הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 18:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (כ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

יעל רגב - מחלקת השקעות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמיהוד שמלצר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלון רוזנשטוק - מתמחה בלשכה המנכ"ל, משרד האוצר

יואל בן-אור - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד רני נויבואר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ארז ניצן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדין בודו-טרכטנברג - המשנה לנגידה, בנק ישראל

חזי כאלו - מנכ"ל, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אלעד מקדסי - ראש צוות במחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד מרדכי (מוטי) כץ - המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

גיל ברגפוינד - כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד תמר נחמיה מאור - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

עו"ד דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי-הדין

אוריין לביא - לשכת עורכי-הדין

תום לברון - מתמחה, לשכת עורכי-הדין

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

עו"ד ורדה לוסטהויז - סמנכ"ל, טריא פי2פי בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

שלומי תורג'מן - מנכ"ל משותף, BTB – Be The Bank, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ד"ר עדי אייל - דירקטור, BTB – Be The Bank, חברות אשראי חוץ בנקאיות

בצלאל לבנה - דירקטור, מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, מכון ון-ליר

ירון שגיא - יו"ר, הקרן להגנה מהבנקים

תנחום פלד - רגולציה, הקרן להגנה מהבנקים

הרב עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות האדם

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות וחקיקה, רבנים למען זכויות אדם

שאול אמסטרדמסקי - עיתונאי, כלכליסט

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (כ/954)

שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הדובר, חברתי הרשמת, חברות וחברים נכבדים, אנחנו נסיים בשעה 10. בשעה 8 תהיה הפסקה והוזמנו סנדוויצ'ים.

אתחיל בשלוש נקודות. נציג משרד האוצר, אני רוצה שתביא לידיעת יעל מבורך שאני מצפה לפנייה ממנה בנושא הקרן. אני תובע שזה יסתיים לפני אישור הצעת החוק. אני אומר את זה בשיא הרצינות, אני לא משחק עם אף אחד בעניין הזה. אם למישהו נדמה שהוא יוכל אחרי זה – לא בבית-ספרי. אני אומר את זה בצורה הכי מכובדת. אני יודע שהתקדמתם, עשיתם ביחד עם רן מלמד חברי התקדמות גדולה מאוד, אז כדאי שנסיים את זה. זאת נקודה אחת שאני אומר בצורה ברורה מאוד.

נקודה נוספת, קיימתי כבר דיון אחד ביחד עם הצוות עם החבורה שעוסקת באבטחה ונערוך בהמשך דיון בנושא הגנת הפרטיות. לאחר מכן נחזור לסעיפים הרלוונטיים שעוסקים בעניין הזה. אני רוצה קודם כול שתהיה לנו תמונה שלמה.

ברשותכם, באיזה סעיף נתחיל היום?

בסעיף 55. דילגת על כל מיני סעיפים בדרך. הוועדה אישרה את סעיף 54.

אמרנו שאת עניין אבטחת המידע והגנת הפרטיות נשאיר בינתיים בצד עד שנסיים את התהליך.

עם סעיף 55 תראה שאין שום בעיה.

תכווני אותי, נוכל להתחיל במה שאין בו שום בעיה. מסעיף 62 מתחילים לדון בעניין הממונה. בבקשה, סעיף 55, פרק ט'.

"פרק ט': שמירת סודיות ואבטחת מידע

שמירת סודיות
55.

אדם שהגיע אליו מידע על לקוח לפי חוק זה לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו של בית משפט.

קיבל אדם מידע לא מזוהה שמקורו במאגר, לא יבצע כל פעולה לאיתור זהות הלקוח שהמידע מתייחס אליו."

ביקשתי לתקן בדברים קטנים את הסעיף. "אדם שהגיע אליו מידע על לקוח לפי חוק זה, ובכלל זה מי שהמידע הגיע אליו בתוקף תפקידו", כדי שיהיה ברור שזה חל על כל מי שהגיע אליו מידע, גם in house.

דבר שני, בסעיף קטן (ב) נדרש תיקון קטן, במקום "קיבל אדם מידע" יבוא "הגיע לאדם מידע".

בהחלט. ברור. לי לפחות זה ברור.

עלינו זה מקובל.

מאוד מטריד אותי הנושא של צו בית-משפט. אנחנו מדברים הרי על חקיקה. אני חושב שבחקיקה אפשר להגביל ולומר שבית-משפט לא ייתן צו לגילוי מידע מתוך מאגר המידע שלא לפי הוראות החוק ושלא לפי מטרות החוק. תמיד אנחנו נותנים את הדוגמה הקלסית של הליך גירושין. אדם רוצה לדעת על אשתו, או אישה על בעלה, והיא תלך לבית-דין לענייני משפחה שיוציא צו ותקבל מידע ממאגר המידע. אני לא חושב שלצורך זה המאגר הוקם. לכן צריך להיות סעיף שעוסק בזה, בסמכות של בית-המשפט לתת צווים לפי החוק.

בעיקרון כשאנחנו מדברים על תכליות במטרות החוק הזה, וגם על האופן שבו הוגדרו שימושים, מגדירים ממש ברחל בתך הקטנה את כל סוגי השימושים ואת התכליות, ומה שלא כתוב – אין.

אז צריך להגיד שבית-משפט לא ייתן צווים.

לומר שבית-המשפט מוסמך לעניין מטרות חוק זה אני אומרת שזה משהו שהוא out of context. כלומר, אפשר לשקול לצמצם את הסמכות של בית-משפט לתת צו לעניין החוק, אבל אז צריך לבנות את זה. אנחנו לא יודעים לבנות את זה. ברור שזה לא למטרות של החוק הזה בהכרח. אנחנו לא כתבנו מטרה כזאת.

בשביל זה אתן למדתן והתקדמתן בסולם הדרגות. הרי אני לא יודע לאן החיים יובילו. יכול להיות שאולי פתאום איזה שופט ישתגע ויבקש להוציא צו לעניינים של גירושין ונישואין.

אני לא יודעת אם זה עניין של "בית-משפט ישתגע". מדוע לנותן אשראי מותר לקבל את המידע הזה ולבני זוג שבסכסוך שרוצים לדעת את הנתונים לא? אני לא בטוחה.

אגיד לך למה, כי זה לא התכלית הראויה של החוק.

אנחנו לא יודעים לומר את זה, אדוני. כשיש ויכוח בבית-משפט ויש שם שופט שמוסמך להחליט, כשיצרנו את ההצעה עם כל המטרות והשימושים כתבנו אותה לצורך השימושים המסחריים והלגיטימיים והציבוריים. לא כתבתי את כל המטרות לעניין בתי-המשפט. יש לנו סמכויות כאלה גם לגילוי מידע וגם לרישום כל מיני נקודות במרשמים בתוך המדינה. לבתי-המשפט יש סמכויות רחבות יותר. כדי לענות על השאלה ולכתוב סעיף שאומר מה מותר להם ומה אסור להם לא מספיק לכתוב "למטרות חוק זה". אני לא יודעת לפרט מה זה "למטרות חוק זה". בעיקרון כן מקובל שצווים של בית-משפט יכולים להגיע למאגרים.

אבל צווים של בית-משפט, למשל אתן לכם כדוגמה את חוק חופש המידע, שם כתוב מתי כן ומתי לא, מתי אפשר לתת מידע ומתי לא ובית-המשפט הולך לפי ההוראות שכתובות בחוק.

אבל הנוסח מגביל אותו.

זה משהו אחר.

הנוסח מגביל אותו, נכון. אותו דבר צריך להיות גם כאן.

אני מאשר את הסעיפים האלה. אני רוצה שתחשבו על זה.

אני מוכן להגיש הצעה.

אז תגיש הצעה. אם אצטרך לעשות על זה רביזיה ולתקן אז נתקן ונוסיף.

אבל הייתי מעדיף שהם יגישו הצעה כי אז יש לזה יותר סיכוי.

אנחנו לא יודעים. זה הערה שלך.

היא אומרת לך ביושר שהיא לא יודעת. אם היה מישהו אחר הייתי אולי מפקפק. בה אני לא מפקפק.

אני חושב שכולנו רוצים את זה, אני לא רואה סיבה שלא.

אז נוכל לדעת למה להתכוונן.

בסדר, אשלח לכם הצעה.

אני מאשר את סעיף 55, עם התיקונים שהוכנסו בו.

"הגבלת העברת מידע לגופים ציבוריים

56.

על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, והוראות כל דין אחר, לא יועבר מידע אל המאגר או ממנו, אלא בהתאם להוראות חוק זה."

אני שמחה על הנוסח של הסעיף הזה.

זה דוגמה לסעיף שכאשר רוצים אפשר להגביל.

למה עכשיו להעיר לנו כל מיני הערות כאלה שאנחנו לא רוצים שיתעוררו?

סעיף 56 אושר.

בסעיף 57 – אולי בסעיף קטן (א) פחות אבל מסעיף קטן (ב) ואילך – יש בעיה עם הגנת הפרטיות.

נעזוב כרגע את סעיף 57.

"פרק י': הפעלת שירות מידע על עוסקים

רישוי שירות מידע על עוסקים

58.

הממונה רשאי לתת רישיון שירות מידע על עוסקים (בפרק זה – רישיון) למבקש שמתקיימים בו כל אלה:

המבקש הוא חברה כהגדרתה בחוק החברות;

המבקש רשם את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות;

המבקש המציא ערובה בהתאם להוראות סעיף 8;

המבקש, בעל שליטה בו ונושא משרה בו לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, המבקש אינו ראוי לקבל רישיון, ולא הוגש נגד מי מהם כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי.

ביכולתו של המבקש להפעיל מערכת טכנולוגית שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות ואת הסיכון לפגיעה באבטחת המידע שבידי המבקש;

טעמים שבטובת הציבור."

מה זה פסקה (5)? אני רואה שהוספתם אותה.

פסקה (5) דומה לסעיף שהוספנו ביחס לבעל רישיון של לשכת נתוני אשראי. כמו גם לבעל רישיון לשירות מידע על עוסקים, לשכת האשראי צריכה להפעיל מערכת טכנולוגית שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיות. בזמנו היה דיון על זה.

הסעיף הזה עדיין לא אושר.

הוא לא אושר בגלל שאמרנו שיש בו נגיעה לנושא הגנת הפרטיות.

שם נאמר "הוא עמד בדרישות האבטחה של בנק ישראל".

על פסקה (5) אני מציעה לדלג. לפני כן, בפסקה (4), אני מציעה להוסיף את המילים "המבקש אינו ראוי לדעת הממונה לקבל רישיון"; ואת פסקה (6) למחוק.

זה כתוב בסעיף קטן (ג) בצורה מפורשת.

יותר שאלה מהערה. בפסקה (4) מתייחסים למבקש. ראינו שבלשכות האלה פעמים רבות העובדים הם אלה שעושים, במירכאות, את הבעיות. השאלה אם אין מקום לנסות ליצור איזו בדיקה גם על העובדים, בדיקה מוקדמת לפחות, או חיוב על בדיקה בצורה אחרת כדי למנוע מקרים שעובד ייקח נתונים ויפיץ אותם.

לא כל דבר שנוגע לאבטחה וביטחון אנחנו רוצים להביא אותו בתוך התהליך הזה. יש לזה סיבות. מי שרוצה כבר יושב – מבלי שאנחנו נרחיב ברגע זה. כלומר, העניין הזה ברור מאוד למערכות. אפילו אני העליתי את זה בשיחה שקיימנו והם "על זה" לגמרי. עד היום הזה רוב הפריצות היו מבפנים. לכן העלינו את השאלה הזאת.

מכל מקום, לגבי היעדר הרשעות פליליות רלוונטיות או הגשת כתב אישום באישומים רלוונטיים – זה חל לא רק על המבקש, על החברה, אלא גם על בעל שליטה בו ונושא משרה בו.

נצביע על סעיף קטן 58(א) פסקאות (1)-(4), עם התיקון, לא כולל פסקה (5) והמחיקה של פסקה (6). מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 58(א), פסקאות (1)-(4), עם התיקונים שהוכנסו בהן, נתקבל.

הסעיף אושר.

"

היה לממונה יסוד סביר להניח שמבקש הרישיון ישתמש במידע שיקבל שלא למטרות חוק זה או שלא יעמוד בדרישות לפי החוק, רשאי הוא שלא לתת לו רישיון."

אני מציעה שזה יהיה "לא ייתן לו רישיון".

מקובל.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 58(ב), עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

סעיף קטן (ב) אושר, עם התיקון.

"

הממונה רשאי שלא לתת רישיון שירות נתוני אשראי למבקש אם ראה כי לא התקיימו התנאים כאמור בסעיף קטן (ב) או מטעמים שבטובת הציבור.

הנגיד יקבע הוראות לעניין אופן הגשת בקשה לרישיון לפי סעיף זה, הפרטים שייכללו בה והמסמכים שיצורפו אליה.

הוראות פרק ד' יחולו על רישוי שירות מידע על עוסקים, למעט סעיפים 12 ו- 13."

בסעיף קטן (ג) יש טעות. צריך לכתוב "הממונה רשאי שלא לתת רישיון שירות מידע על עוסקים". כבר תיקנו את זה.

גם בסעיף קטן (ה) הצענו תיקון: "הוראות סעיפים 9 עד 11 יחולו על רישוי שירות מידע על עוסקים, בשינויים המחויבים", משום שהסעיפים האחרים ההוראות שלהם אומצו בשינויים כבר בסעיף 52 ואז עלול להיות כפל הוראות שלא ברור מה גובר.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים קטנים 58(ג)-(ה), עם התיקונים שהוכנסו בהם, נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

"הפעלת שירות מידע על עוסקים
59.

לשכת מידע על עוסקים רשאית, במסגרת הפעלת שירות מידע על עוסקים, לאסוף ולהחזיק בכל מידע שקיבלה כדין על לקוח בפעילותו כעוסק בלבד, לרבות נתוני אשראי על לקוח בפעילותו כאמור (בפרק זה – נתוני אשראי על עוסק), ולמסרם לאחר, הכול בכפוף לתקנות שקבע השר לפי סעיף 60, ככל שקבע."

אני רוצה להפנות כאן את תשומת הלב – אין לי הערה – לכך שהאחזקה של המידע, לרבות נתוני אשראי על לקוח, מותרת כאן רק כשמדובר על הפעילות של יחיד. בפעילותו כעוסק לא תמיד יש הפרדה, למשל בחשבון הבנק, בין הפעילות העסקית לבין הפעילות הפרטית. הנטל כאן הוא על לשכת שירות מידע על עוסקים לא לאסוף, לא להחזיק ולא לעשות דבר עם מידע על נתוני אשראי שאינו קשור לפעילות העסקית. לא תמיד יוכלו לעשות את האבחנה אבל בנק ישראל, כמי שממונה על כך, יצטרך לוודא שאכן כך נעשה.

אני מנסה להבין איפה יהיה הכשל, כי יהיה פה כשל. אם יש תשובה בעקבות מה שאתם דיברתם, זה טוב, אבל אני מתחבר מאוד למה שאתי בנדלר אמרה. יש פה בעיה קשה מאוד באבחנה בין הנתונים.

זה תפקידם, זה תפקידו של הבנק.

יכולות להיות פה המון טעויות. אם אדם מנהל בבנק מסוים שני חשבונות על אותה תעודת זהות.

העניין ברור.

אם לאדם יש חשבון עסקי וחשבון פרטי אז אין בעיה עם העניין הזה, האבחנה ברורה. אם הוא בוחר לנהל את כל עיסוקיו הפרטיים והעסקיים באותו חשבון אז יש כאן איזה סיכון שהוא לוקח על עצמו.

זה גם המצב הקיים היום בחוק. גם רמו"ט מפקחים כיום על בעלי הרישיון בהקשר הזה, אין כאן חידוש.

עסקים זעירים שמנהלים לאו דווקא חשבונות עסקיים שמוגדרים כך יכולים למצוא את עצמם נפגעים כי בעצם גם החשבון האישי יהיה חשוף לנתונים שאולי לא רלוונטיים.

הוא לא יהיה חשוף כל-כך מהר. אנחנו רוצים להדגיש שהמבחן מהותי. זה אומר שהנטל על לשכת שירות מידע על עוסקים להתעסק רק במה שמותר לה על-פי החוק. המידע הוא מהותי. גם הבהרתי ליועצת המשפטית לוועדה שזה שחשבון קרוי "חשבון עסקי" לא הופך אותו בהכרח להיות עסקי אם הוא לא עסקי אלא הוא רק חשבון פרמיום. אם חשבון הוא באמת חשבון של עסק אז המשמעות היא שהוא כן יעבור במבחן המהותי. יש סיכונים בכל ההתנהלות אבל האחריות היא על לשכת שירות מידע על עוסקים לדעת שהיא פועלת בהתאם לחוק, כי חוק הגנת הפרטיות בוודאי מגן על כל הפרטים שהוא מגן עליהם. זה לא בא לנגוס בכלל הגדול של חוק הגנת הפרטיות.

יש לי שאלה. כשכתוב "כל מידע שהוא קיבל על-פי דין", לאיזה מידע הכוונה?

כל מידע שהוא קיבל. לצורך העניין יש מידע שהוא קיבל בהסכמה, כל מידע שהוא קיבל ממקורות שמותר היה לו לקבל. אנחנו אומרים: החובה עליך לקבל מידע כדין. כמובן אנחנו לא מתעסקים במידע שלא קיבלת כדין.

ברור, אבל הוא יכול ליצור לעצמו מאגר מידע ולהפעיל כל מקור חוקי לאסוף, להבדיל מלשכת אשראי רגילה.

זה החוק הקיים.

גם אין לאף אחד חובה למסור עליו מידע.

ברור, אבל לפעמים אנשים יהיה להם רצון נקודתי מהמאגר.

להבדיל מנתוני אשראי על יחידים שאינם עוסקים, שכל החלק שדיברנו עליו חל עליהם לגבי המאגר בבנק ישראל, פה בהקשר הזה יש בחוק היום כבר שירות מידע על עוסקים. אנחנו משאירים לו את אותו מבנה, בתיקונים.

השאלה אם טוב שיהיה גורם כזה שמתחיל ליצור לעצמו "מפלצת" כזאת.

למיטב הבנתנו, חוק הגנת הפרטיות לא חל על מידע עסקי.

חוק הגנת הפרטיות חל על מידע פרטי. אם אדם הוא עוסק מורשה והוא איש פרטי, החוק חל עליו, גם על מידע של העסק, בוודאי. אם אדם הוא עוסק מורשה המידע חל עליו.

אם הוא עוסק מורשה – על איזה מידע? מידע שלא עוסק בהכנסות ובהוצאות של העסק?

אם יש לי עסק ואני עוסק מורשה, אני לא חברה בע"מ, כל המידע שלי הוא מידע פרטי לגמרי. אז מה אם זה במסגרת העסק? "פרטי" זה אדם בשר ודם.

לא.

אין הגדרה של "פרטי" בחוק הגנת הפרטיות.

יש. בכל מקרה, זה המבנה הקיים היום בחוק ולא ראינו מקום לשנות אותו.

אני חושב שיש בעיה במבנה הזה כי ייווצרו "מפלצות קטנות", סליחה על הביטוי. ייווצרו מאגרי מידע עצומים שאף אחד לא רוצה בהם.

"המפלצות" האלה קיימות.

אז מה? בשביל מה צריך את זה?

יש פה שירות בסיסי.

אם הלכנו על מודל של לשכת אשראי ואמרנו שלא ייווצר אצלה מאגר, למה פה כשמדובר באדם פרטי כן?

אסביר לך למה, בגלל שהיום יש טענות על כך שאין אשראי לעסקים קטנים. כדי שיהיה אשראי לעסקים קטנים אתה צריך את השירות הזה. אז תגיד שאתה לא רוצה לתת אשראי לעסקים קטנים, אז באמת השירות הזה לא נדרש. אנחנו פשוט לא חושבים שאנשים שהם עוסקים צריכים לקבל את אותן הגנות של אנשים פרטיים, וגם החוק הקיים היום הולך בדיוק לאותם כיוונים.

העובדה שזה קיים היום בחוק לא אומרת שזה טוב.

אנחנו לא רואים בעיה עם החוק הקיים היום.

אני חושב שלשכת אשראי יכולה לטפל גם בעסקים. אני לא רואה סיבה מדוע לא. כל המידע יימצא במאגר של בנק ישראל. אני לא רואה איזו בעיה תיגרם.

בוודאי יש בעיה בגלל שאנחנו מחילים רגולציה גדולה מאוד על מידע על פרטים.

אבל אדם שפועל לא כחברה בע"מ- - -

ובוודאי שהאינטרסים שלי בהגנה על פרטים מאוד-מאוד-מאוד מדודים ומאוד-מאוד שקולים ומאוד זהירים באשראי קמעונאי של משקי בית לעומת אשראי שאדם צריך לצורכי עסק.

גם המידע שנאסף לגבי עסקים קטנים הוא מידע מספקים למשל. בנק ישראל לא יתחיל עכשיו לעבוד עם כל הספקים במשק כדי לאסוף מידע על עוסק מורשה. זה ההתמחות של לשכות האשראי על עוסקים. הם אוספים מידע מעסקים שנמצאים סביב העסק, מגורמים שנמצאים בסביבת העסק ומייצרים איזשהו דוח אשראי.

לדעתי לא הייתה פה חשיבה עד הסוף.

הייתה חשיבה עמוקה מאוד. אולי אתה לא מסכים איתה.

דן חי, תעביר לי את עמדתך בעניין הזה ונראה. כפי שאמרתי, אני מתחייב, אם אשתכנע אין לי בעיה לעשות רביזיה ולחזור לזה.

אני רק רוצה לומר שבזמנו כשנחקק חוק שירות נתוני אשראי הראשון הייתה תופעה רווחת למדי של עסקים קטנים שאנשים שילמו להם כסף, חנויות רהיטים וחנויות חשמל, כל מיני עסקים כאלה שלא היו תאגידים, ולקחו את הכסף ופשוט נעלמו מן השטח, או שפתחו חנות אחרת או שפשטו רגל וכולי. ואז חברי כנסת תבעו להחיל את החוק על יחידים בפעילותם כעוסקים.

השאלה אם זה באמת היה פותר את הבעיה הזאת. אני לא בטוח.

אם לאנשים יש אפשרות לקבל מידע על עוסקים, על האיתנות הפיננסית שלהם, זה יכול בהחלט לעזור בהתנהלותו של הפרט מול אותם עוסקים. אני מסכימה אתך שזה לא נקי מספקות, אבל אני אומרת לך שבזמנו זה בא להתמודד עם בעיה שרווחה מאוד באותה תקופה. היום אולי שומעים על זה קצת פחות.

מי שיש לו מוח קרימינלי זה לא תמיד יבוא לידי ביטוי במאגרים האלה.

אני בטוח שהמוחות הקרימינליים, היצירתיות שלהם לא תיפסק גם לאחר החוק, לצערנו. בשביל זה יש את המערכות.

טוב שכך, זה נותן פרנסה לעורכי-דין...

אני מאשר את סעיף 59.

"תקנות לעניין הפעלת שירות מידע על עוסקים

60.

השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הפעלת שירות מידע על עוסקים בידי לשכת מידע על עוסקים, בין השאר בעניינים אלה:

סוג נתוני אשראי על עוסק שלשכת מידע על עוסקים לא תהיה רשאית לאסוף, להחזיק ולמסור;

מקורות המידע שמהם לשכת המידע על עוסקים לא תהיה רשאית לאסוף נתוני אשראי;

שימושים אסורים בנתוני אשראי על עוסק;

אופן מסירת נתוני אשראי על עוסק."

בסעיף קודם הכנסנו הגדרות על דברים שעליהם אסור לאסוף נתונים. אני שואל, למרות התקנות שהשר יתקין כאן, למה לא להכניס את ההגדרות האלה מראש גם פה? זאת אומרת: מצב משפחתי, מצב בריאותי, מקום, מגדר. למה לגבי הדברים האלה, שנראה לי טריוויאלי שהם צריכים להיות גם פה, צריך לחכות לתקנות של השר ולא להכניס אותם לפה?

שם זה רק לעניין מודל סטטיסטי וחיווי.

אני חושב שהולך להיות פה מצב שניתן יהיה לתייג אוכלוסיות שלמות של עוסקים זעירים – כמו למשל קבוצת נשים בדואיות וקבוצות אחרות – בצורה הזאת. זה דבר שלא צריך לקרות וצריך מראש להגביל אותו.

מעניין. אני לא יודע לענות לך על זה.

הסתמכנו על החוק הקיים. החוק הקיים כרגע לא מגדיר בכלל מה מותר ומה אסור. הוא פשוט אומר: יש רישיון לצורך העניין הזה, אתה מקבל רישיון, אתה נצרך לרישיון. אנחנו קבענו איזו הסמכה לשר לתקן תקנות למקרה שנראה פגיעה במשהו. כרגע אנחנו לא יודעים שיש פגיעה, וגם החוק והתקנות היום לדעתי, אם אינני טועה, הסעיף "לא יפלה" שייך לדירוג אשראי במסגרת לשכות האשראי. כתבנו לעצמנו הסמכה. אני לא יכולה לומר כרגע שאני יודעת מה ייעשה בה. אם נראה שיש איזו פגיעה באינטרסים הציבוריים יש לנו מאיפה להפעיל סמכות. כרגע זה לא חל.

אני חושב שאני מתחבר לדברים שרני נויבואר אומרת. אם בעתיד נראה שזה מייצר בעיה יפעילו את הסמכות.

איך נוכל לדעת שיש בעיה?

כל פעם החזרה של רני נויבואר לעניין החוק הקיים – הרי בשביל זה אנחנו יושבים כאן – זה לא תשובה, תסכימי אתי. זה דבר ראשון.

דבר שני, אדוני, למה לחשוף את כל העסקים הקטנים בכלל לבעיה הזאת? למה לתת לניסיון לרוץ כאשר אנחנו לא נהיה מודעים לבעיה? אנחנו נגרום המון נזק. אני הולך עם רן מלמד. למה להגיע למצב של ניסיון? בואו נחליט על זה כבר עכשיו. אני לא רואה שום פגיעה בגוף כלשהו בהחלטה כזאת. למה לחשוף את כל העסקים האלה לאפשרות בכלל שהם ייפגעו?

את השינוי אפשר לעשות הפוך.

בדיוק, בואו נעשה את השינוי הפוך, ברירת המחדל תהיה כזו.

הווה ברור שאנחנו לא נביא לעולם תקנות שיבצעו אפליה.

אני גם לא רואה שתביאו תקנות שיתקנו אפליה כי אי אפשר יהיה לזהות אותה.

לא תהיה לנו בקרה על זה. מי יבקר את זה?

יש רגולטור ומתפקידו לבקר ולכן קבענו הסמכה.

תגדירי לי את הרגולטור שמבקר את זה?

להבדיל מהיבטים של לשכת אשראי, ששם בחוק אנחנו מתירים שימושים וכל היתר אסור, פה אמרנו: במידה ונראה שיש בעיה אנחנו נאסור.

מי הרגולטור שיבקר את זה?

בנק ישראל.

אבל איזה אינטרס יש לו לבדוק? איך הוא יידע בכלל?

איך הוא יוכל לברר שאוכלוסייה שלמה, למשל בעיר רהט, של נשים שפתחו עסקים קטנים וביקשו אשראי לא קיבלה אשראי? איך המנגנון של בנק ישראל, איך הממונה יוכל לעשות את זה? לא יהיה לו אף פעם מנגנון שיוכל לבדוק שקיימת אפליה כזאת, ואפליה כזאת גם לא תצא לאור.

אחזק עוד את הדברים של רן מלמד. המצב הקיים הוא שהפיקוח על הבנקים לא מודע ל-80% מן הבעיות שיש למטה לאזרחים. איך אנחנו ניצור מצב שפתאום הבעיות האלה יעלו על שולחנם? יש פה בעיה. למה לא ליצור את המצב ההפוך? אם זה לא ילך, תשנו את החוק.

הדברים ששניהם אומרים לדעתי לא מופרכים.

איסור מסירה ואיסור להביא בחשבון את הנתונים האלה, אני חושבת שזה בהחלט רעיון נכון. גם אם מגיעים אליו הנתונים האלה במסגרת נתונים אחרים אסור יהיה לו למסור נתונים על מינו, גילו, נטייתו המינית, מוגבלותו הפיזית, מצבו המשפחתי, גזעו, דתו, ארץ מוצאו או לאומיותו.

זה רק כדי לעשות דירוגים.

אפשר לפחות להביא את זה בחשבון. אנחנו מדברים על סעיף 60. אפשר לאמץ את זה. ההערה נכונה.

ההערה של רן מלמד נכונה.

אבל בדיוק באותו נוסח כמו בעניין הדירוגים.

בסדר.

זה נוסח של המודל הסטטיסטי בסעיף 49.

כמדומני עסקנו בזה בדיון הקודם.

"לשכת שירות מידע על עוסקים לא תביא בחשבון לצורך דירוג עוסק", משהו כזה, נמצא אחר-כך את הנוסח המתאים, "את הנתונים הבאים".

את יכולה להתייחס למילה "דירוג אשראי" כי זה הערכת סיכון של יכולתו לעמוד בפירעונות אשראי.

"לצורך דירוג אשראי של עוסק את הנתונים המפורטים בסעיף 49". אחר כך נעשה את ההתאמה.

אם אין הערות, אני מאשר את סעיף 60, עם התוספת כפי שתנוסח ותובהר.

"החזקת מידע
61.

לשכת מידע על עוסקים תחזיק במידע שאספה במסגרת מתן שירות מידע על עוסקים לתקופה של שבע שנים לפחות מיום קבלת המידע."

אני לא מבין למה צריך לשמור 7 שנים. אם זה בגלל טענות על התיישנות זה רלוונטי רק לגבי- - -

לא הורדנו את זה ל-5 שנים?

ביקשתי להוריד אבל לא הורדתם.

לגבי יחידים הורדנו ל-3 שנים, ושמירה במאגר עד 10 שנים.

גם שם אמרתי שזה מיותר. צריך להבין יותר מזה, שהרגולציה האירופאית רואה בחומרה החזקת מידע לתקופה מיותרת. זה יכול לפגוע בדירוג של ישראל בעיני הדירקטיבה האירופאית, זה יכול לגרום לכך שישראל תאבד את המעמד שלה כמדינה שאפשר להעביר אליה מידע באופן חופשי. יש לזה משמעויות מרחיקות לכת. לא נתנו על זה את הדעת.

באירופה שומרים במאגרי מידע לתקופת התיישנות? אולי צריך לקצר את תקופת ההתיישנות.

קודם כול, הצעתי לקצר את תקופת ההתיישנות לשנתיים.

גם אנחנו הצענו, וזה לא עזר לנו.

אני לא רואה סיבה מדוע לא. דבר שני, אדם שלא ביקשו עליו מידע ולא ביקש בעצמו, אין סיבה להחזיק את המידע לתקופת ההתיישנות כי הוא גם לא יתבע שום דבר. זה רלוונטי רק לאנשים שהייתה איזו תנועה לגבי המידע שלהם, אם ביקשו עליהם מידע או שהם ביקשו להיעזר.

אני רוצה להבין למה 7 שנים, מה הרבותא של 7 שנים. תסבירו, אל תתווכחו. תסבירו לי למה 7 שנים ולא 5 שנים, זה הכול. למה לא 9 שנים?

תקופת ההתיישנות קבועה היום.

האיזון בין פרטיות לבין שמירת מידע, שזה האיזון שאנחנו עורכים לאורך כל החוק, מאוד-מאוד חזק במקרה של מידע על יחידים. גם עברתי עכשיו על חוק הגנת הפרטיות ולדעתי עשוי להיות דיון מתמשך מאוד עם צילי נאה על האופן שחוק הגנת הפרטיות מגן או לא מגן על עוסקים. האיזון הוא שונה. הנחת המוצא, וגם הוועדה ביקשה הרי שזה יהיה 3 שנים לגבי הפרט, תהיה הרבה יותר משמעותית. ואז אנחנו מטים את זה ואומרים: בסדר, נעשה הכול במאגר ציבורי, נקבע לגביו את כללי השמירה, נקבע את זה ל-3 שנים. זה האיזון שעשינו.

פה זה לא אותו סיפור. אני מבינה שיש אינטרס ואני מבינה שעו"ד חי התייחס לאינטרס שצריך שזה יישמר ככל שפחות, אבל בעיקרון ככל שבמידע יש עומק מסוים, אפשר להתווכח כמה הוא ארוך, המשמעות היא שהמודלים טובים יותר. לעסקים יש אינטרס לקבל אשראי חזק יותר ממה שאנחנו רואים במשק בית. באיזון הזה נימצא במקום אחר.

רק לחדד, אין כאן מגבלה של 7 שנים.

אנחנו רוצים לשנות את זה, "לכל היותר 7 שנים".

"לכל היותר" זה בסדר.

כאן כתוב "לכל הפחות".

ועדיין, למה 7 שנים? אני לא מבין.

בגלל חוק ההתיישנות. יש בזה איזה היגיון.

יש מה לעשות בנתונים האלה בזמן הזה? אם אין מה לעשות, למה שהם יהיו שם?

אדם שלא ביקשו לגביו כל מידע מן המאגר אין שום סיבה להחזיק את המידע לגביו במשך 7 שנים.

יש כאן שירות שקיים בשוק, שכל שוק האשראי לעסקים מתבסס עליו. אם נגיד שזה 7 שנים המשמעות היא שמחר המאגר יצטרך למחוק הרבה מידע שהוא כבר שמר.

אבל אתה לא משתמש בו. למה לא למחוק אותו?

מי אמר שהוא לא משתמש? הוא משתמש. המידע הזה קיים ומשמש המון עסקים והמון שירותים. חשוב שנוודא מה המשמעות של האמירה הזאת. אני מבקש שנחשוב על זה קצת ונחזור אליכם. לקחנו את המצב הקיים כמצב נתון, שבו יש שירות ששוק האשראי כולו משתמש בו, מידע שנשמר בלי מגבלה על עוסקים. אם רוצים לקצר את זה צריך לבחון את ההשלכות.

מה המשמעות של המילה "החזקה" במקרה הזה? זה החזקה ושימוש או רק החזקה?

זו בדיוק השאלה.

ברור שאפשר לעשות עם זה שימוש.

מה עושים עם הנתונים הללו בזמן הזה?

הם נמצאים במגרה, ואם מישהו שואל שולפים אותם מן המגרה.

קודם כול, תורידו את המילה "לפחות".

אני מבקש לבחון את זה לקראת הדיון הבא. היום השוק שומר מידע בלי מגבלה.

אם כך, לא נצביע כעת על סעיף 61. יואל בן אור, אתם תצטרכו להביא תשובה. דרך אגב, אני מציע לכם בכלל, אנחנו כבר בסעיף 61, פרט לכמה סעיפים שנצטרך לחזור אליהם, אבל בגדול, אתם כבר מכירים את נפש הוועדה.

את הנפש המיוסרת...

אתם כבר יודעים את הכיוון.

זו אותה ועדה שאישרה את זה בזמנו. זה סעיף שהועתק מהחוק הקודם.

אני לא דומה לאף אחד, לא בגובהי ולא ביופיי, יש יותר יפים ממני ויותר גבוהים ממני אך אני לא מתעסק איתם. לא אכפת לי מה היה. אנחנו מתעסקים עם מה שאנחנו. לא מעניין אותי מה היה. חוקים אחרים, כמו חוק שירותי רכב, שבקדנציה הקודמת כבר נידון, שינינו אותו בצורה משמעותית מאוד ועשינו אותו חוק אחר. זה לא העניין. ברשותכם, תעברו על החומר. יש דברים שאולי תוכלו להיות כבר צעד אחד לפנינו, ברוח הוועדה.

"פרק י"א: הממונה על שיתוף בנתוני אשראי

מינוי הממונה ותפקידו

מינוי הממונה ותפקידו

62.

הנגיד ימנה עובד בנק ישראל שיהיה ממונה על שיתוף בנתוני אשראי לפי חוק זה, ובכלל זה ייתן רישיונות שירות נתוני אשראי ורישיונות שירות מידע על עוסקים ויפקח ויערוך בקרה על פעולתן של לשכות האשראי ולשכות המידע על עוסקים, וכן על פעולות לפי חוק זה של מקורות המידע המעבירים מידע למאגר, של המשתמשים בנתוני אשראי ושל מיופי כוח בתמורה."

יש לי שתי הערות, אדוני. דבר ראשון, עלתה הצעה למנות ממונה הגנת פרטיות. אינני יודעת מה תהיה החלטת הוועדה בעניין, אם לחייב את זה או לא לחייב את זה. לא כל-כך ברור מה תהיה חלוקת העבודה בעניינים הנוגעים להגנת הפרטיות.

דבר שני, ביקשתי, ונעניתי, להוסיף לתפקידי הממונה גם הוראה מפורשת, שיהיה על הממונה לערוך בקרה על אופן קביעת המודלים הסטטיסטיים בידי לשכות אשראי, בעקבות הרבה מאוד הערות שעלו כאן, כדי לוודא שהמודלים הסטטיסטיים, שהם סוד מסחרי בהתאם למוצע בהצעת החוק הזאת, הממונה יוכל בכל זאת לבקר אותם. השאלה אם להסתפק רק באמירה כזאת, או מעבר לזה לבדוק גם את הנתונים שלשכת האשראי הביאה בחשבון לקביעת המודל הסטטיסטי. האם תהיה לו או לבנק ישראל באמירה מפורשת במקום אחר בחוק סמכות לבדוק את השפעת המודלים הסטטיסטיים על קבוצות אוכלוסייה שונות ולתת הוראות בכל עניין הנוגע למודלים אלה.

תודה, תיכף אתייחס לדברים.

רק שני משפטים. בשתי הסוגיות שאתי בנדלר העלתה, לגבי המודלים הסטטיסטיים אני מאמין שנצטרך להתעסק, אבל בואו נקרא לילד בשמו, בהצעת החוק הקיימת יש פגיעה בפרטיות, איך שלא נקרא לזה ידוע שתהיה פגיעה. כשאנחנו חושבים על ממונה להגנה על פרטיות עם הצעת חוק כזו – זה סתירה מוחלטת. איך זה מתיישב אני לא מצליח להבין.

יש פגיעה בפרטיות בהצעת החוק הזאת, זה הוצהר על-ידי הממשלה מהדיון הראשון. השאלה הייתה האם זו פגיעה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. העמדה המשפטית היא שאכן התכלית ראויה וגם ככל שיהיו מספיק הגנות- - -

אז מה הממונה על הפרטיות צריך לעשות?

על זה תדון הוועדה.

אני חושב שזו לא סתירה. אם החוק היה ברור מאליו לא היינו צריכים שופטים, לא צריך שום דבר, תכניס את הכול לתוך מחשב והכול יהיה בסדר, המחשב ממילא יודע: יש סעיף, המחשב יידע אפילו לתת לך את הדקויות טוב יותר מן השופט. עצם העובדה שיש אדם כזה כמו הממונה כבר מכניסה את המערכת לתוך איזה תהליך, שכולם יודעים שצריך לפעול לשמור על הפרטיות. זה לא ממונה שכל הזמן עובר בין השורות ומסתכל ורואה מה כל אחד ואחד כותב, אם הוא כותב כתיבה תמה או אם הוא "מתחמן" בכתיבה. עצם העובדה שאתה ממנה אחד כזה, קודם כול זה אומר שהוועדה רואה לנכון שהנושא הזה מספיק חשוב כדי לשים מישהו שיעקוב אחרי הדברים האלה מקרוב. אני רואה בפרטיות עניין בעל חשיבות מאוד-מאוד גדולה.

אתי בנדלר, זה עלה תאנה.

מה אגיד לך, זה כמו שתגיד לי: לשם מה אתה צריך משטרה? אנשים רוצחים כל הזמן. ממילא לא מכניסים אותם לכלא. איפה זה עוצר?

בנוסף לתפקיד היא רוצה להרחיב.

רציתי להגיד איך אנחנו הבנו את הצורך. לפי הבקשה של הוועדה הבנו שמדובר על שני תפקידים נפרדים. הממונה שעליו מדברים צריך לתת רישיונות, לוודא שאיכות הנתונים טובה וכולי; הממונה על הפרטיות הוא ממונה על הפרטיות. יש שאלה האם הוא צריך להיות מתחת לממונה הזה או בנפרד ממנו. זה כבר שאלה שתידון כאשר נדבר על המבנה הארגוני.

לי יש עמדה.

אלה שני תפקידים שונים ונפרדים, כך אנחנו הבנו.

גברתי, אני שמח שאת רואה את זה כמוני, שיש ממונה על התהליכים ויש ממונה על הגנת הפרטיות. העובדה שאת אומרת את זה יש לה חשיבות בתהליך הכולל, ברוח המפקד. לגבי איך בדיוק – עוד נעסוק בכך.

לא יכול להיות שהוא יהיה כפוף. המאגר פוגע בפרטיות.

הממונה פה זה לא מנהל המאגר. הממונה על הפרטיות לא יכול להיות כפוף למנהל המאגר. הוא יכול להיות כפוף לממונה במובן הפיקוחי.

או שהוא יהיה כפוף ישירות לנגיד.

יש היגיון בכך שהוא יהיה עצמאי, אבל אפשר גם לראות את הדברים אחרת.

אנחנו עכשיו לא רצים לאורך הקו. נגיע לזה. זה עניין שאני מתכוון להביא במלוא הדרו.

הזכרתי את זה רק משום שחלק מן התפקידים שנותנים כאן לממונה אולי יהיו נתונים לממונה על הגנת הפרטיות.

אין זה סוד ששוחחתי עם ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והעליתי גם את עניין ההגנה על הפרטיות ואמרתי את עמדתי בעניין. גם אתי בנדלר הציגה בפניו את עמדתה. לי זה ברור מאוד. אחר כך נתווכח על הכפיפויות המדויקות. ברור שאתה לא יכול להיות כפוף למישהו שהאינטרס שלו כלכלי, זה לא עובד כי האינטרסים מתנגשים.

באשר למחקר על השפעה של השימוש במאגר על אוכלוסיות שונות, אנחנו לא רואים שזה תפקיד הממונה. קודם כול, לערוך מחקר דורש משאבים מחקריים, שהם המשאבים שיש בבנק ישראל. אנחנו חושבים שזה חלק מן התפקיד של בנק ישראל ולא צריכים להיות במסגרת של הממונה.

עסקנו בזה ואישרנו לכם את הסעיף.

נושא המודלים הסטטיסטיים, קודם כול צריך להקנות סמכות מפורשת לבדוק את הנושא.

עניין המודלים הסטטיסטיים שונה מאשר עניין ההשפעה על קבוצות אוכלוסייה שונות.

קודם כול צריך להקנות סמכות מפורשת לבדוק את הפרמטרים ששימשו לבניית המודל הסטטיסטי של כל לשכת אשראי. דבר שני, דיברנו על כך שמישהו צריך לבדוק שהמודלים הסטטיסטיים האלה נבנו כך שלא ידירו אוכלוסיות מסוימות, לבדוק מה ההשלכות שלהם.

חלוקת משקל פנימית.

הבדיקה הזאת, שאפשר לעגן אותה כאן או במקום אחר בחוק, תדבר על שימוש של בנק ישראל בממצאים של הממונה.

אני רוצה לשאול שאלה או יותר נכון להגיד. נושא האלגוריתם הבהרתי אותו כאן יותר מפעם אחת. נדמה לי שיש עוד כמה דברים פתוחים שאנחנו צריכים לחזור אליהם ולעסוק בהם בעניין הזה. האלגוריתם הוא בעיניי סוג של עניין שצריך לתת עליו את הדעת. אנחנו עוד צריכים לחזור אל סיפור הנתונים החיוביים, ועל כך דיברנו: כן לאסוף נתונים מחברת החשמל או לא לאסוף נתונים מחברת החשמל, לגבי איסוף כל המידע החיובי עליו. אחד הדברים שאמרנו, אני רוצה להזכיר לכם, והתנהל פה ויכוח, היה סביב הנקודה, שאמרנו שהציפייה שלי שהגופים האלה, שיש להם את האלגוריתם שהוא בעצם סוד מסחרי, הממונה צריך לוודא שאכן הם עושים שימוש מושכל באותם נתונים חיוביים שהם אוספים. מישהו צריך לפקח על זה. כל הזמן אמרנו שהממונה הוא הרגולטור שיידע לעשות את הדברים.

יש הבדל בין מחקרים רוחביים, שזה בסדר.

עם זה אני מסכימה אבל המשך המשפט, לגבי מחקר שנועד לבדוק את ההשפעה על אוכלוסיות מסוימות, זה כבר סיפור אחר, זה יותר במסגרת של מחקר. נדמה לי שזה נכנס יותר במסגרת של סעיף 42 ולא פה.

הסעיף על גישה של בנק ישראל למידע לא מזוהה והאפשרות של בנק ישראל להצליב או לא להצליב מידע ממאגרי המידע הקיימים אצלו על מנת להגיע למחקרים טובים בעלי איכות, אנחנו חושבים שזה צריך להתבצע, אבל צריך להתבצע לא אצל הממונה.

זה לא קשור למידע לא מזוהה.

הגישה של בנק ישראל לצורך מחקרי נועדה כדי להפיק מחקרים.

נשאל כך, ממה אתם מודאגים?

נניח שבנק ישראל מחר רוצה לדעת לפי מידע שקיים – הכול צריך להיות נתונים שיש לו או שיש במאגר – על עלות ריביות שניתנות באזורים מסוימים בארץ. נניח שיש טענה שיש אנשים שלא מקבלים אשראי. הדברים האלה לא הממונה ינהל אותם, ינהל אותם בנק ישראל. זה לגבי הנקודה האחרונה שאתי בנדלר העלתה.

הפיקוח על האלגוריתם – דיברנו גם עליו ואין לנו שום בעיה עם התוספת כי מבחינתנו זה מובנה בתוך העניין. סמכויות הפיקוח של הרגולציה כלפי מפוקחים שלה, גם בחברות הביטוח וגם בבנקים, מאפשרות לחשוף סודות מסחריים. הם בוודאי מפקחים – והיות והנושא הזה עלה והיועצת המשפטית לוועדה ביקשה שזה יופיע בצורה מפורשת בוודאי אין לנו התנגדות. פיקוח על האלגוריתם קיים בסמכויות שאנחנו מציעים ואנחנו גם מדגישים את זה יותר כדי שיהיה ברור שזה בפנים.

ברמת המעשה איך זה יתבצע?

ברמת המעשה אני עדיין לא יודעת לומר איך כי אני לא הרגולטור, אבל אני מניחה שיצטרכו לדעת את המשקלות השונים של נתונים. הרי אין לנו מידע זולת המידע הקיים במאגר וממילא בנק ישראל יודע מה יש. זה לא שאנחנו אמורים להיות מופתעים. בסופו של דבר יש משקלות שונים. מה שהוא יוכל זה לפקח על המשקלות השונים. הוצאנו דברים מסוימים שאסור שיישקלו. לא רק אסור שיישקלו, גם חלקם לא אמורים להופיע בכלל המאגר. הם צריכים לוודא שהדברים האלה ייעשו. אנחנו נותנים לו את כל הסמכויות לבצע את זה.

חסר לי בסעיף הזה שאין מילה אחת על הלקוח. אפשר להגיד שהדברים משתמעים אבל אני חושב שיש דברים שלא צריכים להשתמע. צריך להגדיר במפורש שאחד מתפקידי הממונה הוא להיות אחראי על ההגנה הצרכנית הפיננסית על הלקוחות שעליהם יש נתונים במאגר המידע. מפה אפשר יהיה להמשיך גם לדברים אחרים. אני חושב שזה ליבת התפקיד.

אני מקבל.

גם אני מקבל.

נעתיק את סעיף 1 וסעיף-64. יהיו לנו 3 סעיפים שאומרים את זה.

אני חושב שלא צריך להגביל את נגיד בנק ישראל למנות את הממונה דווקא מבין עובדי בנק ישראל. הוא יכול למנות כל אדם.

הייתי גם מציע לקבוע שהנגיד ימנה אחרי שיתייעץ עם ראש רמו"ט (הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע), להבטיח שהממונה הוא עדיין באוריינטציה מתאימה של שמירה על הפרטיות. הרי מראש העמדה שלנו הייתה שהממונה צריך להיות איש משרד המשפטים ולא איש בנק ישראל. אם אנחנו מתפשרים שזה כן יהיה מינוי של הנגיד, לפחות שזה לא יהיה מוגבל לעובדי בנק ישראל ושהוא יתייעץ עם ראש רמו"ט. אני חושב שזו תהיה פשרה.

אני רוצה להצטרף לדברים של רן מלמד ודן חי. אני חושב שחובתו של בנק ישראל להבטיח שהשימוש באלגוריתם יהיה שימוש הוגן שיגן על הצרכן מפני אפליה.

יש לי שתי הערות. אחת, לעניין הגנת הצרכן. אני לא כל-כך מבינה את התוכן של זה כשמדברים על נתוני אשראי. אני רוצה להזכיר שבקרוב כל נותני האשראי והפלטפורמות יהיו תחת רגולציה אחרת שגם אמורה לטפל בנושא הגנת הצרכן, כשזה מתלווה לעוד חוק של הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות שכולו הוא הוראות של הגנת הצרכן.

הדבר השני הוא לעניין האלגוריתם של החיתום, של הדירוג. אני חושבת שאי אפשר לפקח על דבר כזה. אם חברה כשלעצמה חושבת שהיא מעדיפה לתת משקלות מסוימים כי זה הניסיון שלה וזה המודל הסטטיסטי, אין גוף אחר שיכול להגיד את זה.

עוד לא אמרתי כלום, למרות שאני רוצה.

אין שיטה אחת בעולם שאומרת שחיתום נעשה כך וכך והמשקלות הם כך וכך. אין דבר כזה.

אני כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. הנושא של האלגוריתם, הזכרתי אותו עוד בתחילת הדיון על הצעת החוק.

נתת דוגמה ממקום העבודה שלך.

נכון, ואז אמרתי שבנק ישראל חייב לדעת את כל האלגוריתמים, שיהיו אצלו. נאמר לי שהנושא הזה כתוב בהמשך הצעת החוק. אז הנה הגענו עכשיו לתפקידים ופה אני רוצה להבטיח ברחל בתך הקטנה שבנק ישראל אכן יידע את כל האלגוריתמים של כל אחת מן החברות.

תודה. אני רוצה להתחיל מן הסוף. כבר התקדמנו. נדין בודו-טרכטנברג, את מלווה את הצעת החוק אתנו ממש מן ההתחלה. את נושא האלגוריתם אני רוצה לחתוך בצורה ברורה. אני לא רוצה להתעכב על זה מכיוון שיש הסכמה מלאה בקרב חברי הכנסת.

כל נושא איסוף המידע החיובי, לא אמרנו איזה משקל הוא ייתן להחזרים שהוא מחזיר לחברת החשמל או לגוף כזה או אחר, אבל אמרנו שהדרך היחידה, או הכמעט יחידה – אני רוצה להזכיר ואולי צריך לשנן את זה פעם אחר פעם – אם אפרופו החוק הזה אנחנו מחלקים את החברה הישראלית ל-3 קבוצות: יש את הקבוצה המודרת, שממילא החוק לא נוגע בה, לא מדבר עליה, לא מקדם אותה בכלום ובשבילה הקמנו את הקרן; ויש את שתי הקבוצות האחרות – מ-1-5 ומ-6-10. הקבוצה של 6-10 בוודאות נהנית. גם היום הקבוצה הזאת יודעת ליהנות ממה שיש. משכללים לה את השוק וזה בסדר גמור, אנחנו בעד. זה משכלל את השוק, הכול בסדר, חוק כלכלי ראוי. מה אני אומר? ועל זה הקרב שאני לא מוותר עליו בשום פנים ואופן. הקבוצה של 1-5, אם אנחנו חברי הכנסת נצליח לגרום בחקיקה ובטיפול באלגוריתם ובטיפול במידע החיובי שאנחנו מבקשים להכניס ש-30% מהקבוצה הזאת ישופר מעמדם ותיווצר גם עבורם תחרות שהם יכולים ליהנות ממנה, אני אומר לכם, עשינו את שלנו.

זה לא יכול להיעשות אם לא יהיה פיקוח על זה, כי השוק מתנהג כמו שוק. השוק לא צריך אותי, הוא בוודאי ייתן לי את התנאים ואת הכללים ויקבע לי את כל הדברים האלה. אני לא רוצה לשמוע את זה יותר, מבחינתי העניין הזה חלוט. עוד נחזור לכל השאלות על מה מציעים שייכנס ומה לא וכל הדברים האלה, אבל נקודת המוצא שלי מדברת על כך שנושא האלגוריתם, המפקח לא צריך להגיד לו: לא, לא, אל תעשה כך, במקום זה תן 5 נקודות לזה או 3 נקודות לזה בשקלול, אבל הוא צריך לראות שהחברה בטיפול שלה באלגוריתם נתנה התייחסות אמיתית, לא רק כדי לצאת ידי חובה בתהליך הזה. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, אם אין לה מקום בסעיף הזה אבל אנחנו יודעים לתת אותה בסעיפים אחרים בצורה ברורה, תנוח דעתי. אני אומר לכם שוב, השיח בחוק הזה, ואנחנו הולכים עקב בצד אגודל, אנחנו מנסים לרפא בחוק הזה את פערי הכוחות למען הלקוח. אנחנו יודעים שיש פערי כוח בין החברות ובין הלקוח. בהגדרה תמיד יהיה לחברות יותר כוח מאשר ללקוח. אנחנו מנסים לרפא ולצמצם פערים. אני לא מנסה להמציא את הגלגל.

בעניין הזה הצרכן – אני אומר את זה לכם, ודרך אגב, רני נויבואר, אני מנסה להגיד שתלכו הביתה ותעשו שיעורי בית. בהמשך יש לנו עוד מספיק סעיפים לחזור אליהם ולהתקדם, שאתם אומרים: כאשר נגיע אליהם כבר עיסאווי פריג' יתייחס לזה ככה, איתן כבל יאמר את דברו. אני אומר את זה במובן שיש כבר נשמה לדיון. אנחנו פה חבורה שמכירה זה את זה ולפעמים עוד לפני שמישהו אומר משהו אני כבר יודע שהוא הולך להגיד אותו, ואם הוא לא הולך להגיד אני שותק. למה לי? כי ברור לי לאן העניין הזה הולך. העניין הצרכני חשוב מאוד.

אני מבקש לדעת, רני נויבואר ויואל בן אור, בנקודה הספציפית הזאת, בעניין הפיקוח שגם דואג לזכויותיו של הצרכן, האם מה שהעלה רן מלמד, והצטרפנו אליו כמעט כולנו, מקומו בסעיף הזה? לא במסגרת הגנת הפרטיות אלא במסגרת הכלכלית.

בסעיף 64 הגדרנו את תפקיד הממונה.

מה "סוגרים" לגבי סעיף 62?

אני חושב שיש היגיון בהצעה שזה לא חייב להיות עובד בנק ישראל.

תיכף אחזור לזה. אם נדמה לאדוני ששכחתי את זה הוא טועה.

כתבנו את גדר הסמכויות של הממונה בסעיף 64, לא את כל מה שמותר לו לעשות אבל בעצם מה הוא אמור לעשות. כתבנו: "לשם ניהולן התקין של הלשכות" – לעניין הלשכות; "לשם השמירה על עניינם של המשתמשים ... ושל הלקוחות ובכלל זה הגנה על פרטיותם של הלקוחות ולאבטחת מידע". חזרנו על אותו סעיף גם בפסקה (2). בעצם יש לנו שלוש תכליות. אני מצטערת לומר שלא היינו צריכים להגיע עד לכאן כדי לכתוב גם את התכלית של שמירה על עניינם של הלקוחות היות וזה אינטרס מאוד-מאוד ברור שיש בפיקוח על הביטוח ובפיקוח על הבנקים. אנחנו חושבים ששמירה על עניינם של הלקוחות זה בראש ובראשונה. כמי שממונה על העניין הצרכני במשרד המשפטים אני רפרנטית של פיקוחים של הבנקים, של הגנת הצרכן בכל התחומים האלה ואני מתעסקת בו כבר שנים רבות.

לבדוק שהן מתנהלות כפי שצריך; לבדוק שיש שמירה על עניינם של הלקוחות; ובפרט בהיבט של הגנת הפרטיות ואבטחת מידע, שזה נורא אקוטי לחוק הזה.

אפשר לכתוב את זה פעם שלישית, רביעית וחמישית, זה בסדר. אין לי בעיה לכתוב בסעיף 62 שהוא צריך לפעול לשם שמירת עניינם של לקוחות.

אני מציע שתכתבי. לא בסעיף 64 אלא שהפעם הראשונה תהיה לפחות בסעיף 62.

כתבנו את זה בתכלית החוק.

זה היה צריך להופיע גם ב- - -

מה לגבי השאלה האם הנגיד ימנה עובד בנק ישראל או עובד מחוץ לבנק?

יש לי הצעה לנוסח. יש את סעיף 5(א) בפקודת הבנקאות שקובע: "הנגיד רשאי למנות מפקח על הבנקים, ומשנתמנה יהיה עובד בנק ישראל". לא אכפת לנו אם הוא יבוא מבפנים או מבחוץ, אבל כן חשוב לנו שכאשר הוא נתמנה הוא יהיה עובד בנק ישראל.

אין לנו בעיה עם זה.

ומה עם ההתייעצות עם ראש רמו"ט?

התקשיתי להבין.

אני הבנתי. היא אומרת שעל-פי החוק בסעיף 5(א) לפקודת הבנקאות, הבחירה של הנגיד או הנגידה בממונה לא חייבת לבוא מתוך בנק ישראל, היא יכולה להיות גם ממערכות מחוץ לבנק. היא אומרת רק – וזה נראה לי מאוד הגיוני – שמרגע שהוא התמנה הוא צריך להיות עובד בנק ישראל. זו התוספת.

זה הגיוני.

אני לא רוצה להאריך בדברים, אבל בסעיף זה לא מה שנכתב.

ברור. היא ביקשה את זה כתיקון לנוסח שכתוב. התיקון שאת מציעה מקובל עלינו.

מה לגבי ההתייעצות עם ראש רמו"ט?

נדין בודו-טרכטנברג, אני מתנצל שאני מפריע לך באמצע כעסך. אני רוצה לסכם את סעיף 62. כפי ששירלי אבנר אמרה, תכתבו את הנוסח המדויק.

"הנגיד רשאי למנות ממונה".

"הנגיד ימנה ממונה על שיתוף בנתוני אשראי לפי חוק זה, ומשנתמנה יהיה עובד בנק ישראל."

מצוין. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה – רני נויבואר, אל תיקחי את זה חס וחלילה באופן אישי – שיתווסף המשפט שנותן הגנה ללקוח.

זה מובן מאליו.

יש דברים שמוטב שייאמרו, גם הברור מאליו. עניינם של הצרכנים מבחינתי הוא במרכז.

זה סוג של חובת אמונים.

איפה מתייחסים לאלגוריתמים?

זה בעייתי. אנחנו רוצים שהממונה ישמור על עניינם של הלקוחות, אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה גם ממונה על אבטחת המידע ואולי גם על הגנת הפרטיות. אלה שלושה דברים שצריכים להיות נר מול עיניו כל הזמן. אז אי אפשר להתייחס כאן רק לשמירה על עניינם של הלקוחות.

נתייחס לשלוש המטרות, כפי שעשינו בנוסח של סעיף 64, נאמר ש"הוא יפעל לשמירה על עניינם של הלקוחות, הגנה על פרטיותם ואבטחת המידע".

לגבי הגנת הפרטיות עוד נראה.

איך נכנס פה עניין האלגוריתם?

כפי שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה, זה מקובל עלינו.

"ובכלל זה בקרה על אופן קביעת המודלים הסטטיסטיים בידי לשכות האשראי". זה לא נותן פתרון לכל השאלה של המודלים הסטטיסטיים.

מה עם ההתייעצות עם ראש רמו"ט?

אם יש לך הצעה טובה יותר, תגידי.

אני רוצה עכשיו לשאול שאלה תיאורטית. הוא בדק את הפרמטרים ששימשו לקביעת המודלים הסטטיסטיים ואת המידע הזה הוא העביר, בין היתר, למחלקת המחקר. צריך לכתוב שהוא יהיה רשאי להעביר את זה למחלקת המחקר כי היום מחלקת המחקר רשאית לקבל רק מידע בלתי מזוהה אז צריך להשלים את זה. נניח שלאחר שמחלקת המחקר תגיע למסקנה שמודל מסוים של איזו לשכת אשראי גורם לאפליה של אוכלוסיות בערים מסוימות, למשל, האם תהיה סמכות למישהו להורות ללשכת האשראי לשנות את המודל? כרגע אין סמכות כזאת.

עו"ד דן חי שאל פה שאלה אבל לא מתייחסים אליה.

אתה רוצה להחליף אותי? אני יכול בינתיים ללכת ולעסוק בעוד כמה עיסוקים.

זה חשוב.

ירון שגיא, אני רואה אותך מצוין. ראיתי אבל אני לא חייב להתייחס מייד, אני באמצע משהו.

צריכות להיות הוראות שיאפשרו לשנות את העניין. השאלה מופנית לנציגי הממשלה ובנק ישראל.

הבנתי ואני רוצה להתייחס. עניין האלגוריתם, זה נקודה מרכזית. אני מקבל את ההתייחסות כפי שהסכמתם לה. יחד עם זאת, אתי בנדלר מעלה כאן שאלה, ואם אין לנו תשובה ברגע זה אז אני מבקש לבוא אליה עם תשובה לדיון הבא. שואלת אתי בנדלר, בצדק, מה קורה כאשר נמצא שהחברה המסוימת לא פעלה על-פי אמות המידה שאליהן כיוונו.

מה קורה אם בבדיקת מודל סטטיסטי והעברתו למחלקת המחקר של בנק ישראל, עשו את המחקר וראו שבסופו של דבר המודל הזה מביא לאפליה מסוימת, לא אפליה אסורה על-פי החוק.

מי מטפל? מי עושה?

לא אפליה במובן הזה שהוא הכניס פרמטרים שאסור להכניס.

הוא לא הכניס פרמטרים אסורים. הוא רק נתן משקל מסוים לפרמטר שיצר אפליה.

ועדיין במובן מסוים אדם לא מקבל אשראי על אף שיכול להיות שהדירוג שלו היה צריך להיות אחר. אז הם יכולים לטפל בזה.

איך הם יטפלו בזה? האם יש סמכות לממונה להורות ללשכת אשראי לשנות את המשקלות?

יש לו סמכות. יש סמכויות להוראות פרטניות. היה לנו דיון הבוקר ואת שאלת אותנו האם יש סמכות להוראות פרטניות. אמרנו שיש סמכות להוראות פרטניות. נתנו פה בצורה מפורשת בסעיף 64 סמכות להוראות כלליות. היה ויימצא פגם בהתנהלות, המשמעות היא שגם בדברים שלא כתבנו בחוק – נניח הוא מגלה שהוא עושה עוד כמה דברים לא בסדר, ולא כתבנו אותם ברחל בתך הקטנה בחוק, אז יש לו סמכות לתת הוראות פרטניות והוראות כלליות, ואותן לאכוף באמצעות עיצומים כספיים. כך פועלת רגולציה. לא הכול אפשר לנחש מלכתחילה.

אם למשנה ליועץ המשפטי לכנסת יש שאלה בעניין הזה אז אני לא רוצה שהשיח יהיה פה. השיח הוא מה יקרה אחר-כך בחיים האמיתיים.

לכן אנחנו מבקשים גמישות ברגולציה. כשהמדינה אמורה להפעיל רגולציה וגם כשתאגיד כמו בנק ישראל אמור להפעיל רגולציה, הוא לא יכול מלכתחילה להגדיר את כל המקרים הפתולוגיים בחוק.

זה ברור.

שואלת היועצת המשפטית לוועדה על מקרה פתולוגי. אני אומרת: בשביל זה אני נותנת סמכויות. אם הוא מבצע את הסמכויות כפי שהוא אמור היה לבצע, על זה אני יודעת לומר: היום יש טענות על הפיקוח על הבנקים, על הממונה על שוק ההון, האם עשו בסדר או לא עשו בסדר. זה המקום לביקורת.

אני שואל שאלה אחרת.

גם אתי בנדלר שאלה שאלה אחרת.

אני לא מקבל את זה. התשובה שלך לא נותנת מענה לשאלה של אתי בנדלר.

מה יקרה ביום למחרת כשיש לשכת אשראי?

היא אומרת: גברתי, תפתחי סעיף כך וכך, הוא כתוב בשפה מספיק בהירה, שיודעת לתת מענה למכלול של עניינים. אם אני לא מרגיש שאני יודע לקבל את התשובה בנוסח הזה אז אני רוצה שזה יובהר. זה הכול. אין ויכוח. את מסכימה, אתי בנדלר מסכימה. אני מבקש רק שתהיה הבהרה, שלא נפגוש את עצמנו אצל עורכי-דין. התפקיד שלי פה ליצור מינימום פרנסה לעורכי-דין, שלא נמצא את עצמנו מתווכחים מה התקבל, מה נאמר, מה כן ומה לא.

אולי נכתוב ו"בכלל זה המודלים בסעיף 64". ברור לי שזה נכלל בסמכויות אז מצדי אפשר לכתוב את זה גם ב-15 מקומות, אין בעיה. רן מלמד הציע שנציין את זה בעוד כמה מקומות, שנחזק.

רני נויבואר, די, בלי הציניות הזאת.

אין לי בעיה עם הציניות שלהם כל עוד אנחנו אלה שמצביעים.

אני לא צינית. אין בעיה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אין שום בעיה כל עוד אנחנו מצביעים ומאשרים.

אני צריכה להבין מה חסר.

אדוני, אני מציעה שאנחנו נמשיך להידבר וננסה לבוא לישיבה הבאה עם הצעה.

תודה רבה. הצעתך התקבלה.

הוועדה הולכת קדימה בצורה אחראית מאוד ברגולציה על האלגוריתם. צריך לשים לב שהשימוש במידע נעשה לא רק על-ידי המדרג, לא רק על-ידי לשכות האשראי אלא גם על-ידי בנקים ונותני אשראי. אנחנו נותנים להם נתונים ולא מפקחים על הדירוג שהם עושים פנימה. אני חושב שצריך להרחיב את הפיקוח על הדירוג והשימוש בנתונים שאנחנו מעבירים אליהם באמצעות בנק ישראל לכל המדרגים, לכל מי שעושה החלטות אשראי כדי למנוע אפליות אשראי לערבים, חרדים, נשים ומי שלא נראה טוב.

כבר התייחסנו לעניין הזה בהרחבה רבה בישיבה הקודמת כאשר אדוני לא היה כאן והתגעגענו אליו מאוד.

כשהבנק מקבל נתון ועושה דירוג עליי, היום זה לא מפוקח.

אם יבוא אדוני עם הצעה ברורה יותר לדיון הבא אשמח להתייחס לזה.

בקצרה אגיד, רני נויבואר, הפעם את מצליחה לשכנע אותי בדברים רבים. מי כמונו יודע, אנחנו חסידי הגנת הפרטיות והגנה על הצרכן אבל, אתי בנדלר, מישהו צריך לקבל את הסמכות ולהחליט.

הדבר שאני רוצה לברר עם רני נויבואר הוא האמנם אין ספק שיש לממונה סמכות להורות ללשכת אשראי לשנות את המשקלות שקבעה לשכת אשראי.

זה לא נשמע הגיוני, את יודעת.

למה לא?

לא הגיוני שמקימים לשכות אשראי ואז בא הממונה ומשפיע על המשקלות. סליחה, פשוט אין בזה היגיון, מה לעשות, אין בזה שום היגיון כלכלי.

גברתי, אני לוקח ממך את רשות הדיבור ואני רוצה להתייחס לזה. איילת נחמיאס ורבין, את מתפרצת פה- - -

לשער פתוח? לדלת סגורה?

אשלח אותך לפרוטוקולים, תקראי אותם. היו פה ויכוחים גדולים מאוד ונוקבים מאוד בשאלה הזאת. אנחנו לא עושים עכשיו חזרה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, למיטב ידיעתי עד השלב שבו עובר חוק באופן מלא – וגם אתה חזרת ואמרת כמה פעמים את הדבר הזה – אפשר לדון.

על זה אין ויכוח.

תקשיבו רגע, לא יעזור שום דבר, יש עניין של היגיון. הקשבתי היטב ליועצת המשפטית המיומנת והמנוסה של הוועדה. תבינו, אנחנו מקימים לשכות אשראי. יש בעיה באמירה לפיה הממונה יכול להתערב במשקלות הסטטיסטיים שנקבעים. צריך להבין את זה.

זה לא התערבות.

זה רק בנסיבות מאוד ייחודיות.

אז זה צריך להיות מאוד-מאוד נדיר.

ברור. על זה דיברנו. רק אם הוא הגיע למסקנה שמודל מסוים מביא לפגיעה באוכלוסיות מסוימות.

צריך לעשות סדר בדבר הזה.

רק אשלים את הדברים. רני נויבואר, אם תהיה מחלוקת כלשהי תכניסו את הוועדה המייעצת לכל הסיפור הזה.

הוועדה המייעצת לגבי הוראות כלליות בכל מקרה נמצאת. אם זה במסגרת הוראה כללית אז אין שום בעיה. עוד נגיע לעניין הפיקוח. אם זה הוראות כלליות בכל מקרה הוועדה שם. הערות פרטניות – לא.

אני מסכם. אני חושב שהכנסנו פה שינויים ותוספות שאני גאה בהם. איילת נחמיאס ורבין, אין כאן שום בעיה. ההתערבות היא בכלל במקרה קיצוני מאוד. יחד עם זאת, בדיונים המוקדמים היו פה ויכוחים על השאלה לגבי הנתונים החיוביים, מה השפעתם, האם מביאים את זה לידי ביטוי, האם אנחנו סתם כותבים פה מילים שאין להן שום משמעות בחוק. בסוף מישהו צריך גם לבדוק את זה. זה לא מין טיל שמשייט לו בחלל להנאתו, בסוף זה תהליך שמשפיע על אנשים.

אני מסכימה אתך לחלוטין. זה לא טריוויאלי ולכן צריך לוודא שזה כתוב בצורה שאפשר גם לבצע את זה.

תודה, גברתי, מקובל.

נצביע על סעיף 62 עם התיקונים וכל התוספות שהוספנו מסעיף 64, כולל האלגוריתם והכול. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 62, עם השינויים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

מה עם התייעצות?

עזוב, זה כבר כבד מדי על הסעיף הזה, הוא כבר הולך כפוף...

"סימן ב': מרשמים

מרשמים

63.

מרשם של לשכות אשראי;

מרשם של מקורות מידע המעבירים מידע למאגר או שהתחייבו להעביר מידע למאגר לפי הוראות פרק ו';

מרשם של משתמשים בנתוני אשראי;

מרשם של מיופי כוח בתמורה מסוג שיקבע הנגיד;

מרשם של לשכות מידע על עוסקים.

מרשם של לשכות האשראי וההגבלות אשר הוטלו עליהן בעניין העברת נתוני אשראי כאמור בסעיף 51.

המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור באתר האינטרנט של בנק ישראל."

אני מבקשת להוסיף הוראה. אני מבקשת להשמיט את פסקה (א)(6) ולכתוב כי "במרשמים לפי פסקאות (1)-(5) יכלול הממונה פרטים על לשכות אשראי, מקורות מידע ומשתמשים בנתוני אשראי ומיופי כוח בתמורה שהממונה אסר לקבל או להעביר להם מידע או הגבילם לפי הוראות סעיפים 17 או 51".

יש הערות? אין. מי בעד סעיף 63 עם ההשמטה והתיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 63, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"סימן ג': הוראות הממונה

הוראות הממונה

64.

הממונה רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, ולאחר התייעצות עם הוועדה שמונתה לפי סימן ד' –

לתת הוראות הנוגעות לדרכי פעולתם וניהולם של לשכות האשראי ולשכות המידע על עוסקים, של נושאי משרה בהן ושל כל מי שמועסק על ידם, לשם קיום מטרות חוק זה, לשם ניהולן התקין של הלשכות, ובכלל זה אבטחת המידע על ידיהן, ולשם השמירה על עניינם של המשתמשים בנתוני אשראי ושל הלקוחות ובכלל זה הגנה על פרטיותם של הלקוחות ולאבטחת מידע; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכלל הלשכות או לסוג מסוים מהן;

לתת הוראות למקורות המידע המעבירים מידע למאגר לפי חוק זה, למשתמשים בנתוני אשראי ולמיופי כוח בתמורה, בפעולתם לפי חוק זה, לשם קיום מטרות חוק זה ולשם השמירה על עניינם של המשתמשים בנתוני אשראי ושל הלקוחות ובכלל זה הגנה על פרטיותם של הלקוחות ולאבטחת מידע; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכלל מקורות המידע, המשתמשים בנתוני אשראי או מיופי הכוח בתמורה או לסוג מסוים מהם."

מה שאתי בנדלר אמרה לגבי הממונה על הפרטיות מקבל ביטוי כאן?

כן.

קודם כול אני רוצה לוודא, לשמוע ממשרד המשפטים האם ההוראות הן רק ללשכות האשראי לפי פסקה (1) או ללשכות המידע על עוסקים, או האם הממונה ייתן הוראות גם ישירות לעובדים, דהיינו לנושאי משרה ומועסקים.

התשובה היא שעיקרון אחד הוא לתת הוראה ללשכות האשראי ולשכות המידע על עוסקים. כעצתה הטובה של היועצת המשפטית לוועדה נכתוב "לתת הוראות ללשכות האשראי ולשכות המידע על עוסקים הנוגעות לדרכי פעולתן", כי זו הכוונה. לא נותנים הוראות לאנשים ספציפיים בתוך מנגנון. זו התשובה לשאלה הראשונה.

לאורך החוק שזורות הוראות שמקנות סמכות לשר או לנגיד להתקין תקנות בשורה ארוכה של נושאים. כאן יש הוראה כללית שנותנת סמכות לממונה לתת הוראות. מדובר על הוראות כלליות, הוראות בנות פועל תחיקתי. אני חוששת שבמקום להתקין תקנות, שחלקן הגדול תקנות שטעונות פיקוח פרלמנטרי, הממונה ייתן הוראות כלליות, שאינן טעונות פיקוח פרלמנטרי, וכך יעקפו את המנגנון של התקנת תקנות.

הצעתי לעמיתותיי להוסיף הוראה, ש"בנושאים שלגביהם יש סמכות לשר או לנגיד להתקין תקנות, הממונה לא יעשה שימוש בסמכותו ליתן הוראות כלליות אלא לאחר שהודיע על כך לשר או לנגיד, לפי העניין", כדי שהשר או הנגיד יוכלו לשקול אם להתקין תקנות.

התוספת מקובלת.

אולי גם להודיע לוועדת הכלכלה?

אנחנו עמוסים.

מה ועדת הכלכלה תעשה עם ההודעה הזאת?

זה כמו כל ההודעות שמגיעות אלינו: "קיימנו דיון", "הודענו". אם אין לזה משמעות שיש בה איזה סוג של אפקטיביות, שאני יכול להסתובב עם השוט – אני חושב שבנינו כאן מספיק מנגנונים, אני לא מכיר הרבה חוקים שבהם אנחנו כל הזמן מייצרים מנגנונים כפי שאנחנו מייצרים כאן.

מכיוון שזה בנק ישראל ומכיוון שהחוק הזה מגן על אבטחת המידע ופרטיות, אני רוצה להציע להוסיף הגנה צרכנית. כתובים שם שני דברים חשובים מאוד. עכשיו בנק ישראל מואשם בהרבה מקרים בעניין הגנה צרכנית. כדאי לשים את זה בתוכו. לא לשכוח את ההגנה הצרכנית לצד שאר הדברים. אם צריך נוסח- - -

כתוב "שמירה על עניינם של הלקוחות".

"עניינם" זה לא הגנה צרכנית. כאן אתה מעביר מסר.

זה המינוח שקבענו גם בסעיף המטרות וגם הוספנו אותו בסעיף 62. זה בדיוק ההגדרה. כל הוויכוח שהתנהל פה היה בדיוק סביב התוספת הזאת.

זה הגדרה מתאימה להגנה צרכנית.

מי בעד סעיף 64 וההוראה שאתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה, הציעה במקרה של נושאים שבהם יש לשר או לנגיד סמכות?

זה יהיה בפסקה נפרדת?

אני חושבת שזה יהיה סעיף קטן (ב).

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 64, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר. תודה.

"פרסום הוראות הממונה

65.

הוראות הממונה לפי סעיף 64 וכל הוראה אחרת של הממונה לפי חוק זה שהיא בת פועל תחיקתי, אין חובה לפרסמן ברשומות, ואולם הממונה יפרסם ברשומות הודעה על מתן הוראות כאמור ועל מועד תחילתן.


הוראות הממונה כאמור בסעיף קטן (א) וכל שינוי בהן, יועמדו לעיון הציבור במשרדי הממונה ויפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל, ורשאי הנגיד לקבוע דרכים נוספות לפרסומן."

אני מבקש שזה יופיע ב-4 שפות: עברית, ערבית, רוסית ואנגלית, ובשפה פשוטה וברורה.

זאת שפה אחרת לגמרי והייתי אומרת שהיא שפה חמישית.

גם החוק נכתב ב-4 שפות?

צריך להתחיל במשהו. צריך פעם אחת להתחיל. כבר התחלנו בדוחות, שהם יהיו ב-4 שפות. זה בדיוק כדי שגופים אזרחיים יוכלו לפקח ולבדוק אם בהוראות האלה יש היגיון או אין בהן היגיון. יכולים לבוא ארגונים של עולים יוצאי חבר המדינות או ארגונים שלא קוראים ודוברים עברית ולכן זה צריך להיות בכמה שפות.

איפה יש תקדים כזה, שחקיקת משנה מפורסמת בכל השפות? הכנסת מפרסמת את החקיקה שלה בשפות שונות?

הכנסת מתחילה, כן.

יישבו בלונדון ויגידו כל מדינות ה-OECD: בישראל מפרסמים בשפות שונות, אנחנו נעשה כמו בישראל. למה אנחנו תמיד נדפקים? שהם יידפקו פעם עם התיקונים שכל הזמן הם צריכים לעשות.

יש קושי כל פעם בתרגום של ההוראות שהן בנות פועל תחיקתי. הנוסח הרשמי, התיקונים שלהן והעדכונים שלהן, כל פעם לפרסם ב-4 שפות זה הרבה יותר מטעה מאשר ללכת לשפה העברית, שהיא השפה שבה מפורסמים כל החוקים וכל התקנות.

יש לכם יותר מ-20 מיליון שקל שאתם יכולים להשתמש בהם גם לתרגום.

אם אחת המטרות היא שארגונים אזרחיים יוכלו לפקח ולראות שיש בהוראות היגיון, העובדה שההוראה עצמה לא מתפרסמת, לפי נוסח הסעיף, כפי שאני מבין אותו, הממונה צריך לומר שהוא נתן הוראה. זה לא מפרסם את נוסח ההוראה עצמה. אם כך, איך ארגון אזרחי יכול לפקח על תוכן ההוראה?

כי ההוראות כן יפורסמו, כפי שכתוב בסעיף קטן (ב). רק לא ברשומות.

הבנתי. תודה.

אני מבקשת שהפרסום לא יהיה רק אחרי הסיום. אני מבקשת שהוא יועמד לעיון הציבור הרלוונטי. אם למשל הם מוציאים הוראות לגופים שמעבירים מידע למאגר כמו בפסקה (2) אז שיידעו מראש על הטיוטות ושיהיה הליך מסודר להראות להם, כפי שקורה בכל ההוראות של כל הרגולטורים.

כמו בתקופתך... סתם אני צחוק.

לא. הוראה היא תקנה בעלת תוקף תחיקתי. האמת שאין לציבור המעוניין אפשרות להגיב וזה לא בסדר.

את מבקשת מהם תהליך של שימוע?

אני לא מדברת על ההנחיה ההיסטורית לגבי חקיקת משנה, שצריך לתת לציבור הזדמנות להגיב והרגולטור צריך לתת נימוקים למה הוא לא מקבל. אני לא הולכת כל-כך רחוק, אבל המינימום הוא שטיוטה תתפרסם לתקופה מסוימת ושאפשר יהיה להעיר ולקבל תגובה.

אני לא רוצה ליצור כאן הסדר שלילי. יש לנו הוראות דומות גם בפקודת הבנקאות- - -

עוד יותר גרוע.

כפי שיכולים להעיד כאן חברי שדיברו אתי לפני הדיון על אחת מן הטיוטות להוראות ניהול בנקאי תקין שאנחנו מקווים – אם זה יעבור את הוועדה – לתת מתוקף סמכותו של המפקח על הבנקים לפי סעיף 5(ג)(1) לפקודת הבנקאות, אנחנו מפרסמים את הטיוטות, אנחנו מקבלים את הערות הציבור, אנחנו דנים בהערות הציבור. לא צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה במסגרת הצעת החוק, כפי שהדבר לא נעשה לגבי- - -

אפשר להגיד שהכול מובן מאליו.

גם תקנות לא.

אני מבקשת להוסיף מספר מילים בסעיף קטן (ב). לאחר המילים "ויפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל" יבוא "באופן שיאפשר מעקב אחר שינוין ותיעודן לאורך זמן".

אני רוצה להעיר הערה. נכון שפרסום הוראות הממונה – אלה הוראות פנימיות.

זה לא פנימי.

זה אסדרה.

העובדה שזה לא פורסם עד היום בכמה שפות לא אומרת שום דבר לגבי הצורך המתחייב כאן שזה ייעשה. אנחנו רוצים חוק שיש בו שקיפות מלאה. אם אנחנו מצליחים לייצר בו סוג של פעולה שמקדמת את הנגישות – דרך אגב, אני מקווה שהפרסום יהיה יותר נהיר מן האופן שבו כתוב סעיף 65, למשל, אפרופו דברים נהירים. מי שקורא את הסעיף והולך לא מגיע לסוף המשפט, הוא כבר שבר את הרגל ומגיע לבית-חולים עד שהגיע לסוף המשפט הזה. תקראו איך הוא כתוב.

אני רוצה להוסיף שזה יהיה ב-4 שפות.

כולל ערבית? זה לא מאיים?...

למה דווקא בסעיף הזה?

כי זה פרסום הוראות.

יש הבדל בין הוראות לגופים מפוקחים לבין הוראות לציבור.

למה זה צריך להיות בחוק?

אם זה יפורסם ב-4 שפות אני מבקש שזה יהיה בערבית מדוברת ולא ספרותית, כדי שהעם יבין.

אני רוצה לחשוב על זה. אני מאשר את הסעיף עם התוספת. מי בעד סעיף 65 עם התוספת של עו"ד אתי בנדלר? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 65, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"סימן ד': הוועדה המייעצת לעניין הוראות הממונה

הוועדה המייעצת לעניין הוראות הממונה

66.

הנגיד ימנה ועדה שתפקידה לייעץ לממונה לעניין מתן הוראות לפי סעיף 64 (בסימן זה – הוועדה).

אחד מחברי הוועדה יהיה משפטן שהוא עובד המדינה, שימונה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה;

אחד מחברי הוועדה יהיה עובד משרד האוצר;

שניים מחברי הוועדה הממונים מקרב הציבור יהיו אנשי משק וכלכלה, או חברי הסגל האקדמי הבכיר או מי שהיו חברי סגל כאמור, במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, שהם בעלי ניסיון או השכלה בתחום השירותים הפיננסיים;

אחד מחברי הוועדה יהיה מומחה באבטחת מידע או מומחה בטכנולוגיות מידע או מומחה בהגנת הפרטיות, ויכול שיהיו מקרב הציבור או מקרב עובדי המדינה."

בחוק בנק ישראל גם כתוב "אנשי משק וכלכלה"? זה כתוב בדיוק באופן הזה? אני שואלת כי אני רוצה להבין.

תנו לה בבקשה לסיים לקרוא את הסעיף.

"

הנגיד ימנה אחד מחברי הוועדה ליושב ראש הוועדה ואחד מהם לסגן היושב ראש.

הוועדה תתכנס לבקשת יושב ראש הוועדה או לבקשת הממונה, ותכלול בסדר יומה כל נושא שבסמכותה על פי בקשת היושב ראש או הממונה.

שלושה חברי הוועדה וביניהם היושב ראש או סגן היושב ראש, יהיו מנין חוקי בישיבותיה.

לא ימונה לחבר הוועדה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה או מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי."

אין כאן חובה לייצוג של נשים? לדעתי ראוי שזה יהיה. אני לא יודע אם 50%, אני לא קובע.

ממשרד המשפטים תהיה נציגה.

לא שאנחנו נגד דברים כאלה, אבל אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שקשה מאוד – והיו ועדות קודמות שהתקשו- - -

אל תגידי שאי אפשר למצוא נשים. שזה לא ייצא לך מן הפֶה.

אני רק אומרת שצריך להיזהר עם קביעת הוראות כאלה כי לא תמיד אפשר למצוא אנשים, באופן כללי, שיהיו מוכנים- - -

אני מקווה שאת הנחירה שלי אפשר להקליט.

קודם כול, כן ארצה שיהיה סעיף כזה. דבר שני, את יכולה לומר, מכיוון שיש כאן עניינים מקצועיים פר אקסלנס, שאולי אין את מי למנות. אני מקבל לגמרי את עמדת החברות שלי אבל אני אומר לכם שלפעמים בנקודות מסוימות, לא כי יש אישה או אין אישה, בתחום מסוים אולי אחר-כך לא יימצא.

איך אפשר להגיד את זה כשנגידה והמשנה לנגידה הן נשים? סליחה שאני אומרת את זה. סליחה, באמת, נו, אי אפשר להגיד את זה.

לא אמרתי את זה ממקום כזה.

אתה העלית את הנושא, אני נותנת לך את מלוא הקרדיט על זה. אני אומרת: אל תיסוג בך.

אני לא נסוג, להיפך.

לפחות 2 מתוך 5?

כן.

יש לי שאלה. ראשית, אני מבקש להעלות ל-5 ולא ל-4, לפחות 5.

יש 5 חברים כרגע, בקיצור אתה מבקש להוסיף עוד אחד.

להוסיף עוד שניים.

למה אני אומר את זה? על פי פסקאות (1)-(4), שאתם מקשיחים את הבחירה, וזה נחמד – אחד עובד מדינה, אחד ממשרד האוצר, אחד הגנת הפרטיות, שני אנשי משק וכל מיני – שאלתי היא האם אחד יוכל לענות על שלוש הקטגוריות האלה?

לא. זה או-או-או.

אלא אם הוא עובד בנק ישראל.

אם הוא עובד מדינה שהוא עובד משרד האוצר ויש לו תואר של כלכלן בכיר.

הוא יכול להיות גם וגם, אבל לא חייב להיות כזה.

ואם יהיו שתי נשים שהן גם עובדות מדינה אז הוועדה תהיה של שתיים.

יכולה להיות גם אישה, גם עובדת משרד המשפטים וגם אחראית על הגנת הפרטיות.

אני חייב להבהיר למה אני מעלה את זה. אספר לכם מה היה אתי, הרגשתי את זה על בשרי. בשנת 2003 כאשר התמודדתי במרצ על המשבצת של הערבי, במסגרת שריוּן, ועברתי, יצאתי המועמד הערבי. אז התמודדה אישה ערבייה שהוקפצה כאישה ולא כערבייה, ואז פתאום קם בית-הדין ואמר שמאחר והאישה הזאת הוקפצה ברשימה כאישה היא עונה על שני כובעים, כי היא גם אישה וגם ערבייה ולכן עיסאווי פריג' צריך להיות במקום אחר, והזיזו אותי שלושה מקומות. בסוף "אכלתי אותה". אתה זוכר את המקרה?

אתה רוצה להגיש את המועמדות שלך לוועדה המייעצת?...

אולי בעוד 10 שנים.

סליחה, לרן מלמד יש משהו חשוב לומר, לדעתי.

מעבר לייצוג של הנשים, לפחות שתי נשים, הייתי מבקש להעלות את מספר החברים לשבעה, כאשר השניים נוספים יהיו שני נציגים של ארגוני חברה אזרחית שמתמחים בחינוך פיננסי. אני חושב שהערך המוסף שלהם, המשקל שלהם יהיה גדול לאין ערוך. או להחליף אותם באנשי אקדמיה.

אני מבקש להוסיף על-פי הכיוון של רן מלמד ושלכם לגבי נשים גם מגוון במומחיות האקדמאית שם. אנחנו יודעים שכלכלנים נוטים ללכת לכיוון מסוים, אנשי פיננסים נוטים עוד יותר לאותו כיוון. הייתי רוצה לראות אנשי עבודה סוציאלית, אנשי סוציולוגיה, אנשי מדעי החברה או מדיניות ציבורית. זה חוק חברתי, לא חוק כלכלי.

תרשמו את זה. זאת הכותרת של היום.

אפשר להתפזר...

לא אמרתי אם הוא בעד או נגד- - -. אמרתי שהוא חברתי.

ההערות נכונות מאוד ואני רוצה לחזק אותן.

מעבר לנציגי האקדמיה שבאים מכלכלה, שכבר מאשימים אותם בדברים, פסקה (ב)(3) מנוסחת בסופה "שהם בעלי ניסיון או השכלה בתחום השירותים הפיננסיים". מהנוסח לא ברור לי האם הכוונה רק לנציגי האקדמיה שהם באמצע הסעיף או גם לאנשי משק וכלכלה שהם ברישה של הסעיף. האם הדרישה של ניסיון או השכלה בתחום השירותים הפיננסיים מתייחסת לאלה או לאלה?

זה מתייחס לכולם.

אז אולי צריך להוסיף מילה או שתיים לנוסח.

שהם בעלי ניסיון, אם לעניין שהם היו אנשי משק וכלכלה או לעניין השכלה, כי מי שמגיע מן האקדמיה לא בהכרח יש לו ניסיון.

משק וכלכלה ושירותים פיננסיים הם שני דברים שונים מאוד. משק וכלכלה זה כללי. אם רוצים שירותים פיננסיים צריך לומר את זה.

עוד תוספת קטנה. כתוב שם "אבטחת מידע". למה לא כתוב "פרטיות"?

זה כתוב בפסקה (ב)(4): "מומחה בהגנת הפרטיות".

זה קריטריון אחר. אחד מחברי הוועדה יהיה מומחה באבטחת מידע או מומחה בהגנת הפרטיות. פרטיות חשוב יותר.

דווקא פה הגנת הפרטיות חשובה.

באותו הקשר של פסקה (4), לגבי אותם 7 חברים, יחד עם רן מלמד, אני מציע שאחד יהיה נציג של ארגון חברתי ואחד נציג של ארגוני צרכנות.

נודיע שעמדת בכל הכוח והסתערת עלינו.

אבל לא מספיק חזק. אעשה את זה חזק יותר בהמשך.

אני מבקשת תיקון קטן מאוד. הנציג הראשון ימונה "לפי הצעת היועץ המשפטי לממשלה" ו"אחד מחברי הוועדה יהיה עובד משרד האוצר לפי הצעת שר האוצר". אני חושבת שלא ראוי שהנגיד יחליט מי יהיה החבר מטעם משרד האוצר.

דרך אגב, בבנק ישראל אומרים שחושבים שהיה צריך לומר שיהיו לפחות שני גברים...

אנחנו חותרים להגיע למצב הזה, אבל אנחנו עוד לא שם.

אני בעד שתהיה עובדת בנק ישראל שהיא יוצאת אתיופיה, להכניס אותה לוועדה.

זה יגיע רחוק עכשיו כשנכנסת למגזרים. אל תיכנס לזה.

אני חושבת שהמומחה באבטחת מידע לא צריך להיות עובד מדינה. אני חושבת שהרוב בוועדה המייעצת צריך להיות לא לעובדי המדינה.

ההערה במקומה.

אני חושב שזו הערה נכונה.

למחוק את המילים "או מקרב עובדי המדינה". אם כך, "ויהיה מקרב הציבור".

אני מבקש שלא יהיו 5 חברים אלא 7 חברים.

אני מבקש שדעתנו תישמע. דעתנו, לצורך העניין, זה גם הנגידה. הנגידה היא הממנה. אני מבקש, אם אתם הולכים להצביע על הגדלה והוספה אני רוצה שעמדת הנגידה תישמע.

אני מקבל את בקשתך. אסכם את הדברים בצורה באה. אני מצביע על כל הסעיפים עם התוספות וכל התיקונים שהכנסנו. דבר שני, אני מודיע שבכל מקרה אני מתכוון לעשות רביזיה כי אני רוצה שיהיו 7 חברים. כעת נאשר 5 חברים.

אני מציעה שתעשה להיפך.

אני מקבל את דעתה של לאה ורון. אנחנו מאשרים את הסעיף עם התוספות והתיקונים. תישמע דעתה של הנגידה ואולי נוסיף או נשנה.

ככל שיידרש. יכול להיות שלא יידרש.

שני הנציגים הנוספים צריכים להיות מהתחום החברתי - צריך לנסח את זה – אנשים שיודעים לתת את הפן החברתי, שעוסקים בחינוך פיננסי.

זה מאוד-מאוד צר.

אני מציע שתגישו הצעה בהיבט רחב.

אני מצביע על 7 חברים בוועדה המייעצת. ממילא נידרש לעמדת הנגידה.

אם נידרש. יכול להיות שלא. תייפה את כוחה של היועצת המשפטית לוועדה שתגדיר טוב יותר מה הוא התחום החברתי.

אני חושבת שגם "משק וכלכלה" הוא דבר שצריך להיות מחודד בהתאם לחקיקה אחרת. זה כמו בוועדה המייעצת של בנק ישראל?

אנחנו מעלים להצבעה "7 חברים". לגבי השאלה מאיפה יבואו השניים הנוספים – בכל מקרה מן התחום החברתי. נוסח מסודר יובא אלינו לישיבה הבאה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 66, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

תודה רבה. הסעיף אושר.

כמה נשים מתוך השבעה? לפחות שלוש.

בתיאום אתנו. ברשותך, ניפגש עם היועצת המשפטית לוועדה ונעבד את הנוסח.

בסדר גמור. תודה. אנחנו יוצאים להפסקה עד שעה 20:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:00 ונתחדשה בשעה 20:20.)

נקדים את החזרה מן ההפסקה.

יש לי עוד הערות לסעיף 66. דבר ראשון, ככל שאנחנו מדברים על 7 חברי ועדה אז אני מניחה שלא ניתן להסתפק בקוורום של 3 חברי ועדה. תסתכלו על סעיף קטן (ה).

יהיה קוורום של 4 אנשים.

4 אנשים מתוך 7.

אנחנו מעדיפים כמה שפחות.

לדעתי אם יהיה אחד לבד, זה עדיף... זה יהיה אחד שהוא גם אישה וגם פה וגם שם, וגם ערבי, הוא סוגר את כל העניינים בעצמו.

שיהיה קוורום של ארבעה.

אנחנו רוצים שהדבר הזה יפעל.

בסדר, שלושה. נוותר לבנק ישראל.

חסרה לי הוראה בסעיף זה או בסעיף אחר על מתן גמול והחזר הוצאות לחברי הוועדה המייעצת שאינם עובדי המדינה, כפי שמקובל בכל החקיקה.

יש לנו הצעה.

יש לנו הצעה: "חברי הוועדה שאינם עובדי מדינה זכאים לגמול והחזר הוצאות בעבור השתתפות בישיבות הוועדה בשיעור שיקבע הנגיד; הגמול האמור ישולם בידי בנק ישראל."

בסדר, מושלם.

זה לפי מחירון בנק ישראל או מחירון אמיתי?...

בסדר, נא להוסיף את הסעיף הזה.

אצביע על הסעיף הזה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 66(ז), שהתווסף, נתקבל.

תודה. הסעיף אושר עם השינויים שהוכנסו בו.

"ניגוד עניינים
67.

לא ימונה ולא יכהן כחבר הוועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

חבר הוועדה יימנע מהשתתפות בדיון בישיבות הוועדה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בוועדה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.

התברר לחבר הוועדה כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך, בהקדם האפשרי, ליושב ראש הוועדה; היה חבר הוועדה האמור יושב ראש הוועדה – יודיע על כך לנגיד.

לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר נעשה בתמורה או שלא בתמורה.

בסעיף זה –

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף אחר שהוא או קרובו הם בעלי עניין או נושאי משרה בו;

"קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה;"

למען האמת, כשהוא מגיע לביתו אסור לו לדבר, אין לו עם מי... ומחלקת הפיקוח תטביע לו שבב כדי לוודא שהוא לא מדבר בבית...

את ההגדרות "בעל עניין" ו"נושא משרה" מוחקים.

כי יש הגדרות במקום אחר שהן נכונות גם לענייננו.

היכן שכתוב "עניין אישי" בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) זה כולל קרוב משפחה?

כן. עניין אישי שלו או של קרובו.

כלומר זאת ההגדרה. כתוב רק "עניין אישי". זה כולל קרוב.

מה זה "תפקיד אחר שלו"? אם מגיע נציג של ארגון חברתי שעוסק בתחום הנדון ומשתתף בדיון יכול מאוד להיות שעצם זה שהוא יושב בדיון והוא נציג של ארגון שעוסק בתחום גורם לו אוטומטית לניגוד עניינים. לכן אני שואל מה זה "תפקיד אחר שלו".

עצם זה שאתה מתעסק בנושא לא אומר שיש לך ניגוד עניינים.

בסדר.

מי בעד סעיף 67? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 67, נתקבל.

הסעיף אושר עם התוספות.

"תקופת כהונה

68.

תקופת כהונתו של חבר הוועדה תהא שלוש שנים מיום מינויו.

חבר הוועדה שתמה תקופת כהונתו יכול שיתמנה מחדש לאותה התקופה."

בלבד.

לא, הם לא מגבילים את זה במינוי נוסף.

אבל זה יהיה מינוי נצחי. לא כך? זה לא טוב.

שאלתי את השאלה. הם אומרים שמצד שני אם יש חבר ועדה שהוא יעיל, פעיל, תורם- - -

היום דנו בוועדה להתחדשות עירונית על הצעת חוק הפיקוח על האשראי החוץ בנקאי והיה אותו סעיף, והגבלתם. למה יש איפה ואיפה? אני שואל אתכם. למה שם תקופת הכהונה הוגבלה ועכשיו בחוק הזה לא הוגבלה? זה כמעט אותו סעיף.

אם רוצים שראש הממשלה יהיה לשתי קדנציות אז גם פה אפשר לשתי קדנציות.

אני חושב ששלוש תקופות זה מספיק.

אני מבינה, אבל זה סביר וזה סביר.

כדי לוודא שהנתונים השליליים יצאו מן המערכת.

חייבים לקבוע מגבלה, לא תפקיד נצחי עד הפנסיה.

הסעיף הזה לא נשמע טוב.

אני מציע שלא יעלה על שלוש קדנציות. שלוש קדנציות ולחתוך. צריך גם לרענן קצת, יש לחץ מלמטה של אחרים שרוצים להיכנס, שמתדפקים על הדלת.

יש לי הערה. לא חשבו על הממונה. למה לממונה לא קצבו את תקופת הכהונה?

כי לא כותבים בחוק תקופות כהונה בממשלה. גם בממשלה אנחנו לא כותבים.

להיפך, זה מסוג התפקידים שאני חושב- - -

זה מעין שומר סף?

כן. אני חושב שזה סוג של שומר סף, שככל שהניסיון שלו רב יותר זה יכול רק לסייע.

כמדומני שעל-פי החלטת הממשלה זה תקופה קצובה.

החלטת הממשלה לא חלה על בנק ישראל. בנק ישראל הוא תאגיד סטטוטורי. אבל ממילא גם בממשלה התקופות כתובות בהחלטות שיש בממשלה.

עוד הערה קטנה. במידה וממנים את כל האנשים ל-3 שנים ואחרי 3 שנים מחדשים את המינוי, צריך שתהיה תקופת מעבר, שלא כולם ייצאו בבת אחת.

הערה נכונה.

זה אפשרי. מה שעשינו בגורם אחר שאני מכירה, הארכנו לאחד לשנה ולאחר לשנתיים.

מכיוון שאני לא סומך על המערכות שלכם, במינויים ממשלה מצטיינת כשזה הנוגע לחלקים מסוימים בה, אבל כשזה נוגע לחלקים שמתנגדים למינויים האוטומטיים שלה היא מתעכבת במינויים עד שיישבו השרים או מי שצריך, כמו הנגיד, עם ההוא ועם הזה. לכן צריך להוסיף פה סעיף כזה לגבי פקיעת הכהונה.

שאם תקופת הכהונה נסתיימה באותו זמן אז אפשר לדרג אותה.

אבל כתבת בפירוש שזה לאותה תקופה, ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה.

אפשר לכתוב שאפשר לדרג אותה. עשינו דבר כזה לא מזמן באיזה מקום.

צריך הוראת מעבר.

אפשר: "לאותה תקופה או לתקופה קצרה יותר".

"תקופה קצרה יותר" זה תמיד בעייתי אם לא יודעים מראש מה משך הכהונה.

כאשר ממנים אותו אומרים לו לכמה זמן.

הזמניים האלה נהיים "אייזן בטון".

ובקצב הזה של החלפת ממשלה בכל שנתיים...

אתה מניח שכל המינויים יסתיימו באותה תקופה, כי הנחת המוצא היא שהמינוי מלכתחילה היה באותה תקופה.

הנחת העבודה היא שהתחלת הטיפול בהארכה צריכה להיות מבעוד מועד. אם לא הספיקו מסיבות כאלה או אחרות למנות אחר אז אתה נותן לו עוד "שפיל". אם אנחנו נותנים ארכה, שהיא "לא תעלה על".

אני רוצה למנוע מצב ש"מנקים" את הוועדה במכה אחת.

יש פתרון בחוק בנק ישראל, אגב הוראות המעבר, בסעיף 97. זה מתייחס לחברים מקרב הציבור שימונו לראשונה לוועדה המוניטרית לאחר תחילתו של חוק זה, שימונו לתקופות כלהלן: אחד לשנתיים, אחד ל-3 שנים, אחד ל-4 שנים. כך אפשר לפרוש, שיובטח שלא כולם יסיימו את המינוי באותו מועד.

אפשר לעשות את זה בהוראת המעבר.

בהוראת המעבר. זה רעיון טוב מאוד.

אפשר לעשות את זה לפי סעיף 97(ד) בחוק בנק ישראל.

בבקשה תביאו לוועדה הוראת מעבר בעניין הזה.

בסדר. אנחנו נאשר את סעיף 68.

את הוראת המעבר הם יביאו לחוד. צריך להוסיף "ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה".

נאשר את הסעיף עם התוספת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 68, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"פקיעת כהונה

69.

חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לנגיד;

נבצר ממנו דרך קבע, לדעת הנגיד, למלא תפקידו;

הוא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי למלא את תפקידו או שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי.

עובד המדינה שנתמנה להיות חבר הוועדה, תפקע כהונתו כאשר יחדל להיות עובד המדינה."

החברים מבנק ישראל, זה לא ימצא חן בעיניכם, אבל בפסקה (2) למה נכתב "נבצר, לדעת הנגיד"? זה "נבצר", כלומר לא יכול.

מישהו צריך לקבל את ההחלטה שנבצר ממנו. אז מי מקבל את ההחלטה?

זה שיקול דעתו של הנגיד שאתה לא מתאים?

כן. צריך בסוף להחליט.

אבל יכול להיות שיקול שהוא יגיד מכל סיבה שהיא שחבר הוועדה לא מתאים לו?

לא. "נבצר ממנו", זאת אומרת שהוא לא יכול היה למלא את התפקיד, למשל בגין מחלה.

בדרך כלל זה בגין מחלה קשה.

או מחלוקת עם הנגיד.

או שעבר לגור בחוץ לארץ.

בחקיקה ראשית לא נכתוב "חלה". "נבצר" היא מילה משפטית.

אתי בנדלר, מה דעתך על מה שאני אומר?

זה מקובל. הנסיבה של נבצרות קיימת לגבי כל הדברים.

אני שואל על "לדעת הנגיד".

ברור שזה לדעת הנגיד. גם הרשעה בעבירה, יש כזאת ש"לדעת הנגיד". זה מקובל.

אני מציעה להוסיף נסיבה נוספת, שקיימת בחוקים רבים מאוד: "הנגיד נוכח כי הוא נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של הוועדה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת; יושב-ראש הוועדה ידווח לנגיד על חבר הוועדה שנעדר מישיבותיה כאמור."

אני בעד, אבל זה סעיף שאני מקווה שיש איזה גוף שעומד בו. למשל במפלגות- - -

במפלגות אין גמול.

אתה צודק, אבל לא בגלל הגמול. הרי הוא לא מקבל גמול כאשר הוא לא בא. העניין הוא שתמיד אחר-כך האדם מערער: מה פתאום? בדיוק הייתי, הלכתי, שתו לי, אכלו לי.

3 ישיבות זה כמות קטנה מאוד של ישיבות.

מי בעד סעיף 69, כולל התוספת? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 69, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"סדרי עבודה

70.

הוועדה תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה."

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 70, נתקבל.

הסעיף אושר.

"שמירת תוקף

71.

קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה, לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו."

על זה דיברנו רבות בחוקים אחרים.

יש לי בקשה לתוספת: "ובלבד שאם התפנה מקומו של חבר ועדה יפעל הנגיד למינוי חבר ועדה אחר במקומו בהקדם האפשרי", כי אחרת הוועדות פועלות בהרכב חסר.

זו התוספת הקבועה של אתי בנדלר.

אני בעד התוספת. למה אין לכם אחידות בכל הסעיפים האלה ש"רצים" בין החוקים? צריך שתהיה אחידות. בחוקים אחרים אתם מביאים את זה בנוסח אחר.

אתה בטח רוצה גם שהמשיח יגיע...

אני מבקש להוסיף לפני סעיף 72 סעיף שאומר- - -

אתה מאפשר לנו קודם להצביע?

אפשר אולי להכניס את זה פה אבל אולי זה צריך להופיע בסעיף אחר. אני מבקש להוסיף שהחלטות הוועדה יפורסמו.

זה נוגד את סעיף 72.

זה לא נוגד. "לא יגלה אדם דבר" לא קשור לזה שאפשר יהיה לפרסם את החלטות הוועדה. אבל אני מציע שתצביעו על סעיף 71 קודם ואז נדון על סעיף 72.

מי בעד סעיף 71 עם התוספת? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 71, עם התוספת של עו"ד אתי בנדלר שהוכנסה בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"סודיות

72.

לא יגלה אדם דבר מדיוני הוועדה או מכל חומר שנמסר לה, אלא אם כן הנגיד הסמיך אותו לכך."

אין לי בעיה עם הסעיף הזה, אבל עדיין זה לא סותר שהחלטות הוועדה – לא דיברתי על פרוטוקולים או משהו כזה – יפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל בשפה ברורה ופשוטה וב-4 שפות.

מה הבעיה?

אפילו בדיונים של הוועדה המוניטרית, ככל שאני זוכרת, תמצית הפרוטוקול מפורסמת. מה סודי פה? בכלל, באופן עקרוני קודם כול.

יש נושאים רגישים. מצאנו שאנשים מתבטאים שלא בחופשיות כאשר הדיונים מפורסמים. אפשר להתווכח על זה.

אנחנו מדברים על ההחלטות, לא על הפרוטוקולים.

הם לא חייבים "ללכלך" על קולגות...

אין בעיה עם זה. רני נויבואר, מה הבעיה שלכם עם זה?

זה לא "ללכלך" על קולגות.

סתם צחקתי.

זה גם להביע את העמדות בצורה יותר חופשית. מה ההחלטות של הוועדה המייעצת? היא מייעצת ולא מקבלת החלטות.

פרסום העצות.

מה זה "פרסום העצות"? יש הערות שנדונות במסגרת הוועדה המייעצת. מתנהל לגבי הערה של כל אחד מן הנציגים דיון. אבל עוד פעם, זה ועדה מייעצת.

אני חושב שכן צריך לפרסם את ההמלצות שלהם. אין כאן עניין סודי.

אין המלצה, באמת אין המלצה.

את הפרוטוקולים.

אז מה עושה הוועדה הזאת?

תמצית.

חברים יקרים, אף אחד לא מדבר עכשיו. אני רוצה להבהיר. לא מקובלת עליי האמירה שלך, שאנשים יימנעו מלדבר בגלל שזה נרשם בפרוטוקול ומפורסם. אני לא מקבל את זה.

בואו נלך לנוסח של בנק ישראל.

את אומרת: נבחר אנשים שלא אכפת להם...

לא, נלך לנוסח של בנק ישראל. לא נצטט את דברי האנשים מילה במילה, לא נפרסם את הפרוטוקולים, אלא סיכום של הדיונים.

עיקר ההמלצות.

סליחה, לפני שאנחנו עוסקים בעיקר של ההמלצות אני רוצה לדבר על העיקרון, בכל הכבוד. יש כאן ועדה מייעצת. היא לא ועדה סודית. זה לא חסמב"ה. ועדה מייעצת אמורה לומר את דעתה בהקשר לעניינים שונים שהם על סדר יומנו הכלכלי. נהפוך הוא, אני טוען שכאשר פרוטוקולים מפורסמים כל אחד חושב פעמיים, לא רק מה לומר אלא גם שוקל מילים. כאשר יודעים שכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה ו"אין דין ואין דיין" – סליחה, זה חלק מאותה שקיפות, כמו פה בוועדות. כאשר אתה חבר בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון – והייתי יושב-ראש של כמה מהן – אתה לא מונע פרסום בגלל השטויות שאנחנו מדברים שם אלא כי יש שם מידע שפרסומו עלול לגרום לנזקים. אבל בשורה התחתונה, אם זה לא היה המצב, נהפוך הוא, אם הייתי יודע לשדר כל הזמן את כל הדיונים כאן, לא רק באינטרנט, הייתי עושה את זה. ברמת העיקרון אני רוצה שהדברים שאני אומר יהיו ברורים. מעבר לזה, יש סיכום המלצות.

זה לא מקובל.

תסבירי לי מה העניין.

שירלי אבנר, למה את מתעקשת? זה לא מהותי.

לי זה מהותי.

למה זה מהותי עבורך?

אני רוצה לומר לכם נקודה אחת מניסיוני הקטן בתקופה האחרונה, לגבי חוק חופש המידע, שהוא חוק מצוין בהגדרה, שמנוצל היום על-ידי כל מיני גורמים. בסופו של דבר מי שמשתמש בכלים האלה בצורה הכי טובה זה לא בהכרח אותם אנשים שאתם חושבים שצריכים לראות את הסיכומים.

זה לא מעניין אותי.

לכן סיכום המלצות בעיניי הוא דבר נכון, אבל עדיין להשאיר לאנשים את החירות לדבר.

רגע, סליחה, מישהו מנע מהם? מה, זה שיחה עם אשתי?

אראה לך בקשות לפי חוק חופש המידע על חשיפת דוחות ציבוריים. יש מי שמשתמשים בזה לצרכים מסוימים.

הרי הוועדה הזאת צריכה לייעץ לממונה על הוראות שהוא מוציא. אני גם מזכירה שאי קיום ההוראות כרוך בעיצום כספי.

אבל הסמכות היא של הממונה.

בעיניי זה בגדר עבירה פלילית. אז אי אפשר שלא נדע על מה הוועדה מדברת. חשבתי שכבר התקדמנו 20 שנים מן התפיסה הזאת, שאומרת שאנשים צריכים להיות חופשיים בדיבור. אם זה היה מגיע עכשיו לאישור ועדת הכלכלה- - -

אני מבקשת להיצמד לנוסחים שבחוק בנק ישראל.

גברתי, אני מצטער, אני יכול רק להגיד לך את הדבר הבא: אני מצביע על זה ואת יכולה להביא נוסח לגבי מה נכון שיוצג, סיכום או לא סיכום. אני לא מקבל את זה. למען האמת, אני סבור שהפרוטוקולים צריכים להיות מפורסמים באתר. זה לא אמור להיות סודי. אני אומר לך שוב, אני לא מקבל את זה. אדם שנבחר לתפקיד כזה יכול לשאול בעת הקבלה: האם הדברים שלי יפורסמו? יגידו לו: כן, אז הוא יגיד: אני לא מוכן שיידעו את עמדתי, היא סודית.

אני רוצה קודם כול שתובהר העמדה שלי. אני רוצה שסיכום ההמלצות של הוועדה המייעצת יפורסם באתר האינטרנט של בנק ישראל.

למה לא הפרוטוקולים? פרוטוקולים זה תרבות ארגונית.

הוא אמר: סיכום המלצות הוועדה והפרוטוקולים מדיוני הוועדה יפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל.

למה הפרוטוקולים לא יפורסמו? למה? זה בעיה של כסף? תפני לנגידה, יש לה את המפתח.

אנחנו פשוט חושבים שנכון יותר ללכת על סיכומי הישיבות.

אגלה לך סוד, לא היה מקום שהגעתי אליו שרצו להוציא את הנתונים. בכל מקום נאמרו כל הסיפורים למה לא, ואז זה נותן פרנסה להדלפות לעיתונאי שאול אמסטרדמסקי. אני מתנצל, אמסטרדמסקי, שתקבל את החומר באופן ישיר והוא לא יודלף לך, אני מתנצל.

"הפרוטוקולים וסיכום המלצות הוועדה המייעצת יפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל".

למעט דברים שלא מפורסמים.

אני כבר אומר, למעט ידע שיש בו כדי לייצר חבלה, מבחינת פגיעה במשק.

למשל דברים שעולים בגדר סודות מסחריים.

מידע שאין לפרסמו לפי דין.

זה לא לפי סעיף 52 של חוק ההגבלים העסקיים?

בסעיף 19(ה) לחוק בנק ישראל יש אפשרות שלא לפרסם "אם נמצא כי הפרסום עלול לפגוע" ב-א', ב', ג' – צריך כמובן להתאים את זה לכאן. צריך לחשוב על דברים רלוונטיים.

בקיצור, שהפרוטוקול יפורסם, אלא אם כן יש מניעה.

אם זה עניינים של אבטחת מידע.

גברתי, את כבר מכירה אותי, אידיוט אני לא, כבר הסכמנו על זה. נכון? למה אני צריך להרגיש שאת חושבת שאני מתכוון שסודות מסחריים וסודות מדינה יפורסמו? למה גברתי חושבת שאני מתכוון לזה? אמרתי, רק שלא ייווצר מצב שאתם פתאום ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

חס וחלילה אני לא מזלזלת- - -

אני לא מזלזל אבל אי אפשר להתייחס בסוף כאילו כל דיון הוא דיון בענייני הסייבר.

אבל אני צריכה לדייק. ההנחיה של אדוני הייתה רחבה.

ברמת העיקרון נצביע על זה עם התוספת. גברת בנדלר, אני מבקש להביא לי נוסח לגבי הסייגים.

הוועדה תצביע על הסייגים?

כן.

אני חושבת שסעיף 72 סותר, הוא לא עומד בעיקרון הזה וצריך למחוק אותו.

זה משהו אחר לגמרי.

חובת הסודיות צריכה לחול רק לגבי הדברים שלא יפורסמו.

ובכפוף לסעיף קטן (ב).

אבל זה חומר שנמסר לו מדיוני הוועדה. זה לא הפרוטוקולים.

למה? כתוב "דבר מדיוני הוועדה".

סיכום הדיונים והפרוטוקולים – זה מתפרסם, אבל אם אדם עכשיו מתחיל לצאת לתקשורת עם דיונים שכביכול התנהלו- - -

לא כתוב "תקשורת". כתוב "דיוני ועדה".

זה סודיות, מה אפשר לפרסם.

אולי היא מתכוונת לחומר שנמסר להם בוועדה.

זה לא מה שכתוב. כתוב: "לא יגלה אדם דבר מדיוני הוועדה".

זה לא סודות מדינה.

יש פה סודות מסחריים שאי אפשר להתעלם מהם. אם האנשים שמפוקחים על-ידי הוועדה או החברות מבהירים דברים אז יש בעיה שהמתחרים יידעו על כך.

סעיף 72 יחולק לשתיים, והוא כמובן לא ייקרא "סודיות".

"הפרוטוקולים וסיכום המלצות הוועדה המייעצת יפורסמו באתר בנק ישראל, למעט" – ושירלי אבנר תמציא סייגים לוועדה, שהוועדה תצביע עליהם.

האמור היום בסעיף 72 יסומן (ב), ובו ייאמר: "בכפוף לאמור בסעיף קטן (א), לא יגלה אדם...".

תודה, גברתי. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 72, עם התיקונים שהוכנסו בו כפי שקראה עו"ד אתי בנדלר, נתקבל.

הסעיף אושר עם התוספות והתיקונים.

"סימן ה': בירור תלונות ציבור

בירור תלונות ציבור

73.

הממונה יברר תלונות ציבור שראה בהן ממש בדבר פעולה של לשכת אשראי, לשכת מידע על עוסקים, מקור מידע המעביר מידע למאגר לפי פרק ו', משתמש בנתוני אשראי או מיופה כוח בתמורה.

נגעה תלונה לעניין שהדיון לגביו החל לפני בית המשפט או בורר או לעניין אשר הוכרע בידי בית משפט או בורר, יביא זאת הממונה בחשבון במסגרת שיקוליו האם לברר את התלונה."

אפשר לקבל הסבר איך רוצים שזה יתקיים? אז אפשר יהיה להתאים את ההערות.

היועצת המשפטית לוועדה ביקשה שנוריד בסעיף קטן (א) את המילים "שראה בהן ממש" כי היא חשבה שהן מיותרות.

אנחנו רואים סמכות מעין שיפוטית שנמצאת מחוץ לכותלי בית-המשפט ומוסמכת לברר תלונות ולתת סעדים ככל שהיא חושבת שצריך לתת סעדים.

אז השאלה שלי היא זו, מכיוון שהכנסנו בסעיף אחר שלכל לשכת אשראי למשל יהיה ממונה פניות ציבור אז צריך לראות האם במבנה שלנו פה, שאולי צריך להגדיר את תפקידו כנציב תלונות הציבור לצורך החוק הזה, יהיה רשאי למשל לקחת מפניות הציבור בלשכות את המידע שמתאסף אצלם וכדומה. אולי זה בתקנות, אני לא יודע. צריך איכשהו להתחיל "לסגור" את זה. אני כן חושב שצריך להוסיף סעיף, שאומר שלצורך הנושא הממונה יהיה נציב פניות הציבור לפי החוק הזה, כפי שקורה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי למשל.

מכל המודלים שקיימים בממשלה, המודל שלעניות דעתי הכי מתקדם הוא זה שקיים באגף שוק ההון, מבחינת היקפי הסמכויות. נאמר בעדינות שנציבות תלונות הציבור לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי כרגע מבחינת החקיקה פחות טובה, אם כי דיברתי לא מזמן עם נתן שאמר שהם מתחילים לקבל בפסיקה את מה שאגף שוק ההון כבר מזמן קיבל. אנחנו הלכנו על המודל שהוא הכי מקסימליסטי שאנחנו מכירים. בדרך כלל הממונה, שהוא הרגולטור, או בפיקוח על הבנקים הוא המפקח על הבנקים ובאגף שוק ההון הוא הממונה על שוק ההון, בדרך כלל פועל במסגרת הסמכות הזאת מול אותם ממונים על פניות ציבור שנמצאים, לצורך העניין, בלשכות האשראי כרגע, אבל פעמים רבות הממונה גם מוציא באופן כללי הוראות לעניין מינוי ממונים לפניות ציבור בתוך הגופים שעליהם הוא מפקח.

צריך לזכור שכאן יש שני סוגי פיקוח. יש פיקוח מחמת הרישוי, שזה הלשכות, ויש פיקוח מחמת זה שיש לך גישה למאגר, שזה דבר קצת יותר רך. לכן לצורך העניין היועצת המשפטית לוועדה ביקשה שכן נוסיף את הממונה על פניות הציבור. בעיקרון הוא יכול לפעול מול הממונה על פניות הציבור, שבחוק הכנסנו אותם ללשכות האשראי. לגביהם בלשכות האשראי יהיה לו ממונה על פניות הציבור.

הוא לא יהיה עובד שלו.

הוא יכול להחליט שלגבי נותן אשראי מהיקף מסוים הוא כן רוצה שיהיה ממונה פניות ציבור.

אני מנסה להגיד שלפחות אולי לגבי לשכות האשראי אפשר לתקן או להוסיף, שהיועצים יהיו כפופים ממשית.

הם לא כפופים. הם כפופים לארגון שלהם.

הם עובדי הארגון שלהם.

האינטרס שלהם, בדומה קצת למבקר פנים של ארגון, הוא פעמים רבות לדרוש את הדברים האלה מעוד גוף ביקורת שנמצא בתוך הארגון.

זה יופיע בתקנות?

הוספנו את זה בסעיף 74, התייחסות לממונה על פניות ציבור כפי שכתבנו אותו בחוק הזה. אבל זה לא מחייב שלא יהיו עוד ממונים על פניות ציבור בגוף אשראי גדול למשל.

בסעיף קטן (א) אולי אפשר להוסיף שהממונה יוגדר לצורך הנושא הזה כנציב. אם לא צריך, אז לא.

לא צריך את זה. הסמכויות קיימות.

רן מלמד, בואו לא נלך עם הסיפור הזה בקיצוניות. ברגע שכתוב שהממונה יברר תלונות, זו הכוונה. דרך אגב, הערה, אני רואה בעיניי רוחי שבכל מקום הוא נציב קבילות הציבור של אותו גוף והוא סוג של מתכלל של כל הפניות.

הוא לא רק מתכלל. הוא סמכות מעין שיפוטית.

נכון, מעל כולם.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבעצם אין התייחסות לבירור תלונות הנוגעות לניהול המאגר.

אפשר להוסיף את זה.

אז אנחנו מכניסים כאן: "בדבר פעולה של לשכת אשראי, לשכת מידע על עוסקים, מקור מידע, משתמש, מיופה כוח או מנהל המאגר".

כן, בסדר.

אני רוצה לחזור על איזו הערה שהערתי קודם, שהייתה קצת בנושא אחר אבל זה אותו נושא. קודם כול, אני רוצה להקדים ולהגיד שבעיניי שאלת ההגנות פה חשובה, אני לא מזלזלת. רק אני מזכירה שוב ואומרת למשרדי הממשלה, אני יכולה לספור כרגע 4 רגולטורים שידונו כמעט באותם דברים. בעיניי זה לא סביר.

הבנתי את הראש שלך. את חוזרת על זה. אני אתך. אני לא רוצה למנוע ממך להעלות את הסוגיה הזאת. אני מבקש, אם גברתי מוכנה, ולא באופן תיאורטי שאני לא יודע לגעת בו, שתביאי לי לישיבה הבאה את מה שאת מציגה, את הפירוט על הרגולטורים.

מאה אחוז.

שמתי לב לאשר את אומרת לא בפעם הראשונה.

שתעביר את זה בכתב לפני הדיון.

עוד שאלה קטנה אחת. יכול להיות שזה בתקנות. איך יוגשו התלונות, באיזו דרך?

אני מציעה להוסיף סעיף בעניין הזה. יש לנו הצעה.

אני חושב שצריך להוסיף סעיף על איך אפשר יהיה להגיש תלונות.

נצביע על סעיף 73 עם השינויים והתיקונים שהוכנסו בו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 73, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"דרכי בירור

74.

בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה לממונה, והוא לא יהיה קשור להוראות שבסדרי הדין או בדיני ראיות.

הממונה יביא את התלונה לידיעת מי שהתלונה עליו וייתן לו הזדמנות להשיב עליה."

מה זה בדיוק (א)?

זה אומר שאמנם זו ערכאה מעין שיפוטית אבל הוא בעצם לא כפוף לכללים שיש לגבי בתי-המשפט. יש גם הוראות בסדרי דין, כמו איך לבצע את הפרוצדורה ואילו ראיות אפשר להגיש לו. הוא לא קשור לא בדיני הראיות ולא בסדרי דין.

זה נותן לו יותר גמישות.

יותר גמישות בבירור תלונה.

זו הוראה שקיימת באופן קבוע לגבי בירור תלונות.

אני מבקשת להוסיף בסעיף קטן (ב) את הנושא שדובר עליו קודם: "הממונה יביא את התלונה לידיעת מי שהתלונה עליו, ואם התלונה היא על לשכת אשראי גם לממונה על פניות הציבור בה" וכולי.

יש לי עוד שאלה שמתקשרת לשאלה הקודמת. אם מתלונן ירצה להופיע בפני הממונה, האם זה יתאפשר? או שהכוונה רק להעביר מסמכים?

"וייתן לו הזדמנות להשיב עליה".

לא לזה התכוונתי. אם המתלונן ירצה להופיע ולדבר עם הממונה כדי להציג את התלונה שלו, האם זה יינתן לו או מדובר רק בהעברת מסמכים?

זה לשיקול דעתו של הממונה.

זה לשיקול דעתו, אבל בדרך כלל זה ניירות.

בדרך כלל לא נותנים לאנשים להופיע.

מניסיוני, לא תמיד הממונה יוכל לעזור. יש מקרים מסובכים ולפעמים בית-המשפט יהיה המקום, וזה מה שהממונה גם יגיד. בדרך כלל אנשים לא רוצים, אבל מי שבדרך כלל אתה קורא לו הוא בעצם הצד השני. אני כבר שמעתי על כך שלקחו פקידה מבנק ישראל וערכו לה תחקיר על כך שהיא טענה שהייתה חתימה ואז דיברו איתה על זה והשתכנעו שלא הייתה חתימה. בדרך כלל השימוע הוא לצד השני. הצד שאתה בדרך כלל פוגע בזכויותיו זה הצד- - -

אני יכול להגיד לך מהניסיון שלנו.

השאלה פשוטה.

בדרך כלל לא מזמנים את המתלונן.

יכולים לזמן אותו. זה לשיקול דעת הממונה.

בזימון המשמעות היא שהוא חייב להתייצב. זה פוגע, זה מטריח אנשים לבוא.

אם האדם רוצה. אבל זה לא מה ששאלתי.

חברים, אתם לא קשובים. השאלה שנשאלה כאן, אם ראה לנכון הלקוח ורוצה להגיע אל הממונה, לפעמים יש מי שמרגישים שיכולת הכתיבה שלהם לא טובה. מה, הוא ייקח עורך-דין בשביל זה? הוא בסך הכול רוצה להגיד לממונה.

אתה מכיר את זה מהוועדות הציבוריות של משרד הבינוי והשיכון.

לגמרי.

מניסיוני בתור מי שכבר ניהלה יחידה כזאת, רוב האנשים לא רוצים להגיע. דיברתי בטלפון עם אנשים- - -

את עונה לשאלה מסיפור אחר. הבנתי את העניין הזה. אני לא מתווכח.

זה לא צריך להפריע לכם.

אני רוצה שיתווסף: "אם ראה שזה יתאפשר, הממונה רשאי לפי שיקול דעתו".

אם אתה כבר נותן, אתה לא אומר "רשאי לפי שיקול דעתו".

"הוגשה בקשה להופיע בפני הממונה, ישקול הממונה את הבקשה". זה הכול.

"ישקול הממונה".

בסעיף חסרים לי מועדים, תוך כמה זמן הוא צריך להחליט.

זה תלוי ב- - -

זה יכול להיות גם שנה.

קודם כול, יש את חוק חובת ההנמקות, שקובע שצריך לתת מענה. מעבר לזה, לא תמיד אפשר לקבוע.

זה 3 חודשים.

אבל זה ערכאה מעין שיפוטית. אל תשכח שבסוף ההחלטה שלו מחייבת. ואם לוקח לו יותר זמן לברר ובסוף הוא מביא אדם לשימוע?

"ביקש המתלונן להופיע בפני הממונה, רשאי הממונה לזמנו לצורך שמיעתו", משהו כזה. הוא לא חייב. זה לא הנוסח הסופי.

אני חושב שצריך להכניס פה מועדים.

אם זה שאלה של כוח אדם זה אומר שיש פניות רבות, זה כבר בעיה במאגר.

אז התקציב עולה מ-20 ל-40.

20 זה רק לצורך ההקמה. זה הכסף לשנה הזאת.

לפניות ציבור יש ארגון ושיטות מסודר מאוד. למשל לנת"צ (נציב תלונות הציבור), שזה מבקר המדינה, ואין לו מגבלות תקציב, יש 70-80 אנשים.

דן חי, יש לך שני נושאים עליהם אתה רוצה לחזור אלינו. תחזור גם עם הנושא הזה. אני רוצה להתקדם.

זה כבר הנושא הרביעי.

אני מצביע על סעיף 74 עם התוספות והשינויים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 74, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"תוצאות הבירור

75.

מצא הממונה שהתלונה הייתה מוצדקת, יודיע על כך למתלונן ולמי שהתלונה עליו; הממונה רשאי לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו ורשאי הוא להורות למי שהתלונה עליו לתקן ליקוי שהעלה הבירור, בין לעניין המקרה שעליו התלונה ובין בדרך כלל, בדרך ובמועד שהורה, ורשאי הממונה להורות למנהל המאגר לתקן את המידע שבמאגר; הורה הממונה על תיקון מידע שבמאגר יחולו ההוראות לפי סעיף 54, בשינויים המחויבים.

מצא הממונה שהתלונה אינה מוצדקת, או שאינה ראויה לבירורו, יודיע על כך למתלונן ולמי שהתלונה עליו, ורשאי הוא לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו.

העלה הבירור חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא הממונה את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה."

עכשיו השאלה איפה מערערים.

הערה אחת נוגעת להגנת הפרטיות, מה קורה אם התלונה נוגעת לפגיעה בפרטיות. האם הממונה מברר את התלונה? האם הוא צריך לשמוע או מעביר אותה לממונה על הגנת הפרטיות? האם צריך לפחות לקבל את התייחסותו של הממונה על הגנת הפרטיות? תגידו משהו על הקשר בין הדברים.

יש לי שתי הערות. אחת, מה שעיסאווי פריג' התחיל להגיד, נושא הערעור על החלטות הממונה. זה דבר אחד, אם קיים, ואם כן איך.

הדבר השני, שהממונה אחת לחצי שנה או מידי תקופה יפרסם באתר האינטרנט של בנק ישראל ריכוז של תלונות, כמובן בצורה אנונימית, בלי חשיפה של שום פרטים. של תלונות והמבנה שלהן כדי שאפשר יהיה להבין וללמוד מה הוא סוג התלונות שהוגשו, נתונים סטטיסטיים עליהן וכדומה.

שקיפות, יעני.

הסמכות המעין שיפוטית ניתנת לממונה על המאגר. לממונה על הגנת הפרטיות בכל מקום לא תהיה הסמכות הזאת. לכן לומר: אעביר את זה לממונה על הגנת הפרטיות, המשמעות היא שלא יתנו את אותן סמכויות של הממונה, הסמכויות המעין שיפוטיות, שמאפשרות לתת סעד.

אבל הוא כן יכול להתייעץ.

התייעצות זה בוודאי דבר מקובל, אבל לומר שיש לו חובה להתייעץ במקום שאין צורך בהתייעצות? חבל להכניס עוד מנגנון.

מנגנון הוועדה המייעצת.

רק אם התלונה נגעה לפגיעה בפרטיות.

גם אם התלונה נגעה להגנת הפרטיות, לצורך העניין, וברור מה הדין, אז הוא לא צריך להתייעץ עם הממונה. הוא כן יכול לעדכן אותו, שהתקבלו תלונות בעניינים מסוימים, אבל אני חושבת שאנחנו לא צריכים להיכנס לכל המערכת הזאת.

אני חושב שאם ראה הממונה שנעברה עבירה על חוק הגנת הפרטיות, אני מתחבר למה שהיועצת המשפטית אמרה, יעביר את זה לידיעת ראשי מאגרי המידע.

לכן אנחנו מבקשים להעביר את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה כי אנחנו אחראים על האכיפה הפלילית.

מדברים על עבירה על חוק הגנת הפרטיות. פרק ב' בחוק הגנת הפרטיות לא כולו פלילי, לכן זה לא עונה.

אני לא מקבל את זה שבעניינים הנוגעים להגנת הפרטיות לא יתייעץ, לא ישאל. רני נויבואר, תמצאי לזה את הנוסח שאתם רוצים. הממונה, בעיקרו, שהוא גם סמכות מעין שיפוטית, אני לא רוצה להוציא ממנו את הסמכויות בגלל הסיבות שאת אומרת, ואת צודקת בעניין הזה, אבל לא יכול להיות שמינינו – מה זה, קמרשהלור"ל? ממנים ממונה שאחראי על תחום מוגדר מאוד, זה תחום הסמכות שלו. הוא אמור להיות איש המקצוע, המבין הגדול בעניין הזה. וכשכבר מגיע עניין הנוגע להגנה על הפרטיות אנחנו "מכדררים" אותו כאילו היה איזה קמרשהלור"ל.

אם אתה קובע חובה ולא שיקול דעת אתה פוגע למעשה בסמכויות של הממונה. אם הדבר ברור והממונה יודע שיש פה הפרה של הוראות הגנת הפרטיות למה לחייב אותו בהתייעצות עם גורם, שדרך אגב עוד לא נקבע בהצעת החוק ועוד לא סיימנו לדבר עליו? צריך עוד להתקיים דיון בנושא הגנת הפרטיות.

אני מודיע לך, קודם כול, שייקבע.

לכן הצעתי "רשם מאגרי המידע".

אבל לא שאלנו את אדוני.

אני יכול רק להציע.

אתי בנדלר, גברתי, אני רוצה שתמצאי לי את הנוסח שיודע, מבלי שכבודו ייפגע וייעלב או תיגרע סמכותו, שבעניין הגנה על הפרטיות הממונה צריך להתייעץ. אני חושב שזה לא גורע מסמכותו.

אולי "רשאי", "בשיקול דעת".

אולי נעשה סמכות של רשות. המשמעות היא שאם לא נעשה סמכות של רשות – הרי זו תלונה ספציפית ואתה מעביר אותה בתוך הבנק. זו תלונה ספציפית שמוגשת לממונה, שהוא יחידה מסוימת. כדי שיעביר אותה לממונה על הגנת הפרטיות, שהוא גוף אחר, הוא לא אמור להיות לדעתי בתוך הממונה כרגע, אז נכתוב ש"הוא רשאי להתייעץ בעניינים הנוגעים בהגנת הפרטיות", או משהו כזה. זה גם יסמיך אותם להעביר תלונות.

אגיד לך מה ההתלבטות שלי. נגיד שיש כאן פגיעה ברורה בפרטיות והוא לא צריך להיוועץ עם הממונה על הגנת הפרטיות. אבל אני חושבת שחשוב שהממונה על הגנת הפרטיות יידע על כך.

זה עדכון בדיעבד וזה לא עדכון לגבי אותה תלונה. אבל לא אכפת לי, אנחנו ננסח משהו.

"יעבירה לממונה על הגנת הפרטיות ורשאי הוא להיוועץ בו", משהו כזה.

בפני מי הוא מערער?

בית-המשפט המחוזי. בדקנו את זה בעקבות הערתו של עו"ד דן חי. בעיקרון מחליפים בתוספת לחוק בתי-משפט מנהליים את החוק הישן בחוק החדש. זה אומר שזו יכולה להיות עתירה מנהלית. העתירה המנהלית כרגע, על אף שיש רפורמה בקנה, שכרגע יש בה קשיים כאלה או אחרים, שאומרת להוריד לבית-המשפט השלום חלק מן הנושאים, את זה עו"ד דן חי ציין קודם, שבחוק הגנת הפרטיות זה מופיע בבית-המשפט השלום, כרגע אנחנו נמצאים בבית-המשפט המחוזי.

אפשר לכתוב את זה?

זה כתוב בתיקון עקיף.

ולשאלה השנייה שלי לגבי פרסום תקופתי של תוצאות?

לזה בנק ישראל צריך להתייחס במסגרת הדוחות השנתיים.

אני מציעה: "הממונה יגיש אחת לשנה דוח לוועדת הכלכלה על התלונות שהוגשו ותוצאות בירורן ויפרסם את הדוח גם באתר האינטרנט".

זה יחייב אותנו למסור פרטים בקשר לתלונות? אנחנו לא רוצים.

לא, על סוג התלונות.

בלי מידע מזהה.

העניין ברור. באף שלב לא התכוונו שיפורסמו הפרטים הספציפיים.

האם אפשר שהדוח יוגש לוועדה בשפה פשוטה וברורה, ובאתר שהוא יפורסם גם בשפות נוספות?

הדוח לא יכול להיות ב-4 שפות. רוב האנשים לא יקראו את זה, כפי שחברי הכנסת לא קוראים.

בסדר.

יש שלב שנקרא בתימנית "טורח ציבור".

אני חושב שזה יגרום בסופו של דבר לכך שתהיה נגישות שפתית ותרבותית של משרדי הממשלה.

אין ויכוח על כך, אבל מי שמתעסק בחומרים האלה זה כבר יודעי ח"ן.

על פניו אני צריך לתת לך דחיפה ולהילחם.

אני לא יודעת אם זה באותו סעיף או בסעיף נוסף: "אופן הגשת התלונות ודרך הטיפול בהן יפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל בלשון ברורה וב-4 שפות".

אבל את צריכה לקבל אישור מעיסאווי פריג' כי לא בטוח שהוא רוצה שזה יהיה בערבית...

אפתיע אותך. אני בקשר ישיר עם בנק ישראל לגבי הקמת אתר בערבית. זה לאו דווקא חייב להיות בחקיקה. זה מתבצע.

אני שמח. אני מחכה לזה. אני בודק בכל שבוע.

אני עוקב אחרי זה.

"את דרכי הטיפול בהם".

אני רוצה לספר לכם משהו בעניין הפרסום ב-4 שפות. בשבוע שעבר הייתי בהתאחדות התעשיינים וסיפרו לי על רגולציה שהכנסת לפעמים עושה. אמרו שרוצים לחייב את חברות התרופות להוסיף על כל תרופה שיוצאת בישראל, בעלון התרופה גם כיתוב באמהרית. ערכו בדיקה לאיזה שיעור מן האוכלוסייה זה נוגע. מצד אחד אתה רוצה להיות נגיש לכולם, אבל מה העלות של הרגולציה הזאת? יש לזה מחיר. הם אמרו שזה ראוי, אבל זה יקר.

לכן לא ביקשנו כאן באמהרית אלא ב-4 שפות שאף אחת מהן לא אמהרית: עברית, ערבית, אנגלית ורוסית.

יש עניינים רגולטוריים, שהרגולציה הופכת לבירוקרטיה, אני מקבל את זה.

צריך תמיד למצוא איזון בין בירוקרטיה לפוליטיקלי-קורקט.

ב-4 השפות האלה אתה מכסה כמעט 85% מן האוכלוסייה.

אתם אומרים כי "אין לפרסם את דרך הטיפול בהן אלא רק את אופן הגשת התלונות".

בסדר גמור. מי בעד סעיף 75 עם התוספות והתיקונים? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 75, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

יש לי הודעה אישית. אני מרגיש שאין ביכולתי לתרום יותר לדיוני הוועדה הלילה... אני מודיע לך שאני עוזב. שיהיה לך בהצלחה. אגיש תיקון חקיקה בתקנון הכנסת שלא ניתן לקיים דיוני הצבעה בוועדות באין חברי כנסת.

יש כאן שניים.

"פרק ט"ו: שונות

אימות זהות

99.

בנק ישראל רשאי, לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה, לפעול לאימות זהותו של לקוח."

אין הערות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 99, נתקבל.

הסעיף אושר.

"פרטים מזהים הכלולים בנתוני אשראי

100.

השר יקבע את הפרטים המזהים של לקוח שייכללו בנתוני אשראי שמעביר מקור מידע למאגר לפי פרק ו' ואת הפרטים המזהים כאמור שייכללו בנתוני אשראי שמוסר בנק ישראל מהמאגר לפי פרק ז'."

אני חושב שזה צריך להיות באישור הוועדה. אלה נתונים קריטיים וחשוב שהוועדה תאשר אותם.

כן. "באישור הוועדה". מי בעד סעיף 100? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 100, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"שמירת מידע המיועד ללשכת אשראי מסוימת

101.

הנגיד רשאי לקבוע כי מקור מוסמך המעביר נתוני אשראי למאגר לפי סעיף 16(ד), יהיה רשאי, בהתקיים תנאים שיקבע הנגיד, לבקש מבנק ישראל כי נתוני האשראי שמסר יישמרו במאגר בנפרד משאר נתוני האשראי וכי הם יימסרו רק ללשכות האשראי שיבקש; קבע הנגיד כאמור ישמור בנק ישראל את המידע במאגר בהתאם ולא ייתן גישה אל מידע שנשמר כאמור אלא ללשכות האשראי שביקש מקור המידע."

על פניו זה נשמע סעיף תמוה ואני חושבת שהוא טעון הסברים מפורטים.

החוק קובע מה הם המקורות המוסמכים שמהם ניתן לאסוף מידע. כעת כאשר מקימים את המאגר עיקר המידע יגיע מן המערכת הבנקאית, אבל בהמשך אנחנו צופים שיהיו עוד מקורות מידע ומקווים שהמאגר יאסוף עוד ועוד נתונים.

השאלה היא מי אוסף את הנתונים האלה. בכל מקרה הנתונים נשמרים במאגר, אבל השאלה אם המידע שנשמר במאגר משרת את כלל לשכות האשראי או שחלק מן המידע הזה יכול להיות בעצם תחרות בין לשכות להשיג מידע נוסף, בעצם כמין הסכם מסחרי מול המאגר, שחלק ממנו משמש רק אותם, ואז אנחנו מייצרים כאן תחרות על איסוף מידע.

לכן זה במאגר נפרד.

תן לי דוגמה בבקשה.

למשל חברת סלולר מסוימת מתקשרת עם לשכת אשראי ואומרת: אני מעבירה נתונים למאגר בבנק ישראל אבל המידע שהעברתי למאגר משמש רק את לשכה א'. יש שתי לשכות במודל שלנו, לצורך העניין. רק לשכה שאיתה יש לה בלעדיות על המידע הזה.

כי משלמים לה עבור זה?

לצורך העניין, הלשכה יכולה להציע לה הנחה על השירותים שהיא צורכת מן הלשכה, או משהו כזה.

על-ידי כך יוצרים מונופול של אותה לשכה על המידע הזה. איזה תחרות? יש לך בסך הכול שתי לשכות.

יואל בן-אור, אנחנו רוצים להיות שותפים ברווחים אם אתם סוחרים במידע שלנו.

אנסה להשלים את התמונה, למה אנחנו רוצים לאפשר את זה. אנחנו לא אומרים שזה בהכרח יהיה המודל. בגלל זה רצינו סמכות לנגידה לאפשר את זה. יש בעולם תחרות על השגת מידע נוסף. זה חלק משמעותי במודל, איך להשיג כמה שיותר מידע שמטייב את המודלים ומאפשר להגיע לאוכלוסיות נוספות ולשפר את הדירוגים. בעולם שבו רק בנק ישראל אוסף את המידע חששנו שאולי התמריץ לאיסוף מידע נוסף לא יהיה מספק. מצד שני, יש את החשיבות, כפי שאמרתם, שאם המידע כבר נאסף הוא ישמש את כלל הלשכות ושלא ייווצר מצב שללשכה אחת יש יותר מידע נוסף ואז הלשכה האחרת נמצאת באיזה חיסרון תחרותי. אלה השיקולים לכאן ולכאן. רצינו לאפשר את הגמישות במודל. רצינו שהחקיקה תאפשר בהמשך הדרך לקבוע מודלים שונים.

אדוני, זה נראה כאילו הסעיף הזה הוא חוק נתוני אשראי בפני עצמו. זה פשוט הזוי.

צריך לדון בסעיף לפני שהוועדה דנה בשאלה מה הם מקורות המידע. בין היתר יש בפני הוועדה הצעה שמקורות המידע יהיו מסוימים מאוד ומוגבלים ואם כך יוחלט הסעיף הזה אין בו בכלל צורך. מעבר לזה, אני חושב שזה פשוט מַזנֶה את כל המידע עלינו, עם כל הכבוד.

חברים יקרים, הסעיף הזה לא מקובל עליי לחלוטין. אני אומר את זה בצורה ברורה. זה בדיוק מסוג הסעיפים שסברתי שראוי שהייתם קוראים את הדברים לפני, או שהייתם מרככים אותו או משנים. בנוסח שלו הוא לא מתחבר לשום דבר מן הדי-אן-אי שהוביל אותנו עד הלום. כבר עברנו כברת דרך, אתם מכירים מה אנחנו אומרים. אני לא רוצה דלתות נוספות, דלתות אחוריות.

יכול להיות שלא הובנתי נכון. כל המידע נשמר במאגר. לא מוקם כאן עוד מאגר נוסף. חשוב שזה יהיה מובן. השאלה היא האם כל המידע שנשמר במאגר משמש את כלל הלשכות.

יואל בן-אור, לשם מה הסעיף הזה? מה יקרה אם לא יהיה הסעיף הזה?

יכול להיות שנאסוף מידע מהמערכת הבנקאית ובזה ייגמר איסוף המידע, לא יהיה תמריץ לאף אחד לאסוף מידע נוסף.

למה? אתה מתאמץ לענות?

לא, אסביר את זה בצורה פשוטה מאוד. לבנק ישראל אין שום תמריץ אינהרנטי לאיסוף מידע נוסף.

בנק ישראל, הגורם שאמור להיות גורם-העל שאמור להתרוצץ?

או הרגולטור. מה אכפת לו אם יש לך מידע ממערכת הבנקאות או מידע נוסף? הוא לא מתחרה על טיוב הנתונים.

ברגע שיהיה לו מאגר גם יהיה לו אינטרס.

אם אנחנו מדברים פה בשבחו של הבנק והבנק מציג בפנינו מה הוא עושה, והוא רוצה, ואנחנו מנסים באמת כמה שניתן- - -

אנסה להסביר. במודלים מן העולם, במקומות שבהם המאגר מוקם בבנק מרכזי אז הוא בדרך כלל מבוסס על מידע מן המערכת הבנקאית. אנחנו הלכנו על מודל אחר, ובנק ישראל גם הסכים לזה ומשתף כמובן פעולה ורואה בזה חשיבות רבה, לאסוף מידע מעוד נותני אשראי, מה שהכנסתם כבר, שהוועדה דרשה. עדיין ברור שבעולם של לשכות אשראי פרטיות, כאשר הן אוספות את המידע רואים שנאסף הרבה יותר מידע כי ברגע שלגוף יש תמריץ כלכלי ברור לאסוף יותר מידע- - -

יש לי שאלה. הרצון לאסוף עוד מידע – נדון בזה, ולגוון את המקורות – דיברנו על כך שיש בזה ערך.

ועוד נחזור לזה.

השאלה, אם לא תהיה תחרות אז יכול להיות שלא צריך את החלוקה הזאת. זאת אומרת, אם לשכות האשראי ירצו לאסוף עוד מידע, כי זה מטייב אותן, אז הן יוכלו להחליט על כך.

אבל אסור להן לשמור מידע בעצמן.

אם הלשכות יזמו. איתן כבל אומר שבנק ישראל הוא שיאסוף. אני מסכים שלא ריאלי שזה יקרה. אבל אם לשכות האשראי יחליטו שיש מקום לאסוף עוד מידע, ויש הרי לשכות אשראי פרטיות- - -

אסור להן לשמור במאגרים שלהן ולכן אנחנו חייבים לאפשר את זה בחוק.

אז הן ישמרו את זה במאגר הכללי.

זה מה שכתוב בסעיף.

אבל עדיין לא הכנסנו את זה בפועל כי אמרנו שיכול להיות שאם הכול יהיה בסדר כרגע אז לא צריך את זה, אבל אם דברים ישתנו לרעה ונראה שהדברים לא מתפתחים אז כן תהיה משמעות לסעיף.

זה יהיה באישור הנגידה.

בעצם אתה פותח פה לנגידה אפשרות לאסוף נתונים מחוץ לרשימה.

לא מחוץ לרשימה אלא בתוך הרשימה.

פרט לחבר הנכבד רועי פולקמן שהבין פתאום כשהגיע, אני ורובנו פה, שנמצאים פה כל הזמן, לא הבנו. אסביר לך מה אני לא רוצה. אין פה "קופה ב'". קודם כול, מה שכתבתם לא הובהר כפי שצריך. קודם כול בואו נסכם את זה. ממה שאני קורא פה, "באישור הנגידה", זה נראה לי כמו: בואו נקרא את זה בשקט, שאף אחד לא ישמע, וגם נאשר את זה בשקט, בפתקים.

היינו יכולים לכתוב מלכתחילה שזה קיים.

קודם כול, הניסוח פה לחלוטין לא מקובל עליי, זה נראה לי כמו סידור ל"קופה ב'", זה קודם כול. משהו שאני לא יודע מה יהיה ומה לא יהיה.

דבר שני, בואו נדון, תסבירו את העיקרון.

רשימת מקורות המידע המוגדרת בתחילת החוק, לא הוספנו כאן שום דבר, יש מקור מוסמך, יש הגדרה מי הוא בכלל מקור מידע שיכול להעביר מידע לבנק ישראל.

כלומר, זה לא כל דבר, זה לא קפריזה.

זה לא כל דבר. עכשיו השאלה היא האם בנק ישראל צריך ליזום פניות יזומות לכל אחד מן המקורות המוסמכים ולעניין אותם ולשווק אותם ולהגיד: הקמתי כאן מאגר נהדר, בואו תמסרו לי מידע, או שלשכת אשראי יכולה להגיד למקור מסוים: יש כאן מאגר נהדר שבנק ישראל הקים, בוא תשמור שם מידע. אם תשמור שם מידע אני גם מתחייב לתת לך הנחה מסוימת.

מתוך המקורות המאושרים.

מתוך אותה רשימה של מקורות מוסמכים. לשני המודלים האלה יש יתרונות וחסרונות.

התחלת להגיד שהוא ייתן לו משהו. מה הוא ייתן לו, למשל?

לצורך העניין, הוא "יסגור" אתו שאת דוחות האשראי שהוא קונה ממנו הוא ייתן לו בהנחה מסוימת בגלל שהוא העביר מידע למאגר. אנחנו לא מתערבים במערכת החוזית בין מקורות המידע לבין לשכות האשראי.

לא, כפי שייצרת ללשכות האשראי עבודות ייעוץ או פעולות נוספות שהן יכולות לעשות, שעל זה יש התנגדות גדולה מאוד, אתה מנסה לייצר להן עוד מקורות רווח. למה התפקיד שלך לייצר להן מקורות רווח?

התפקיד שלי לא לייצר מקורות רווח.

מה הבעיה עם זה?

זה לא לייצר עוד מקורות רווח.

התמריץ היה לנסות לראות שאנחנו באמת מצליחים להעשיר את המאגר בכל מקורות המידע הרלוונטיים. חלקנו רוצים בכך. יש למודל הזה יתרונות וחסרונות. לא אמרנו שהוא מושלם.

אני עוצר אותך פה. גברת אתי בנדלר, אני מסמיך אותך לבוא בדברים עם נציגי הממשלה. אני רוצה קודם כול שנבהיר שיש כאן עניין שלא פוגע בכל התפיסה שהלכנו איתה.

אגיד לך איך אני רואה את התפיסה. מצד אחד הם מדברים כאן על אפשרות שזה יעודד תחרות. לדעתי יש בזה פגיעה בתחרות. מה זה אומר? רוב הסיכויים שיהיו רק שתי לשכות אשראי, את זה אומרים גם נציגי הממשלה. בדוגמה שיואל בן-אור נתן, חברת "סלקום" תעשה הסכם עם אחת משתי החברות האלה, משתי הלשכות היחידות שקיימות, שרק אותה לשכה תוכל לקבל את המידע של "סלקום". זאת אומרת, הם הופכים אותם למונופול בקשר למידע שנוגע ל"סלקום".

אני מרשות ההגבלים העסקיים. אנחנו חושבים שהסעיף הזה חשוב מאוד למודל. יש חשיבות רבה מאוד לכך שהתחרות בין לשכות האשראי תתאפשר גם בממד הזה של השגת מקורות. אם וכאשר יעלו, ויכולים לעלות, חשדות תחרותיים מהסכם כלשהו אז הם יכולים להיבחן וייבחנו לפי הוראות חוק ההגבלים העסקיים הרגילות.

ברגע שהתרת את זה באופן מפורש? זה הוראה מיוחדת. אתה מתיר כאן הסכמי בלעדיות.

נכון, ההוראה הזאת מאפשרת הסכמי בלעדיות.

הרי גם את הגז הם אישרו... כאן זה קטן עליהם...

ההוראה הזאת מכירה בכך שיש אפשרות שלשכות מסוימות יחשבו שצריך מקורות נוספים שבנק ישראל לא כלל אותם במאגר בשלב הראשון. מדברים פה הרבה על גיוון מקורות ואנחנו רואים כמה קשה להחליט פה שמקור מסוים באמת צריכים אותו למאגר. אני חושב שדרך טובה מאוד להגיע לגיוון מקורות, שהוא נכון ואמיתי ושיוסיף נתונים על חלקים גדולים של האוכלוסייה, זה לאפשר לשוק לראות וללשכות לבדוק אילו מקורות חשובים להם ואילו נתונים חשובים להם ולהגיע להסכמים כאלה. אלה הסכמים שמשפרים את המודל של לשכה מסוימת.

לגבי פגיעה אפשרית בתחרות, אם באמת יהיה פה הסדר כובל זה ייבחן על פי חוק ההגבלים העסקיים. פרט לכך, לממונה יש גם סמכות להחליט מכוח סעיפים קודמים שדיברנו עליהם שנתונים מסוימים – אם עכשיו דרך לשכה מסוימת הוכח שנתונים מסוימים חשובים ומעמידים לשכה אחרת בנחיתות גדולה מאוד, ובאמת יוכח שההסכם הזה שהגיע דרך לשכה אחת הוא הסכם טוב והנתונים האלה שנכנסו רק בזכות העניין הזה חשובים למאגר, אז הממונה על המאגר יכול להחליט גם שהנתונים האלה ייכנסו עכשיו למאגר בדלת הראשית.

אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את זה.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

כתוב "בהתקיים תנאים שיקבע הנגיד".

יש פה שני נושאים שונים ואני מציע שנפריד ביניהם בדיון, בין גיוון מקורות, כלומר לעודד את לשכות האשראי לחפש עוד מקורות, שזה נראה לי must, שלשכות האשראי יוכלו – מה שבנק ישראל לא יעשה – בתוך המקורות המאושרים, למשל מידע מחברות סלולר או משהו אחר, להגיד: אנחנו יוזמים להביא את המקור הזה, לא בנק ישראל אלא אנחנו, הלשכות, לבין החשש מבלעדיות. אני מסכים שאולי אפשר לייתר את זה. כלומר, הם לא יוכלו להתחרות ביניהם על זה. אם יש בסך הכול שתי לשכות אשראי והן יחליטו שצריך להוסיף נתונים מחברות סלולר, שיוסיפו נתונים מחברות סלולר. אבל אני מציע שנפריד בדיון בין הוויכוח על בלעדיות, שצריך לדון בו, ובין הוויכוח על ייזוּם גיוון מקורות אשראי.

ליזום גיוון במקורות אשראי מופיע בסעיף 16, לא כאן.

בעצם אנחנו נותנים פה איזה כלי לבנקים לבחור מאיזה גוף הם רוצים לקחת פרטים, מעקף למאגר האשראי שאנחנו מדברים עליו. זה סעיף שיש בו דבר כבד מאוד. זה יגיע לבנקים בסופו של דבר.

לבנקים זה לא יכול להגיע. זה רק סעיף 16(ד).

מה זה קשור לבנקים?

כי הם יתנו את האשראי. זה יגיע אליהם בסופו של דבר. זה סעיף שיש בו גם אמצעי וגם כוונה.

רני נויבואר ויואל בן-אור, הסעיף הזה מבחינתי לא בשל להצבעה. לא אצביע עליו עכשיו. הבנו את הבעייתיות. אתי בנדלר, אני מבקש שתנסי לבוא בדברים עם נציגי הממשלה. אם לא תצליחו להגיע להבנות והסכמות שיודעות לפרש בצורה מפורשת, בכל הכבוד למה שאמר נציג רשות ההגבלים העסקיים זה מה שנקרא אצלנו תרתי דסתרי, כך לפחות אני הבנתי.

אחד העקרונות החשובים במתן תמריץ למתחרה היא היכולת שלו לגרוף איזשהו רווח בתמורה למאמצים שלו, לפחות בטווח הקצר. זה העיקרון של פטנט, זה העיקרון של רווחים אחרים שאנחנו מעניקים למתחרים. אם אתה אומר ללשכת אשראי: כל מידע נוסף שתאספי תצטרכי לחלוק עם כל המתחרים שלך, אתה פוגע בתמריץ שלה לנסות להגיע למקורות נוספים.

אני לא כל-כך מסכים. אני חושב שהרצון לאסוף עוד מידע הוא כלי בידיהם כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר עבור מתן האשראי. הם לא עושים טובה. בסוף ככל שיש לך יותר נתונים אתה יודע להוציא מתחת ידיך תוצאה טובה יותר בשקלול הכולל. ברגע שכולם מחויבים לזה, אני לא חושב שאם כולם מחויבים לחלוק ביניהם את המידע זה יגרום לכך שכל אחד יישב על כיסאו ויגיד: לא אכפת לי. אפשר לראות את זה גם בצורה אחרת, שברגע שכולם יודעים – ודרך אגב, בגלל זה גם אמרנו שאנחנו רוצים שהחברות החוץ בנקאיות ייתנו מידע, בדיוק מן המקום הזה, שהשוק כולו נותן את המידע. ברגע שהשוק כולו יודע, כולם מקבלים מידע וכולם נותנים מידע, אז כולם מתנהגים בשפה הזאת.

התחרות היא דרך הלוגריתם.

אני רוצה להזכיר שכל נושא גיוון מקורות המידע מוסדר בצורה מאוד-מאוד רחבה בסעיף 16, עם המון סמכויות, גם לשר וגם לנגיד.

צריך להבהיר את מה שיואל בן-אור אמר. "מקור מוסמך" שם אומר למי מותר להעביר מידע. בזמנו לרן מלמד היו הערות, שצריך להרחיב את הגופים שחלה עליהם חובה להעביר, ודובר על גופים אחרים. לצורך העניין, מקור מוסמך נמצא שם ברשות.

אבל אפשר לכפות עליו.

אז בואו נשאל מה נכון יותר, להתעסק בתמריץ או בכפייה. בעיקרון הרבה יותר נכון לתמרץ.

אני רוצה שוויון.

מעבר לזה, המחשבה שהרגולטור יידע תמיד מה מקורות המידע שנכון להכניס אותם היא הסתכלות לא נכונה. צריך לסמוך על השוק.

העניין ברור. סיכמתי. טחנו את העניין עד דק. גברת בנדלר, אני רוצה שתהיה הצעה עד לישיבה הבאה. אם אתם לא יודעים לפשט לי את זה בצורה ברורה – תזכרו תמיד, אתם לא תהיו בתפקיד כשהעניין "ירוץ", אתם בוודאי תהיו בתפקידים בכירים הרבה יותר. הניסוח הנוכחי, אין דעתי נוחה ממנו. אמרתי את זה בעדינות רבה מאוד.

את הניסוח כמובן צריך לתקן, אבל בואו נסכים על העיקרון.

אני רוצה להיות משוכנע שהעיקרון נכון, שזה לא "קופה ב'". תזכור תמיד, חקיקה צריכה להיות כזו שגם אלה שיבואו בעתיד ולא השתתפו בחקיקה יבינו בדיוק מה הם צריכים לעשות.

"מסירת הודעה ללקוח על תחילת איסוף נתונים

102.

מנהל המאגר ימסור הודעה ללקוח על תחילת איסוף נתוני אשראי לגביו במאגר ועל זכותו להגיש בקשה לאי הכללת נתונים לפי סעיף 19 או בקשה לאי מסירת נתונים לפי סעיף 27."

כמה זמן לפני צריך למסור הודעה? לגבי עולים חדשים את לא יכולה למסור הודעה מראש אבל לגבי מי שעומד לקראת גיל 18 – מגיל 18 אתם מתחילים לאסוף נתונים – בדרך כלל זה אירוע צפוי. אפשר למסור הודעה מראש כדי לאפשר לאותו אדם לעשות אופט-אאוט.

או תעשו כמו הביטוח הלאומי, אחרי שאתה משתחרר מהצבא הוא מודיע לך שאתה חייב לו כסף... גם זו שיטה. אתה אומר: מה עשיתי? איפה הייתי? מה? מו? עכשיו לך תתווכח.

בהודעת הזימון לצבא יקבלו הודעה...

אני רוצה להחזיר אתכם להערה שהערנו באחד המכתבים שלנו לוועדה. ההודעה צריכה להימסר בכתב, וצריכה להיות הוראה לגבי דרך מסירת ההודעה. היא צריכה להימסר בכתב והיא צריכה להיות בדרך שיהיה ברור שהוא אכן קיבל את זה. המלצנו לאמץ את ההוראות שקיימות בתקנות סדר הדין האזרחי.

יהיה כתוב שהוא יקבל את זה בעיניים פקוחות...

אני לא בטוח שהוספת המילה "בכתב" היא הדרך להבטיח שהוא יקבל את זה.

נכתוב: בדואר רשום במדינת ישראל...

בימינו אני לא בטוח שמשלוח מכתב זה הדרך המועדפת...

זה חשוב מאוד, זה אקוטי. שלא יגידו שנשלח והוא לא קיבל.

תגידו לי כמה זמן מראש. את הדרך אפשר להשאיר לנגיד לקבוע, אבל כמה זמן מראש?

ככל שהדבר ניתן בהתחשב בנסיבות. - - - יש מקרים שלא נדע מראש שמתחילים לאסוף נתונים לגבי אותו לקוח, למשל לגבי עולה חדש. אם לא ניתן להודיע מראש אז אין לנו אפשרות להודיע מראש. אם כן ניתן אז ניתן לבחון, אולי לאפשר גמישות מסוימת. "ובלבד שלא תפחת מתקופה שתיקבע על-ידי הנגיד וככל שלא תפחת מ-30 ימים"?

זה יהיה כדלקמן: "ימסור הודעה בכתב מראש, ולא פחות משלושים ימים לפני מועד תחילת האיסוף".

ככל שהדבר אפשרי.

"ככל שניתן". "ימסור הודעה בכתב, ככל האפשר מראש".

מסרון אפשר?

אני מציע לא לכתוב "בכתב", אלא אם כן זה מוחל בחוק.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שיש לנו גישה למרשם האוכלוסין. אין לנו גישה למסרונים או למספרי הטלפון של הלקוחות.

לא לדרוש, אבל לכן לא צריך אולי להגיד שזה בכתב, אלא "תימסר הודעה". אולי יש דרכים שונות למסור.

אין אפשרויות אחרות. אין לך את מספר הטלפון הסלולרי שלהם.

בוודאי יש. וכתובת מעודכנת איך יש לך?

ממרשם האוכלוסין.

מי אמר שזה מעודכן? אני לא יודע עד כמה הכתובות מעודכנות ברשם האוכלוסין.

על-פי חוק אתה חייב לעדכן. תושב שלא עדכן – זה בעיה שלו.

אמרו לי לאחרונה על מצביעים במבשרת ציון, חצי מבעלי זכות ההצבעה רשומים שם אבל לא גרים שם. מה זה מעודכן?

מי שלא עדכן – זה בעיה שלו.

זה יהיה בכתב, ככל האפשר מראש ולא פחות משלושים ימים לפני מועד תחילת האיסוף. זה חייב להיות בכתב, חבר הכנסת פולקמן, כי הוא צריך לכלול את ההודעה ואת כל הנתונים. זה יהיה בדרך שקבע הנגיד או הממונה?

זה טכני. הממונה.

אני מעלה להצבעה את סעיף 102 עם התיקונים והתוספות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 102, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"איסור דרישת נתוני אשראי לשם העסקה

103.

לא יבקש אדם, במישרין או בעקיפין, לשם העסקת אחר, בין במסגרת יחסי עבודה ובין שלא במסגרת כאמור, נתוני אשראי לגביו, לרבות בדרך של הצהרה או שאלון בכתב, לא יקבל נתונים כאמור ולא יעשה בהם שימוש.

ביקש אדם, קיבל או עשה שימוש בנתוני אשראי בניגוד לאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לחייבו לשלם לנפגע פיצוי ללא הוכחת נזק בסכום שאינו עולה על הסכום הקבוע בסעיף 29א(ב) לחוק הגנת הפרטיות.

לבית הדין לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בתובענה של עובד בשל הפרת הוראות סעיף קטן (א)."

מה הוא הסכום הקבוע בסעיף 29א(ב) לחוק הגנת הפרטיות?

50,000 שקל.

יש גם אפשרות של כפל, אבל לא כל-כך ברור איך מיישמים את זה.

האם מהסעיף הזה ניתן להבין שלכאורה ממשלת ישראל בבואה לקלוט עובדים כן תוכל לקבל נתוני אשראי אודותיהם? אני שואל.

כתוב "לא יבקש אדם".

היועץ המשפטי לממשלה הוא גם אדם.

אתה אומר שנציגי הממשלה לא בני אדם?

אני אומר שהם מרגישים שהם לא כפופים. אני שואל כדי שיהיה ברור שאם רוצים לקלוט עובד נניח ממגזר מסוים על-פי תקנות של אפליה או העדפה מתקנת לא תבקש נציבות שירות המדינה או גוף אחר נתוני אשראי שקיימים לגביו במאגר.

נבדוק את העניין, אם "אדם" במקרה הזה כולל גם את המדינה וגם תאגיד.

"אדם" כולל תאגיד בהגדרה.

צריך להחיל את זה על המדינה במפורש.

כך נקבע בסעיף 42 לפקודת הפרשנות.

נבדוק את זה. אם אנחנו לא בטוחים שזה חל על המדינה, נחיל את זה במפורש.

הסעיף הזה חשוב וטוב אבל הוא בעייתי. לדעתי לא חשבו על זה. מכלל הלאו מבינים את ההן. בכל המקרים שאפשר לחשוב עליהם ולא צוינו במפורש אפשר יהיה לקבל מידע. המשטרה תפנה – אפשר לתת לה מידע, השב"כ יפנה – אפשר, אדם בסכסוך גירושין יכול לקבל. פה כתוב שאסור, ומה עם כל היתר? לדעתי צריך לעשות רשימה ברורה מה אי אפשר. זה לא יכול להיות רק לגבי מגזר מסוים בגלל שזה היה בחוק הקודם, זה לא סיבה.

בחוק הקודם היה מותר למסור מידע.

בגלל שבחוק היה מותר אתם טורחים להגיד שעכשיו אסור, אבל מה עם כל יתר התסריטים האפשריים? יש הרבה מאוד. זה בעייתי. ואז יבוא בית-משפט ויגיד: אמרו על זה לא, אבל כל היתר כן.

התייחסנו לזה כבר פעם אחת בדיון בוועדה ונחזור על ההתייחסות שלנו. אנחנו לא מדברים על זה ששימושים חלקם היום מותרים ואנחנו צמצמנו שימושים, לא זה מה שמטריד. מה שמטריד הוא שגם חוק הגנת הפרטיות קובע שלאדם מותר לוותר על הפרטיות שלו ועל כן אם אדם ויתר על הפרטיות כל האמירות, שהן אמירות טובות ונכוחות, בעצם לא רלוונטיות בגלל שמותר לו לעשות את זה – לא נעים לומר – גם במכללה, שבעיניי זה לא ברור. אבל בסדר.

יש גם את סעיף 2(9) לחוק הגנת הפרטיות. נכון?

לאדם מותר לוותר על הפרטיות שלו. אנחנו חושבים על תסריט שבו פעלו בניגוד לחוק ומישהו העביר את המידע הזה ונתן שלא בהסכמתו של אדם. כאשר זה לא בהסכמתו ברור שיש פגיעה. החוק שלנו גם הגדיר מה בדיוק מותר למסור מתוך המאגר.

המקרה על הפרק הוא מקרה אחר. אדם קיבל את הדוחות שלו. אני רוצה להגן עליו, אבל עדיין הוא החליט שהוא מוותר על הפרטיות שלו ונותן למישהו לעיין במידע, כפי שהוא עושה, דרך אגב, בנוגע לשלושה תלושי שכר כאשר הוא בא לקחת משכנתה וכפי שיש אנשים שמוכנים לוותר על הפרטיות שלהם ועושים את זה בהסכמתם.

כאן עולה שאלה הרבה יותר קשה: כמה אתה יכול להגן על אדם מפני עצמו כאשר הוא מחזיק את דוח ריכוז הנתונים שנשלח אליו פעם בשנה. זו הייתה גם הדילמה שאמרתי על ה-push וה-pull.

הוא ישכור דירה וגם אז יבקשו ממנו את הדוח.

סליחה, תן לי לסיים את המשפט. בסופו של דבר זכותו של אדם לוותר על הפרטיות שלו. בזמנו הוועדה שלחה אותנו לבדוק את תעודת הזהות הבנקאית ואנחנו בדקנו וקיימנו שלושה דיונים במשרד המשפטים, גם עם החבר'ה של תעודות היושר, קרי של העיונים במרשם הפלילי. למדינה מאוד קשה להגן באופן פטרנליסטי על אנשים שמחזיקים מידע פרטי אודות עצמם. אנחנו לא יכולים לומר להם מה לעשות.

לכן הסעיף הזה הוא חריג, והוא אומר: דעו לכם שבעניין יחסי עבודה, ששם אנחנו מניחים חולשה אינהרנטית של אותו אדם שמבקש להיות מועסק או של אותו אדם שעובד, שם אנחנו מוכנים להגן עד כדי כך שאנחנו מוכנים לחרוג ממנהגנו ולכתוב פיצויים עונשיים.

בכל יתר הדברים, אם אדם בחר להראות את תעודת הזהות הבנקאית שלו, את טופס 106 שלו, שלושה תלושי שכר פלוס כמה תדפיסים של חשבון הבנק שלו, יש גבול לכמה אני יכולה לומר לו: על אף הסכמתך אתה לא יכול לתת את זה, וגם לומר שמי שקיבל את זה בהסכמה המשמעות היא שיש עוולה בנזיקין או שאני רוצה להכניס אותו לבית-סוהר או להטיל עליו עיצום כספי בגלל שהוא בכלל לא היה צריך לקבל את הדוח.

כאן הלכנו עוד צעד אחד ואמרנו: לגבי יחסי עבודה אנחנו רוצים להגן יותר. זה המקסימום שאנחנו מוכנים לו והמקסימום שאנחנו יכולים לתת.

מה עם אדם שרוצה לשכור דירה?

אדם שרוצה לשכור דירה והחליט להביא שלושה תלושי שכר, את חשבונות הבנק שלו והביא תצהיר, אפילו לא נעים לי לומר לך, מהמרשם הפלילי, אם הוא הצליח לשים את ידו על הדבר הזה, המשמעות היא שאנחנו לא יכולים- - -

אפשר להוסיף שבחוק שכירות הוגנת נגדיר מה מותר לבקש משוכר, זה יוגדר בחוק שכירות הוגנת.

דרך אגב, דע לך שבדקנו בעולם, בשכירויות בעולם משתמשים בנתוני אשראי. אנחנו לא הסכמנו.

אנחנו לא מכניסים את זה. אתה יכול להיות רגוע. בהגדרה בחוק שכירות הוגנת זה לא יהיה.

משתמשים במידע הזה אבל זה לא מידע שנכפה על אדם בצורה כזאת או אחרת להעביר אותו למאגר ממשלתי והממשלה מוסרת אותו לגופים פרטיים.

אנחנו לא מוכנים גם פה. אבל הוא הסכים לתת.

תביני שאת יוצרת מצב שאיננו קיים בעולם. זה מצב שאולי קיים בסין.

אנחנו מנסים לייצר כאן כל מיני מגבלות, ואנחנו מצליחים לייצר מגבלות, אף אחד לא יכול להגיד שלא, אבל אנחנו גם לא יכולים ליצור מצב שאזרח בא, וזה קורה כל הזמן, זה כמו הדיון שלנו בישיבה הקודמת, שאדם רוצה לדעת אם השיק שלו יחזור או לא, אתם זוכרים את הוויכוח שהיה, באשר לחיווי. מה, אתן לו שיק? אל תדאג, אם השיק יחזור אתה תדע כאשר הוא יחזור לך... יש גבולות שאנחנו צריכים למצוא בתוך מתחם השכל הישר. דרך אגב, המקום היחיד שאסור לקבל את המידע זה כשאתה נהג משאית או נהג אוטובוס ויש לך כבר 7,000 הרשעות ואין כבר מקום בתיק לרשום את כל ההרשעות, כשאתה בא למקום עבודה אסור להם לבקש ואסור לשום גורם לתת מידע על ההרשעות האלה בגלל צנעת הפרט.

ומדובר על נהגים מקצועיים.

כלומר, הוא יהרוג בלי שאף אחד יידע.

אחרי "נתוני אשראי" לא צריך להוסיף "דוח אשראי או דירוג אשראי"? כלומר, שהאיסור יחול לגבי כל אלה.

דוח אשראי בוודאי, כי זה נתוני אשראי, זה גנרי, אבל דירוג אשראי אפשר להוסיף.

יש בעיה עם המילה "נפגע" בסעיף קטן (ב).

יכול להיות שנעשה איזה שינוי בנוסח ולא נשתמש במילה "נפגע".

בסעיף קטן (ג) אנחנו רוצים להבהיר שזה כולל גם מועמד לעבודה.

אני מבקשת לשאול. מידע שלא צריך את המאגרים, לא צריך את בנק ישראל, למשל מידע על היותו לקוח מוגבל, מותר להיכנס למערכת של בנק ישראל ולבדוק את זה? ניקח דווקא את הדוגמה הקיצונית, שהוא לקוח מוגבל חמור. דרך אגב, אני גם לא מבינה למה זה לא שיקול להעסקה של אדם, עם כל הכבוד. אצלנו למשל לא הייתי רוצה מישהו שיש בעיה עם האמינות הפיננסית שלו, אני לא רוצה שיהיה במצב שאולי יגנוב לי מן החברה. למה זה לא רלוונטי?

אנחנו לא אומרים שזה לא רלוונטי.

אם למישהו הייתה פשיטת רגל והוא קיבל הפטר את צריכה לדעת על כך בשביל להעסיק אותו? זאת חוצפה ממדרגה ראשונה.

אם הוא לקוח מוגבל חמור.

אני מדבר על זה שהוא כבר לא.

לא דיברתי על זה. דיברתי על לקוח מוגבל חמור. תענה לי על זה. אני רוצה להבין. את זה גם חוצפה לבקש?

אם זה פורסם על-פי-דין אז מה הבעיה?

אגיד לך מה הבעיה שלי, כי אין גבול: אתחתן עם ההיא רק אם יש לה דוח, אז זה יהפוך להיות – כל אחד יגיד: יש לך תעודה? תראה לי אותה.

זה מידע חשוב.

נכון להגיד את זה על כל דבר. אנשים לא יתחילו להסתובב עם אות קין על המצח. ודרך אגב, יסתובבו, עוד יהיה לנו הרבה בלגן מהקטעים האלה, אל תתבלבלו, אנחנו לא יודעים לראות את הכול פה.

אנחנו רושמים את ההערה של ורדה לוסטהויז. אנחנו חושבים שכן צריך להחריג את "פורסם על-פי דין" כי אנחנו מפקחים על מה שאנחנו מחזיקים פה במאגר ולא על דברים שפורסמו. אנחנו לא מפקחים על מה שפורסם.

זה ברור.

זה לא ברור מהנוסח. "נתוני אשראי או דירוג אשראי לגביו, למעט נתונים שפורסמו לציבור על-פי דין".

אני מעלה להצבעה את סעיף 103 עם התוספות והתיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 103, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"הגבלה על הכללת נתונים במאגר ומסירתם, מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה

104.

בנק ישראל לא יכלול במאגר נתוני אשראי מסוימים ולא ימסור מהמאגר נתוני אשראי מסוימים, לבקשת ראש גוף ביטחון או מי שהוסמך על ידו לשם כך, מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה ובהתאם לנוהל שיקבעו לעניין זה בנק ישראל והגופים הביטחוניים, באישור ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת; בסעיף זה, "גוף ביטחון" – צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון."

יש בקשה של חלק מן הגופים שמופיעים כאן ברשימה. מכיוון שיש מסירת חובה ביחס לכל אזרחי מדינת ישראל הרי הנחת המוצא היא שיש חובה למסור על כל אזרחי מדינת ישראל אלא אם כן הם ביצעו אופט-אאוט. גופים מסוימים ביקשו שבנק ישראל לא יכלול נתוני אשראי לבקשת ראש גוף ביטחון ובהתאם לנוהל. כלומר אנשים מסוימים שעובדים בגופים מסוימים לא ייכללו במאגר.

הם לא יצטרכו לעשות אופט-אאוט. הם פשוט לא ייכללו מלכתחילה.

בזהויות מסוימות ובמידה מסוימת.

ברור. נגיד את זה בשקט...

מי בעד סעיף 104? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 104, נתקבל.

הסעיף אושר.

"הרחבת תחולה על תאגידים

105.

הנגיד, בהתייעצות עם השר, רשאי, לשם השגת מטרות חוק זה, לקבוע כי מקורות המידע החייבים במסירת נתוני אשראי לגבי לקוח לפי פרק ו', כולם או חלקם, יהיו חייבים להעביר למאגר גם נתוני אשראי לגבי תאגידים מסוג שיקבע; בתקנות כאמור יקבע הנגיד, בין השאר, הוראות לעניין סוג נתוני האשראי שיועברו, אופן שמירתם במאגר, התנאים למסירתם מהמאגר והשימוש בהם."

זה מחייב הסבר.

יש בחוק היום שני שירותים: שירות מידע על עוסקים ושירות מידע על יחידים.

גם על עוסקים זה לגבי יחידים בפעילותם כעוסקים.

נכון. שירות מידע על עוסקים הוא שירות מידע וולונטרי, אין שם שום חובת מסירת מידע. לשכות האשראי מנסות, ויש להן היום מאגרים והן אוספות הרבה מאוד מידע על כלל העסקים במדינת ישראל, גם על יחידים כעוסקים וגם על תאגידים עם ח"פ.

חשבנו שייתכן ונגלה בהמשך שיש עסקים מסוימים שהם פלח שוק, עסקים קטנים יותר שלא נאסף עליהם מספיק מידע כיום ונרצה להחיל איזו חובה של מסירת מידע.

בדיונים הראשונים לפני שהתחלנו את העיסוק בהצעת החוק אמרנו שנרצה לראות שזה יכול לתת בעתיד אולי מענה גם לעסקים קטנים במסגרת כל המאמץ להוזיל אשראי לעסקים. זה סוג של פתח לזה, שאפשר יהיה אם יש נתונים. הרי רוב הנתונים של המערכת הבנקאית לא ממש רלוונטיים. אולי כן בעצם. המטרה היא שאפשר יהיה לייצר "קרדיט סקור" גם לעסק זעיר ואז שמערכת האשראי תוזיל לו עלויות.

הסעיף הזה מתחבר ישירות לסעיף 16. במקום לכתוב פשוט בסעיף 16 רשימה, שכבר היום צריך להכניס אותה כפי שהוועדה רצתה ולהחריג בסעיף הזה רק את אלה שלא נכנסו- - -

המידע הוא לגבי תאגידים.

על מי נמסר המידע, לא מי מוסר את המידע.

בעיית פרטיות אין כאן.

תוסיפי שזה באישור הוועדה.

אני מעלה להצבעה את סעיף 105 עם התוספות והתיקונים, אם היו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 105, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

על סעיף 105א עדיין אי אפשר לדון כי עוד לא עסקנו בסעיפים בעניין הדיווחים. על סעיף 106 אפשר לדון, על סעיף 107 לא. מבחינתי אפשר לאשר את סעיף 106 ואת סעיפים 109 ו-110.

"עוולה בנזיקין

106.

מעשה או מחדל בניגוד להוראות חוק זה, הוא עוולה בנזיקין, והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש] יחולו עליו, בכפוף להוראות חוק זה."

אני חושב שצריך לקבוע שתקופת ההתיישנות היא שנתיים. יש חוקים שקובעים תקופת התיישנות ספציפית שונה, למשל חוק הגנת הפרטיות קובע תקופת התיישנות של שנתיים. זה יקצר את הצורך להחזיק את המידע, ומכאן באה ההצעה שלי, כי ה-7 שנים פתאום יתקצר לשנתיים. זה יגביר את השמירה על הפרטיות.

זאת הצעה נפרדת שיכולה לפגוע.

זה עלול לפגוע. אני לא מקבל את זה.

אני מעלה להצבעה את סעיף 106. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 106, נתקבל.

הסעיף אושר.

"איסור התניה

109.

אין להתנות על הוראות חוק זה."

אני מבקש להוסיף סעיף שאומר שהפעלת החוק מותנית בתחילת הפעלתה של קרן הלוואות למשקי בית מודרי אשראי.

זה יופיע בסעיף התחילה מאוחר יותר.

מי בעד סעיף 109? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 109, נתקבל.

הסעיף אושר.

"ביטול חוק שירות נתוני אשראי

110.

חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002 – בטל."

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 110, נתקבל.

הסעיף אושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 22:05.