הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 18:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

כפיר בטט - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יואל בן אור - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד רני נויבואר - ראש תחום, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל בגין - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד ארז ניצן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לימור שמרלינג מגזניק - עו"ד, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

גילי בסמן ריינגולד - עו"ד, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

נדין בודו טרכטנברג - המשנה לנגידה, בנק ישראל

חזי כאלו - מנכ"ל, בנק ישראל

צוריאל תמם - לשכת מנכ"ל, בנק ישראל

דורית לואיס - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

אבנר זיו - מנהל מח' טכנולוגית המידע, בנק ישראל

חנה עמר - טכנולוגית מידע, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד יסכה אלפרוביץ - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אלעד מקדסי - ראש צוות במחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד מרדכי (מוטי) כץ - המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד גלית גלובוס - יועצת משפטית, אגף השיווק, חברת החשמל

עו"ד תמר נחמיה מאור - יועצת משפטית, אגף השיווק, חברת החשמל

משה יחזקאל - יו"ר, ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

עו"ד דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אוריין לביא - לשכת עורכי-הדין

עמית יוחפז - מתמחה, לשכת עורכי-הדין

עו"ד רן גזית - יו"ר חברת סלף רייטינג, חברות למתן שירות נתוני אשראי

שי-אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי.אר.אן ישראל בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

עו"ד ורדה לוסטהויז - סמנכ"ל, טריא פי2פי בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

עו"ד אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי ושדלן, מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

בצלאל לבנה - דירקטור, מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, מכון ון-ליר

רמי אדוט - אחראי שינוי מדיניות, מכון ון-ליר

הרב עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות האדם

אליסה דברה - בנקים לא מעל החוק

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

אביגל כספי

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

שלום לכולם, ערב טוב, אני מקווה שהתגעגעתם אלי... גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הרשמת שמכירה את כולם, חברי יעקב פרי. אני כבר מודיע שבשעה 20:00 יהיו סנדוויצ'ים.

אנחנו מתכוונים להמשיך ולדון, אני מקווה שנספיק היום, אם לא בכול אזי ברוב עד סוף הצעת החוק. בדיון הבא אני מקווה שנספיק להשלים את מה שעוד לא הגענו אליו ונחזור על כל מה שזנחנו מסיבות כאלה ואחרות. ביקשתי מרני נויבואר ומן הצוות להגיש לי פירוט על כמה סעיפים מדובר לשיטתם.

בסך הכול 33 סעיפים שנחזור עליהם.

כמובן רובם לא מהותיים, לשיטתך, אבל יש גם לשיטתם. נבחן את זה אחר-כך לשיטתם גם.

אני רוצה לבשר לכם ששוחחתי עם אנשי משרד האוצר והשר אישר את הקרן באופן סופי. זו באמת בשורה גדולה. לרן מלמד יש גם מקום של כבוד בתהליך הזה אז זו הזדמנות לומר שוב תודה. גם ייערך דיון שאני ביקשתי לקיים עם משרד האוצר כדי לראות ולוודא. מנקודת המבט שלי נושא הקרן חייב, לא צריך אלא חייב להיסגר בטרם נאשר בקריאה השלישית את הצעת החוק. זה באמת אחד ההישגים הגדולים יותר והחשובים של החוק הזה. היה אולי שווה לחוקק את החוק הזה כדי לייצר את הקרן הזו.

עכשיו אפשר לבטל אותו...

מי צריך את הקרן אם אין חוק? אתה יודע איך זה עובד.

איפה אנחנו אוחזים?

אדוני, בישיבה הקודמת הייתה התלבטות בקשר לסעיף 101 ולכן לא הצביעו עליו. מכיוון שהנציג של רשות ההגבלים העסקיים נמצא כאן וחייב לצאת מטעמים אישיים, אולי אתה מוכן להתחיל בסעיף 101 ואחר-כך לעבור לנושא העיצומים הכספיים.

מכיוון ששום דבר לא עומד בפני עניינים אישיים אז בבקשה, בשמחה.

אנא תקראו שוב את סעיף 101 ותגדירו את חילוקי הדעות בעניין.

"שמירת מידע המיועד ללשכת אשראי מסוימת

101.

הנגיד רשאי לקבוע כי מקור מוסמך המעביר נתוני אשראי למאגר לפי סעיף 16(ד), יהיה רשאי, בהתקיים תנאים שיקבע הנגיד, לבקש מבנק ישראל כי נתוני האשראי שמסר יישמרו במאגר בנפרד משאר נתוני האשראי וכי הם יימסרו רק ללשכות האשראי שיבקש; קבע הנגיד כאמור ישמור בנק ישראל את המידע במאגר בהתאם ולא ייתן גישה אל מידע שנשמר כאמור אלא ללשכות האשראי שביקש מקור המידע."

אפשר לחזור שוב על ההסבר של הסעיף הזה?

אדוני היושב-ראש, הרעיון בסעיף הזה הוא לאפשר מודל בתנאים שיקבע הנגיד, ובאישור הוועדה, כפי שהתווסף בישיבה הקודמת, ובהתייעצות עם רשות ההגבלים העסקיים, לפיו לשכות האשראי בעצם באות למאגר ואומרות: אנחנו מעוניינות להוסיף מקור מוסמך נוסף למאגר, כאשר התנאים יקבעו באילו תנאים המידע הזה ישמש רק לשכה מסוימת. זה כמובן לא פוגע באפשרות של הנגיד או השר, לפי סעיף 16, לקבוע שאותו מקור ישמש את כלל הלשכות, אבל עדיין היה לנו חשוב לאפשר את המודל הזה מכיוון שהתמריץ לאיסוף מידע נוסף נמצא בעולם אצל לשכות אשראי פרטיות. נערכו כאן הרבה דיונים איך נוכל להעשיר את המאגר ככל היותר, עם מידע מבנק הדואר וחברת החשמל, ואנחנו נחזור לסעיפים האלה, אבל יש עוד מגוון רחב מאוד של מקורות אפשריים, והשאלה אם הם מתאימים או לא מתאימים היא בדרך כלל שאלה שלשכות אשראי יידעו לענות עליה בצורה טובה יותר מאשר בנק ישראל. לכן אנחנו רוצים לייצר איזה תמריץ ללשכות להכניס מידע נוסף למאגר. לזה נועד המודל הזה.

הוועדה בדיון הקודם העלתה חשש שאם לשכה מסוימת תשיג הרבה מאוד מקורות מידע נוספים היא תהפוך למעין מונופול.

גם כך אנחנו מתפללים שיהיו שתיים.

אפילו מקווים לשלוש.

בואו נקווה שיותר.

אתה עוד צעיר, יואל.

המודל הוצג לוועדה, ובצדק, שהרעיון הוא של מאגר מרכזי שמפחית את חסם הכניסה ומאפשר את המידע לכלל הלשכות להתחרות עליו. לכן אנחנו חושבים שהחשש של הוועדה מוצדק. לא היינו רוצים לייצר מצב שבו לשכה אחת הופכת להיות מונופול. לכן יש גם סמכות לשר לקבוע שמידע מסוים שהוכח כיעיל ישמש את כלל הלשכות. התנאים שיקבע הנגיד, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, יהיו כאלה שימנעו את החשש התחרותי.

לפי דעתי הלב הוא מה התנאים שיקבע הנגיד.

נכון, אדוני. התוספת, שזה יהיה בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, היא תוספת שמציעים עכשיו ולא הייתה במקור, בעקבות הדיון שהיה כאן. זו בדיוק השאלה, האם לכתוב שלגבי התנאים תהיה ההיוועצות עם הממונה על הגבלים עסקיים או לכתוב באופן אחר, ש"הנגיד לא יקבע כך אלא לאחר שהממונה על ההגבלים העסקיים חיווה דעתו בכתב כי מסירת נתוני אשראי באותם תנאים תתרום לתחרות בשוק האשראי הקמעונאי". זה בעצם היה החשש שלנו. אני קוראת שוב: "הנגיד לא יקבע שניתן יהיה שמקור מידע ידווח רק ללשכת אשראי אחת אלא לאחר שהממונה על ההגבלים העסקיים חיווה דעתו בכתב כי מסירת נתוני אשראי באותם תנאים תתרום לתחרות בשוק האשראי הקמעונאי", כי זו מטרת-העל בסופו של דבר של הצעת החוק. החשש שהוועדה העלתה בעניין הזה הוא בעצם שזה יגרום למונופול של לשכת אשראי מסוימת וזה לא יתרום לתחרות.

יואל בן אור, מה הבעיה שלכם עם הנוסח שהציעה היועצת המשפטית לוועדה? אנחנו לא מודאגים מן הרשות, היא נותנת חופשי חוות דעת...

אני מרשות ההגבלים העסקיים. בהמשך לדברים שאמר יואל בן אור, קודם כול אפתח ואומר שבאמת מבחינתנו זה סעיף חשוב, שיאפשר תחרות בין הלשכות, לא רק בהיבט של המודל אלא גם בהיבט של סוג המידע, יאפשר להן לבדל את עצמן ויתרום להתפתחות של המאגר ושל הנתונים במאגר גם בהיבטים האלה.

באשר להיוועצות אתנו, אין לנו התנגדות להיוועצות לגבי התנאים הכלליים. אנחנו חושבים שלא נכון שההיוועצות תהיה בכל מקרה ומקרה. גם צריך לזכור שבכל מקרה ומקרה אם הסכם מסוים של לשכת אשראי מסוימת עם נותן אשראי מסוים, עם מקור מידע מסוים, אם עסקה כזאת עלולה לפגוע בתחרות היא יכולה להוות הסדר כובל לפי חוק ההגבלים העסקיים, שממילא ידרוש אישור על-פי חוק ההגבלים העסקיים. לכן אנחנו חושבים שלא צריך ליצור איזה מנגנון כפול של אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים גם במסגרת החוק הזה.

אתה מדבר על אישור תנאים כלליים, לא פרטניים, לא במקרה של התקשרות. אז אתם לא תהיו מודעים לכך, למשל, שיש מקור מידע איכותי מאוד, שראוי שהמידע שהוא מוסר יינתן לכלל לשכות האשראי.

זה סעיף שצריך להיות קצת יותר קשוח אתו. אנחנו לא מבקשים להפריע בתהליך. אנחנו רוצים רק לוודא שההליך הזה מתקיים בצורה תקינה. גם כך לאורך כל הדרך עניין המונופול יצר אצלנו כל הזמן דאגה. דיברנו על זה כבר בתחילת הדרך, ממש בתחילת הדיונים כבר עסקנו בשאלה הזו. אני חושב שהנוסח שהציגה היועצת המשפטית לוועדה יכול לתת לנו תחושה נוחה יותר.

אם אפשר להעיר, אני חושב שבשלב הראשון, כשנחתם הסכם כזה, שאנחנו נוכל להגיד שההסכם הזה יתרום לתחרות – זה רף מאוד-מאוד קשה.

אבל כפי שאני מבין את הנוסח אין חובה.

הוא לא יקבע אלא לאחר שקיבל חוות דעת מן הממונה שזה תורם לתחרות.

אני חושב שזה רף גבוה מאוד, שיהיה קשה מאוד לעמוד בו בשלב שבו נחתם הסכם ואנחנו עוד לא יודעים איך הוא יתרום למידע במאגר. יכול להיות שגם הממונה על המאגר לא יידע באותו שלב ויכול להיות שגם לשכת האשראי לא יודעת ומנסה את זה. בשלב הזה לבחון את זה – שוב, יש את הבחינה הרגילה.

מה ההצעה של אדוני?

ההצעה שהבנתי שאמורה לעלות היום- - -

דבר שוטף. זה כאילו אתה שוקל את מילותיך.

נכון שאני שוקל את מילותיי. התנאים הכלליים נקבעים בהתייעצות אתנו, ועדיין יש את המסננת של חוק ההגבלים העסקיים, שאי אפשר לזלזל בה, שאומרת שאם יש אפשרות לפגיעה בתחרות במקרה מסוים אז זה צריך לקבל את אישורנו. יש פה גם את הממד של הבחינה הספציפית בכל מקרה ומקרה שנעשה לפי חוק ההגבלים העסקיים. אני לא רואה סיבה לסטות פה מן הכלל הרגיל שחל בכל מקרה במשק.

אנחנו בכיוון, אל תפריעו לנו.

חשוב להבין שיש בחינה ספציפית על-פי חוק ההגבלים העסקיים, כמו בכל הסכם במשק. כל הסכם במשק יכול לדרוש את האישור של הממונה על ההגבלים העסקיים או של בית-הדין להגבלים עסקיים.

אגיד לך מה ההבדל. זה שכל אחד יכול וכל אחד רשאי, אני יודע. כאן אנחנו רוצים לדייק. יש כאן תבנית מראש, עוד לפני שאנחנו פותחים את הדלת ויוצאים לעולם הגדול אנחנו יודעים שיש מצב, בנתוני הפתיחה, שיכול ויהיה. זה לא מצב שאנחנו אומרים: בסדר, אם ניקלע לאיזו מצוקה שנחשוב שעלולה להוות בעיה נבוא לבקש את חוות הדעת. לא, אנחנו רוצים לרפא את הבעיות האלה כבר מלכתחילה. זה חלק מן התפיסה פה שאומרת כך: מכיוון שאנחנו יודעים שרוב הסיכויים שיהיו פה שתי לשכות, ואם תהיה לשכה שלישית "מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל", אבל מכיוון שאנחנו לא בטוחים בתהליך הזה, ובמקום שיש בו שני וקטורים כאלה, שני כוחות שפועלים, יכול וייווצר שיהיה מישהו עם מוטיבציה גבוהה יותר, שיהיה לו מנהל טוב יותר, שיהיה פעיל יותר, שיהיה זריז יותר, כפי שמתקיים בחיים ואז תיווצר לשכה אחת שתהיה לשכה חזקה מאוד בנקודת המוצא שלה. זה קורה לנו בשוק הפרטי בכל יום כל היום. אנחנו מלכתחילה, מכיוון שזה קורה, רוצים להכניס את הסעיף הזה, שהוא כמו הקוון שרץ על הקווים, שכבר מראש אנחנו מרימים ומנופפים בדגל: דע לך שזה יהיה התהליך מלכתחילה. אני לא מבין ממה אתם חוששים.

אני רוצה להדגיש שני דברים. ראשית, אני רוצה להציג את זה מהכיוון השני. הכלל שהוצע כאן בהתחלה צריך להיות מספק גם מההיבטים האלה. כלומר, כל עוד הסטנדרט נקבע, והסטנדרט מתייחס כמובן גם לשיקולים התחרותיים, הסטנדרט נקבע מראש ומוגדר מראש ונקבע בהתייעצות אתנו ושם אנחנו נמצאים, ובנוסף ההסכמים נבחנים לפי המסננת הרגילה של חוק ההגבלים העסקיים.

זה ברור.

רשות ההגבלים העסקיים לא מחליפה רגולטורים. ההצעה של היועצת המשפטית להבנתי- - -

אגיד משפט קצר שחוזר בעצם לדברים שלך מהדיון הקודם, שמבקש להסיר בכלל את הסעיף הזה, ואסביר מדוע. התחרות האמיתית בין הלשכות, בין אם יהיו שתיים, ואני מקווה שבסוף יהיו אולי יותר, היא על מודל הדירוג. היא לא על שום דבר אחר. כדי שתהיה תחרות אמיתית על המודל צריך שלכולם יהיו כל הנתונים. לכן הניסיון לתת למישהו אחד יתרון בנתונים שאין למישהו אחר יכול להביא למצב שבסופו של דבר תעדיף נותני אשראי כאלה על פני נותנים אחרים בגלל שהם יתנו את הדירוגים ממקום כזה או אחר. לכן אני חושב שהסעיף הזה לא צריך להיות קיים. הנתונים צריכים להיות חשופים לכולם. אם מקור מביא נתונים, זה בסדר, אבל שהם יהיו חשופים לכול.

תרשה לי לחלוק עליך. המציאות יכולה לייצר את זה. אתה לא עומד עם פלס מים ובודק כל אחד שנכנס.

כדאי שיהיה להם תמריץ.

התמריץ הוא לקחת את הנתונים שיש לכולם ולבנות עליהם מודל שמישהו אחד ירצה לקנות ולא השני. זה התמריץ.

אני לא רוצה להיות קומוניסט, סלח לי.

אני לא חושב שזה קומוניזם.

זה כן, כי בעצם אתה מייצר קביעה, אתה מייצר עולם.

אתה מייצר עולם אידיאלי מדי. הלוואי והוא היה.

אם אתה מוסיף את הסעיף הזה אתה מונע מראש כניסה של שחקן שלישי, כי היום יש לך רק שניים ואתה יודע שאין סיכוי שייכנסו.

לא נכון, מה פתאום. אני לא חושב כך. לא השתכנעתי שיכול וזה יקרה.

אני מסכים עם הדברים של רן מלמד. הסעיף הזה הופך את המידע שלנו האזרחים, של כולנו, למידע שיהיה בו מסחר זול באופיו, לצערי אני צריך להגיד.

זול זה לא יהיה...

זול באופיו. הייתי שמח אילו הסעיף הזה היה יורד מסדר היום, אבל אני מבין שזה לא הכיוון. אם זה לא הכיוון אז אני רוצה לכוון אתכם למשהו שאני חושב שלא נתנו עליו את הדעת. המידע בסופו של דבר הוא של האנשים. אם רוצים שגוף ייתן מידע רק ללשכה אחת צריך לקבל את ההסכמה של האנשים שזה מה שייעשה עם המידע שלהם. ברמה המינימלית לפחות ליידע אותם שזה מה שהולך להיות ואז אדם יידע להגיד לבנק או לגוף שהוא הולך לקחת ממנו אשראי: אני רוצה שתיקח חוות דעת מהלשכה הזאת, כי הוא יידע שלה יש את המידע הזה והזה עליו. אני חושב שיותר מזה, צריך הסכמה של האנשים שזה מה שייעשה עם המידע שלהם. אם מקבלים את הסעיף חייבים להכניס גם את הסייג הזה.

מה ההגדרה של "מקור מוסמך"?

מי שרשאי להעביר מידע ללשכה.

למשל, לצורך העניין, חברת ליסינג. לשכת אשראי תגיע להסכם עם חברת ליסינג שנותנת ליסינג לכלל עובדי המדינה, שזה כמות רצינית של מידע, וזה יינתן רק ללשכת אשראי אחת.

למיטב הבנתי רשות ההגבלים העסקיים היא לא שחקן שמסדיר שווקים מראש. כאן הסעיף שהוצע קצת חורג מגבולות הגזרה הרגילים שלהם. אני חושב שלא נכון לעשות את זה בהקשר הספציפי הזה. צריכים בהחלט להתייעץ איתם, יש להם חטיבה שמתייעצים איתה, שכל הרגולטורים בממשלה מתייעצים איתה, בהחלט נכון היה להכניס אותם, אבל לתת להם את הסמכות להכריע, בעצם לפגוע בסמכות של הרגולטור? אין סיבה. כמו בכל רגולטור שאחראי לקדם את התחרות בתחום שלו גם כאן אפשר לסמוך על בנק ישראל שיידע לקבוע תנאים, וזה גם באישור הוועדה.

נציגי רשות ההגבלים העסקיים מאשרים את מה שאתה אומר? הוועדה אישרה תיקונים כלשהם לחוק ההגבלים העסקיים שמאפשרים להסדיר את השוק מראש.

אחזור על דברים שאמרתי. יש סמכות כללית בחוק ההגבלים העסקיים שנוגעת לכל השווקים. אני לא חושב שנכון לקבוע במקרה הזה שיש רגולטור- - -

לעבור על חוזים מראש?

לפעמים אנחנו צריכים לאשר מראש חלק מן ההסכמים.

אתם נותנים חוות דעת על הסכם, האם הוא מקדם תחרות או לא מקדם תחרות? או אתם נותנים חוות דעת אגב השאלה האם זה הסדר כובל או לא?

אגב השאלה אם זה הסדר כובל או לא, ולזה התייחסתי. הסטנדרט שלנו הוא בחינה האם יש פגיעה בתחרות או לא. אם יחפשו שאנחנו ניתן סטנדרט, עם כל הקושי של זה, שיאשר מראש שיש תרומה לתחרות בהסכם מסוים שייחתם פה, זה יפגע במטרה פה כי זה יקשה מאוד על אישור של הסכמים כאלה.

אגב הסדר כובל אין להם בעיה לבדוק את זה, אבל את מבקשת לפי הנוסח שהם יבדקו את זה לא אגב הסדר כובל.

חברי יעקב פרי הציע לכתוב "הנגיד, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים ובאישור הוועדה".

זה יהיה: "בהתקיים תנאים שיקבע הנגיד, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ובאישור הוועדה". זאת אומרת, לגבי התנאים.

זה הגיוני.

מה עם הסכמה של מוסר המידע?

למה צריך הסכמה? למה דווקא פה?

כי פה יש אפשרות להעביר רק ללשכה אחת ולא לשנייה.

כבר הבאנו את זה פה לדיון.

מי שמוסר זה המקור המוסמך ולא הלשכה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמקור מוסמך עושה את הדברים כחוק וכדין.

המקור המוסמך, נניח שזה גוף שנותן הלוואות, הוא מעביר את המידע עליי רק ללשכה אחת. אני צריך לדעת על כך, אם לא להסכים לכך.

בדיונים הפנימיים שלנו ביקשנו לפתוח את הסעיף של המרשמים כדי שהמידע הזה יצוין במרשמים. יש מרשם של מקורות מידע, מרשם של לשכות וכך הלאה, כל מיני מרשמים. במרשם המקורות המוסמכים, אם הוא מוסר רק ללשכה מסוימת זה יצוין במרשם. נבקש דיון מחדש בעניין הזה כך שזה יהיה פומבי לפחות ברמה הזאת.

לא נכון יותר שתתקבל הסכמה?

עם כל הכבוד, אם לא מבקשים את הסכמתי למסור את המידע עליי לשתי לשכות או לשלוש לשכות אז למה צריך לקבל את הסכמתי למסור ללשכה אחת?

כן מקבלים הסכמה. הרי ביום הראשון שולחים לכולם הודעה.

לעצם מסירת המידע, אבל לא לאיזו לשכה.

ההצעה שהציע כאן חברי יעקב פרי, אני יודע לחיות איתה.

אני מוכרח להודות, זה לא מושלם אבל זה הרע במיעוטו. כשמוסיפים גם "באישור הוועדה", תמיד יהיו פוליטיקאים, תמיד יהיו חברי כנסת שיעכבו את זה, אפשר לסמוך עליהם.

חשבתי שהעיכוב הזה יקרה כבר היום.

שני דברים נוספים בקשר לסעיף 101. אם אינני טועה, המילים האחרונות באותו סעיף, במקום "מקור המידע" צריך לבוא "המקור המוסמך". ודבר נוסף, כדי למנוע ספק כלשהו, וזה בהתאמה לדברים שנאמרו כאן, יש להוסיף עוד פסקה, לפיה "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 16(ה) לחייב מקור מוסמך להעביר מידע למאגר".

מקובל.

אם כך, הנוסח יהיה: "הנגיד רשאי לקבוע כי מקור מוסמך המעביר נתוני אשראי למאגר לפי סעיף 16(ד), יהיה רשאי, בהתקיים תנאים שיקבע הנגיד, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים" – "ובאישור הוועדה" יהיה במקום אחר – "לבקש מבנק ישראל כי נתוני האשראי שמסר יישמרו במאגר בנפרד משאר נתוני האשראי וכי הם יימסרו רק ללשכות האשראי שיבקש; קבע הנגיד כאמור ישמור בנק ישראל את המידע במאגר בהתאם ולא ייתן גישה אל מידע שנשמר כאמור אלא ללשכות האשראי שביקש המקור המוסמך."

"אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 16(ה) לחייב מקור מוסמך להעביר מידע למאגר".

הנוסח הסופי כמובן יעובד בהמשך.

אני מבקש להעלות את הסעיף הזה להצבעה. אנחנו לא "רוקדים על הגגות" אבל אני חושב שהוא בסדר בסך הכול ועשינו בו את ההתאמות הנדרשות. אני מעלה להצבעה את סעיף 101 עם התיקונים והתוספות, ההשמטות וכל מה שצריך. הניסוח הסופי יובא. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 101, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

אדוני, דילגנו על פרק י"ב, שעניינו פיקוח, מסעיף 76. אני מציעה לחזור אליו לאחר מכן. פרק י"ג עניינו עונשין ופרק י"ד עניינו עיצום כספי. נתחיל בסעיף 82.

"פרק י"ג: עונשין

עונשין

82.

אלה דינם הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין:

נותן אשראי שביקש מלשכת אשראי חיווי אשראי, בלא שיידע את הלקוח על כך, בניגוד להוראות סעיף 31;

חברת החשמל שביקשה חיווי בשאלה האם לנקוט אמצעי גבייה לגבי לקוח בלי ששלחה הודעה ללקוח, בניגוד להוראות סעיף 35."

בואו נסיים את סעיף קטן (א) ואז נתקדם. אני מבקש הסבר.

עיצומים כספיים לגבי כל הגופים המפוקחים הם משני סוגים: בעלי הרישיונות, לשכות ולשכות מידע על עוסקים, שזה סוג של גוף מפוקח שהוא בעל רישיון; וגורמים מפוקחים רחוקים יותר שלא מקבלים רישיון אבל מתחברים למאגר ומקבלים מידע פרטי ולכן הם מפוקחים – לגביהם היה פשוט מאוד לקבוע עיצומים כספיים בחלק של העיצומים הכספיים כי הם גופים מפוקחים.

היו כאן שני גורמים שאינם מפוקחים בגלל שהם לא מקבלים מידע של פרטיות, כלומר הם לא מקבלים נתוני אשראי באופן לא ישיר ולא עקיף, וזה החבר'ה שמקבלים את החיווי. זה כולל שני סוגי חיווי: הן החיווי של נותן אשראי, שמאפשר לקבל תשובה לשאלה כן או לא, אם אפשר להתקשר עם אותו אדם בעסקה; והדבר השני זה חברת החשמל כשהיא מקבלת חיווי בשאלה אם לבצע תהליכי גבייה.

מה גובה הקנסות שעומדים מאחורי הסכומים האלה?

14,000 שקל.

סעיף 31 אושר?

הוא אושר. לדעתי הסעיף על החיווי אושר.

המשמעות היא שעל החבר'ה האלה אי אפשר להטיל עיצומים כספיים כי הם אינם מפוקחים ולכן האכיפה כלפיהם צריכה להיות במסגרת הזאת.

הערות והתייחסויות. לא צריך להוסיף משהו יותר מזה? למה אתם רחמנים כאלה? בניגוד לאחרים, אני חושב שבענישה יש – אם לא הרתעה אז לפחות ש"יחטוף". לא כל דבר צריך שיהיה מרתיע. אדוני, אפשר להעלות את זה להצבעה?

כן אפשר להעלות להצבעה. אני מבקש בכל זאת רביזיה על סעיף 31.

יש לי הערה על סעיף 82 כולו. אם אחכה לחלק הבא ותצביע כבר על סעיף קטן (א) אז נהיה בבעיה כי יהיה צורך ללכת אחורה, אז אם אפשר פה שהקולגה שלי יטען.

אין בעיה, אבל אני שואל, ממה אתה מוטרד?

אני עורך-דין מטעם "מימון ישיר". אני רוצה להעלות נקודה עקרונית בהקשר הזה. אני רוצה להביא בפניכם את נקודת המבט של נותני האשראי, שהם בסופו של דבר הצרכנים הגדולים של החוק הזה.

אין בעיה, אתה צודק, בבקשה.

תשימו בבקשה לנגד עיניכם נותן אשראי שמבצע אלפי, ואולי מאות אלפי בדיקות כאלה בשנה. להזכירכם, דוח האשראי או חיווי האשראי מתבקש בשלב שבו נותן האשראי בודק האם הוא מוכן לתת הלוואה. במקרים מסוימים הוא נותן, במקרים מסוימים הוא לא נותן. בכל מקרה, יש הרבה מאוד בקשות כאלה במהלך שנה. אני מדבר כרגע באופן כללי. הרצון להטיל סנקציה פלילית במקרה בודד – כרגע קראנו סעיף שמדבר על חיווי אשראי שנתבקש בלי יִידוּע כפי שצריך, אין חולק שזה לא בסדר וזה עבירה על הוראה מהוראות החוק כאשר התבקש חיווי אשראי בלי יִידוּע, או כאשר התבקש דוח אשראי ללא הסכמה כפי שצריך, אין חולק. אבל האם המחוקק רואה לנגד עיניו מצב שבו נותן אשראי שמבצע, כפי שאמרתי, מאות אלפי שאילתות בשנה, ובכולן הוא היה בסדר, ובשאילתה אחת או שתיים משהו "התפקשש" בדרך, משהו נפל בין הכיסאות.

יגישו כתב אישום.

אני לא יודע אם יגישו או לא יגישו.

אדוני, אתה בעצם עושה לי מהפכה בכל תפיסת המשפט.

לא.

אמרתי מה מבחינתי, לא מה מבחינתכם. אני בטוח שמבחינתכם זה לא יותר ממכה קלה בכנף. אני רואה את זה אחרת.

לשבת 3 שנים בבית-סוהר זה "מכה קלה בכנף"?

זה קנס.

חברים יקרים, אני יכול לדבר, בבקשה? אני יודע שהתקרבנו אבל לא צריך להגזים עד כדי כך...

ברשותכם, אני רוצה להגיד את הדבר הבא. נקודת המוצא שלי בעניין הזה היא זאת. מה זה לדבר במושגים של עשה טעות אחת? אני מכיר סוג של טעויות שלא צריך עוד אחת, בחיים, בתפיסת המשפט. הנחת העבודה היא שיש שופטים בירושלים. מה המשמעות של העניין? שזה לא מחשב, זה לא להכניס את העבירה, לשים במחשב והוא יוציא לך פלט על מה כתוב בסעיף 82(א). בשביל זה לא צריך שופטים. הנחת העבודה היא שאתה מגיע לבית-המשפט והשופט ישקול האם הפעם האחת הזאת היא כזו שצריך לתת עליה את העונש. או לחילופין יגיד: סליחה, נכון, אבל האדם העביר בימי חייו מאות אלפי שאילתות וזה נעשה בשגגה, לא מתוך זדון, בשל נסיבות מסוימות. בשביל זה יש בתי-משפט. אני כבר אומר לכם, אני מן המחמירים, אני אומר את זה בכנות ואתם מכירים את דעתי גם מעניינים אחרים הנוגעים למקומות אחרים. אני אומר שכל אחד יעשה את עבודתו: המחוקק יחוקק, הפרקליטות תביא את דברה ובתי-המשפט ישקלו את הדברים ויקבעו את אשר יקבעו. אני רוצה להזכיר לכם שיותר מפעם אחת מגיעים לבתי-המשפט אישומים לאין שיעור גדולים יותר, מבלי לקבוע מה האישום, ויש הטוענים שבתי-המשפט הולכים יתר על המידה לקולא. אני לא מקבל את נקודת המוצא של אדוני. נקודת המוצא שלי, שכולם חפים מפשע, אצל רובם אם עשו מעשה זה בשגגה ולא מתוך כוונת זדון. אם הוכח זדון אתה תחטוף ממילא.

אדוני, זו בדיוק הנקודה. אנחנו לא טוענים נגד הדברים. אנחנו חושבים שזה חשוב. הרשיתי לעצמי להתייחס גם להמשך כי זה נוגע באותו עניין. לדוגמה, נותן אשראי ששכח למחוק את המידע תוך יומיים, הייתה תקלה במחשב והוא לא מחק במועד המדויק. לפי מה שנאמר פה, אנחנו עבריינים. אדוני אומר: נגיע לבית-המשפט. עצם העובדה שיהיה כתוב שאנחנו הולכים לבית-משפט כעבריינים עם עונש תלוי ועומד – כל שאנחנו מבקשים הוא להכניס את האמירה "כוונה". זאת אומרת שהדברים האלה נעשו בכוונה, לא מתוך שגגה.

החשש שלכם הוא בדיוק הסיבה שהכנסנו את זה לחלק העונשין ולא לחלק העיצומים. המבנה של האכיפה פה הוא שהגורמים המפוקחים נמצאים בדין ודברים קבוע ושוטף עם הרגולטור ומכירים את הוראות הדין ונמצאים במערכת יחסים שמאפשרת לרגולטור להטיל עליהם עיצום כספי, שזה מסלול שבו אין שופטים, זה הממונה בעצמו.

אני מדבר גם על ההמשך.

העבירות שנבחרו להיות בפרק העבירות ולא רק בעיצומים הכספיים הם משני סוגים: התנהגויות שחשבנו שהן חמורות יותר והן לא רק הניהול היומיומי של הרגולציה; וגורמים שהם לא מפוקחים, שלא נמצאים כל הזמן באופן שוטף מול ההנחיות וההתנהלות היומיומית של הרגולטור. ההכנסה כעבירה, אמנם יש לה משמעות שאתה תעמוד לדין ואתה יכול להיות אחראי בפלילים, אבל טווח שיקול הדעת, כפי שאמר היושב-ראש, הרבה יותר גדול ונרחב כבר בשלב ההחלטה של התביעה. כבר עצם העובדה שזה יוצא מהרגולטור והולך לגורם תובע אחר, ובגלל זוטי הדברים שיש בדין הפלילי ובשיקול הדעת של בית-המשפט לענישה, ולכן גם שתי העבירות האלה, כפי שתראה, יש רק קנס לצדן ולא עונש מאסר.

עוד נקודה אחת לגבי מה שאמרת קודם, כל העבירות דורשות יסוד של מודעוּת. זה הכלל הקבוע ביחס לעבירות הללו.

אני חושב שהגברת סיימה את טיעוניה עם המשפט האחרון.

אבל צריך להגיע לבית-משפט ובית-המשפט יקבע אם היה "מנס-ריאה".

יש תובע, יש שיקול דעת בהגשת כתב אישום.

חברים, אתם עכשיו מעכבים את התיק... אני מבקש מאדוני לסיים את הטיעון שלו ואני רוצה להתקדם.

גברתי אמרה שהיא הכניס את כל הדברים האלה לסעיף העונשין בגלל שמדובר בגופים שאינם מפוקחים על-ידי הממונה על המאגר. אני רוצה להזכיר לגברתי שעומד להיכנס לתוקף חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. לכל אחד ואחד מאתנו יהיה מפקח בתחום הזה, בכלל על כל פעילותנו.

הוא לא יפקח על החוק הזה. החוק הזה הוא של הרגולטור הזה.

הוא יהיה אחראי על כל פעילותנו. כל שאני אומר, תנסו להימנע מסיטואציה כזאת כי הדברים נאמרים פה באופן מאוד צר ודווקני, בצורה ברורה מאוד. אנחנו יכולים להיכנס לסיטואציה של חקירת משטרה ובדיקה וכדומה באמת בגלל אירועים קטנים. אני חושב שאם תיכנס המילה "בכוונה", היא משרתת את מטרת החוק. הכוונה לעשות את הדברים האלה – זה משרת את כוונת החוק.

אם אני כותב "בכוונה" אז מי צריך את זה?

אז הממונה יבדוק אם הייתה כוונה או לא הייתה כוונה.

אדוני, נתתי לך אפשרות להשמיע את עמדתך. לא השתכנעתי. אני מבקש מכם להתקדם בהקראה. אני רוצה להעלות את סעיף קטן 82(א) להצבעה.

הדברים שאני שומע מדאיגים. אני שואל את עצמי למה הורידו את השנה מאסר מן הסעיפים האלה. כאן אנחנו שומעים ש"טעינו, לא התכוונו".

אולי צריך לבנות פה סיביר... לדן חי זה לא מספיק.

אני מרגיש שצריך הרתעה גדולה יותר מהדברים שנכתבו פה.

לא. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 82(א), נתקבל.

סעיף קטן 82(א) אושר.

אני מבקש שתקראי ברצף עד שנעצור אותך.

שנה גם זה לא הרבה, אל תקפצו.

עם השליש וכולי...

יכול להיות שלא תשבו...

"

(ב) אלה דינם מאסר שנה או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:

מי שעשה שימוש בנתוני אשראי שקיבל מהמאגר, שלא למטרה שלשמה התבקשו, בניגוד להוראות סעיף 22;

לשכת אשראי שהעתיקה או שמרה מידע לא מזוהה, בניגוד להוראות סעיף 43(ב);

לשכת אשראי או מיופה כוח בתמורה שהחזיקו בנתוני אשראי מעבר לתקופה האמורה בסעיף 47;

נותן אשראי שהחזיק בדוח אשראי מעבר לתקופת עסקת האשראי, בניגוד להוראות סעיף 50 או שלא מחק את דוח האשראי בתוך התקופה האמורה באותו סעיף;

מי שקיבל מידע לא מזוהה שמקורו במאגר וביצע פעולה לאיתור זהות הלקוח שהמידע מתייחס אליו, בניגוד להוראות סעיף 55(ב);

לשכת מידע על עוסקים שהחזיקה מידע שאספה במסגרת מתן שירות מידע על עוסקים, לתקופה הקצרה משבע שנים מיום קבלת המידע, בניגוד להוראות סעיף 61."

בצלאל לבנה, התכוונת למשל למקרה של מי שלא מחק את דוח האשראי?

כן, למשל. יכולה להיות תקלה טכנית במחשב. הסעיף אומר את עצמו. אם הנגיד יחליט או הפרקליטות תחליט שלא להגיש כתב אישום, מי שיגיש קובלנה פלילית יגיד שהחוק ברור מאוד: אם לא מחקת במועד שהיית צריך לא אכפת לי אם הייתה בעיה במחשב או לא, אתה עבריין.

יש חוסר איזון בין הסעיף הזה לחוק הגנת הפרטיות. יש עבירות בסעיף הזה שבחוק הגנת הפרטיות מקבלות עונש אחר. אני חושב שיש כאן חוסר איזון. למשל שימוש במידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר, בחוק הגנת הפרטיות סעיף 2(9) קובע 5 שנות מאסר, וחשיפה של מידע לא מזוהה, בחוק הגנת הפרטיות סעיף 2(11) קובע גם כן 5 שנות מאסר. אני חושב שצריך להיות איזון בין הסעיפים. אני חושב שהעונש על עבירות כאלה צריך להיות חמור, בדיוק כפי שהוא חמור בחוק הגנת הפרטיות.

אתה חושב שהעונש צריך להיות זהה לקבוע בחוק הגנת הפרטיות?

כן. בחוק הגנת הפרטיות על שימוש במידע שלא למטרה העונש הוא 5 שנות מאסר. זה צריך להיות גם כאן.

העניין ברור.

זה נוגע למושג שלמדנו פה ממשרד המשפטים, שנקרא "אלגנטיות החקיקה". אין היגיון לקבוע עונשים שונים.

חוק הגנת הפרטיות, בסעיף 2 שלו, שהעונש עליו הוא 5 שנות מאסר, מגלם את כל טווח ההתנהגויות האפשרי, כעונש מקסימום עד 5 שנים, כפי שעבירת התקיפה לעניין דבריך הקודמים יכולה להיות בין נגיעה ובין אגרוף. לכן בכל עבירה יש את מגוון ההתנהגויות.

פה כאשר אנחנו מסתכלים על סוג מסוים של פרטים בתוך הקשר מסוים יש סיבה להבחין בין עונש מקסימום, שבו אני יכולה להגיד, למשל הפצת פרטים שבהם יש להעיד על מיניותו של אדם והעדפותיו או תרופותיו או אני לא יודעת מה, דברים שיש בהם פגיעה גדולה יותר, ראויה לעונש גדול יותר. פה אנחנו אומרים שיש פגיעה בפרטיות אבל עדיין זה לא יכול להגיע לפגיעה בפרטיות שיכולה להיכנס לחוק הגנת הפרטיות בנסיבות שם.

בהמשך לאותם דברים, האבחנה היא בין סעיף 8(ב) לחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על שימוש שלא למטרה במאגר מידע- - -

אני מדבר על סעיף 2(9): שימוש במידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר.

סעיף 2(9) מדבר בדיוק על מה שאמרה אביטל בגין. שימוש בידיעות על ענייניו הפרטיים של אדם במסגרת של סעיף 2, כפי שאביטל בגין הבהירה, מחייב גם נסיבות הרבה מעבר מבחינת החומרה שלהן, ולכן הוא מגיע ל-5 שנים. סעיף 8(ב) קובע קנס מנהלי במקרה שלא דורש כוונה, והוא שנה מאסר. אני חושבת שבמקרה הזה סעיף 8(ב) הוא האנלוגיה הנכונה.

אין ויכוח שהמידע שזורם למאגר הזה הוא ענייניו הפרטיים של אדם.

אבל גם אין מחלוקת שרופא שמוסר את העניינים שאני מוסרת לו הוא מקרה חמור יותר מאשר המקרה של מסירת המידע פה.

בית-המשפט יחליט.

אנחנו יוצרים את המדרג הזה.

אנחנו מייצרים כאן מדרג של עבירות. אני חושב שהדברים פה מאוזנים. אני מרגיש שזה מאוזן.

לגבי פסקה (6): "לשכת מידע על עוסקים שהחזיקה מידע שאספה במסגרת מתן שירות מידע על עוסקים, לתקופה הקצרה משבע שנים מיום קבלת המידע, בניגוד להוראות סעיף 61" – לא אישרנו עדיין את סעיף 61.

עוד לא "נסגר" עניין 7 השנים.

זה יהיה לתקופה הקצרה מן התקופה. זה מתקשר להערה הכללית שרציתי להעיר כרגע. גם בסעיפי העונשין וגם בעיצומים הכספיים אנחנו מקפידים מאוד שנוסח העבירה או ההפרה יתאם לסעיף שקובע את הנורמה. כך, למשל, לגבי פסקה (5) שמסומנת כאן: "מי שקיבל מידע לא מזוהה שמקורו במאגר ...", זה בעצם צריך להיות "מי שהגיע לידיו". לכן אני כבר מודיעה שהנוסח יתואם לאחר מכן לנורמה המדויקת. אז גם כאן בסעיף 8, ככל שתיקבע- - -

סעיף 61 לא אושר והבטחנו תשובה. היינו רוצים לאשר את זה ביחד עם סעיף 61.

זה יהיה כפוף לאישור סעיף 61. אם סעיף 61 לא יאושר זה יימחק.

תודה. אני מעלה להצבעה את סעיף קטן 82(ב), עם התיקונים, התוספות, ההערות והניסוחים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 82(ב), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"

(ג) אלה דינם מאסר שלוש שנים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

(1) מי שאסף נתוני אשראי, החזיק בהם לצורך מסירתם לאחר או מסרם לאחר, דרך עיסוק, בניגוד להוראות סעיף 4;

(2) לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים שפעלה שלא בהתאם לתנאי רישיונה, בניגוד להוראות סעיפים 5 או 6;

(3) לשכת אשראי העוסקת בעיסוק שאינו שירות נתוני אשראי, בלא שקיבלה אישור לכך מאת הממונה, בניגוד להוראות סעיף 12(ב);

(4) נותן אשראי שביקש מלשכת אשראי דוח אשראי בלא שקיבל את הסכמת הלקוח לכך, בניגוד להוראות סעיף 23;

(5) לשכת אשראי שהביאה בחשבון, לצורך דירוג אשראי של לקוח, נתונים בדבר מינו, גילו, נטייתו המינית, גזעו, דתו, ארץ מוצאו, לאומיותו או מקום מגוריו, בניגוד להוראות סעיף 49;

(6) מי שגילה מידע על לקוח שהגיע אליו לפי חוק זה או עשה בו שימוש, בניגוד להוראות סעיף 55(א)."

צריך לתקן את הרשימה בפסקה (5). הרשימה הורחבה: נושא המצב המשפטי, הנושא הבריאותי. צריך לעשות התאמה ולהמשיך.

הוסכם שתהיה התאמה.

ההסכמה המהותית היא בסעיף 26.

צריך להכניס תיקון גם בפסקה (5), וגם בפסקה (4) זה צריך להיות בניגוד להוראות סעיף 26 וכולי.

יש הערות? אין. נצביע על סעיף קטן 82(ג). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 82(ג), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"אחריות נושא משרה

83.

נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי פרק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – מחצית הקנס בשל אותה עבירה.

נעברה עבירה לפי פרק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה."

הייתה הערה בתחילת הדיונים למר מלמד, אבל אולי ויתרת עליה.

לא ויתרתי עליה. אני מודה שאני לא זוכר את הכול. אני מחכה שהיא תזכיר לי כי יש מלא הערות שהועלו. אשמח אם תזכירי לי את ההערה שלי לזה. לדעתי רציתי להרחיב את ההגדרה "נושא משרה".

נכון.

זה היה באחד הסעיפים הראשונים, שאמרתם שתחזרו לעניין כאן, כמו עם ההגדרה "נתוני אשראי" ודברים אחרים.

רן מלמד אומר הרבה דברים טובים שצריך להתייחס אליהם אבל לא צריך להיסחף. זה דרמטי?

אני חושבת שכאשר מטילים אחריות על נושא משרה זה ממש נכון. אם העובד פעל לא כשורה אז בדרך כלל כתב האישום מוגש נגד התאגיד עצמו ונגד נושא המשרה. לא הייתי מרחיבה את הגשת כתבי האישום במקרה הזה.

תודה, גברתי.

אבל אשמח אם בפעמים הבאות שאני מפספס תזכירי לי.

תודה. אני מעלה להצבעה את סעיף 83. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 83, נתקבל.

הסעיף אושר.

"פרק י"ד: עיצום כספי

הגדרות

84.

בפרק זה, "הסכום הבסיסי" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין:

לעניין לשכת אשראי, לשכת מידע על עוסקים, מקור מידע המעביר מידע למאגר ומשתמש בנתוני אשראי – 500,000 שקלים חדשים;

לעניין מיופה כוח בתמורה – 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – 50,000 שקלים חדשים."

יפה.

יש לי רעיון שתאהב, אני מציע שהכסף מהעיצומים ילך לקרן שתוקם.

יותר קל לבטל את החוק הזה מאשר לקבל את מה שאמרת. זה נוגע באחד הרעיונות הכי בסיסיים במשרד האוצר, לפיו בתפיסת העולם אין מצב כזה שהכנסה נכנסת לקרן.

למעט קרן הדיור הציבורי.

נכון. זה תקדים, לא היה דבר כזה. בסוף זה סוג של מס. זה אחת הבעיות שמתקיימות בתוך כל מיני הכנסות של המדינה מכל מיני הוראות מן הסוג הזה, שבמקום להעביר את הכסף אל העניין המסוים, לפתח אותו ולשפר אותו המדינה מכניסה את זה אל תוך "הבור הגדול". אני לא רוצה אפילו לפתוח את זה. זה דיון גדול, אחת הרגליים הכי-הכי בסיסיות. זה כמו השאלה את מי לסבסד, את המצרך או את הנצרך. מייד כשמגיע התלמיד הראשון למשרד האוצר מכניסים אותו לחדר חשוך, מזריקים לו את זה ואחר-כך הוא מדקלם את הדברים האלה.

אתמול העברנו מספר הערות לפרק הזה. לדעתנו ההגדרה של "הסכום הבסיסי" מיותרת כאן, אבל את זה נעשה כבר ברמה של הנוסח.

השאלה היא בכל זאת איך קבעתם את הסכומים המוצעים לגבי מיופה כוח בתמורה ולגבי שאר המפרים.

לגבי הסכומים, רני נויבואר תענה. באשר לשיקול של הסכום, במחלקה הפלילית אנחנו מנחים איך לקבוע את הסכום. אנחנו לא קובעים את הסכום בעצמנו. אני יכולה להסביר את השיקולים. עולם העונשין מבטא את הגמול והאשם המוסרי של העושה. העיצום הכספי מתעלם מן היסוד הנפשי ונועד ליצור כלי מרתיע, שמגלם את היכולת הכלכלית של המפר ואת התועלת שעשויה לצמוח לו. אנחנו עושים חישוב, שמצד אחד מבקש שהסכום הזה ירתיע מספיק ביחס לגודל גוף, ביחס לסוג ההפרה, אם היא חמורה או לא חמורה, ועם איזשהו שיקול-גג כללי של מידתיות, שלא נפגע בצורה מוגזמת במפר, דבר שבא אחר-כך לידי ביטוי גם בתקנות ההפחתה, בהגבלה בקביעת רף מקסימלי שלא עולה על 20% מן המחזור, או 7%, תלוי באילו תקנות ובאיזה הקשר. לתוך הנוסחה הזאת העוסקים במלאכה, המנסחים, הם שמכניסים את הסכומים ולכן העברתי את השרביט הלאה.

ראשית, צריך לומר שבעולם שבו מחוקקים חוק חדש אנחנו לא יודעים בוודאות לומר שהסכום שאנחנו קובעים הוא הסכום הברור. כמו בכל דבר של קביעת סכומים, יש בזה עניין של הערכה.

או שפתאום הוא נראה סכום מגוחך או שפתאום הוא נראה מוגזם.

זה בעצם עניין של ניסיון. ניסינו לבדוק אילו מודלים קיימים במקומות אחרים, לנסות לשקול את גודל הגוף שנמצא. כמובן השאלה אם הוא יחיד או תאגיד היא שאלה משמעותית מאוד כי על יחיד מאוד-מאוד לא מוצדק ולא נוח וגם לרגולטור קשה להטיל עיצומים כספיים גדולים על יחידים, לכן יחידים בעצם צריכים לקבל עיצום כספי שהוא יחסית קטן לתאגידים, שזה בהגדרה. גודל הגוף, הפעילות שלו, החשיבות שאנחנו נותנים. מה שאנחנו מציעים כאן הוא על בסיס הדברים שאנחנו חשבנו.

אגיד גם שבמהלך תהליך ההתייעצות פנינו למשרד האוצר ולמועצה וניסינו להעריך מה גודל הגופים שיתעסקו בתחומים האלה כדי לדעת לגזור מהם. לצורך העניין צריך לקחת בחשבון שבנק הוא גוף גדול מאוד. העיצומים הכספיים שיש על בנקים ועל גופים מוסדיים הם מאוד-מאוד גדולים יחסית. מן הצד השני, יכולים להיות גופים קטנים יותר. אז צריך למצוא איזה איזון בין הגדולים והקטנים ואלה הסכומים שאנחנו מציעים.

לעניין יחיד, אני רוצה לומר שראינו דוגמאות, למשל סוכני ביטוח, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ פנסיוני) יש אמירה שזה 12,500 שקלים.

ניסינו לשחק איזה משחק בין היחיד ובין התאגיד, ובין הגורמים שאמורים להיות גדולים והגורמים שאמורים להיות קטנים. מיופה כוח בתמורה גם אם הוא תאגיד אנחנו חושבים שזה עדיין גוף קטן.

אני מחפש בהגדרות "מיופה כוח בתמורה".

"מיופה כוח בתמורה" הוא בעצם מעין יועץ משכנתאות, מישהו שבא בשם הלקוח, קיבל ייפוי כוח והוא פועל בשמו להשיג לו את העסקה הכי טובה. אנחנו מעריכים אותם כגופים קטנים יחסית או כיחידים, בעוד שלשכות האשראי ולשכות המידע, שהם בעלי הרישיון, מקור המידע ממשתמש, אנחנו מניחים שיהיו גדולים, בשל כמה סיבות. אחת, יש עלויות גדולות של התחברות למאגר כמקור מידע. שתיים, אנחנו בעצם מוציאים החוצה את כל אלה שבהיקפים ובסכומים נמוכים כי ממילא הם לא יכולים לקבל מידע, אז ממילא זה לא יהיה המכולת. אלה יהיו גופים גדולים, מתואגדים. אנחנו לא יודעים בדיוק לאפיין את הגודל שלהם אבל זאת ההערכה שלנו.

יש לי שאלה עקרונית. בכל פרק העיצומים אין התייחסות ללקוח בכלל ואני מנסה לחשוב למה. בסדר שלוקחים כסף לטובת המדינה אבל בסופו של דבר יש פה לקוחות שנפגעו כתוצאה מטעויות בשגגה או לא בשגגה שנעשו בידי קבוצה גדולה של נותני שירותים כאלה ואחרים. זה לא מתחבר באופן מלא למה שאמר דן חי, אבל אני חושב שצריך להביא בחשבון לתת פיצוי כלשהו גם ללקוחות בלי לשלוח אותם ישירות לבתי-המשפט. פה המדינה אומרת: אטיל עיצום כספי ובצורה כזו או אחרת גם אקבל את הכסף. אני חושב שצריך לעשות שינוי, בצורה כזאת שאפשר יהיה לפצות גם את הלקוחות.

במסגרת הבירור על תלונות ציבור נתנו סמכות לממונה להכריע לעניין מסוים ובדרך כלל. לעניין מסוים, המשמעות היא שהוא יכול לתת סעד כספי אזרחי למי שנפגע כתוצאה מן ההפרה, וזה לא מוגבל בסכום. מה שהוא יכול עוד לעשות בדרך כלל מכונה היום "השבות מערכתיות", כלומר אם הוא רואה כשל אחד ולקוח אחד, יכול להיות שהוא חוזר, שיש דפוסים של חזרה אצל מפוקח, שאת זה המערכת עושה או צוות מסוים דוחה את כולם.

זה נתון לשיקול דעתו לפי מידת הנזק שנגרם.

כלומר, אפשר לפנות לממונה ולבקש ממנו לתת סעד מעין שיפוטי, שהוא סעד במקרה הספציפי וסעד באופן כללי שהוא יכול ליזום. כלומר הוא יכול לומר שכל האנשים שנגבתה מהם גביית יתר – כמו בתובענה ייצוגית, הוא לא צריך את כל ההליך המשפטי – הוא יכול לומר שכל מי שנגבה ממנו כסף-יתר יחזירו לו. סעדים כאלה ניתנים היום גם בפיקוח על הביטוח וגם בפיקוח על הבנקים.

אני רוצה להזכיר גם שהוועדה תיקנה, בהתאם להערת רן מלמד, כך שהערבות שהממונה לוקח מלשכת אשראי תהיה מיועדת גם לפיצוי לקוחות.

בהחלט יכול להיווצר מצב שיוטל על גוף מסוים עיצום כספי, 500,000 שקל, ואולי אפילו כמה כאלה בשנה, ושבמקביל הממונה, מכל מיני טעמים שלו, שאין לנו דרך, פרט לפנייה לבית-משפט, לערער עליהם, יחליט שהוא לא נותן סעד ללקוח בכלל. פה יש סתירה.

נכון, אבל הוא יוכל לתבוע. זו עוולה בנזיקין.

נכון, אבל הוא יצטרך לפנות לבית-המשפט.

אנחנו לא יכולים לבנות כלל. גם כשאתה מייצר כאן את היכולת להטיל עיצומים כספיים, כפי שרני נויבואר הציגה, זה לא כל-כך פשוט. כל תביעה היא אישית ויש לה את המאפיינים האישיים שלה. הנחת העבודה היא שאם אין כאן מאפיינים דרמטיים יכול הלקוח לפנות אל הממונה והוא יודע לתת לו סעד עד גבול מסוים, שאז הוא אומר לו: "לך לבית-המשפט, אני כבר לא יכול לתת לך מעבר לזה". אם לא, אם בכל מקום ייכתב – אני חושב שאנחנו עלולים ליצור כאוס. אם היינו יודעים שרק הטובים מגיעים, אלה שבאמת "נדפקו", ניחא, אבל שנינו יודעים, כמי שתמיד נמצאים בצד של הצרכן, בסוף-בסוף בתוך זה – נכון שנאמר "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?" אבל זה לא אחד.

אולי זה כן המקום לחשוב קצת החוצה, על ה"למעט" שהיה לנו לעניין קרן הדיור הציבורי, ולהגיד: בואו ננסה לייעד את הכסף לחינוך פיננסי במסגרת פעולות של משרד האוצר, בואו ננסה "לצבוע" אותו. זה דבר שלדעתי אפשר לעשות.

עזוב. ניסית.

עזבתי.

כי החוק לא מספיק מסובך ועכשיו אם נתחיל להגדיר קרן...

זה לא קשור לקרן.

אני חושב שיש כאן איזון נכון.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שיוכלו לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק ככל שתהיה בזה פגיעה בפרטיות לפי סעיף 2(7) לחוק הגנת הפרטיות. אבל צריך לפנות לבית-המשפט בשביל זה.

חברים יקרים, אנחנו לא יכולים כך. בחוק הזה אנחנו מבקשים לקחת עבודה מעורכי-דין. ניקח עבודה גם מבתי-המשפט עבודה?...

כך תוכל לְפנות שופטים לטפל בעבירות תנועה...

מי בעד סעיף 84? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 84, נתקבל.

סעיף 84 אושר.

את רוצה להבהיר את ההתחלה של פסקה (5)?

"עיצום כספי

85.

הפעיל אדם שירות נתוני אשראי או שירות מידע על עוסקים, בלא שבידו רישיון לכך, בניגוד להוראות סעיפים 5 או 6, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים.

מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום הבסיסי:

לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים שפעלה שלא בהתאם לתנאי רישיונה, בניגוד להוראות סעיפים 5 או 6;

לשכת אשראי העוסקת בעיסוק שאינו שירות נתוני אשראי, בלא שקיבלה אישור לכך מאת הממונה, בניגוד להוראות סעיף 12(ב);

מקור מידע החייב בהעברת מידע למאגר לפי סעיף 16 ולא העבירו בהתאם להוראות הסעיף האמור;

מקור מידע שלא נקט אמצעים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי שהעביר למאגר, בניגוד להוראות הממונה לפי סעיף 16(ו), או שהעביר נתוני אשראי בניגוד להוראות הממונה לפי סעיף 16(ז);

מי שעשה שימוש בנתוני אשראי שקיבל מהמאגר, שלא למטרה שלשמה התבקשו, בניגוד להוראות סעיף 22;

לשכת אשראי שביקשה מבנק ישראל נתוני אשראי לצורך עריכת דוח אשראי, מבלי שהתקיימו בבקשה התנאים להעברת נתונים לצורך דוח אשראי, בניגוד להוראות סעיף 24;

נותן אשראי שקיבל דוח אשראי לשם התקשרות בעסקת אשראי או לשם הבטחת קיום תנאי עסקה שהתקשר בה ושינה לרעה את התנאים של העסקה, בלא שהודיע על כך ללקוח ומסר לו פרטים בדבר לשכת האשראי שממנה קיבל את דוח האשראי, בניגוד להוראות סעיף 29;"

סעיף 29 גם הוא לא אושר. יש כאן איזה עיקרון שהוועדה צריכה להתייחס אליו בהמשך. אני מציעה לדלג על פסקה (7).

"

נותן אשראי או לשכת אשראי שלא מסרו דוח אשראי שהתקבל כאמור בסעיף 29 ללקוח, בניגוד להוראות סעיף 29א;"

גם על הפסקה הזאת נדלג כעת.

"

לשכת אשראי שביקשה מבנק ישראל דוח ריכוז נתונים עבור מיופה כוח בתמורה, מבלי שהתקיימו בבקשה התנאים להעברת דוח ריכוז נתונים, בניגוד להוראות סעיף 39;

לשכת אשראי שהעתיקה או שמרה מידע לא מזוהה, בניגוד להוראות סעיף 43(ב);

לשכת אשראי או מיופה כוח בתמורה שהחזיקו בנתוני אשראי מעבר לתקופה האמורה בסעיף 47;

לשכת אשראי שגבתה תשלום בסכום העולה על הסכום המרבי שקבע הנגיד, בניגוד להוראות לפי סעיף 48;

נותן אשראי שהתחשב בדוח אשראי שאינו עדכני, בניגוד להוראות סעיף 49א;

נותן אשראי שהחזיק בדוח אשראי מעבר לתקופת עסקת האשראי, בניגוד להוראות סעיף 50 או שלא מחק את דוח האשראי בתוך התקופה האמורה באותו סעיף;

לשכת אשראי שמסרה נתוני אשראי למשתמש בנתוני אשראי או למיופה כוח בתמורה, בניגוד להוראות הממונה לפי סעיף 51;

לשכת אשראי שהתנתה מתן שירות בשירות אחר או בעיסוק נוסף, בניגוד להוראות סעיף 51א;

מקור מידע שלא הודיע לבנק ישראל על נתוני אשראי שאינם שלמים או מדויקים או שחל בהם שינוי ולא העביר את הנתונים המעודכנים, בהתאם להוראות הממונה, בניגוד להוראות סעיף 52;

מקור מידע שלא העביר לבנק ישראל תוצאות בירור שערך או מידע מעודכן, בניגוד להוראות סעיף 53(ג);

מקור מידע שלא אסף מידע ורשם אותו בהתאם להוראות שקבע הנגיד לפי סעיף 57(ג)(1);

לשכת מידע על עוסקים שהפרה הוראות שקבע השר לפי פסקאות (1) עד (4) של סעיף 60;

לשכת מידע על עוסקים שהחזיקה מידע שאספה במסגרת מתן שירות מידע על עוסקים, לתקופה הקצרה משבע שנים מיום קבלת המידע, בניגוד להוראות סעיף 61;

מי שהפר הוראה מהוראות הממונה לפי סעיף 64."

אני מתייחסת לסעיף קטן (ב), לפסקאות (4) ו-(17). הנתונים שנמצאים בידי חברת החשמל הם לא נתונים מהימנים לצורך החוק. חזרנו ואמרנו את זה עוד בהתנגדות הבסיסית. מכיוון שאנשים נרשמים, לא בהכרח האדם שצורך חשמל הוא האדם שרשום כצרכן ולכן המידע שנעביר לא אמין. זה אומר שמידי יום יוטלו עלינו קנסות.

כאן רשום "רשאי". הסעיף הזה לא מחייב להטיל קנסות.

זה "רשאי" במובן "חייב".

היא בונה לה מערכת שלמה והיא תצטרך לתת הסברים כל הזמן.

יגידו לה, למשל: "יש לך שנתיים לטייב את המערכת".

אני לא יכולה לטייב. זה לא תלוי בי. אני לא אומרת ללקוח: אתה חייב להירשם כך או אחרת אם אדם רוצה לרשום מישהו אחר כלקוח. זה לא בעיה במידע של חברת החשמל.

היא צריכה שמישהו בסוף ישלם את החשבון, זה מה שמעניין אותה.

נכון. בן אדם בוחר. אני לא בוחרת עבורו את זה. זה לא מידע שלי.

אז הממונה יחריג אותם.

אז בואו נגיד את זה עכשיו.

גברתי, העברת את המסר נהדר.

אם הטענה היא שאם יש הערות רגולטוריות אחרות של רשות החשמל או של רשות אחרת והן פועלות לפיהן, די ברור שלא יוטל עליהן עיצום כספי בגלל שגוף ממונה מוסמך מטעם המדינה הורה להם לפעול בדרך אחרת.

לא זאת הטענה.

שמתי על זה סימן שאלה. אם זו הטענה אז זו התשובה. התחלתי במילה "אם". אם זו לא הטענה אלא לעניין חוסר יכולת – מה זה חוסר יכולת? אם אין יכולת לטייב נתונים אז כנראה לא נכניס אותם למאגר בכלל. להזכירכם, יש לכם שסתום. אין לנו כוונה להתעלל בחברת החשמל רק כדי להעשיר את קופת המדינה בעיצומים כספיים. בוודאי שאם אי אפשר לטייב את הנתונים אז לא נטיל עיצומים כספיים.

אני רוצה להזכיר, אנחנו רוצים שחברת החשמל תהיה חלק מן החוק.

אם זה לא מספיק, הם לא יהיו חלק מן החוק.

אנחנו לא רוצים. אבל זה מוסבר.

לא שאלנו מה אתם רוצים. אני כבר רואה לאן זה הולך. כבר הכנת בעיות, מקרים ותגובות לכל טענה שלנו רק כדי שחברת החשמל לא תיכנס.

אמרנו את זה מן ההתחלה.

גברתי, אני זוכר היטב את העניינים שהצגת.

יש כאן בעיה אמיתית. אני לא נכנס עכשיו אל תוך כל התהליך. השאלה העומדת כאן לפתחנו, עוד לפני שאני ממש אומר את דעתי, האם יש כאן תופעה שאין לכם מושג אפילו מה היא. אני מניח שהתשובה תהיה כן, כמו הרבה דברים בחברת החשמל שלא יודעים מה קורה. התקיים דיון השבוע.

זה לא אנחנו לא יודעים. זה החלטה של הצרכן. הוא בוחר.

אני יודע. לגופו של עניין, יש כאן שאלה. הם עלולים למצוא את עצמם במצב – אני כבר רואה את המערכת הבירוקרטית השלמה שצריך לבנות רק כדי לקבל נתונים על שוכרי דירות וכל הגורמים האלה. צריך לתת על כך את הדעת.

אני אומר שוב, אם- - -

התשובה שלך לא טובה.

למה? אחרי שאגיד אותה תוכל להגיד שהיא לא טובה. אם בסופו של דבר הם לא – הרי הכניסה שלהם לחוק כמקור מידע מותנית בבדיקה, גם של הצורך שלנו בנתונים האלה וגם של היכולת לטייב את הנתונים. היא מותנית אפילו בזה שוועדת הכלכלה תסכים לכך, ואזכיר לכם את הנוסח שייצרנו בסופו של דבר. יש לכם אפשרות להוריד את השלטר, אם אתם זוכרים. בסופו של דבר אם נגיע למסקנה שהנתונים אינם מספיק מטויבים הם בכלל לא ייכנסו לחוק לצורך העברת מידע למאגר. אז נקודת הבדיקה של טיוב הנתונים תימצא שם. אם בסופו של דבר כן נכניס פנימה מידע, גם אם לא מטויב במאה אחוז, אם נגיד שהמידע הזה טוב מספיק למאגר בוודאי לא נגיד שאם הם העבירו אותו באותה דרך שבה הסכמנו שהוא טוב למאגר אז נטיל עיצום כספי במקרה שמעבירים את אותו מידע בדיוק. אני חושב שהתשובה שלי כן טובה.

הבעיה הזאת קיימת באופן עקרוני לגבי כל מקור מידע שמחויב להעביר. מי שרוצה להעביר, שיתכבד ויכין מסד נתונים כזה שמתאים למערכת, אבל כשאתה עושה את זה בכפייה נראה לי קצת משונה שאתה כופה על מישהו להעביר נתונים, אתה אומר לו מה הנתונים שצריך להעביר ואתה מכריח אותו להקים איזה מסד, שלא בטוח שיש לו מלכתחילה או שיש לו כסף להשקיע בו.

עקבתי אחרי דברי גברתי בפתיח. בסוף כבר לא הבנתי.

אני אומרת שאתה מטיל חובה על מישהו להוציא כסף, לתת נתונים כלשהם שלא בהכרח יש לו, כמו שקורה עם חברת החשמל. זה בעיה עקרונית של כל מקור שיכריחו אותו להעביר נתונים למערכת.

את אומרת שלא נעביר מידע? אגיד לך מה הבעיה שלי.

אני רוצה לפני כן לומר עוד משפט. בחוק הקודם כשהכריחו את הבנקים להעביר נתונים הייתה אותה בעיה. ההבדל הוא, שהבנקים באותה תקופה, גם אם לא היו להם נתונים מספיקים, נדרשו להסדיר את המערכות שלהם כי הדיוק והמהימנות אצלם היו חשובים גם לדברים אחרים. כלומר, הם לא עשו את זה אך ורק בשביל להעביר למאגר המידע. זו בעיה עקרונית.

הבעיה שמדובר בה בחברת החשמל עוד יותר גדולה בגלל ההגדרה בחוק של "עסקת אשראי", שקובעת שזה לא רק גוף שנותן הלוואות אלא שגופים שיכולים לחייב אותם לתת מידע הם גם כמעט כל גוף קמעונאי מסדר גודל מסוים. אם אנחנו מדברים על חברת החשמל, שהיא בכל אופן אחד מן התאגידים הגדולים ביותר במשק הישראלי, והיא אומרת פה בצורה כזאת שאין לה יכולת לטייב את מאגרי המידע, אני חושב שהקושי שיש בחוק, של ההגדלה, מול המצב בארצות-הברית, שם עסקת אשראי היא לא רק עסקה של מימון להלוואה, אנחנו מגיעים למצב שיהיה לנו במאגר הרבה מידע בעייתי ואז בעצם כל האכיפה עם כל סעיפי העונשין למיניהם שנעשו פה, יש לנו בעיה קשה שמרוב שאנחנו רוצים להרחיב את המאגר אנחנו יוצרים פה מידע בעייתי מאוד מגופים שזה לא עיסוקם, להבדיל מגופים שעיסוקם במתן הלוואות.

ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא. אגיד לכם ממה אני מוטרד. אם הנחת העבודה היא כזו, המשמעות היא שכמעט לגבי כל נתון נוסף שנרצה להכניס, נתון חיובי, תהיה לנו בעיה. תמיד מסד הנתונים בכל אחד מן הגופים בעייתי. תמיד אפשר לטעון כלפי כל אחד מן המאגרים את הטענה הזאת. אני חושש שאנו עלולים למצוא את עצמנו בלי מקורות מידע. מקורות יש, אבל מקורות שאנחנו לא יודעים לקבוע את מהימנותם. יש כאן סוג של רגל שאנחנו עלולים להפסיד אותה.

אני רוצה להפנות למיקום הנכון. מה שמטריד את אדוני זה לא ההפרה. ההפרה בעצם אומרת: אתה צריך לשמור על הסטנדרט שנקבע ברגולציה. השאלה הזאת, מה קביעת הסטנדרט והאם זה אפשרי, זה המיקום של השאלה שלך. לכן אין בעיה עם ההפרה עצמה.

אנחנו רוצים להתייחס. אני רוצה שיפנו אותי למקומות בהם אולי טעינו. בכל מקום שכתבנו – למשל אם מסתכלים בפסקה (4), אנחנו הצענו לכתוב: "מקור מידע שלא נקט אמצעים סבירים", והיועצת המשפטית רצתה שיהיה כתוב "נאותים", "להבטחת הדיוק והמהימנות". לקחנו בחשבון שעשויות להיות טעויות. בכל מערכת יש טעויות. בוודאי עשויות להיות טעויות. אני מניחה שבחברת החשמל פחות מאשר במדינת ישראל, אבל יש טעויות. לכן לא ביקשנו שכל פרט מידע שעובר בתוך הערוצים האלה יהיה מהימן. אנחנו רוצים לוודא שתהיה מהימנות, זה היה חשוב לנו מאוד כשדנו בסעיפי הליבה וזה חשוב לנו גם בענישה, אבל בעצם מסדירים פה את רף הרגולציה ואת הענישה על רף הרגולציה. לכן היועצת המשפטית לוועדה ביקשה לכתוב "נאותים" ואנחנו רצינו לכתוב "סבירים", אבל בסוף צריך לנקוט אמצעים.

אם לוקחים דוגמה מסעיף 52, שם זה "גילה מקור מידע כי נתוני אשראי לגבי לקוח שהעביר למאגר אינם שלמים או מדויקים", אז הוא צריך להודיע. כלומר, אפשר לעבור הפרה אחר הפרה. לא אמרנו שיש תעודת ביטוח של מאה אחוז.

הבעיה לא בסעיף הפיצויים אלא שצריך גמישות.

לכן כשהסברנו את הסעיפים גם אמרנו שבסוף האמצעים הם אמצעים מסוימים שצריך לנקוט.

העניין ברור.

אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין מקורות המידע למיניהם. הממונה יצטרך לעשות פה עבודה שהיא לא עבודה של שבלונה, לומר מה הוא יכול ומה הוא צריך לקבל מכל גוף. הוא יצטרך לבנות פה חליפות מתאימות.

אני מבקש לסכם ולומר את הדבר הבא, בעיקר לאור שתי ההערות האחרונות של רני נויבואר ושל אביטל בגין. זה הכיוון. אתה מציג את הכיוון. הנחת העבודה, כפי שנאמר, כשנגיע למצב שנידרש לקבל החלטות לגבי מה ייכנס ומה לא ייכנס יישקלו הדברים לגופו של עניין. כפי שנאמר כבר בדיון הארוך והלא פשוט שקיימנו כאן על חברת החשמל והגופים האחרים, מצאנו את שביל הזהב בתהליך הזה, כך לפחות אנחנו מקווים. לכן הקשבתי, כמעט השתכנעתי, אבל אני שמח שלא.

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שהוועדה עמדה על כך שכל חיוב של מקור מידע להעביר מידע למאגר יהיה טעון באישור של הוועדה. הוועדה עושה שימוע כפול.

שלייקעס על שלייקעס.

אחרי שכבר הכול סוכם בתוך הממשלה ונשקלו כל השיקולים ונטענו כל הטענות, עדיין כל גוף כזה יבוא לפני ועדת הכלכלה ויאמר אם הוא אכן מוכן, אם הנתונים שלו מספיק מהימנים ומספיק מטויבים כדי להיכלל במאגר.

את תדעי מה הפרטים שהממונה דורש להעביר?

אני מניחה שהדברים יעלו כאן בוועדה.

חברים יקרים, סיימתי את הדיון בעניין הזה.

לגבי פסקה (5), ביקשה היועצת המשפטית לוועדה שאנחנו נבדוק האם זה חל על תאגידים ולא על יחידים. אנחנו מבקשים להבהיר שזה חל על תאגידים ולא על יחידים, שזה לא יופעל כלפי יחידים.

אני מבקשת להעיר גם שבפסקה (21) יש אותו עניין, התייחסות לסעיף 61, שטרם ענינו תשובה לגביו.

יש התייחסות לסעיף 61 במספר פסקאות.

על לשכת מידע על עוסקים שאספה לתקופה קצרה מ-7 שנים טרם החזרנו לכם תשובה.

כי סעיף 61 לא "נסגר".

אז לא נצביע על פסקה (21).

אותו דבר כפי שאמרנו לעניין העונשין.

וגם על פסקאות (7) ו-(8).

אני מבקשת להוסיף פסקה נוספת: "לשכת אשראי שלא מינתה ממונה על פניות ציבור בניגוד להוראות הסעיף הרלוונטי".

את צודקת, תודה. זה יהיה פסקה (23).

אני רוצה להבין מה זה אומר.

זה אומר, נכון לרגע זה, בתהליך שמתקיים ואנחנו עומדים להצביע עליו אלה הכללים. כשתגיע החלטה על-פי כל מה שעשינו, את זוכרת את הדיונים כאשר קבענו, והצלחת איכשהו לעזור לנו לקבוע נתיב לפיו הדברים יישקלו בבוא העת. יכול להיות שאם לא יוחלט להביא אתכם אז זה יצטרך לבוא עם הכללים לאישורנו, או לחילופין ממילא כבר בתחילת הדרך יחליטו שאין צורך בכם מכיוון שאי אפשר לעשות טיוב של הנתונים או אני לא יודע מה, אולי יוחלט שאתם לא נדרשים.

זה לא שאלה של טיוב באמת.

ברור. לא צריך עכשיו להגיד את כל המשפטים כדי לוודא אם אנחנו מבינים. הבנו. אני מבקש להעלות את הסעיף להצבעה

למעט פסקאות (7), (8).

אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 85, למעט פסקאות (7)-(8) ולמעט עוד פסקה שביקשתם לא להצביע עליה בינתיים, פסקה (21).

אין בעיה כי בפסקה (21) תיקבע בסופו של דבר תקופה וזה יהיה כפוף לתקופה שתיקבע.

ובפסקה (15) רק תאגידים.

זה הצהרה, שהם לא יפעילו את זה כנגד יחידים.

מי בעד סעיף 85 עם התוספות, ההורדות והתיקונים? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 85, עם התיקונים שהוכנסו בו, למעט פסקאות (7)-(8), נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

"הודעה על כוונת חיוב
86.

היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 85 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה;

סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

זכותו של המפר לטעון טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 87;

הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 89, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור."

אני לא מבין את הנוסח בפסקה (4). מה זה "הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי"? זאת אומרת, על העיצום הכספי יש להוסיף עוד סכום?

כן, אם זו הפרה נמשכת או הפרה חוזרת.

זה מנוסח באופן לא ברור.

זה שטנץ קבוע בכל החוקים.

אז הנוסח באופן עקבי מרושל.

זאת הזדמנות טובה לתקן בכל החוקים.

יש לי שאלה קטנה ואולי טיפשית. בסעיף 87 מדברים על משך הזמן שמותר למפר להגיב. האם לא רוצים לקבוע מה משך הזמן שיש לממונה כדי להעלות את הטענה? כדי שלא יימשך יותר מדי זמן.

להעלות איזו טענה?

ההודעה שהוא הפר. כמה זמן ייקח לו לשלוח את ההודעה? נניח שהממונה מגלה היום הפרה, הוא חושף אותה ומחרתיים הוא מגלה עוד 4 הפרות. כמה זמן צריך לקחת לו עד שהוא שולח את המכתבים על הכוונה להטיל עיצומים? האם זה יימשך חודשיים, 3 חודשים, שנה?

זה נושא רוחבי שנמצא עכשיו בדיונים ועתידה לצאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה, שבעצם קובעת מעין התיישנות בהפרות המינהליות ואומרת משך הזמן לשליחת הודעה וכולי.

בדיוק במקרה יש לנו מענה לזה.

מי בעד סעיף 86? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 86, נתקבל.

הסעיף אושר.

"זכות טיעון
87.

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 86 רשאי לטעון טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים."

שתי הערות. הערה אחת, ביקשתי שזה יהיה "בכתב או בעל-פה, כפי שיורה הממונה", כי לפעמים יש מפוקחים שיש להם בעיה לטעון בכתב והם צריכים ללכת לעורך-דין לצורך העניין. במקרים כאלה, לפי שיקול דעת הממונה, אם הוא ייווכח שמדובר בסוג כזה, למשל של מיופי כוח בתמורה, אז הוא יוכל להתיר לו להופיע בפניו ולטעון.

ובנוסף, בהתאם לחיקוקים אחרים שטיפלנו בהם, אני מבקשת שבכל מקום במקום "30 ימים" יבוא "45 ימים".

יש איזו הסתייגות לדברים שאתי בנדלר אמרה?

לעניין "45 ימים" אנחנו משאירים את זה להחלטת הוועדה. המאפיין של ההליך הזה, שהוא צריך להיות יעיל ומהיר. יש חוקים אחרים, היועצת המשפטית לוועדה יודעת, שם זה הוארך ל-45 ימים. לרוב אנחנו חושבים שצריך לקצוב את זה בפרקי זמן קצרים. הוועדה תחליט עם זה 30 ימים או 45 ימים.

אתם מסכימים שזה יהיה "בכתב או בעל-פה"?

אנחנו מסכימים שזה יהיה על-פי החלטת הממונה.

השאלה שלי האם "בכתב או בעל-פה" יהיה נכון, ואולי כבר הוכנס, אני לא זוכר, גם לגבי הלקוחות שרוצים להתלונן.

הם יכולים להגיש את זה באופן שנקבע בבירור תלונות הציבור.

"ביקש מתלונן להופיע בפני הממונה, ישקול הממונה אם לזמנו לצורך שמיעתו".

כלומר זה אותו דבר. זה מה שרציתי לוודא.

נצביע על סעיף 87, שם קבענו "45 ימים" והוספנו "בכתב או בעל-פה, כפי שיורה הממונה". מי בעד סעיף 87? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 87, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"החלטת הממונה ודרישת תשלום

88.

הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 87, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 90.

החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) –

(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;

(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 87, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור."

בסעיף 88(א), האם הדברים שאביטל בגין אמרה לגבי תקופות הזמן תקפים גם לגבי סעיף זה, כלומר שייקבע פרק זמן כלשהו שבו הממונה צריך לסיים את ההחלטות שלו? כמה זמן הוא יכול למשוך?

גם לכך יש התייחסות.

תודה.

בסעיף קטן (ג) במקום "יפרט המנהל" זה צריך להיות "יפרט הממונה".

בסדר. אני מעלה להצבעה את סעיף 88 עם התיקונים והתוספות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 88, עם התיקון שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"הפרה נמשכת והפרה חוזרת

89.

בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 85, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע."

מה זה "החלק החמישים שלו"?

500,000 שקל או אם יפחת לזה, אז תכתוב 2% על כל יום.

אז תכתבו פשוט. תכתבו בסוגריים.

אבל אז אנחנו נבין את זה ולא רק עורכי-הדין...

הוא כל-כך צודק בעניין הזה. בואו נעשה את זה, נתפרע...

תיקונים עקיפים לכל החוקים.

חברים, אני מציע לאט-לאט, לא לשבור פה מוסכמות בהתפרעות שכזו...

מכיוון שזו החלטה של ניסוח אפשר אחר-כך להתייעץ עם עורכי התבנית.

"להתפרע" זה לשלוח את הודעות החיוב ב-4 שפות.

לגבי הפרה חוזרת, יש מקומות שעל הפרה חוזרת מטילים בנוסף לסכום העיצום עוד תוספת של 100% ויש מקרים שמטילים תוספת של 50%. אני לא יודעת למה כאן הוחלט לקבוע תוספת של 100%.

אפשר להוריד את זה. מחצית הסכום.

אז נקבע: "סכום השווה למחצית סכום העיצום הכספי".

לגבי ההפרה הנמשכת, 2% ליום, בעצם יכולה להיות סיטואציה שהמפר לא יודע שהוא מפר וזה נודע לו לאחר תקופה ארוכה מאוד.

זה צריך להיות ממועד שהוא יודע.

יש עם זה בעיה. הכנסנו את העיקרון הזה לאיזה מקום אבל למשרד המשפטים יש מחשבות בעניין הזה ואני סבורה שהוא צודק מאחר ויכולה להיות הפרה נמשכת מאוד-מאוד מהותית שגורמת לנזקים ואז אין כאן שום תרופה.

לא עברתי בדיוק על העניין הזה אבל אני יודעת שבגלל הסכומים הגבוהים מאוד שאפשר להגיע אליהם כתוצאה מכך בסכומי העיצום הכספי במקרה של הפרה נמשכת אז לפחות בחוק ניירות ערך קבעו תקרה לתוספת. ביקשתי לשקול גם כאן לקבוע תקרה כדי לא להגיע לסכומים אסטרונומיים.

מה דעתכם?

ככל שהפרה נמשכת היא מגלמת איזו תועלת או ערך כלכלי של המפר. אם אמרנו קודם שהשיקול של סכום העיצום נועד ליצור הרתעה ומניעה של הפרה יעילה, ההימשכות של ההפרה הולכת וצוברת איזשהו ערך למפר. אם ייקבע סכום מקסימום נאבד את ההרתעה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמפר לא יודע.

ההנחה הזאת, שהמפר לא יודע שהוא ביצע הפרה, אני לא יודעת על מה היא מבוססת.

יש עובדה שיש הפרה.

רוב המפרים – למרות שאין פה דרישה להוכחת מודעות – יודעים כאשר הם מבצעים הפרה. לכן אנחנו חושבים שלא נכון- - -

לא יכולה להיות הפרה דרך רשלנות?

בוודאי יכולה להיות. זה חלק מן העניין, שלא צריך להוכיח יסוד נפשי.

אין פה דרישה ליסוד נפשי, אבל סוג ההפרות- - -

עצם העובדה שהפרת את החוק.

ההתנגדות שלנו להוספת תנאי של התרעה לתחילת ספירת ההימשכות היא שזה יוצר רווח לא הוגן למי שמבצע הפרה בוטה ובמקרה עוד לא הגיע הפיקוח ועוד לא תפסו אותו. לא נכון להתנות את זה בהתרעה. פתרון יכול להיות אולי ברמת ההנחיה הפנימית. יש תועלת בהתרעה גם מבחינת הוודאות של הממונה. בהנחיה פנימית ייאמר שככלל שולחים התרעה, אם ניתן. אני לא יכולה להתחייב בשם אחרים שכך ינהגו. אבל לכתוב את זה ככלל בחוק – אני חושבת שזה טעות.

זה נושא שצריך לתת לו פתרון. אני לא עומדת על כך שהפתרון יינתן כאן ועכשיו אבל ברור שצריך להיות פתרון לעניין הזה. גם לא ניתן, מצד שני, להגיע לסכומים אסטרונומיים של עיצומים כספיים ללא הגבלת תקרה כלשהי כאשר תקנות ההפחתה, שאנחנו מכירים אותן, זה בכלל לא- - -. אבל יש חוקים שמחייבים את הרשות המוסמכת לקבוע הנחיות.

זה הכיוון שאני רוצה ללכת בו. הנחת העבודה שלי, שרוב האנשים הם ישרי דרך והכול בסדר. יהיו נוכלים, כמו בכל מערכת, ויהיו גם מסכנים. המסכנים הם באמת מסכנים, כשמגיעים למצבים כאלה זה חוסר אונים כמעט מוחלט. אדם מקבל הודעה. זה כמו שסיפרתי לכם עליי, שאני כבר השתחררתי מהצבא ופתאום יום אחד הודיע לי הביטוח הלאומי שאני חייב לו. את מכירה את הסיפור הזה. אף אחד לא הודיע לי, אף אחד לא בא אליי.

זה בדיוק לא הסיטואציה הזאת. מטילים עיצום כספי על קבוצה מוגדרת מאוד שיודעת את הכללים.

אנחנו בני ישראל רחמנים בני רחמנים. אני צריך התרעה, הודעה. המערכת לא יכולה להגיד: "וואלה, הוא נוכל". יכול להיות שהוא נוכל אבל יכול להיות שלא. חובתה של המערכת לקבוע כללי יִידוּע. אתה יודע שבנקודת זמן מסוימת יש מישהו שמבצע הפרה חוזרת ונשנית. לכן אפילו במשחקי ספורט מוציאים לשחקן כרטיס צהוב והוא יודע שאם יעשה שוב את ההפרה הזאת הוא "יחטוף בראש". אותו דבר כאן, צריך לייצר את הכלל הפנימי.

בכרטיס אדום זה לא כך.

מוציאים כרטיס אדום אחרי שהוזהרת.

לא תמיד. יש כרטיס אדום גם בלי כרטיס צהוב.

נכון. למה? זו דוגמה מצוינת. הוצאת לו כרטיס צהוב והוא שמר על עצמו עד סוף המשחק, או במקרה שלנו בא ושילם.

האיש גם הפר וגם עושה את זה בכל יום, מגיע לו כרטיס אדום.

נכון, בדיוק. מי שהפר בצורה נמשכת "יחטוף". ארז קמיניץ, חבל על הזמן, חבל על הדיבורים. בשביל כמה בודדים, שאני כבר רואה אותם הולכים ועושים פה ושם, אני רוצה לקבוע כללים, נקודה.

מה אתם רוצים שיהיה?

שתהיה התרעה.

אנחנו רוצים התרעה.

בסדר.

התרעה עדיפה על פני פרסום בעיתונים, אחרת כל היום יצטרכו לשוטט בעיתונים.

אדוני, אם הוועדה מחליטה שהפרה נמשכת תיחשב רק ממועד שנמסרה התרעה אז הוועדה תחליט וזה מה שייכתב.

אני רוצה להציג דוגמה. בזמנו באגף שוק ההון היה לנו דבר טכני מאוד: אי מסירת ידיעות ומסמכים. היו מגיעות תלונות מן הציבור וביקשנו מחברות הביטוח להגיב תוך 30 ימים. הקמנו אתר, שלכל ממונה על פניות ציבור יש גישה אליו והוא יודע אילו תלונות פתוחות אצלו ואילו תלונות לא פתוחות אצלו. המשמעות היא שזה תהליכים נמשכים. כל יום שהם מתעכבים – 30 ימים חלפו – אדם מחכה לתשובה שלו, צריך את הסעד שלו, צריך שמישהו יבחן את התלונה שלנו, אבל חסר לנו כתב ההגנה של חברת הביטוח. בסיטואציה כזאת המשמעות של לקבוע שלא מתחשבים ביום-יום-יום-יום-יום אלא קובעים תקרה, זה אומר שמנקודה כלשהי ההפרה כבר לא רלוונטית. נניח שהמחיר של ההפרה הראשונה הוא 50 שקלים, המשמעות היא שאחרי שחלפו חודשיים אין כבר עלות להמשך ההפרה ותלונה שממתינה 90 ימים המחיר שלה זול יותר מתלונה שממתינה 30 ימים.

לא נכון.

אם אני צריכה לשלוח מכתבים, הוא הרי יודע, הוא רואה באתר שלי.

בכל הכבוד, אני לא מקבל. אני מבין את ההיגיון הצרוף של הדברים שלך אבל אני לא מקבל אותו. בעניין הזה לא בודקים לפי מחיר. זה נכון תמיד לגבי כל דבר וכל עניין. יש את מי שתמיד משלמים בזמן.

היא צודקת, שבהקשר של האכיפה באגף שוק ההון זה עבד.

זה כמו בקנסות שמוטלים עליי בעניין חניה, אני משלם רק ביום האחרון. גם קנסו אותי וגם ש"יעשו קופה"?

אני לא מבין. יש לכם התנגדות להתרעה? לבנק ישראל יש התנגדות להתרעה?

לא, אבל שזה יִימנה רק ממועד ההתרעה? הפרה נמשכת, המשמעות היא שצריכה להיות התרעה. אני אומרת לכם שבנסיבות רבות זה בסדר, יש נסיבות רבות שההתרעה מוצדקת, אבל יש גם נסיבות רבות שבהן ההתרעה לא מוצדקת. באיזה שלב לתת תג מחיר להפרות- - -

לא, גברתי. אם יסתבר שהאיש עשה את זה שלא מדעת אז צריך להתייחס אליו בצורה אחת.

אבל זה יסוד שלא נבדק בכלל בעיצומים הכספיים ואנחנו לא רוצים שייבדק.

היא הנותנת. בגלל שאת צריכה לצאת מתוך הנחה שיכולות להיות הפרות שמקורן באמת בטעות ובאמת בחוסר מודעות, זו נקודת המוצא כשאנחנו מדברים על עיצומים כספיים, אז לא ייתכן שתהיה הפרה שהמחיר יעלה ב-2% על כל יום. מגיעים לסכומים אסטרונומיים ואין דרך להתמודד עם זה.

רני נויבואר, דעתכם לא התקבלה, צר לי להודיע לכם, ואולי לא צר לי. צריך למצוא את הנוסח הנכון והמדויק בעניין הזה. אני חושב שהמערכת לא תתמוטט. בשבילי די באדם אחד שיימצא במציאות כזו, אני אומר לכם כמי שמתעסק בזה בפניות ציבור במקרים אחרים.

ואם נגיד לך שכל העיצומים הכספיים הולכים לקרן למודרי אשראי?...

אתה יכול להפעיל עליי לחץ...

הכול נתון למשא ומתן...

היום עסקנו בוועדת הכנסת בנושא קרן המים. הכול בסדר, עוד קרנות ועוד קרנות.

זה לא עבר עדיין לוועדת הכלכלה.

נכון, אבל זה יעבור.

איתן כבל, אתה יכול להבהיר מה אתה רוצה שייכתב בסעיף 89?

הכוונה שלי שההפרה תתחיל להיספר מיום שהוא קיבל התרעה.

שנמסרה לו הודעה על כך שהוא נמצא בהפרה. זה פחות ממה שיש בחוק הגנת הצרכן. בחוק הגנת הצרכן צריכים לשלוח לו הודעת תשלום. כאן זה רק הודעה על כך שהוא נמצא בהפרה.

בוודאי, זה פחות חזק.

יש לי שאלה על סעיף קטן 89(ב). כשאני מנסה להשוות הפרה חוזרת לתנאי הרישיון והתלייתו בסעיפים הקודמים לא לגמרי ברור לי. אם יש למישהו הפרות חוזרות ונשנות למה אי אפשר באופן אוטומטי, מעבר לעיצומים הכספיים, גם להתלות את הרישיון שלו?

אף אחד לא אמר שאי אפשר.

אני חושב שזה צריך להיות אוטומטי.

הרי התקיים כבר הדיון הזה.

אני יודע ולכן אני חוזר אליו.

אמרנו שאם לשכת אשראי הפרה הוראה מהוראות חוק זה או מחוק הגנת הפרטיות היא הפרה תנאי מתנאי הרישיון.

בסעיף 11(א)(8): "לשכת האשראי הפרה הוראת חיקוק הפרה שיש בה כדי לפגוע במהימנותה".

אני אומר שמי שיש לו הפרות חוזרות ונשנות, יש איזה גבול שבו אומרים: אין כבר שיקול דעת, צריך לעשות פעולה אקטיבית של התליית הרישיון. זאת העמדה שלי.

אי אפשר בלי שיקול דעת.

תודה על ההקשבה.

עוד דבר, באותו עניין שעלה קודם, הפרה חוזרת – אנחנו בכל יום נהיה בהפרה.

עזבי, את חוזרת על הדברים פעם נוספת או את מוודאת שהבנו? הבנו כבר.

רני נויבואר, אני יכול להתקדם?

כן, בוודאי.

זה לא נוסח סופי: "לעניין זה, "הפרה נמשכת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף ..., לאחר שנמסרה למפר הודעה כי הוא מפר את אותה הוראה".

הפרה נמשכת. לא הפרה חוזרת.

אולי כדאי את "ההפרה הנמשכת" להגדיר כרגיל, ולהגיד: "לא תופעל הפרה נמשכת אלא אם נמסרה הודעה". זה שאלה של נוסח.

אם זה עניין של נוסח אז נדבר על זה אחר-כך. העיקרון הוא שזה ייחשב הפרת הוראה מהוראות החוק לאחר שנמסרה לו הודעה או התרעה על כך שהוא מפר.

אני מעלה להצבעה את סעיף 89 עם התיקונים, כולל ה"התפרעות" עם ה-2%, עם התוספות וההבהרות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 89, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר. תודה.

נצא להפסקה עד שעה 20:20. אנחנו נסיים את הישיבה בשעה 21:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:00 ונתחדשה בשעה 20:15.)

אני מחדש את הישיבה. נעבור בבקשה לסעיף 90.

"סכומים מופחתים

90.

הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

הנגיד רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע."

האם זה בהתייעצות עם השר? מדובר על תקנות הפחתה, שבהן בנסיבות מפרטים עילות שבהתקיימן ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי. מכיוון שאני לא רואה שאביטל בגין נמצאת כאן והיא חיונית לעניין הזה, כי לדעתי בכל מקרה תמיד זה יהיה בהתייעצות עם השר, השאלה אם יש להוסיף "הנגיד, בהתייעצות עם השר" לגבי תקנות הפחתה. "באישור הוועדה" – זה ברור, אין ספק.

תוסיפי "התייעצות עם השר".

"הנגיד, בהתייעצות עם השר".

לי מספיק "הנגיד".

חייבת להיות איזו אחידות בתקנות ההפחתה.

אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה, אומרת שזה עניין של אחידות משפטית. גמרנו.

מספיק לנו "התייעצות" לצורך האחידות.

אנחנו נבקש בהמשך, והבנתי שיש גם לכך הסכמה, שכל פרק העיצומים הכספיים לא ייכנס לתוקפו לפני שייקבעו תקנות הפחתה. זה גם מקובל בחקיקה.

אתם רוצים שכל פרק העיצומים הכספיים לא ייכנס לתוקף כל עוד לא ייקבעו תקנות הפחתה?

בוודאי. כך זה היה עד עכשיו בכל המקרים של עיצומים כספיים שהוועדה דנה בהם.

זה צריך להיות "בהסכמת שר המשפטים".

"בהסכמה" או "בהתייעצות"? לא הייתם כאן, הם רצו רק "הנגיד" ואני הצעתי שזה יהיה "בהתייעצות עם השר". אתם רוצה "בהסכמה"?

אני רוצה בנוסח הקבוע שיש.

את דיברת על שר האוצר והם מדברים על שר המשפטים.

הנוסח הקבוע זה "התייעצות".

יש מקרים כאלה ויש מקרים כאלה. בחוק הגנת הצרכן זה "בהסכמה"; בחוק בנק ישראל זה "בהתייעצות".

קודם צריך להחליט איזה שר.

שר המשפטים.

אני מעלה להצבעה את סעיף 90 עם התוספות, התיקונים וההתאמות, כולל ההתייעצות עם שר המשפטים.

וסעיף תחילה של הפרק הזה, שיהיה מותנה בהתקנת תקנות על סכומים מופחתים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 90, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

סעיף 90 אושר.

"סכום מעודכן של העיצום הכספי


91.

(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 88(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 96 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה או בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

(ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיפים 84 ו-85 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ג) הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)."

זה סעיף סטנדרטי של הצמדה למדד. בסעיף קטן (ב), צריך במקום "בהתאם לשיעור עליית המדד" לומר "בהתאם לשיעור שינוי המדד" כדי שזה יהיה גם אם המדד יורד.

ברור. תודה על היחס. מי בעד סעיף 91? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 91, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"המועד לתשלום העיצום הכספי

92.

המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 88."

תיקנו ל"45 ימים". מי בעד סעיף 92? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 92, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף אושר עם התיקון.

"הפרשי הצמדה וריבית

93.

לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו."

זה כמו ריבית הוצאה לפועל או נמוך יותר? מה גובה הריבית? הריבית צריכה להיות כמו ריבית שלוקחים מחייבים בהוצאה לפועל ולא נמוך יותר.

זה אותו הסדר.

לדעתי זה נמוך יותר.

בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

זה נמוך יותר מן הריבית בהוצאה לפועל.

מי בעד סעיף 93? מי נגד?

הצבעה

בעד – 9

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 93, נתקבל.

הסעיף אושר.

"גבייה

94.

עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)."

ככלל אני משתדלת תמיד לבטל את הסעיף הזה אם הוועדה מסכימה משום שהחלת פקודת המסים (גבייה) דרקונית למדי. לעומת זה, יש את חוק המרכז לגביית קנסות, שנותן כלים מוסדרים מאוד וטובים לגביית קנסות, עם תהליך. הם הסכימו ולכן הם מסכימים למחיקת הסעיף.

אנחנו בעד.

לא מחיקת הסעיף. העיצום הכספי ייגבה לאוצר המדינה ועל הגבייה יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות.

בסדר, על זה אני מדברת.

רן מלמד מציע דבר אחר.

זה למשא ומתן בסעיפים הבאים.

"עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה". ככל שיהיה צורך לכתוב שעל הגבייה יחול חוק המרכז לגביית קנסות, נכתוב את זה.

במקום להוציא צו.

בסדר.

תודה. נצביע על סעיף 94 עם התיקון היפהפה הזה.

הוא יפהפה כי יש מהלך לבטל את פקודת המסים (גבייה). זה נהדר?

של מי המהלך? אני לא מכיר.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 94, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר

95.

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 85 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד."

יש הערות? אין. תודה. מי בעד סעיף 95? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 95, נתקבל.

הסעיף אושר.

"ערעור


96.

על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה."

"בתוך 45 ימים".

"

אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך."

לפני השינוי ל-"45 ימים", אני לא בטוחה שזה זהה לכל ההליכים. האם שינינו גם בחוקים האחרים ל-45 ימים?

בחוק הגנת הצרכן אני יכולה להגיד לך ששינינו ל-45 ימים.

גם את הערעור?

כן.

בכל מקרה, גם אם לא, אני חושב שצריך לקבוע "45 ימים".

"

החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו."

יש הערות? אין. מי בעד סעיף 96 עם התיקון של "45 ימים"? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 96, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

סעיף 96 אושר עם התיקון.

"פרסום
97.

הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה,  יפרסם  באתר האינטרנט של בנק ישראל את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: 

דבר הטלת העיצום הכספי;

מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;

סכום העיצום הכספי שהוטל;

אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות  שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה;

פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין;

שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.

הוגש ערעור לפי סעיף 96, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה  לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

הנגיד רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה."

אני מציע בסעיף קטן 97(א) להוסיף פסקה חדשה, פסקה (7), לפיה פעם בשנה יפורסם דוח מרַכֵז של כל העיצומים וכל הדברים.

זה במסגרת סעיף הדיווח לכנסת, אני חושבת.

אני חושב שזה צריך להיות דוח שמפורסם באתר האינטרנט. לפי הסעיף עכשיו יפרסמו כל פעם שיש עיצום. אני חושב שאחת לשנה צריך להיות ריכוז של המידע.

מה הבעיה?

ככל שהריכוז של הנתונים נועד לדיון הציבורי, אני חושבת שהמקום שלו באמת בסעיף הדיווח לכנסת. בתכלית של הסעיף הזה הדבר המרכזי שהוא מאפשר זה ליצור שקיפות של עבודת הממונה כלפי מפרים פוטנציאליים או מפרים שכבר הפרו והם רוצים לדעת האם נוהגים בהם כיאות.

העניין ברור.

אתחיל דווקא בסעיף קטן (ה) ואז אחזור. בסעיף קטן (ה) מוגבל משך הפרסום לשנתיים לגבי יחיד ו-4 שנים לגבי תאגיד. היו מקרים שביקשנו שאופן הפרסום ייקבע בתקנות כדי למנוע אפשרות של אִחזור המידע בתום אותה תקופה. בהתאם להצעתה של גברת בגין, אנחנו מסכימים לשנות כאן את הנוסח ולהוסיף הוראה, שבפרסום לפי סעיף קטן זה יישם הממונה אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע ככל הניתן את העיון בפרטים בתום תקופת הפרסום."

אילו פרטים?

כל הפרטים. זאת אומרת, פרסום על הטלת עיצומים כספיים הוא לתקופה מוגבלת. זה לא מלווה את האדם או את התאגיד לכל חייהם.

לא ברור לי איך בעידן שלנו אפשר להעלים פרטים.

זה לא להעלים.

יש הבדל בין דיווח בדחיפה לבין זה שאתה צריך לחפש. זה לא אותו דבר.

נניח שזה באתר בנק ישראל ואחרי 4 שנים מחקת את זה.

ההוראה הזאת אומרת שבעיצוב המאגר הזה, אתה בונה אותו כך שמנוע חיפוש לא יכול לשאוב אותו באופן אוטומטי. למשל אתה צריך לפרסם אותו ב-PDF ולא ב-HDML, כפי כשאתה נכנס ב-144. אלה אמצעים טכנולוגיים ולכן ביקשנו שלא ייקבעו בתקנות.

זה מאוד בעייתי לביצוע.

יש פה בעיות בביצוע. צריך להדגיש, לפחות לפרוטוקול, שהרשות צריכה לעשות כמיטב יכולתה באמצעים הטכנולוגיים הקיימים להפסיק את הפרסום. כמובן אנחנו לא יכולים לשלוט ביכולות טכנולוגיות.

אם תהיה טכנולוגיה שקוראת את מסמך ה-PDF ויכולה לעבד אותו- - -

יש כבר טכנולוגיה כזאת.

הטכנולוגיה יכולה כבר היום להתגבר על האמצעים האלה. יש רובוטים שיודעים כבר לעבור על זה. כל מידע שנמצא היום נשמר באתרי ארכיון בכל מיני מקומות בעולם.

מה הבעיה שגוף שהטילו עליו עיצום יידרש לפרסם אחת לשנה אם הוטל עליו עיצום או לא הוטל עליו עיצום?

לא, זה משהו אחר.

הממונה – על אחת כמה וכמה.

על זה אין ויכוח. הטענה היא שאחרי כך וכך שנים צריך למחוק את זה.

קודם כול, זה עוד לא מופיע פה. אה, כן מופיע, אבל לא מופיע ריכוז נתונים.

הבקשה הזאת הייתה של היועצת המשפטית מלכתחילה בחוקים אחרים.

אפשר לרשום את זה, רק צריך להוסיף איזה סייג.

זה צריך להיות "במידת האפשר".

לא בטוח שזה אפשרי.

"הרשות תעשה במידת האפשר".

היא יכולה גם יום-יום לפנות ל"גוגל" ולבקש להוריד קישורים אבל זה לא מעשי.

"הרשות תנקוט באמצעים הטכנולוגיים שבמידת האפשר ימנעו אִחזור המידע ויאפשרו מחיקתו". אפשר אחר-כך לחשוב על הנוסח, אבל זה הרעיון.

יכול להיות שהטכנולוגיה לא תאפשר את זה.

זה שיפור קטן.

זה שונה מהנוסח שאני הצעתי קודם?

הסעיף כפי שהצעת פה אומר שלא משנה מה יקרה, חובתך להוריד את זה. כך משתמע.

זה ממש לא מה שקראתי. הצעתי לכתוב "יישם הממונה אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע, ככל הניתן, את העיון בפרטים בתום תקופת הפרסום."

במקום "ככל הניתן" צריך לכתוב "במידת האפשר". זה גם נוסח התקנות שאושרו.

"במידת האפשר". אין בעיה.

בסעיף קטן (ב): "הוגש ערעור לפי סעיף 96, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי".

בסעיף קטן (ג), לגבי עיצום על יחיד, הכלל הוא שלא מפרסמים שם של יחיד אלא אם כן יש צורך להזהיר את הציבור מפניו. זה כתוב בסעיף קטן (ג). הוספנו במקום אחר שפרסום שם היחיד יהיה רק לאחר שהממונה נתן לו לטעון את טענותיו בעניין זה. זאת אומרת שתהיה לו זכות טיעון בפני הממונה.

לגבי חובת הפרסום – אני חושב שכל מערכת בסוף כל שנה צריכה לעשות ריכוז של כל הנתונים. היום הכול ממוחשב, אפשר להציג את זה תוך דקה, זה לא כמו בעבר. הוא הרי ממילא מעביר את זה לכנסת לדיווח. אין שום סיבה בעולם שהוא לא יציג את זה גם באתר האינטרנט שלו.

בסעיף הדיווח אפשר להוסיף: "ויפרסם את מה שהוא מעביר לכנסת באתר האינטרנט".

בסדר. בסעיף הדיווח יתווסף שמעבר לעובדה שהוא מדווח לכנסת, הדיווח השנתי יעלה גם באתר האינטרנט שלו.

סעיף 97 עם כל התוספות, התיקונים, ההערות, ההארות וכל מה שמשתמע מכך, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 97, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

"שמירת אחריות פלילית

98.

תשלום עיצום כספי לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 85, המהווה עבירה.

שלח הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו."

יש הערות? אין. מי בעד סעיף 98? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 98, נתקבל.

הסעיף אושר.

"פרק ט"ו: שונות

אימות זהות

99.

בנק ישראל רשאי, לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה, לפעול לאימות זהותו של לקוח."

זה אושר.

אנחנו צריכים לחזור לפרק הפיקוח.

"פרק י"ב: פיקוח

הגדרות

76.

בפרק זה –

נתונים על החזקה וניהול של מידע ושל מאגרי מידע, בידי לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים, והשימוש בהם, הדרושים לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה בידי הלשכה, ובלבד שאינם כוללים מידע מזוהה;

רישומים שלשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים חייבת לשמור לפי חוק זה, אגב ניהול של מאגר מידע, אחזקתו או שימוש בו;

"מחשב", "חומר מחשב", "חדירה לחומר מחשב" ו"פלט" – כמשמעותם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995."

יש הערות?

אתם רוצים להסביר מה זה "נתוני מערכת", להסביר את ההגדרה?

לוגים.

"נתוני מערכת" זה המידע שמתעד את הפעולות שנעשות: מתי עבר המידע, מאין לאין, ממי הוא הגיע, באיזו שעה, מי שינה אותו, מי אישר אותו, מי תיקן אותו, מי ערך אותו. כל זה מאפשר אחר-כך לתחקר בעצם מה קרה, בין אם זה מידע שגוי, בין אם זה אירוע אבטחת מידע וכן הלאה.

תודה. מי בעד סעיף 76? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 76, נתקבל.

הסעיף אושר.

"הסמכת מפקחים

77.

הממונה רשאי להסמיך מבין עובדי בנק ישראל מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:

הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת הממונה, להיות מפקח;

הוא קיבל הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה הממונה;

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה הממונה;

לעניין הסמכויות לפי סעיפים 78(4) ו-79 – הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור."

אני חושב שחסר פה אותו דבר שעשינו לגבי מינוי של הממונה, שהם יהיו לאו דווקא מבין עובדי בנק ישראל, אבל אחרי שהוא ימנה אותם הם יהפכו להיות עובדי בנק ישראל.

יש הבדל בין ממונה, שהוא גורם-על, ובין מפקחים, שצריכים לבוא לדעתי – אלא אם כן תשכנעו אותי אחרת – מבין עובדי בנק ישראל.

אפשר לגייס עובדים חדשים, אין עם זה שום בעיה. זה המשמעות.

אם יש מפקח שנבחר במכרז אז הוא נבחר במכרז.

בנק ישראל מבצע את הפעולות שעומדות בפניו. ממונה – הרמנו את זה למקום אחר כדי להגיד: מכיוון שמדובר במשרה שיש לה משמעות רחבה ראוי שזה יהיה פתוח גם כלפי חוץ ולאחר מכן הוא יוכל להיות חלק מעובדי הבנק. פה אני לא רואה לזה מקום. יש מכרז.

לפי הנוסח פה רק עובד בנק ישראל יוכל להיות מפקח.

אבל אפשר לקבל אותו לעבודה.

השאלה היא האם זה מחייב שהמפקחים יהיו עובדי הבנק.

כן.

או שחס וחלילה זה יכול לאפשר באיזו דרך- - -

חס וחלילה זה לא מאפשר.

כתוב "מבין עובדי בנק ישראל".

אני רוצה להמשיך בהערה שהערתי בשבוע שעבר. שלחתי מכתב, אני מצטערת, רק היום שלחתי אותו.

את יודעת שהוא נגרס.

צריך להעביר את ההערות שלושה ימים לפני הישיבה. אלה ההנחיות של יושב-ראש הוועדה.

זה נגרס כמטפורה.

נגרס כמטפורה. זה עוד לא נקרא אפילו.

אעיר לפרוטוקול. אני חושבת שזה אפילו יותר מכפילות, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, שילוש של רגולטורים עם סמכויות דומות. זה משונה. זה אפילו לא עודף רגולציה, זה סתם כפילות של רגולציה.

הסבירי ונמקי.

אני רוצה להגיד קודם כול את הסוף מבחינתי. איפשהו צריך לעשות סדר או תיאום או משהו בין הגורמים השונים שמפקחים. בנייר כתבתי על שלושה גורמים שמפקחים: הראשון הוא הממונה, השני הוא רשם מאגרי מידע, שיש לו סמכויות דומות לסמכויות של הממונה, והגורם השלישי הוא מי שיהיה מפקח כללי על נותני שירותי אשראי, על כל הגורמים הפיננסיים החוץ מוסדיים כפי שהם נקראים. מדאיג אותי עודף הרגולציה הזאת וחוסר תיאום ביניהם. זה נראה לי פשוט מוזר מאוד, אני אומרת בהמעטה, להיות כפוף לשלושה גורמים שונים.

אני מודה לך על הדאגה. אנחנו מודאגים אם זה לא יהיה. הדבר שאני מסכים אתך שצריך שיהיה זה לפעול לתיאום, חשש שההתעמרות בנקודות מסוימות עלול שתהיה מתואמת, או פשוט כדי למנוע אותה. אבל העובדה שיש שלושה מפקחים, החוק הזה נבנה – ואלוהים יודע שהמציאות תמיד עולה על כל דמיון – כך שכל אחד מן המעגלים שיצרנו כאן אני מקווה שיידע לעצור את כל מה שאנחנו חוששים מפניו. אני לא רואה גוף אחד שהוא לכאורה – את מבלבלת בין רגולציה לבירוקרטיה. פעמים רבות אנחנו עושים את הטעות הזו גם כדי לקלקל או לבלבל את המוח, ואחרי זה אומרים "הו, עודף רגולציה". אני מבין את מה שאת אומרת, אבל כאן זה לא רגולציה. את אומרת שאם לא יהיה תיאום זאת עלולה להיות בירוקרטיה, ואני מקבל את הטענה הזאת. אבל חד-משמעית כל אחד מן הגופים האלה נחוץ, ואני מקווה שלא נידרש לעוד יותר מזה. צריך למצוא את התיאום. אני מקווה שהנגיד או הנגידה יידעו לעשות את זה. אני לא יודע לכתוב דבר כזה.

אלה דברים שקיימים כבר היום.

אני יכולה לתת דוגמה.

עזבי, אני יכול לתת לך דוגמאות מכל הכיוונים.

לפחות בעיצומים כספיים נתנו את דעתנו לעניין ואמרנו שלא יוכלו להטיל כפל עיצומים.

יש לי מספר הערות, בקצרה. דבר ראשון, לגבי התיבה "הממונה רשאי" או "הנגיד רשאי" וכולי, יש מקרים שהפרשנות הנכונה של המונח "רשאי" היא חובה, אבל לא פעם כשרוצים להדגיש שמדובר בהוראה מנדטורית נוקטים במילה "יסמיך". אני חושבת שזה אחד המקרים שצריך לעשות זאת, לכתוב שהוא יסמיך מפקחים. לא ניתן לעלות על הדעת שלא יהיו מפקחים לעניין חוק זה. לכן אני מציעה לכתוב "הממונה יסמיך".

דבר שני, כמקובל בדברי חקיקה אחרים אני מציעה להוסיף: "הודעה על מינוי מפקח תפורסם ברשומות".

אפשר במקום ברשומות שזה יהיה באתר האינטרנט של בנק ישראל, כדי שזה יהיה יותר גמיש ויותר שמיש?

ברשומות זה נשאר לנצח כי זה מודפס. האתר הוא דינמי. לכן יש עם זה בעיה. אני לא יודעת איך אפשר יהיה לשחזר אם בשנה מסוימת לאדם פלוני היו סמכויות כמפקח.

אם זה מה שמדאיג אפשר לעשות את מה שעשינו בקשר להוראות הממונה ולשמור עדכונים. אבל מה שמדאיג יותר, שהוא יחשוב שזה לנצח ואז את לא יכולה לדעת שמישהו נניח עזב את עבודתו. לצורך העניין, מה שהדאיג כאן, שאדם שהוא כבר לא מפקח- - -

אין לי התנגדות אם זה יפורסם בדרך שתאפשר מעקב.

כפי שכתבנו שם.

בסעיף קטן (ב) נכתב: "(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת הממונה, להיות מפקח". מקובל בהרבה מאוד מקרים להוסיף גם "ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כזאת".

אני מביאה כאן את ההתייחסות בשם גבריאלה פיסמן, שאחראית אצלנו על הנושא. היא אמרה דווקא שברוב המקרים בחקיקה לא כתוב "כתב אישום". היא אף אמרה יותר מזה, שהיא לא מכירה מקרים שכותבים "כתב אישום". בגלל שהיא חוששת שיהיה הסדר שלילי אם נכתוב "כתב אישום", המשמעות היא שבחוקים שלא כתוב בהם "כתב אישום" היא מפרשת שממילא זה חל גם על שלב כתב האישום.

איך "הורשע" יכול לחול גם על- - -

התשובה היא שבמקום שהחומרה של המעשה תספיק הם מפרשים את זה היום ככולל כתב אישום.

יש הוראות בחוקי שירות המדינה השונים. בחוק שירות המדינה (משמעת) אפשר להעמיד – הוא הרי עובד המדינה או עובד בנק ישראל ואני מניח שחוקי המשמעת חלים עליו.

נבהיר שעלינו לא חל הדין המשמעתי של המדינה.

בכל מקרה לממונה יש שיקול דעת בעניין הזה, גם אם הוגש כתב אישום. זה צריך להיות בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, לדעת הממונה, הוא לא ראוי להיות מפקח.

הטענה שלה הפוכה. היא טוענת שגם בחוקים שלא כתוב "כתב אישום", ואני לא ראיתי את החוקים אבל היא אומרת שבחוקים לא כותבים לעניין הסעיף הזה כתב אישום – לגבי התליית רישיון אנחנו כן כותבים לפעמים – היא אמרה שבהקשר הזה אם נכתוב את זה כאן המשמעות היא שבמקומות אחרים יתפרש כאילו השלב של הגשת כתב אישום איננו מאפשר שלילת תפקיד כמפקח, שלילת הסמכויות.

זה לא שלילת סמכויות. זה לא לתת לו מראש.

זה מלכתחילה לא למנות אותו.

במהות אין כאן מחלוקת. אנחנו מסכימים שכתב אישום צריך להיות בפנים. אני מציעה שהוועדה תסמיך את עו"ד בנדלר לקבל החלטה. אפשר לדבר בטלפון עם גבריאלה פיסמן. אם אין מחלוקת במהות אפשר לפתור את זה.

אדוני היושב-ראש, מוצע כאן שפסקה 77(ב)(1) תחול גם על שלב הגשת כתב אישום, אלא שלטענת רני נויבואר הם מפעילים את זה גם כשהדברים לא נאמרים במפורש. אני מבקשת, ככל שאשתכנע שאמנם יש הנחיות ברורות שלא ממנים מפקח גם אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כזאת- - -

ככל שהסמכות הזאת מאפשרת לנו להחיל גם כלפי הגשת כתב אישום- - -

אז זה לא ייכתב. אם לא, הדברים ייכתבו במפורש.

בפסקה (2), ה"הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה כפי שהורה הממונה", זה בדרך כלל בהסכמת השר לביטחון פנים, וגם בפסקה (3): "בהתייעצות עם השר לביטחון פנים". מה עמדתכם?

העמדה שלנו היא לא, בגלל שהמקרים שבהם כתוב "התייעצות עם השר לביטחון פנים" הם במקומות שמדובר בסמכויות פיקוח שהן אגב אכיפה פלילית. לכן ממילא הגורם המוסמך לעניין אכיפה פלילית- - -

זה פרק שלא ערכתם עליו ישיבת תיאום?

העברנו אתמול את ההערות שלנו והן נבנו על סמך טיוטת מודל שגובשה בלשכה המשפטית, שנעשתה על סמך חקיקה, אבל אין לי את החקיקה שהיוותה בסיס לאותו מודל.

התשובה שלנו שזה כמו רשות ההגבלים העסקיים, רשות ניירות ערך או הרשות לסחר הוגן, שיש להן סמכויות פליליות. המשמעות היא שההסמכה של הפיקוח היא גם לצורך העבירות הפליליות וממילא צריך התייעצות עם השר לביטחון פנים. בסמכויות מינהליות לא צריך.

אין לי עמדה בעניין הזה. אם אתם מתעקשים שלא אז לא אכפת לי.

בחוק בנק ישראל אין להם סמכות פלילית ושם כן כתוב "בהסכמת השר לביטחון פנים" או "בהתייעצות אתו".

יש נגיעה לפלילים בהקשרים מסוימים בחוק בנק ישראל, בנוגע להפרות של המטבע.

רק בנוגע למטבע?

בין היתר.

בלי "השר לביטחון פנים"; עם סימן שאלה בעניין כתב אישום; פרסום המינוי באתר האינטרנט; וסמכות חובה.

הייתי מבקש, אם אפשר, שקליטת המפקחים תיעשה על-פי מודל של העסקה מגוונת, כלומר שבין המפקחים שייקלטו יינתן ביטוי לאוכלוסיות ייחודיות: מיעוטים, יוצאי אתיופיה וכדומה. זה לא עבודת ניהול. אני חושב שפה אפשר לעשות פעולה שתשפר אולי גם קצת את המצב הלא לגמרי תקין של בנק ישראל בהעסקה שוויונית ומגוונת של האוכלוסייה הערבית ואוכלוסיית יוצאי אתיופיה. האמירה הזאת מדויקת על-פי הנתונים שלכם.

בדרך כלל אחר-כך אלה נהיים הכי קשוחים...

אנחנו מדברים על מספר עובדים מצומצם מאוד. קשה לגוון כאשר מדובר על מספר עובדים מצומצם.

למה מצומצם? אתם יודעים כבר כמה מפקחים יהיו?

לא, אבל ברור שלא מדובר על היקף ענק.

לדעתי אתם צריכים כמה עשרות מפקחים.

רן מלמד, בדרך כלל אני אתך מאוד, בעיקר בדברים כאלה, אבל פה זאת מגמה שצריכה להיות ביחס לכל העובדים, לא בעניין נקודתי.

אני מזכירה את השינויים. בסעיף קטן (א): "הממונה יסמיך"; הפרסום על מינוי מפקח יהיה באתר בנק ישראל באופן שישמר את השינויים; בפסקה (ב)(1): ככל שניווכח שהסעיף הזה מאפשר אי-מינוי גם אם רק הוגש כתב אישום אז זה יהיה ללא התייחסות להגשת כתב אישום, ואם לא אזי הדברים ייאמרו באופן מפורש.

תודה. מי בעד סעיף 77 עם התוספות, התיקונים, ההורדות וכולי? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 77, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"סמכויות המפקח

78.

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –

לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, לרבות פלט, שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה;

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג בפניו או למסור לו עותק מחומר מחשב הכולל נתוני מערכת או מידע מדגמי הדרוש לשם הפיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה; מידע מדגמי לפי פסקה זו יידרש רק בהיקף הנחוץ למימוש תכליות הפיקוח;

לחדור לחומר מחשב של לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים, בהתאם להוראות סעיף 79;

להיכנס למקום שבו פועל גוף מפוקח, או למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי פועל בו גוף מפוקח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; לעניין זה, "גוף מפוקח" – לשכת אשראי, לשכת מידע על עוסקים, מקור מידע המעביר מידע למאגר, משתמש בנתוני אשראי או מיופה כוח בתמורה."

בפסקה (2), במקום "ידיעה" אני מציעה לכתוב "מידע".

יש לנו התייחסות. שאלנו את החבר'ה. "מידע" זה ידיעה או מסמך. אם את כותבת "מידע או מסמך" המשמעות היא שאת חוזרת פעמיים על הדבר, מבחינת ההגדרות.

"מידע" זה "נתונים, סימנים, מושגים או הוראות, למעט תוכנה, המובעים בשפת קריאת מחשב, והמאוחסנים במחשב או באמצעי אחסון אחר...". חוק המחשבים מגדיר מה זה "מידע".

אתם רוצים הפניה לחוק המחשבים?

את יכולה להוסיף הגדרה של "מידע" בסעיף ההגדרות.

זה לא אותו דבר. "ידיעה" היא הידיעה הסובייקטיבית של אדם. כלומר, אם אני יודעת משהו המשמעות היא שזה- - -

אני מסכים ש"ידיעה" זה סובייקטיבי.

"ידיעה" זה התחום הסובייקטיבי, מסמך זה דבר שאפשר להוציא אותו. "מידע" לפי חוק המחשבים זה "נתונים, סימנים, מושגים או הוראות, למעט תוכנה, המובעים בשפת קריאת מחשב...". זה לא קשור בכלל לידיעה סובייקטיבית. דרך אגב, זה מה שכתוב בכל החקיקות שאני מכירה.

לא, יש גם "מידע".

מקסימום תשבו אחר-כך ביניכם ותתאמו.

בסדר.

בפסקה (3), המילה "מדגמי" מיותרת כי את לוקחת את אותה כמות מידע הדרושה לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לכן אין משמעות למילה "מדגמי" בהקשר הזה.

ההתייחסות של גבי פיסמן לעניין הזה היא ש"מדגמי" מבחינתה מצמצם בצורה ברורה יותר, כלומר לא די בזה שכתוב "רק בהיקף הנחוץ למימוש תכליות הפיקוח" אלא זה צריך להיות כעניין של דגימה. לדעתה זה כן מוסיף תוכן. היא כן הייתה שמחה להשאיר את זה בפנים כי הסמכות הזאת מצומצמת.

אין בעיה.

בפסקה (5), אני מבקשת להוסיף "להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידו ובו פועל גוף מפוקח".

הרישה אומרת "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה" אז אין צורך להוסיף את המילים "דרושה לשם מילוי תפקידו".

ובכל זאת בפסקה (2) הוספתם "שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה", כלומר לא נמנעתם מכפל במקומות אחרים. אני חושבת שכניסה למקום היא פעולה כל-כך חודרנית.

השאלה אם לא צריך להוסיף את זה בכל הפסקאות, זה החשש. זה רק עניין של נוסח.

זה מופיע בחוקים רבים.

בפסקה (5), לאחר המילים "להיכנס למקום" להוסיף "שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידיו", והפסקה ממשיכה במילים "ובו פועל גוף מפוקח".

במהות אין מחלוקת. השאלה אם לא משתמע מכך שבמקומות אחרים זה לא דרוש לצורך מילוי תפקידו.

בהתאם למודל שהכינו לנו זה כנראה מופיע במקומות חקיקה אחרים, אחרת לא היו ממציאים את זה, אני מניחה.

בסדר, אבל לכל מקרה יש את ההתייחסות שלו. ההתייחסות שלנו היא שזה חל על פסקאות (2), (3), (4) ו-(5) באותה מידה.

ברור שזה לא אותו דבר. הרישה היא "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה" אבל אני צריכה שהכניסה למקום הספציפי תהיה דרושה לשם מילוי התפקיד.

אלא מה, אם היא לא דרושה לשם מילוי התפקיד אז זה לשם פיקוח? בסדר, זה עניין של נוסח.

אתי בנדלר, לי זה נראה די ברור אבל אם את מרגישה שזה דורש חידוד- - -

אני חושבת שכן. כניסה למקום היא פעולה חודרנית.

ברור שאת צודקת. אנחנו מסכימים.

מנהג המקום הוא שאנחנו לא מתווכחים עם אתי בנדלר יותר מדי, שיהיה ברור...

אני צריך עזרה בהבנת הנקרא. בפסקאות (2) ו-(3) כתוב "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר" ואילו בפסקה (1) כתוב "לדרוש מכל אדם" בלי "הנוגע בדבר". אשמח לדעת למה ההבדל ומה זה "כל אדם" בהקשר הזה.

זה צריך לעמוד בתנאים "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה".

אבל מה זה אומר? זה לא אומר כלום. זה אומר שהמפקח יחליט שאני קשור למשהו, אז הוא יכול לבקש.

אם אני לא מזהה אותך איך אני יודעת שאתה נוגע לעניין?

למה שלא יהיה פה גם "הנוגע בדבר"?

אם אני נכנסת לאיזה מקום, ויש לי סמכויות להיכנס למקום והכול בסדר, אני עושה את זה לשם ביצוע תפקידי. איך אני יודעת מי אתה? כי ישבת ליד המחשב?

אני יכול להיות מתקן המחשבים, אני יכול להיות בכל מיני תפקידים.

לכן אפשר לזהות, אבל צריך לעמוד בצורך של "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה".

אני חושב שהמילים חסרות, אבל אולי זו בעיה שלי בהבנה.

אתה מניח שאני יודעת שאתה נוגע בדבר.

אני רוצה לסנגר על הנוסח של משרד המשפטים. כשאתה דורש כבר דברים קונקרטיים אתה צריך להיות בטוח שאותו אדם נוגע בדבר. אתה לא יכול לבקש ממנו מסמכים או פלט מחשב או מידע או מידע מדגמי אלא אם כן אתה כבר נוכחת בכך שמדובר באדם הנוגע בדבר. אבל בכניסה הראשונית אני עדיין לא יודעת. אני קודם מבקשת ממך שתזדהה ואחרי שאתה מזדהה אני מתחילה לחקור, לראות אם אתה נוגע לעניין או לא נוגע לעניין.

אני חושב שזה בעייתי מאוד. יכולים להסתובב באותו מקום אנשים מכל מיני סוגים, החל מן המנקה וכלה במישהו אחר. אני חושב שלתת סמכות למפקח לבקש תעודת זהות וזיהוי, זה בעייתי.

אז איך הוא יידע מי האדם? על מי הוא יתחיל לעשות את החקירה בכלל?

אני מניח שכאשר מפקח בא והוא מוסמך ויש לו כישורים כפי שקבעתם, הוא לא נכנס "על עיוור" כדי לבדוק. הוא נכנס כדי לבדוק כאשר יש לו איזה מידע מוסמך.

לאו דווקא. אני מקווה מאוד שיערכו גם ביקורות שוטפות.

פתחנו פה לשכה חדשה של משטרה, לטעמי לפחות. אני חושב שזה דבר פסול.

אנחנו מדברים כאן על פיקוח בלשכות האשראי, אנחנו מדברים על פיקוח אצל נותני אשראי. אני חושבת שזה ישמור על זכויות- - -

הוא יכול לשאול אותי מה התפקיד שלי, אבל לדעת איפה אני גר וכולי?

רן מלמד, אני מתנצל, אני לא אתך, מאוד אפילו. אני לא יכול מצד אחד לבקש להיות כל הזמן בהיכון. יש כאן את אותה התנגשות שכל הזמן אנחנו מנסים ליישב. מצד אחד, לשמור על הביטחון, על כל המשתמע מכך, ומצד שני, לשמור על זכויות הפרט בתוך כל התהליכים הללו. כאן אני חושב שזה הדבר הכי לגיטימי. פעמים רבות אתה מגיע למקום ושואל את אחד האנשים: מי אתה?

אגיד לך שאני מנקה פה. בשביל זה אתה צריך לבדוק את תעודת הזהות?

אם הוא מנקה בכל יום – אני מקווה שהוא עובד קבוע של המקום ולא עובד קבלן – אז אני מניח שהוא מכיר אותו. עוד דבר, מנקה בדרך כלל לא מסתובב בחליפה. אתה לא יודע מי מסתובב ומי לא. למדתי לצערי בדברים האלה, אני לא אדם חשדן אבל לפעמים אתה עושה דברים כדי שתנוח דעתך. לפעמים אפילו פה בוועדה, אני שואל את לאה ורון: מי זה? מה הוא מסתובב פה? והיא שואלת לשמו.

זה לא פיקוח. אני בעד פיקוח, אני בעד פיקוח הדוק. פה זה משהו אחר.

פה הוא כבר עבר את המסלול אז הנחת העבודה ש. שם אני לא יודע מי זה.

יכול להיות שהוא המנהל אבל יגיד שהוא המנקה.

נכון, וכבר היו דברים מעולם. תודה.

אני מצביע על סעיף 78 עם התוספת בפסקה (5). מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 78, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"חדירה לחומר מחשב של לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים

79.

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה בידי לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים, רשאי מפקח שמתקיימות לגביו הוראות פסקאות (1) עד (4) של סעיף 77(ב) –

לחדור לחומר מחשב של לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים לשם העתקת נתוני המערכת הכלולים בו, להעתיק את נתוני המערכת כאמור ולהפיק מהם פלט, ובלבד שלא תבוצע חדירה לחומר מחשב אם אינה נדרשת במישרין לשם איתור נתוני המערכת והעתקתם;

לחדור לחומר מחשב של לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים לשם איסוף מידע מדגמי; מידע מדגמי לפי פסקה זו ייאסף רק בהיקף הנדרש למימוש תכליות הפיקוח;

לחדור לחומר מחשב של לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים לשם העתקת מידע על לקוח, להעתיק את המידע ולהפיק ממנו פלט, ובלבד שאותו לקוח הסכים לכך מראש ובכתב, ושלא תבוצע חדירה לחומר מחשב אם אינה נדרשת במישרין לשם איתור המידע על אותו לקוח והעתקתו."

יש הערות? אין. מי בעד סעיף 79? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 79, נתקבל.

הסעיף אושר.

"דרישת חומר מחשב או חדירה לחומר מחשב – הסתייעות במומחה ומחיקת המידע

80.

לשם ביצוע הסמכויות לפי פסקאות (3) ו-(4) של סעיף 78, רשאי מפקח להסתייע במומחה, גם אם אינו עובד בנק ישראל, לצורך עריכת בדיקה במקום שבו פועל מי שממנו נדרש חומר מחשב לפי אותן פסקאות, ולצורך דרישת חומר המחשב או החדירה לחומר המחשב, אם לצורך הדרישה או החדירה כאמור נדרש ניסיון, ידע או אמצעים שאין בידי המפקח, ובלבד שהמפקח נוכח במקום בעת ביצוע הפעולות בידי המומחה ומפקח על ביצוען; המפקח יודיע למומחה על חובת הסודיות החלה עליו."

חברים, אתם מפגינים חוסר רצינות. אני מבקשת מכם.

מנהלת הוועדה "רודה בי".

הוא אמר שאני מנוולת...

כל הזמן אני אומר לה: נכון שהספקנו יפה? היא אומרת לי: לא כל-כך...

אתם יודעים מה היא עושה לי כשאני צריכה להעביר תקנות? זה נכון, הוא צודק...

מה אני יכול להגיד... זה לא יעצבן אותי?

אבל זה נכון. לגבי תקנות השיט שהייתי צריכה להעביר במקומך, אתה יודע איך פחדתי ממנה? הייתי מבועתת... היא יושבת לידי ואומרת: את לא תגמרי את זה היום, את לא תגמרי את זה. אני נכנסת ל"סטרס". שאלתי אותם שאלות בדחילו ורחימו. אמרתי לה: לאה, תגידי, אני יכולה לשאול אותם את השאלה הזאת? הבנו כבר מזמן שאת יותר מחברת כנסת. I said me piece.

"

מידע מדגמי שנאסף לפי סעיף 78(3) ו-(4), יימחק ממאגרי המידע של בנק ישראל לאחר סיום הליכי הפיקוח שלשמם נאסף, אך לא יאוחר מששה חודשים ממועד מסירתו או איסופו או במועד מאוחר יותר שיקבע השר."

יש הערות? אין. מי בעד סעיף 80? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 80, נתקבל.

הסעיף אושר.

"חובת הזדהות

81.

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

יש בידו תעודה החתומה בידי הממונה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה."

דרך אגב, ההוא שביקשת שלא ישאלו אותו יכול להגיד: תראה לי תעודה?

אפשר לבקש שלמפקח יהיה סרט כתום?...

מי בעד סעיף 81? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 81, נתקבל.

הסעיף אושר.

"גישה למאגר
81א.

הממונה רשאי לקבל מידע מהמאגר לשם ביצוע תפקידו כאמור בהוראות סעיף 62 ובמידה הנדרשת לכך."

זה לא קשור לפרק הפיקוח.

אפשר לשנות את המיקום.

יש הערות? אין. מי בעד סעיף 81א? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 81א, נתקבל.

הסעיף אושר.

פרק העונשין.

הוועדה כבר עברה עליו.

זאת הערה מצוינת כי שאלנו אתכם האם אין צורך בסעיף עונשין שעניינו "המפריע למפקח במילוי תפקידו או משבש הליכי פיקוח דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה עבירה על-ידי תאגיד – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4)".

התשובה לכך היא שכותבים את הסעיף הזה במקום שלגוף יש סמכויות פליליות, וכדי לאפשר לאותו גוף לאכוף גם הפרעה במילוי תפקיד. בגופים שאין להם סמכויות פליליות הפתרון נמצא בסמכויות המשטרה כי ממילא אין להם סמכות לאכיפה פלילית.

בסדר, מחקתי את ההערה.

אני מציע שנאשר את הרביזיות להעלאה בדיון הבא.

אני מזכירה שבקשה לרביזיה נעשית בשני שלבים. בשלב ראשון הוועדה מחליטה אם היא מוכנה לקיים דיון מחדש באותם סעיפים. אם הוועדה מצביעה בחיוב אז יש צורך לקיים דיון מחדש באותם סעיפים. אני מציעה שהוועדה עכשיו תערוך הצבעה רק לגבי עצם השאלה אם לקיים דיון מחדש.

הבקשות לרביזיה שהוגשו עד כה הן כדלקמן: בסעיף, 1, סעיף המטרה- - -

למה לא לדון סעיף אחר סעיף ו"לסגור"? עד שמבקשים לפתוח דיון. רובם דברים טכניים יחסית.

זה לא משנה. אתם רוצים להגיד בדיוק מה הייתה הבקשה?

להסביר פעמיים למה אנחנו מבקשים לעשות רביזיה ומה אנחנו מבקשים להעמיד להצבעה?

בסעיף 1(א), סעיף המטרות, אדוני נענה לבקשת הממשלה להגיש בשמך את הבקשה לרביזיה, בקשה שמיועדת לפתוח רק נושא מצומצם. מה הוא?

בזמנו במהלך דיוני הוועדה ביקשו שנעביר בסעיף המטרה את האינטרס הצרכני. לשם כך אנחנו מציעים להוסיף את המילים "תוך שמירה על עניינם של הלקוחות וכן תוך שמירה על פרטיות".

אני לא רוצה עכשיו לדון בזה.

אני מבקשת לצמצם את הבקשה לרביזיה, שזה לא יהיה לכל סעיף המטרה אלא רק לעניין מסוים, על שמירת עניינם של הלקוחות.

אני לא רוצה להעלות את הסעיפים שחבר הכנסת עיסאווי פריג' ביקש. אם יש דברים שאנחנו יכולים להעלות עכשיו, אין לי בעיה.

רק להחליט לדון בהם מחדש. אלה דברים שגם אתה ביקשת, אדוני. הוועדה מתבקשת להצביע על דיון מחדש בחלק מסעיף 1, סעיף המטרה, רק לצורך דיון בנושא שמירה על ענייני הלקוחות.

מי בעד הבקשה לדיון מחדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 1(א) והוספת המילים "שמירה על עניינם של הלקוחות", אושרה.

הבקשה אושרה.

בעיקרון את כל הרביזיות הללו עשינו בהסכמה.

לא מצביעים על התוכן אלא רק על עצם הבקשה.

בקשה לדיון מחדש בהגדרות בסעיף 2: בהגדרה "דוח ריכוז נתונים", בהגדרה "דירוג אשראי" ובהגדרה "חיווי אשראי". האם הוועדה בעד דיון מחדש?

כשדנו בפרק הזה העליתי מספר הצעות להגדרות נוספות. נאמר שנדון בהן במהלך הדיון בהצעת החוק או שנחזור אליהן אחר-כך. אני שואל אם זה קשור להצעה שהועלתה כאן או שזה דיון נוסף שיתקיים.

אני רוצה לענות לאדוני. אלה נקודות שבהסכמה, להוציא מה שעיסאווי פריג' העלה ולהוציא מה שיעקב פרי העלה בעניין סעיף 31. כל הסעיפים שיועלו כאן בעניין הדיון מחדש היו בקשות בתיאום, דברים שביקשנו לחזור אליהם או שלא היינו בטוחים, שאמרנו "אולי נראה". הם נעשו בתיאום ובהסכמה. רובם כאלה. אני לא יודע עכשיו לענות לך בדיוק על השאלה הספציפית שאדוני שואל.

אתי בנדלר יודעת.

אני מציעה שתעביר לנו ריכוז של ההגדרות הנוספות שביקשת.

האם הוועדה מוכנה לקיים דיון מחדש בהגדרות "דוח ריכוז נתונים", "דירוג אשראי" ו"חיווי אשראי"?

מי בעד הבקשה לדיון מחדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 2, בהגדרות "דוח ריכוז נתונים", "דירוג אשראי" ו"חיווי אשראי", נתקבלה.

הבקשה אושרה.

סעיף 22 דן בייחוד השימוש בנתוני אשראי. בסעיף קטן (ב) מדובר בשימוש המותר בנתוני אשראי. האם הוועדה מוכנה לקיים דיון מחדש בסעיף קטן 22(ב)?

מי בעד הבקשה לדיון מחדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף קטן 22(ב), נתקבלה.

הבקשה אושרה.

סעיף 34, שעניינו בצירוף נתוני אשראי מפורסמים לחיווי אשראי, הוועדה מבקשת לשאול אילו עוד נתונים אפשר לצרף לנתונים המפורסמים על-פי דין. הוועדה מאשרת דיון מחדש?

מי בעד הבקשה לדיון מחדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 34, נתקבלה.

הבקשה מאושרת.

בסעיף 41, שעניינו בתנאים להעברת דוח ריכוז נתונים, מתבקש דיון מחדש רק לעניין אישור הוועדה לגבי התקופה שבה מיופה הכוח יחזיק בנתוני אשראי.

מי בעד הבקשה לדיון מחדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 41, לעניין התקופה שבה מיופה הכוח יחזיק בנתוני אשראי, נתקבלה.

הבקשה לדיון מחדש אושרה.

בסעיף 44, מתבקש דיון מחדש לגבי הסמכות לקבוע פרטי מידע הכלולים במאגר שאין למסרם.

זה לעניין דוח ריכוז נתונים לצורך מסירתו ללקוח.

מי בעד הבקשה לדיון מחדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 44, נתקבלה.

הבקשה לדיון מחדש אושרה.

כל הבקשות לדיון מחדש אושרו. בכל הסעיפים האלה הוועדה תדון מחדש בישיבה הבאה.

מה עוד נשאר לנו?

הוראות המעבר, תחילה, תיקונים עקיפים, שהם קצרים. נותרו עוד 33 נושאים לדיון.

למה אנחנו מסתבכים? האם זה בגלל השעה? אני בסך הכול מנסה לדעת, בכמה סעיפים הוועדה צריכה עוד לדון?

48 סעיפים כולל הכול, כולל הרביזיות והשונות.

הסעיפים על המידע הלא מזוהה לדעתי בכלל לא הוקראו, בהם לא התקיים דיון בכלל.

לא נתחיל בזה עכשיו. נעבור לסעיף 108: אגרות.

"אגרות

108.

הנגיד, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי לקבוע בצו הוראות בדבר אגרות כמפורט להלן:

אגרה בעד מסירת מידע מהמאגר ורשאי הוא לקבוע אגרות שונות למשתמשים שונים;

אגרה בעד רישיון;

אגרה שנתית שתוטל על לשכת אשראי ולשכת מידע על עוסקים.

בצו לפי סעיף קטן (א) רשאי הנגיד לקבוע את דרכי תשלום האגרות ומועדי התשלום, ורשאי הוא לקבוע ריבית והפרשי הצמדה שישולמו על אגרה שלא שולמה במועד.

אגרות לפי סעיף זה ישולמו לבנק ישראל."

מה נקבע לגבי אגרות שיוטלו על הלקוחות? סיכמנו שיש דברים שהלקוח מקבל באופן אוטומטי ולא צריך לשלם עבורם. עבור מה הוא צריך לשלם? האם מערערים למשל יצטרכו לשלם אגרות? באילו היקפים?

אלה אגרות בעד מסירת מידע מן המאגרים. אין לנו סמכות בעניין אגרות לערעורים. מה שאתה מדבר על ערעורים זה שפונים למאגר.

חשוב לי שהלקוחות לא ישלמו אגרות.

לעניין המאגר והממונים – אין. לעניין מסירת מידע לגבי דוח ריכוז נתונים – יש חינם ויש מעבר לכך בתשלום.

אז רק אגרה אחת.

היועצת המשפטית לוועדה ביקשה שנקבע סמכות שבחובה.

מצוין. תודה.

סיכמנו את זה כבר, טיפלנו בזה בזמנו.

יש לי שאלה באופן כללי. אגרות הן תופעה לא כל-כך ברורה. למה צריך את האגרה השנתית הזאת? מה המשמעות שלה? מה התכלית של האגרה השנתית? בשביל מה?

בהקשר הספציפי הזה אין סיבה שבנק ישראל – המודל העסקי כאן עוד לא קיים לגמרי בחקיקה, אבל התפיסה היא לא בהכרח שבנק ישראל יממן את הפעילות. אתה מקים פה מאגר. הלקוחות של המאגר הם בעלי הרישיון, לצורך העניין. יש פעילות שצריך לממן אותה. המדינה לא בהכרח מסבסדת את הפעילות הזאת. זה עלות שוטפת למימון המאגר שצריך לממן אותה.

אגרה לא אמורה להיות כלי למימון כולל, לא למימון תקציבי.

אגרה אף פעם לא יוצאת אחד לאחד.

אגרה לרישיון – ניחא, אני עוד איכשהו יכול להבין את ההצדקה, אבל לפי החוק אגרה היא לא כלי למימון פעילות שוטפת.

המאגר מחזיק את המידע עבור בעלי הרישיונות.

בכל החקיקה שאני מכירה יש גם אגרה- - -

אנחנו רואים בעיות עם זה בכל החקיקה.

דרך אגב, אני בעד ביטול האגרות בכלל.

עשינו את החישוב, זה בערך 2 מיליארד שקלים.

בעיקר של רשות השידור...

אין לי בעיה לבטל גם את האגרה אבל אני מציע שיהיה לך חבר טלפוני לדבר אתו...

זה אמור לתקצב את הפעילות, עם התקציב של בנק ישראל?

יש לנו- - -

"ידע אישי – 50 שקל" אחר-כך.

מי בעד סעיף 108? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 108, נתקבל.

הסעיף אושר.

תחת מחאה.

סעיפים 109 ו-110 אושרו כבר.

אני מוכנה להמשיך גם עם התיקונים העקיפים בסעיפים 111-114.

"תיקון חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה

111.

בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1972, בסעיף 1, בהגדרה "חוקר פרטי", במקום "לבעל רישיון לפי חוק נתוני אשראי, התשס"ב-2002" יבוא "ללשכת מידע על עוסקים לפי חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015".

תיקון חוק שיקים ללא כיסוי

112.

בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981, בסעיף 15, במקום "ביצוע חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002" יבוא "ביצוע חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015".

תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח)

113.

בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, בסעיף 5א1(ב), פסקה (5) – תימחק."

מה זה תימחק?

אקרא אותה.

תיכף הוא יסתכל. הלאה.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

114.

בחוק בתי משפט לענינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 17, במקום "חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002" יבוא "חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015"."

זה עתירות מנהליות, מה שדיברנו.

תגידו לנו רק, בסעיף 113, מה היא פסקה (5) שאתם מבקשים למחוק.

"הסבר בדבר חובת התאגיד הבנקאי להעביר מידע ללקוח בהתאם להוראות סעיף 16(א)(5) לחוק שירות נתוני אשראי". בקיצור, יש כאן הפניה לחוק שירות נתוני אשראי. לכן זה נמחק.

השאלה אם לא צריך לעשות את ההפניה לסעיף הרלוונטי בחוק הזה.

"הסבר בדבר חובת התאגיד הבנקאי להעביר מידע ללקוח בהתאם להוראות". יש לנו כאן סעיף אחר שמחליף את הסעיף הזה.

זה חובת הודעה, שמרגע שהתאגיד הבנקאי מעביר מידע ספציפי לגבי העמדת הלוואה לפירעון מיידי, הלוואה מסוג מסוים, המשמעות שהוא צריך לתת הודעה ללקוח שהוא מעביר מידע לנתוני אשראי.

היום הוא לא צריך להודיע כי כל המידע עובר כך או כך.

גם המידע החיובי. אז זה היה רק המידע השלילי, היום הכול עובר.

בסדר, זה באמת מיותר.

אני מצביע על סעיפים 111-114. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 111-114, נתקבלו.

תודה. סעיפים 111-114 אושרו.

לילה טוב. סעו בזהירות. אני כבר מתגעגע אליכם. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 21:30.