הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 11:30

הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

עיסאווי פריג'

אבי גונן - מהנדס ראשי לרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לנה גרשקוביץ - מנהלת תחום כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה ויצמן - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה קירמאיר - ראש תחום שירותי תחזוקה והדרכה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דני דרגוצקי - מנהל תחום בכיר הערכה, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן צויקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

קובי אביטל - סמנכ"ל מחקר ופיתוח, איגוד המוסכים

יעקב אנוך - נשיא איגוד יבואני הרכב

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים

יורם בונן - יועץ משפטי, איגוד יבואני הרכב

סיגלית בן ששון - יועצת משפטית, איגוד יבואני הרכב

אמיר גבל - יועץ משפטי, כלמוביל, יבואני כלי רכב

דני גונן - חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה

שיר דיין - יועצת משפטית כלמוביל, יבואני כלי רכב

רפי דניאל - חבר וועד ענף רכב, איגוד שמאי הביטוח

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג

דני הולנדר - חבר מועצה, איגוד המוסכים

אינגריד הר אבן - יועצת משפטית, איגוד המוסכים

שמואל השמשוני - מנכ"ל, מתווכים ליבוא רכב

דניאל לוי - מנכ"ל משותף גלובל אוטומקס בע"מ, יבואני כלי רכב

חיים לוי - מנכ"ל משותף גלובל אוטומקס בע"מ, יבואני כלי רכב

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים

רון מלכה - מנהל קשת ליס בע"מ

ינון עמית - מנכ"ל משותף גלובל אוטומקס בע"מ, יבואני כלי רכב

זאב פרידמן - היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

אברהם קליגמן - חבר מועצה, איגוד המוסכים

נמרוד קלמר - דוברות, איגוד יבואני הרכב

דידי רוזנפלד - מנכ"ל שלמה סיקסט רשת מוסכים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

לאה ורון

אור שושני

הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)

שלום לכולם, אני שמח להתחיל ישיבה שלישית היום של ועדת הכלכלה של הכנסת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשלוח מכאן תנחומים לעוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה – שבדרך כלל יושב כאן איתנו בדיונים – על מות אביו, זיכרונו לברכה. אנחנו נהיה גם בשבעה, לפחות אני ולאה.

אנחנו ממשיכים במקום בו הפסקנו. אני רוצה להזכיר שאנחנו בהצעת חוק רישוי שירותים לרכב, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הוועדה אישרה עד סעיף 48, כולל. היינו בדיון הקודם בסעיף 51. הוועדה דילגה על סעיף 46, שעניינו מסירת מידע בנוגע לטיפול ברכב.

היא לא דילגה, אלא היא לא הצביעה על סעיף 46. דנו בו וביקשנו מהסמנכ"ל הבכיר במשרד התחבורה לעשות עבודה ולבוא אלינו יותר שלם בכל הנוגע לחיוב העברת המידע מהחברות על המוסכים. האם לאדוני יש הצעה?

כן, ישנה הצעה, היא נשלחה רק הבוקר, מכיוון שלקח לנו טיפה זמן לעשות את זה אל מול הדירקטיבה האירופאית.

אתם לפחות הבאתם עותקים למוזמנים?

לפעם הבאה.

לא, אבנר, אני לא רוצה להתחיל פה עכשיו דיון של "קרה, לא קרה, ראינו, לא ראינו"; אני מודיע לך שבדיון הבא אנחנו נביא לדיון ואישור את הסעיף.

אז גם את סעיף 39. גם את סעיף 39 וגם את סעיף 46 אנחנו נביא - - -

בדיוק, אנחנו נפתח את שני הסעיפים.

בבקשה, נוסח חייב להגיע לפחות שלושה ימים לפני. אני לא עכשיו נכנס איתכם לזה, אבל אתם לא היחידים.

אנחנו משתדלים, אבל הדיון הקודם היה לפני שבוע בדיוק.

מה לעשות, השר שלכם רוצה שאני אתקדם עם זה. גם אני רוצה.

אז מה אם הוא רוצה, אתה הקובע.

עיסאווי, עזוב אותי מזה עכשיו, החוק הזה חשוב לי לא פחות. החוק חשוב לכולם.

סעיף 51.

על 49 גם לא עובדים?

אין 49.

אצלי יש.

סעיפים 49 ו-50 נמחקו בדיונים בכנסת הקודמת.

אבנר, אני רוצה להזכיר שגם על 51 אמרתי שצריך להתקיים אצלי דיון.

בעצם אתה ביקשת שאנחנו נקיים אצלך דיון גם על 39 וגם על מוסך בבעלות, אבל הפתרון שאנחנו הבאנו בנוגע לדירקטיבה האירופאית של הידע והמידע נותן מענה לדעתנו. לגבי 39 יש לנו את ה - - -

אני גם אמרתי לך שאני מבקש ב-39 כמדומני לבוא בדברים - - -

עם היבואנים.

אני כל הזמן מזכיר לכם לאורך הדרך, ויכול להיות שחלק מהיושבים כאן לא יאהבו את זה: בשורה התחתונה אנחנו מתקדמים לכך שאזרח... השוק חייב להיפתח. אם אנחנו כל הזמן נעשה לעצמו מחסומים ועוד מחסומים, ועוד הקלות מן הצד ההפוך, אז אנחנו נמצא את עצמנו במצב שהחוק... שישבנו פה שעות בשביל איזה תיקון וחצי.

איתן, יש כמה סעיפים שדילגנו עליהם, אולי תרכזו לנו אותם?

הכול מרוכז.

אנחנו נרכז את זה לקראת ישיבה שתעסוק ב - - -

התיקון לסעיף 46 כולל גם התייחסויות ל-51?

לא, הוא 46.

בואו נתקדם. סעיף 52.

לגבי סעיף 51, האם אתם מלבנים את הנושא ומעבירים נוסח לוועדה?

אנחנו הבנו ש - - -

נוסח שייתר את ישיבת העבודה אצל יושב-ראש הוועדה.

אני אבהיר עוד פעם: אנחנו - - -

אבנר, חברים, אני מסכם. אבנר, תקשיב, יש לך עד הישיבה הבאה להודיע לי אם אתה יודע לתת מענה בלעדיי. אם לא, אנחנו נכנס את הישיבה.

קדימה, חבל על הזמן.

קוראת: 52.

(א) לא יתנה יבואן רכב מסחרי את התקשרותו עם מוסך לשם היותו מוסך שירות של יבואן בתנאי מהתנאים המפורטים להלן ולא יכתיב לו או ימליץ לו בעניינים אלה:

(1) תיקון רכב במוצר תעבורה מסוים או בסוג מסוים של מוצר תעבורה, מבלי להציע לצרכן מוצר תעבורה מתאים אחר לפי סעיף 103;

(2) מתן שירות לכלי רכב שיובאו על ידי היבואן בלבד;

(3) מחיר מוצר תעבורה או מחיר השירות לרכב שהמוסך נותן;.

(4) דיווח על עניין, אחד או יותר, מהעניינים כאמור בפסקאות (1) עד (3).

בנושא של המחירים אנחנו מבקשים לצמצם את פסקה (3) ולומר: למעט מחיר מקסימום, בכפוף למידע שפורסם לפי סעיף 99. הסעיף הזה כולו, עניינו באיסור התניית - - -

גברתי, את בסיפור אחר. לפחות אנחנו. תחזרי לסיפור שלנו.

קוראת: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לעניין מוצרי תעבורה ושירותי תחזוקה לרכב הניתנים במסגרת אחריות בשיעור כאמור בסעיף 42(ג), במסגרת תקלת בטיחות סדרתית או במקרים אחרים שקבע השר.

הסעיף הזה בכללותו מדבר על כך שיבואן רכב מסחרי לא יקבע תנאים עם מוסך שבעצם יכפה עליו מוצרי תעבורה מסוימים או מתן שירות רק לכלים שאותו יבואן מייבא או במחירים מסוימים או בדיווחים. המשמעות היא לתת למוסך שהוא מוסך עצמאי חופש להתנהל בעצמו ולא בכפיפות להנחיות של היבואן, גם אם הוא מתקשר עם היבואן. כלומר, התקשרות עם היבואן לחוד וההתנהלות העסקית שלו לחוד.

מה זה התנהלות? "התנהלות" זו מילה גדולה.

זה למשל לבחור באיזה מוצרי תעבורה להשתמש כדי לתקן רכב. כלומר, יש לו שיקול דעת.

הבנתי. זאת אומרת, לא להחזיר אותם למצב שהם חייבים לקנות את הברגים רק מהיבואן המסוים. זה בדיוק כדי למנוע את המצב הקיים.

או למשל לאסור עליהם לטפל בכלי רכב באותו תוצר שהם מתמחים בו שהובאו ביבוא אישי, עקיף או זעיר, או לספק להם מידע על הדברים האלה, וגם לא להכתיב להם מחירים.

יש מחלוקת בסעיף?

בכנסת הקודמת הייתה מחלוקת, אבל אני מקווה שהשתכנעו - - -

תכף נשמע אם יש מחלוקת.

סעיף קטן (ב) מסייג את זה כך שכאשר מדובר על תיקונים שנעשים על חשבון היבואן, שאלה תיקוני אחריות ותקלת בטיחות סדרתית, אז לגיטימי שהם יכתיבו.

את פסקה (3) אני מבקשת לצמצם במעט לאור הערה שהגיעה אלינו מהרשות להגבלים עסקיים. אני מבקשת לאפשר ליבואן להכתיב מחיר מקסימום. כי יכול להיות שיש מוסך שהוא יחיד באזור מסוים לאותו תוצר, והוא עלול לנצל את המצב לרעה כדי להעלות מחירים. אז אנחנו מבקשים לתת ליבואן אפשרות כן להכתיב לו מחיר מקסימום, וכל זה בכפוף, כפי שנראה בפרק המוסכים, לכך שיש חובה לפרסם - - -

העניין ברור. איתי?

מכיוון ששמעתי על ההצעה רק בדקות האלה אני לא הספקתי לבחון אותה.

מי ייתן את מחיר המקסימום, היבואן?

כן.

תוכלי לחזור על הנוסח שאת מבקשת להוסיף ב-(3)?

"מחיר מוצר תעבורה ומחיר השירות לרכב שהמוסך נותן, למעט מחיר מקסימום, בכפוף למידע שפורסם לפי סעיף 99".

יורם, בבקשה.

בוקר טוב, אני יורם בונן, מאיגוד יבואני הרכב. יש לנו מספר הערות נקודתיות שאני אשמח אם תשקלו אותן. לגבי הרישה נדמה לי שבסעיף אחד משרד התחבורה הגיע למסקנה שנכון להחליף את הביטוי "להמליץ" ב"להנחות", ואם זה נראה נכון שם אז אנחנו מבקשים שגם כאן זה יוחלף ל"להנחות".

איפה שכתוב "לא יכתיב או לא ימליץ"?

כן, ב-45.

לגבי הדיווח, ההערות הן כמעט ברמה התפעולית, לגבי שני נושאים. אחד, מכיוון שיש לנו איזושהי אחריות בנושא של קיום המלאי ולספק מוצרי תעבורה, אז אני רוצה לוודא שמבחינת משרד התחבורה הנוסח לא מונע דיווח על עצם השימוש והצריכה של מוצרי תעבורה, כדי שאפשר יהיה לנהל את המלאי.

לא הבנתי.

בפסקה (4) למעשה אסור להכתיב או לדרוש דיווח על העניינים שבפסקאות (1) עד (3), ובפסקה (1) מדובר על תיקון במוצר תעבורה.

במוצר מסוים.

נכון, לכן אמרתי שאם מבחינת משרד התחבורה זה לא מונע את הדיווח על עצם הצריכה של מוצרי תעבורה, אנחנו בסדר עם זה. אני רק רוצה לוודא שלא זאת הכוונה.

אז זה עניין אחד בהיבט הדיווח, והדבר השני הוא שאנחנו מבקשים בפסקה (2) לסייג שבתקופת האחריות כן נוכל לדרוש דיווחים על מתן שירות, כי אלה שירותים שיכולים להשפיע גם על עצם תוקפה של האחריות.

דיווחים ממי?

מהמוסכים. זאת אומרת שהיבואן יוכל לדרוש ממוסך השירות לדווח לו במהלך תקופת האחריות על ביצוע התיקונים האלה, כי זה משהו שיכול לפגום באחריות עצמה.

למה שידווח לך כמה תיקונים עשה?

כי בתקופת האחריות הוא חוזר אליו... הרי כשאתה קונה אוטו - - -

ואם עשה תאונה – ידווח לו?

לא, זה כמו שאתה בא למוסך והוא כותב לך מתי זה וזה; אם הלכת למוסך לא מורשה בכפר קאסם, אל תבוא אליו, החליף לך חלק - - -

- - - בתקופת האחריות היבואן משלם אותה.

נקודה אחרונה, אדוני. לגבי סעיף קטן (ב), הבקשה שלנו היא שהסעיף הזה יחול על כל תיקון או מוצר תעבורה שהיבואן נושא בתשלום עבורו, כי זה בעצם הרציונל. ההתייחסות היא ספציפית לאחריות ולריקול, אבל יש עוד סיטואציות שבהן היבואן נושא בתשלום של השירות או של מוצר התעבורה - - -

למשל?

למשל מוצר תעבורה שניתנה לגביו אחריות.

אדוני העורך דין, כתוב כאן בעברית ברורה שזה גם במסגרת האחריות בשיעור כאמור בסעיף 4(2) וגם במסגרת תקלת בטיחות סדרתית; אולי חסרה המילה "גם וגם".

לא, אבל זה לא עונה, כי יכול היבואן לא לעשות - - -

חברים, אתם לא מדברים. מי שידבר ולא יגיד את שמו ותפקידו, ייצא מפה. עם כל הכבוד, הוא לא עובד אצלכם.

אני דידי רוזנפלד, מ"שלמה סיקסט". לשאלתך, יש מצב שהיבואן רוצה לשלם עבור תיקון שהוא לא באחריות ולא בריקול, אלא הוא סתם תיקון. מה שנקרא, רצון טוב.

אבל כתוב "במקרים אחרים שקבע השר". בסדר, הבנתי אותך, אתה אומר שלא במסגרת האחריות ולא במסגרת ריקול.

רונן לוי, בבקשה.

אני קודם כול אגיד על העניין הזה שאנחנו כמובן מתנגדים, כי יבואני הרכב מכוונים לזה כשהם עושים עסקאות עם חברת חשמל ועם מינהל הרכב וכדומה, שאז הם מכריחים את המוסכים לעבודה בתעריפים - - -

מה הבעיות? תן הערות ענייניות אם יש, ודבר שני, תן התייחסות קצרה, לא צריך פה הרצאות, אנחנו פה מספיק זמן כדי להבין את האינטרסים האחד של השני. מה הבעיה שלך עם הבקשות שלהם?

אני רוצה להתחיל ממשהו כללי. אחד, אנחנו כן רוצים להיות מעורבים בנוסחים של 51 ו-52, כי מדובר על החיים של רובנו, אני חושב.

רונן, תעשה לי טובה - - -

אמרתי שאתה יכול להגיד לא - - -

לא אמרתי לא ולא אמרתי כן, אני קודם כול רוצה לראות את הדברים.

הם הגישו דף על 51 - - -

בסדר, ראיתי, וכבר היה דיון בפעם הקודמת, ואני מבקש מכם: אני רוצה להתקדם. אמרתי על 51 שאם צריך אני אקיים אצלי את הדיון לקדם את זה. אני מבין שאלה נושאי ליבה, ובגלל זה עצרתי את זה ולא התקדמתי.

אבל אנחנו רואים את העמדה של משרד התחבורה, וזה העתיד של כולנו.

ברור שיש את העמדה של משרד התחבורה, יש את העמדה שלכם, יש את העמדה של היבואנים – אני מודע לזה.

סעיף 51 ו-52 הם הליבה של ההסכמים עם המוסכים המורשים, כלומר, בין מוסכים מורשי יבואן ליבואנים עצמם. ולכן אנחנו הגשנו נייר עמדה שמדבר על העניין של ההתקשרויות ואני כן רוצה להגיד את עמדתנו.

בבקשה.

אחד, צריך לזכור פה שלאורך כל הדיונים הם דיברו פה על הזכאות שלהם לא לאבד את הרישיונות שלהם. אמר פה עורך דין בונן שמשנת 1936 ללובינסקי יש זיכיון ולא יכול להיות שאפשר יהיה לקחת אותו כל כך בקלות; אבל זאת בעוד שהחוזים של רוב המוסכים של היבואנים הם חוזים ל-90 יום, ואפילו אם החוזה הוא לשנתיים, בסופו של דבר כתוב שם שהיבואן יכול לבטל את החוזה מכל טעם שהוא, מתי שבא לו, בתוך 90 יום. לכן החוזים הם ל-90 יום, ולא לשנה ולא לשנתיים.

אז אנחנו רוצים שהמוסכים שנכנסים לאמות מידה, שנכנסים למועדון הזה של להיות מוסך יבואן, וצריכים להשקיע בין מיליון ל... ואם זה מוסך בבעלות זה גם יגיע לעשרה מיליון ול-20 מיליון – ולכן שתהיה להם ודאות עסקית, בדיוק כמו שהם רוצים. זאת אומרת, בדיוק כמו שיבואן הרכב רוצה שתהיה לו ודאות כי הוא נכנס להשקעות ולכן רוצה שיהיה לו איזה זמן הגיוני להחזיר את ההשקעות, אז שגם לא תהיה אפשרות שיבואן יכול לתת חוזה ל-90 יום. אנחנו רוצים מינימום חמש שנים.

אבל הסעיפים לא מדברים על זה.

51 ו-52 מדברים על אמות המידה.

אני לא עוסק ב-51, דבר על 52.

איזה תיקונים אתה חושב שצריך להכניס ל-52?

אני אדבר עוד דקה אחת ואז אני - - -

נראה לי שאתה רוצה לעכב אותנו מלהתקדם.

לא, אני לא רוצה לעכב אותך בכלל, אבל אני רוצה שאתה לא תמהר ואחר כך לי לא יהיה 20 שנה עסקים.

לא, אני לא רוצה למהר. בינתיים אתה לא יכול להתלונן על קצב הפעולה - - -

אני רק הסברתי, לא התלוננתי.

קודם כול, לגבי העניין של הסעיף שהם לא יוכלו לחייב מוסכים – אנחנו רוצים לעבות את זה ולומר שהם לא יוכלו להתקשר בשם המוסכים - - -

רונן, נשמה טובה, תקשיב, אני מנסה לקבל ממך לא הרצאות, אני רוצה שתגיד לי "בסעיף (ב) כך וכך".

מה אתה רוצה שיהיה כתוב ב-(ב)?

בסעיף 52(ב) אני קודם כול אגיד מה אני רוצה שיקרה. אנחנו לא רוצים שיבואני הרכב יתקשרו באופן בלעדי ישירות מול חברת החשמל או כל גוף גדול אחר ומוסכי השירות יצטרכו לתת את השירותים האלה ולא יתחרו באופן ישיר מול החברות האלה.

איפה מה שאתה אומר מופיע בסעיף (ב)?

זה לא מופיע, זה מה שבונן ביקש עכשיו, ואנחנו מתנגדים לזה.

בעצם אתה רוצה שאם יש התקשרות מול הרכב, חברת החשמל תתחרה על איקס מוסכים מורשים, והם ייקחו - - -

שהיא תעשה מולם את המכרז, ולא מול היבואן – זה מה שאנחנו רוצים. זאת אומרת, שכל המוסכים ייגשו בנפרד ושלא יבוא היבואן ויכתיב תעריפים למוסכים תוך שהוא גוזר קופון בדרך, כשבדרך כלל הקופון הזה הוא מאוד גדול והמוסכים מפסידים.

אבל איפה זה כתוב בסעיף 52?

הוא אומר שזה לא כתוב, והוא רוצה להוסיף את זה.

זה לא קשור לחוק הזה בכלל.

אז איך מחירי המקסימום קשורים לחוק הזה? מה, פתאום הם נהיו - - -

חברים יקרים, תסלחו לי, הם מנהלים את הוועדה? הם בסך הכול הביעו את העמדה שלהם. שימו לב, כל אחד יביע את עמדתו ומי שמחליט זה אנחנו – שיהיה ברור העניין הזה.

אבנר, בבקשה.

אני אבנר פלור, סמנכ"ל בכיר תנועה. אני רוצה להבהיר לגבי מה שנאמר פה, שבעצם הסעיף הזה הוא סעיף שלקוח מצו 50ב, שהיה ההסכם של ההגבלים העסקיים, שבו בעצם אנחנו מאפשרים - - -

הצו המוסכם?

כן, הצו המוסכם, שבו בעצם אנחנו מאפשרים לקבל - - -

דוד, גם כשאתה לוחש את עושה לי ירידת שמיעה.

הוא אומר שצריך לעשות בלגן, לא להעביר את - - -

לא אמרתי את זה, דיברנו על מתווה הגז.

אני רוצה להתקדם, דוד. היה שקט פה, התקדמנו יפה.

יש לך את כל הזמן שבעולם.

אין לי שום זמן בעולם, אני רוצה להתקדם.

אבנר, בבקשה.

בעצם אנחנו מאפשרים בסעיף הזה שיהיה ניתן לטפל ולתחזק רכב בכל מוסך שהוא מבלי לפגוע באחריות. כלומר, מבחינת המהות עצמה, אם עד עכשיו בעצם היה ניתן לטפל רק במוסך שירות של היבואן, לפי צו הממונה על ההגבלים, שפג תוקפו, אז עכשיו אנחנו מעגנים בחקיקה שניתן לטפל ברכב בכל מוסך שהוא מבלי שתיפגע האחריות. זו בעצם המהות עצמה, וזה חשוב.

אנחנו כרגע לא נכנסים להסכמים המסחריים עם חברת החשמל וכולי, אלה לא עניינים שאנחנו צריכים להיכנס אליהם - - -

אבנר, מה בעצם אומר רונן? בסוף חלק ניכר מהרכב זה צי הרכב, הציים הגדולים, למשל הכנסת, חברת החשמל מקורות ועוד. עכשיו, יש התקשרות לקנות את הרכב, בשיטה א', ב' או ג', ואומר רונן שכשאתה מייצר את הפעולה הנוספת, ההתקשרות אל מול המוסך, הוא רוצה שהתחרות תהיה תחרות נפרדת. הוא רוצה שהתחרות תהיה כך שהמוסכים יוכלו להתחרות והיבואן לא יכתיב עם מי... אם כבר פתחנו את השוק ומאפשרים לגופים נוספים לתקן בכל המקומות האלה, אז למה שלא נפתח את זה גם - - -

אבל אני לא חושב שהסעיף מונע את זה. ככל שיש התקשרות - - -

אבל ליבואנים יש שליטה על זה.

איתי, יכול להיות שאתה צודק, אבל אני מודיע לך שעורכי דין היו כבר... זה לא ברור מה שאתה אומר, אפשר להתווכח על זה. בכל מקרה, אני מודיע שעל סעיף (3) אני לא מצביע עכשיו, הסעיף שתיקנתם לגבי הממונה על ההגבלים, ולא כי אני נגד או בעד אלא כי אני רוצה להבין את המשמעויות שלו.

אני יונתן צויקל, אני עורך דין ברשות ההגבלים העסקיים. צריך להבין שיש הבחנה בין שני סוגי לקוחות. יש את הלקוח הפרטי, שבדרך כלל כשהוא בא וקונה רכב הוא לא מסוגל לשקלל את העלות של הטיפול, הוא לא מסוגל לשקלל את האחזקה השוטפת וכן הלאה, ולכן הוא רואה שוק נפרד של שירותי אחזקה וטיפול – וזה בסדר גמור, אני חושב שההוראות שאנחנו מכניסים פה עוזרות להגן עליו ולהגן על התחרות במקטע הזה.

לעומת זאת, יש לקוחות שהם קצת יותר מתוחכמים, אותם לקוחות שרוכשים ציי רכב, למשל חברת החשמל והכנסת. אותם לקוחות כן יודעים לעשות את המהלך הזה; יש להם קציני רכב שיודעים לשקלל ולקחת בחשבון בצורה יותר טובה את העלויות של הטיפול לאורך זמן. וכשהם בוחרים בין יבואני רכב, כשהם מחליטים איזה רכב לקנות, הם כבר לוקחים בחשבון את העלות של הטיפול. עכשיו, אם אתה כובל את ידיו של יבואן הרכב ומונע ממנו להציע - - -

לא, אני לא כבלתי, אני אמרתי את הדבר הבא: יש את המוסך שהם מביאים, יש מוסכים נוספים – אז שתהיה תחרות. אני לא אמרתי שהוא לא יכול להביא את המוסך שהוא רוצה לעבוד איתו. אתה מבין?

אני מבין, אבל אני בכוונה לקחתי את זה לקיצון, כדי להסביר את ההיגיון שבלתת ליבואן הרכב כן להיות מעורב בתהליך הזה ולהגיע לאיזושהי הסכמה עם מוסכים מהרשת שלו, כדי שאותו יבואן רכב יוכל להציע הצעה תחרותית לאותו לקוח מתוחכם שרוצה לקבל חבילה הכי זולה גם של רכב וגם של שירותי טיפול.

אם הלקוח משלם, לא אם המוסך משלם. אתה צודק אם אנחנו מדברים על כך שהלקוח משלם ולא המוסך משלם. אבל אם המוסך הוא זה שמשלם את ההנחה ולא היבואן, אז מה שאתה אומר לא יכול להיות. אם אתה היית מוכן לעבוד ולשלם כסף למי שאתה עובד אצלו, אז אני מבין. אבל אתה לא יכול להגיד לי את זה. אתה בעצם אומר שהוא יתקשר ואז יכריחו את המוסך לעבוד במחירי הפסד בשביל להיות טובים ורווחיים. אם אתה מוכן לעבוד במקום מסוים ולשלם כסף למעסיק שלך בשביל לעבוד אצלו – אז אני מסכים. אבל מה שאתה אומר הוא הזוי. סליחה, אני מתנצל, אבל זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

יש פה טענה על מחירי הפסד, אבל אני לא יודע אם זה מחירי הפסד. הנקודה היא כזו - - -

תבדוק. אתה הממונה על ההגבלים, תבדוק.

יש מערכת של יחסים שבה יש תלות הדדית בין המוסכים לבין יבואני הרכב, ובמסגרת התלות הזאת יש מהלכים מסוימים שיותר נוחים ליבואני הרכב ומהלכים שפחות נוחים ליבואני הרכב, וכנ"ל לגבי מוסכים. כשהמוסכים מתקשרים עם יבואן רכב ספציפי הם נהנים מזה שכלי רכב מאותה תוצרת מגיעים בשיעור יחסית גבוה לאותו מוסך, ויכול להיות שהם משלמים על זה בזה שהם צריכים להציע מחירים נמוכים יותר לחוזי שירות כולל.

אז בעצם אתה מציע שאנחנו - - -

סליחה, רונן. יונתן, אני לא מקבל את הגישה הזאת, אלא אם כן לא הבנתי כלום. מה שאתה אומר לי בעצם כאן... עזוב אותי מרונן, אני מדבר מנקודת המבט של הלקוחות. או שמייצרים תחרות גם על המוסך, או שלא. זאת אומרת, גם כשיבוא קצין הרכב של הכנסת ויבוא לדידי ודידי יגיד לו "אני נותן לך את הרכב כך וכך" – כבר בנקודת המוצא יש לנו נקודת פתיחה טובה יותר מלהתמודד מול מוסכים אחרים, עוד לפני שהוא נתן את המחיר. כי הוא מתקשר איתו, הוא עובד איתו, הוא מכיר אותו.

ומי מונע? מי מונע?

אתה בעצמך.

אתה מיתמם.

חברים, מחר אני אזיל דמעה. בואו לא נשים פה כוס של דמעות. או שהשר מביא למהלך של פתיחת שוק על כל המשתמע מכך... אנחנו אמנם לא רוצים שוק פרוע, אבל... בבית שלי יש את הטרנטה של אשתי ואני יודע מה המשמעות של להיכנס למוסך כזה או כזה, מוסך מורשה או לא מורשה, כי בסוף אני מוציא את זה מכיסי, זה לא ליסינג כנסת או ליסינג חברת החשמל.

אז מה אני בעצם מנסה לומר בנקודה הזאת? נקודת המוצא שלי מורכבת משני חלקים. נקודה אחת אומרת שאני לא רוצה למנוע מהם את האפשרות שחברת החשמל יעשו בסוף את ההתקשרות גם עם מוסך של היבואן – אבל שיתאפשר גם לאחרים. שיהיה מכרז על הרכב וגם מכרז על המוסך. עכשיו, יהיו עשרה מוסכים שייגשו, יהיה גם המוסך של היבואן... אני אומר לך שבנקודת המוצא הוא טוחן את כולם, אבל לפחות בנראות, שננסה לעשות מעשה, ננסה לתת סיכוי.

לגבי מה שאתה אומר, איפה החסם ב-52?

נכון, זה לא מובהר בצורה הזאת - - -

אבל אתם ברשות ההגבלים תמיד יכולים להתערב אם אתם רואים בעיה בשוק, גם אם החוק אומר משהו אחר. אז מה הבעיה?

אבל אתה ראית שהוא לא רואה בעיה - - -

- - -

חוה, בבקשה.

אני מודה שאני לא לגמרי מבינה מה אדוני מבקש. אם אני מבינה נכון - - -

שעה הוא - - -

רגע, תאפשרו לה לדבר.

בסוף אני צריכה לנסות להציע נוסח. אם אני מבינה נכון, אדוני מבקש שנתערב בשאלה איך הקליינט בוחר ממי לקבל את השירות.

לא.

אז הבנתי לא נכון.

גברתי, את כנראה חשבת על משהו אחר ונזכרת בי בסוף.

חס וחלילה, אני מקשיבה - - -

אבל אני דיברתי בעברית ברורה וצחה - - -

על מי אתה מבקש להטיל את ההגבלה?

חוה, אני כמובן אומר את זה בבדיחות הדעת.

תראי, אני לא מנסה להכתיב, אין כאן הכתבה. אני לא אומר לא לכנסת, לא לחברת החשמל ולא לאף אחד מהגופים במי לבחור. אני מנסה ללכת ברוח החוק, ברוח הדברים שהשר הביא, ברוח הפתיחות והתחרות. ואני כבר מבין שאני עוצם עין בלתי מכוונת. מה זאת אומרת? אני יודע שבנקודת המוצא יש כבר יתרון למוסך של היבואן, זה ברור לי. אבל למרות זאת, אני רוצה לתת את הסיכוי למוסכים נוספים שאפשרנו להם. מה, פתחנו מוסכים נוספים כדי שאולי יהיה...

עד כאן אנחנו מסכימים במאה אחוז.

אז מה הבעיה?

זה מה שכתוב כאן.

חוה יקירתי, אם אני לא הבנתי, אז תחשבי על - - -

סעיף (ב) הוא הבעייתי, שם כביכול אתם אומרים שהיבואן כן יכול להתנות.

על דברים שהוא מממן.

רק לגבי תקלה בטיחותית.

או מקרים אחרים שקבע השר. אבל איזה מקרים? מה, נשאיר את זה פתוח באוויר?

לא, אבל זה בתקנות. הכוונה היא ש - - -

מה זה משנה אם זה תקנות או לא.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

תנו לי דוגמה מה יכול להיות "מקרים אחרים שקבע השר".

חוה, אני אגיד מה שאני הבנתי. מה שאני הבנתי, ואני בעד זה, זה להקל על המוסכים. אבל יש להם ספק, אז איך את יכולה לפתור את הספק הזה?

לא, אין לנו ספק, אנחנו מכירים את השוק, עושים לנו את זה כל יום, אין לנו שום ספק. אנחנו מדברים מכוויות, אין לנו שום ספק.

שנייה, רונן.

חוה, איזה מקרים אתם רואים לנגד עיניכם? למה להשאיר את זה פתוח באוויר? זה מסייג את (א).

תנו לאבנר להציג.

אני אתן מענה. רונן, בבקשה - - -

עושים הנחות על חשבוננו? שיעשו על חשבונם. והממונה על ההגבלים מסכים לזה, זה לא ייאמן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מיו"ר איגוד המוסכים: האם יש לכם הצעה שאתם רואים לנכון להטמיע בסעיף הזה ברוח הדברים שאמר היושב-ראש?

אנחנו רצינו להיפגש איתך - - -

אבל עכשיו אתה בדיון, אז בוא תעלה את זה. אל תיכנס פה לפסים אישיים, ולא עיתונות ולא תקשורת, בוא תעלה דברים.

אבנר, אם אתם רוצים לריב, אנחנו נצא.

לא, אין לי בעיה לשבת עם כל אחד, אבל - - -

זה לא פסים אישיים. אנחנו רוצים להעלות דברים, וכבר היינו אצלך כמה פעמים בקשר לנושאים האלה - - -

חברים יקרים, סליחה, לא כתוב פה "גן איתן". אני עכשיו באמצע דיון ולא מעניין אותי אם ישבת איתו ודיברת איתו. האם יש לכם הצעה שאפשר להטמיע אותה או לדון בה? אם לא נתקדם הלאה ונשלח אתכם לדבר ביניכם.

אנחנו נגיש לדיון הבא נוסח.

אני רוצה להגיד לכם מה הרוח של סעיף 52; אמנם יכול להיות שזה כבר כתוב, אבל זה כתוב ככה שעורכי דין יחיו מזה יפה שנים, מאי-הבהירות הזאת. מה שאני מנסה להגיד - - -

אבל אמרתי שאם יש לו הערה - - -

זה מה שגם אני אמרתי – שיגמרו את זה עכשיו - - -

אם יש לך משהו להגיד, תגיד עכשיו. אולי נראה שאתה צודק ונגמור את זה בדקה.

אבנר, אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: יכול להיות שכל מה שאני הולך להגיד כבר כתוב, אבל אני לא הבנתי את זה כך. העניין הזה צריך להיות ברור. כל סעיף 52 אומר "לא יתנה, לא זה, לא פה, לא שם, לא כאן", ואומר רונן מהידע האישי שלו... אנחנו גם רוצים שיהיה כתוב בבירור שהמשמעות תהיה שכשמגיעה חברת ליסינג ומייצרת התקשרות על הרכב, שההתקשרות תהיה בשתי פאזות: פאזה אחת היא הרכב, והדבר השני זה השירות. עכשיו, אף אחד לא אומר שברור שהיבואן רשאי על פי כל דין - - -

איתן, תגיד איזה תיקון אתה רוצה לעשות בחוק ואולי נגמור עם זה.

הסעיף הזה מדבר על ההתקשרות שבין היבואן לבין מוסך השירות של אותו יבואן. מה שאדוני מדבר עליו עכשיו זה על ההתקשרויות שייעשו - - -

אנחנו מדברים על מוסכי שירות.

- - - ואתה אומר שכשיבואן מציע התקשרות עם נותן שירות, הוא יציע שירות רק לרכב, בנפרד מהמוסכים.

דרור, עצם העובדה שיש חשש אחר כך להשתמש בסעיף הזה כדי לעשות אותו לסעיף סל להתקשרויות אחרות... אני רוצה שתבין, כשאני מתווכח איתך זה כי משהו לא ברור. יכול להיות שאתה חכם ממני, אבל בסוף אנשים באים לכאן כדי להגן על עצמם שלא ירדפו אחרי הרוח. לכן אני מנסה להגיד לפרוטוקול שאם אתם לא מצליחים להסביר לנו בצורה ברורה למה הסעיפים האלה נוגעים, אז תמיד נתווכח.

להפך, אני מנסה לחדד, אני אומר שהסעיף הזה בלי ספק לא נוגע במה שאדוני מבקש. שהיה ברור.

אז למה הוא נוגע?

הוא נוגע רק למקרים שבהם יבואן רכב מסחרי מתקשר עם מוסך שירות שלו, כשהכוונה במוסך שירות - - -

אז תכתבו את זה במפורש, כדי שלא יהיה ספק. זה מה שאומר היושב-ראש, מה הבעיה?

זה כתוב במפורש.

לא מפורש.

פה מטופלים הרכבים שלו במסגרת אחריות וריקול, ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשמור גם על העצמאות של המוסך הזה, ולכן אנחנו מבקשים שהיבואן - - -

זה לא מדויק מה שאתה אומר.

רגע, שנייה, תן לי להסביר עד הסוף. אז אפילו שיש לו התקשרות חוזית איתו ושהוא מוסך שירות שלו, הוא לא יכול להכתיב לו שום דבר לגבי המחירים שהוא יבקש, לגבי מוצרי התעבורה שהוא יבקש, חוץ מבסעיף (ב), שאומר: חוץ מהמקרה שבו היבואן משלם על הטיפולים.

לא, לא, אפשר לעקוף את הסעיף הזה בדרך פשוטה: היבואן יחליט לקחת את כל 600 המוסכים שקיימים ולעשות איתם הסכם שירות, ואז כולם בסל הזה, ואז הוא קובע להם - - -

לא, בדיוק על זה 52 מדבר - - -

על הסכמי תחזוקה הוא משלם, אל תגידו לא. יש פה מוסכים. אם אתם רוצים לשמוע מהמוסכים, הבאנו לפה כמה מוסכים. בהסכמי תחזוקה הוא משלם למוסך.

מה שהיושב-ראש אומר זה שתבהירו את העניין הזה בצורה מפורשת.

דבר שני, אני רואה את הבעיה דווקא בסעיף (ב): אני לא מבין מה זה "או במקרים אחרים שקבע השר". אני יודע שיש ריקול, יש תקלת בטיחות, כפי שסעיף 42(ג) אומר - - -

יש אחריות.

לא, אחריות על הריקול, לא על משהו. על תקלה. תסתכל על 42(ג), זה לא כל דבר. אני רוצה להבין מה זה "במקרים אחרים שקבע השר".

- - -

במקרים מסוימים שהיבואן... רצון טוב. הוא נתן דוגמה שעם השירות הוא נותן לו 100% סיוע, 100% ללא תשלום. אז במקרה כזה אפשרי לעשות את זה לפי סעיף (ב).

אבל מי עושה את זה? המוסך משלם את זה.

- - -

סליחה, יש פה משהו שלא ברור לי. אבנר - - -

אולי נגדיר מקרים אחרים שקבע השר ותגיד מה הכלליות של המקרים? אתה לא יכול באופן כללי לתת לשר חופשיות בדבר הזה.

אפשר להתנות את זה בכך שהיבואן משלם את הטיפול.

אבל היבואן משלם את זה - - -

חוה, סליחה, יש עניין שלא ברור, ועם כל הכבוד לכם, יש כאן עניין עקרוני, יש כאן משהו שאני לא מבין גם אחרי ההסבר של דרור. תראו, אני מנסה להבין מה הסעיף הזה אומר, מה זה "יבואן מביא", "יבואן מתקשר" וכולי. כי או שפתחנו את השוק... הרי תאורטית אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שכל יבואן מתקשר מראש עם מוסך – וסגרנו את השוק.

לא, הוא לא יכול - - -

לא, אני אנסה לחזור ולהסביר, כי אני חושבת שהוויכוח כאן הלך למשהו אחר לגמרי.

הוא לא יכול להתנות - - -

אבל זה כתוב ככה, זה מה שהצגתי, היושב-ראש.

סליחה, אני לא הבנתי. תראו מה כתוב פה: לא יתנה יבואן התקשרות בין יבואן רכב מסחרי ומוסך שירות של יבואן.

לשם היותו מוסך, כלומר, להכניס אותו למעגל של מוסכי השירות שלו.

יש פה משהו שלא ברור לי. היבואן בוחר לעצמו את המוסך שלו, נכון?

לא, זה עשרות מוסכים.

לא משנה, הבנתי נכון, לא אמרתי ש... ברור לי.

הוא בוחר עם מי להתקשר.

עכשיו בעצם הוא מנהל משא ומתן עם כולם, רונן? הוא מנהל משא ומתן עם כל המוסכים?

מי?

כל מי שרוצה יכול ל - - - כל מוסך שרוצה.

- - -

חברים יקרים, הרי בסוף איך זה עובד? אני מנסה להבין. אם זה היה כל כך פשוט כבר היינו רצים מזמן, אבנר. אני אומר גם לחברים שלי, לדוד, בסוף, היבואן, ברגע שהוא קובע לעצמו את רשימת המוסכים שלו, הוא כבר סגר את השוק. אל תגידו לי "מה?", ככה זה בחיים. חברים, אני מבין על מה אני מדבר.

אבל אין בעיה עם הסעיף, זה מה שאני מנסה להסביר לך, כי הוא אומר מה הוא לא יכול לעשות גם אם הוא מתקשר.

שנייה, דוד, יכול להיות שאתה צודק, אבל אני רוצה להבין מהסעיף הזה, לא משנה מה הניסוח שלו עכשיו, שאנחנו על מה שאני מנסה להסביר. הרי בסוף-בסוף, אם אין תחרות אמתית על המוסכים אז הוא קובע את המוסך שלו... בסוף, לאן אני הולך? שהאוטו כבר נוסע למוסך לבד. הוא אומר לעצמו "אולי אני אסתבך; הרשו? לא הרשו? יש לו? אין לו? אולי אחר כך יגידו לי למה עשית פה ולא פה...". לכן - - -

אבל בוא נראה מה אנחנו צריכים להוסיף כדי לגמור את זה. בוא ננסח את זה ונגמור.

אני אסביר לך, אדוני היושב-ראש. כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש למעלה מ-5,000 מוסכים היום במדינת ישראל. וכמו שאמרתי, ישנם 600 מוסכים שמוגדרים כמוסכי שירות של יבואן שמאושרים על ידינו. נכון, מרבית התחזוקה והטיפולים מבוצעים ב-600 המוסכים האלה. זאת אומרת, אדם שרוכש רכב חדש - - -

בשנתיים הראשונות.

סליחה, אל תעצרו אותי. אדוני היושב-ראש, תן לי שתי דקות, אני אבהיר את הכול, ואם יש שאלות אני אענה על הכול.

המטרה שלנו היא לראות איך אנחנו מרחיבים את התחרות, איך אנחנו מגדילים - - -

מה-600 לכיוון ה-5,000.

נכון.

זה מה שאנחנו רוצים מהתחלה.

יש 600 מוסכים שהם מוסכי שירות, ואנחנו רוצים להגדיל את הכמות של המוסכים האלה, כדי שיותר ויותר לקוחות יטפלו במוסכים נוספים ולא רק ב-600. הסעיף הזה בעצם אומר שכשאני קונה רכב חדש, אני יכול לטפל ברכב שלי בכל מוסך שאני רוצה, לא רק ב-600, ואף אחד לא ימליץ לי, לא היבואן ולא כל גורם אחר, על מוצר תעבורה כזה או אחר; אני יכול לטפל בכל מקום שאני רוצה.

זה מהצד של הצרכן - - -

זה גם כתוב בחוק, לא בסעיף הזה.

שנייה. בעצם אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מגדילים את ההיצע ללקוחות מעבר ל-600 המוסכים האלה. זו הפתיחה של - - -

אנחנו איתך לחלוטין, אבל אני כצרכן, כאשר קניתי רכב חדש וראיתי שב-4,400 המוסכים אין לא תו ולא התקשרות ולא שום דבר עם היבואן, אז אני לא אלך לשם, אני אשאר ב-600 האלה. לכן, אם אתה רוצה להגדיל את ה-600 לכיוון ה-5,000, אתה צריך לאפשר מין שוק חופשי - - -

תחרות אמתית על המוסך אל מול היבואן.

תקשיב, אתה יודע מה אתה עושה? אתה אומר "מי בא לאבא", מחבק את כולם, ובמקום לחבק אתה עושה - - -

אבל זה לא הסעיף, איתן.

לא, זה הסעיף.

בשביל לעשות את הדבר הזה צריך להסתכל על כל הצעת החוק. אנחנו מסכימים עם אדוני באופן עקרוני, אבל צריך להבין שמוסכי השירות הם רע הכרחי. כלומר, בכל זאת יש אחריות של היבואן והיבואן משלם על האחריות הזאת, ולכן - - -

- - - כפי שקראו לו - - - בשנתיים הראשונות.

בדיון הקודם דיברנו על זה שיש ליבואנים יותר מדי מוסכים בבעלות ורצינו להגביל אותם למוסך אחד. אז אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיו בבעלותו שלו, אלא אנחנו רוצים להפך, אנחנו רוצים מוסכי שירות בזכיינות. זכיינות זה בעצם מוסכי השירות, והם רע הכרחי, הם חייבים להיות. כי אם אתה קונה רכב - - -

אי אפשר לקרוא להם רע הכרחי, זו המציאות.

שנייה, אדוני, תן לי עוד שתי דקות - - -

דרור, אני כבר הבנתי, אתה חוזר על עצמך.

לא, אני לא אחזור על עצמי.

תקשיב שנייה, אני לא יודע לאיזה מוסך אתה הולך, אני יודע לאיזה מוסכים אני הולך. אני אגיד לכם מה העניין, חברים יקרים. תסלחו לי, אתם מביאים הצעת חוק לפתוח את השוק אבל אתם סוגרים את השוק - - -

לא, אני חושבת שאתה מבין את החוק לא נכון.

חוה, סליחה, אני אגיד לך מה ההבדל: כשתהיה מחלוקת בעניין הזה, לא ישאלו איפה חוה. זה כבר חוק.

הם קוראים את החוק נכון.

סליחה, זה מבחינתי חלק מהבנת - - -

אתה צודק, אבל זה לא קשור לסעיף הזה. איפה זה כתוב?

אני אסביר. ברגע שאתה קובע שליבואן יש מוסך שלו, גמרת - - -

אבל זה לא מה שאומר הסעיף. יש לו כבר מוסך שלו, ואנחנו אמרנו שאנחנו נגביל את האפשרות הזאת.

שנייה רגע, דוד. אתם לא מבינים את העניין שברגע... הרי ברגע שאתה מאפשר לו התקשרות, כולם ילכו אל המוסך שלו, או לפחות הרוב.

אבל איפה זה כתוב?

אדוני, אני יכולה לנסות להסביר - - -

- - -

רגע, תנו לנו להשלים את ההמשך - - -

תקשיב, אני אסביר, איתן.

אדוני, אנחנו מציעים עוד דברים כדי שזה לא יקרה - - -

רגע, אתם מסבירים אבל אתם לא - - -

אומר לי היועץ המשפטי - - -

אני אסביר לך למה הסעיף הזה לא חל על מה שאתה אומר. פה מדובר על מצב שאם הם רוצים להתקשר עם מוסך למתן שירות, אז יש לו הגבלות. לעומת זאת, מה שאנחנו רצינו להגביל זה לא את ההסכמים בין היבואן למוסך שירות אלא להגביל את מוסכי היבואן. זאת אומרת, אם המוסך הוא של היבואן, בבעלות יבואן – את זה אנחנו רוצים להגביל, ולא את זה שהוא יכול להתקשר - - -

לא, דוד, תנו לי - - -

הבנת למה אני מתכוון? לכן הסעיף הוא טוב, הוא לא רע.

דוד, יכול להיות שאתם צודקים, אבל יש כאן עניין מאוד עקרוני בהבנת ה - - -

כן, הם לא מסכימים איתנו על העניין הזה.

סליחה, אני רוצה שנקיים גם בינינו את השיח הזה. היועץ המשפטי אומר שזה קשור קשר הדוק ל - - -

לסעיף 51, להצעה לעניין הגבלת העלויות - - -

ואני מזכיר לך שאת הסעיף ההוא לא סיימנו פעם שעברה, אלא אמרנו שילכו - - -

יש כבר סעיף מוכן.

דרור, אני חלוק, יכול להיות אפילו שגם עם חבריי. אני עושה צעד לאחור, אני מנסה להבין את החוק – ואני מבין את החוק אחרת. אני מבין אחרת בכך שהשוק נפתח גם ליבוא וגם - - -

כן, אבל איפה זה מגביל את התחרות, איתן? חוץ מכמה תיקונים שהוא יעשה פה - - -

לא, אני אגיד לך על נקודת המוצא. בשכונה אצלי אומרים "יש גם את המוסכים האלה, אתה יכול ללכת אליהם" - - -

אבל איתן, יש לך פה סיטואציה שלכאורה הם יכולים לסגור עם כל ה-6,000 מוסכים - - -

אדוני, הסעיף הזה - - -

הבעיה היא לא בהתניה - - -

אדוני, אם תיתן לי עוד דקה אחת להשלים, אני אסביר לך. לפחות בוא נשים את הדברים על השולחן, כדי שיהיה ויכוח ענייני ונוכל לחדד את המחלוקות. לטענתנו מוסכי השירות הם רע הכרחי, כי שם צריך לתת אחריות. אנחנו בדעתך שצריכים כמה שיותר לצמצם את כוחו של מוסך השירות ושלא ייראה לאנשים שצריך לטפל רק במוסך שירות. לצורך כך אנחנו עושים בחוק הזה כמה דברים. דבר אחד, הסעיף הנוכחי, שבו אנחנו אומרים שהוא לא יכול להתנות כל מיני תנאים. דבר שני, אנחנו קובעים, גם פה בחוק, שמי שיש לו אחריות על הרכב, אז אם זה בתוך האחריות, הוא הולך למוסך שירות, כי הוא חייב ללכת לשם. אבל אם אין לו, הוא יכול ללכת לכל מוסך אחר, גם לא מה-600, וזה לא יפגע באחריות שלך אם תטפל בכל מוצר. דבר שלישי, אנחנו נותנים את האפשרות של מוסך מומחה. מוסך מומחה זה מוסך שהוא לא ממוסכי השירות, שיכול לעשות התמחות בדגם מסוים, למשל מזדה.

הוא יתקשר עם היבואן - - -

לא, בלי יבואן, אלא זה אישור שהוא מקבל ממשרד התחבורה.

טוב, דרור, הבנו. אני לא חולק על... אתה יודע מה ההבדל בינינו? אני לא חולק... תקשיב, כל מה שאתם אמרתם אני הבנתי מראש, אני לא מתווכח איתכם. אבל אני טוען שבנקודת המוצא, בקטע שבין היבואן לבין הזה, יש לי פה... לא, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, נביא את זה במסגרת 51.

אבל מה אני מבקש, ואני גם אדבר איתכם ואדבר עם החברים שלי: לראות ש... יש כאן עניין שאנחנו כאילו פותחים, אבל אנחנו סוגרים. כי ברגע שאתה מייצר מוסך של היבואן, בלי משים, אולי בלי שהתכוונת... כי הרי אתה לא מחנך אנשים; אנשים, רובנו, הולכים למוסך שלו.

השאלה מה האלטרנטיבה.

זאב, בבקשה.

בכובע השני שלי אני אנסה לחדד נקודה אחת. דומה שסעיף (ב) מעיד על כל מה שנאמר בסעיף (א), שבעצם קבע איפה אסור להתערב. אני חושב שמכאן נובעת המחלוקת בשאלה מה ההיקף של מה שכן מותר לו להתערב במקום שבו הוא משלם. אני חושב שאם במקום לומר "הוראות הסעיף לא יחולו", ימנו במה בדיוק כן מותר לו להתערב, אז - - -

אבל אי אפשר לבוא ולומר את כל המקרים.

אתה לא יכול.

אפשר בקלי קלות, משום שיש כאן רק כמה דברים שמצטרפים לאחריות.

אני רוצה להוסיף ב-(ב) "או במקרים חריגים אחרים שקבע השר".

בסדר.

חבר הכנסת ביטן, יש דרך אחרת: אתם יכולים לקבוע שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה.

גם זה, אבל אני גם רוצה שיהיה כתוב "במקרים חריגים", ולא בכל מקרה.

אבל ברגע שכותבים "חריגים" זה מאוד מצמצם את היכולת לקבוע. אם זה יגיע לאישור הוועדה אז יש - - -

לאישור הוועדה, הוא צודק.

אני מקבל את זה, אין לי בעיה.

כן, באישור הוועדה.

הלאה, סעיף 53.

לפני 53 יש לי שאלה לגבי סימן ד'.

איזה סעיף?

53.

אבל עוד לא הקריאו את זה.

אני רוצה לדבר לפני. אני רק שואל שאלה פשוטה: סימן ד', המועצה המייעצת - - -

אבל עוד לא הצבענו - - -

עכשיו הוא רוצה להתחיל עם זה ויש לי הערה כללית לכל הסימן.

דבר.

אני שואל, כדי להבין, למה צריך מועצה מייעצת. אני רוצה להבין את זה לפני שדנים בזה.

אבנר, למה צריך מועצה מייעצת?

מכיוון שישנם מקרים שהמנהל רוצה להתלות רישיון, מכל מיני סיבות שהן, או שיש בעיות מסוימות של יבואן כזה או אחר שהביא רכב שלא עומד בתקינה.

היום אין מועצה מייעצת?

יש. הדוגמאות שאני מביא זה מ - - -

היא מעוגנת היום בצו, לא בחקיקה ראשית.

היום היא קיימת - - -

קיימת על פי חוק?

על פי צו, צו הפיקוח.

חברים יקרים, גם אחרי שעברנו את הסעיפים השונים, המועצה עדיין נדרשת ועוד איך, כי היא צריכה להיות כתף מאזנת. זה לא רק - - -

אבל היא קיימת בצו ויש בה חברים והכול?

בוודאי.

קדימה, 53, מועצה מייעצת ליבוא רכב ולשיווקו.

קוראת:

סך הכול שבעה.

כן, שלא יהיה זוגי.

קוראת: (ב) השר ימנה ממלא מקום לכל אחד מחברי המועצה, שיתקיימו בהם תנאי הכשירות בהתאם להוראות סימן זה.

(ג) חברי המועצה יתמנו לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותם לשתי תקופות כהונה נוספות.

(ד) הודעה על מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות.

יש לי הערה: אני מבקש לחייב מינוי נשים בוועדה הזאת.

יפה, כל הכבוד, עיסאווי.

למרות שזה לדעתי מעוגן כבר במקומות אחרים. אבל אתה צודק, עיסאווי.

יש דוגמאות בחקיקה לכך שזה כתוב גם בחוק הספציפי.

ברור, ואני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק הזה.

כמה אתם רוצים מתוך השבעה?

אבל יש נשים שמומחיות בתחום הרכב? יש דבר כזה?...

אני אומר לפחות שתיים.

רונן, בבקשה.

ביקשנו גם לפני כן ואנחנו עוד פעם מבקשים שיהיה נציג מוסכים בתוך המועצה המייעצת.

בזה תפנו לשר, שיעשה זאת במסגרת שיקול הדעת שלו, אבל אתה לא יכול - - -

אני לא נותן לו.

תסביר לו שצריך לפנות לשר בעניין הזה.

גברתי, בבקשה.

אני סיגלית בן ששון, מאיגוד יבואני הרכב. היום במועצה המייעצת חברים שני נציגים של יבואני הרכב, ואנחנו מבקשים להכניס אותם גם למועצה הזו.

ליבואנים יש ניסיון של הרבה שנים במקצוע, הם נתקלים בסוגיות כל יום, והידע שהם צברו הוא רלוונטי למועצה המייעצת ולסמכויות שלה.

אנחנו יודעים שהרשות להגבלים עסקיים התנגדה להכניס נציגים של היבואנים, אבל ממה שאנחנו רואים, גם במועצה של המוסכים וגם במועצה של השמאים חברים נציגים של המוסכים ונציגים של השמאים, ולכן לא ברור מדוע דווקא במועצה המייעצת לא חברים נציגי היבואנים.

אבל אתם יכולים לפנות לשר במסגרת השיקולים - - -

זה צריך להיות הסכמה בתוך הסעיף.

הוא יכול למנות לפי שיקול דעתו.

לא, הרי יש תפקידים בסעיף.

שנייה, אני אגיד לכם מה הבעיה שלי עם רונן ומה הבעיה שלי עם היבואנים. או שזאת הופכת להיות ועדה שמתחילים לריב בתוכה, או שהיא ועדה מייעצת. אם היא ועדה מייעצת - - -

מה עד עכשיו היה בה?

היום יש נציגי יבואנים.

גברתי, תודה, העניין ברור, הצגת אותו בצורה מצוינת.

תראו, אני אומר איך שאני רואה את הדברים, ועם חברים חלוקים עליי אני אשמח לשמוע. ועדה מייעצת אמורה להיות איזה גוף עליון, סוג של גוף מקצועי שחף מאינטרסים. ככה אני רואה את זה. ואם אני הופך את זה למקום שרונן יהיה שם ויהיה שם גם נציג יבואנים, אז מה שקורה פה בוועדה זה אפילו לא הפרומו של מה שהולך להיות שם.

לא מפריע לנו שיהיו - - -

ומה עם השמאים? מה עם היבוא המקביל? סבתא שלי כבר לא יכולה, היא כבר נפטרה. חברים, אני לא קונה את זה, אני רוצה שבעניין הזה... אני לא מוסיף שום דבר, צריך להיות בהיר שזה גוף מקצועי, זה הכול. אמרתי משהו לא בסדר?

אנחנו מסכימים.

יש לי הערה קטנה לסעיף קטן (ד) - - -

עם כל הכבוד ליבואנים ולמוסכים, אני חושב שהוויכוח פה מיותר. אם הייתה לנו סבלנות והיינו קוראים פרקים יותר ארוכים, גם היינו מבינים חלק מהדברים. כתוב בסעיף 54(א) שהמועצה תייעץ למנהל בעניינים האלה: סירוב לתת רישיון יבואן רכב, התלייתו, ביטולו או סירוב לחדשו; וחובות משווק רכב. אלה הם דברים שצריך בהם שיקול דעת וצריך יכולת מקצועית. אז עזבו את כל הדברים האלה ובואו נעשה מועצה שבאמת תטפל באותם - - -

בקיצור, לא אינטרסנטים.

כן. אני חושב שאחרי שאתה קורא את 54(א), לא צריך לקיים את כל הוויכוח הזה, עם כל הכבוד לכל מי שיושב מסביב לשולחן.

צודק.

יש לי הערה קצרה לגבי סעיף קטן (ד) - - -

- - -

מה הבעיה? אין לכם נשים? אני אביא לך מישהי.

עובדות המשרד - - -

חברים יקרים, אין מצב - - -

- - -

אבנר, אני לא הכנסתי לך פה את כל המחויבויות שיש היום על פי חוק להכניס פנימה, מיעוטים וכולי – אז תעזוב את זה.

האם זה ברור שהמנהל לא יכול להיות חבר במועצה המייעצת, במסגרת ניגוד עניינים?

הם הרי מייעצים לו.

אבל צריך שזה יהיה כתוב.

זה כתוב.

אם מייעצים למנהל אז הוא לא יכול להיות חבר.

אני יודע שלא, אבל מה אם השר ימנה - - -

אני חושב שזה ברור.

זה ברור.

אדוני, בבקשה.

אני יקי אנוך, מאיגוד יבואני הרכב. יש בחוק הזה מספר מועצות מייעצות, לא אחת. במועצה מייעצת לנושא מוסכים יש חברים מאיגוד המוסכים, במועצה מייעצת לנושא שמאים יש חברים מאיגוד השמאים, ולכן לא יכול להיות שבמועצה המייעצת שמתעסקת בלב לבו של העניין, ביבוא רכב, לא יהיה חבר שהוא נציג איגוד יבואני הרכב.

עכשיו, הממונה על ההגבלים טען, עד כמה שהבנתי, לא באופן ישיר, שהוא לא רוצה שייווצר שולחן משותף שיישב בו יבואן. אז איגוד יבואני הרכב יכול לשגר לוועדה הזאת מישהו שהוא לא יבואן, ואז יימנע הנושא הזה של שולחן משותף או כל דבר אחר. אני הייתי חבר במועצה הזאת כמה קדנציות, והיא דנה בדברים מאוד משמעותיים בענייני יבוא רכב ושוק הרכב, ולכן חשוב שיהיה שם מישהו שיגיד את הדברים.

אז תפנו לשר והוא ימנה. לא כתוב שהוא לא יכול למנות.

הוא לא יכול, יש שבעה וכתוב מיהם.

שני נציגי ציבור, שאחד מהם יהיה היבואנים.

חברים יקרים, דוד, אני חלוק עליכם, אני כבר ישבתי בגופים שאחר כך כל היום היו בהם מלחמות. אם זה מה שהשר יראה לנכון, אני לא מתערב לו, אבל זה מה שאנחנו מצביעים, נקודה.

דוד, פרי, מי בעד 53?

נשים – 25% לפחות.

עשינו שתיים.

לפחות שתיים.

אז מתקנים את זה?

כן.

ההצעה תיכנס לנוסח.

יש לי הערה קצרה נוספת, לעניין סעיף קטן (ד), "הודעה על מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות". מאחר שלא אחת אין באתרי אינטרנט של משרדי הממשלה פרסום לגבי ההרכב העדכני של חברי המועצה – במועצות שונות או בוועדות מייעצות שונות – אז אני מציע שבנוסף לכך יפורסם הרכב עדכני של חברי המועצה באתר המשרד; וגם שהודעה על מינוי חברי המועצה – בנוסף על הפרסום ברשומות תפורסם גם באתר המשרד.

מקובל. יורם, בבקשה.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ביטן, אם אפשר, אז להבהיר שנציגי הציבור, יכול שאחד מהם יהיה נציג היבואנים.

לא, אני לא - - -

אחרת זה לא נציג ציבור. אם אין התנגדות עקרונית, אז נשאיר לשר את שיקול הדעת.

- - -

יבוא השר ויחליט, אני לא אומר לו את מי לשים.

- - -

לנו לא אכפת שכפיצוי הם יבואו למועצה שלנו.

בגלל שכתוב "נציג ציבור", היבואן לא יכול להיות, אין ויכוח על זה.

חברים, מי בעד סעיף 53?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 53 אושר, בכפוף לתיקונים שנאמרו לפרוטוקול.

הסעיף התקבל, עם שני התיקונים שנאמרו. 53א, בבקשה.

קוראת: סייג למינוי חבר מועצה
53א.

לא ימונה לחבר מועצה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה, או מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 53א אושר.

53א אושר. הלאה, 53ב.

קוראת: פקיעת כהונה
53ב.

(א) חבר מועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה;

(2) חדלו להתקיים בהם נסיבות שמכוחם מונו לפי סעיף 53(א), ולגבי נציג ציבור – אם נתמנה להיות עובד המדינה;

(3) השר העבירו מכהונתו בהודעה בכתב בשל אחד מאלה:

(א) הוא הורשע בעבירה כאמור בסעיף 53א;

(ב) נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות חבר מועצה;

(ג) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

(ד) נתקיים בו הסייג האמור בסעיף 53ג;

(ה) הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משלוש ישיבות שקיימה המועצה בשנה אחת.

(ב) התפטר חבר מועצה או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר מועצה לפני תום תקופת כהונתו, ימונה חבר אחר במקומו, באותה דרך שבה נתמנה אותו חבר לפי סעיף 53, ליתרת תקופת כהונתו.

איתי, בבקשה.

אני מציע בסעיף קטן (ב), בהתאם לדברי חקיקה מעודכנים יותר מהשלב שבו נוסח הסעיף הזה, שנקבע שהשר יפעל למינוי חבר אחר במקום החבר שהתפטר או חדל לכהן בהקדם האפשרי, כדי שלא ייווצר מצב שיש הרכב חסר.

ברור. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 53ב אושר, בכפוף לתיקונים שנאמרו לפרוטוקול.

הסעיף אושר. ניגוד עניינים, בבקשה.

קוראת: ניגוד עניינים
53ג.

(א) לא יתמנה ולא יכהן כחבר מועצה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר מועצה לבין עניין אישי שלו או של קרובו לבין תפקיד אחר שלו, בין בתמורה ובין שלא בתמורה.

(ב) חבר מועצה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות המועצה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר מועצה לבין ענין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו או של קרובו, בין בתמורה ובין שלא בתמורה; חבר מועצה לא יטפל במסגרת תפקידו במועצה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה.

(ג) נתברר לחבר מועצה כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך ליושב ראש המועצה.

(ד) בסעיף זה, "עניין אישי"– לרבות עניין אישי של קרובו או עניין אישי של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה.

אבנר, יש לי שאלה אינפורמטיבית: המועצה איך שהוא פועלת היום, על פי צו, כמה פעמים היא התכנסה ובאיזו תדירות של עניינים היא דנה? או שזה דבר שהוא פורמלי ולא קורה חדשות לבקרים.

המועצה לא התכנסה המון-המון זמן, אבל - - -

אז אנחנו מדברים על איזשהו דבר שהוא - - -

אמרתי, זה לא שכל שבוע או כל חודש מכנסים, אלא יש מקרים חריגים ומיוחדים שמצריכים את כינוס המועצה.

פעם בכמה זמן?

הרבה זמן.

מאז שאתה בתפקיד כמה פעמים היא התכנסה?

היא התכנסה.

- - -

אם אין נושאים אז על מה אני אכנס. כי הוא רוצה שאנחנו נחייב שהם יתכנסו - - -

לא, אפילו להתרענן בחומרים.

המועצה התכנסה שלוש פעמים בחמש שנים.

מי בעד 53ג?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 53ג אושר.

הסעיף אושר. 53ד, בבקשה.

קוראת: דין חברי מועצה שאינם עובדי המדינה

53ד.

חברי המועצה המייעצת שאינם עובדי מדינה, דינם כדין עובדי מדינה לעניין חיקוקים אלה:

(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979;

(2) חוק העונשין, התשל"ז–1977, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי מדינה;

אני חושב שזה צריך להיות "עובדי ציבור".

נכון.

איזה מתנות הם יכולים לקבל אם הם מתכנסים פעם בשמונה שנים?

הלאה.

קוראת: (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969, לאחר תום תקופת כהונתם במועצה.

ואני מציע להוסיף גם: הוראות פקודת הנזיקין לעניין חסינות עובדי ציבור. זה גם מקובל בחקיקה העדכנית.

מי בעד 53ד, כולל התיקון שציין איתי?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 53ד אושר, בכפוף לתיקונים שנאמרו לפרוטוקול.

אושר.

קוראת: תוקף פעולות
53ה.

קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינוי או בהמשך כהונתו ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.

מי בעד?

אז יכולים להתפטר שלושה אנשים ויישארו ארבעה אנשים וזה ירוץ?

כל זמן שיש עדיין רוב.

אבל לפני כן, בהחלטות, הדגשתם שצריך להיות אחד מכל קבוצה משלוש הקבוצות שמיניתם, וזה לא מתיישב עם הסעיף הזה.

אבל בשביל זה קבענו סעיף נוסף שאומר - - -

יש לזה מענה ב-55, יש שם הגבלה על הסמכויות לקבל החלטות מבחינת ההרכב.

אני שואל שאלה פשוטה. המענה שאת אומרת ב-55... אמרת שבכל קטגוריה צריך להיות חבר, נכון? זה לא מתיישב עם 53ה, כי במידה שקטגוריה שלמה התפטרה - - -

תסתכל על 53ב.

תראה את 55(א) ו-(ב): החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות הנוכחים בישיבה ובלבד שנכחו בישיבה לפחות שלושה חברים ובהם נציג מכל אחד מה - - -

אז זה סותר את - - -

זה לא סותר, המשמעות של זה היא - - -

איתי, זה לא סותר?

לא.

המועצה לא תוכל לשבת.

אתה מבין? אנחנו עושים מעצמנו צחוק.

לא, לא, עיסאווי, כשאתה בונה מועצה... דרך אגב, פה יחסית סגרו את זה מכל הכיוונים. אתה בונה מועצה ולוקח בחשבון שאנשים סיימו את תפקידם, התפטרו, הלכו - - -

איתן, שאלה פשוטה: שלוש הקבוצות במועצה שאמרו ב-53 למעלה – סעיף 53ה אומר שאם יש רוב למועצה היא ממשיכה ל - - -

לא, אבל היא כותבת אחר כך שזה לא רוב, אלא שצריך להיות נציג של כל אחת מהקבוצות, זה כתוב.

איתי, תענה לי.

סעיף 53ה, לפי מה שאני מבין, אמור לעסוק בעצם קיום המועצה. כלומר, קיום המועצה לא פוקע אם חלק מהחברים לא מכהנים. לאחר מכן יש סעיף שנוגע לאיך מתקבלות ההחלטות.

לא, אתם לא מבינים אותי.

אני הבנתי בדיוק, תאמין לי. מה שאני מנסה להגיד לך זה שיש פה שני תהליכים. יש תהליך קיום, כלומר מהי מועצה - - -

היא אמנם קיימת, אבל אם היא לא יכולה להתכנס אז מה - - -

רגע, סליחה, יש פה - - -

ואז קבענו שהשר חייב למנות - - -

יש פה שני דברים. א', יש את החיוב למנות לאלתר. מעבר לזאת, יש את השלב של ההחלטות.

ויש גם ממלא מקום.

נכון, יש גם ממלא מקום. ויש את השלב של ההחלטות, שאומר שאתה לא יכול לקיים כל החלטה בכל פורום בכל זה... הלאה, מי בעד 53ה?

המועצה לא תתכנס בכלל, נכון? הדבר הכי חשוב זה שהמועצה לא תתכנס בכלל.

לא, לא, היא תתכנס הרבה הפעם.

החוק הזה יכנס אותה הרבה.

מי בעד 53ה?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 53ה אושר.

אושר. 54, בבקשה.

קוראת: סמכויות המועצה המייעצת

54.

(א) המועצה תייעץ למנהל בעניינים אלה:

(1) סירוב לתת רישיון יבואן רכב, התלייתו ביטולו או סירוב לחדשו;

(2) חובות משווק רכב לפי סעיפים 65 עד 74.

(ב) המועצה תדון בתלונות שיוגשו למנהל נגד יבואן או מורשהו של יבואן בכל הנוגע להוראות חוק זה ותמליץ למנהל בדבר דרכי הטיפול בהן.

מי בעד?

רגע, רצינו להכניס שהם גם יוכלו לטפל בסעיפים 51 ו-52 אם יש שינויים בדרך. נגיד שהסעיפים האלה לא יעזרו לתחרות, אז שנוכל לפנות למועצה המייעצת ולתקן בהמשך. כלומר, שבעצם נוכל דרך המועצה המייעצת לטפל בבעיות והמועצה תוכל לדון בהן.

אני לא מתחבר למה שאתה אומר. לא שאני לא מתחבר במובן העקרוני, אבל תביאו לנו... ואם צריך, נעשה נושא חדש.

לא, אני אומר שהסעיפים - - -

רונן, אני לא מונע מכם את האפשרות להביא את זה... רונן, אתה גם מעלה עניין, גם לא אושרו - - -

הבנתי, הבנתי.

אבל עצם העובדה שציינו סעיפים, בגלל זה הוא - - -

חברים יקרים, אמרתי שאם צריך לעשות רביזיה נעשה רביזיה, זה לא בעיה, זה עניין טכני. אם הוא ישכנע אותנו שהעניין נכון.

מי בעד 54?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 54 אושר.

54 אושר.

קוראת: סדרי הדיון במועצה המייעצת

55.

(א) יושב ראש המועצה יקבע את מועד הישיבות, מקומן וסדר יומן.

(ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות הנוכחים בישיבה, ובלבד שנכחו בישיבה לפחות שלושה חברים וביניהם נציג מכל אחד מהנציגים המפורטים בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף 53; במקרה של קולות שקולים בהצבעה, יהיה ליושב ראש המועצה קול נוסף.

(ג) המועצה רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה לכל עניין הנוגע לתפקידיה לפי חוק זה (להלן – ועדות מקצועיות); המלצות הוועדות המקצועיות יובאו לאישור מליאת המועצה.

(ד) המועצה רשאית להזמין לישיבותיה הנוגעות למילוי תפקידה לפי סעיף 54(א)(2) את נציגי היבואנים, ובלבד שיוזמנו נציגים של כל סוגי היבואנים המסחריים.

(ה) השר רשאי לקבוע הוראות בדבר סדרי עבודתה ודיוניה של המועצה; המועצה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה ודיוניה, כל עוד לא נקבעו לפי חוק זה.

יש כאן קצת חוסר הבנה שלי. מצד אחד השר קובע את סדרי העבודה, מצד שני היושב-ראש קובע את סדרי העבודה – אני לא מבין את זה.

הוא רשאי לקבוע. אם הוא לא קבע או עד שהוא לא קבע, הגוף הזה יקבע לעצמו את סדרי העבודה. ככה זה מקובל בהרבה מועצות וגופים קולגיאליים, שהם קובעים לעצמם את סדרי העבודה, אלא אם כן יש בחוק או בתקנות הוראות לעניין זה.

לא מספיק עקרוני בשביל לריב על זה.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 55 אושר.

אושר. הלאה.

קוראת:

לפני שאת ממשיכה לקרוא אני מציע להגיד במשפט על איזה רישיון מדובר. מדובר על יבוא רכב ביבוא אישי.

הכוונה כאן היא למצב של יבוא אישי. היבוא האישי הוא הליך מורכב ולא פשוט, ובפועל התפתח עיסוק בתיווך: אנשי מקצוע כאלה ואחרים שנותנים שירות לאנשים שמעוניינים לייבא רכב ביבוא אישי. ולכן אנחנו מבקשים להסדיר את העיסוק הזה ולגדור אותו.

זה עיסוק נוסף לכל הקבוצות שהגדרנו בהתחלה, כמו יבואן זעיר וכולי?

זה רק יבוא אישי.

הוא לא יבואן, הוא רק מתווך, מתווך ליבוא אישי.

הוא נותן שירות למי שמבקש לעשות יבוא אישי. אם אני רוצה לקנות רכב מתוצר שיש בארץ אבל דגם שלא מביאים לארץ ואני לא יודעת למצוא אותו, אני לא יודעת לעשות את העסקאות, אני לא יודעת לטפל במכס וכל שאר הפרוצדורה – אז יש מישהו שיעשה את זה בשבילי. זה קיים גם היום, רק בלי הסדרה. ולכן אנחנו מסדירים את זה כמקצוע בתחום הרכב.

(1) הוא עוסק מורשה תושב ישראל שאינו פושט רגל, או אדם המועסק על ידי תאגיד רשום כדין שאחד מבעלי העניין בו לפחות ומנהלו הכללי הם תושבי ישראל;

(2) הוא עמד בהצלחה בבחינות עיוניות שקבע השר, לאחר התייעצות עם שר האוצר.

(היו"ר יעקב פרי, 12:55)

איזה בחינות עיוניות?

הידע בתחומים המקצועיים שרלוונטיים – בדין, במיסוי - - -

ממש יש מבחנים?

יהיו מבחנים, היום זה עוד לא קיים.

בחינות רישוי בעצם.

(ב) בעל רישיון לתיווך רכב המועסק על ידי תאגיד כאמור בסעיף קטן (א)(1), לא יהיה רשאי לעסוק בתיווך בייבוא רכב אלא במסגרת עבודתו בתאגיד.

מכיוון שדיברתי שלגבי כל הרישיונות אנחנו נביא הצעה מקיפה על תקופות המעסיק, אני מבקשת להשמיט את (ג) כרגע.

הוא מדבר על תוקף הרישיון.

גברתי, בבקשה.

יש לי הערה לגבי הביטוי "פושט רגל", שמופיע לאורך כל החוק. יש עכשיו חקיקה חדשה שלפיה אפשר לקבל הפטר גם בהוצאה לפועל, בלי ללכת להליכי פשיטת רגל – ואני חושבת שאתם צריכים להתייחס גם לאופציה הזאת. מישהו יודע על מה אני מדברת?

כן.

אי אפשר לדבר רק על פושט רגל ולא לדבר על המסלול השני שהמחוקק כרגע עשה. אם הרעיון הוא שמישהו שהוא פושט רגל או דמוי פושט רגל או בהליכי הפטר בהוצל"פ וכולי – אתם צריכים לכלול גם את זה. זאת הערה רוחבית לאורך כל החוק.

משרד המשפטים, תבדקו את זה.

לי יש הערה. בשביל מה צריך את הבחינות העיוניות האלה? הוא לא פושט רגל, יש לו עסק או שהוא בתאגיד של עסק והוא רוצה לעזור לי. אני רוצה לייבא רכב ואני באמת לא יודע, אז אני רוצה שהוא יסדיר לי את העניין – למה אנחנו צריכים בחינות תאוריה חדשות במדינת ישראל?

שאחר כך גם יפריטו אותן.

אם תגידו לי שזה מקצוע שעשרות, מאות או אלפים עוסקים בו, זה כבר סיפור אחר. אבל אם זה משהו פרטני, תסבירו למה אנחנו צריכים בחינות עיוניות. זה קצת נפלא מבינתי.

כמו שנאמר כאן, ההליך של יבוא אישי הוא הליך מורכב; מדובר במילוי טפסים, הכרת החקיקה, הכרת הדרישות, מיסוי - - -

אז אל תאשר לו אם הוא לא עמד בכל התנאים.

אבל הוא בעצם היועץ לאותו אחד שמייבא יבוא אישי. ואם הוא יועץ, אתה מצפה ממנו שלפחות יכיר את החקיקה, יכיר את הדרישות, את המיסוי. בסך הכול אנחנו רוצים שכן יהיו סיוע ותמיכה לאותו אחד שרוצה לייבא, ובעצם המבחן הוא אחד - - -

אני לא רוצה להכניס כל מיני... הרי מאכערים קיימים היום, עושים את זה היום, נכון?

כן.

ועושים את זה באמצעות מאכערים, הרי לא כל אחד הולך לאיגוד יבואני הרכב, אלא עושים כל מיני קומבינות. ואתם רוצים להסדיר את זה, נכון?

נכון.

השאלה אם הסדרת העניין הזה מצדיקה להכניס שוב מסלול שלם של בחינות עיוניות.

(היו"ר איתן כבל, 13:00)

סליחה, איזה בחינות עובר יבואן?

ליבואן אין בחינות מסוימות, אבל כאן זה מתווך.

הוא נותן שירות להדיוט.

הוא נותן שירות לאחד שרוצה לייבא.

חברים, אני הבנתי. אבל בסוף, בראש חברה יש מישהו שמביא. אני מנסה להבין, בחינות עיוניות למתווך, מה הוא...

מתווך מקרקעין גם צריך לעבור בחינות.

אל תשווי.

ברור שזה קטן יותר, אבל עדיין יש לנו כאן - - -

זה לא עניין של קטן, זה בכלל עולם אחר.

נכון, אבל עדיין יש... אני מניחה שאבנר יוכל לספר על תלונות ובעיות שנתגלו. בעצם יש לנו כאן הדיוט שעושה עסקה יקרה מול גורמים בחו"ל ומי שמלווה אותו בתהליך הזה אומר לו מה הוא יכול לקבל, מה הוא לא יכול לקבל, כמה זה צפוי לעלות לו, כמה זמן זה ייקח, מה האפשרויות העומדות לפניו. אז לפחות שהאיש הזה יוכיח שהוא מתמצא בחקיקה, במסים, בתקינה.

בחידושים.

בחינות, אגרה, רישיון – אחרת איך ייקחו?

עושים לכם את החיים קשים, זה בסדר.

אני מבין מאיפה זה בא - - -

הוא יועץ. הוא בעצם יועץ לאותו אחד שרוצה לייבא רכב ביבוא אישי. ביבוא אישי הוא לא מכיר את החקיקה, הוא לא מכיר את התקינה - - -

אם זה נהפך אצלו למקצוע, אתה צודק. אבל אם זה מקרה חד-פעמי - - -

אבל זה כן מקצוע.

זה מקצוע? אז אין לי בעיה.

אתם מדברים על תחרות בעוד שאם אני רוצה לייבא רכב אני צריך לעמוד במבחן?

לא, אם אתה רוצה לייבא רכב ביבוא אישי אתה לא צריך; כאן מדובר על העיסוק בתיווך.

על הזעיר גם?

לא, יבוא אישי.

רק יבוא אישי? הזעיר לא צריך?

לא.

חברים, מה אני אגיד לכם...

השאלה אם זה לא יעכב - - -

הוא יכול לייבא רכב גם בלי מתווך.

בסדר, אבל אם אני ארצה שמישהו יעזור לי, אז אם הוא לא יעבור בחינות הוא לא יוכל לעזור לי.

אני מצטרף אליו, (2) לא מתיישב לי בינתיים.

והשר מבין את כל החומר? השר עצמו כבר מוסמך לתיווך?

השר יקבע שהבחינות צריכות לעסוק בדין, בתקינה - - -

השר, השר, השר. השר הוא נצחי - - -

אנחנו לא מדברים על בחינות לשכת רואי חשבון, שזה משהו - - -

השר לא נצחי, כץ נצחי.

החוק לפי מידותיו. אני נגד זה.

אני כבר יודע מה יהיה. אתם תחייבו את אלה שעוסקים במקצוע הזה, שיכול להיות שיש בזה היגיון, אבל אז יעוף בג"ץ למה לא מחייבים גם את יבואני הרכב - -

נכון.

- - ואחר כך יעוף בג"ץ למה את המוסכים של היבואנים לא מחייבים לעשות את הבחינות האלה, ואז אנחנו נפתח פה איזשהו דומינו - - -

לא, ליבואני הרכב יש מערך של אנשי מקצוע - - -

חבר'ה, אני לא נגד, אני בעד כל מה שאפשר להסדיר, אבל - - -

אנשי המכירות של החברה עוברים בחינות עיוניות אצלכם?

ודאי.

לא אצלנו.

לא אצלם, אבל עוברים.

כמו כל עובד של חברה.

למה לא?

אני מסדירה את היבואן, את העסק, את זה שהוא נותן שירות, לא את הפרט הבודד.

חוה, את לא מקשיבה לעצמך. פה אתה נותן אישור למומחיות. שם אתה צריך לתת... כמו שאמר איתי, יש את ההרשאה לחברה ואחר כך את המומחיות. אתה יכול להגיד שאתה מסמיך את היבואן לעשות את המבחנים וזה... מה אני מנסה להגיד לכם? אנחנו סתם מעמידים פה... וואלה, אני מציע את הדבר הבא: אם יסתבר בחלוף הזמן ש - - -

כבר הסתבר לכאורה.

זאב, בבקשה.

אני זאב פרידמן, מהמועצה הישראלית לצרכנות. אדוני היושב-ראש, הייתה ועדה של משרד התחבורה שדנה בנושא של יבוא אישי של רכב. בוועדה הזאת הופיעו הרבה מאוד גורמים, גם ממשלתיים וגם חוץ-ממשלתיים, שהציגו עובדות לגבי אותם אנשים שמתווכים רכבים. א', חלקם היו יבואנים לכל דבר ועניין, רק בלי רישיון ובלי שום דבר. ב', הבעיה העיקרית הייתה... מה זה מתווך? הוא לוקח רכב בחו"ל, הוא מביא אותו לארץ, כשהוא קושר את הצרכן בעסקה. כאשר הצרכן קשור בעסקה, אז זה שפתאום הוא צריך להחליף פנסים כי הוא לא יודע שהתקינה האמריקאית לא מתאימה לארץ, או זה שפתאום אומרים לו "אדוני, תשלם לי עוד כך וכך כסף, כי אתה צריך לשלם במכס אני לא יודע עוד איזה סכום"... לכן אני צריך בן אדם שאני יכול לסמוך עליו כאשר הוא אומר לי שזה יעלה לי כך וכך.

אנחנו השתטחנו, זהו, נכנענו.

אדוני, בבקשה.

שמי השמשוני. אני עסקתי - - -

מה תפקידך?

יש לי מוסך ב-35 השנים האחרונות.

עסקת ביבוא רכב?

עסקתי במכירת רכב, עסקתי בתיווך של רכב. במדינת ישראל, בשנה נמכרות כ-600,000 מכוניות בנושא של טרייד-אין.

נושא הדו-קיום מתקיים אצלך?

אני יכול להראות לך את סבי, שמופיע לו בתעודה שהוא פלסטינאי.

במוסכים חייב להתקיים דו-קיום.

הנושא מתקיים.

עכשיו, הנקודה היא כזאת. מצד אחד – אולי זה יישמע מוזר – אין לי שום בעיה שמתווכים של רכב, משרד התחבורה יאשר אותם. אבל אני מבקש שני דברים. אחד, שהוא יאשר גם את המוכרים של מכוניות משומשות. מכיוון שבתיווך של - - -

יש על זה פרק שלם בהמשך.

דבר שני, אם כבר נותנים להם חובות אז שייתנו להם גם זכויות. מכיוון שאנחנו כל הזמן לוקחים מהדירקטיבה האירופאית, אז שיראו מה עושים שם עם מתווכים, איזה זכויות נותנים להם. למשל, נותנים להם לרכוש את הרכב עבור הבן אדם, לבצע לו את כל הפעולות, בעוד שפה אנחנו מעקרים אותו, לא נותנים לו לעשות כלום.

הוא רק יועץ.

זאת אומרת, לא נותנים לו להשתמש בידע שהוא צריך להיבחן עליו, לא נותנים לו שום זכות. אם תקראו את החוק תראו שהדבר היחיד שנותנים לו לעשות זה לנשום אוויר, כל היתר אסור לו.

ולקחת כסף.

ולקחת כסף, כן. תשמע, אנחנו עדיין לא הגענו למצב שאנחנו מוכרים 36,000 מכוניות בחודש. אני פעם אחרונה תיווכתי ליבוא אישי לפני חמש שנים, מכיוון שהתרגום של משרד התחבורה היה כזה שאסר עלינו לעסוק בעניין. הגענו עם זה לבג"ץ, והוא אמר שייתנו לוועדה הזאת אפשרות - - -

לאיזו ועדה? למועצה?

לא, לוועדה הזאת, לכנסת.

הבנו, תודה. חוה, בבקשה.

גם לי יש משהו להגיד. חוה, את אומרת שהוא אינו פושט רגל, אבל מה, מותר לו להיות עבריין? מותר לו להיות - - - ?

לא, יש סעיף כללי שמאפשר לסרב לתת רישיון בשל הרשעה בעבירה. זה נמצא בפרק ב', שעוסק בהוראות כלליות שיחולו על כל בעלי הרישיונות.

חוה, תעני להשמשוני.

מאחר שהוא לא אמר איזה זכויות הוא מבקש - - -

אני אעזור לך - - -

אם הכוונה היא שהוא גם זה שירכוש את הרכב, אז זה כבר יבואן זעיר.

לא.

אז אני לא יודעת - - -

רון, בבקשה.

אני רון מלכה, מ"קשת ליס". אני רוצה לסייע לעמיתי שמואל השמשוני, שפשוט קצת מתרגש. הוא אומר שמה שאתם אמרתם זה שהוא צריך להיות יועץ. כי מצד אחד חלות עליו כל מיני חבויות של יועץ, למשל אם הוא נתן ייעוץ לא נכון. מצד שני, אתם לא נותנים לו שום סמכות, למשל, ללכת למכס ולדרוש מהם pre-ruling – "הנה הפרופורמה של האוטו שאני הולך להביא, תגידו לי כמה אני אצטרך לשלם". המכס מסרב לעשות pre-ruling ולנו אין שום מעמד. אם אני מחר בבוקר רוצה להביא רישיון של מתווך ביבוא אישי, לא יהיה לי שום מעמד מול המכס, אני לא אוכל לעשות שום דבר.

דבר שני, למה הוא צריך לשלם את האוטו? אם אתם סומכים עליי ומעבירים אותי בחינות ואתם בודקים שאני לא עבריין ולא כלום - - -

הבנתי, רון. חברים, אני לא עובד במכס. אנחנו מאשרים את זה, ואתם תשבו איתם או תכינו להם נייר, ואם יהיה משהו שאנחנו נחשוב שצריך להוסיף בעניין, אז נוסיף. הלאה.

סעיף 56 אושר?

לא, עוד לא אמרתי.

הוא עוד לא הביא את זה להצבעה.

איתי, אמרת שיש לך הסתייגויות ל-(ב).

רציתי לשאול לגבי סעיף קטן (ב). מדוע לאסור עליו לעסוק בתיווך ביבוא רכב מחוץ למסגרת עבודתו בתאגיד?

אנחנו חששנו פה מניגודי אינטרסים.

האם זה לא עניין של יחסי עבודה בין אותו מתווך לבין התאגיד שבו הוא עובד?

בדיוק.

למה זה דבר שצריך לקבוע בחקיקה?

א', זה ניגוד אינטרסים שהוא יותר עמוק. כי אם הוא במסגרת תאגיד שאולי יש לו רישיון כיבואן, וזה בעצם יבוא שלם לכל דבר ועניין, יבוא מסחרי שמתחפש לתיווך, אז זה יוצר מבנים מורכבים.

מי בעד 56(א) ו-(ב)?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 56 אושרו.

אושר.

קוראת: חובת הגינות ונאמנות

56א.

מתווך בייבוא רכב ינהג בנאמנות, בהגינות ובדרך מקובלת כלפי לקוחותיו.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 56א אושר.

אושר.

מה אישרתם ב-56?

שבן אדם יהיה ישר.

אני מגיש רביזיה על 56(א)(2).

הלאה, 57.

קוראת: הוראות מקצועיות

57.

השר רשאי לקבוע הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של מתווך בייבוא רכב וחובותיו המקצועיות של מתווך בייבוא רכב, כדי להבטיח רמה מקצועית נאותה והתנהלות תקינה של עבודתו.

אני לא בטוח לגבי התיבה "התנהלות תקינה של עבודתו" לאחר שמבקשים למחוק את הנושא של אתיקה מקצועית. על איזה כללים בעצם מדובר? הוראות מקצועיות, להבדיל מכללי אתיקה מקצועית?

אנחנו מדברים על גילוי נאות, על הימנעות מניגודי אינטרסים - - -

אני חושב שזה במסגרת כללי אתיקה. השאלה אם יש משהו נוסף על מה שהזכרת עכשיו שאמור להיכלל במסגרת הוראות מקצועיות?

אני חושבת בעיקר על גילוי.

בעיקר גילוי נאות.

אני חושב שזה יכול לבוא בגדר ההסמכה שאושרה בוועדה בסעיף 17 להצעת החוק, שעניינה כללי אתיקה מקצועיים. אלא אם כן אתם חושבים שיש הוראות מקצועיות שצריך לקבוע.

אתה צודק, האתיקה ב-17 פותרת את הבעיה.

אתה מציע שינוי נוסח?

מאחר שישנה הסמכה בסעיף 17 להצעת החוק לעניין אתיקה מקצועית, סעיף 57 יכול לעסוק בהסמכת השר לקבוע חובות שיחולו על בעל הרישיון לתיווך ביבוא רכב, וככל שיהיה צורך בכך, השר יוכל להתקין תקנות - - -

אז אנחנו מאשרים את 57?

כן, עם התיקון.

אני מעלה להצבעה את 57, עם התיקונים.

מה הנוסח הסופי?

השר רשאי לקבוע חובות שיחולו על מתווך ביבוא רכב.

וזכויות?

אמרנו כבר, חברים.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 57 אושר, בכפוף לתיקונים שנאמרו לפרוטוקול.

אושר. הלאה, 57א.

קוראת: ביטול רישיון, התלייתו או הגבלתו

57א.

מבלי לגרוע מן האמור בסעיף 13(א), רשאי המנהל לבטל רישיון שניתן לפי סימן זה, להתלותו לרבות בתנאים כפי שיורה, וכן להגבילו אם שוכנע שהמתווך ביבוא רכב הצהיר הצהרות כוזבות במסגרת מסמכי היבוא שהגיש בעצמו או באמצעות אחרים, למנהל או למנהל המכס, המתייחסים לרכבים שיובאו על ידו .

זה על פי בקשת רשות המסים, שלפיה סעיף 13(א) לא מכסה את המצב של מסמכי יבוא שהיו בהם הצהרות כוזבות.

מה, הצעתם בחקיקה הקודמת לעבור בירוק ובמס הכנסה לא ראו את זה?

אני מניחה שהם יכולים לתת דוגמאות יותר טוב ממני ולפרט את הצרכים, אבל זה בוודאי מדבר על מצב שלא מכוסה ב-13(א).

אני דני דרגוצקי, ממינהל המכס. הסעיף הזה בא לענות על צורך שנוצר מניסיון נצבר שלמדנו בשנים האחרונות, שבו רוב הרכב ביבוא אישי שמבוצע בשנים האחרונות מבוצע על ידי מתווכים שהם כיום לא מוסדרים ולא מורשים, ולצערנו היבוא הזה מתבצע תוך כדי הצהרות כוזבות למשרד התחבורה ולמכס. לצערנו רוב רובו של היבוא הזה בוצע בדרך הזאת, זה לא היוצא מהכלל.

אבל למה זה מצריך סעיף נפרד? למה צריך סעיף מיוחד?

זה בא לתת סעיף מפורש שיגן בסופו של דבר על הצרכן - - -

כן, אבל כל מי שמרמה, מתחמן או לא עומד בכללים... אתה מבין? השאלה שלי היא למה צריך סעיף מיוחד למכס? מה ההבדל בין זה לבין אי-עמידה בכל דבר אחר?

אנחנו מדברים כאן על רישיון לתיווך ולא על רישיון יבוא או רישיון ליבוא אישי. יש פה רישיון ספציפי לתיווך בכלי רכב. זאת אומרת, לא ניתן להתלות פה רישיון של יבואן - - -

דני, אתה לא הבנת אותי. אני שואל למה פתאום צריך סעיף רק למכס?

המקום המתאים יותר להכניס את זה, לדעתנו, זה בסעיף 13(א). אבל בגלל שלא נכנס שם סעיף כזה - - -

יכול להיות שאם אחזור ל-13 אני אגיד שנחה דעתי. אבל פה, כשאתה מייחד סעיף מיוחד למכס... הרי יש אלף ואחת תקנות שיכולות להיות, ומי שלא עומד בדין, המנהל רשאי ל...

אני מבין את זה, ואנחנו באמת חשבנו שאפשר לשנות קצת את הנוסח של הסעיף, כך שבמקום - - -

אני לא מבין במה אתם מיוחדים.

אנחנו שותפים מלאים בנושא היבוא של כל דבר, גם כלי רכב, למדינת ישראל, ויש לנו ניסיון שנצבר בתחום ואנחנו בסך הכול רוצים לעזור.

אין מחלוקת, אבל אם בן אדם מרמה במכס הרי יש אלף ואחד אמצעי אכיפה ופקודות לזה. אז למה נדרש פה סעיף מפורש?

הסעיף המפורש נועד להגן על הצרכן, שלא ימצא את עצמו תלוי במתווך שהצהיר בעבר הצהרות כוזבות והוא צפוי - - -

אבל את זה אתה מודיע למנהל.

אנחנו רוצים להודיע למנהל, בהחלט, אבל אנחנו חושבים שהסעיף הזה נותן - - -

תראה, אני לא נשכב פה עכשיו על הגדר, אני רק מנסה להבין את ה... רון, בבקשה.

הלוגיקה שלהם אומרת שמי שמגיש את מסמכי היבוא זה בכלל לא היועץ בתיווך אישי, אלא בעצם היבואן. נגיד אני ייבאתי עבורך אוטו, ייעצתי לך – מי שמגיש את מסמכי הבקשה זה אתה. הוא אומר לי: תקשיב, אני רוצה להטיל עליך חובות – למרות שאיתן הגיש את הבקשה, אני רוצה שגם רון יהיה אחראי. ככה הוא רוצה לקשור את הכול.

לכן אמרתי חובות, חובות, חובות ואין שום זכויות. ואז למה לא יהיה יבוא אישי? כי בשביל 10,000 או 15,000 שקל אף אחד לא יתחיל לרוץ שלושה ימים במכס, בנמל וכולי - - -

אני רוצה שנחשוב על זה.

רון צודק.

אני יכול להציע נוסח שונה - - -

זה לא עניין של נוסח.

למה בכלל צריך נוסח?

נוסח יותר קל, שיבהיר שאנחנו רוצים בסך הכול לדאוג לאזרח שרוצה לייבא רכב.

חברים, אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו כולנו פה – חוץ מאלה ש - - -

אדוני, אנחנו מוכנים אפילו להתפשר פה ולהגיד שהוא מסר מידע כוזב לא למכס ולא לרשויות, אלא למייבא הרכב עצמו.

דני, אתה כנראה לא הבנת מה אני אמרתי. אני לא מתווכח איתך על הנוסח, אני מתווכח איתך על העיקרון.

אני אנסה להסביר יותר את הלוגיקה שעמדה מאחורי זה, וגם היה הרבה שיג ושיח בינינו לבין רשות המסים על הסעיף הזה. סעיף 13 הוא סעיף שנותן למנהל סמכות לבטל את כל הרישיונות לפי החוק הזה, משלל עילות. בעצם זאת עילה נוספת, ייחודית למתווך יבוא רכב, שלא נמצאת בסעיף 13, כי לא מדובר על הפרה של הוראות חוק זה, שכלולות בסעיף 13, אלא מדובר ב - - -

חוה, אני רוצה שנחשוב על זה. איתי, אני רוצה שגם אתה תחשוב על זה. בואו נתקדם ל-58. דני, אנחנו נחזור לזה.

רגע, ליבואן ישיר הוא לקח רישיונות כשהיו דיווחים כוזבים?

אין לנו התנגדות להרחיב את זה על כל סוגי היבואנים.

אדוני היושב-ראש, זה מצחיק שאנחנו מגינים פה על מישהו שמגיש מסמך כוזב. הרי בשורה התחתונה על מי מגינים? על מי שמסר מסמך כוזב? על מה ההגנה פה?

מה זה קשור?

אין לי בעיה שיחול על כולם.

גם לנו לא.

מי מחליט? מה זה פה, משפט שדה? זה מה שעושים, משפט שדה - - -

58.

קוראת: הסכם תיווך עם מייבא רכב
58.

(א) מתווך בייבוא רכב יתקשר בהסכם תיווך בכתב עם מייבא הרכב (להלן – המייבא), שיכלול את כל הפרטים האלה: סוג הרכב, תיאור הרכב, תוספות לדגם ומחירן, שנת הייצור של הרכב, מוסך שניתן לו רישיון להפעלת מוסך לפי סעיף 100 למתן שירותי תחזוקה לרכב בישראל, מועד אספקת הרכב, חובות המתווך כלפי המייבא, המחיר הכולל של הרכב, מחיר הרכב במדינה שממנה מיובא הרכב, דמי התיווך, פרטיו של המתווך ומספר רישיונו, וכן אומדן לגבי סך כל תשלומי המסים החלים על הרכב או על מכירתו, ובכלל זה מס ערך מוסף, אגרות או תשלומי חובה אחרים (בסעיף קטן זה – תשלומי מסים), לאחר שנקט בכל האמצעים הנדרשים בנסיבות העניין לקבלת המידע בעניין זה מהרשויות המוסמכות; בסעיף קטן זה, "מחיר כולל" – מחיר הכולל את סך כל התשלומים בעד הרכב, לרבות דמי משלוח והובלה וכל תשלום הנלווה לרכישת הרכב, בלי שניתנה לקונה אפשרות מעשית לוותר עליו במסגרת העסקה, למעט תשלומי מסים.

תסבירי.

אני רוצה סיפור דרך. כשאומרים "מתווך ביבוא רכב" ו"מייבא הרכב" – תעשי לי את זה סיפור פשוט.

מייבא הרכב זה אדם שרוצה להביא לארץ רכב ביבוא אישי. נניח שאני רוצה לקנות אוטו אישי – אז אני ה"מייבאת". המתווך, שעכשיו הפכנו אותו לאיש מקצוע, זה מי שאליו אני הולכת, אם אני רוצה, כדי לקבל ממנו את הסיוע לבצע את התהליך, כלומר, שימצא לי, יביא לי וכולי.

המתווך ביבוא רכב יוכל בשנה לתווך ל-50 או 100 כלי רכב?

אין הגבלה.

אז מה ההבדל בינו לבין יבואן זעיר, שמוגבל ל-20?

יבואן זעיר מייבא בעצמו - - -

זה יבואן וזה מתווך, אבל במהות זה אותו דבר.

לא, יבואן זעיר הוא עסק שעיסוקו ביבוא רכב; הוא עצמו מביא כמות קטנה והוא המייבא והמשווק בארץ, ויש עליו סדרה של חובות כיבואן. לעומת זאת, המתווך, שהיום הוא מאכער ומחר הוא איש מקצוע, הוא מישהו שאני כמייבאת נעזרת בו כדי לאתר את הרכב ולטפל בכל התהליך המאוד מורכב של להביא אותו לארץ ולוודא שהוא מגיע לארץ כרכב שאפשר לרשום אותו בארץ. כאן אני מטילה עליו דרישות רבות של חובת גילוי למייבא לגבי מה בדיוק המייבא רוצה, מה בדיוק הוא צפוי לקבל וכמה זה יעלה לו.

ואם את רוצה לייבא באופן אישי את הרכב את לא צריכה מתווך ולא צריכה - - -

אין חובה לשכור את שירותיו של מתווך.

רונן, בבקשה.

גם בכנסת הקודמת חשבנו שאפשר לוותר על ההתקשרות עם המוסך, ואנחנו עדיין לא מבינים למה צריך להתקשר עם מוסך כדי לייבא את הרכב.

לא כתוב כאן התקשרות עם מוסך, אלא לפרט לו שיש - - -

הוא מודיע לו שיש בארץ מוסך שיכול לתת שירות לדגם הזה.

ולא צריך יותר חתימות וכולי, כמו היום?

לא, זה רק פירוט, זה רק מידע.

שאלה: מה הן תוספות לדגם, כפי שהוספתם ב-(א)?

יש את הדגם של הרכב כפי שהוא מוכר ומאושר, ויכול להיות שהיבואן רוצה שיהיו בו תוספות ייחודיות שהן לא חלק מהדגם.

מי רוצה את התוספות?

המייבא. למשל אבזור יוקרתי יותר וכולי.

כלומר, ככל שישנן תוספות.

כן.

קוראת: (ב) העתק של הסכם התיווך יימסר למייבא עם כריתתו.

(ג) השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע פרטים נוספים שמתווך בייבוא רכב חייב לכלול בהסכם לפי סעיף קטן (א).

מי בעד? 58 אושר.

רגע, רציתי לשאול משהו. בסעיף 58 כתוב שהמתווך צריך את כל תשלומי המסים החלים על הרכב עד מכירתו. מצד שני, לא מחייבים את המכס לתת לאותו מתווך פרטים על המכס. כלומר, הוא ייתן פה משהו, הוא יעבור על החוק, ואז יאשימו אותו כי יגידו שמה שהוא נתן - - -

"לאחר שנקט".

זו שאלה שהתעוררה גם בדיונים בכנסת הקודמת, ולכן נוספה הוראה שקובעת שהוא צריך לנקוט את האמצעים הנדרשים בנסיבות העניין לקבלת המידע מהרשויות המוסמכות.

אז הוא ילך למכס, המכס יגיד לו לא - - -

אבל אתה נקטת אמצעים.

אני אגלה לך סוד: כך קיים בביטוח לאומי, במינהל מקרקעי ישראל ובכל הדברים האלה, מה לעשות.

לא, אבל מה שקורה עכשיו זה עילה לתביעה משפטית של לקוחות מול מתווכים.

רון, אני לא בית משפט. השמשוני, אמרנו בצורה מפורשת "אחרי שנקט - - -

נוסיף פה גם תקופת אחריות שהוא אמור לתת לו במסגרת פרטי המידע.

אולי נכתוב "בכל באמצעים הסבירים הנדרשים"?

בסדר, "בכל האמצעים הסבירים...".

אני יכול לתת לכם דוגמה מה קורה בדנמרק.

אל תיתן לי דוגמאות, תגיד מה אתה מציע.

מה שקורה בדנמרק – שהרשות, ברגע שנותנים את הרכב, אומרת בדיוק מה המחיר שלו - - -

השמשוני, סע לדנמרק. הוספנו פה משפט שנותן לזה עוד יותר...

שהרשות פשוט תיתן את ה... אלה דברים שהם יכולים לתת, יש להם את זה.

מי בעד 58, עם התיקונים?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 58 אושר, בכפוף לתיקונים שנאמרו לפרוטוקול.

אושר. הלאה, 59.

קוראת: תנאים לעניין תיווך בייבוא רכב

59.

(א) מתווך בייבוא רכב לא יתווך בייבוא רכב –

(1) שלא מתקיימים לגביו הרכב או לגבי המייבא התנאים למתן רישיון ייבוא לפי סעיף 31;

סעיף 31 זה הסעיף שמסדיר את היבוא האישי, סעיף שקובע את התנאים לביצוע יבוא אישי.

(2) הנמצא כבר בנמל בישראל או במחסן רשוי כהגדרתו בפקודת המכס.

(ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובות מייבא רכב לפי סעיף 31.

יש הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 59 אושר.

59 אושר.

קוראת: מסירת מידע למייבא רכב

60.

המתווך ימסור למייבא רכב, לפני חתימת העסקה לקניית הרכב, מידע בכתב לגבי הרכב שהוא תיווך בייבואו, בעניינים אלה:

(1) מספר הבעלים הקודמים של הרכב, לרבות בעל הרכב שממנו נרכש הרכב, וסוג פעילותם, ובכלל זה אם מדובר בתאגיד שעיסוקו החכרת רכב או השכרתו;

(2) מצבו המכני של הרכב לרבות נזק בטיחותי שנגרם לרכב, כהגדרתו לפי פקודת התעבורה;

(3) מספר הקילומטרים שהרכב נסע ממועד ייצורו;

(4) שנת הייצור של הרכב ומועד רישומו לראשונה במדינת חוץ;

(5) תקלות בטיחות סדרתיות;

(6) הגורם שממנו נרכש הרכב ומענו, אם הוא אינו הבעלים של הרכב כאמור בפסקה (1);

(7) תקופת האחריות לרכב והיקפה, ככל שניתנה אחריות על ידי היצרן.

כל זה לגבי תושב חוץ?

לא, המתווך.

הוא צריך להביא את הפרטים מחו"ל, כן?

כן, הוא צריך למסור את המידע הזה. אני אומר שאם תחשבו בהמשך שיש עוד פרטים חשובים שלא הזכרנו, אפשר תמיד לפתוח את זה לדיון מחדש ולהוסיף את זה. אלה דברים שחשוב שתהיה לגביהם חובת גילוי מקסימלי.

מי בעד 60?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 60 אושר.

אושר.

לגבי תקופת שנת הרכישה של הרכב מחו"ל, האם יש מינימום שנים - - -

עד שנתיים.

קוראת: הגבלות על מתווך בייבוא רכב לעניין הסכם לרכישת רכב
61.

מתווך בייבוא רכב לא יהיה צד להסכם לרכישת רכב, במישרין או בעקיפין, בין המייבא למוכר הרכב במדינת החוץ; לעניין זה, "מתווך בייבוא רכב" – לרבות תאגיד בבעלות מתווך בייבוא רכב או תאגיד שבו הוא מועסק.

כאן אנחנו רוצים לוודא שהוא מתווך ונשאר בגדר מתווך ולא איזשהו יבואן זעיר בתחפושת.

אז יבואן זעיר לא יכול לעסוק בתיווך רכב אישי?

תאורטית הוא יכול. הוא יכול להוציא רישיון.

אבל הפוך לא יכול להיות – מתווך לא יהפוך להיות יבואן זעיר בלי רישיון.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 61 אושר.

61 אושר.

קוראת: הגבלות לעניין תשלום בעבור הרכב
62.

לא ישלם אדם שאינו המייבא לפי סעיף 31, את התמורה בעבור הרכב המיובא, לרבות המסים החלים עליו.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 62 אושר.

אושר.

קוראת: תשלום בעד תיווך בייבוא רכב
63.

מתווך בייבוא רכב לא יקבל מהמייבא תשלום בעד התיווך, בכסף או בשווה כסף, בסכום העולה על הסכום שנקבע לכך בהסכם שנחתם לפי סעיף 58.

סעיף 58 זה ההסכם שבו הוא הזמין את השירותים, וחייבנו אותו להגיד מה הסכום - - -

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 63 אושר.

63 אושר.

קוראת: איסור שיווק רכב על ידי מתווך בייבוא רכב

64.

מתווך בייבוא רכב לא ישווק רכב ולא יפרסמו למכירה, למעט רכב הרשום על שמו לפי פקודת התעבורה.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 64 אושר.

הסעיף אושר.

אני רוצה להפנות את תשומת לב המוזמנים לכך שביום ראשון תהיה ישיבה ארוכה וממושכת עד שעות הערב. אני רוצה להפנות את תשומת לב משרד התחבורה שאנחנו מצפים לכל המאוחר מחר אחר הצהריים לקבל את הנוסח המוצע לוועדה לדיון, על מנת שנוכל להפיץ לכל הגורמים. הנוסח צריך להכיל סעיפים רבים אם הכוונה של הוועדה זה לדון מספר רב של שעות בהצעת החוק.

אנחנו נדון על כל הסעיפים? 39? 35? 46? 51? 52?

אני מתקדם הלאה. כשאני אחליט אנחנו נחזור.

תודיעו לנו מראש, שנוכל להתכונן.

ברור, רונן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.