוא. אני שנים נמצא כאן. זו הכנסת השלישית שאנחנו מדברים על אנרגיה מתחדשת, ואני רוצה להגיד: צריך לברך. משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בפניית פרסה מול משרדי התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים הקודמים. אנחנו מאמינים שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים הולך לעולם חדש של אנרגיה ירוקה. אנחנו רואים. וזה המקום לברך: גם את חבר הכנסת איתן ברושי, יוזם הצעת החוק. כל מי שתומך בחוק והגיש אותו. וגם את מנכ"ל המשרד. את השר יובל שטייניץ, שלא נמצא כאן, אבל בטח את המנכ"ל שאול מרידור.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נעביר לשר את הדברים.
איתן פרנס
אנחנו מתרשמים, אדוני היושב ראש, שהמנכ"ל, שאול מרידור, בא לבצע. אנחנו רוצים ללכת איתו יד ביד להשגת היעדים. המטרות הן עצומות. כך לדוגמה, וזה מה שביקשתי באותו פתק שהתחלת לקרוא, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת איתן כבל: אנחנו מבקשים שתצא הנחיה לרשות המיסים להתחייב ללוח זמנים, כדי שאדם פרטי יוכל לייצר חשמל על גג הבית. בטח במדינה שאדם פרטי לא יכול לייצר בה חשמל על גג ביתו, איך אפשר בכלל לדבר על פרויקטי ענק ופרויקטים של חוות רוח. אנחנו רוצים לדבר גם וגם, וחייבים להתחיל לטפל בחסמים. וזו הקריאה מפה למשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים להיות מעורב.

הדברים קורים. הם גם קרו בשבוע שעבר. למי שלא יודע, המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בשבוע שעבר יירטה – במילה הזו ממש – יירטה, חיסלה, בערך חמישה פרויקטים בלי להודיע להם. היום הבוקר הייתי צריך להתקשר אליהם בטלפון ולהסביר להם שהרחיבו את המרחב הנופי בתמ"א 35 שאושרה, וזה אומר שהם יצטרכו לעבור משוכה, כמעט בלתי אפשרית, כדי לקום. זה קורה כל הזמן.

לא רק רשות המיסים, גם רשות החשמל, וכאן אני מסיים. רשות החשמל נמצאת בתוך בור של משפטיזציה. לא יעלה על הדעת שהרשות, שעכשיו מתפקדת בלי יושב ראש, אבל המליאה לא יכולה להוציא שימוע למכרזים סולריים. לאן הגענו? יש מכרזים סולריים. זה לא קביעת תעריפים. רק שימוע. לצאת לשימוע הזה, שאנחנו מחכים לו, שימו לב – מאז אוקטובר 2014, החלטת הממשלה, אנחנו מחכים. והגענו לגשר. ועכשיו זו הבקשה שלי, כאן, מהמנכ"ל שאול מרידור, לפעול כאן להצעת השימוע הזו במליאת רשות החשמל, בלי לחכות שיתמנה יושב ראש. אפשר לעשות את זה. זה רק שימוע. זו לא החלטה. צריך לשים לב. להיזהר מהמשפטיזציה הזאת שעוצרת כל חלקה טובה, גם בתחום הזה.

וכאן אני מסיים באמת, שוב, בברכה הזאת. ביחד, אני מאמין, שעם המנכ"ל שאול מרידור והשר יובל שטייניץ זה ייראה אחרת, ובטח עם החוק שהכנסת תעביר ותזכיר לכולם שהדורות הבאים, גם כאן, ימשיכו לייצר אנרגיה מתחדשת.

תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, מר איתן פרנס.

מר עדי מינץ, בבקשה. ואחריו, מר דרור בוימל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אני מבין שהסנדלר הולך יחף, על פי כל מה שנאמר כאן.
קריאה
אתה צודק.
עדי מינץ
אוקיי. גם אני מצטרף לברכות, למר איתן פרנס. אני חושב שהחוק הזה חשוב. הוא ייתן איזושהי קריאת כיוון.

אני ביקשתי להוסיף סעיף אחד קטן להצעת החוק הזאת, והסעיף הזה מונח לפניכם. הוא אומר משפט אחד פשוט: שהאמור בסעיפים דלעיל יחול בכל מקום שבו מייצרים או ניתן לייצר חשמל מאנרגיות מתחדשות, כמשמעו בכל דין, מיד עם היכנסן לתוקף בתחומי מדינת ישראל. בדברי ההסבר אני מוסיף ואומר שהסעיף הזה נדרש בפרט ביהודה ושומרון, בגלל ששם כל ההסדרות שקורות ברשות החשמל, כמו תמ"אות, למשל. עד שהן מאומצות ביהודה ושומרון, זה הופך את העסק הזה כמעט לבלתי אפשרי.

הנוסח הזה, כמו שהוא; ישבתי על הנושא הזה אחרי פגישה של המנכ"ל עם חבר הכנסת איתן ברושי. אני נפגשתי עם היועצת המשפטית - - -
היו"ר איתן כבל
מר עדי מינץ, אני מצטער. פשוט אנחנו לא עוסקים עדיין בתוך החוק. חבל - - -
עדי מינץ
אני מסיים את המשפט.

ישבתי על הנושא הזה גם עם משרד המשפטים, והנוסח הזה מתואם עם משרד המשפטים. כלומר, עם האנשים של עורכי הדין אבי ליכט ודינה זילבר. מתואם איתם – הנוסח שהצגתי לכם. צריך פשוט להכניס אותו לתוך הזה.

לגבי הנושא הזה של החסמים: בסופו של דבר, גם אני מאוד מברך על היעדים האלה. כמו שראינו פה, באמת יעדים מצוינים. חלק ניכר מהם, מהיעדים האלה, ניתן לבצע ביהודה ושומרון, במיוחד בנושא של רוח. האפשרות ביהודה ושומרון היא סדר גודל של 1 ג'יגה. הבעיה היא באמת החסמים ואיך אנחנו מתגברים על החסמים. זה התפקיד העיקרי של המשרד.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה.

מר דרור בוימל, מהחברה להגנת הטבע. ולאחר מכן, מר אלעד הוכמן ממגמה ירוקה.
דרור בוימל
שלום. תודה רבה על הזכות לדבר כאן.

אני רכז תכנון תשתיות בחברה. אני מלווה את תהליכי התכנון. ואני אתחיל במה אני מבקש ואז אני אסביר למה: אני מבקש להכניס להצעת החוק, בעצם לוועדה הבין-משרדית שממליצים להקים אותה, להכניס את נציג שר הבינוי והשיכון, ואני אסביר למה. מדברים פה על גגות. אני חושב שגגות – אנחנו לא קרובים לקצה הקרחון של להתחיל לנצל את הפוטנציאל, והפוטנציאל הוא ענק. אני אתחיל באתר אשלים. אתר אשלים – התחילו לטפל בו ב-2003. אנחנו ב-2016 והוא עדיין לא פועל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה אתר אשלים?
קריאה
בדרום.
דרור בוימל
בדרום. זה אתר הכי גדול של אנרגיה מתחדשת בישראל. עדיין לא פועל. לעומת זאת, כששחררו מכסות לגגות, הם התמלאו תוך חודשים ספורים, ויכול שאני אפילו מפריז למעלה. יכול להיות שזה אפילו לקח כמה שבועות.

אם רק יתחילו לטפל בנושא של גגות, הפוטנציאל הוא אדיר. יש מאות - - -
היו"ר איתן כבל
מי זה אמור? מי זה אם רק?
דרור בוימל
אני אסביר. משרד הבינוי והשיכון מטפל בסוגיות של התחדשות עירונית – תמ"א 38, שיכונים. כל הדברים האלה. ויש לו הרבה מאוד תחומים שהוא יכול לפעול ולהכניס את הנושא של גגות סולריים לתחומים שבהם הוא עוסק: בתחומים של בנייה חדשה, בתחומים של בנייה קיימת, בתחומים של התחדשות עירונית, והפוטנציאל הוא אדיר. ואני חושב שאם הוא רק ייכנס פנימה ויתחיל לעבוד בתחום, אנחנו נוכל להגיע רחוק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. תודה.

מר אלעד הוכמן, סטודנט ממגמה ירוקה. ולאחריו, מר אסי לוינגר. בבקשה.
אלעד הוכמן
תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

קודם כל, אני מאוד שמח שחלה הצלחה במקום של הצעת החוק, ולחייב באמת, דרך חקיקה, את הממשלה לעמוד בהחלטות שלה.

אני רק רוצה באמת לראות, כמו שעורך הדין עמית ברכה אמר. השאלה אם זה לא ייצור מרוץ לתחתית לגבי החלטות הממשלה. וכאן צריך באמת לבוא ולוודא שההחלטות האלה יהיו שאפתניות ככל שניתן.

אני אגיד יותר מזה, ואני מאוד מסכים עם מר דרור בוימל מהחברה להגנת הטבע: בשדולה הסביבתית-חברתית אחרי פריז קיבלנו את אמנת האקלים, שנכתבה על ידי ארגונים ואזרחים בכל הארץ. ואחד הדברים שהסכמנו עליהם, שבמקביל למעבר לאנרגיות מתחדשות, תהיה גם מחשבה מאוד חשובה על השטחים הפתוחים ואפס פגיעה בשטחים פתוחים, ולכן אנחנו באמת מאמינים שיש פה. פוטנציאל הגגות הוא הדבר הנכון והחשוב ביותר. אני אגיד גם שהערך שלו זה כלי לצמצום פערים. למעשה, לאפשר הכנסה פנויה לאנשים במסגרת התחדשות עירונית; במסגרות כמו, למרות שאנחנו נלחמים בהם, אבל גם בותמ"ל וגם בות"ל, לבוא ולאפשר את המכסות האלה בצורה שהיא מהירה, בצורה שהיא יכולה לבוא כמה שיותר מהר.

אני אסיים. יש איזשהו אלמנט מול משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לאחרונה, שהנושא של המכסות מול תחרות. יש מקום לפתיחה כמה שיותר גדולה של המכסות כדי גם לייצר תחרות בחברות הגדולות. אני חושב שלא רק חברת החשמל צריכה ויכולה לעשות את המערכות האלה, אלא צריך כמה שיותר פתיחה של המכסות.
קריאה
חברת החשמל לא עושה מערכות - - -
אלעד הוכמן
אני מתחבר ליעדים של התכנית הלאומית.
קריאה
לא, לא, היא לא עושה. זה הכול יזמים פרטיים. אין היום בחברת החשמל.
היו"ר איתן כבל
בוא לא נפתח את הדיון סביב העניין הזה. יש גישה שאומרת: עד שהצלחנו לתת את זה לגורמים אחרים. אבל בוא לא.

תודה, מר אלעד הוכמן.

אנחנו מדברים עכשיו על מר אסי לוינגר.
אסא לוינגר
כן. אוקיי. תודה רבה על הזכות.

אנרג'יקס זאת חברה ציבורית שמשקיעה רק בפרויקטים באנרגיות מתחדשות. החברה נסחרת בשווי של בערך 900 מיליון שקל. וכנראה שאנחנו החברה הציבורית הגדולה ביותר בתחום.

להכניס את הדברים לפרופורציה: דיברנו על אנרגיות מתחדשות. 44% מתחנות הכוח שהוקמו באירופה בשנה שעברה היו תחנות כוח של אנרגיה של טורבינות רוח. 44%. זה אומר שזה יותר מגז, פחם, גרעיני. 44%. ביחד עם אנרגיות מתחדשות אנחנו מדברים על 68% מתחנות הכוח שהוקמו באירופה בשנת 2015 והיו מאנרגיה מתחדשת. בשנת 2015 הושקעו 328 מיליארד דולר באנרגיה מתחדשת. בערך פי שלושה וחצי מתקציב מדינת ישראל. היום אנרגיה מתחדשת זה הדרך המקובלת לייצר חשמל, ואדוני המנכ"ל כבר יודע את זה, ואנחנו כמובן מברכים על התכנית.

אנחנו, חמש שנים, מפתחים פרויקטים של רוח במדינת ישראל. נתקלים בכל קיר אפשרי. כדי להחזיק את עשרות העובדים שלנו נאלצנו לרעות, לעבור לעבוד אצל הגויים. בשנת 2015 ובשנת 2016 אנחנו משקיעים מיליארד שקל בפולין, בחוות רוח. אנרג'יקס בונה את חוות הרוח הגדולה בפולין, וצריך לשים את זה על השולחן. הרוח בפולין לא יותר טובה מהרוח בישראל. איכות הרוח בישראל טובה כמו איכות הרוח בפולין.

לסיכום: אנחנו מבקשים ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים שיקים ויעזור לנו, היזמים, לפתור את הבעיות ואת החסמים שעומדים לפנינו. אנחנו נממש נלחמים בתחנות רוח. אני אתן דוגמה קטנה: משרד הביטחון. כולנו מכירים את הנושא הזה של ביטחון המדינה, אנחנו חברה רצינית. לקחנו את רפא"ל, את סמל"א. זה בעצם הגוף שמייעץ למשרד הביטחון כנגד הבעיות שהם טוענים. והפלא ופלא, סמל"א אמרו לנו שהם עשו את אותה עבודה למשרד הביטחון לפני חמש שנים או עשר שנים. עשו לנו את העבודה. זה בסך הכול עניין כלכלי. אפשר לפתור את כל הבעיות שמדברים עליהן, על ביטחון המדינה. זה בסך הכול עניין של בין 150 מיליון שקל ל-200 מיליון שקל, שכמובן היזמים, בפרויקטים של מיליארדי שקלים, מוכנים להשקיע אותם. אני מדבר בשם אנרג'יקס. אנחנו כמובן מוכנים. ואנחנו מבקשים את עזרת משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לרכז את הנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, מר אסי לוינגר. אני חושב שזה כתוב ביעד. כאילו המשרד. המשרד - - -
אסא לוינגר
כן, אבל צריכים להרים את הכפפה.
היו"ר איתן כבל
הם צריכים לדעת את זה, אתה אומר.
קריאה
להרים.
אסא לוינגר
צריך להרים את הכפפה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.

מר יוסי יהודיין.
יוסי יהודיין
יוסי יהודיין. יזם בטורבינות רוח קטנות.

בעצם, מה שאני מבקש זה לפנות ליוזמי הצעת החוק ולבקש להכניס את טורבינות הרוח הקטנות גם בהצעת החוק. הגרפים - - - קודם, בתחילת ההרצאה שלו, מסכמים את זה בצורה הטובה ביותר. אין שום הקצאה של - - - שבעצם התממש באחוז כל כך קטן כמו טורבינות הרוח הקטנות. אם הייתם מראים כמה הטכנולוגיה הזאת מומשה, לא היה קיים בכלל גרף. הסיבה העיקרית היא רגולציה לא מידתית שיש על הענף.

תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.

מר נתנאל היימן.
נתנאל היימן
כן. שלום. תודה. רק פרמטר שחסר, לפי דעתנו, בדיון פה: דיבר האדון על תעריפי ההזנה ומר יובל זוהר דיבר גם על הנושא של רשות מול הרשת, ומה העלויות של כל הסיפור הזה? זאת אומרת, איפה ההשפעות על תעריפי החשמל, השפעות על הצרכנים? וזה לא חלק מהדיון פה. זאת אומרת, אפשר להגיד 17%, 20%, 30%. לכל הדברים האלה יש מחיר וזה לא מוצג.
היו"ר איתן כבל
תודה, מר נתנאל היימן.

מר יורם זמוש, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.
יורם זמוש
אני יזם, מוותיקי הענף הזה. ממקימי איגוד החברות הסולריות, ושבע מאבקים ובעיקר כישלונות. ההחלטות שהבאתם הם באמת מהפכה, הם ברכה. אתם, שניכם, ראויים להרבה יישר כוח.

אנחנו הולכים למרוץ, שנוכל להציע חשמל סולרי בהיקפים שמתחרים ואפילו מייתרים מאמצים נוספים בתחום הגז. אנחנו יכולים לייצר 8,000 מגה-ואט, 10,000 מגה-ואט. זאת אומרת, 8 גיגה ואט, 10 גיגה ואט. חשמל סולרי בנתונים הקיימים, בשטחים הקיימים, בתמ"א 10/ד/10 – הכול קיים. הבעיה העיקרית שצריך כרגע לטפל בה היא החבר'ה שלנו מרשות מקרקעי ישראל, החברים הטובים שלנו מרשות מקרקעי ישראל, שבאמת עדיין לא בנויים לתחרות על תעריפי החשמל. תעריפי החשמל הזולים, הרבה יותר זולים מהייצור הקונבנציונלי. הרבה יותר זולים. אנחנו רוצים לייצר היום ב-25 אגורות, ב-26 אגורות, בהיקפים ענקיים.
היו"ר איתן כבל
תודה, מר יורם זמוש.
יורם זמוש
אז רק אני אומר: לגבי רשות מקרקעי ישראל, צריך להטמיע ששטח קרקע או שטח גג קולט שמש בכמות ידועה. זה חלופי לחלוטין לחקלאות. החקלאות גם היא בנויה על קליטת שמש בכמות ידועה. אין שמש שאפשר להשתמש בה פעמיים. לכן בשונה משאר ההגדרות, חשמל סולרי הוא לא שינוי ייעוד. הוא ייעוד מיוחד, נוסף. אפשר לייצר חשמל, אבל הוא חלופי לחקלאות. לחלוטין.
קריאה
זה לא נכון.
יורם זמוש
לכן לרשות מקרקעי ישראל אין אף פרוטה אחת לחפש שם.
היו"ר איתן כבל
מר יורם זמוש, תודה.

המשרד להגנת הסביבה – משפט. שם ותפקיד.
רן סלבצקי
עורך הדין רן סלבצקי מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה, ואיתי הגברת רעות רבי מאגף איכות האוויר.

אנחנו מברכים על הכוונה לעגן בחקיקה את הנושא החשוב של אנרגיות מתחדשות, לרבות היעדים שהממשלה מחויבת להם בפורומים בינלאומיים, ואנחנו מחויבים אליהם. כמובן שהייתה בהם ממד של פשרה מבחינתנו. ואנחנו מברכים על דברי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, על כך שהם ינסו לעמוד ביעדים אף גבוהים יותר.

זהו. אני חושב שאין מה להכביר מילים בתועלות הסביבתיות לאנרגיות מתחדשות.

רק לגבי הצעת החוק: אנחנו באמת מנסים להגיע לנוסח מותאם, שעדיין לא הגיע בפני הוועדה, יחד עם המשרדים.
היו"ר איתן כבל
תודה.

מר אורי ליברמן. שם ותפקיד.
אורי ליברמן
אורי ליברמן מגולן סולאר, יועצים לאנרגיה סולרית. מלווים הרבה מועצות וגופים שרוצים להקים. ואני רוצה להציע להצעת החוק שגופים שמתכננים, מוניציפאליים, מועצות שמתכננות מבנים קיימים, שכבר יתכננו את זה עם אנרגיה סולרית מראש. אתה עכשיו מתכנן מבנה, אתה מקים אולם ספורט, מפעל הפיס אפילו, וכל מיני גופים שמתכננים מבנים חדשים – שכולם יתוכננו עם אנרגיה סולרית מראש. אחר כך הם יבצעו ותקציבים וכאלה. אני חושב שזה יכול להוסיף הרבה.
היו"ר איתן כבל
וזה חשוב שזה יהיה ככה. מישהו צריך אבל, בדרג ממשלתי, אדוני המנכ"ל, לשים את זה. זה לא ברוח הקודש. אם לא יהיה מישהו שיידע לבוא ולהגיד: חברים יקרים, אנחנו מבקשים שהחל מהתכנית הזו נושא האנרגיה המתחדשת יהיה חלק בלתי נפרד - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כמו שעשו עם הממ"דים.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. אני חושב שזה - - -
אלעד הוכמן
כמו בפריז, זה יכול להיות מעוגן גם בחקיקה.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. טוב. אוקיי.

מר ארנון מעוז.
ארנון מעוז
ארנון מעוז, מנכ"ל מול תשתיות.

בשנת 2009 ממשלת ישראל הוציאה כוח חלוץ אדיר – החלטת הממשלה 4450 לשוק הסולרי. אני מסקר את השוק הזה מעל שמונה שנים. כשאני התחלתי אותו בשנת 2008, 2009, צמחו להן 120 חברות. היום השוק הזה מדשדש עם בקושי 20 חברות פעילות, ש-100 נמחקו, נעלמו, מהמפה. המדינה שמה מיליארדים לפתח שוק, ומחקה אותו במו ידיה. וזו הסוגיה. התפקיד של החקיקה הוא לתקן את המעוות הזה. כי הייתה פה תעשייה והיא נעלמה, ולזה צריך לשים לב. לא להסתכל על הפרטים: גגות, שדות, רוח. הרגולציה מחקה את השוק הזה. חד משמעית. ואני אומר את זה מתוך השוק.

אני חושב שתפקידה של החקיקה הוא לבסס אבן דרך אמיתית לדורות הבאים. משהו שיהיה בר קיימא ובר צמיחה. כי יש פה מאות משפחות ואלפי עובדים שהלכו הביתה כבר. בלשון עבר. ואם אתם רוצים לתקן, זה הזמן.

תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, מר ארנון מעוז.

גברתי, רק משפט. שם ותפקיד.
פאני ששפורטה
פאני ששפורטה. אני מנהלת אגף פרויקטים לאומיים ברשות מקרקעי ישראל. מלווה את הנושא של האנרגיה המתחדשת מאז תחילתה, עוד בתפקידי הקודם במחוז דרום.

אנחנו ביקשנו להיות שותפים ולהיות חלק מהוועדה, מאחר ורוב הפרויקטים מוקמים על מקרקעי ישראל, ואנחנו רוצים רק לוודא שאכן אנחנו נהיה חלק מהוועדה. שתיים, רשות מקרקעי ישראל שותפה לכל הפרויקטים שמוקמים בקרקעות המדינה. אפשר לומר, לפי הבדיקה שלי, שסביבות כ-2,000 מגה-ואט כבר מתוכננים, למרות שרק 300 מגה-ואט, כמו שראינו, מומשו, מאחר ולמעשה אין מכסות קיימות. הרשות גם קבעה מדיניות שתאפשר את מימוש כל הפרויקטים האלה, ומאפשרת גם בשטחים החקלאיים להקים את הפרויקטים האלה, בתנאים מסוימים. לוקחת בחשבון גם את התעריפים המשתנים ואת כל העלויות המשתנות, ועל פי זה קובעת בעצם את - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. חבל שלא נתתי לך לדבר בהתחלה. אני חושב שהדברים שלך היו. הנושא הזה זה עולם ומלואו.
קריאה
הוא קריטי. הוא קריטי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להגיד ככה, לא כלפייך, בוודאי באופן אישי, אבל אתם אחד מאבני הנגף. זאת אומרת, בתוך כל התהליך הזה. וצריך לשים את הדברים בצורה ברורה על השולחן.
פאני ששפורטה
אגב, בנושא רוח, איתרנו, עשינו. אנחנו גם עושים עבודה של איתור קרקעות, ויש פוטנציאל אדיר.
היו"ר איתן כבל
הגברת פאני ששפורטה, אנחנו כבר, איך אומרים, אחרי המדור הפרסומי. את יכולה להעביר לנו דו"ח מסודר. אנחנו נשמח. רק אני יודע פה מהשיח.

תיכף אני אסכם בקצרה את מה שיש לומר. בבקשה, חברתי, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
טוב. אז קודם כל, כמובן, אין צורך להכביר במילים בחשיבות הנושא וחשיבות קידומו, ואני מברכת על הצעת החוק, אבל אני באמת שואלת את משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים: למה אתם רוצים להוציא את היעדים מהחוק? את היעדים המספריים. יש לכם מטרות, יש לכם יעדים שאתם הצבתם. תראו שאתם רציניים. תכבלו את ידי הממשלה הבאה. תאר לך שבממשלה הבאה, המחנה הציוני תקים את הממשלה, והיושב ראש, חבר הכנסת איתן כבל, יהיה שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, והוא לא ירצה אנרגיה מתחדשת. תכבלו את ידינו, אוקיי? אני אומרת: צריך שתהיה כאן אמירה ברורה. בואו נשאל ככה: למה לא לשים את ה-17%, שאתם אומרים שבזה אתם תעמדו ואפילו ביותר מכך, בחוק? תכבלו את ידי הממשלה הבאה.

עכשיו, אני רוצה לדבר על הפיל שבחדר, שלא דובר בו, כי מדברים על אנרגיה מתחדשת, אבל היום בבוקר התבשרנו שהחלטתם במשרד לקבע את שריפת הפחם בישראל לעוד 25 שנה ולעשות סולקנים בתחנת הפחם בחדרה, 4-1, במקום להעביר אותם לגז. מה הקשר? צריך להבין ששריפת פחם מונעת את ההתפתחות של אנרגיות מתחדשות. כי ככל שישרפו יותר פחם זה base load. זה לא כמו תחנות גז שיכולות לעלות ולרדת בגמישות רבה יותר. זה תחנות שעובדות כל הזמן. ואם מקבעים משק פחם, משק אנרגיה שמבוסס הרבה מאוד על פחם, זה נותן מגבלה לפיתוח של המתחדשות. אז תבואו ותגידו: נכון, זה רק 50%. נפתח 50% למתחדשות. נו, באמת. אנחנו יודעים שלפי התכניות שלכם, הרי גם הגז ייקח חלק מאוד משמעותי והאנרגיות המתחדשות יישארו בשוליים.

אני אומרת: צריך להסתכל על כל משק האנרגיה. והרי הנושא המרכזי פה, והוא הפיל הלבן בחדר, זה חברת החשמל והרפורמה, והכניעה של משרד התשתיות, האנרגיה והמים בפני הדרישות שלה. שהם רוצים להשאיר 50% בשריפת פחם, כי זה מה שמשאירים לה. אין לה ברירה. זה מה שמשאירים לחברת החשמל לשרוף. תתנו להם. אני יודעת שאולי הרבה יזמים לא יאהבו את מה שאני אומרת – אנחנו רוצים 50% ו-80% אנרגיה מתחדשת. תתנו גם לחברת החשמל. כמובן ליזמים פרטיים, אבל גם לחברת החשמל, להיות חלק מהמהפכה הזאת, ואז הם לא יתנגדו לה. הם יהיו חלק ממנה. ואנחנו לא נגיע ל-17% וגם לא ל-30%, אלא ל-40% ול-50% מתחדשות, ולא כל כך עוד הרבה זמן.

תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה, חברתי, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אדוני המנכ"ל ירצה לומר כמה משפטים ואני אסכם?
שאול מרידור
אני לא אפתח פה את הדיון על סולקנים 4-1. אני חושב שהוא דיון מהותי על משק האנרגיה ועל ביטחון אנרגטי. אין לו שום קשר: לא לוועד עובדי חברת החשמל ולא לחברה, בכל הכבוד לשני הגופים הנכבדים האלה. אנחנו לא מקבלים החלטות בדרך הזו. החלטה על פחם היא החלטה שקשורה לביטחון האנרגטי ועל היכולת לספק חשמל לכל המדינה, בכל מצב שהוא: בין אם הוא מצב חירום מלחמתי או מצבים אחרים. ובין היתר, זה אחד השיקולים בהחלטה הזאת. ההחלטה, דרך אגב, שמתואמת לא רק עם המשרד שלנו. גם עם משרד האוצר. גם כלכלית למשק זה נכון. הם היו רחוק מאוד מ-50% מהחשמל בישראל. אני יכול להבטיח לכם. דרך אגב, שר האנרגיה היחיד במדינה עד היום שהחליט להוריד באופן יזום, בהוראה, 15% משריפת הפחם, היה השר הנוכחי. אז לא צריך, אני חושב, להסביר לנו את העניין הזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
באופן זמני, עד שיהיו סולקנים. זו לא החלטה ארוכת טווח.
שאול מרידור
אני חושב שאין לזה קשר, ואני שוב אומר: אני חושב שאם נעמוד ביעדים האלה אנחנו נצליח מאוד, ואנחנו מקווים אפילו לעבור אותם. אבל אני חושב שבסוף אנחנו מדברים על הרבה מאוד מרכיבים, ואפשר לדבר על זה רבות, אבל לא בשלוש הדקות שנותרו – איך נראה משק האנרגיה שיודע להחזיק את עצמו לאורך זמן. ולצערי, היום, כל עוד אין לנו אגירה טובה, הוא לא יכול להיות מבוסס כולו, רובו או חלקים מאוד-מאוד גדולים ממנו, ובטח ב-50%, ו-80%, כמו שאת מדברת, על אנרגיה סולרית, כל עוד אין לנו אגירה. כי לצערנו הרב, עוד לא הצלחנו. למרות הפסוק המפורסם אנחנו עוד לא התחלנו אותו על כלל המדינה בכלל הימים, ואין שמש בגבעון דום, עדיין. ויש לנו בעיה, כי יש לנו הרבה מאוד חשמל שנצרך בשעות שאין שמש.

אני רק אגיד מילה: שמעתי פה הכול ואנחנו נשמח באמת לעזור בהסרת חסמים. אני אומר את זה ברצינות. הקמנו כבר פורום ואנחנו יושבים עם מר איתן פרנס ועם החברות, ואנחנו נשב גם עם אנרג'יקס ועם כל מי שירצה לשבת. אנחנו באמת מעוניינים לפתור חסמים ולאפשר לאנשים להקים פה מערכות אנרגיה מתחדשת, גדולות, טובות, שיביאו אותנו ליעד. ואני באמת קורא לכולם: כל מי שיש לו בעיה, מוזמן להרים טלפון, לשלוח מכתב. אנחנו ניפגש עם כולם וננסה לעשות את המיטב כדי לפתור את החסמים. בין אם בתוך הוועדה שקמה בחוק. אבל אני אגלה סוד: גם לפני. אנחנו משתדלים לעשות את זה תוך כדי - - - שיש לנו הרבה מאוד עבודה.

תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, אדוני המנכ"ל.

אני רק רוצה לומר שמיד כשהפגרה תסתיים, אחד הנושאים הראשונים זה הרפורמה בחברת החשמל. אי אפשר כבר לכדרר את זה יתר על המידה. זה כבר, אתה יודע איך אומרים – אין. אתה יודע מה, אין לי. וואלה, אני לא מצליח לחבר את המילים הנדרשות כדי - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
פארסה. פארסה.
היו"ר איתן כבל
כן. אין. אני אומר לך: גם פארסה לא יודעת לתת את התשובה לעניין הזה.

תשמע, אני אומר את זה בשיא הרצינות, אדוני המנכ"ל: יותר מכל גורם אחר היום במערכת, אני מניח את הדברים על כתפיך. אני מכיר את עבודתך. אני מכיר את היכולות שלך. ואני אומר את זה לא כדי רק להחניף לך, אלא כדי לאתגר אותך בתהליכים האלה. זה משרד, אתה יודע, שהוא ככה. הוא כל כך מרכזי, אני חושב, בהווייה שלנו, ונוגע בכל כך הרבה עניינים בתהליכים כאן, ואני הייתי באמת רוצה לראות הסתערות ושאפתנות אמיתית. כי מספר הנושאים שנמצאים כאן על סדר יומנו, סדר היום, ואנחנו גם נפגשים מיד אחרי כדי לדון על חלק מהם; ואתה יודע, חלק גדול מהדברים – זה יהיה, זה יהיה, זה תקוע, זה נראה, זה – זה. זה יותר מדי. אני לא ארחיב. רק כדי לתת את זה במיקרו, ככה, את העניין: אנחנו רק העברנו לא מזמן את חוק חיבור מפעלים לגז. אתה יודע, עמלנו עליו. נשארנו פה. כשאומרים לי: הפכנו לילות כימים, זאת לא מליצה. זה לא מילים מן הפה ולחוץ. אדוני היה שותף לעניינים האלה, כדי באמת להראות לשוק גם כן רצינות. זאת אומרת, בסופו של עניין, כשאתה יוצא לדרך, אתה נותן את כל כולך בתוך התהליך הזה, ובבת אחת שופך על כולם מים צוננים – זה גומר את האנשים. זה גומר כאן את המערכות. ושמעת כאן את הדוברים השונים פה בשיחה.

ולכן מה שאני מבקש ממך, אני אפילו אומר את זה בתחנונים: העניין הזה של אנרגיות מתחדשות, זה כלי כל כך חשוב. אם לא תיקח את זה. כי אני למדתי בחיים שלי שאם לא לוקחים משהו ואומרים: זה אני – זה בסדר. יש תכנית עבודה של המשרד. אם אתה חושב, כמו שבעולם, כפי שהציג את זה כאן מר אסי לוינגר; אם אדוני חושב והמשרד חושב שזה באמת נושא, אז אנא, קחו אותו כנושא. אם זה לא נושא, קראו לאנשים הנכבדים האלה ותאמרו להם: חברים יקרים, אל תבזבזו את האנרגיה לשכם. לא תהיה לכם שום אנרגיה חלופית ואנרגיה. תשמע, אנשים גם פה משקיעים כסף. הציג כאן את זה מנכ"ל מול תשתיות בעניין הזה של כמה חברות תשתיות שנסגרו. מ-100 ו- נשארו - - -
ארנון מעוז
100 חברות נעלמו.
היו"ר איתן כבל
כן. נותרו 20, והם גם כן פועלות, ככה, על - - -
עדי מינץ
פועלות בפולין.
היו"ר איתן כבל
נכון. ופועלות בפולין ובמקומות אחרים.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
ושתי נקודות אחרונות, ברשותך: זה העניין הרגולטורי. אוקיי? אתה יודע, בסוף המדינה עושה רפורמות על עצמה. כאילו, אתה יודע, בסוף-בסוף. זה לפעמים פאתט, הקטע הזה של רפורמה על רפורמה על רפורמה על רפורמה, ואז יש את הבירוקרטיה. מה זה? על מה? מה זה? יש הבדל גדול בין רגולציה לבירוקרטיה, ואני כל הזמן חוזר על זה. הרגולטורים פה הפכו להיות בירוקרטים. שני וקטורים מאוד מרכזיים: רשות מקרקעי ישראל ורשויות התכנון. אם אתם לא תדעו לתכלל ולהיכנס לתוך התהליך הזה, באמת להיכנס – לא יקרה. לא יקרה. אני אומר לך את זה. עזוב. בכל הכבוד אני אומר לך. חברים יקרים, לא יקרה. לכו הביתה. לא יקרה. לא יקרה. אלה שני גופים שעם עצמם הם לא מסתדרים, אתה רוצה שהם בכלל ייתנו שירות? ואני אומר את זה ממקום, כי היעדים העומדים בפניהם, ועומדים אליהם כל היום עם השוט של הבנייה, שזה הפך להיות - - -. כולם מכווננים לתהליך הזה. אין להם זמן לחשוב על זה, אז שיהיה להם זמן לחשוב על דברים אחרים? ולכן מי שצריך לעמוד עם השוט כל הזמן ולנסות ולהסב את תשומת הלב, זה אתם.
שאול מרידור
רק מילה בכל זאת: אני חושב שלא יכולנו להתחייב בצורה יותר ברורה ליעדים שהממשלה החליטה עליהם. אנחנו מחויבים אליהם. אנחנו רואים בהם תכנית עבודה שלנו. לא של מישהו אחר.
היו"ר איתן כבל
רק אדוני יזכור שהיעד בשנה שעברה היה 5%.
שאול מרידור
בסדר. אני לא הייתי בשנה שעברה.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא אליך. אני, עד לרגע זה, שמת לב? עד לרגע זה, רק שמתי לך יעדים. לא האשמתי אותך.
שאול מרידור
אז אני לוקח את המטפחת שהנחת לי מתחת לחלון ואני אומר בשיא הרצינות: אלה יעדים שמבחינתי הם תכנית עבודה שלנו. זה נכון שיש לנו הרבה מאוד שותפים בממשלה וכולם מכובדים וכולם רציניים, אבל זו תכנית העבודה שלנו ואנחנו ניבחן עליה. אם נצליח – נצליח. אם לא – אז תוכל כבר לבוא אליי בטענות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, תודה לכולם ולך במיוחד. אבל כשיצאת, ביקשתי מממלא מקומך, אם אתה יכול לומר, אולי לא ברגע זה, שבטרם הפגרה החוק הזה יאושר במליאה. אולי אם אפשר לקבוע שתי ישיבות רצופות כאן - - -
היו"ר איתן כבל
אני יכול לומר לאדוני, אבל זה לא יקרה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה עכשיו תלוי בנו. תלוי בך. עכשיו זה תלוי בך. אם אתה קובע ישיבות - - -
לאה ורון
הישיבה הזאת יועדה לזה שתסגרו את כל הדברים - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת איתן ברושי, תקשיב, חברי, אני, אדוני, רוצה להגיד לך את הדבר הבא: אני מתחייב לך שאם תסיימו עד סוף הפגרה את השיח ביניכם על הסעיפים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
על הנוסח.
היו"ר איתן כבל
הנוסח – אני מתחייב לך שזה יהיה אחד החוקים הראשונים שיועלו כאן. זה הכול.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:07.

קוד המקור של הנתונים