הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 9:30

1. הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014 (מ/859)

2. הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ה-2015 (פ/1555/20), של חה"כ יצחק וקנין, חיים ילין, איתן ברושי, עמר בר-לב, יחיאל חיליק בר

3. הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ו-2015 (פ/2254/20), של חה"כ שרן השכל, נורית קורן, אברהם נגוסה, מכלוף מיקי זוהר, אברהם דיכטר, אלי כהן, מיכאל אורן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נורית קורן

איתן ברושי

עמר בר לב

שרן השכל

חיים ילין

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי סלבצקי - מנהל תחום גידול דבורים, שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עוזי שץ - מנהל תחום רעיית דבורים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעקב פולג - מנהל סינדקו ויו"ר מועצת הדבש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אוהד אפיק - מדריך גידול דבורים, שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה גוטנברג - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אור בצלאל - נ' יועמ"ש מעהב"ט, משרד הביטחון

שבתאי גרבציק - דובר המשטרה למגזר החרדי, המשרד לביטחון פנים

נועה שטיינר - אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

יונתן פלורסהיים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

הרצל אבידור - מנכ"ל מועצת הדבש

מרדכי כהן קדמון - נטיעות צופניות, מועצת הדבש

יעל שביט - דוברת מועצת הדבש

בועז כנות - יו"ר ארגון מגדלי דבורים

עובד לדזינסקי - חבר ארגון מגדלי דבורים

דורון לבנה - חבר ארגון מגדלי דבורים

נגה ראובן - חברת ארגון מגדלי דבורים

אליעזר רייכמן - חבר ארגון מגדלי דבורים

יורם דרוקר - חבר ארגון מגדלי דבורים

צחי גולדנברג - דבוראי, מגדלי דבורים

אליהו מרגלית - מגדל דבורים דבש עמיר, מגדלי דבורים

ארז מרגלית - מגדל דבורים, דבש עמיר

אבשלום וילן - חכ"ל, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

זבולון כלפה - חכ"ל

אסף רפלר - מנהל אגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל

ניצה טייטלבאום - ייעוץ משפטי, רשות מקרקעי ישראל

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

מאיר רובין - מנכ"ל פורום קהלת

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גל קויתי - רכזת במחלקת כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון בישראל

אלון רוטשילד - רכז תחום המגוון הביולוגי, החברה להגנת הטבע

רוני טל - הליכודניקים החדשים

אראל גלבוע - מייצג את הכוורן אבשלום רז

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

לאה ורון

רויטל יפרח

1. הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014 (מ/859)

2. הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ה-2015 (פ/1555/20), של חה"כ יצחק וקנין, חיים ילין, איתן ברושי, עמר בר-לב, יחיאל חיליק בר

3. הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ו-2015 (פ/2254/20), של חה"כ שרן השכל, נורית קורן, אברהם נגוסה, מכלוף מיקי זוהר, אברהם דיכטר, אלי כהן, מיכאל אורן

בוקר טוב גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, חברי חברי הכנסת, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, היום יום שני, אני בכיף מתחיל את ישיבות הוועדה. יש לנו יום ארוך של חקלאות. אנחנו מתחילים עם הדבש עכשיו, ובמהלך היום גם נעסוק בעוקץ שנוגע לחקלאות. יום מאד מאד לא פשוט. אני נהנה מכל רגע, אני מקווה שגם אתם תיהנו.

על סדר היום שלוש הצעות חוק, אני מקריא אותן, ברשותכם: 1. הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014. זאת הצעת החוק הממשלתית. 2. הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבר, השתע"ה-2015 של יצחק וקנין, חבר הכנסת חיים ילין, חבר הכנסת איתן ברושי, חבר הכנסת עמר בר לב וחבר הכנסת יחיאל חיליק בר. 3. הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ו-2015 של חברת הכנסת שרן השכל, חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת נגוסה, מכלוף מיקי זוהר, דיכטר, אלי כהן ומיכאל אורן. וואו.

אז ברשותכם – אנחנו נעשה את זה כך: אני מודיע שהחוקים לא יעברו היום, קודם כל. דבר שני, אנחנו, ברשותכם, קודם כל נבין במה דברים אמורים. זאת אומרת, למען השם, מתי יגמרו הסיפורים האלה? כל פעם זה לא נגמר. אני מנסה משנת 87-88, שכהגעתי למשרד החקלאות, וכל פעם אני עוצם את העיניים ואני פוקח – אני באותו מקום.

על הדבורים?

אז בא נגמור עם זה, איתן. בא נסיים עם זה.

על כל דבר. אני אומר עכשיו, ברשותכם: אנחנו באמת נעשה את כל המאמצים כדי לקדם את התהליך הזה. אני עדין לא אומר שום דבר לגבי מיזוג הצעות החוק הפרטיות לממשלתית.

- - - חברי הכנסת כן מעוניינים.

כן, אלא אם כן ירצו ואולי הממשלה, לא יודע. אני עוד לא מעלה את זה. אני, ברשותכם, רוצה שהממשלה תציג את החוק, מה יש היום ומה בעצם השינוי מבחינתם. זה יפתיע אותי מאד אם גם תדעו לומר לי מהן נקודות המחלוקת או שאפשר לומר שכל החוק שלכם במחלוקת. עם הממשלה זה יותר פשוט. אנחנו נשמע אחר כך את חברי הכנסת, את חבר הכנסת וקנין ואת חברת הכנסת השכל, שכל אחד יציר את הליבה של החוק שלו. ואני כבר מודיע: אף אחד לא קופץ, אף אחד לא אומר את מה שלא צריך. יש כאן סדר באולם הזה, אני יודע שזה דיון טעון, כל אחד מסיבותיו שלו וכולם צודקים בתחילת הדרך. ואיך אומרים? לאף אחד אין אינטרס אבל כולם אינטרסנטים. לכן, אנחנו מסודרים בעניין הזה.

מי פותח ומציג?

- - - לטובת הציבור.

הם כולם בעד הציבור כמובן. זה החלק הכי חשוב בוועדות. ברשותכם, מי מציג? מי שרוצה לדבר יירשם, ואני מבקש שקודם כל ראשי המערכות, אלה שמייצגים את המערכות השונות, תינתן להם האפשרות לדבר. אם יש כאן דבוראי שתומך בהצעות החוק, אני אשמח לשמוע אותו. אם יש דבוראי שמתנגד, גם אותו אשמח לשמוע.

תלוי לאיזה הצעות חוק.

זה ברור, אפילו לא צריך להתאמץ ולהבין במה דברים אמורים. ברשותך, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות. אנחנו מביאים את הצעת החוק הממשלתית במטרה להחליף, להציע הסדר חדש, עדכני, לרגולציה ששוררת היום בתחום של ענף הדבש, של הצבת כוורות. היום הרגולציה מבוססת על צו מיושן, שהתוקף שלו תלוי בהכרזה על מצב חירום ולכן, אנחנו עושים מאמצים, כמו יתר משרדי הממשלה, להחליף את החקיקה הזאת בחקיקה עדכנית. בדרך עשינו חשיבה מחדש על התכליות - -

מה זה, בדרך לכאן?

בדרך של התהליך. קודם כל, אנחנו תמיד חושבים ושומעים וכו', ונגיע לזה גם. - - על התכליות של הרגולציה, האם היא צריכה להיות בדיוק זהה לאיך שזה מתרחש היום או שצריך לעשות שינויים ואנחנו גם מציעים שינויים, חלקם דרמטיים מבחינת הענף. היום הרגולציה, מי שמיישם את הרגולציה בענף זאת מועצת הדבש. מועצת הדבש היא חברה פרטית לתועלת הציבור, שצו הדבש הישן, הקיים, השורר, מעניק לה סמכויות כרשות מוסמכת. זה מצב שהחוק לא מעגן. בעצם יש פה בעיה משפטית להעביר סמכויות שלטוניות מובהקות לגוף שהוא לא חלק מהמערכת השלטונית, ואת סמכויות הרגולציה החוק מבקש לתת לוועדת היתרים שתפעל במשרד החקלאות. מעבר לזה, כל הערכים של האסדרה, שזה - -

את יכולה לפרט? פרויקט הדבש – ועדת היתרים - קצת להאריך בכמה משפטים.

כן. מועצת הדבש היא בעצם חברה. היא חברה שחברים בה הממשלה, הנציגים של הדבוראים - -

סליחה, אצל רשם החברות לא מופיעים בעלי מניות בחברה הזאת בכלל.

חברים סליחה, זו פעם אחרונה. אני לא ביקשתי את עזרתך. אני אומר את זה בצורה מכובדת. אם זאת תהיה הבעיה היחידה בכל הדיון הזה, אז דיינו.

בסדר, סליחה. פשוט צריך לדייק.

- - ובעצם כמו חלק ממועצות הייצור החקלאיות, יש מועצות ייצור שכן קיבלו מעמד בדין, מעמד סטטוטורי, ויש כאלה שלא. המועצה הזאת קיבלה איזה שהוא "סעיפון" בצו הדבש, שהופך אותה לרשות המוסמכת שמוסמכת לתת רישיונות ולחלק היתרים להצבת כוורות.

זה לגבי מועצת הדבש.

נכון, זאת המועצה.

וועדת ההיתרים?

ועדת ההיתרים זה משהו שלא קיים היום, זה משהו שהחוק מציע. החוק אומר שהרגולציה, סמכויות מתן ההיתרים והפעולה בהתאם למדיניות שתקבע בתקנות שהשר יקבע וכו' תבוצע על ידי ועדה של שלושה אנשים מקרב עובדי משרד החקלאות. יש בה נציג ציבור אחד, זו ועדה בסעיף - -

סליחה איתן, אם אני יכול – ועדת ההיתרים אמורה להחליף את מועצת הדבש?

במתן ההיתרים.

מועצת הדבש עושה עוד הרבה דברים חוץ מהרגולציה. מועצת הדבש מהווה שולחן של הענף, שאנשים שנמצאים פה יכולים להסביר על התפקידים שלה הרבה יותר טוב ממני. יש לה גם תפקידים מאד חשובים שלא קשורים לרגולציה בכלל. החוק הזה בא לטפל אך ורק ברגולציה ולכן, הוא לא עוסק במועצת הדבש מכיוון שהאמירה של הממשלה פה היא שסמכויות שלטוניות מהסוג הזה לא יכולות להישאר בידי חברה פרטית, וזאת אחת הסמכויות שבמחלוקת.

כדי שנעשה סדר ונכניס את הכל, ברשותך, גברת אביאני, לתוך כל התהליך הזה, בעצם החוק הזה בא לקבוע את הדבר הבא: אוקי, יש חברה, לא ניכנס עכשיו לכל התהליכים שגרמו להקמתה. היא עוסקת ברגולציה. המדינה אומרת: רגולציה זו אני, על כל המשתמע מכך. אני מבקשת, המדינה אומרת, להחזיר לעצמי - העובדה שלא עשיתי זאת שנים רבות איננה מכשירה את העובדה שאני מבקשת להחזיר לעצמי את הסמכויות שלי לקבוע רגולציה. בגדול, אם אני נכנס מבלי להיכנס לתוך כל - -

זה אומר שהממשלה רוצה לקחת או מציעה לקחת את סמכויות מועצת הדבש אליה.

בנושא רישיונות, היתרים וכל הדברים האלה.

אוקי.

אני אומר משפט סיום ואתן לאנשים אחרים לדבר: הצעת החוק הממשלתית עברה דין רציפות. זאת אומרת, היא עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, גם היו פה שני דיונים בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת. לאורך כל הדרך, עוד מהתחלה, אנחנו בתהליך של הידברות. יש פה דעות נחרצות לכאן ולכאן, גם עם המועצה, גם עם הדבוראים גם עם החברה להגנת הטבע, גם עם פורום קהלת. דיברנו גם עם המציעים, הגענו להבנות ובאמת, המגמה היא להגיע להבנות. יש פערים, הם לא גדולים. אנחנו חושבים שהפערים הם לא גדולים וניתן לגשר עליהם.

את יודעת, ברשותך, לומר או לנסות לשים את האצבע על הפערים, כפי שזה נראה בעיניכם? יכול להיות שהצד השני...

כן. סוגיה אחת זו הסוגיה של המועצה. זה נושא שאי אפשר להמעיט בחשיבות שלו מבחינת זה שהענף הוא חשוב. החוק לא בא ואומר שלא תהיה מועצה אבל הוא גם לא אומר שום דבר על המועצה, וזה משהו מאד קשה.

זאת אומרת, מבחינתם של הדבוראים או מי שעוסק במועצה, הוא אומר: אולי אני אלך אתכם אבל אתם מסרסים אותי לגמרי.

הם אומרים: תנו לי מסגרת. תנו לי משהו - -

אני אמרתי זאת במילים פחות עדינות משלך.

כן. זאת סוגיה אחת. סוגיה שניה נוגעת לטיעון הקנייני או מעין קנייני של הדבוראים בנקודות ההצבה של הכוורות, שזה טיעון שגם יורחב פה, זו גם טענה מרכזית. יש פה דעות מאד חזקות לכאן ולכאן - -

זאת טענה לא פשוטה. זאת אומרת, צריך להניח אותה ולשים אותה. היפה פה שכולם צודקים.

אתם מתכוונים להצבת כוורות במרחבים ציבוריים?

החוק מציע שמשטר ההיתרים - -

שלא יצטרכו היתר.

שגם במקרקעי ציבור מוחזקים, יחול משטר ההיתרים. זאת אומרת, שוועדת ההיתרים תהיה מוסמכת לתת היתר להצבת כוורות גם במקרקעי ציבור של מנהל מקרקעי ישראל. רשות מקרקעי ישראל נתנה את זכות השימוש בהם או נתנה בהם זכויות - -

אני אעשה את זה בצורה יותר מפושטת, אביאני. העניין הוא פשוט – את הולכת קצת במילים ממשלתיות. יש פה קרב. יש פה קרב קודם כל מי נותן את ההיתרים. מתן היתר זה כמו בעל הבית. בסוף הוא זה שמכתיב איך הענף יראה, והוא גם בעל המאה הוא בעל הדעה כי המועצה, כסף אין לה. זה לא בדיוק מועצה שיש לה יכולות כלכליות כספיות, שהיא יכולה. לא. אבל מה כן יש לה? מה כוחה? כוחה הוא בעובדה שהיא יכולה להחליט היתר, ואיפה ומה. - -

איתן, יש להם גם כסף.

לא, לא. אני לא - -

אני רוצה לשאול רק שאלת הבהרה - -

אני אומר שיחד עם זאת, זה לא סכומים של מועצות אחרות.

אדוני היושב ראש, שאלה לעורכת הדין אביאני: מה הקריטריון להיות מגדל דבורים ויצרן דבש?

לא, אל תעני לו משתי סיבות: יש תהליכים. התהליך הוא או שתקרא את החומר לבד, ואם יהיו לך שאלות אני אעזור לך - -

קראתי, לכן אני שואל כי אין שם הגדרה.

לא, לא, רגע. 2. זה לא הדיון. אנחנו עכשיו מחוץ לאטמוספירה. אנחנו מנסים להיכנס לאטמוספירה. אנחנו עדין לא עוסקים בשאלות – אלה שאלות, כמו שאנחנו נוהגים לומר בוועדה, ואתה, כחבר קבוע בוועדה שלנו, יודע שכשתתחיל ההקראה, שם אנחנו נתחיל לעסוק בכל אחת מן - -

למה השאלה של חבר הכנסת ברושי לא חשובה?

היא תמיד חשובה. אין דבר כזה שברושי שואל שאלות לא חשובות.

היא תתכונן לישיבה הבאה.

בבקשה. סיימת גברת אביאני? תודה.

אני רק רוצה להעיר לסגנון הממשלתי, הנוסח הממשלתי, כפי שאתה אמרת: כשמדברים על קרקעות מוחזקות, זאת אומרת שזה גם קרקעות שניתן בהם זכות חכירה לדורות. זאת אומרת, הזיקה של מי שמחזיק בהם לקרקע היא כמעט כמו קרקע פרטית רק שהבעלות לא נרשמה על שמו.

תודה על ההערה.

אין כמעט כאלה במדינת ישראל. רוב הקרקעות הן כאלה. אין כמעט קרקעות פרטיות לגמרי.

אין כמעט פרטיות לגמרי, נכון.

ברשותכם, יש עוד מישהו מנציגי המדינה שירצה להאיר את עינינו? תודה.

חבר הכנסת וקנין, ברשותך, אנא הצג את הצעת החוק שאתה מוביל. בבקשה.

בואו נאמר ככה: בכנסת הקודמת דנו בהצעה ממשלתית ללא הצעות שלי, ויש את ההצעה של עוד חברי כנסת שהצטרפו אלי ושל חברת הכנסת שרן השכל. תראו, רבותי: אמרתי בדיונים הקודמים בנושא הזה – כל ענף חקלאות שלא יהיה מוסדר יגיע בסופו של דבר לכיליון. אין שום סיכוי שהוא יחזיק מעמד. או שאנחנו נייצר לנו מספר טייקונים שיגדלו לנו את הכל, ובזה נגמור את העניין. אני אומר את זה כמגדל ביצים. אמרתי את זה כי אין שום הבדל בין דבורים לביצים, זה היינו הך.

אדוני יושב ראש הוועדה, לפני חודשיים, פה, נגענו בתקנות של ענף הלול וקבענו מכסות, מה המכסות שצריך כל חקלאי לגדל. רבותי, אין שום הבדל בין המכסה לגידול ביצים לדבורים. אני אסביר למה: אצל הדבוראים זה אפילו עוד יותר קשה ומסוכן ומסובך. ולמה? כיוון שתמיד כשאנחנו מדברים על הדברים, יש לנו במחשבה - בסופו של דבר זה דבש. זה בכלל לא הדבש. מה שהדבש נותן לנו זה כ-70 מיליון שקל בשנה. מה שההאבקה נותנת, שהדבורים מייצרים את זה, זה כל החיבור של הדבורה עם שאר הצמחים וההאבקה, וכל מה שגדל במדינת ישראל זה הדבורה. זה שווה כשלושה מיליון שקל בערך לשנה ככה שהעניין של אסדרה, של רעיית הדבורים הוא קריטי לכל ענפי החקלאות.

חבר הכנסת וקנין, אני חושב שחבר הכנסת פריג' לא כל כך הבין את העניין עם השלושה מיליארד וה-70 מיליון.

70שני מיליון זה עלות ייצור הדבש אבל כשאני לוקח שלושה מיליארד, זה כל מה שצומח: אבוקדו, תפוזים, כל מה שגדל במדינה הזאת ויש לו פריחה, והדבורים לוקחות את הצוף ואת ההפריה בין צמח לצמח. בלי הדבורה, רבותי, אין מציאות כזאת שזה יהיה.

אפשר לעצור אותך שניה? אני רוצה להבהיר בוודאי למי שצופה בנו, ואני בטוח שהאנשים לא נסעו היום לעבודה. רק לומר - -

הם לא הלכו לישון בגלל האוסקר.

המשיכו. ברשותכם: הסיפור המרכזי, ותקנו אותי אנשי המקצוע, בתוך התהליך הזה – דבש אמתי זה דבש שנעשה בהאבקה מצוף.

- - -

צוף פרחים הכוונה שלי. זו כוונתי, תודה על התיקון כי בשוק, איך אומרים? כל אחד רואה את הדבש, ככה, ואם יש מישהו כאן לפני שחבר הכנסת וקנין ימשיך, מי איש המקצוע כאן, הדבוראי הראשי? אוהד, בבקשה תתקרב. תן לנו, מה שנקרא, במעוף הציפור - -

בזמזום הדבורה...

- - בזמזום הדבורה. סליחה, התחלת להשתמש במושגים שאנשים יוכלו להבין גם במה דברים אמורים.

כל דבר שיעזור לדיון הזה...

לא ידעתי שזה כל כך מעניין החוק הזה. אפילו חבר הכנסת כלפה נמצא כאן.

הלאה. בבקשה.

אני מדריך גידול דבורים במשרד החקלאות. אני רק אחדד את הדברים של חבר הכנסת וקנין - -

לא ביקשתי שתחדד את הדברים של חבר הכנסת וקנין. אני מבקש שתיתן לנו, מה שנקרא במעוף הציפור, סיפור קצר לא על החוק אלא על - -

סיפור הדבורה והטבע.

הדבורה מגיעה לפרחים ואוספת צוף. מהצוף הזה אנחנו עושים דבש. זה שוק דבש שהוא 60,70 מיליון שקל. בנוסף, תוך כדי התעופה הדבורה עוברת בין פרחים ולמעשה מאביקה אותם, ובזכות ההאבקה הזאת הרבה מאד גידולים נותנים פרי. ענף השקדים למשל, בלי פעילות של דבורים לא ייתן פרי בכלל. ענף האבוקדו, בלי פעילות של דבורים לא ייתן פרי. חמניות וכן הלאה. יש גם גידולים שפורחים, ששם הדבורה מגיעה ולא צריכים האבקה, והשניים, שלושה מיליארד שקל זה שירותי האבקה שהדבורים נותנות למגוון מאד רחב של חקלאות בארץ.

כמה כוורות יש בארץ?

ההערכה עומדת על 100 אלף, וההערכות על כמה כוורות צריך לצרכי האבקה הן 90,95 אלף אבל לא הכל בו זמנית, זה לפי עונות.

יש צוף שהיינו אומרים - האם יש פרחים מועדפים לעשיית ייצור הדבש עבור הדבורים? האם יש צוף שהוא לנו נחשב יותר טעים, יותר בריא?

כן, יש הבדלים גדולים בין סוגים.- -

זה מה שאני רוצה. תן לנו קצת דבש...

אז יש הבדלים גדולים בין סוגי דבש ובפועל, בגלל שזה חקלאות, גם אין לנו קשר בין הדבש שהדבורה עושה להאבקה. למשל הדרים, מקור מאד חשוב לצוף, נותן דבש שכולנו מכירים, דבש נפלא. הצורך בהאבקה הוא פחות ברור בהדרים. מנגד, אבוקדו למשל, למי שמכיר, נותן דבש מאד שחור, טעם מאד מיוחד שחלק מאד אוהבים וחלק לא. ושם, למרות שהוא מקור דבש בינוני, בלי האבקה אבוקדו לא נותן כלום.

דבש יכול להגיע גם מהטבע, הוא אמור להגיע מהטבע. שם זה רק דבש ושם גם יש האבקה של פרח - -

אני רוצה לשאול שאלה של אידיוט: לא היו דבורים בעולם. איך היתה נעשית האבקה?

יש פה שתי שאלות: יש טבע ויש חקלאות. הטבע יודע להסתדר בלי דבורי הדבש, יש לו דבורים אחרות, יש לו זבובים, יש לו המון דברים. חקלאות היא לא טבע, היא לא יודעת. השקדים פרחו לפני שבועיים, שלושה, בבת אחת כל השקדים פורחים, בבת אחת כל השקדים נגמרים. אין שום טבע שיכול להאביק את שטחי השקד בארץ, רק דבורי הדבש. עכשיו השקד ייגמר ויתחיל האבוקדו ושוב, בבת אחת המון פריחה, בבת אחת זה נגמר. היום רק דבורת הדבש יודעת לעשות את זה בחקלאות.

מה שאתה אומר לי זה שאם אין מטעי שקד בחבל ארץ מסוים, את הכוורות צריך להעביר סמוך או על יד אותם מטעי שקד?

לתוך המטע.

כן. אני מכניס אותם לשקדים ואני מוציא אותם.

אז אתה מביא את המאבקים למקום ההאבקה.

כן. ענף הדבורים בחלק גדול ממנו בעצם ענף שירות. יש לי קופסא, אני מכניס אותה, מוציא אותה - -

מה מצב בריאותן של הדבורים בארץ?

אני יודע? שורדות בינתיים.

הצלחתם להתגבר בארץ? הרי בעולם יש מחלה שחיסלה ועשתה נזק מאד גדול.

יש עקרית, כמו קרצייה שתוקפת את הדבורים. העקרית הזאת יחד אתן מעבירה וירוסים. הדברים האלה עושים הרבה מאד בעיות לדבורים, וכמו בהרבה ענפי חקלאות אחרים יש לנו תכשירי הדברה. תכשירי הדברה עובדים בדרך כלל לתקופה מסוימת, עד שמופיעה עמידות לתכשירים האלה. אז יש לנו סדרה של תכשירים, היה תכשיר אחד שעבדו אתו - -

בכמה זה פגע פעמיים: פעם אחת ביצור הדבש ופעם שנייה בנושא ההאבקה?

בסך הכל הענף בארץ יציב, אנחנו לא רואים נפילות קשות. זה אומר יותר עבודה מבחינת המגדלים כי הם צריכים להיכנס לנושא של טיפול נגד מחלות, ושהטיפול לא יגיע לדבש וכוורות שמתחסלות וצריך להחזיר אותן אבל בסך הכל, לאורך השנים, הענף די יציב בינתיים.

בכל מקום דבורת הדבש היא אותה דבורה או שבעולם יש זנים?

יש מספר זנים של דבורי דבש שהם לא זהים לחלוטין אבל הם דומים. כל אחד קצת יותר מותאם לאקלים מסוים, לדרישות חקלאיות מסוימות.

שאלתי, איתן: אני מכיר אנשים שעוסקים בזה ושופכים סוכר להאכיל אותן.

הנה קח, יש פה מסין.

אז שאלתי: זה נמכר כדבש. - -

אז שאלה אחרונה שמתחברת לשאלה ששאל עיסאווי: האם יש תו תקן? זאת אומרת, האם בארץ – ותודה עיסאווי כי גם אני רציתי לשאול את השאלה הזאת ותודה שהזכרת גם. האם יש תו תקן, שאתה יודע שכל מה שהוא בלי הסימול הזה, הוא לא דבש בהגדרה. הוא יכול להיות דבש שנעשה על ידי האכלה של הדבורים בסוכר או כל מיני פעולות שאינן כמו שאנחנו מכירים מהצוף.

רגע, אוסף של שאלות מקצועיות: בעצם מהותו של ענף המכוורת, של רדיית דבש, הדבורים אוספות את הדבש, את הסוכר לעצמן כדי לשרוד את החורף. אנחנו באים בשיא העונה, לוקחים להן את כל האוכל שהן אספו ומוכרים אותו בסופר, ולכן אנחנו חייבים להאכיל אותן בסוכר כדי שלא יגוועו ברעב. השאלה היא כמובן איפה נעצרת ההאכלה הזאת בסוכר, מה מזה מגיע לדבש שאנחנו בסוף רודים ומה לא. זה נושא שהרבה מתגלגל סביבו – כל הצפיפות של הכוורות בארץ, עד כמה כוורות אנחנו יכולים להכניס. שוב, אם אנחנו רוצים שמקור הדבש שלנו יהיה בפריחה אז יש איזו שהיא הגבלה בצפיפות - -

אתה כבר נכנס למה שנקרא "מסר סמוי".

אני חייב לומר פה משהו חשוב. איתן, זה חשוב מאד לדיון - -

יעני צריך לשפוך סוכר...

זה אני רוצה לקיים בדיון. אני הזמנתי אותו כעד מקצועי לתת לנו את - -

בהצעת חוק בכנסת הקודמת לא אפשרו לו להגיע לפה לומר את הדברים כאיש מקצוע של משרד החקלאות. אני אומר את זה אחריות. אני ניהלתי את הדיונים ולא אפשרו לו להגיע לפה כדי שידעו את האמת. הוא האיש המקצועי.

- - ולגבי התו – יש תקן דבש, הוא לא תקן וולונטרי, הוא לא תקן חובה. - -

יש סימול, אני שואל? כמו שיש לך בשמן היום, תו תקן של מכון התקנים או - -

הוא גם וולונטרי.

וולונטרי. זאת אומרת, אנחנו בבעיה.

כל אחד מגדל דבש ומוכר.

זה היה 60 שניות ארוכות על דבש כדי שלפחות נסטה ממנהגנו וגם נבין על מה אנחנו מדברים. בבקשה, אם יש לך משהו להוסיף. שב, כבד אותנו ונכבד אותך.

אני מנהל תחום גידול דבורים במשרד החקלאות בשירות ההדרכה. אני רוצה לומר לכם שענף גידול דבורים עומד על הסף כבר הרבה מאד זמן. זאת אומרת "על הסף" - הוא יכול להתמוטט כל רגע. ה"עקרית" הזאת, שדיברנו עליה, אנחנו מטפלים בה כבר משנות ה-80 של המאה הקודמת, ואנחנו כל פעם מחליפים תכשירים. ואם לא יהיה לנו תכשיר כדי לטפל, לא תהיה לנו דרך לטפל ב"עקרית" - -

זה לא קשור מי ראש הממשלה?

לא, לא אבל זה איום - -

רציתי רק לוודא שזה איום לא קשור.

לא, אבל זה איום כמו האיום האיראני על הענף הזה. זאת אומרת, זה איום שמאיים עלינו זמן רב, וכל רגע הוא יכול למוטט אותנו.

זה אומר שזה איום סרק.

המשמעות, מלבד אנשים שיאבדו את פרנסתם, שלא יוכלו לגדל גידול מסחרי הוא שלדוגמה, אמר לי מנהל בתחום גידול אבוקדו, שדבורים לאבוקדו הם כמו מים. זאת אומרת, אי אפשר יהיה לגדל אבוקדו, אי אפשר יהיה לגדל שקדים וזה תחומים שיצטרכו לייבש 70 אלף או 80 אלף דונם אבוקדו ועוד דונמים רבים של שקדים. זה דבר אחד.

לגבי האכלה בסוכר - אנחנו על הסף. יש צפיפות גדולה מאד של כוורות, ואם זה ימשיך להיות כל כך צפוף אז לא תהיה ברירה אלא - -

תודה. ברשותכם, אני חוזר אליך, חבר הכנסת וקנין ואחר כך גברתי שרן השכל בלחץ, והיא תוכל לדבר.

אחד הדברים שעלו בדיונים הקודמים זה בעצם למה שלא ניתן "כל דכפין יטה ויכול". כל מי שרוצה לתקוע כוורת איפה שבא לו – שיתקע אותה. מה אכפת לנו? שיהיו לא 100 אלף, שיהיו גם 150 אלף, כל מגדל. למה אני צריך שמישהו יווסת את הדבר הזה? לא צריך שום ויסות. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. ואני אומר את זה חזור ושנה על כל הדברים בחקלאות. חברים, אנחנו יכולים למוטט את כל החקלאות, לחסל אותה, לגמור אותה ככה, בשנייה אחת, ואחר כך נגלגל עיניים ונחפש - -

ואנחנו בדרך.

- - ואנחנו כבר בדרך, אני אומר, עם כל ההחלטות שאני רואה. - -

צריך לעשות שיעורי בית טובים, זה הכל.

תאמין לי, אני חוויתי את זה, לי היה אבוקדו, אני עקרתי אותו. לי היה 30 דונם אבוקדו, אין לי את האבוקדו. אז אני יודע מה הערך של הדבורה לאבוקדו אבל מכיוון שבדיונים היו פה חברים, מגדלים חדשים, שטענו שלא נכנסים מגדלים חדשים ויש פה קומונה שדואגת לעצמה, אז צריך לדעת שבמגדלי הדבורים יש כ-1,000 מגדלי דבורים היום, ומגדלים חדשים בשנים האחרונות, מ-2010 עד היום – קרוב ל-40 מגדלים חדשים נכנסו לענף, שהם מחזיקים ביחד בערך 600 כוורות, אם לא יותר מזה. זאת אומרת, הם נכנסו לתוך הענף. אני, לי אין בעיה עם הקטע הזה של החלוקה של המשאב הזה בא נגיד. זה משאב שהמדינה נותנת אותו למגדלים שונים – אין לי בעיה שזה יהיה בידיים של המשרד, שהמשאב הזה יחולק על ידי הרגולטור. אין לי בעיה עם זה בכלל. יש לי בעיה עם האסדרה של הדבר הזה, של איך אנחנו מחלקים, כמה מחלקים? האם אנחנו שומעים פה, מאנשי מקצוע – אני לא איש מקצוע, אוקי? שאין אפשרות לגדול יותר, אין אפשרות "לתקוע" יותר כוורות - -

מה ההצעה שלך בעצם אומרת?

ולכן, ההצעה שלי מנסה לשמור את המועצה, לשמר אותה. גם לשמר אותה וגם לשמר את כל ההסדרים הקיימים, שאני חושב שעל רובם יש לנו הסכמה עם משרד החקלאות. אני נגד פריצה של הדבר הזה, שכל אחד "יתקע" את הכוורת שלו איך שהוא רוצה. כל מגדל ייכנס, לא יהיו מכסות. אין מציאות כזאת, רבותי, בחקלאות. מציאות כזאת תביא אותנו לשוקת שבורה, ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שלא יהיה לא דבש ולא דבורים.

תודה.

ורק דבר אחרון, משפט אחרון שהוא חשוב לעניין: רבותי, אני הבאתי דבש מסין. זה לא דבש, זה סוכר. מי שמריח אותו, אני הייתי מעביר אותו שתריחו אותו, שתבינו על מה אנחנו מדברים. יש פה איכות שאין באף מדינה בעולם בדבש. אנחנו אולי נחשבים למעצמה בנושא הזה של האיכות של הדבש. בוא לא ניקח את הדברים האלה ונזרוק אותם לפח זבל ככה בגלל שיש כל מיני שיגעונות. בא, שוק חופשי - השוק החופשי הזה לקח אותנו יותר מדי למקומות שרק טייקונים יש פה ולא מגדלים.

תודה. תן לו קודם כל להציג את הדברים.

רק שאלת הבנה: כשאתם דיברתם בהתחלת דבריך, כשהסברת שמעבירים את הרגולציה מהמועצה למשרד, מחזירים את הנטל. אולי ניקח לנו דבר כתוב לגבי כל המועצות - -

הבנתי מה שאדוני מבקש. זה גם בסוף כדי לעשות סדר בתוך המבוך זה. ברור.

זה לעשות סדר...

כן, כן, הבנתי. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה. מה מהות הצעתך?

קודם כל, אני רוצה לדבר על כמה דברים שגם - -

מציקים לך.

היום לא רק ענף הדבש, גם ענפים אחרים בחקלאות קורסים, חקלאים פושטים את הרגל. פחות ופחות ופחות - -

הנה, כבר שניכם, אין רוב לקואליציה.

- - בכל הארץ. מה זה?

אני אומר שכבר שניכם, אין רוב לקואליציה ועוד מעט נשמע גם את חבר הכנסת מקלב – בוודאות לא יהיה.

אצלי זה לא סוד שאני לא פוחד לומר שמצדי תיפול הממשלה גם אם אני צריך. בדברים מסוימים זה ייהרג ובל יעבור, זה לא יעזור.

שרן בבקשה.

אנחנו במצב, כמו שאנחנו שומעים, אנחנו חייבים לשמור על משק הדבש בישראל. אנחנו חייבים לשמור על עצמאות חקלאית במדינת ישראל, ומה שמתנהל היום בחסות המועצות הוא מה שגורם לפשיטות הרגל של החקלאים, הוא מה שמכניס אותם עמוק מתחת לאדמה. הגיע הזמן שאנחנו נבוא ונשנה את זה. אמרו את זה פעם אחר פעם. - -

אני מבקש שתסביר. תסבירי, תסבירי. אני צריך הסבר לוגי.

אבל רגע, בשביל זה יש לי כמה דקות, נכון? נתתי לכם לדבר, עכשיו תורי. יש כמה דקות לדבר - -

בבקשה, אני נלחם על זכותך.

אולי תשכנעו אותי.

אני רוצה לדבר על כמה דברים: קודם כל, על החסות של המועצות. למה אנחנו רוצים שינוי? כי בחסות שלהם, לא רק בדבש, גם במחירים של הפירות והירקות והכל יש עליה במחירים. אנחנו, כצרכנים, משלמים הרבה יותר כסף כמובן לעומת היצרנים. יש הפרשים גם בלימונים ואבוקדו. אם החקלאי מוכר את התוצרת שלו ב-90 אגורות של הלימונים, אנחנו קונים את זה בתשעה שקלים - -

מה שם המועצה?

בסדר, אבל הם מקבלים - - -

חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת חיים ילין, ברשותכם - -

- - -

יותר מזה – בחסותם, איתן, נוצרו המונופולים האלה של השוק הסיטונאי. האנשים ששולטים בשוק הסיטונאי זה בחסות המועצות. הם אלה שנותנים להם רישיונות, הם אלה שמחזיקים אותם. - -

ובמעבר חד לחוק שלנו...

לא, רגע, אני נותנת רקע - -

לא, לא, תודה רבה. רקע אפשר להעביר לנו בעמוד.

סליחה, איתן, אני מדברת על דברים שקשורים להצעת החוק.

שרן, כשאת תהיה יושבת ראש הוועדה תנהלי אותה.

איתן - -

זה שמי. סליחה, לא ביקשתי ממך לתת רקע. ביקשתי לתת מהי הצעת החוק שלך.

לא שמעתי שהוא הציג את הדבש - -

הוא אמר את מה שאמר, בבקשה לחתוך. אני לא נגדך, אני רוצה רק שתגיעי לעניין. את פותחת לי מאז - -

בסדר, אני מגיעה. אני מסבירה למה צריך לפרק את המועצה. הוא הסביר למה צריך לשמר אותה, אני מסבירה למה צריך לפרק אותה - -

מי החברים במועצה את יודעת? מי ממנה את החברים במועצה את יודעת?

עמר.

- - אני מדברת על המחירים שנוצרו בחסות המועצה. אני מדברת על המונופולים שהם יצרו בשוק הסיטונאי גם של הדבש. על דבר כזה, שהמועצה הזאת היא יחידה במינה בכל העולם, שהיא לקחה את סמכויות הפיקוח מהמשרדים הממשלתיים והיא מנהלת את הפיקוח על כל העסק הזה. אני רוצה שתראה לי עוד מדינה אחת בכל העולם שצריכה את הפיקוח הזה מחברה פרטית על הענף הזה. ואני אומרת לך, וקנין, זה מה ששוחק את החקלאים, זה מה ששוחק גם את ענף הדבש. כל הסמכויות האלה של הפיקוח צריכות לעבור לגוף ממשלתי, למשרד החקלאות, ששם גם יש ביקורת. יש ביקורת ציבורית, יש ביקורת תקשורתית. אנחנו יכולים לבוא אליהם בטענות, ואליהם אנחנו צריכים להעביר את הסמכויות. כל איומי הסרק האלה שלא תהיה האבקה – אין שום קשר למציאות. למה? כל הנהלים שיש היום, שקשורים לכמויות של כוורות, לאיפה מציבים אותן עדין יהיו רק שהם לא יהיו בידיים של הגוף הפרטי הזה, הם יהיו בידיים של משרד החקלאות, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

עכשיו, על מה אנחנו מדברים? אנחנו בעצם מדברים על האסדרה רק שהאסדרה היא בידיים שיש לה פיקוח ויש לה ביקורת. אנשים חקלאיים כמו אלי מרגלית שנמצא שם – כשאנחנו מדברים על המקרקעין, השטחים הציבוריים אכן יישארו כמו היום, במשרד החקלאות, כמו שצריך לפי כמות הכוורות שצריך, מאיזה מקום, לפי כמות הצוף שם. אבל במקרקעין פרטיים הם יתנו את האישורים לכמה כוורות ובאיזה מרחק אבל הזכות של מי שיהיה שם היא על בעל הקרקע. איך זה יכול להיות שאדון אלי מרגלית מקיבוץ בצפון, שמגדל כבר מעל ל-60 שנה כוורות, באה המועצה הנכבדה ושמה לו כוורות באמצע מקום המרעה שלו. למה? השטח הפרטי שלו, של הקיבוץ, צריך ללכת לידיים פרטיות בעלות אינטרסים, ואני יכולה לתת לך פה דוגמאות של מלא חקלאים שהגיעו היום לדבר, ואני מקווה שתיתן להם את רשות הדיבור כדי להסביר על הגוף הפרטי הזה. הגיע הזמן לפרק את - -

לפני שבע שנים, לא 60 שנה. שבע שנים.

סליחה, משפט אחרון, ברשותך. הסברת יפה.

אני אסכם: היום הענף גם של הדבש, כמו ששמענו, עומד על סף קריסה. לא נדבר על המועצות האחרות ומה שקורה שם. אם הרפורמה הזאת לא תעבור, אם אנחנו לא נצליח להסדיר את זה כמו שצריך, עם ביקורת ועם פיקוח ועם דעת הציבור ותקשורת שמעורבת בזה, אז הענף הזה יקרוס. אז יבואו אנשים ויגידו: בואו נפתח ליבוא כי אנחנו לא מצליחים לנהל את זה, ואז לא תהיה להם פרנסה.

תודה לך. תודה, תודה.

- - - משרד החקלאות, והיא חזרה על קריסת הענף. מה זה אומר, אני רוצה להבין?

חברים, עקב המחלה שהיא לא רק בישראל אלא בכל העולם, הוא הסביר רק אף אחד מאתנו לא עושה הסבה עכשיו לחקלאות. אני רוצה להתקדם עם זה ואחר כך, אין לי שום בעיה לתת לך הסבר מלומד בדיוק, אפילו להפנות אותך לכמה כתבי עט מקצועיים שאני במקרה קראתי.

כן?

כן אבל סתם ידע אישי. זה עניין מרתק, לדעתי, מה שקורה בסיפור הזה.

אנחנו נפתח את הדיון, ברשותכם כך: ברשותכם, קודם כל אני אתן ליו"ר ארגון מגדלי הדבורים, באופן טבעי. הוא נמצא? בקצרה. אני מבקש לא לשפוך אלא לשים כל אחד מה הבעיה שלו או במה הוא תומך ולמה הוא מתנגד.

בוקר טוב לכולם. שמי בועז, אני מגדיר את עצמי כ"חפ"ש" – חקלאי פשוט, ואני יושב ראש ארגון מגדלי דבורים בהתנדבות. דבר ראשון, יש תקן דבש במדינת ישראל. יש הגדרה מה זה דבש, יש לו ערכים, ניתן לבדוק במעבדות. - -

יקירי, כשאני בסופר, אני לא שולח כל קופסה למעבדה. אני רוצה לדעת כשאני קונה אותה בסופר, האם זה דבש אמתי, כן או לא.

מועצת הדבש מובילה מזה שנים מהלך שבודק את איכות הדבש ואת איכות הגידול.

בועז, לא ענית לי. יש תו תקן - -

יש, יש.

יש תקן בלי תו.

מי קבע את התקן?

מדינת ישראל.

מכון התקנים?

כן.

אז למה אין את החותמת של מכון התקנים?

יש.

אז חברים, תגידו לי, מה אני צריך לעשות? להאביק אתכם? אני שעה שואל האם יש תו תקן, מה כל כך מסובך בזה? גם בזה אי אפשר לקבל תשובה כמו בני אדם? אני רוצה לדעת, בועז, או מישהו אחר – אני צרכן, מגיע למדף בסופר או איפה שאני מבקש לרכוש דבש. אני רוצה לדעת האם הדבש הזה הוא אחד מסיפורי התחליפים שמופיעים פה בכמויות או שזה דבש שבהגדרה של מכון התקנים הוא דבש אמתי. זאת אומרת, שהוא מצוף.

אסור להם להכניס לסופרמרקט לא תקני.

משרד החקלאות מחייב בדיקות דבש תקופתיות. הן מתבצעות במעבדות בארץ ובחו"ל. במידה ודבש לא עובר - -

בועז, אני מבין שאתה החלטת לכדרר אותי. אני כולה רוצה לדעת איך אני לוקח, מסתכל, מה התו שאומר לי - מה כל כך מסובך, אלוהים?

כרגע אתה צריך להאמין בחברה שקנית ממנה דבש.

הבנתי, תשובה טובה. בא נתקדם.

אדוני, אם אכן יש תו תקן של מכון התקנים למוצר שיש לו תו תקן לא רשאי לסמן את המוצר בתו התקן אלא אם כן הוא משלם גם עבור הסימון, אז הרבה פעמים יש לא מסומנים.

בקיצור, הבנו שיש כאן... חבר'ה, תעזבו אותי. עשר תשובות על שאלה פשוטה? תתקדם, בבקשה. בחייכם, זה פדיחה.

ענף גידול הדבורים בישראל, והלוואי שהיו משנים את השם של החוק הזה מחוק הדבש לחוק לגידול דבורים בישראל, זקוק לחוק. זקוק לחוק עדכני שיסדיר את פעילותו ויבטיח קיום נאות קודם כל את דבורת הדבש על פי הצרכים שלה, וקיום נאות למכוורות מסחריות גדולות וקטנות על מנת להבטיח אספקה של כוורות בריאות וחזקות להאבקה. של שטחים חקלאיים כחוליה ראשונה בייצור מזון בישראל. ובנוסף, יבטיח ייצור של דבש שאיכותי שעומד בכל דרישות האיכות, וזה מה שאנחנו עושים היום. לא צריך לבנות את הענף מאפס. יש במדינת ישראל ענף חקלאי מתמחה בגידול דבורים ומצליח לשרוד למרות אתגרים ואיומים. ואני חייב לומר שהוא מצליח לשרוד בעזרה ותחת כנפי משרד החקלאות. לא היינו יכולים לעשות את זה בלי, וגם את החוק הזה, אנחנו בטוחים שיחד עם אנשים המשרד, בעזרתכם, ניתן להגיע - -

אתם תומכים בחוק, בועז, או לא?

אנחנו תומכים בחוק, וביקשנו מהשר שיחילו עליו דין רציפות כפוף למספר שינויים שצריך להגיע להבנות. צריך לעשות כמה שינויים. אנחנו תומכים במשרד החקלאות ואנחנו חוסים תחתיו.

תודה.

אני רוצה קריאת ביניים: אתה אמרת ב"מעריב", ואני מצטט אותך: "אם הצעת החוק הזאת תעבור, ייווצר פה כאוס מוחלט." ציטוט שלך. "טוען בועז כנות, יושב ראש איגוד מגדלי הדבורים - -

ההצעה של שרן.

- - "תהיה תגובת שרשרת עם השלכות מרחיקות לכת". אני מציע שתאריך קצת בזה.

ההבדל התהומי בין ההצעה של שרן לשתי ההצעות האחרות זה האסדרה. הצעת החוק של שרן מדברת על אסדרה ל-20% מקרקעות המדינה. בשאר ה-80% לא תהיה אסדרה. ולכן, אני לא אומר מי הגוף שיסדיר. חברי ועדת הכלכלה יחליטו לעשות את זה - -

אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם, אתם המגדלים.

אני אומר שכל הסדר - גידול הדבורים במדינת ישראל צריך אסדרה מלאה של 100% מקרקעות מדינת ישראל בגלל שאנחנו מדינה קטנה וצפופה עם עיור רב מאד, עם הרבה כוורות, שאנחנו עומדים תחת לחץ האבקה חזק מאד. על מנת שנוכל להמשיך, ואנחנו ענף שמספק שירותי האבקה בזול ושירותי האבקה באיכות טובה, ואין טענות, לא נכשלנו בזה. ההצלחה שלנו היא בזה.

אוקי, העניין ברור. תודה. חבר הכנסת איתן ברושי, עמר בר לב, אבו, ואנחנו נעבור למגדלים.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת וחקלאים ומגדלים, אני מבין ושאלתי מקודם – אנחנו מדברים בענף חקלאי שהוא בתחום האחריות של משרד החקלאות, וראיתי פה אנשים שמדברים על חופש העיסוק. אני מבין שזה אותו חופש העיסוק שקיים בענף הרפת, בענף הלול, ולכן שאלתי את עורכת דין לביאני, ואני שואל אתכם, נציגי הענף: מהי ההגדרה של מגדל דבורים? הרי כשדיברנו מקודם על ענף הלול או הרפת או על כל ענף אחר בתחום משרד החקלאות, יש הגדרה של חקלאי. לא הגדרה של מי יכול לקנות פרות אלא מי רשאי לגדל פרות ולייצר חלב. כאן העסק הזה מטושטש, אולי בכוונה ואולי לא, וזו לא הפעם הראשונה שאני מעיר על זה. ולכן, כשאתה קורא כל מיני פורומים מכובדים של קהלת וחופש האלה וחופש האלה, זה לא חופש העיסוק ולא חופש הברבור. זה ענף חקלאי, הוא בידי חקלאות ובידי חקלאים, ומי שאחראי על זה, זה משרד החקלאות, וחלים עליו הכללים של החקלאות, ואין פה חופש עיסוק וכל מיני דברים שאתה קורא פה. אם זה ענף שמוגדר, ולכן הוא בוועדת כלכלה, ולכן הוא בוועדת חקלאות, חלים עליו הכללים שמטפלים בחקלאות. ומי שמתפרנס ממנו זה חקלאים, ומי שמייצר דבש זה חקלאים, והמוצר הוא מוצר של חקלאות כולל כל הכללים הנלווים.

ולכן, מה שצריך להגיד קודם כל הוא מי רשאי לגדל. לא מי שיש לו כסף וקשרים, לא מי שקיבל קרקע מימי הברון אלא מי שמוסמך לגדל ולמכור והוא חלק מהחקלאות בישראל. אם אנחנו מאבדים את העיקרון הזה – את רוצה לפרק את המועצה בגלל השאיפה להפוך את זה למי שיש לו כסף והטייקונים - -

ממש לא. ממש לא.

לא שאלתי אותך.

אז אל תגיד לי מה הכוונות שלי. אני אמרתי בדיוק מה הכוונה. הכוונה היא לשבור את המונופולים, הכוונה היא - - -

איתן סליחה, אתה לא יכול להתייחס אליה ולחשוב שהיא תישאר אילמת.

אני רק מציע שבכל זאת, עם כל הכבוד - -

לגוף הזה אין שום פיקוח, אין ביקורת.

- - הרצון לפרק את המועצה, מסתתרות מאחוריו כוונות מרחיקות לכת, שההמשך יהיה גם בענפים אחרים. לכן, עניין הדבש הוא לא רק על הדבש. הוא חלק מקרב גדול שיהיה פה גם היום בצהרים - -

תודה איתן. אל תקדים זמנו.

- - ולכן, אני מסכם ואומר: שאלת מי רשאי לגדל ובאיזה תחום אנחנו פועלים היא שאלה מרכזית לפני שנכנסים לפרטים. תודה.

חיים ילין שממהר תמיד, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה.

הוא ממהר.

יש מנהרות, מה אתה רוצה?

צריך לאטום את אחת מהן... חיים, בבקשה.

חוק ההשעיה יש, מה אני אעשה?

חיים בקצרה, אתה ממהר.

תראו, אני אנסה לתת דוגמה מוחשית איך אני רואה בכלל את החקיקה של וקנין, ואיך אני רואה את החקיקה שלך, שרן. אז יש פה את דרוקר, שהוא מגדל דבורים בעוטף עזה, ויש ממול את רצועת עזה. המשמעות של אנרכיה - בשביל להבין מה המשמעות של אנרכיה בגידול דבורים, צריך ללכת לרצועת עזה ולהבין מה המשמעות. אני לא מדבר כרגע על המועצה ועל המועצות, שיכול להיות שחלק מהאמירות שלך הן נכונות, ואני מסכים אתן אבל לבוא ולהפיל את כל מועצת הירקות ואת כל התחלואים שיש אולי במדינת ישראל על הדבורנים, זה נראה לי קצת כבד מדי - -

הם דיברו על - -

שרן, אני עוד לא קמתי מהרצפה מזה שהגנתי עליך.

- - ולהפיל את כל נושא המועצות כאילו שהם אחראים על זה שבעצם יוקר המחיה נמצא בידיים שלהם. יש לי המון ביקורת על המועצות, אני חושב שצריך לעשות הרבה מאד שינויים, וחלקם אולי אני אסכים אתך ואני אוביל אותם יחד אתך אבל משם להפיל את כל העסק הזה על הדבורנים - נראה לי שזה איזה "אופסייד" בחקיקה, והיא לא נוגעת במהות שאנחנו רוצים לגעת.

לא תהיה חקלאות בעוטף עזה. אני אומר את זה כמו שלא תהיה חקלאות בצפון וכמו שלא תהיה חקלאות בהרבה מאד מקומות, אם העסק הזה לא יהיה מוסדר בחקיקה. אני אומר את זה חד-משמעית. נמצא פה דוד, הוא חבר קיבוץ עלומים. כל המטעים של האבוקדו מול הרצועה זה הכוח שלנו. זה הכוח שלנו להתמודד. אמרו פה - -

- - - ממה אתה מודאג בעזה? מה זה, דבורים שבאים מעזה?

מה שקורה בעזה זה חוסר תכנון לחלוטין. ומה שקורה שם, בעזה, כל אחד יכול לעשות מה שבא לו. אתם יודעים, אין להם גבול. דרך אגב, לא צריך מנהרות - -

אפשר להפיל את זה על סיירת מטכ"ל, להשמיד את הדבורים בצד של עזה.

אני חייב להגיד לך ש"כיפת ברזל" לא מיירטת אותם, ויש לנו בעיה קשה מאד עם הנושא הזה אבל אם אנחנו רוצים - -

בסוף הם יביאו אותם דרך המנהרות גם כן.

מה אוכלות הדבורים של הרצועה?

תקשיבו, זה אנרכיה. אם תשמעו גם את דרוקר, איך הוא מסביר את זה - -

מישהו אמר לי שהן יותר עצבניות.

זה בטוח.

אמתי אני מדבר.

זה נכון, וכשהן יותר - -

רק בצפון הן רגועות...

אצלנו, כשהן שומעות צבע אדום הן נרגעות כי אז הן מבינות שהן במציאות של עוטף עזה. המשמעות היא להגיע לחוק שהוא לתפיסתי אנרכיסטי לחלוטין, ואין בחקלאות, תסלחו לי, היד הנעלמה. החוקים הכלכליים האלה של היד הנעלמה שתסדר את הכל, ובסופו של דבר יגיע לשיווי משקל – חברים יקרים, זה בתיאוריה עובד מצוין, בפרקטיקה זה יכול למוטט ענפים שלמים. ולכן, כל ענף לגופו של עניין. יש את הדבורנים, יש את ענף הזית, יש את הדיג. כל ענף, צריך לבדוק אותו ולבדוק מה צריך לעשות - -

חיים, יקירי, תודה. אני רוצה שכולם יספיקו לדבר.

רק שניה - יש פה מועצה, ואני חושב שבועז אמר את הדברים הכי נכון שיש. יכול להיות שהמועצה צריכה להיות חלק של משרד החקלאות, יכול להיות שמשרד החקלאות צריך להתייעל בכלל, ושחלק מההתייעלות תלך למגדלים על ידי זה שיהיה עירוב של סמכויות בתוך משרד החקלאות והוא לא לוקח, אבל זה לא הדיון פה. זה הדיון בשעה אחת, כשיהיה. - -

חיים, תודה.

- - ובסוף, הפחד שלי, תדעו לכם דבר אחד - שאם הדבר הזה יקרוס לחלוטין, אנחנו נמצא לא דבורה אלא מטוס שמביא דבש מסין, זה לא דבש. מי שיריח את זה פה, זה סוכר חום מעורבב עם מים. זה מה שמוכרים לנו בזול, וזה גם מה שכנראה יהיה באחת וחצי בדיון. זה להקת חימום, דרך אגב, למי שלא שם לב...

תודה חיים. אני שם לב אבל אתה "מנה עיקרית" נהיית. תודה חיים.

תודה חברים. אני הולך לחוק - -

ושם תגיד שאתה ממהר לדיון הבא. הרגת אותי פה. עוד פעם אחת אתה ממהר פה לדיונים, אני לא אתן לך רשות דיבור. אתה כל הזמן ממהר. כבד אותנו פעם אחת...

חברים, מרגע זה, כל אחד לא יותר משלוש דקות. הבנו. אני מבקש שלוש דקות, אנחנו נואמים במליאה מספיק זמן אז נא להצטמצם. שלוש דקות, עמר, בבקשה.

החוק הזה, התחלנו לגלגל אותו זבולון כלפה ווקנין ואני עם ארגון הדבורים בכנסת הקודמת. מילה אחת על המועצה: מי ששולט במועצה זה משרד החקלאות ומשרד האוצר. גם שר החקלאות הקודם, שדיברתי אתו על זה, הוא פשוט לא ידע, הוא לא קרא את התקנון שמי שממנה את יושב ראש המועצה ואת החברים וכן הלאה זה הם, ויש להם שליטה מלאה במועצה. אז אני לא ארחיב על זה אם זה נכון מועצה כזאת, בפנים או בחוץ, אבל גם היום יכולה להיות שליטה מלאה של משרד החקלאות ומשרד האוצר על המועצה.

לעצם העניין - הטענה המרכזית שעלתה בכנסת הקודמת על ידי שר החקלאות היתה טענה נכונה, שהוא אמר: האוויר מעל מדינת ישראל הוא בבעלות המדינה, הוא לא בבעלות של אף אחד אחר. ולכן, שום גורם לא יכול לחלק על דעת עצמו את האוויר מעל קרקעות המדינה, והאוויר, זה לא משנה אם זה על קרקע של מנהל או על קרקע של פרטי. לכן, בעניין הזה, אין שום הבדל, ואת העיקרון הזה, אני חושב שכולנו הסכמנו וקיבלנו.

יחד עם זאת, בחוק שהוגש אז, שזה גם החוק הממשלתי עכשיו, כפי שנאמר, יש מספר נקודות תורפה. למשל, נקודת התורפה המרכזית, שכל שנה 10% או 20% מזכויות הרעייה, נקראה לזה ככה, יעמדו למכרז חדש, למגדלים חדשים וכן הלאה. בעיקרון, כמובן, יש בזה משהו חיובי. מצד שני, אי אפשר לבוא למגדל שהשקיע כך וכך כספים בפיתוח היכולות שלו, ובלי שהוא יודע מראש האם בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש יבוא מישהו וייקח לו 10% או 20%, אי אפשר ככה לבסס שום עסק. ולכן, הרעיון צריך להיות שהמדינה נותנת זיכיון כמו על כביש 6, כמו על דברים אחרים, נותנת זיכיון למגדל לשנה, לשבע שנים, לעשר שנים. לפי זה הוא יכול לתכנן את ההתפתחות העסקית שלו, ולא איזה משהו שרירותי כזה, וזו נקודת התורפה העיקרית בחוק הנוכחי, שהמדינה יכולה לבוא ולומר: עכשיו אני מחליטה שלך מורידים 10%, ואני מודיעה לך את זה תוך 90 יום או משהו כזה. זה בלתי מתקבל על הדעת.

תודה, חברי עמר בר לב. אבו, ואחריו יורם דרוקר, דבוראי מגבול עזה. אחריו אריאל ארליך, מפורום קהלת. בבקשה. שלוש דקות אני מבקש.

תודה. בוקר טוב אדוני היושב ראש, נאמר פה שהבעיה העיקרית היא באמת נושא ההאבקה. כל סיפור המועצה זה ניפוח לא ענייני, לא רציני. כל המועצה הזאת, תראו את התקציב שלה, תראו כמה אנשים מעסיקים. בסופו של דבר, המועצה צריכה לשמור על דבר אחד – על הווטרינריה ועל חלוקת המכסות שתהיה הוגנת. מי שמציע, ואני מזהיר פה את חברי הכנסת – אנחנו, בחקלאות הישראלית, משנות ה-60, זה כבר היסטוריה, זה משה דיין וצפונה, נפרד מהסיפור שפוליטיקאים מחלקים מכסות צ'קים לחקלאים. מה שהחוק הממשלתי מנסה לעשות, הוא חוזר לימי מפא"י העליזים. ואני, בתור מי שחושב שמפא"יניק הוא תואר כבוד ולא תואר גנאי, לא מציע לחזור לדברים האלה ששר, לא משנה שיהיה צדיק שכולו תכלת, יכול לתת הוראה לפקידיו למי נותנים מכסה, רושמים צ'ק, ולמי לא. אנחנו מהדבר הזה נפרדנו, וכל פעם שניסו היה מי שדאג לעצור את זה, כולל בית המשפט. בחוק הממשלתי זה מה שמופיע. אז בשם הצדק, חוזרים לשנים של סלאח שבתי.

2. אני גם חושב שאם רוצים לשמור על האבקה, רוצים לשמור על הווטרינריה, זה מוכרח להיות מפוקח. קודם כל, חברת הכנסת השכל, אין חקלאות פרטית כמעט במדינת ישראל, להוציא אחוזים בודדים. רוב הקרקע החקלאית במדינת ישראל היא חכירה של מדינת ישראל לחקלאים. ולכן, האבקה בדבורים חייבת להיות בשליטה וטרינרית, בגוף בלתי תלוי, שמבין את הבעיה עצמה ולא מי חבר של מי ומי יעשו לו טובות וכאלה. וצריך להיות הוגן, וצריך לתת לצעירים להיכנס, הכל נכון, ואפשר לפקח על זה בכלים הקיימים - -

תודה אבו.

- - אבל בחוק הזה, הממשלתי, בניגוד לחוק של חברי הכנסת, יש המעוות שעולה על הרצוי ולכן, התאחדות חקלאי ישראל וכל גופי החקלאות במדינת ישראל תומכים בחוק שמוביל אותו חבר הכנסת וקנין.

תודה. ביקשתי מיורם דרוקר, דבוראי מגבול עזה, בבקשה.

אני ממושב דקל. אני רוצה לענות לחברת הכנסת - -

לא, לא, תן לי. כשאני אבוא להתארח אצלך, אתה תקבע את כללי המקום. אמור את עמדתך. עזוב עכשיו להתייחס. היא תצטרך אחר כך לענות לך, ואני אלחם על זכותך - -

לא, לא, על זכויות.

תציג את עמדתך.

אני רציתי להגיד על ה - - - של העגבניות, ואין לו מונופול בעגבניות.

אז אנחנו רוצים להשית את זה במועצות החקלאיות - - - כי אין לי בעיה.

אתה רואה? אני יודע איך זה מתנהל. אני ביקשתי שתנהל את הדיון? אדוני רוצה לדבר, נתתי לו את הזכות, אנא יציג את עמדתו. בבקשה.

אני מגדל דבורים וגר במושב דקל במועצה האזורית אשכול. הכוורות שלנו נמצאות קילומטר וחצי מעל המערכת. בלי הדבורים קשה לנו להתמודד, ולדעתי יש פה עוד כמה מגדלים מ"עוטף עזה". אם יסגרו לנו את הענף, כנראה שנצטרך להתקפל עם המשפחות ולעבור למקום אחר. אין עתיד, פשוט מאד. בשביל זה אנחנו משקיעים משאבים, כספים, ולא יכול להיות שיבואו ויגידו לנו: מחר אתם לא מגדלים. לוקחים 30%,40%,50% מהמכוורת, לא ניתן לעשות תכנון כלכלי לטווח רחוק. אנחנו נמצאים בבעיה קשה מאד גם מבחינת הגידולים וגם מבחינת התא שטח, שהוא בעייתי, שהמדינה לא משקיעה במשאבים לנטיעות חוץ מהמגדלים. לדעתי, אם הענף קורס, אין מה לעשות שם.

תודה. אני מודה לאדוני. אריאל ארליך, בבקשה. חשוב לך שיואלי ידבר לפניך?

אני אשמח.

ממה נובעת השמחה?

פשוט חשוב שדבוראים ידברו קודם - -

אדוני, כשאני אבוא אליך לפורום, אתה תנהל אותו.

אני מבקשת שתיתן גם לדבוראים אחרים לדבר.

בוודאי. חברים, סליחה.

זה מה שרציתי, שיהיו דבוראים - -

יקירי, ביקשתי בפתיחת הדברים שלי לתת את ההזדמנות גם לדבוראים שהם עוקץ אחר.

אני רק אומר כמה דברים כלליים: אני חושב שהשאלות לגבי איך עושים רגולציה כן צריכות להישאל בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת ברושי וחברי כנסת אחרים. לומר, החקלאות זה תחום אחר, החקלאות זה מי שחקלאי הוא חקלאי, וכך הדברים צריכים להישאר – אני חושב שזה לא נותן מענה מספיק לשאלות שחייבים לשאול כאשר באים להסדיר תחום. והתחום הזה, נכון שהוא כבר מוסדר אבל כרגע אנחנו באים לעשות סוף סוף סדר ושזה יהיה בחקיקה באופן חוקי ולא באופן מאד מאד רעוע, כמו שזה היה עד עכשיו. ולכן, חייבים לשאול את השאלות איך עושים רגולציה. וכשעושים רגולציה בתחום, לא מספיק לומר שאם לא יישאר המצב כך וכך אז תהיה קריסה כללית. האבקה היא צורך שאי אפשר בלעדיו, ואם נשנה אז ההאבקה תקרוס. אין ויכוח שהאבקה, אי אפשר בלעדיה אבל אני חושב שגם מהדברים של המדריך החקלאי שדיבר קודם יכולנו לשמוע שלמעשה אין חוסר בכוורות, וגם אם תקופה מסוימת תהיה ירידה, לא יקרה שום דבר להאבקה שהרי הכוורות מאביקות גידולים במחזוריות מסוימת.

לגבי הקריסה – אני גם חושב שלא שמענו הסברים מדוע צפויה קריסה אם הרגולציה תשתנה. מדינת ישראל, בוודאי יש לה מאפיינים ייחודיים. לא שמענו מה המאפיינים הייחודיים לעומת כל מדינות העולם, שבהן יש אסדרה. לא שאין אסדרה בתחום אבל האסדרה היא לא משטר של היתרים. האסדרה הי חובה של רישום ויכולת אפקטיבית של פיקוח ושל ניטור ווטרינרי ומרשם גלוי ויכולות אכיפה. הכל קיים. אסדרה נחוצה, אין ספק, אבל לא הבנו עדיין מה המאפיין הייחודי של ישראל, שהיא גם לא הכי צפופה בעולם. אנחנו בדקנו את זה, ויש עוד מדינות צפופות רבות, צפופות יותר מישראל - -

אריאל, תודה.

אני אומר עוד משפט אחד: אנחנו כתבנו בדף שחילקנו לחברי הוועדה על הבעיות החוקתיות שיש באסדרה כפי שהיא כיום, שחייבים לתת עליהן את הדעת. אני חושב שהאבחנה שנעשית בין מקרקעין שהם פרטיים באמת לבין מקרקעין שהם פרטיים ב-99%, כי הם רשומים כחכירה היא אבחנה בעייתית שחייבים לתת עליה את הדעת, והשיקולים החוקתיים שבאים להסדיר ענף מסוים, הם בהחלט שיקולים שצריך לשקול אותם.

תודה. אנחנו הבנו כבר. רק ברשותך, רצית שיואל ברקוביץ, שאני מניח שתומך בעמדה שאתה מייצג ובגלל זה אתה גם דואג לו, וזה בסדר - -

לא בדיוק. אתם תשמעו ממני דברים קצת שונים ממה שאתם שומעים.

תמיד אנחנו שמחים כשמאתגרים אותנו. שלוש דקות.

אני מגדל דבורים למעלה משלושים שנה, גם כן מעוטף עזה, ממושב שדה-ניצן. אני מחזיק כ-900 כוורות. אני באתי לכאן היום להביע את עמדתי בשאלת נחיצותה של מועצת הדבש לענף הדבורים, ורגולציה בכלל, בחקיקה, בעניין הדבורים. לדעתי, לא זו בלבד שמועצת הדבש אינה נחוצה ואינה חיונית אלא שבשנים האחרונות המועצה פגעה ופוגעת פגיעה אנושה בענף גידול הדבורים. הגיע הזמן לשים לזה קץ, ומיד אפרט מדוע. לכן אני סבור שכפי שברחבי העולם לא קיימת חקיקה המסדירה את ענף הדבורים, גם בישראל לא צריכה להיות חקיקה כזאת. בוודאי לא צריכה להיות חקיקה שמאפשרת למעטים כל כך לשלוט על משאבים רבים כל כך, כפי שהדבר קיים כיום גם בהצעות החוק העומדות על הפרק.

ובאשר למועצת הדבש – אבקש להביא בפניכם ציטוט מתוך פסק דין בתיק אזרחי 1038/02 של בית משפט השלום בחדרה. בית המשפט במדינת ישראל כתב על מי שזה למעלה מ-20 שנה אחראי על חלוקת נקודות המרעה ואסדרתן במדינת ישראל, כך כתב בית המשפט: אינו נרתע מהסתרת האמת שדבר זה נוח לו. התנהלות זו של הסתרת אמת שהדבר נוח לא היתה ייחודית למקרה ההוא. ההתנהלות הזאת ניכרת בעיקר בהתנהלותה של מועצת הדבש בשנים האחרונות מול משרד החקלאות לנוכח הצעות החקיקה המאיימות על קיומה. המטרה – הותרת המצב הקיים על כנו והמשכיות המועצה מכשירה את כל האמצעים, בין השאר הסתרת האמת או חלקה או שיווקה באופן מגמתי - -

אוקי, העניין ברור.

אני אדגים מה קורה הלכה למעשה – המועצה וחלק מהמגדלים טוענים שמשרד החקלאות וחברי הכנסת, כי אילולא תתקיים המועצה, יפגע ייצור המזון שתלוי בשירותי האבקה, שאנחנו שומעים את זה הרבה פה. לדבריה, לקיום החקלאות דרושות כ-60,000 כוורות מאביקות. כך טענה גם המועצה בפני ועדת קדמי. האמת היא שונה – לצרכי ההאבקה של כלל הגידולים במדינת ישראל דרושות הרבה פחות כוורות שכן הגידולים הדורשים האבקה אינם פורחים בו זמנית. לכן, המספר הדרוש נמוך בהרבה, וביטחון המזון במדינת ישראל, שהם כל כך מדברים עליו ונתלים בו, הנתמך על ידי מועצת הדבש הוא לכל היותר ביטחון המזון על שולחנם שלהם. בפועל, רשומות במדינת ישראל כ-100,000 כוורות. ההערכה היא כי קיימות הרבה יותר מכך. חיסול המועצה בוודאי לא יביא להיעלמותן של 100,000 כוורות.

טענה שנייה בפני מצדדי מועצת הדבש וחקיקה, שביטול המועצה יביא ליצירת עומס כוורות על שטחי מרעה, הרבה מעבר לכושר הנשיאה של שטחים אלה. במילים אחרות – עודף כוורות ליחידת שטח גורמת לרעב של כוורות, הפצת מחלות וירידה ביבול עד כדי אי-כלכליות. מעניין מאד, דווקא בשנות קיומה של המועצה עלה עד מאד מספר הכוורות ליחידת שטח מבחינה אבסולוטית. כך עלה מספר הכוונות מ-70,000 כוורות בשנות ה-80 - -

ומשפט אחרון.

- - ל-100,000 כוורות. אני אסכם: - -

משפט אחרון. אני ניסיתי להזהיר אותך בתחילת הדרך.

לסיכום – הגיע הזמן להצעיד את ענף הדבורים מעבדות לחירות, משחיתות לשקיפות, מאחזקת הכוח והעוצמה בידי מעטים ומקורביהם לרשות הציבור.

תודה. הבהרת את עמדתך. אני מודה לך. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה. שתהיה הסכמה כבר למען השם על משהו. בבקשה חאג'. לאחריו עורכת הדין נילי אבן חן.

לפי מה שאני שומע מכולם, שאחד מתנגד לשני, כולם מדברים על קריסת הענף. הקריסה הזאת, כל אחד רוצה אותה ומתכוון אליה מכיוון אחר אבל מה שחשוב, בנקודה אחת אעלה, שלא יכול להיות שיחליטו בשביל חקלאים להכניס את הכוורות בלי תיאום אתו, בלי הסכמתו כי יכול גם לגרום נזק בזה שהם נכנסים ויוצאים משם. מי שמכניס כוורות למטע מסוים, לשטח מסוים, זה חייב להיות בתיאום עם בעל השטח ובהסכמתו, ויכול להיות שיש לו גם מגדל שהוא מקורב אליו או קרוב אליו או מהמשפחה, אז שהוא יקבל עדיפות. לא רק מועצת הדבש היא זו שתקבע לאנשים איפה להכניס ומתי. תודה.

תודה. נילי ולאחר מכן תחליטו ממושב גמזו. אני נותן לכם, כי אתם שכנים. יוסי או צחי, תחליטו ביניכם מי יציג אלא אם כן אתם שניכם בעמדות שונות. נילי בבקשה.

תודה רבה. אני מייצגת את התנועה לאיכות השלטון.

כדאי לשמוע את זה.

את כל היתר כבר סידרתם.

חברים, ברשותכם.

בדרך כלל אני אומרת שככל שיש הערות ביניים לפני שאני מתחילה - -

כך מעמדך עולה, נילי.

לא, כך אני מבינה שטוב שאנחנו מטפלים בנושא והנושא חשוב.

נילי, יש פה יותר אנשים מכוורות.

יש פה יותר עקיצות...

אני רוצה להגיד שתי מילים על המצב כרגע של מועצת הדבש, ואני חושבת שאמנם יש קונצנזוס לגבי זה שהמצב כרגע, שמוסדר בתקנות לשעת חירום ובאמצעות צו מצב שהוא לא יכול להמשיך הלאה, אבל חשוב גם להבין שזה לא רק פורמליסטיקה שהמצב החוקי הוא לא חוקי אלא שבפועל, מה שקורה וזה חומר שקיבלנו בעקבות בקשות על פי חוק חופש המידע זה שהדירקטורים שממונים כרגע במועצת הדבש, במקום שהכהונה שלהם תתחלף כל שנתיים, מתוך שמונה דירקטורים, שבעה עברו מזמן את השנתיים, וחמישה מהם מכהנים קרוב ל-18 שנים.

שנתיים זה כתוב בתקנות?

זה כתוב. 18 שנים, אני יכולה להפנות לסעיף הספציפי. אני לא הפרעתי לך, אני מבקשת שלא יפריעו לי.

אני שואל אותך שאלה, מה את מתרגזת? אני שואל אותך האם כתוב בתקנון מועצת הדבש שהם צריכים לשרת שנתיים והם לא משרתים?

לא, רק לגבי עובדי מדינה, ואפשר לחזור - - -

אני כרגע מדברת על הדירקטורים מטעם המדינה. אחד מהדירקטורים מטעם המדינה זה דבוראי מסחרי בעל מניות, דירקטור במכוורת עמק-חפר, המכוורת השנייה בגודלה, כידוע. אני אומרת את זה, ויכולתי להרחיב, יש לנו עוד נתונים בכלל לגבי הכהונה שלהם, בשביל להבין שכשיש כל כך הרבה ניגודי עניינים בתוך מועצת הדבש, אז טוב מזה לא יכול לצאת. ואני רוצה לצטט, האמת שאני לא יודעת אם זה אותו פסק-דין אבל חלק ממנו, שהוא מאד חשוב ומבקר את ההתנהלות של מועצת הדבש – פסק-דין בתובענה אזרחית, 1038/02, רונן יעקב נגד המועצה לייצור ושיווק דבש. ואומר בית המשפט ככה: מתוך העדויות שבאו לפני ומתוך אלה שלא באו לפני, נראה גם כי שיקולי הנתבעת, בבואה לתפוס את הכוורות, היו נגועים בחוסר תום לב והיו מעורבים בהם שיקולים זרים שאין ביניהם ובין הצורך בפיקוח על הכוורות דבר וחצי דבר. והדברים האלה מאפיינים את התנהלות מועצת הדבש. אז זה לא, ועכשיו אני רוצה להגיד מה כן: אז מה כן – זה מועצה שהיא לא מועצה. לוותר על המועצות. אני חושבת שהסיבה שנמצאים פה כל כך הרבה אנשים, כי הקרב הוא לא רק על מועצת הייצור הזאת, היא על השאר, וזה כמו שאמרת בפתיחת דבריך, אנחנו נשמע ב-13:30, אבל צריך להבין שמעבר לזה שהרגולציה, ונכון שהרגולציה תגיע למדינה ולא תתנהל על ידי חברה פרטית עם ניגודי עניינים, זה שרק גורמים מקצועיים יהיו אלה שמחליטים ומכריעים. כרגע, זה נמצא רק בהצעת חוק אחת. גם הצעת החוק הממשלתית מדברת על משקיפים מטעם - -

אוקי.

זו נקודה ראשונה. נקודה שניה – אני חושבת שצריך להוסיף את נציג רשות ההגבלים העסקיים כחבר בוועדה, וצריך לבדוק - -

זה דברים שלאחר מכן ניכנס אליהם בתוך הדיון. סכמי משפט אחרון ברשותך.

אני אסכם במשפט ואני אגיד שצריך לפעול כדי שמה שיהיה עכשיו במקום המועצה, יהיה לא רק שקוף יותר אלא יהיה ביזורי יותר. שתהיה אפשרות לדבוראים חדשים להיכנס לענף ושהחלוקה תהיה באופן מכרזי. מכרזים יש במדינת ישראל על כל דבר, ומכרז הוא כלי שלטוני - -

אין מכרזים על מכסות חלב למשל.

איתן, היא לא ביקשה את דעתך. תודה. אחר כך תפנה אליה ותגיד לה: גברתי - -

לא דייקת.

- - ומכרז - אני לא עונה. אני רק אומרת שמכרז זה לא הימים של סאלח שבתי. זה מהימים המתוקנים של מדינת ישראל.

תודה לך גברתי. יוסי או צחי ממושב גמזו.

אני ממושב גמזו. אני דבוראי מגדל דבורים, שמנסה להתפתח - -

- - -

סליחה, מי לוחש?

מנכ"ל מועצת הדבש.

אז אני מבקש ממנכ"ל מועצת הדבש לבקש את רשות הדיבור. אם ירצה אדוני אחר כך להתייחס, יבקש את רשות הדיבור, בכבוד אני אתן. בבקשה.

- - בקיצור, אני דבוראי שמנסה להתפתח ולגדל דבורים, ומועצת הדבש מצרה את צעדי ולא נותנת לי להתפתח ולהתפרנס כמו שצריך. אני רוצה להצטרף לדברים שהגברת נילי אמרה על מועצת הדבש, שהיא מונעת משיקולים זרים. אני רוצה להוסיף על מה שהאדון יואל ברקוביץ אמר, על זה שהפקח של מועצת הדבש לא נרתע מלהסתיר את האמת, הוא גם אלרגי לדבורים. בסך הכל יש שני עובדים במועצת הדבש, והוא אלרגי לדבורים - -

אָלרגי, אם כבר אתה בעסק.

- - הדבוראים הגדולים הם אינטרסנטים ואני אינטרסנט. הם רוצים לשמר את המצב הקיים ולמנוע הצטרפות של תחרות לענף, ואני רוצה להיכנס לענף ולהתפתח ולהתפרנס.

אני רוצה לצטט משפט אחד מדוח מבקר המדינה שהוא לא אינטרסנט. כבר בשנת 91 הוא כותב: מאחר שהדבש אינו מצרך יסוד, אין הצדקה לקיומה של יד מכוונת בענף. הוא אומר שעל משרד החקלאות לשקול ביטול הצורך במתן רישיונות ייצור, וביטוי הצורך בהקצאת שטחי מרעה - -

באיזה שנה?

זה כבר בשנת 91. אנחנו לא מדברים על - -

ומאז אף אחד לא קיבל את עמדתו?

מאז, בשנת 98 הוא כתב דוח נוסף: - -

- - -

אחר כך הצטרף גם בית המשפט, וכולי וכולי.

בשנת 98 הוא כתב דוח נוסף והוא כותב: המועצה תורמת לחוסר תחרותיות בענף. בשנת 2010, משרד החקלאות, היועץ המשפטי של משרד החקלאות כתב דוח בנושא, והוא כתב: האם בנוגע לענף הדבש מתקיימת הצדקה לפגיעה כה מהותית בחופש העיסוק? ספק בדבר.

צחי, עמדתך ברורה.

אז זהו. ואני אוסיף עוד משפט אחד: בעולם יש 192 מדינות. חקיקה כמו שקיימת במדינת ישראל, שמונעת ממני להציב כוורות בשטח של אבא שלי, לא קיימת במדינה.

תודה לך. מי גברתי?

נגה ראובן.

אז רק לפני כן, נגה, רצית להעיר הערה, אדוני המנכ"ל?

אני מנכ"ל מועצת הדבש. צחי הציג את עצמו כמגדל דבורים. אני יכול להגיד בצורה הכי קטגורית שהוא לא מגדל דבורים ברישיון. - -

מי מנע ממנו להיות מגדל דבורים?

שרן סליחה, הוא לא בשימוע. סליחה, הוא המנכ"ל, הוא אומר את דברו. אחר כך יצאו ומצדי שיתבע אותו. הוא אמר את דעתו, נקודה.

- - הוא מציב כוורות בנקודות שאין לו היתר. הוא גוזל דבש של מגדלים אחרים - -

הבנתי. העניין ברור. זה היה סגירת מעגל על העמדות השונות.

- - יש לו הרבה כתבי אישום.

אדוני המנכ"ל, תודה. נגה ראובן, בבקשה. דבוראית מגבול הצפון, ממנות. בבקשה.

אני ממצפה מנות. אני למעלה מ-30 שנה מגדלת דבורים. קודם כל, אני חושבת שמה שנעשה כאן הוא דיון מאד חשוב משום שהרגולציה הכרחית לענף הדבוראות. אנחנו צריכים להפריד בין שני דברים – לא צריך לקרוא לזה "חוק הדבש". חוק הדבש, כי הדבש הוא מוצר כל כך מזערי. אנחנו מדברים על 3,500 טון בשנה, שאם נחלק את זה לאוכלוסיית המדינה, זה פחות מחצי קילו לשנה לבן אדם. משפחה עם שני ילדים צורכת בשנה שני קילו. שני קילו, הערך שלהם יכול להיות בין 80 ל-100 שקל. זה פחות ממה שמכניסים בחצי מיכל של דלק לפעם אחת באוטו. זו המשמעות. ולכן, כל הצעת החוק שעלתה פה, שכאילו אנחנו הולכים בזה לעשות איזו שהיא רגולציה במחיר של הדבש. הכסף לא נמצא אצל החקלאי. הכסף נמצא אצל בעלי המרכולים, אצל המשווקים. זו נקודה אחת. לכן, הדבר הזה קל מאד לאסדרה.

הבעיה המרכזית שעולה פה היא נושא של איזה שהוא מוצר או איזה שהוא מצב שיש מחסור בשטחי מרעה. המדינה הולכת וקטנה, וזאת הבעיה שלנו, וזאת הבעיה המרכזית של כל הסיפור - -

את זה את לא יכולה להסדיר בחקיקה.

- - כשאני לוקחת את החוק שהציעו פה, החוק של חברת הכנסת הנכבדה, עם זה אי אפשר לגדל דבורים במדינת ישראל. - -

למה?

תראו, גידול דבורים זה אורח חיים. זה חקלאות, זה אורח חיים. זה כמו שאני לא אבוא לחקלאי שיש לו פרדס ואני אגיד לו: ממחר אני סוגרת לך את המים כי עכשיו אנחנו עושים הסדר ואתה לא תקבל מים ויסגרו לך את כל מקורות הפרנסה. אי אפשר לעשות דבר כזה. כנ"ל אני מדברת פה - -

נגה, משפט אחרון בבקשה. עמדתך ברורה.

לא, שני דברים: בהצעת החוק הזאת יש שני דברים שהם קטלניים לגבי מגדלי דבורים: דבר ראשון, לבוא ולקחת 10%. לי יש 1,000 כוורות, אני מגדלת אותן, תבואו בשנה הבאה, תיקחו לי 10%, מה אני אעשה עם 100 כוורות? 100 כוורות זה 100,000 שקל. מה, אני אזרוק אותם לפח אשפה? אני השקעתי עד היום שני מיליון שקל במכוורת שלי, לפתח, שתהיה לי מכוורת שתעמוד בכל התקנים של רדייה, של ייצור דבש, של משאית. מה אני אעשה עם זה?

- - - בהסכמות עם הממשלה.

תני לי רגע. תני לי להגיד את הדברים: אבל בהצעת החוק, הדבר הכי פוגעני זה הנושא של שטח פרטי. יושב פה אבא של צחי, שהוא מגדל פרדס. הוא קיבל את הפרדס מהשטח של המדינה, הוא מקבל מים מהמדינה, עכשיו הוא רוצה גם לשים שם דבורים כי שלושה שבועות בשנה הפרדס שלו פורח. ומה הוא יעשה עם הכוורות עוד 11 חודש? הוא ישים בשטחים הפרטיים שלו? הדבורים שלו, שישים רשת, שמהרשת הזאת הדבורים לא יעברו לשכנים כי ממנו, 200 מטר, עומד מישהו עם רישיון, והרישיון הזה נותן לו זכות לעמוד שם עם הדבורים. כלומר, הדבורה לא יושבת בתוך השטח הפרטי שלך. כל ההצעה הזאת, אי אפשר יהיה לגדל עם זה דבורים.

עכשיו, אנחנו מתעלמים מזה שהמדינה כחוק מחולקת. כלומר, יש פה 100,000 כוורות שמחולקות על כל שטחי המרעה - -

נגה, תודה.

משפט אחרון - -

באמת הצגת את העמדה שלך בצורה הטובה ביותר מכל מי שדיבר לפניך.

תודה.

את דיברת לעניין פשוט. כל השאר נתנו לי הרצאות.

ככה זה כשאתה בא מהצפון.

עורך דין אראל גלבוע, ולאחר מכן אלון רוטשילד מהחברה להגנת הטבע.

אני מייצג דבוראי שכ-60 שנה בתחום מאשקלון בשם אבשלום רז. יש היום מצב מאד לא בריא במועצת הדבש. לכאורה, בנושא הדבש, יש ארבעה תחומים: 1. אחריות לבריאות הדבורים ואיכות הדבש. זה באחריות משרד החקלאות ולא מועצת הדבש. 2. פיקוח על הצבת כוורות ללא היתר וסילוקן – התפקיד הזה הועבר ממועצת הדבש למשרד החקלאות, יחידת הפיצוח. נשאר במועצת הדבש רישוי דבוראים, להחליט מיהו דבוראי. האם מותר לחברה פרטית שגם מפרת חוק לפי רשם החברות, להחליט בנושא קביעת חופש עיסוק, רישוי עיסוק ובתקופה, תחת כנפי המועצה מספר הכוורות למרות הקטנת שטחי החקלאות בארץ בצורה מאד מרכזית, בעיקר עקירת פרדסים בכמויות אדירות, מספר הכוורות עלה מ-60,000 לכ-100,000, שידוע שיש כאלה שטוענים שאפילו יותר, והתפקיד האחרון זה רישוי למשווקי דבש. ומשום מה, הרישוי שניתן במועצת הדבש גרם לכך שהיום "שטראוס" עם המותג "יד מרדכי" שולט בכשישים וכמה אחוזים משיווק הדבש בישראל בחסות המועצה. כלומר, המועצה, את התפקידים האמתיים של הדאגה לשלום הדבורים ואיכות הדבש כבר - מזמן היא לא אחראית. מה היא כן אחראית? לטובתם של המשווק הכי גדול בארץ כי הוא קיבל את רישיון השיווק מהמועצה.

שני דוחות מבקר המדינה קטלו את התנהלות מועצת הדבש בנוסף למספר פסקי דין שאני לא אצטט, כבר נאמר אבל באחד מהם נאמר שסמנכ"ל מועצת הדבש, בהחלטותיו, משתף דבוראים בעלי עניין שלא כדין. זה נפסק על ידי השופט ג'מיל נאסר בתיק אזרחי חדרה 1038/02. כלומר, המועצה היא היום איסוף של אנשים שיש להם זיקה למועצה, וכוורנים או דבוראים שאין להם זיקה למועצה סובלים.

עכשיו, אני חוזר לדוחות מבקר המדינה: המועצה, כחברה פרטית שאינה מתוקצבת על ידי המדינה - -

אדוני, אם יוכל, ברשותך - -

זה המשפט האחרון.

מרגש.

- - שני הדוחות, מכיוון שהמועצה היא חברה פרטית שדרך אגב, אמנם יש תקנות שמסדירות הרכב המועצה אבל אין בעלי מניות ורשם החברות טוען שהיא מפרת חוק - -

היא לא מפרת חוק.

כן. תבדוק אצל הרשם, הבוקר בדקתי. היא מפרת חוק. - - המועצה טענה שכחברה פרטית שאינה מתוקצבת על ידי המדינה, אינה כפופה למבקר המדינה. בזה סיימתי.

אדוני, אני חייב לומר שבשביל דיון טעון זה אחד הדיונים הכי משעממים שניהלתי. אבל לא חשוב. ברשותכם, אני מקריא את רשימת הדוברים ואני סכם. אליעזר רייכמן, דורון לבנה, כמובן כולם אחרי אלון, ופלג סוגר. אם ממשרד החקלאות ירצה מישהו להוסיף - -

עורכת דין דפנה גוטנברג.

חברים, כל מי שמארגון מגדלי הדבורים, דיבר היושב ראש וזה מספיק. החוק, נתעסק אתו מאוחר יותר.

אני מהחברה להגנת הטבע. בקצרה, נקודה אחת שלא דיברו עליה עד עכשיו – אנחנו לא נכנסנו לסיפור של מי יהיה זה שיעשה את הרגולציה. מבחינתנו, בכל תנאי ראוי לשים לב לעוד סוגיה אחת שלא דובר עליה, וזו הסוגיה האקולוגית. יש מין אחד של דבורי דבש בישראל, וכבודו במקומו מונח. יש למעלה מ-1000 מינים של דבורי בר שגם להם יש חשיבות. בשטחים של שמורות טבע יש בעייתיות. כשבן אדם רועה פרות, הוא שם גדר, הולך הרועה יחד עם הפרות ומכוון אותן. דבורים, מה לעשות, לשמחתנו אולי אפשר להגיד, יש להן את החופש. הן עפות לרדיוס של משהו כמו חמישה קילומטרים, וברור שבשמורות טבע, בעיקר באזורים רגישים, בעיקר בשמורות העציץ האלה שיש בשרון, שמורות מאד קטנות, מאד ייחודיות או אזור החרמון, הרבה עומס של כוורות באזור הזה, שהוא לא נשלט ולא מבוקר גם מהשיקול האקולוגי, יכול לעשות נזק לאותן דבורי בר בשמורת הטבע. כל מה שאנחנו אומרים זה כמובן שלא צריך לבטל שום דבר בשביל זה אלא להטמיע את השיקול הזה - -

זה חלק מהסיפור של הרגולציה, כן או לא.

- - בתוך הרגולציה להטמיע את השיקול הזה - -

אם יש לכם הצעה קונקרטית, נא להעביר בכתב.

כן, העברנו בכתב. רק משפט אחרון: את הדבר הזה אנחנו מציעים להטמיע גם במטרה של החוק, גם ברשימת השיקולים כשבאים לתת היתר וגם בנציגות בוועדה.

תודה. היית ממוקד להפליא. אליעזר רייכמן, בבקשה.

שלום. אני מגדל דבורים כמעט 40 שנה. אני מנוף איילון, מתוכם כ-20 שנה הייתי בקבע ולפני שנתיים וחצי פרשתי, ואת כל הפנסיה והפיצויים שלי השקעתי בהקמת מכוורת. יש לי כ-300 כוורות. אני בקשתי לבוא לפה, אני מאד נרגש ומאד נרעש ואני מתאפק כדי להיות מכובד ומתאים למקום הנכבד הזה. לו היה לי איזה שהוא פטנט, ריצ'רץ' כזה שהייתי יכול לפתוח ולהראות לכם מה שמתחולל בליבי - זה היה מקל עלי. אין לי את הפטנט, אני אנסה לומר את זה במילים: דבורה זה חרק ששוקל 120 מיליגרם. היא יוצאת למעוף להביא דבש, היא עפה כחצי שעה וחוזרת עם 90 מיליגרם צוף. זה משהו קשה מאד לעבודה. תחשבו על העבודה, היא מחשבת את הכלכליות שלה לאן לעוף, מאיפה לאסוף את הצוף והיא מחפשת ברדיוס של שבעה קילומטר. זאת אומרת, אם אני שם את הדבורה פה, ומשתלם לה לאסוף את הצוף במרחק חמישה קילומטר כי שם הצוף יותר מרוכז, היא תעוף חמישה קילומטר. בבוקר יוצאות שיירות ברדיוס של שבעה קילומטר, חוזרות עם האינפורמציה, ועדת הכלכלה של הכוורת דנה איפה יותר כלכלי לאסוף את הצוף. וגם אם יש לחבר שלי יש קרקע פרטית והוא מחליט שאני לא יכול להניח אצלו כוורות אבל הדבורים שלי ממרחק חמישה קילומטר יגיעו אליו. אני פעם הלכתי שלושה קילומטר לחפש את הדבורים שרועות בפרדס כשניתן לי הרישיון. בצומת פלוגות הניח כוורן כוורות, שלושה קילומטרים עד לפרדס שלי הם הגיעו. לכן, כשמדברים פה על רגולציה, זה לא מפה שמסמנים קילומטר מכוורת לכוורת. יש קילומטר מרובע במפה, שבשטח זה הר שהוא בעצם ארבעה קילומטר אדמה. יש קילומטר על המפה, שבשטח זה אפס כי אין פרח. זה דבר חי, דבר משתנה מיום ליום, מחודש לחודש. זה לא מחוקקים חוק, רגולציה, והכל מסתדר.

אם אני מניח כוורות ברישיון בנקודה, מחודש לחודש המשמעות של הרגולציה משתנה במקום, וחייבים לשמוע את האנשים שמבינים בעניין, שיודעים מה זה כוורות. זה לא דבר משפטי שיושבים אנשים ואומרים אסדרת זכויות. הדבורה לא חיה במקום הזה. הדבורה מחפשת פרח עם ריכוז צוף, וזה לא מסדרים בחוקים, את זה מסדרים בחיים בשטח. חייב הרגולטור להיות אדם שיורד לשטח. כשאני מתווכח עם בועז כנות על נקודה, שהוא לא יסתכל לי במפה. שיבוא לראות איזה פרחים יש במקום. שיבוא לראות מה יכולת נשיאת הצוף של השטח. זה חסר לי פה בכל הדיבורים פה, זה לא קיים. ואני מאד מאד מוטרד שבעצם הנשמה של גידול הדבורים לא קיימת פה בדיון.

תודה. הדברים מרגשים וגם דברי טעם. בסופו של עניין, אליעזר, אנחנו לא באים להחליף את הדבוראים. הנשמה היא של הדבוראים. אנחנו המחוקקים - -

אבל החוק הוא בלי הנשמה. הוא לא נותן לנו מענה.

עוד אין לי פתרון לנשמה. אנחנו בסך הכל מנסים, ברשותך, לחבר את מכלול – אתה יודע, אתה דבוראי. שמעת גם דבוראים שחושבים אחרת ממך - -

לא מקצועי, הם דיברו כלכלי.

אבל הם עדין דבוראים.

אדוני, תן לי, ברשותך, להשיב. - -

מה אתה מציע? במשפט אחד.

שהרגולטור, ולא יודע מי זה יהיה כרגע, ולא משנה לי מי זה יהיה. אף אחד לא חבר שלי. בסופו של דבר צריך להיות רגולטור שחי את הענף, לא פקיד שמגיע בשמונה בבוקר לעבודה והולך בארבע, ומה שמעניין אותו אחרי ארבע זה דברים אחרים.

תודה אדוני, העניין ברור.

אבל מה שמציעים פה זה הפקרות מוחלטת. הפקרות מה שאת מציעה. החקיקה שלך, זו ההפקרות הכי גדולה.

יש לך אדם במשרד החקלאות שחקר את הדברים הזה. יש אנשים שחיים את התחום הזה.

תודה אדוני. דורון לבנה, בבקשה.

שלום, אני דבוראי מכפר ביל"ו. אני מגדל הרבה שנים דבורים, מאז ילדות. היתה לי מכוורת מאד קטנה וב-2009 החלטתי שאני עוזב את העיסוק הקודם שלי והולך לגדל רק דבורים. היום אני מונה 650 כוורות ברישיון וכחוק. התחלתי בערך עם החבר צחי, פחות או יותר. בחרתי ללכת בדרך אחרת. הדרך לא פשוטה, הדרך מסובכת. המרעה במדינת ישראל מאד מוגבל, מאד צפוף. אני לא מכיר לו אח ורע במדינות העולם לכזאת צפיפות של כוורות, וחייבים להבין שהדבורה היא ייצור בעל כנפיים, מה שאמרו קודמי, והשטח שבו מוצבות הכוורות זה לא השטח שבו הדבורים רועות. הן טסות עד כחמישה קילומטר מהכוורת, אנחנו רואים עדות לכך בפגיעה מריסוסים בחלקות מאד מרוחקות. הקושי בגידול דבורים הוא קושי כבד ביותר בגלל מטרדים סביבתיים שיש, בגלל ריסוסים ובגלל הצפיפות. כל גידול הדבורים נתון לחסדי שמים, לגשמים שיורדים, לגידול בעל. אף שנה לא דומה לקודמתה. הגמישות שמגדל צריך במרעה שלו הוא דבר הכרחי. ברגע שנפרוץ את הסכר וכל אחד ישים כמה כוורות איפה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, אנחנו נגיע לתוהו ובוהו. הסיבה העיקרית שנגיע לתוהו ובוהו זו סיבה שלא הוזכרה פה על השולחן אבל הדבורה בסוף היא חיה, וכמו כל חיה דרושה לה סניטציה ובריאות. גם בבקר, גם בעופות, גם בכל גידול חקלאי אחר, הכמות משפיעה על הבריאות. מרחקים סבירים הם דבר הכרחי לגידול דבורים תקין.

תודה. פלג אוריון, ארז מרגלית אבל חברים, תחדשו לנו. אני אומר את זה לא חס וחלילה בציניות. אם אין משהו חדש לתת אז... בבקשה.

אני יושב ראש אגף המשק של תנועת המושבים. אדוני היושב ראש, אני אהיה קצר. אני חושב שכולנו יכולים להסכים שהמשאב של הקרקע הוא מוגבל, ואנחנו מדברים על החיות האלה שנקראות דבורים ואנחנו צריכים, בסופו של דבר, לנהל אותם. אני חושב שצריך להדגיש לחברי הכנסת את החשיבות – הדבש שאנחנו מקבלים הוא תוצר לוואי אבל התרומה העיקרית של אותם אנשים שעוסקים עם הכוורות ועוסקים בשטח היא האבקה. ואם האסדרה לא תהיה נכונה ואם ההחלטה כאן שתיפול בסוף תהיה כזאת שלא נוכל לשמור עליהן שהם יתקיימו, אותם גדולים שיכולים לצאת בבוץ ובגשם ולפזר את הכוורות בזמן, בשקדים או באבוקדו - -

פלג, העניין ברור.

- - אז אנחנו חייבים לשמור עליהם, והאסדרה צריכה להיות נכונה. אני רוצה להגיד שתנועת המושבים תומכת בהצעתו של חבר הכנסת וקנין לאסדרה של ענף הדבש.

תודה. אלי מרגלית מקיבוץ עמיר.

אני מקיבוץ עמיר. מועצת הדבש, כמו שכולכם יודעים, זה גוף שהוקם מתוקף תקנות להצעת חירום של המנדט הבריטי. כמו שחלקכם יודעים, שעת החירום חלפה לא מזמן וגם המנדט, ולכן המצב הנוכחי, אני מאמין שהגיע הזמן לבטל את הצו ולפעול מתוקף המציאות והחוקים מסודרים תחת משרד החקלאות. לטענת מועצת הדבש, ביטול המועצה הוגדר גזר דין מוות על הענף בגלל דור צעיר ורעב לעבודות כפיים אשר ירמוס ויבזוז כל נקודת מרעה פנויה. לשמחתנו או לצערנו לא קרה הדבר, ודבוראים צעירים לא באים למקצוע ולכן, מכאן לא תבוא הרעה.

הדבוראים הגדולים דואגים לנושאי ההאבקה שייעלם ואתו העולם ייכחד. תנו לי לחדש לכם – זה כנראה לא יקרה. אנחנו דבוראים קטנים, לוקחים את עצמנו כדוגמה. אין לנו כוונה לכבוש את הגליל וכל רצוננו הוא לגדל דבורים מבלי התנחלויות וקנסות ללא כל סיבה של המועצה, ללא מקרים שבהם יום בהיר אחד קם לו אדם בהנהלת מועצת הדבש - -

אלי, סליחה שאני קוטע אותך. אני רוצה שבסוף תהיה גם תכלית לדברים שאתה אומר. תתמקד במה מפריע לך.

ומשפט אחרון אני אגיד: ללא כל סיבה, יום אחד קם דבוראי ומחליט לדבוראי אחד להדיח כוורות בשטחי המרעה אשר שייכים לנו, ויתרה מזאת, במרכז השטח החקלאי של קיבוץ עמיר וסמוך מאד לנקודות מרעה שלנו, למעשה נוגד לתקנים של מועצת הדבש. לצורך הגילוי הנאות אני אגיד שקיבוץ עמיר במצב רע מאד ולכן, אין מי שמאחורי ואני עומד לבד מול מועצת הדבש שמנסה לחסל אותי ובמשך שנים לוקחת לי נקודות מרעה בתוך מרכז השטח של הקיבוץ.

תודה אלי. עורך הדין ויינשטיין, ממש בקצרה אלא אם כן יש לכם משהו לחדש.

אם אדוני רוצה, אני אפתח את זה בדיון הבא.

כן, כן, בדיון הבא. אני לא פותח כלום.

אני יועץ משפטי של ארגון מגדלי הדבורים. אני מבקש להגביל את עצמי אך ורק לסוגיה של הזכויות הקנייניות והפגיעה לצד א' ולצד ב'. זאת אומרת, מצד אחד הטענות לפגיעה בזכויות קנייניות לכאורה בכך שמחייבים מאן-דהו, שהוא חוכר של קרקע חקלאית לקבל לשטחו נקודות שלא על פי הסכמה שלו או שלא מי שהוא רוצה שיהיו שם, ומאידך הפגיעה בזכות של בעל ההיתר, במידה ומקצצים לו בהיקף הנקודות שיש לו. אנחנו עוסקים בזכות קניינית הלא.

לגבי הנושא של הסוגיה הראשונה – כחקלאים, אנחנו הראשונים שנכפור בעצם הזכות הקניינית שעומדת לחקלאי מכוח חוזה החכירה שלו. אבל יחד עם זה, אנחנו מכירים במוגבלויות שהזכות הזאת כבולה אליה. הזכות של החקלאי היא מוגבלת, לא יעזור. חוזה החכירה שלו מגביל אותו, חוזה החכירה מגביל אותו במקרה של שינוי ייעוד, הוא לא נותן לו כל דבר שהוא רוצה. חוזה החכירה שלו מגביל אותו גם במשאבים שיש בתוך הקרקע, אם מגלים בה מחצבים אז אין לו זכויות והכרה במחצבים האלה. חוזה החכירה שלו גם מגביל אותו בהעברת זכויות, ולא בכדי בהצעת החוק של חברת הכנסת השכל, התווסף סעיף שלא מופיע למיטב זכרוני בהצעת החוק הממשלתית, שאומר שהקניית זכות למאן-דהו מכוח החוק הזה היא לא תיראה כשימוש חורג לעניין חוק ההתיישבות החקלאית מפני שבעצם חקלאי לא יכול להגיד למישהו: אתה יכול לשים אצלי כוורות בשטח, תן לי 300 שקל לשנה. צריך בשביל זה היתר לשימוש חורג. הזכות הקניינית שלו מוגבלת.

ולכן, הזכות הקניינית של החקלאים מסויגת ויתרה מכך, כל זכות קניינית ניתנת לסיוג, אם זה לתכלית ראויה על פי חוק וכולי, כהגדרתם בחוק - -

אדוני ברשותך, זה דיון שהוא דיון... אתה כבר נכנס לי ממש לקרביים. - -

התייחסתי לדברים שעלו פה על ידי חברת הכנסת השכל.

לא ביקשתי תגובות. זה לא מקרים ותגובות.

הוועדה תדון בנושאים המשפטיים במהלך הקראת הסעיפים. זה נוגע למהות.

אדוני עורך הדין, אני מתנצל. אני מסיים את הדיון כאן עוד שלוש דקות. סליחה. במהלך הדיון ועוד איך תינתן לך הזכות להעמיק בעניין הזה כי זאת אחת הרגלים המרכזיות שסביבן אנחנו מתכתשים בעניין הזה. אז אני מתנצל אבל אני לוקח ממך את רשות הדיבור והיא תינתן לך בבוא העת, לדעתי, מספיק בתהליך של הדיון.

אני יושב ראש מועצת הדבש במשרד החקלאות. בשנתיים האחרונות כיהנתי כיושב ראש, ואני במשפט אחד רוצה להגיד את דעתי: אין ספק שחלוקה של משאבי ציבור צריכה להיות בידי משרד החקלאות, בידי - -

אבל?

- - יחד עם זאת, צריך לזכור את התרומה הגדולה של מועצת הדבש בניהול ענף הדבש. אנחנו חיים היום במצב שלא היה אלמלא מועצת הדבש - -

אדוני תודה. דבריך נשמעו. זה בסדר גמור. תודה.

עורכת הדין דפנה גוטנברג, סגנית היועצת המשפטית במשרד החקלאות.

טוב, אנחנו עוד לא מסכמים, עוד יש לנו דרך ארוכה, רק להבהיר נקודה אחת: במהלך כל הדיונים היתה התייחסות להצעות החוק הפרטיות לעומת הצעת החוק הממשלתית. חשוב להבהיר שאנחנו נמצאים פה היום בדיון במצב שבו הצעות החוק הפרטיות, ובאמת חברי הכנסת הביאו את הדברים לידי ביטוי, בעצם מצב שבו הגענו להסכמה עם חברי הכנסת בהצעות החוק הפרטיות, שלמעשה העיקרון הבסיסי שלפיו האסדרה של התחום הזה תהיה במשרד החקלאות מוסכמת ומקובלת. ובאמת חשוב לי לציין שלטעמנו ישנן בהחלט מחלקות שאנחנו באמת חושבים שיש את הדרך לגשר אליהן, והדבר הזה ייעשה במהלך הדיונים, וזאת נקודה שחשוב לי להבהיר.

תודה גברתי. אני רוצה לסכם את הדיון הזה - -

למה לא עושים את זה לפני הדיונים?

תכף אני אענה. אני, ברשותכם, רוצה לסכם: קודם כל, כך: שני המציעים, ברור להם לכשנביא לפתיחת הדיון הבא בעניין הזה, אני אשאל את השאלה האם אתם מוכנים שהצעות החוק שלכם תמוזגנה בהצעת החוק הממשלתית. יש לכך משמעות, אני רוצה שתדעו. המשמעות היא התוספת שכשנשאלתם במליאת הכנסת האם אם עושים, תהיו מוכנים לעשות את הדברים בתיאום, יש לזה משמעות. אני אומר את זה לכם הכי ברור, שלא נמצא את עצמנו אחר כך בכל מיני עניינים. הבנו את הנקודה שיש כאן שתי נקודות, בעיקר מרכזיות, בוויכוח שאיך אומרים? מעניין לעניין באותו עניין. נקודה ראשונה זה האם נדרשת רגולציה, כן או לא, ואם נדרשת רגולציה, מי עושה אותה. בסוף בסוף זו ליבת החוק, תקנו אותי אם אני טועה, מעבר לכל מיני עניינים נוספים אבל כשאנחנו באים - -

- - -

פתיחת הענף היא פועל יוצא של התנהלות הרגולטור. יש לכך פעולות שנובעות מתוך התהליך הזה. יש כאן שתי גישות מאד ברורות, חדות, האחת מדברת על כך שלא תהיה רגולציה. הרגולציה, לדעתם, פוגעת בתהליך, ואני מדבר הרבה מעבר לחוק - -

לא, כשתהיה רגולציה, רק שתהיה דרך משרד החקלאות.

אני לא אמרתי את דעתך גברתי. סליחה, אני שמעתי אנשים נוספים כאן, יכול להיות שאולי הם לא הסבירו את עצמם טוב אבל אני כנראה לא הבנתי. יש כאן שתי גישות מרכזיות: האחת מדברת על כך שלא תהיה רגולציה, והמשמעות היא שאין רגולציה, שכל אחד יכול וישים רק איפה שבא לו. ברור לי, אני מבין החבר המגדל או הלא מגדל מגמזו. אני יצאתי בסדר עם שניכם. מה שאני מנסה בשורה התחתונה לומר – חברים, אני קודם כל מבקש ממשרד החקלאות, ברשותכם, העניינים ברורים. אני לא הולך לסיים את הדיון הזה בחודש הקרוב, אוקי? אני בפירוש מתכוון לסיים את זה במושב הבא. אני אומר לכם בצורה ברורה: חובה עליכם לסיים את כל המחלוקות עד אז. - -

לנסות לסיים.

ברור. אני מציע, מהניסיון שלנו, שבסופו של ענין, אם מחליטים שרוצים לסיים תהליך, לפחות בואו תגיעו לכאן כשאתם מותירים בידי חברי הכנסת לא את הליבה אלא באמת לבוא ולהגיד לנו: תשמעו, הצלחנו להגיע להבנות, ואומר לכם שאפשר להגיע להבנות. אפשר ועוד איך גם משמיעת המתנגדים, יש בסך הכל מצב שאפשר להתמודד אתו. אני באמת ארצה שהתהליך הזה יבוא בהסכמה. בסוף, חקלאות עם כל המילים הגדולות, בסוף זה משאב בחוסר. הוא יום אחד מתנהג כך, יום אחד מתנהג אחרת - -

בא נראה אם בפסח לא יהיה מחסור בדבש.

חבר'ה, אל תקדימו את הדיון הבא. לכן, אני מסכם ואומר שגם אם תידרש התערבותי בעניין הזה להתכנס לאיזה דיון או פגישה טרם הבאת הדברים כדי לנסות ללחוץ כאן או ללחוץ שם – אם לא, תחליטו שאתם רבים, שכל אחד יקרא ויבין מה קורה בבית הזה ויעשה את החשבון שלו על מה הוא מוכן להתפשר, איפה הוא הולך להתפשר, ואני אומר את זה לכולנו כדי שבסוף הוא לא יישאר צודק אבל דבריו לא יהיו חלק מהחוק והפוך. לכן, אני מציע כאן, באמת, שתהיה הידברות, ובסופו של עניין נוציא את התוצאה הטובה ביותר מצדנו. אני נחוש לעשות את זה וגם חברי הכנסת. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:23.