הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 18:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954) (כפוף לאישור היו"ר)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

עו"ד עמיהוד שמלצר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל, בנק ישראל

צוריאל תמם - לשכת מנכ"ל, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

יואל בן אור - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

עו"ד רני נויבואר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ארז ניצן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אלעד מקדסי - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד מוטי כץ - רשות ההגבלים העסקיים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד גלית גלובוס - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

עו"ד תמר נחמיה מאור - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

עו"ד דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אוריין לביא - לשכת עורכי-הדין

ליאור תלמוד - מתמחה, לשכת עורכי-הדין

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי-אר-אן ישראל בע"מ, סליקת תשלומים, חברות אשראי חוץ בנקאיות

אייל אלחיאני - מנכ"ל, טריא פי2פי בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

עו"ד ורדה לוסטהויז - סמנכ"ל, טריא פי2פי בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ד"ר עדי אייל - דירקטור BTB – Be The Bank, הלוואות עסקיות חברתיות, חברות אשראי חוץ בנקאיות

עו"ד אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי ושדלן, מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

בצלאל לבנה - דירקטור, מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

הרב עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם

ירון שגיא - יו"ר, הקרן להגנה מהבנקים

בני לבני - פעיל המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הדובר, הרשמת, חברים יקרים. אני נמצא כאן כרגע כחבר כנסת בודד. ברשותכם אני רוצה לומר כמה דברים. אני רוצה להודיע שבכוונתי לסיים את העבודה על הצעת חוק נתוני אשראי המונחת בפנינו בתוך 3 דיונים, במרתון של 3 דיונים. היום לא נסיים את הישיבה לפני 10 בלילה, אני מודיע לכם, ואם צריך נגלוש גם ל-11, ונקיים אפילו עוד שני דיונים באופן אינטנסיבי כזה. לגבי הליבה של הדברים התקדמנו למדי. מעבר לכל מיני עניינים שצריך לתת עליהם את הדעת, נותר לנו לתת מענה לשני נושאים. נערכות פגישות בנושאי הביטחון ובנושא הגנת הפרטיות, ישיבות מקדימות, מתוך כוונה להגיע לכמה שיותר הבנות בעניינים האלה. אני מקווה שאחרי זה נוכל להתקדם.

השיחות האלה על הגנת הפרטיות הן לגבי סעיפים שכבר אושרו? יחזרו גם אחורה ויתקנו דברים לאחור?

הכול.

ככל שיהיה צורך.

אני רוצה להבין מהם. עמדתי ברורה וידועה, אני רוצה שתהיה כמה שיותר הגנה על הפרטיות, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. לכן אני מתעקש שמישהו ירכז, שתהיה לו אחריות מיוחדת לעניין הזה. הוויכוח איך הוא ייראה וכיצד ייראה – דיברנו על הדברים האלה. מנקודת המבט שלנו אנחנו מקדישים, בנתונים המתקיימים לפנינו, את המקסימום.

לפני שאני פותח את הדיון אני רוצה לברך את חברנו, האורח הנכבד שלנו, רן מלמד, שנבחר לקבל פרס מפעל חיים לאישיות שתרמה תרומה מיוחדת לקידום המדיניות החברתית בישראל, מטעם "ESPANET ישראל": "רן מלמד מתפקד כפורום לחקר המדיניות החברתית בישראל ומהווה איתנות של חוקרים ומורים בתחום המדיניות החברתית בישראל. הפורום מהווה את הארגון הלאומי היציג בישראל של הארגון האירופאי לחקר מדיניות חברתית ESPANET". ברכות לרן מלמד. אני אומר לך, אני אוהב אותך כאח לי. אני מתרגש כשאני אומר את זה. אתה מן האנשים שאני הכי מעריך והכי אוהב. אנשים לא מבינים עד כמה זהב טהור אתה בנתינה שלך. אם היו עוד כמוך – העולם היה נראה אחרת. באמת תודה שאתה מה שאתה.

תודה.

אני רוצה להתחיל את ההקראה. בבקשה.

"סימן ג': חיווי אשראי

בקשת נותן אשראי לקבל חיווי אשראי מלשכת האשראי

31.

נותן אשראי רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל חיווי בשאלה האם לתת אשראי ללקוח (בסימן זה – חיווי אשראי), לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, ובלבד שיידע את הלקוח על כוונתו לקבל חיווי כאמור ועל כך שלצורך קבלת החיווי תוגש לבנק ישראל בקשה לקבלת נתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר; והכל בדרך שיקבע הנגיד."

אולי זו הזדמנות שיסבירו לנו מה ההבדל בין דירוג אשראי לחיווי אשראי.

אמרנו כבר אבל אבקש לחזור על ההסבר. קודם כול תסבירו את הסעיף ובגוף הדברים תסבירו את ההבדל בין חיווי לבין דירוג.

בסדר גמור. אני חושבת שגם ייתרנו את הצורך בשאלה. היום החוק מאפשר איסוף ללא הסכמה ומסירה ללא הסכמה ביחס ללקוחות שיש להם מידע שלילי מסוים כפי שהחוק מגדיר אותו. בעצם אנחנו מבטלים את החוק הקיים אז אנחנו מבטלים את כל המנגנון הקיים, וביחד אתו מבטלים גם מנגנון שיש בו תועלת שמתייחס לאנשים שמבקשים לבצע עסקאות של אשראי בסכומים נמוכים. אם נבטל את החוק הקיים ונשאיר רק את המנגנון של דוח אשראי המשמעות היא ששירות מועיל שקיים היום יתבטל ובית עסק שמקבל שיק מאדם, ונניח לצורך העניין אפילו שהשיק דחוי, לא יוכל לדעת האם כדאי לו לקחת את השיק הזה או לא. מה שאנחנו מבטאים כאן בחיווי אשראי הוא הסדר נוסף, שונה מדוח אשראי, שבו מאפשרים לבית עסק שנותן אשראי בסכומים נמוכים לקבל תשובה לשאלה אם כן או לא לאפשר תשלומים דחויים. הסעיף הזה, בניגוד לדוח אשראי, שונה בשני דברים.

אני מודיע שבשעה 8 יהיו סנדוויצ'ים ושתייה ותהיה גם הפסקה של חצי שעה.

יש שני דברים שונים. היום לפי החוק המידע נמסר בלא הסכמה. כאן אמרנו, אותו סופרמרקט או גוף גדול שכן מקבל שיקים דחויים בעיקרון לא יהיה חשוף לכל המידע שנמצא בדוח נתוני אשראי ולכן הוא מקבל חיווי אשראי. החיווי שהוא מקבל הוא רק תשובה לשאלה האם כן או לא לכבד שיק.

או רמת הסיכון.

לא, מחקנו את זה. חסכנו את הדיון על רמת הסיכון.

אבל זה עדיין לא נמחק בהגדרה.

לכן ייתרנו את השאלה מה ההבדל בין זה ובין דירוג כי בעצם השאלה היחידה שעליה תקבל מענה היא כן או לא.

אבל לפי איזה קריטריון?

רק רגע, היא עדיין מנסה להסביר את מה שכתוב, לא את מה שאתה רוצה לדעת.

התהליך שאנחנו מבקשים בשביל חיווי אשראי, בניגוד לדוח אשראי שבו כל המידע עובר מבנק ישראל ללשכה ועובר הלאה אל נותן האשראי והכול בהסכמת הלקוח, בחיווי אשראי קורה תהליך אחר במקצת. יש בקשה שיוצאת מתוך נותן האשראי, הוא מבקש לדעת האם כן או לא לכבד תשלום, האם הוא יכול לקחת שיק או לתת אשראי בסכום נמוך, כי הרי מי שנותן אשראי בסכום נמוך לא יכול ליהנות מדוח אשראי. אז הוא שואל את השאלה, המנגנון מנותן האשראי רץ אל הלשכה.

אם אני מבין נכון, נניח שמגיע מישהו שלנותן האשראי אין נתונים לגביו. הוא לוקח את הסיכון על עצמו לקבל רק חיווי עליו. נכון?

יש מקרים שהוא לא יכול להגיע לנתונים של המאגר, למשל באשראי בהיקף נמוך, כי אמרנו שזה לא מצדיק שאעביר לגביך מידע, אבל הוא נותן לך תשובה לשאלה כן או לא.

איך הלקוח יכול להתנגד?

אני רוצה להסביר את כל המבנה ואז יש מקום לשאלות. בעצם יש כאן שני אלמנטים. בניגוד לדוח אשראי, שבו המידע בסוף מגיע לנותן האשראי – נותן האשראי מריץ את הבקשה, יש הסכמה, יש את כל התנאים של סעיף 26 והתנאים הנוספים, המשמעות שהדוח יוצא במלואו. פה הדוח לא יוצא במלואו אל נותן האשראי. הדוח מגיע עד ללשכה, הלשכה יכולה לעשות עיבוד מסוים ולומר לו את התשובה כן או לא והוא מקבל את התשובה כן או לא. בזה שינינו את המצב הקיים כי היום לפי החוק הקיים הוא מקבל את המידע במלואו. פה אמרנו: לא, בשל הגנת הפרטיות אנחנו אומרים שכל מה שתקבל הוא כן או לא, כי זה האינטרס שלך, כשהוא בהיקף קטן הוא מצדיק את מעבר המידע רק עד ללשכה. הלשכה לא מעבירה את זה הלאה לנותן האשראי. זה דבר אחד.

דבר שני, בגלל שבעסקאות כאלה פעמים רבות אין הזדמנות לקבל הסכמה של לקוח- - -

למה אין הזדמנות?

בגלל שפעמים רבות טבע הדברים הוא שלקבל הסכמה כמו באופן שאנחנו רוצים לקבל עבור דוח אשראי יהיה בלתי ריאלי. תיכף נבין בדיוק. אגיד עוד נתון אחד ואז נבין את כל השירות.

רני נויבואר, לא נעים לי להגיד לך, אם היית מקשיבה לעצמך אני לא בטוח שהיית מבינה את כל מה שאמרת. סליחה שאני אומר לך את זה בצורה שכזאת. זה 3 שורות שהן הר.

אני מסבירה את כל הסימן.

צריך קודם כול להסביר כמו קראי. אל תחשבי כמו "שבעים פנים לתורה". תנסי קודם כול להסביר כמו קראי. יש פה 3 שורות. שנוכל להבין במושגים הכי פשוטים, עוד לפני שיצאנו למעטפת, מה השורות האלה אומרות בעברית.

3 השורות האלה אומרות שאם הלקוח מגיע לסופרמרקט ורוצה לשלם בשיק דחוי, או בשיק בכלל, אבל נניח שיק דחוי, והיום יש שירות שמאפשר לסופרמרקט לקבל אודותיו מידע כדי לדעת אם לכבד את השיק או לא.

פעם הוא היה מתקשר לבנק כדי להגיד לו: קיבלתי שיק מזה וזה, האם לאשר את השיק או לא?

היום לשכת נתוני אשראי בעיקרון יכולה למסור לך מידע.

עד איזה סכום אנחנו מגדירים?

אנחנו לא מגדירים פה את הסכום המקסימלי. הסכום המקסימלי יכול להיות סכום גדול מאוד, אבל סביר להניח שמי שייתן אשראי בסכומים גדולים ירצה לקבל דוח אשראי. לא הגבלנו את זה מלמעלה, הגבלנו את זה מלמטה.

זה לנותני אשראי שלא יכולים לקבל דוח.

אני חוזר על הדברים שלך. השאלה שלי לא באה מן האוויר, היא נוגעת למה שאת אמרת. אמרת: מכיוון ש- - -

שמי שנותן אשראי נמוך לא יכול לקבל נתונים מן המאגר.

זה דוגמה.

את יכולה לומר את מכלול המקרים שסעיף 31 נוגע להם?

אני לא יודעת את כל המקרים. יכולים להיות שני מקרים. יכול להיות מקרה שיש נותן אשראי שלא נתנו לו דוח אשראי, זה מקרה אחד אפשרי. יכול להיות מקרה אחר, שאתה נמצא אצל מישהו שמבחינת האינטרס שלו והמידע הוא רוצה לדעת תשובות לשאלות פשוטות מאוד. הוא לא מתחיל לתת לך הלוואות עם ריבית. הוא צריך לדעת תשובות לשאלות פשוטות מאוד: לכבד את השיק או לא לכבד אותו? אם הוא היה יכול לקבל דוח אשראי גדול מאוד, אין לו כדאיות לקחת את המידע, ואנחנו כמשרד המשפטים גם לא רוצים שהוא יקבל את המידע. אנחנו אומרים שעדיף לתת לו שירות קטן יותר, מיני-שירות. אם המיני-שירות הזה יְרַצה אותו ומבחינה כלכלית זה מספיק יעיל עבורו אז רק אשמח שהוא ייקח את זה ולא את כל הדוח.

כלומר, דירוג זה דירוג, כפי שאנחנו מכירים.

בחיווי הם יענו רק כן או לא. אני חושב שזה בעייתי מאוד.

עוד נקודה אחת חשובה בשירות הזה. יש שתי תשובות אפשריות ברגע שנותן האשראי מגיש את הבקשה. תשובה אחת היא: לא קיים על האדם הזה מידע שלילי מובהק במאגר. כלומר, לא ניתן חיווי על כלל האוכלוסייה. רק לגבי אותם לקוחות שכבר נאסף עליהם המון מידע שלילי מובהק, רק לגביהם בכלל בנק ישראל יעביר את המידע ללשכה, ולגביהם לשכת אשראי תוכל להעביר הלאה את החיווי לנותן האשראי.

איפה זה כתוב?

בסעיף 33. צריך לקרוא את כל הפרק כדי להבין את המכלול. הרעיון הוא בעצם שאותם אנשים שכבר נאסף עליהם מידע שלילי מובהק, חלק מזה הוא גם מידע שמפורסם על-פי דין. לצורך העניין, יכול להיות שכל אחד יכול לדעת שפשטת את הרגל לפני 3 שנים. אמרנו שאם מישהו יידע, וגם כך יודע היום שפשטת את הרגל, והמדינה הרי אספה עליו הרבה יותר מידע, אספנו עליו לא רק שהוא פשט את הרגל לפני 3 שנים אלא גם שיכול להיות שלפני שנה הוא דווקא עמד בהחזר השיקים, אנחנו רוצים שיתאפשר לאותו נותן אשראי לדעת חיווי על בסיס כלל המידע שנאסף עליו. לכן לגבי אותם אנשים שכבר יש עליהם מידע שלילי מובהק, רק לגביהם מועבר מידע ללשכת האשראי, רק לגביהם ניתן החיווי הזה. זה בעצם שירות לאותם 10% ה"שחורים", לצורך העניין, שהיום כבר היו במאגר. כפי שרני נויבואר אמרה, ההסדר הזה מחמיר יותר מן ההסדר הקיים. אותם אנשים שהיום יש עליהם מידע שלילי במאגר, היום מידע מועבר בלי שבכלל שואלים אותם, ואנחנו דרשנו כאן יִידוּע של הלקוח, ובנוסף, בניגוד למצב היום כשהמידע מועבר לנותן האשראי, המידע הגולמי לא יועבר אלא רק החיווי על בסיס המידע. המידע יועבר ללשכה והלשכה תעביר עיבוד מסוים של המידע. לכן ההצעה הנוכחית מחמירה יותר בכל היבטי הפרטיות מאשר המצב הקיים.

יש כאן כפילות מול חוק שכבר קיים היום במערכת, חוק שיקים ללא כיסוי. הרי היום כשעסק רוצה לבדוק את היכולת של לקוח להתקשר אתו הוא עורך שתי בדיקות בסיסיות. אחת, הוא נכנס למאגר של שיקים ללא כיסוי של בנק ישראל ובודק האם האדם נמצא ברשימה, ושתיים, אם הוא אכן מוציא כספים נוספים הוא מתקשר עם אחת מן הלשכות הקיימות ומקבל דוח כחלק מן העסקה שלו.

פה אנחנו מצד אחד רוצים להקל, ואומרים שהוא לא יקבל את כל הדוח אלא רק חיווי. מן הצד השני כן משאירים עדיין את חוק שיקים ללא כיסוי, שהוא יכול לעשות בדיקות והצלבות. דבר שלישי, אנחנו בעצם לא מאפשרים ללקוח להתנגד להעברת הנתונים לחיווי אם הנתונים שלו נמצאים כבר בתוך המערכת. אני חושב שפה יש בעיה.

חוק שיקים ללא כיסוי נוצר על רקע מציאות שבה שיקים היו אמצעי תשלום מרכזי במשק, והם עדיין אמצעי תשלום מרכזי היום, והאמון בשיקים ירד בגלל שאנשים לא כיבדו את השיקים, ולכן הפכו את זה לעבירה פלילית, וגילו שהעבירה הפלילית איננה מספקת, ומזה הלכו למנגנון מנהלי. נכון שחוק שיקים ללא כיסוי מעיד על שיקים, אבל הוא לא מעיד על דברים אחרים. באיזשהו מובן מישהו שיש לגביו מידע שלילי מובהק, לפחות חלק ממנו, נניח מידע שמפורסם על-פי דין, כבר יודעים שהוא פושט רגל, זה מופיע במאגרים הציבוריים, חברות יכולות למצוא את זה ברשומות ולדעת את זה. סביר להניח שאם לא יהיה מידע אחר מצבו של אדם כזה יהיה שיסרבו לשיקים שלו כנראה. חלק מן הרעיון בחיווי אשראי, כשאנחנו מוסיפים את כל המידע החיובי, הוא בעצם, אנחנו מניחים שזה ייטיב במקצת את מצבו בגלל שאם יש דרך שהוא כבר פועל פעולה כלכלית רגילה אז המשמעות היא שאם הוא כבר מסוגל לתפקד והוא אכן מתפקד אז יראו את זה באמצעות החיווי.

ביחס למה יקרה בעתיד עם חוק מושכי שיקים ללא כיסוי, אני חושבת שמוקדם לנבא. כרגע נכון שמישהו שמשך 10 שיקים ללא כיסוי יופיע במאגר בנק ישראל, זה נכון, אבל כרגע אין חפיפה מלאה בין החוקים. יש חפיפה חלקית שנוגעת רק לשיקים.

דבר שני, יכול להיות שבעתיד חוק שיקים ללא כיסוי, בגלל שהוא יוצר מגבלות יותר דרקוניות, צריך יהיה לשקול אותו, בהנחה שחוק נתוני אשראי יביא את הסחורה המבוקשת. יכול להיות שלא תהיה הצלחה גדולה לחוק נתוני אשראי ואז אנחנו לא נוכל לטפל בחוק שיקים ללא כיסוי.

ממילא השימוש בשיקים אמור לפְחוֹת עם הזמן.

בעולם הוא לא כל כך פוחת.

זה חלק מן הצפי של ועדת המזומן.

בעולם יש עדיין שימוש גדול מאוד בשיקים.

איך את מסבירה את זה שבעצם הלקוח לא יכול להתנגד למתן הנתונים בהקשר הזה?

המצב היום על-פי החוק הקיים הוא גם שהלקוח איננו יכול להתנגד למתן הנתונים. מה שעשינו, רק אמרנו שאירוע הפרטיות פה הוא לא כפול. היום בחוק הקיים אירוע הפרטיות הוא אפילו משולש: ראשית, מוסרים עליו מידע בלי הסכמתו; אירוע הפרטיות הבא הוא שהלשכה הפרטית מחזיקה את המידע; והיא מוסרת שלא בהסכמה לרשימה ארוכה של צרכים, 5 צרכים לפחות. אנחנו החלטנו למעֵט. זה לא תמיד אפשרי.

תודה.

אני יושב-ראש "הקרן להגנה מהבנקים". אני רוצה לתאר מצב, ובעקבות התיאור אני רוצה להבין. אדם נמצא באיזה הליך מול בנקים, הוא מסומן בעקבות ההליך הזה, זאת אומרת נתוני האשראי שלו לא טובים, אבל במהלך התקופה הזאת כל השיקים שלו מכובדים, הוא לא מוגבל בחשבון, הוא שומר על עצמו ומתנהל יפה מאוד. עכשיו הוא ניגש לשלם בסופרמרקט או בכל מקום אחר שיק דחוי של 300 שקלים. להבנתי – ואולי אני טועה, תגידי לי – הסעיף הזה פוגע בו.

אם אין לגבי אותו אדם מידע שלילי מובהק במאגר- - -

יש, הוא מסומן כי הוא בהליך.

השאלה היא איזה הליך. בחקיקה הראשית לא הגדרנו מה הוא מידע שלילי מובהק. הציפייה היא שרק לגבי אלה שיש לגביהם באמת מידע שלילי מאוד יינתן השירות. אם באמת אותו אדם בשאר ההתחייבויות שלו פועל כשורה וכל השיקים שלו כובדו, הלשכה תדע את זה. הלשכה מקבלת את כל המידע. היא תראה שעל אף ההליך שהוא מידע שלילי מאוד עדיין רואים שהוא מתנהל בצורה סבירה, אז סביר להניח שהחיווי יהיה חיובי. לכן רצינו שהלשכה תקבל את כל המידע ולא רק את המידע השלילי.

דנו על מטרות החוק, על הוזלת אשראי וכל הפיקוח על האשראי. זה לא מטרת החוק. אבוא היום לסופרמרקט ואיזה גורם יגיד לי כן או לא, אני אפילו לא יודע למה, כמה, איך. אני חושב שזה לא מטרת החוק. כל נושא החיווי נראה לי בעייתי מאוד. הוא נותן כוח עצום ללשכות. יהיו אנשים שיעמדו חסרי אונים כי הם לא יוכלו לעשות שום דבר כדי לשנות את זה.

להיפך, אדם הגיע אליך ורוצה לתת לך שיק דחוי. תגיד: "בסדר גמור, אחי, אני סומך עליך"?

אם אומרים "לא" הוא לא יידע אפילו מה לעשות עם זה.

כאשר אני נותן לך שיק המטרה היא שבסוף מישהו יכבד אותו.

האם הוא יידע למה לא?

התפיסה הבסיסית מאוד של הפרטיות, כפי שנאמר, שדברים נעשים בהסכמה. לכן אני לא חושב שבמצב המאוד קריטי הזה, כשאדם זקוק מאוד לתשלום הדחוי, והולכים להגיד לו שחור-לבן, כן-לא, שדברים לא ייעשו בלי שהוא נתן בפירוש את הסכמתו. יגידו לו: אתה מוכן? תחתום בגב השיק שאתה מוכן ואני אקבל עליך מידע.

בואו נעשה סדר. אני לא אומר שדבריך מופרכים אבל בעיקרון צריך גם איזה מנגנון כדי להגן על אותו עוסק. העוסקים לא כולם טייקונים, רוב הדין ודברים מתנהל בחיי היומיום עם אנשים פשוטים. כשאני בא למינימרקט בשכונה ונותן לו שיק- - -

מחתימים אותך על הסכמה. אם לא, לא תהיה עסקה. בכל מקום שתיתן שיק בקמעונאות היום הפרקטיקה – בגלל כללי מאגרי מידע, בגלל רמו"ט, והחוק הזה גובר על רמו"ט – בעצם נכון להיום בכל עסק קמעונאי יש דרישה דה פקטו של אותו סופרמרקט לחתום על הסכמה של הלקוח.

הסכמה שמה? שהמידע יישמר במאגר.

שהמידע יישמר במאגר. לכן יש כאן בעצם תהליך של אפליה. בהתחלה התפלאתי, ומשרד המשפטים שכנע אותי שהמנגנון נכון. הבעיה היחידה היא שהקופאית בסופרמרקט תגיד "יידעתי אותו" או "לא יידעתי אותו". הרי איך אפשר להוכיח את זה, עם כל הכבוד? אנחנו מדברים על כל מקום בקמעונאות ואין לזה הוכחה. זו פגיעה משמעותית בהגנת הפרטיות, מצד אחד, ומצד שני היום בפרקטיקה כל בית עסק קמעונאי כמעט מחתים בפועל. תלך לשופרסל, תנסה לשלם בשיקים ותראה שבגב השיק שמים חותמת שהלקוח מסכים שיכניסו את פרטיו למאגרי המידע של שופרסל ואז האדם חותם. אם תלך לכל רשת קמעונאית אחרת, זה המצב.

חוקקנו עכשיו את חוק הסליקה האלקטרונית.

זה המצב נכון להיום. זאת אומרת, בפרקטיקה החוק פה, להבדיל מן המנגנון של רמו"ט, המנגנון של רמו"ט קובע הסכמה מוחלטת. בשורה התחתונה, צריכה להיות הסכמה ולא יִידוּע.

צריך לחדד את הדברים של מר פרמינגר. תקן אותי אם אני טועה. ההסכמה הנדרשת היום היא הסכמה שהמידע יישמר במאגר של "אי-אר-אן".

או במאגר של שופרסל.

דה פקטו הוא נשמר במאגר של חברת "אי-אר-אן" שהקימה מאגר על כלל השיקים במדינת ישראל. היא משמשת, אם אני לא טועה, גם אחד השחקנים הגדולים בשוק, אם לא היחיד.

לא, יש את "ישראכרט".

לא משנה, חברת "אי-אר-אן" היא שחקן שהיום בעצם נותן את חיווי האשראי. השירות של הלשכה בעצם מאפשר להתחרות בחברת "אי-אר-אן" כי הלשכה תוכל לתת חיווי על בסיס המידע שנשאר במאגר. ההסכמה כאן- - -

אבל ממני דורשים הסכמה.

דורשים ממך הסכמה לשמור מידע.

להחתים את הלקוח. בית העסק צריך להחתים את הלקוח.

ההסכמה היא להקים מאגר.

אני מדבר על הסכמה ממקום אחר. אדם בא עם שיק. מבקשים שהוא יסכים שיקבלו עליו חיווי כזה כשהוא לא יידע מה, למה, איך, שזה יהיה שחור-לבן.

אגיד לך מה הבעיה. אם בא אליך אדם ואתה אומר לו: "תחתום לי", אני אומר לך- - -

אם הוא לא יחתום אז אולי אני לא אקבל את השיק.

סליחה, כל ההרצאה שנתת לי, שאתה רוצה לתת לאדם אשראי, למה אתה מונע ממנו?

התחלתי עם זה שאני נגד החיווי בכלל.

זה עדיין לא פוטר אותך מלתת תשובה על מה שאמרת לי. אם אני בא למאן דהוא ואומר לו שאני צריך שהוא יחתום לי, אני אומר לך, הפחד מן החתימה, כי הוא לא יודע על מה, מי, לך תסביר לו עכשיו מה זה החתימה הזאת, הוא חושב שאתה מחתים אותו בכלל על המשכנתה או להחזיר את החובות של דנקנר.

אתה אומר שאם אני איידע אותו הוא לא יידע בכלל על מה אני מדבר, זה סינית. אז תפרט בתקנות אחר-כך מה זה לקבל הסכמה, מה החובה שחלה על מי שלוקח הסכמה, מה חובת התיאור.

אבל אלה לא העובדות הנכונות. העובדות הנכונות הן שיש מאות אלפי שיקים שנחתמים על-ידי אנשים- - -

אני מבין למה אתה נלחם.

אבל העובדות לא נכונות.

די. בכל הכבוד, לא מנעתי ממך לתת הרצאה. כשאני אומר לך די – זה די. אני מבין ואתן לך להציג את הדברים אבל קודם כול תאפשר לנו להבין. אתה נואם ונואם להם אבל חשוב שאני אבין, לא הם. אני מנסה להבין את הנקודה הזאת, ואני לא רוצה להתעכב עליה. זה נראה לי פרט חשוב אבל לא כזה שעכשיו נקדיש לו את כל הזמן שבעולם. בסופו של עניין מבחינתנו חלק מרכזי בתהליך הזה הוא חובת היִידוּע. לאורך כל הדרך דיברנו שהתהליך הזה חייב ללכת עקב בצד אגודל עם יִידוּע, זה חלק מרכזי בתהליך הזה. אנחנו לא מפתיעים את הלקוח או מתחילים להסביר לו בקופה, ואז כולם אומרים: "נו, קדימה, אנחנו ממהרים ואתה מסביר ללקוח?" אם רני נויבואר תהיה שם היא תסביר, היא יודעת, אבל כנראה לא יהיו רני נויבואר או יואל בן אור להסביר בתור לסופרמרקט ואנחנו רוצים שזה יעבוד, "יתקתק".

אני סבור מלכתחילה שצריך לאפשר. אם יש דבר כזה אצלו, לא מעניין אותי עכשיו אם זה מתחרה בו או לא מתחרה, אני לא באתי לעשות פה מדור פרסומי עבורו או נגדו. אני מנסה להבין, שייווצר מצב שהעסק יזרום. אם אנחנו סבורים שיש כאן עניין חשוב בתהליך הכולל שלנו, שאזרח שמגיע ייתן את הסכמתו, אז נסכם את זה, זה הכול.

אנחנו חושבים שחיי המסחר התקינים שמתנהלים כיום, כפי שאמרת, לגבי הרבה מאוד עסקים קטנים מתנהלים בלי שהם נדרשים לא ליידע ולא לקבל הסכמה. בעצם מקבלים היום מידע מלשכות האשראי ושופרסל מחוברת למידע.

זאת תשובה לא טובה. התחלת רע. אנחנו מסדירים שוק.

יש שוק קיים.

השוק הקיים לא מעניין אותי. תנסו לחשוב אחרת. אתה מגיע מהבית שלך, אתה שומע כל היום את האנשים שדומים לך ושחושבים כמוך. אם יש מישהו שרב אתך אתה "הורג אותו" ושואל אחרי כן מה פתאום הוא חושב אחרת ממך. בשורה התחתונה, אתה חי בתוך מערכת שדומה לך. אתה מגיע לפה, מגיעים גם אנשים אחרים, גבוהים ממך, נמוכים ממך, עם כיפה יותר גדולה משלך או יותר קטנה משלך, יש גם אנשים שונים וכל אחד מאתגר אותך ממקום אחר. אל תפתח איתי עם הסיפור הזה. אנא תחדד לי את זה. אתה יודע לתת לי תשובה בעניין הזה? אתה יכול להגיד לי שתחשבו בשלב התקנות איך קובעים?

זה בוודאי בשלב התקנות. כתוב כאן ש"הכול בדרך שיקבע הנגיד", איך היִידוּע הזה צריך להתבצע. אני לא רואה איזה יתרון צרכני במובן הזה שאיזו קופאית בסופרמרקט תחתים צרכנים.

אולי צריך לעשות את זה בצורה אחרת, שהנגיד או הנגידה יקבעו בבוא העת את התהליך בצורה אחרת. לא שהקופאי אומר לו: "סליחה, חכה". אתה מכיר את ה"באסה" הזאת שלא עונים לך ואתה מתחיל להיות בלחץ. אני לא רוצה בכלל את המצבים האלה. אלה קטעים לא נעימים לאנשים. היה לי את זה השבוע עם מישהו, שכרטיס האשראי לא עבר לו. זו הרגשה לא נעימה. למה בכלל צריך להגיע לכך שאנשים ירגישו דבר כזה? האדם מחכה שאמצעי התשלום שלו יאושר ובינתיים עומד והלב שלו מפרפר. לשם מה צריך את זה בכלל?

אנחנו משנים את זה להסכמה? לא הבנתי מה השורה התחתונה.

עוד לא סיכמנו כלום.

רק שתי עובדות. אחת, היום יש גוף ממשלתי שנקרא רמו"ט, שקובע שכל מי שיש לו מאגר וכל מי שמקבל מידע מן הלקוח צריך לרשום את המאגר ולהחתים את הלקוח על הסכמה לשמירת המידע במאגר. תנו לי להסביר, אני מקווה שאצליח. בשופרסל, לדוגמה, אני לא עובד. אם תלך מחר לשופרסל ,בגב השיק יש חותמת והלקוח חותם שהוא מסכים ששופרסל תשמור את פרטיו במאגר. זה קורה היום בעשרות אלפי בתי עסק הלכה למעשה.

זה לא נובע מאותו מקום.

כל שאני אומר הוא, לא יכול להיות שגוף שלטוני אחד ידרוש מכל מי שיש לו מאגר מידע להחתים את הלקוח על הסכמה לשמור במאגרי המידע, ופה "בי-די-איי" ו"דן אנד ברדסטריט" או כל גוף אחר שיוקם יהיה פטור מזה. זו אפליה. כל שאני אומר, בסופו של דבר נוריד את הכול או נשאיר את הכול.

העניין ברור. לא אמרתי שאני מסכים אתך אבל העניין ברור.

אני לא רוצה להיות דמגוגית, אבל זה לא אפליה כי "דן אנד ברדסטריט" או כל מי שיהיה לשכת אשראי מחר לא יוכל לשמור את המידע בכלל. כל שהוא יכול זה לקבל מידע מבנק ישראל, לעשות בו חישוב ולתת תוצאה, כן או לא, לעניין חיווי.

יש עניין שלימדו אותי במידע, ופה אני מצטטת את צילי נאה כי זה לא תחום המומחיות שלי, שכל הקשור לשימוש במידע מצריך שתהיה הסכמה לשימוש למטרות, שתהיה הסכמה לשמור את המידע. הסכמות למידע הן הסכמות מאוד-מאוד ארוכות, גם שמותר לי להשתמש במידע לצורך 1, 2, 3, 4. בעצם כל מאגר מידע, וזה מה שרמו"ט ביקשה: לפי חוק הגנת הפרטיות בבקשה כשאתה רוצה לחשוף מידע תגדיר לי היכן המידע יישמר ולאילו צרכים תשתמש בו.

בכל המסכת מה שחסר, גם כשאני רוצה לשלוף מידע על מישהו ממאגר, גם אם הוא נתן לי הסכמה שהמידע יהיה במאגר אני צריך את ההסכמה שלו כדי לשלוף את המידע. במנגנון שהחוק הזה יצר, כשאדם בא לבנק, למרות שהוא לא ביקש אופט-אאוט מן המאגר הוא צריך בכל פעם להסכים מחדש שיוציאו עליו מידע מן המאגר. אני חושב שאותו כלל צריך לחול גם פה. אחרת זו פגיעה בפרטיות. בל נשלה את עצמנו, זו פגיעה בפרטיות ברשות החוק, אין פה שום הנחה.

גם היום חוק נתוני אשראי פוגע בפרטיות.

בחוק נתוני אשראי היום יש רק נתונים שליליים מסוימים מאוד.

אבל לצד נתונים שליליים אתה חייב לאסוף גם נתונים חיוביים.

פרט לכך, אם החוק היום לא מוצלח – ואם תגלגלי אחורה תראי שכתבתי מאמר נגד החוק הנוכחי אז אני עקבי מאוד.

חברים, זה לא סימפוזיון.

אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. ראשית, כאשר נותן אשראי נותן מידע זה לא מאגר מידע. אנחנו מדברים על חיי המציאות, כאשר הוא והלקוח רוצים לסיים את העסקה כמה שיותר מהר ושהיא תבשיל לכדי עסקה. כל העניין של מתן הסכמה, בניגוד ליִידוּע, עלול לסרבל את המערך. גם אם נקבע את התקנות הכי טובות בעניין ההסכמה – איך תהיה ההסכמה, באיזה פורמה, על מסמך נפרד או לא.

הבנתי. תודה. אני מקבל את העמדה שלכם. השתכנעתי שמספיק יִידוּע בעניין הזה. כאשר אדם בא הוא לוקח בחשבון כשהוא מביא את השיק לשים לב למי הוא נותן אותו. זה לא כמו שאני לוקח הלוואה מאיזה גורם ואז צריך להביא את כל הפלט.

אותה קופאית שלפני רגע אמרת שלא תוכל לקחת הסכמה, היא תסביר לו, היא תיידע אותו? בואו לא נשלה את עצמנו, בואו נהיה הוגנים לפחות.

אני גם לא רוצה לייצר חוק שמרוב שיש בו "שלייקעס" הוא לא ישים. אני לא מרגיש, אני אומר לך באמת, אם אני בא לקחת אשראי החוק בא לתת לי רוח גבית כדי שאקבל את המחיר הטוב ביותר, אבל אם אני נותן שיק, זה לא שבאתי לקופאית ואמרתי לה "תני לי הלוואה לחודש". פה אני נותן שיק ואני רוצה לדעת שהוא לא יחזור. מותר בשם הפרטיות הזאת לייצר פגיעה באחר? כשאתה מבצע את הפעולה הזאת אתה יודע שהיא מצריכה שלא תהיה פגיעה באחר. לא נתנו עליך שום פרטים, רק אמרו כן או לא. בדיוק כפי שאתה מתקשר לבנק והבנק אומר: "יש לו". זה קרה לי. אני לא רוצה לסבך כל דבר. שי פרמינגר, הסברת ולא שכנעת.

תלך מחר לכל קניון ותראה שב-70% מן החנויות מחתימים על הסכמה, על אותו דבר בדיוק.

החתימה תהיה אם אתה מאשר להיכנס למאגר או לא. זה העניין. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

והקופאית תסביר טוב יותר?

אני מאשר את סעיף 31.

"בקשת לשכת אשראי לקבל נתוני אשראי מהמאגר לצורך חיווי אשראי

32.

הוגשה ללשכת אשראי בקשה לקבל חיווי אשראי לגבי לקוח, כאמור בסעיף 31, רשאית היא, לצורך מתן חיווי האשראי, לבקש מבנק ישראל לקבל נתוני אשראי לגבי אותו לקוח, הכלולים במאגר."

תסבירו.

זה הפורמט הטכני. נותן אשראי מבקש בקשה, לצורך העניין לפי הדוגמה שהיתה כאן קודם, שופרסל. הוא מבקש בקשה לקבל חיווי אשראי. אז הלשכה יכולה לגשת לבנק ישראל ולבקש חיווי אשראי. הסעיף הזה אומר מתי מותר לה לגשת למאגר.

ברור. יש הערות? אין. סעיף 32 אושר.

"מסירת נתוני אשראי מהמאגר לצורך חיווי אשראי
33.

הוגשה לבנק ישראל, לפי סעיף 32, בקשה מאת לשכת אשראי לקבל נתוני אשראי מהמאגר לצורך חיווי אשראי, ומצא הבנק כי נתוני האשראי לגבי אותו לקוח הכלולים במאגר מעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים שבהם התחייב, ימסור בנק ישראל ללשכת האשראי את נתוני האשראי לגבי הלקוח הכלולים במאגר; לעניין זה יקבע השר, בהסכמת הנגיד, נסיבות שיש בהן כדי להעיד באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים שבהם התחייב."

יש לנו פעמיים נתונים המעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים שבהם התחייב, אחד לצורך האופט-אאוט, שאם יש נתונים כאלה הוא מנוּע מלעשות אופט-אאוט, והשני כאן לצורך מסירת נתונים לשם חיווי אשראי. מדוע לא משתמשים בדיוק באותם מונחים? בסעיף 19(ה) נאמר "הועברו למאגר, בידי מקור מידע, נתוני אשראי המפורסמים על-פי דין או נתוני אשראי אחרים והכול כפי שקבע השר, בהסכמת הנגיד, המעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים שבהם התחייב (בסעיף קטן זה – נתונים בדבר אי פירעון)...". מדוע כתוב "סעיף קטן זה" וזה לא אותה הגדרה גם לצורך סעיף 33? האם יכול להיות שסוג הנתונים שמעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומיו שונים לצורך האופט-אאוט ולצורך הנתונים שמאפשרים חיווי אשראי?

אנחנו לא פוסלים שבסופו של דבר בתקנות ייקבעו אותם פרטים, אבל אני חושב שכן חשוב לשמר גמישות לאפשרות שלא ייקבעו אותם פרטים, מן הטעם שמדובר במטרות שונות. כפי שציינת, בסעיף 19 המטרה היא לקבוע מה הם התנאים שמאפשרים ללקוח לבצע אופט-אאוט. ההגדרה היא גם משיקולי פרטיות ומין פטרנליזם כלפי הלקוח, להגיד: "אם נאסף עליך כבר מידע שלילי אני רוצה שיתחיל להיאסף עליך גם מידע חיובי". כאן המטרה להסדיר חיי מסחר תקינים, בעיקר בתחום השיקים. יכול להיות שיש פרטים מסוימים שרלוונטיים בייחוד לעולם השיקים, שדווקא הם יהיו אלו שיקבעו מה יהיה הפרמטר שעליו ניתן יהיה להעביר נתוני אשראי. כלומר, המטרות שונות ולכן הנתונים כן יוכלו להיות שונים. עוד פעם, זה חלק מהגמישות שהחוק צריך להשאיר לתקנות.

אני מבין את סעיף 33 כסעיף שמדבר רק על הנתונים השליליים, הוא לא מדבר על הנתונים החיוביים בכלל. אני שואל את עצמי, אם התשובה שמתקבלת היא בכן ולא והנתונים הם רק שליליים, למה אני צריך בכלל את לשכת האשראי כמתווך? למה אני לא יכול לחסוך פה את המתווך ולבנות מנגנון שבמסגרתו בנק ישראל יתחבר אל אותם צרכנים קטנים או נותני אשראי קטנים, שממילא אין להם הרבה כסף, וייתן להם את החיווי באופן ישיר בלי שצריך לערב פה את לשכות האשראי, שגם כך אני לא בטוח מה הן יעשו בנתונים? זה מתחבר גם אחר-כך לסעיף 34.

יש כאן גם בעיה של אבטחת מידע. הבנק אמור להיות בקשר עם מספר מצומצם של לשכות אשראי ולא עִם כל עַם ישראל ולהעביר לו מידע. כל המודל מבוסס על זה שהבנק מעביר מידע ללשכות, שהן אלו שנותנות את השירותים לשוק. אם נחייב את הבנק להיות ב"פרונט" מול העסקים בישראל- - -

אתה אומר שאבטחת המידע של הבנק תהיה טובה פחות מאבטחת המידע של לשכות האשראי?

לא, אבל בלשכות האשראי אין מידע. תזכור, לשכות האשראי לא מקימות מאגר.

אם הלשכה לא צריכה לעשות דירוג אשראי למה צריך שזה יעבור דרכה? הרי העלות של חיווי האשראי תגולגל על הצרכן. אני יכול לחסוך אותה, אני יכול לחסוך חלק גדול ממנה אם זה יעבור ישירות דרך הבנק. למה צריך להפיל את זה על הצרכן?

קודם כול, אתקן, זה לא רק המידע השלילי. זה מתחיל מן המידע השלילי אבל אם תשים לב, בהמשך נאמר "ימסור בנק ישראל ללשכת האשראי את נתוני האשראי לגבי הלקוח הכלולים במאגר".

זה לא רלוונטי לשאלה שלי.

רק התחלתי. מעבר לזה, נותני אשראי אינם בעלי גישה למאגר. כאן מדובר בגישה לנתונים שנמצאים במאגר של בנק ישראל. אנחנו לא נתחיל לבדוק את כל נותני האשראי.

לא נכון, אתם רק צריכים לתת תשובה: כן או לא. זה הכול.

ממש לא. נתחיל מזה שאם אתה מדבר על מישהו שיש לו גישה למאגר אתה צריך גם לפקח עליו, אתה צריך להבטיח שהוא לא עושה שימוש לרעה במידע הזה, אתה צריך לאפשר לו גישה למעשה. אם אתה מאפשר ליותר מדי – למעשה מדובר בכל העסקים בארץ.

אני אומר לך שאתם עושים את זה כי אתם רוצים לגבות הרבה מאוד כסף מלשכות האשראי במקום לתת שירות בזול.

לא אתייחס לטיעונים פופוליסטיים.

פופוליסטיים הם לא. אני חושב שהטיעונים שלך פופוליסטיים.

אם אתה לא מוכן לקבל את הנימוקים ואת ההסברים שלנו, אין מה לעשות.

רק לפני כמה דקות אמרתי "כולו זהב טהור"... אנחנו מספיק זמן ביחד בכדי שדעות יישמעו בסבלנות ובסובלנות.

זה צריך להיות הדדי.

אני אומר באופן הדדי. אין לי בעיה "לפתוח" עליו. לפעמים גם אצלו הרדיאטור מתחמם. אני מבקש גם מרן מלמד וגם משירלי אבנר, בכבוד, אנחנו לא נדרשים לווליום גבוה כדי להסכים או לא להסכים.

אני דווקא מתחבר הפעם לדברי הפרקליטות. אני חושב שככל שיהיו יותר גורמים שתהיה להם גישה למאגר זה מסכן את אבטחת המידע.

אני רציתי דווקא לחזק את רן מלמד. אנחנו גוף שמעוניין מאוד לפנות במישרין לבנק ישראל ולא להוסיף עלות ללקוחות שמבקשים הלוואות, שזה העלות של קניית דוח אשראי מחברה פרטית.

אני רוצה להעיר משהו לגבי הפחד של בנק ישראל, שהוא יצטרך לפקח על כל החובות שבהם מחויבים מי שמבקש דוח אשראי או מבקש נתונים. אני חושבת שצריך לעבור לשיטה, שאם הגוף מצהיר שהוא עומד בכל הדרישות שהחוק מחייב אותו זה צריך להספיק. במידה ומתברר שהתצהיר כוזב הוא יועמד לדין. אמרתי שיש לפי החוק חובות שונים על נותני אשראי. הם צריכים לקבל הסכמה, לא אמנה את החובות. מפה לא נובעת עובדה ישירה שבנק ישראל יצטרך לפקח על עמידת הגופים האלה. עם כל הכבוד, יש שיטה אחרת.

כבר כשרן מלמד דיבר לא הסכמתי אתו מכיוון שאנחנו כל הזמן מנסים לצמצם, שיהיו כמה שפחות ידיים בתוך התהליך.

מבחינת אבטחת מידע זה יכול להיות בעייתי מאוד.

אני מאשר את סעיף קטן 33(א).

"

אין במאגר נתוני אשראי המעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים שבהם התחייב, כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך בנק ישראל ללשכת האשראי, והלשכה תיידע את נותן האשראי בדבר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מחובת היידוע לפי סעיף 19(ד)."

זה אומר שאם יש בקשה, לפי חיווי אשראי אפשר לתת רק על אוכלוסייה מסוימת מאוד, זו שיש לה נתוני אשראי מובהקים. אם הגיעה שאילתה למאגר, והמאגר אומר: ביחס לאדם הזה אין לי כל מידע לצורך חיווי אשראי, הוא פשוט צריך לתת את הפידבק הזה ולומר: אני לא מחזיק לגביו מידע לצורך חיווי אשראי. זה בעצם הרישה. הסיפה אומרת שאין בכך כדי לגרוע מהוראות סעיף 19(ד). סעיף קטן 19(ד) עוסק באותה תשובה שנותן מאגר לגבי מישהו שביצע אופט-אאוט מן המאגר. גם שם המאגר צריך לחוות דעה ולומר: אין לי מידע ביחס אליו כי הוא ביצע אופט-אאוט מתוך המאגר. זה פשוט בא להבהיר שאין בכך כדי לגרוע. כלומר, אם אין לגביו מידע נודיע לך שאין לנו מידע לגביו.

סעיף קטן 33(ב) אושר.

"צירוף נתוני אשראי מפורסמים לחיווי אשראי

34.

לשכת אשראי רשאית למסור לנותן אשראי, יחד עם חיווי האשראי, נתוני אשראי לגבי הלקוח המפורסמים על פי דין כפי שקבע השר."

סעיף 34 אושר.

המילה "לציבור" נמחקה והתווסף "כפי שקבע השר".

"מתן חיווי לחברת תשתית ציבורית בדבר נקיטת אמצעי גבייה
35.

פיגר לקוח בתשלומיו לחברת תשתית ציבורית בעד צריכת חשמל כפי שקבע השר, רשאית החברה לבקש מלשכת אשראי לקבל חיווי בשאלה האם לנקוט אמצעי גבייה לגבי אותו לקוח, ובלבד ששלחה ללקוח הודעה על כוונתה לקבל חיווי לגביו ועל כך שלצורך קבלת החיווי תוגש לבנק ישראל בקשה לקבלת נתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר."

מה זה "תוגש"? "תגיש לשכת אשראי בקשה". נכון? מי מגיש את הבקשה?

החברה היא שפונה ללשכת האשראי כדי לבקש.

אבל מי פונה לבנק ישראל?

לשכת האשראי. כפי שכתבנו בסעיף 31.

לכן צריך לכתוב "תגיש לשכת אשראי בקשה לבנק ישראל לקבלת...".

גם בסעיף 31 זה צריך להיות כך.

עוד הערה, לגבי ההודעה, שזה יהיה כתוב "בדרך שתיקבע בתקנות".

אין בעיה להוסיף את זה, "והכול בדרך שיקבע הנגיד".

האם הסעיף הזה אומר שנתוני חברת החשמל נמצאים בפנים? כי תשתית ציבורית זה חברת החשמל.

צריך לתקן גם בסעיף 31, שם כתוב "תוגש".

נתקן את שניהם.

אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר "חברת תשתית", אחרי כל הדיונים הוחלט שהיא רק חברת החשמל. השאלה מדוע לא לשנות את ההגדרה ולומר ברחל בתך הקטנה שאנחנו מדברים על חברת החשמל.

כשנגיע להגדרה "חברת תשתית" בסעיף ההגדרות אפשר לשנות אותה. כבר הצענו למחוק את הסיפה: "וכן חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב". לכן פה מחקנו את המילים "או מים".

את זה אני יודעת. אני רק חושבת שצריך לדבר ברחל בתך הקטנה מכיוון שחברת תשתית היא אך ורק חברת החשמל.

את צודקת. ברגע שתשנו את ההגדרה שם אני מבקש שתתייחסו לזה גם ביתר המקומות.

אתם רוצים שבמקום "בעל רישיון ספק חיוני" ו"בעל רישיון אספקה כהגדרתם בחוק משק החשמל" יהיה כתוב "חברת החשמל?

כן.

אבל יש ספקי חשמל שאינם חברת החשמל והם מספקים לשוק הקמעונאי.

נגדיר: "חברת החשמל", ואז נכתוב כאן "בחברת החשמל".

שלא תהיה הגדרה ל"תשתית ציבורית".

בסדר, אין בעיה. זו לא תהיה תשתית ציבורית אלא סוג של חברת חשמל.

לא ברור לי חיווי לגבי הליכי גבייה שהוא שונה מחיווי אשראי. הרי אם ללקוח יש נכסים אז לכאורה כדאי להפעיל אמצעי גבייה. זה בדיוק הפוך. אם יש לו נכסים אז האשראי שלו טוב. על סמך מה קובעים? דירוג אשראי אני מבין, אבל "לנקוט אמצעי גבייה" זה שאלה מסוג אחר לגמרי. מה המשמעות של החיווי הזה?

יש כאן נותני אשראי יותר מומחים ממני לענות על השאלה הזאת. מודל גבייה, כפי שחקרנו גם בוועדה, יכול להיות דומה מאוד גם למודל מתן אשראי. הוא נעשה בשלב אחר בחיי ההלוואה. בסופו של דבר על בסיס אותם הנתונים אני יכול לראות האם הלקוח מפגר רק בתשלומים לגביי ואילו בכל שאר המחויבויות שלו הוא עומד כסדרן, ואז אולי שווה לי לנקוט אמצעי גבייה, או לעומת זה הוא עכשיו נמצא בפיגור מול כלל נותני האשראי והסיכוי שאני אצליח כחברת החשמל לגבות ממנו משהו, כשהוא מפגר בתשלום משכנתה לבנק ומפגר בתשלום לכלל נותני האשראי, הסיכוי יורד.

מישהו התייעץ עם חברת החשמל אם היא רוצה את החיווי בכלל? אולי חברת החשמל לא רוצה בכלל את החיווי? זה חיווי שמיועד בשבילה. יש להם היום שתי דרכים לגבות כסף מן הלקוחות שלהם: לנתק או- - -

דיברנו עם חברת החשמל וכבר היום היא משתמשת במידע מלשכות האשראי. זה מפתיע, אבל גברת ענת שמיר, סמנכ"ל לקוחות, אמרה את זה. יש כאן גם אנשים מלשכות אשראי שיכולים לאמת את זה.

זה אפשרי גם אחר-כך בהליך הישיר.

אם לא יוגדר כאן שיש לכם זכות, אתם לא נותן אשראי. בניגוד לחוק הקיים – צריך אולי להבין את הרציונל.

תמחק אותי מהחוק ואני מוכנה לוותר על הסעיף הזה.

הם לא רוצים להעביר מידע.

אני מאשר את הסעיף כלשונו. אחרי שגלית גלובוס תתייעץ עם הגורמים המוסמכים בחברת החשמל ואם הם יאמרו שאין להם עניין להיות חלק מזה, נוריד את זה.

אדוני, לא כך אמרתי. אנחנו אומרים במפורש כל הזמן: אם אנחנו בחוק אז אולי שייצא לנו משהו מזה.

אם אתם נותנים את הנתונים, שייצא לכם משהו מזה.

אין לנו התנגדות עקרונית.

גברתי, תודה, אבל זה היה הדיון אז את לא צריכה גם למלמל לעצמך כי ישר תפסו אותך ממלמלת.

לא העליתי אותו בכלל.

למען הסר ספק, מידי ישיבה אתי בנדלר מזכירה לי ואני מזכיר לכם, שבכל מקום שנרשם "כפי שקבע השר או הנגיד" זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אני דואג לעבודה לדורות הבאים...

"

על חיווי לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סימן זה החלות על חיווי אשראי, בשינויים המחויבים."

מה הם השינויים המחויבים?

שבמקום "חיווי אשראי" ייאמר – זה אותו תהליך. אם הוגשה בקשה, היא יכולה לבקש ותקבל מידע רק- - -

אם כך, אין כאן שינויים מחויבים. נבדוק אם יש צורך במילים האלה.

זה לא דוח אשראי אלא חיווי לחברת תשתית בדבר נקיטת אמצעי גבייה. לא קוראים לזה חיווי אשראי.

אני יודעת, אבל את אומרת שהחיווי לפי סעיף קטן (א)- - -

אם תרצי להוריד את "בשינויים המחויבים", בסדר.

"

הוראות סעיף זה לא יחולו על חברת תשתית ציבורית שאינה מעבירה נתוני אשראי למאגר בשל ההוראות לפי סעיפים 16(ג) או 17."

אז הוראות סעיף זה לא יחולו על חברת החשמל אם אינה מעבירה נתונים.

אני מאשר את סעיף 35 כולו.

"סימן ד': דוח ריכוז נתונים לבקשת לקוח

מסירת דוח ריכוז נתונים ללקוח

36.

ׁׁלקוח זכאי לקבל מבנק ישראל דוח ריכוז נתונים או דוח ריכוז נתונים מלא."

מה זה "דוח ריכוז נתונים לא מלא"?

"דוח ריכוז נתונים" לדעתי הוא דוח מלא.

זה מופיע והצענו גם הגדרה מתאימה. אחד הוא דוח של 3 שנים, והשני הוא לכל מה שקיים במאגר. הדוח המלא הוא לכל מה שקיים במאגר. אנחנו מציעים הגדרות דומות לזה.

פה זה ברור.

אני מבקשת לרשום, גברתי המנהלת, שיש צורך בדיון מחדש בהגדרה "דוח ריכוז נתונים" כי יש עכשיו שני סוגים של דוחות כאלה. צריך לדון בהגדרה "פיקוח ריכוז נתונים".

בכל המסירוֹת האלה צריך להפנות לתקנות, שם ייקבע איך, כמה זמן ודברים מעין אלה.

"(ב) דוח ריכוז נתונים או דוח ריכוז נתונים מלא יימסרו ללקוח בלא תשלום, לפי בקשתו, אחת לשנה."

יש לי שאלה. מכיוון שיש עכשיו שני סוגי דוחות, האם הוא יהיה רשאי לקבל כל אחד מן הדוחות האלה אחת לשנה ללא תשלום?

רק אחד מהם, איזה שהוא יבחר.

למה נדרשת בקשתו? למה שלא יקבל את הדוחות האלה? אולי הוא אפילו לא יודע שיש עליו נתונים, אולי הוא יופתע לגלות שיש עליו נתונים.

כפי שהבנק היום מחויב להוציא מידי תקופה דוח חשבון, אני רוצה שזה יישלח בדחיפה ללקוח.

הנחת המוצא שלנו – וכאן זה איזון שאנחנו חושבים עליו שאולי צריך ללכת לכאן או לכאן – צריך לזכור שהמידע הזה אנחנו לא רוצים שיהפוך להיות עובר לסוחר. כבר דיברנו על זה, שבעיקרון יש מידע שנמצא במאגר, ואם אין לזה שימוש ישיר של מתן אשראי אנחנו רוצים שללקוח כמובן תהיה גישה אבל אנחנו לא רוצים לראות שהלקוח מוציא את המידע הזה לצרכים אחרים. זאת הייתה הדילמה.

לצרכים אחרים, שיהיה ברור, זה לצרכים אחרים שמישהו מבקש ממנו לאסוף.

לכאורה אתה רוצה ליידע אותו כמה שיותר, אבל אם תחזיק את זה אז עכשיו כולם יבקשו. זאת הייתה הדילמה שלנו, אם לעשות את זה ב-push או ב-pull. אם עושים את זה ב-push אז זה יהיה זמין מאוד.

באמת, את עושה ממני צחוק? אם מישהו מרגיש שהוא צריך את הדוח הזה הוא ישלם עליו כמה שצריך כדי לקחת אותו ולחלק אותו למי שירצה. הדוח הזה שלי.

ברור שהוא שלך.

הוא שלי אבל אני לא מקבל אותו. תקשיבו לי היטב בעניין הזה. אני לא יכול פה לרקוד צעד תימני הפוך, כל הזמן לדבר על שניים קדימה ואחד לאחור. מה קורה כאן? אני רוצה שלפחות הלקוח יידע מה מצבו. דרך אגב, זה חלק גם מההתארגנות, שאנחנו רוצים שהלקוח יידע להתארגן על עצמו, שיידע מה מצבו. אני חושב שזה אינטרס. מנקודת המבט שלי, אלא אם כן מישהו ישכנע אותי שאני טועה, אני סבור שצריך לשלוח לכל אחד את החומר שנאסף עליו. בסוף, זה נתונים שלו.

מעבר לכך, אדוני, אני לא רוצה כרגע להביע עמדה אם זה צריך להיות ב-push או לא, אבל אני רוצה לומר משהו לגבי מה נכלל ולא נכלל בדוח ריכוז נתונים. אלה דברים ששוחחתי עליהם עם עמיתיי. אני מבינה שככל הנראה כרגע אין להם תשובה סופית. מכיוון שדוח ריכוז נתונים כולל הרבה מאוד נתונים, שהלקוח עלול למצוא את עצמו לא בדיוק מבין מה כל נתון אומר, סברתי שצריך להיות מצוין באופן מפורש או בצורה ברורה מה מתוך הנתונים הכלולים בדוח ריכוז נתונים הם נתוני אשראי שנמסרו ללשכות אשראי, ואולי אפילו לאילו לשכות אשראי. נראה לי שזה מידע חיוני מאוד ללקוח. דבר נוסף, אילו מתוך הנתונים מעידים באופן מובהק על כך שהוא אינו עומד בפירעון תשלומים, כי אלה נתונים שיימסרו לגורם שלישי אף ללא בקשתו במסגרת חיווי אשראי.

אני מסכים אתך. אני מזהיר מראש, אני אומר את זה ברחל בתך הקטנה, הדוח הזה צריך להיות לא ליודעי ח"ן. שזה לא ייראה כמו תלוש משכורת, שעד היום אני לא יודע מה כתוב בו, או כמו הדוחות שהבנקים או חברות הסלולר היו שולחים בעבר, שהיית יכול לקרוא את הדוח מהתחלה עד הסוף, מהסוף להתחלה, כל פעם היית מבין עוד פחות מאשר הבנת קודם. אין מצב כזה. זה צריך להיות כתוב בשפה בהירה ונהירה, שאדם יידע את מצבו ויבין את כל האלמנטים שהיועצת המשפטית לוועדה התייחסה אליהם ומופיעים בדוח.

אומר לכם עוד דבר. צריך שיהיה גורם, שאם אדם רוצה לקבל הסבר על הדוח שלו יהיה מקום בו הוא יכול לקבל את ההסבר.

המפקח על צרכנות פיננסית.

אנחנו רוצים שיהיה איזה לקח ללקוח מן הסיפור הזה. זה לא מאגר שהוא מין פח אשפה שאליו זורקים דברים. אתה רוצה שגם ללקוח יהיו תובנות מן החומר שנאסף עליו.

זה אולי נשמע רעיון טוב, אבל הוא לא כל-כך ישים, ובסופו של דבר הוא גם לא ישרת את הלקוח בצורה מיטבית. אני מדבר על דוח בדחיפה ולא במשיכה, כלומר שדוחפים אוטומטית. יש שלוש סיבות שאני רואה שקצת מקשות על התהליך.

ראשית, הכתובת. אנחנו לא מחזיקים "און-ליין" את הכתובות. יכולה להיות בעיה שהאיש במקום אחר ואני שולח לו את זה אוטומטית.

שנית, אני לא יודע אם הוא רוצה דוח מלא או חלקי.

איך הוא יידע מה הוא רוצה אם הוא לא יודע מה יש שם?

דבר שלישי, העיתוי. עכשיו אקבע שאני שולח דוח כזה בסוף שנה? אולי הוא רוצה את זה בחודש הראשון?

לכן לעשות איזה תהליך אוטומטי, זה לא טוב.

לגבי השאלות השנייה והשלישית אין בעיה. אני מסכים שעל השאלה הראשונה, בעניין עדכון הכתובת, צריך לתת את הדעת איך לתת לה מענה.

ואם הוא רוצה את הדוח במהלך השנה?

לא אמרתי שלא. אבל זה עניין טכני.

הכול טכני פה.

זה כמו שאני בא לבנק ושם שואלים אותי: באיזה יום אתה רוצה שירד לך התשלום מכרטיס האשראי, באיזה יום אתה רוצה שירד לך תשלום ההלוואה. זה קורה. זה לא מופרך.

זה לא שיש סניפי בנק ישראל. בהתייחס למה שאמרת שאתה יכול לתת לכל לקוח את האפשרות לבחור – אין סניפים שבהם בנק ישראל או המאגר יכול לבקש מהלקוח לדעת באופן אוטומטי בכל שנה מתי הוא ירצה את זה. זו החלטה גם שקשה ללקוח לקבל. בשנה אחת הוא ירצה את זה בחודש ינואר ובשנה אחרת בחודש אחר.

נמצא כנראה מים על המאדים. טסו לשם, עברו והגיעו והצליחו למצוא פתרונות לבעיות. את לא מבינה לפעמים אילו פתרונות. מה אני מנסה להגיד לך? גברתי, בכל הכבוד, זה עניין טכני שאפשר לתת את הדעת איך לתת לו מענה. אני ממש לא מקבל את זה. אני רוצה שיודיעו לי בכל שנה, מרגע שאני יודע שאוספים עליי חומר – זה לא השב"כ או המוסד אסף עליי חומר – כמו הבנק שלי, שאני יודע שהבנק חייב לתת לי היום את הדוח הרבעוני או החצי שנתי, וזה הכול. אפשר למצוא פתרון. אני מודה שהבעיה הכי גדולה שלי היא עם עניין הכתובות, ואל יקל הדבר בעיניכם.

במיוחד במגזר הערבי.

אני יכול להגיד מה הפתרון. ממשלת ישראל מפעילה היום את פרויקט ממשל זמין, שבמסגרתו כל אזרח בישראל אמור לקבל בתוך זמן לא רב תיבת דואר אישית במערכת הממשלתית כדי שיוכל לעבוד מול משרדי הממשלה. צריך לחבר בין השניים. אמרתי רק שזה פתיר.

אמרתי שמבין שלושת הנושאים הבעייתי ביותר הוא עניין הכתובות, אבל גם הוא פתיר.

וגם לגבי התדירות, אדוני, בסעיף קטן (ג) כתוב שיש מועד קבוע, ומעבר לזה אם האדם רוצה לקבל בתאריך אחר הוא יוכל לקבל בתאריך אחר בתשלום שייקבע. אז גם זה פתיר.

יש פה חפיפה שלא נתנו עליה את הדעת לסעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על עיון במידע. אנחנו מדברים הרי על מאגר מידע וזה זכות העיון שקיימת בסעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות. אני חושב שצריכה להיות איזו התייחסות להגבלה הזאת. או שתפנו פה לסעיף שם, או שההוראות פה יהיו כפופות להוראות שם. למשל כתוב שם שהעיון יהיה בעברית, אנגלית וערבית. צריכה להיות הקבלה בין שני הסעיפים, אחרת יהיה חוסר איזון בין שני החוקים.

אני קצת מתחבר למה שאמר דן חי. הייתי מבקש להוסיף את סעיף קטן (ד), שאומר: מעבר לשפה הפשוטה והברורה, שעל כך אתי בנדלר צוחקת עליי תמיד- - -

לא תמיד. לפעמים...

מעבר לשפה הפשוטה והברורה, כפי שאמרת, אדוני, להוסיף גם את נושא השפות: עברית, ערבית, רוסית ואנגלית, לפחות 4 שפות. אני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת את ההבטחה של מנכ"ל בנק ישראל לפני חודש וחצי לנושא אתר האינטרנט בערבית של הבנק. עדיין לא היה שיפור כלשהו ולדעתי לא הוגשה תוכנית בנושא הזה. אבל נושא השפות, שאנשים יוכלו לקבל את הדוח בשפה שהם יכולים להבין, בשפת האם שלהם, אני חושב שזה אחד הדברים היותר חשובים.

אני מבינה את השיקול לעשות את זה ב-push. כן חשבנו על אפשרות לעשות את זה ב-push, אבל זה מתחבר לעניין הכתובות. אנחנו מפחדים שהמידע הזה יסתובב. לכן ניקח את זה הביתה ונשב ונחשוב. אבל יכול להיות שהפתרון יהיה משהו באמצע, שיאפשר לאנשים לדעת שיש להם זכות, באס-אם-אס למשל.

אאשר את הסעיפים כי אני לא רוצה להתעכב, אבל אני מודיע לכם- - -

עדיין אי אפשר לאשר כי אין תשובות לגבי חלק מן הבקשות. האם אתם מוכנים למשל שיהיה כתוב בפירוש שדוח ריכוז נתונים יהיה בשפה פשוטה וברורה?

אין לי בעיה לכתוב את זה.

דבר שני, האם אתם מוכנים שיהיה כתוב בנוסח שבדוח תהיה התייחסות מפורשת: 1) איזה מידע הכלול בו נכלל בנתוני אשראי שנמסרו ללשכת אשראי, 2) מה הם הנתונים המעידים באופן מובהק על אי עמידה בפירעון תשלומים שבהם התחייב, 3) בקשות שהוגשו לגביו לקבלת נתוני אשראי לצורך דוח אשראי. כל זה צריך לבוא לידי ביטוי בדוח.

אתי בנדלר, לא שמת לב, אמרתי שאני מקבל את עמדתך.

השאלה אם הם יכולים לעמוד בזה. אני אשמח.

אמרתי דבר אחד – אני לא רוצה עכשיו לבזבז את הזמן על עניין טכניים – אני עומד על זה שצריך להעביר את ריכוז הנתונים ב-push פעם בשנה. כתבה לי מנהלת הוועדה: כאשר תפנה לשכת אשראי למאגר בבנק ישראל יועבר ריכוז נתונים ללקוח ללא תשלום לפחות פעמיים בשנה, ובלבד שבתחילת כל שנה יועבר ללקוח דוח ריכוז נתונים מלא. אני מקבל את עמדתה של אתי בנדלר. אני חושב שזה לא מסובך, בכל הכבוד. אם אני מבקש נתונים על לקוח אקבל את כל הנתונים האלה, נכון? אני רוצה שהלקוח יידע בדיוק מה מצבו. רני נויבואר, תחשבי על עצמך.

אני מקבלת את הדוחות הרבעוניים של הפנסיה... לכן אני רוצה לומר שיש כאן קונפליקט בין כמה דברים. אין בעיה לחשוב על מודל של push. לא רק שאפשר לעשות את זה ב-push, אבל אז צריך לדעת שאנחנו שולחים את זה לאדם הנכון. לכן צריך לחשוב על איזשהו מנגנון.

בתוספת של פנייה של לשכת האשראי, כי הבנק תמיד יוכל לברר עם לשכת האשראי אם זו כתובתו של הלקוח.

נבחן את זה.

כבר החלטתי שזה יהיה. עכשיו אני רוצה תשובה איך זה ייעשה.

משרד המשפטים ידוע במלחמותיו ההרואיות על תעודת יושר.

אני מבין את הבעיה, אבל זה נכון לגבי כל דבר.

גם על תעודת יושר במשטרה אנחנו נלחמים, וזה לא עוזר לנו.

אפשר לדחות את זה כדי שנבדוק את המשמעות.

כך אמרתי.

אבל אנחנו רוצים להתייחס להערות. בעיקרון אין שום בעיה, ובעיניי זה רעיון טוב מאוד, לסמן ללקוחות מה הוא מידע שלילי מובהק. זה משהו שאנחנו בהחלט יכולים לאמץ אותו. אני רק לא יודעת אם לכתוב את זה בחוק או לכתוב את זה בהסמכה לנגידה.

למה הסמכה לנגידה?

דבר שני, אילו סוגי מידע נמסרים ללקוח. אלו דברים שאפשר לכתוב.

הדבר השלישי, אתי בנדלר, עכשיו אמרת – תזכירי את הדבר השלישי שאמרת.

אילו בקשות הוגשו לגביו לקבלת נתוני אשראי לצורך דוח אשראי או חיווי אשראי.

כלומר מישהו שהגיש בקשה – בגלל שחלק מנתוני האשראי שמופיעים לגביו זה הבקשות שהתבקשו לגביו אז זה יופיע.

מצוין, אז אלה שלושת הדברים שביקשתי להוסיף.

היינו מעדיפים לכתוב את זה בהסמכה של הנגידה, שתהיה הסמכה רחבה יותר, כדי לכתוב איך בכלל הדבר הזה ייראה. אם כבר נכנסים לשאלה איך הוא ייראה בתקנות אז בואו נעשה את זה באופן מסודר.

אם אני הצעתי, היושב-ראש קיבל ואתם מסכימים אז אין שום סיבה להשאיר את זה לתקנות כי אנחנו לא יודעים מה יקרה בתקנות.

מה הפחד שלכם?

מעבר לזה, איך זה ייעשה – אפשר להסמיך את הנגידה להרחיב את העניין, לקבוע את אופן הסימון, אינני יודעת מה.

לא קיבלתי התייחסות לחפיפה עם סעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות.

כבר אתן לך. אני רוצה לסכם. אני רוצה להוסיף ולא לגרוע. אני רוצה להתקדם. בינתיים אתם אלה שמעכבים אותי. אנחנו פה לא המצאנו את הגלגל, לא ביקשנו מכם עכשיו להטיס את הגלגלים לרוחב. אני מבקש בסך הכול את הפשיטא של הבקשה של הלקוח, לעזור לו. בנקודה הזו אני רוצה שיישקל שהדברים שאמרה היועצת המשפטית אתי בנדלר יהיו בחוק ולנגידה תהיה אפשרות להרחיב מעבר. אני הרי לא יודע איזה נגיד או נגידה יהיו. למה לי להעמיד את עצמי במקום הזה? זה תבנית בסיסית שאני רוצה להציג ללקוח. אם אתם רוצים שאצביע על זה עכשיו, בבקשה. אם אתם רוצים שאמתין, בבקשה.

בנק ישראל מבקש לבדוק את זה. אנחנו מבקשים להמתין.

אני רציתי להמתין רק לעניין ה-push, לעניין הטכני – איך מודיעים לו, איך פה ושם.

בנק ישראל מבקש להמתין.

בסדר.

יש חפיפה עם סעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות, שם יש זכות אחרת לעיון, לקבל הכול. איך זה מתיישב עם החוק הזה? סעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות קובע זכות עיון במידע. למעשה שם אני יכול לבקש מידע, התקנות אומרות "תוך 30 ימים" וזה מסודר מאוד. איך זה מתיישב עם הסעיף הזה? אני חושב שצריכה להיות הפניה או הגבלה. אני לא אומר שיש סתירה אבל צריכה להיות הקבלה של שני הסעיפים.

כתוב: "כל אדם זכאי לעיין בעצמו או על-ידי בא-כוחו". גם אפוטרופסו בוודאי יוכל לבצע כל דבר.

למעשה הסעיף הזה מיותר, אפשר להגיד, אם כל אדם זכאי לעיין.

הסעיף הזה הוא תולדת זכות העיון. באופן כללי אנחנו אומרים שצריכה להיות זכות עיון במאגרים. עכשיו היושב-ראש החליט גם לעשות את זה ב-push אז זה אפילו לא זכות עיון, זה לקבל בדחיפה, זה משהו אחר, זה יותר חזק ממה שכתוב בחוק הגנת הפרטיות.

אבל זה צריך להיות מקביל. בחוק הגנת הפרטיות כתוב למשל תוספות ובהצעת החוק שלפנינו לא.

השאלה אם אתם רוצים להוסיף את השפות עברית, ערבית ואנגלית?

לדעתי צריך להפנות לסעיף 13 בחוק הגנת הפרטיות: "העיון יהיה כאמור בסעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות", או משהו כזה.

אני לא מבינה מה צריך להוסיף עוד מעבר להערה.

בתקנות כתוב שזה תוך 30 ימים, למשל.

"הוראות סעיף זה לא יחולו על מאגר מידע של רשות הביטחון, על מאגר מידע של שירות בתי-הסוהר", כל זה לא רלוונטי. "האופן, התנאים והתשלום למימושה של זכות העיון במידע ייקבעו בתקנות" – כאן כתבנו הוראה מקבילה. "אין בהוראות סעיף זה כדי לחייב מידע בניגוד לחיסיון" – כאן אין חיסיון.

אני לא רואה בעיה. למשל שם בתקנות נקבע שהמידע צריך להתקבל בתוך 30 ימים. האם זה מקובל עליכם?

כאן אם זה ב-push אז זה לא תוך 30 ימים, זה מייד.

אבל כאשר הוא לא יקבל ב-push, כאשר הוא יבקש.

ואם זה ב-pull? אני מקווה שזה יהיה תוך פחות מ-30 ימים.

בסדר. כל שרציתי להגיד, שתהיו ערניים לכך שהסעיף הזה מקביל לסעיף ההוא.

זה מייתר את הסעיף ההוא. הסעיף ההוא גנרי.

אחר-כך יהיה גם את התיקון, יש בהמשך, זה גם מקביל. שם למשל הוא יכול לעתור, לבקש לחייב.

יש לכם תשובות?

אם אנחנו קובעים בחקיקה את כל מה שאתי בנדלר רוצה אז לא צריך הסמכה לנגידה כי הנגידה תמיד יכולה להחליט.

אני רוצה להבהיר את עמדתי. זה סעיף שחשוב לי מאוד. אני רוצה שהלקוח יקבל את המידע המרבי על עצמו, גם בפלט וגם בתוספות שהוסיפה היועצת המשפטית לוועדה, עם הסימונים האלה, וכתוב בשפה ברורה ונהירה, והכול ללא תשלום. ועוד דבר, חשוב לי שזה יינתן בשפה שבה דובר מקבל הדוח.

אז הוא צריך לומר באיזו שפה הוא רוצה לקבל את הדוח. אם הוא לא ביקש אז זה יהיה בעברית.

"לפי בקשה רשאי הלקוח לקבל דוח ריכוז נתונים בכל אחת מן השפות הבאות: עברית, אנגלית, ערבית ואמהרית".

למה לא רוסית? אני אמרתי רוסית. עברית, ערבית, רוסית, אנגלית. אמהרית מבחינתי קצת פחות.

אימא שלי שלחה לי אס-אם-אס: גם בתימנית....

בסדר, אני חושב שזה הכי לגיטימי בעולם.

"(ג) בנק ישראל רשאי למסור ללקוח, לפי בקשתו, מידע לגביו הכלול במאגר גם שלא במסגרת דוח ריכוז נתונים או דוח ריכוז נתונים מלא, או למסור לו דוח ריכוז נתונים או דוח ריכוז נתונים מלא בתדירות גבוהה מהקבוע בסעיף קטן (ב), הכול תמורת תשלום וכפי שיקבע הנגיד."

אני מבקשת לשנות את המילים "רשאי למסור" ל"ימסור". "בנק ישראל ימסור". זה לא ברמה של שיקול דעת. וגם בהמשך "או ימסור".

מידע לגביו הכלול במאגר גם שלא במסגרת דוח, את רוצה שזה יהיה חובה?

אם הוא ביקש.

ואתם לוקחים ממנו כסף.

יש הבדל בין לתת דוח ריכוז נתונים פעם נוספת או שלישית או רביעית בתשלום לבין למסור מידע בפורמטים אחרים.

נתחיל עם דוח ריכוז נתונים.

שאפשר יהיה לקנות אותו פעם שנייה, שלישית ורביעית.

איפה זה בא לידי ביטוי?

בעיקרון, כאן. אבל הסעיף כולל שני נושאים ביחד.

אז תיכנסי רק לעניין של דוח ריכוז נתונים.

המסירה השנייה, השלישית והרביעית שלו תיעשה בתשלום.

בסדר, אז שזה יהיה חובה.

זה בדיוק מתחבר למה שאמרתי קודם כי סעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות מחייב כל אימת שהוא פונה לתת את כל המידע. אז את לא יכולה לקבוע פה אחרת.

היא לא קובעת אחרת. היא רק רוצה שיהיה ברור שזה יהיה קיים.

אז אני חוזרת בי, לפי מה שהיא אמרה. ברישה של סעיף קטן (ג) יישאר "רשאי למסור" ובהמשך זה "או למסור לו".

אני מאשר את סעיף קטן 36(ג). את ההצבעה על סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אנחנו דוחים לדיון הבא.

"קבלת דוח ריכוז נתונים באמצעות לשכת אשראי

37.

לשכת אשראי רשאית, לבקשת לקוח, לקבל מבנק ישראל דוח ריכוז נתונים לגביו."

בסעיף הזה צריך להבין שבנק ישראל לא יידע שהלקוח ביקש. הוא חי מפיה של לשכת האשראי. העניין הזה צריך להיות ברור.

הוא לא מוציא בקשה בכתב? הוא מתקשר בטלפון ואומר "תשלחו לי"?

הלקוח מבקש מלשכת אשראי.

אז היא צריכה להעביר לבנק ישראל.

זהו, שבנק ישראל לא בודק. אני רוצה שתהיה ער לכך.

כתוב כאן "לבקשת לקוח". לשכת האשראי צריכה שתהיה לה בקשה של לקוח ביד. בנק ישראל לא לא בודק או כן בודק. כתוב בסעיף "לבקשת לקוח". בנק ישראל לא יכול לתת מידע אם אין בקשת לקוח.

זה לא מובהר פה. יכול להיות שאת צודקת אבל אני מזכיר לך שכאשר החוק כבר ייושם את ואני נהיה כל אחד במקום אחר. אז לא יתקשרו אליך לשאול: את זוכרת, רני, את סעיף 37? מה התכוונו שם?

אולי "לבקשת לקוח בכתב".

בכל מקרה הוא צריך להגיש בקשה והוא מעביר את זה לבנק ישראל.

האם בנק ישראל יידע באיזו דרך שהלקוח אכן ביקש? זאת השאלה. זה מה שמטריד אותי.

בעיקרון בנק ישראל יצטרך לקבל התחייבות מן הלשכה שאכן הלקוח ביקש. הם מפקחים של לשכות האשראי, הם צריכים לוודא שמאחורי כל בקשה של לקוח עומדת בקשה של לקוח.

רני נויבואר צודקת.

אולי נוסיף את המילה "בכתב": "לבקשת לקוח בכתב".

לא. עזוב, זה סתם מסבך.

סעיף 37 אושר.

"סימן ה': דוח ריכוז נתונים לבקשת מיופה כוח בתמורה

מסירת דוח ריכוז נתונים למיופה כוח בתמורה

38.

מיופה כוח בתמורה אינו רשאי לקבל מבנק ישראל דוח ריכוז נתונים לגבי הלקוח שייפה את כוחו, אלא באמצעות לשכת אשראי ובהתאם להוראות סימן זה."

יש הערות? אין. אני מאשר את סעיף 38.

"בקשת מיופה כוח בתמורה לקבל דוח ריכוז נתונים מהמאגר באמצעות לשכת אשראי

39.

ביקש מיופה כוח בתמורה מלשכת אשראי לקבל באמצעותה דוח ריכוז נתונים לגבי לקוח, רשאית לשכת האשראי לפנות לבנק ישראל בבקשה לקבל דוח ריכוז נתונים כאמור, ובלבד שהתקיימו לגבי מיופה הכוח התנאים שקבע הנגיד לפי סעיף 41 וכן תנאים שהורה הממונה לצורך קבלת הדוח מהמאגר (בסימן זה – התנאים להעברת דוח ריכוז נתונים)."

איך יוחלט אילו תנאים יקבע הנגיד ואילו תנאים יורה הממונה? האם יכול להיות שהנגיד לא יקבע בסופו של דבר שום דבר ורק הממונה יורה?

לא, בגלל שהוא צריך לכתוב גם את השימושים. הנחת המוצא שלנו היתה, לכאורה אילו לא כתבנו את הפרק הזה המשמעות היא שכל מי שהיה מגיע בשמך היה יכול לקבל את המידע אודותיך. רצינו להבחין בין שני מצבים, בין מצב שאחותי עושה את זה עבורי, ואז היא עושה את זה בחינם והיא עושה את זה כי היא נחמדה והיא עושה לי טובה, ובין מצב שמישהו מתחיל לעשות מזה "ביזנס", וזה לגיטימי, מבחינת הלקוח הוא יועץ משכנתאות, הוא ילך ויעשה לי את העבודה, יוציא את הנתונים, יתחיל לבדוק בשבילי את השוק, ואני משלם לו. אנחנו לא יודעים עדיין מי הם כל אותם מיופי כוח בתמורה שיבואו, אבל לצורך העניין הם מתווכים שמגיעים מצד הלקוח ולא מצד נותן האשראי. הם בעצם זכאים תמיד להיכנס בנעלי הלקוח ולבקש את מה שהלקוח הסמיך אותם לבקש.

חשבנו שעם התפתח תעשייה כזאת, שהיא טובה מצד הלקוח כי היא עוזרת לו למצוא את העסקה הכי טובה מבחינתו, צריך שתהיה הסמכה לנגיד לקבוע תנאים לקבלה. למשל אולי הוראות בדבר ייפוי הכוח עצמו. ייפוי הכוח תמיד כולל הסכמה כי ייפיתי את כוחך. אבל אמרנו גם, בואו ניתן סמכות לנגיד שיוכל לקבוע כללים יותר גנריים, ולממונה שיוכל לקבוע כללים יותר ספציפיים. מכאן זה בא. זה לא שראינו עדיין בדיוק את הדבר הזה עובד. פשוט באנו לפקח על השער, שלא יתחילו להיכנס כל מיני אנשים.

אני חושבת שקביעות הנגיד בעניין הזה צריכות להיות קביעות חובה ולא ברמה של שיקול דעת. שאם לא כן, הכול יישאר ברמה של הוראות הממונה. זה מה שניסיתי לברר.

בסעיף 41 כתבנו: "ובכלל זה לקבוע את השימושים שמיופה הכוח יהיה רשאי לעשות בנתוני האשראי". בעיקרון זה דברים שכן יצטרכו להיקבע. אנחנו פשוט לא בהכרח יודעים עדיין לקבוע את כל התעשייה שתבוא מצד הלקוח. אנחנו רוצים לאפשר אותה, היא טובה ללקוח, אבל רוצים לפקח עליה, שאנשים לא ירוויחו ויעקפו את הלשכות.

אני מבינה את מה שאת אומרת, אני רק לא מבינה את התהליך. האם יכול להיות שכאשר החוק ייכנס לתוקפו יהיו כבר מיופי כוח ובעצם לא יהיו קביעות של הנגיד לגבי הנושא הזה לפי סעיף 41, ואז יסתפקו רק בתנאים שהממונה יורה?

אם אלה יהיו תנאים טכניים אז כן, אבל אני חושבת שיהיו תנאים מהותיים ולא רק טכניים. אפשר לכתוב סמכות שבחובה.

הנגיד לא צריך לבוא אלינו?

הנגיד צריך לבוא אלינו. הממונה לא.

אי אפשר לצאת לדרך כשהנגיד או הממונה לא קבעו כללים בסיסיים. יבואו אליך ויגידו: חכה, עכשיו נלך ונחכה לראות איך השוק יתפתח. צריך להתחיל לפעול על-פי כללים. חייבת להיות כבר חבילה בסיסית, שיכול להיות שאחר-כך כשהשוק ישתכלל ויתפתח ישנו אותה תוך כדי תנועה.

שיהיה "יקבע". אנחנו חושבים שיהיה.

מעבר לזה, אני רוצה לומר לאדוני, אנחנו מנסים לרכז אצלנו רשימה של תקנות וכללים שאנחנו סבורים שאי אפשר להפעיל את החוק בלעדיהם. אני רוצה לדעת אם לכלול את זה ברשימה הזאת או לא, לכן ניסיתי לברר את העניין.

זה יהיה ברור. את התקופה בכל מקרה נגדיר, כמה זמן מותר לו להחזיק במידע.

סעיף 39 מאושר עם התיקון.

"מסירת דוח ריכוז נתונים למיופה כוח בתמורה באמצעות לשכת אשראי

40.

(א) הוגשה לבנק ישראל בקשה לקבל נתוני אשראי לגבי לקוח כאמור בסעיף 39 ימסור בנק ישראל ללשכת האשראי, דוח ריכוז נתונים לגבי הלקוח; מסירת הדוח תהיה בהתאם להוראות שנתן הממונה לעניין זה.

(ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן מתן ייפוי הכוח בידי הלקוח כאמור בסימן זה ולעניין אופן הוכחת קיומם של התנאים להעברת נתונים לצורך דוח ריכוז נתונים."

"השר, באישור הוועדה, יקבע הוראות", ולא "רשאי לקבוע", "לעניין מתן ייפוי כוח". אני מציעה להוריד את המילה "אופן".

"בהסכמת הנגיד."

עם זה אין לי בעיה, ובלבד שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. "השר, בהסכמת הנגיד ובאישור הוועדה". אני רוצה להוריד את המילה "אופן" כדי שזה יהיה רחב יותר, כי "אופן" זה מצומצם. וזה יהיה לדעתי "לצורך מסירת דוח ריכוז נתונים".

סעיף 40, בתיקונים שהוספנו, אושר.

"תנאים להעברת דוח ריכוז נתונים

41.

הנגיד, בהסכמת השר, רשאי לקבוע תנאים שעל מיופה הכוח בתמורה לעמוד בהם לצורך קבלת דוח ריכוז נתונים לגבי הלקוח, ובכלל זה לקבוע את השימושים שמיופה הכוח יהיה רשאי לעשות בנתוני האשראי שיקבל מהמאגר ואת התקופה שבה יחזיק בנתוני האשראי האמורים."

יש כאן כמה תיקונים קטנים. "השר, בהסכמת הנגיד, יקבע תנאים שעל מיופה הכוח בתמורה לעמוד בהם".

"השר בהסכמת הנגיד"? זה לא "הנגיד בהסכמת השר"?

זה "הנגיד בהסכמת השר".

בסדר, לא התערבתי בעניין הזה. "ובכלל זה לקבוע את השימושים שמיופה הכוח בתמורה יהיה רשאי לעשות בדוח ריכוז הנתונים", או "בנתוני האשראי"? במה הוא יהיה רשאי לעשות שימוש? הוא מקבל לדעתי דוח ריכוז נתונים.

בנתוני אשראי שמגולמים. זה לא הדוח עצמו.

הבנתי. אז נשאיר את זה "בנתוני האשראי".

גם במידע בדוח ריכוז הנתונים שהוא לא נתוני אשראי. דוח ריכוז נתונים לא כולל רק נתוני אשראי.

כולל בקשות, שזה כן נתוני אשראי. אין בעיה לכתוב: "יהיה רשאי לעשות במידע שבדוח ובנתוני האשראי". רוצים לפרט את שניהם?

כן, כי אני חוששת שזה יהיה מצומצם מדי.

אין בעיה.

"במידע שבדוח ובנתוני האשראי".

אם מיופה כוח בתמורה יכול לקבל כל-כך הרבה נתונים למה שהוא לא ימסור גם נתונים למאגר?

אם יש לו נתונים אז הוא ימסור.

הוא לא נותן אשראי, הוא לא מוגדר ברשימה כמי שצריך לתת נתונים, אלא אם אתה אומר שכן.

אילו נתונים יש לו למסור?

הוא מקבל נתונים. אני לא יודע אילו נתונים הוא אוסף, אבל אם הוא אוסף נתונים כאלה ואחרים.

הוא לא אוסף סתם נתונים. אני מייפה את כוחו לקבל עבורי את הנתונים.

הרי לא מדובר רק על אנשים פרטיים שמבקשים על אנשים פרטיים. יהיה מדובר על גופים שבצורה כזו או אחרת יוכלו לקבל כמיופי כוח נתונים על קבוצות שילכו ויתגלו של אנשים.

בעיקרון הם אמורים לשרת את האינטרס של הלקוח. הם לא אמורים לנהל חוב. אתה מניח שהם מנהלים חוב. איזה מידע יש להם?

אני לא מניח שהם מנהלים חוב. אני מניח שהם מנהלים מידע.

לא, הם לא מנהלים מידע. הם מקבלים את המידע לצורך השימוש שהלקוח ביקש. הוא ביקש משכנתה אז זה עד שהם משיגים את העסקה של המשכנתה, אז הם יהיו אמורים למחוק את המידע הזה.

בסדר. שאלתי וקיבלתי תשובה. הלאה.

סעיף 41 אושר עם התיקונים.

"סימן ו': גישה למידע לא מזוהה במאגר והשימושים בו

שימוש במידע לא מזוהה בידי בנק ישראל

42.

בנק ישראל רשאי לעשות שימוש במידע לא מזוהה הכלול במאגר לצורך ביצוע תפקידיו לפי חוק בנק ישראל."

אני רוצה להזכיר שהתחלנו לקיים דיון- - -

איך עושים את האבחנה בין מידע מזוהה למידע לא מזוהה, מי עושה את האבחנה הזאת. הדבר עלה כבר בסעיף 14(א): "יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל", אז השאלה עלתה ונאמר שזה יידון בהמשך.

את סעיף 57(ב) ביקשנו לכתוב קצת אחרת, בהתייעצות עם צילי נאה שאחראית אצלנו על הגנת הפרטיות, כדי להבהיר שיש מידע מזוהה ומידע לא מזוהה. השאלה אם זה עונה על הצורך.

את זה שיש מידע מזוהה ויש מידע לא מזוהה, אנחנו יודעים. אבל מי מחליט אם פריט מידע מסוים הוא מידע בלתי מזוהה? הדברים לא כל-כך ברורים. יש לכאורה איזו הגדרה, אבל עדיין זה מחייב לעשות אנליזה.

אבל האנליזה צריכה להיעשות במסגרת סעיף 57: "לשם קיום תכליות חוק זה ולהבטחת הפרטיות של הלקוח וכן לצורך גישה של לשכת אשראי כאמור בסעיף 43, בנק ישראל ישמור את נתוני האשראי וכל מידע אחר על לקוח במאגר כמידע לא מזוהה". זו הדרישה מבנק ישראל. הוא צריך לעשות עבודה ולשמור את זה כמידע לא מזוהה. מי עוד לדעתך אמור? האחריות היא על בנק ישראל לשמור את זה כמידע לא מזוהה. אנחנו לא יודעים להציע עכשיו פורמט בתקנות מה הוא מידע לא מזוהה. את סעיף 57 הפכנו, בעקבות הערה של הוועדה או של אתי בנדלר, באופן כזה שיהיה ברור שהוא מפריד בין מידע מזוהה ובין מידע לא מזוהה.

כלומר שיהיה מידע על אדם, איזה "ארסנל", איזה שרת עם מידע ולבנק ישראל אסור יהיה להשתמש בו אבל המידע יהיה קיים? תסבירי יותר לעומק את עניין המידע הלא מזוהה.

סעיף 57 מתעסק בעניין שמירת המאגר כמידע לא מזוהה. לצורך העניין, שם מגדירים שצריך שהמידע יהיה לא מזוהה.

זאת אומרת, שבברירת המחדל נבנה מאגר. הוא לא מזוהה אלא אם כן מתחילים- - -

אלא אם כן יש אפשרות ליצור בינו זיקה לפרטים שהם כן מזוהים ואז זה הופך אותו למזוהה, וזה החובה שחלה על בנק ישראל לנהל את המאגר הזה בצורה שתהיה מאובטחת, בלי כל קשר עדיין אפילו, וזה בסיס לאבחנה בין מידע לא מזוהה ומידע מזוהה שמופיע ביתר החוק.

סליחה על השאלה הבוטה, מי שומר עלינו מבנק ישראל בעניין הזה?

אני חושבת שזה חלק מן הדיון שדובר שייערך בנושא אבטחת מידע.

הסעיף הזה מנקודת המבט שלי הוא חלק מהדיון שנצטרך לקיים על נושא אבטחת המידע והגנת הפרטיות. נרצה לקבל את חוות הדעת המקצועית של הגורמים העוסקים בעניין.

אני זוכר ששוחחנו על העניין, אבל אני לא זוכר מה ההחלטה שנתקבלה. אני זוכר שחזי כאלו התייחס לזה והתעקש האם בנק ישראל רשאי לעשות שימוש. אני עוד לא נכנס לשאלה תחת איזו הגדרה זה כלול או לא כלול. אם אתה זוכרים, היה ויכוח בתוך הוועדה ואני לא זוכר מה הכרענו בעניין הזה, לשם מה הוא צריך לעשות שימוש ואיזה שימוש. אני מתחיל להיזכר לאט-לאט. אמרתם שאם הוא רוצה לעשות חישובים סטטיסטיים ורוצה כל מיני פעולות כאלה. אני לא זוכר מה החלטנו. אני זוכר שדיברנו והתייחסנו לזה ובסוף יצרנו איזו קביעה מה זה "רשאי לעשות".

הייתה ישיבה על ההגדרה "מידע לא מזוהה", שבה ביקשנו שמידע לא מזוהה לא יועבר רק ללשכות אשראי אלא גם לחברות אחרות ואז התעוררה בעיה לגבי מה הוא מידע לא מזוהה ואיך מבחינים, מה הקריטריון למידע לא מזוהה. זה נשאר פתוח.

סיכמנו שאת זה נביא בפני הוועדה בהמשך. מעבר לעניין הזה רציתי להיזכר בנקודה שבה אנחנו עוסקים, אני לא זוכר אם הסכמנו שבנק ישראל רשאי לעשות את הפילוחים ואת הסטטיסטיקה.

ככל שרשום אצלנו, אבל אני לא יודעת, כבר יישמנו את החלטת הוועדה על הנוסח שלנו. סעיף 1(א)(4) לחוק אושר, לא הוצע למחוק אותו. לא התייחסנו לזה עדיין, להסמכות של בנק ישראל ולפעולות שלו. סעיף 14, על יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל ושישמש את לשכות האשראי, לא אושר עדיין, אבל לא הוחלט אחרת.

אני מבקש לראות בפרוטוקול אם אישרנו את זה. "חזי כאלו, אני לא נגד, אבל אני רוצה שיהיו לנו הבהרות ברורות, אילו שימושים יכול בנק ישראל לעשות ברצונו החופשי כי פה זה פתוח מדי. ההתייחסות כאן פתוחה מאוד. זאת הגדרה פתוחה מאוד. בנק ישראל רשאי לעשות שימוש במידע לא מזוהה הכלול במאגר לצורך ביצוע תפקידיו לפי חוק בנק ישראל".

לפי חוק בנק ישראל. אז בואו נקרא את השימושים.

אני יודע. חוקים נוצרו כדי שיפרו אותם.

לא על-ידי בנק ישראל.

אני רוצה לייצר את התיחום, אני רוצה לייצר "שלייקעס" לכל העניינים מן הסוג הזה. זה הכול.

סיכמנו שאת סעיף קטן 42(א) לא מאשרים כעת. מדלגים עליו. אתי בנדלר, את צריכה לסמן את כל הדברים לשיחה שלנו. אני לא מסמן.

אני חושבת שכדאי לדלג גם על סעיף קטן (ב) כי גם כאן זה רלוונטי לנושא אבטחת מידע והגנת הפרטיות.

אולי נדלג על כל סימן ו': "גישה למידע לא מזוהה במאגר והשימושים בו".

כשדיברנו על מטרות החוק, סעיף 1(א)(4) אושר? אחת ממטרות המאגר היא יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לביצוע תפקידיו. זה אושר? אפשר לחזור ולהסביר למה אנחנו צריכים את זה.

אני זוכר את ההסבר שלך. אני לא זוכר אם אנחנו יצרנו אז תיחום למשפט הרחב מאוד הזה מכיוון שאתם לא בטוחים בזיכרון שלכם ואני לא בטוח בזיכרון שלי.

אדוני זוכר נכון כי גם אני זוכרת דבר כזה.

כל שאני מבקש הוא להסתכל בפרוטוקול, זה הכול.

אני קוראת מהפרוטוקול: "הוסף בסעיף קטן (ד) בסיפה 'ובלבד שלא יורשה מקור מידע להעביר מידע אם תכליתו היחידה של הוספת מקור המידע היא המטרה לפי סעיף 1(א)(4)'".

זאת הייתה כבר ההחלטה שהתקבלה.

בסך הכול רציתי לוודא, אני זוכר שהשיחה הזו התקיימה. זכרתי שתחמנו, שזה לא דבר בלתי מוגבל. גם אז זה נאמר. בסך הכול רציתי לדעת שאני נמצא בתוך המסגרת.

אני מציעה על סעיף 42 לדלג ולעבור לסעיף 43. יש כאן היבטים של אבטחת מידע והגנת הפרטיות שהחלטנו לדלג עליהם.

ביקשתי לדלג לא מהסיבה של בנק ישראל אלא מהסיבה שאנחנו רוצים להיות בטוחים מה זה מידע בלתי מזוהה ומה ההשלכות שלו.

"גישה של לשכת אשראי למידע לא מזוהה במאגר

43.

בנק ישראל רשאי לתת ללשכת אשראי גישה למידע לא מזוהה הכלול במאגר, לצורך פיתוח מודל סטטיסטי הנדרש ללשכה לשם מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי ולשם מתן חיווי אשראי; גישה כאמור תינתן לגבי מידע לא מזוהה שמועד הכללתו במאגר חל בחמש שנים שקדמו למועד שבו ניתנה הגישה לגביו. "

"בשלוש שנים" ולא "בחמש שנים".

אנחנו עדיין חייבים לכם תשובה לגבי משך הזמן, 3 שנים או 5 שנים, לגבי המידע בדוח אשראי אבל כאן אנחנו רוצים לשכנע את אדוני שלצורך מידע לא מזוהה לפיתוח המודלים כן חשוב לתת 5 שנים. הפגיעה בפרטיות בעצם לא קיימת כאן. אנחנו נותנים גישה למידע לא מזוהה לצורך פיתוח מודלים סטטיסטיים. אין סיבה כאן להגביל את זה ל-3 שנים.

עברו הרבה שעות דיונים מאז שדנו בנושא הזה שהוזכר באחד הסעיפים הקודמים, בנושא העברת מידע בלתי מזוהה או מי יכול לעשות שימוש במידע לא מזוהה. אני רוצה להזכיר שאמרנו שבעצם התכלית של העברת המידע הבלתי מזוהה ללשכת האשראי, זה חומר הגלם לפיתוח מודל ה-Credit scoring, מה שנקרא כאן המודל הסטטיסטי, שבאמצעותו לשכת אשראי יכולה- - -

קיימנו את הדיון, אני זוכר.

בהיבט מסוים. אנחנו חושבים שצריך לאפשר גישה למידע מן הסוג הזה, שהוא מידע לא מזוהה – זה לא פגיעה בפרטיות – גם לגופים אחרים. וכל כך מדוע? החוק מדבר פה על שני שירותים בסיסיים שלשכת האשראי אמורה לתת לנותני האשראי: דוח אשראי וחיווי אשראי. אני מזכיר לאדוני שבנוסף לזה החוק מאפשר ללשכת אשראי גם לתת שירותי פרמיום, למכור שירותים נוספים לגופים שונים. מה הוא דירוג אשראי? בעצם אותה תוצאה שהם יוכלו לקבל מתוך המודל הסטטיסטי שלהם, שמבוסס על המידע המצוי בבנק ישראל. אם אני לא רוצה לקנות את דירוג האשראי אזי ללשכת אשראי יהיה מידע טוב יותר מאשר לי והיא תמכור אותו לגורמים אחרים. כלומר יש כאן אילוץ, כפייה. הסיטואציה הזאת תאלץ אותי לרכוש את אותו דירוג אשראי, את אותו שירות פרמיום. אם אדוני זוכר, דנו בעניין הזה. יש כאן סיטואציה בעייתית.

העניין ברור.

בעניין המידע הלא מזוהה, בהמשך לדבריו של בצלאל לבנה, ברגע שחברות האשראי יוכלו להשתמש בו זו תהיה האפשרות היחידה ליצור תחרות אמיתית. לשכות האשראי בונות את המודל שלהן, כאשר הצרכן הגדול ביותר שלהן ימשיך להיות הבנק או חברות האשראי. זה יגרום למצב שהם ממשיכים לשרת רק את הגופים הגדולים. גוף אחר שנותן אשראי שירצה ליצור תחרות, כי הוא יודע לבנות מודל אחר שמגיע לסקטורים אולי הרבה יותר צרים או מעניינים בפריפריה, לא יוכל לעשות את זה כי אין לו את המידע ליצור את דירוג האשראי בעצמו.

העניין ברור. חברים, יש לכם תשובות?

אני רוצה להזכיר שההגדרות "מידע מזוהה" ו"מידע בלתי מזוהה" לדעתי אושרו כבר. ההגדרה "מידע בלתי מזוהה" מגדירה אותו כמידע שלא ניתן במאמץ סביר לזהות אותו. המשמעות, שגם מידע לא מזוהה יש יכולת טכנולוגית לפעמים להפוך אותו למזוהה. לכן יש כאן בעיית אבטחת מידע. מתן גישה למידע לא מזוהה לכלל נותני האשראי מעוררת בעיה של אבטחת מידע.

גם הלשכות יוכל לעשות את זה?

אנחנו הגשנו הצעה בקשר לדבר הזה. כדי להפחית את הסיכון שהמידע הלא מזוהה יהיה בעצם מזוהה, משום שמן הסתם אתה משווה מאגר גדול של מידע לא מזוהה עם מאגר מזוהה ויש חשש שהמידע הלא מזוהה יהפוך למזוהה, אנחנו הצענו בכל ורסיה שהיא, כדי להקטין את החשש הזה, שחברות כמונו למשל לא יקבלו את כלל המאגר שבבנק ישראל אלא יקבלו 50% לפי בחירה של בנק ישראל. אנחנו לא נכוון את בנק ישראל איזה מידע לא מזוהה הוא נותן לנו, שהוא יבחר מתוך המאגר שיש לו באופן אקראי.

אני חושבת שלא דיברו פה מספיק על העובדה שלשכות אשראי – אם זה היה נשאר רק בתוך בנק ישראל לצרכים ציבוריים אז בסדר, זו אמירה, אבל כשנותנים לחברות פרטיות את המידע הלא מזוהה ולגביהן פתאום זה בסדר נותנים להן למעשה מונופול על חיתום.

אני מוחה על מתן מונופול לחברות נתוני אשראי לעשות מודל חיתום כפי שהן רוצות. אני חושבת שזה לא סביר. אפשר למנוע את זה בצורה פשוטה יחסית מבחינת החשש על הגנת הפרטיות. אני באמת לא רואה סיבה. אלה שתי חברות שקיימות.

אני רוצה לסכם פה ולהציע הצעה. אני רוצה לבחון שני דברים. בשיח שנקיים לגבי המידע הבלתי מזוהה אני רוצה לעסוק גם בשאלה הטכנית המקצועית, מה רמת הסיכון. בכל הכבוד, כולם צדיקים ואין מקום ב-למ"ד-ו"ו צדיקים, אבל לא כולם פה.

מה רמת הסיכון של הפיכת מידע בלתי מזוהה למידע מזוהה.

בדיוק. קודם כול לראות. יכול ויגידו לי לא להיכנס לזה, זאת פעולה ברמת סיכון נמוכה.

מן הסתם שיהיה דין אחד לכל מי שמחזיק.

אני אפילו לא מומחה קטן, אני אפילו לא מתיימר להגיד איזו אמירה. אני בסך הכול מנסה לחשוב על התבנית. התבנית היא שיש איש מקצוע שיכול להגיד. זה דבר אחד.

דבר שני, אחרי שנדע את זה ניכנס לשלב השני. אם יגידו שאין בעיה טכנית לתת את המידע הלא מזוהה אז ננסה לבוא בדברים ביניכם לבין המדינה לראות אם אין בעיה ממש שמהווה סיכון ברמה כזו או אחרת. אני לא פוסל את זה. אני רוצה לעבור את השלב הראשון ואחרי זה להיכנס למשא ומתן ביניכם ובין המדינה. מקובל?

אני מתחבר מאוד לדברים של יואל בן אור, שתמיד אפשר להפוך מידע בלתי מזוהה למזוהה.

אם גורמי המקצוע יאמרו לי שזה סכנת נפשות, שאני נכנס פה ל"שטח השמדה", זה לא יהיה.

אנחנו לא תיאמנו עמדות פה. אנחנו בעצם מייצגים פה את נותני האשראי. אני רוצה שאדוני יבין שזה בעצם- - -

הבנתי ואני יודע שאתם לא מתואמים. זה ידע אישי של כל אחד מכם.

זה צורך של כל נותן אשראי לא להיות תלוי.

אני לא נגד.

נצא להפסקה עד שעה 20:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:05 ונתחדשה בשעה 20:30.)

אני מחדש את הישיבה. עוד לא אישרנו את סעיף קטן 43(א).

השאלה שהועלתה כאן היא האם הגישה למאגר הבלתי מזוהה תהיה רק ללשכת אשראי או גם לגופים נוספים.

אני רוצה להצביע על הסעיף הזה. אם נידרש אחרי כן, אחזור אליו, אני כבר אומר לכם. ביקשתי לבחון את זה בשני הפרמטרים שסיכמנו. אבחן את הדברים האלה ובמידה ותהיה בעיה מבחינת גורמי האבטחה אחזור לסעיף הזה ונעשה תיקונים בהתאם.

כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה להציע בבחינה הזאת שאתה מציע לקיים, הרי אנחנו מדברים כאן על ארגונים שיכולים לאחוז את המקל בשני קצותיו. אם זה מסוכן לציבור, לא יכול להיות שגוף אחד יכול להחזיק את כל המידע ואין בעיה של אבטחת מידע או של הגנת הפרטיות, למשל בנק ישראל או BDI או כל הגופים שכביכול מקבלים 100% מן המידע, ושם אומרים שזה בסדר, זה עובר את הגנת הצרכן ואת אבטחת המידע ואת כל מה שצריך, במקום שיקבעו רמו"ט או כל גוף אחר מה רמות אבטחת המידע שמתחייבות ואז כל גוף יוכל לייצר תחרות.

אני מודה שהדברים שלך הם דברי טעם. נדון בדברים האלה בתוך התהליך הזה. אני מתייחס לדברים שלכם בלב פתוח ובנפש חפצה, אני מבין את הצורך, אני מבין את העניין ורוצה למצוא איזון, זה הכול.

אני מבקשת להוסיף, אחרי "הכלול במאגר" ולפני המילה "לצורך" יבוא "הדרוש": "הדרוש לצורך פיתוח".

אתה עומד על כך שזה יהיה 3 שנים?

לא, בעניין הזה הוא ביקש ואין לי בעיה שזה יהיה 5 שנים.

אני מאשר את סעיף קטן 43(א) עם התיקונים שהוכנסו בו. אני מזכיר שאם נידרש לכך נחזור כדי לתקן אותו בהתאם למה שנזכר כאן.

"

לשכת אשראי לא תעתיק ולא תשמור מידע לא מזוהה שיש לה גישה אליו לפי סעיף קטן (א); השר, בהסכמת הנגיד, רשאי לקבוע נסיבות שבהן תהיה לשכת אשראי רשאית להעתיק ולשמור חלק ממידע לא מזוהה כאמור, באופן ובתנאים שיקבע, וככל הדרוש לצורך פיתוח המודל הסטטיסטי כאמור בסעיף קטן (א)."

העיקרון הוא שלשכת האשראי מקבלת נגישות למידע. גם המידע הלא מזוהה שעליו היא מפתחת את המודל הוא לא מידע שהיא מעתיקה אליה אלא בעצם אפשר לחשוב על סוג של חדר מחקר כזה שיש בבנק ישראל, שבו לשכת האשראי יכולה לגשת למידע. זה הרישה של הסעיף. בסיפה רצינו בכל זאת לשמר איזו גמישות במידה ואחרי שיפתחו את המאגר ויידעו בדיוק מה המודל הטכנולוגי המפורט שבו הוא עובד, שאם כן יצטרכו לשמור איזשהו מודל לא מזוהה גם בלשכה יהיה אפשר לקבוע את זה בתקנות. אבל העיקרון הבסיסי, ברירת המחדל היא שגם מידע לא מזוהה לא נשמר בלשכה.

סעיף קטן 43(ב) מאושר.

"סימן ז': הוראות שונות לעניין מסירה ושימוש

מידע מזהה לגבי מקורות מידע
44.

בנק ישראל לא יכלול בנתוני האשראי שהוא מוסר מהמאגר ללשכת אשראי לפי פרק זה לצורך עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי, פרטי מידע מזהים לגבי מקורות המידע, למעט לגבי מקורות המידע המפורטים בסעיף 16(א)(1) עד (5); השר רשאי לקבוע פרטי מידע נוספים שאין לכלול בנתוני האשראי הנמסרים לצורך עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי או דוח ריכוז נתונים לצורך מסירתו ללקוח או למיופה כוח בתמורה."

יש כאן משפט שהתווסף: "לצורך עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי או דוח ריכוז נתונים לצורך מסירתו ללקוח או למיופה כוח בתמורה."

זה יכלול את שני הסוגים של דוח ריכוז הנתונים או שצריך לחזור על זה פה?

הרעיון הוא שהמידע שעובר, שנאסף במאגר, לא כולו יוצא החוצה. יש פרטים שלגביהם אנחנו כבר אומרים שהם לא יכולים לצאת, שזה פרטי מידע מזהים לגבי מקורות המידע, קרי: מאין הגיע המידע.

אבל פה הכוונה לדוח ריכוז הנתונים הבסיסי או המלא?

הכוונה לדוח ריכוז הנתונים שלא עובר ישירות ללקוח אלא דוח ריכוז הנתונים שעובר דרך הלשכה.

לדעתי צריך להבהיר את זה בנוסח.

דוח ריכוז נתונים זה מה שעובר דרך הלשכות. מבחינתנו כשהגישה שלו ישירה אז הוא יכול לקבל את כל מה שיש במאגר עליו.

צריך להבהיר את זה.

"לצורך עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי או דוח ריכוז נתונים, לצורך מסירתו ללקוח או למיופה כוח". זה בעצם "לצורך מסירתו ללקוח או למיופה כוח באמצעות לשכת אשראי". צריך להוסיף את המילים "לשכת אשראי". בעצם זה כתוב ברישה.

השאלה שלי הייתה אחרת. יש שני סוגים של דוחות ריכוז נתונים. שאלתי לאיזה מהם הכוונה בסעיף הזה.

אני מסבירה שאת דוח ריכוז הנתונים החלקי יכול לקבל לקוח ישירות מן המאגר והוא יכול לקבל אותו דרך לשכה.

כאן זה המלא?

לא, כאן זה החלקי.

תגידו שזה הדוח החלקי.

מי שפונה ללשכה יכול לקבל משהו מוגבל למשל.

הבנתי. אז ללשכה נותנים את הדוח המוגבל.

אבל אם אתה פונה ישירות למאגר ב-pull אתה יכול לקבל את הכול.

מי בעד סעיף 44? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 44, נתקבל.

סעיף 44 אושר.

"התקופה שלגביה יימסרו נתוני אשראי

45.

בנק ישראל ימסור ללשכת אשראי לצורך עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי, לפי בקשת הלשכה שהוגשה בהתאם להוראות סימנים ב' או ג', רק נתוני אשראי שמועד הכללתם במאגר חל בשלוש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה בידי הלשכה."

תיקנו את "שלוש שנים". יש הערות? אין. מי בעד סעיף קטן 45(א)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 45(א), נתקבל.

הסעיף אושר.

"

השר רשאי לקבוע תקופות קצרות מהתקופה שבסעיף קטן (א) לגבי סוגי נתוני אשראי שיקבע."

יש הערות? אין. מי בעד סעיף קטן 45(ב)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 45(ב), נתקבל.

הסעיף אושר.

"דרכי מסירת המידע בידי בנק ישראל

46.

הממונה רשאי להורות על דרכי מסירת המידע הכלול במאגר בידי בנק ישראל לפי פרק זה, בכפוף לתקנות שהותקנו לפי סעיף 28, ובכלל זה להורות כי המסירה תהיה בדרך של מתן גישה למאגר באופן ובתנאים שיורה."

סעיף 28 לא אושר. יש כאן שוב את נושא הגנת הפרטיות. אני מציעה לדלג על זה.

"תקופת החזקת נתוני אשראי בידי לשכת אשראי ומיופה כוח

47.

לשכת אשראי שקיבלה נתוני אשראי מהמאגר לפי פרק זה תחזיק בהם לתקופה המזערית הנדרשת לצורך מתן שירות נתוני אשראי או שירות המתבסס על נתוני אשראי, אך לא יותר מהתקופה שיקבע השר."

מה זה "מזערי"?

"מזערי" זה בעצם לזמן הסליקה. היא סולקת את המידע הזה החוצה, היא צריכה לוודא שהמידע הזה התקבל, ואחרי זה היא צריכה בעיקרון למחוק אותו. זה בעצם לצרכים הפרוצדורליים של העברת המידע.

האם השר יכול לקבוע שהמועד שהלשכה תחזיק את המידע יהיה יותר מ-3 שנים?

גם לא יותר מחודש, אני מקווה.

השר כפוף ל"מזערי".

השר לא יכול לקבוע יותר ממה שאנחנו קבענו בחוק, זה ברור.

יכול להיות שכדי להבהיר את התקופה המזערית, וזה לא יהיה כלול בשיקול דעת, נקבע מספר.

מי בעד סעיף קטן 47(א)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 47(א), נתקבל.

הסעיף אושר.

"

השר רשאי לקבוע את התקופה המרבית להחזקת נתוני אשראי בידי מיופה כוח בתמורה."

"השר יקבע את התקופה" ולא "רשאי לקבוע".

בסדר.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 47(ב), נתקבל.

סעיף קטן 47(ב) אושר.

"מחיר מרבי שרשאית לשכת אשראי לגבות
48.

הנגיד רשאי לקבוע את הסכום המרבי שתגבה לשכת אשראי בעד מסירת דוח אשראי או חיווי אשראי או בעד מסירת דוח ריכוז נתונים בהתאם להוראות פרק זה; קבע הנגיד כאמור, לא תגבה לשכת אשראי תשלום בסכום העולה על הסכום המרבי שקבע."

אחרי המילים "דוח ריכוז נתונים" מופיע כאן בהדגשה "או דוח ריכוז נתונים מלא".

אנחנו מוחקים את המילים האלה כי הלשכה לא יכולה להעביר דוח ריכוז נתונים מלא.

איך אני יכול עכשיו לנסות להגדיר כך שלא יהיו מחר לחצים והנגיד או הנגידה יקבע סכומים אסטרונומיים?

תקבע שכל הכסף ילך לקרן הדיור הציבורי...

קודם כול, ברור שאת זה צריך לקבוע. לא "הנגיד יקבע" ולא "רשאי לקבוע".

אם יש תחרות והמחירים גם כך ברצפה אז הנגיד לא יקבע, אין סיבה שהנגיד יקבע. אם הוא רואה שהמחיר הופך להיות לא טוב כי אין תחרות, הוא יקבע.

יש בסך הכול שתי לשכות אשראי, אז תהיה תחרות?

יכולה להיות תחרות. אני מבקש לכלול בסעיף הזה של הפיקוח על המחירים גם את דירוג האשראי. כשדיברנו קודם על נתונים בלתי מזוהים הסברתי באילו נסיבות יכול להיות שאנחנו כנותני אשראי נהיה מחויבים לקנות גם את דירוג האשראי על אף שזה שירות אקסטרה שניתן על-ידי הלשכות ולא חלק משירותי הבסיס שהחוק הזה נועד להם. זה מצב שאני חייב לקנות את הנתון הזה, את דירוג האשראי.

אתה רוצה שהמחיר יהיה מפוקח.

כאשר מדובר פה בדואופול, וסביר להניח שיישאר דואופול. גם מר דורפמן אמר בזמנו כשישב פה בוועדה שהוא לא חושב שיהיו יותר משתיים-שלוש לשכות. בנסיבות כאלה של דואופול, אוליגופול, אני חושב שיש מקום שגם השירות הזה, שסביר שכל נותן אשראי יהיה צריך לקנות אותו, גם הוא יהיה בפיקוח. אני לא מדבר על שירותי הייעוץ האחרים.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבעקבות הדיון שהתקיים כאן התווסף לנוסח סעיף 51א רבתי, לפיו אסור להתנות שירות בשירות. לשכת האשראי לא יכולה להתנות שירות שהיא נותנת בכך שהוא יחויב גם- - -

זה לא מה שאמרתי.

אמרת שהיא תחייב אותך לקבל גם דירוג אשראי.

לא שהיא תחייב אותי בגלל שאני קונה נתוני אשראי לקנות דירוג אשראי.

הבנתי שהיא טועה כי שמתי לב שהיא לא עונה על העניין עצמו. היא שוחחה קודם אז היא לא שמה לב.

יש כאן שתי שאלות. האם לחייב את הנגיד לקבוע או להשאיר את זה לשיקול דעתו. אומרת רני נויבואר שייתכן שתתפתח תחרות ואז לא יהיה צורך בקביעת סכומי מקסימום. יש סימן שאלה על כך.

אני רוצה להבהיר ורוצה שזה ייאמר בדברי ההסבר, רוב הסיכויים שזה יהיה דואופול ושלא תהיה תחרות. למה? ככה. עדיף שהדברים יהיו ברורים מאשר להתחיל להתרוצץ מאחורי תחרות. אני מבקש, אני לא יודע איך להגיד את זה, אולי עכשיו תצדיקו את ישיבתכם בדיון הזה, אנשי רשות ההגבלים העסקיים, תחשבו על זה שלא ייווצרו לנו כאן שני כוחות שמשוחחים ביניהם, ואפילו לא צריכים לשוחח או לראות האחד את השני אלא לקרוא את הדוחות אחד של השני ולהבין את הדברים האלה מתוך העניין. חייבים למצוא את הדרך, איך כבר מראש שתיווצר תחרות. אני לא יודע איך להגדיר את זה ברגע זה.

היווצרות תחרות אני לא בטוחה שאדוני יכול לחולל, אבל אולי כדי למנוע את החששות צריכים להבנתי לחייב קביעת מחירים ולהוסיף הוראה: "אם נוכח הנגיד כי מתקיימת תחרות בעניין רשאי הוא לא לקבוע סכום מרבי".

הבנתי. אני בא מעניין הגז, אני מבין מהר. אסביר בדיוק את הכוונה שלי. חברים יקרים, הדרך היחידה למנוע את זה היא שיהיה פיקוח, במובן הזה שהנגיד לא מתערב.

אולי סמכות לפקח.

אני רוצה שהפיקוח של הנגיד יהיה סביב שני נושאים: דבר ראשון, גובה התשלום – אני לא אומר לו שהוא צריך להתערב אבל אני רוצה שיהיה סעיף מה אם ראה הנגיד שהם מחליטים להשתולל שם; ודבר שני, אם ראה הנגיד שלא מתקיימת תחרות. אני לא יודע להגדיר את זה עכשיו בצורה ברורה.

קבענו עכשיו את הסמכות הכי רחבה. חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים מצריך את השרים להצהיר על מצרך בפיקוח כאשר מתקיימות עילות של תחרות מעטה. פה כל שאמרנו הוא שהנגיד רשאי לקבוע סכום מרבי. לא הגבלנו אותו בשום דבר. כרגע אתם מגבילים את הסמכות שלו.

לא, להיפך.

אם אתם רוצים להרחיב, זו כרגע הסמכות הכי רחבה.

לא.

"יקבע" זה הסמכות הכי רחבה.

את יכולה לומר "בתנאים שבהם המחירים גבוהים מדי הוא ישתמש בסמכותו". הרי לא מעניין אותך אם יש תחרות או לא. מעניין אותך שהמחיר יהיה נמוך.

המחירים האלה יפלו על הצרכן בסוף.

בוודאי. זה כל הסיפור.

לנגיד יש סמכות לקבוע רף מחיר.

אני חושב שאנחנו קצת מפספסים. המטרה כאן היא ליצור תחרות באשראי. כאן אנחנו נלחמים על תחרות במידע. ברגע שיהיה אפשר לנותני האשראי ליצור תחרות על-ידי מה שהצענו קודם, לדוגמה, בשימוש באשראי אז לשכות אשראי יצטרכו להתחרות על השירותים שהן נותנות.

אני מבין את מה שאתה אומר, אתה צודק בעיקרון, אבל מניסיוני פה בבניין, כל דבר הופכים. אני עוד לא יודע איך השוק הזה יפעל.

אבל יש מטרה ברורה לחוק הזה. החוק הזה רוצה לייצר תחרות באשראי.

אני רוצה להזכיר לך את הדבר הבא, בואו נהיה הגונים. גם המשנה לנגידה אמרה את המשפט ההוא ב"גלובס" והוא נר לרגליי. לא שכחתי שהיא אמרה: "נראה אם שוק האשראי יהיה כזה שייצר תחרות".

השאלה הייתה אם זה יוריד את המחירים.

ברור, תחרות אמורה להוריד את המחירים. התחרות היא לא מי נותן את המחיר הכי גבוה. בסוף, אני מנסה לומר שאני רוצה לייצר במה שאני יכול, והרי זה בקטנה, בואו לא ניסחף, בכל מקום שאני יכול במסגרת העבודה שלי כאן לייצר שירות לציבור. בקטנה, גם. לפעמים זה להוסיף שקל לשקל, זה הכול. זה לא אמור לבוא במקום התחרות ולא אמור לבוא במקום העניין הזה. לפעמים גם אתה, שיכול להיות בסדר גמור, מגיע לאיזה מקום ו"טוחנים" אותך על גרוש. אתה אומר לעצמך: סליחה, למה ש"יטחנו" אותי על זה? אנחנו עכשיו במחלקת "טחינה". מכיוון שאני יודע איך עובדת המערכת, כולנו מכירים איך היא עובדת, אם יש מקום שאף אחד לא שם לב אז למה שלא ייקחו? אז תגיד לי: מה זה 10 שקלים לכל עמוד? נניח. אחר-כך תחזור ותגיד: אה, זה יותר מדי. תמיד אני חוזר לסיפור של "בזק". ב"בזק" מתחת לסעיף של דמי שימוש קבועים – מה זה? אתה אומר לעצמך: בטח כבלים – הסתבר, אני חוזר, כבר סיפרתי את זה כמדומני פה או במקום אחר, שבמשך שנים גבו ולא כתבו את זה אבל אחד השקלים שהופיע שם – בסך הכול שקל, חוצפה לריב על שקל – הם גבו עבור מכשיר "עפרוני" ו"זמיר". המפעל כבר סגור, כבר אין חלקים.

אחר-כך ההנחיה הייתה שרק מי שמתקשר לבטל אז מבטלים לו את הסכום הזה. כל שאר הציבור ימשיך לשלם.

אתה אומר: זה רק שקל. בשבילם בכל חודש המונה "דפק" מיליונים, לא מאה אלף שקל, לא 10 שקלים, מיליונים.

בדיוק את זה אנחנו מנסים למנוע.

יפה. זה בדיוק הסיפור. שכר מצווה – מצווה. אני רוצה קודם כול לדעת שהעסק הזה בפיקוח, גם אם זה 10 שקלים. זה מה שאני רוצה.

דבר שני, אני רוצה שתהיה תחרות. אם אין תחרות, אני רוצה שהנגיד יגיד: חברים יקרים, לא כל אחד יעשה פה מה שהוא רוצה.

אני רוצה להזכיר להכניס לפיקוח גם את נושא הדירוג.

אני חושב שהטענה שלך נכונה וזה נכנס.

זה השירותים הנוספים המנויים בסעיף 13 או רק דירוג אשראי?

אם זה נשאר בגדר הסמכויות של הרשות- - -

לא כל-כך ברור אם זה נשאר בסמכות של הרשות.

לדעתנו זה פשוט צריך להישאר סמכות כי אם נקבע מראש את המחיר אנחנו יכולים ליצור בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים.

לא אמרתי לקבוע מחיר מראש. יכול להיות שנעבור כבר לדרכמות עד שנגיע לזה כי כבר נמכור גז ליוון.

ניתן את הסמכות למפקח.

אני מדבר על משהו אחר. אני רוצה שזה יהיה בתוך המסגרת שיודעת לתת מענה, שהמחיר סביר ויש תחרות. ואם אין תחרות, יש מי שמפקח. זה הכול, פשוט מאוד. העניין ברור?

עכשיו תציעו פתרון.

הפתרון הוא אולי כדלקמן: "ראה הנגיד כי הסכומים שגובות לשכות אשראי בעד כל אחד מן השירותים המפורטים להלן גבוה מן הסביר" – אני לא יודעת אם המילה "סביר" נכונה בנסיבות העניין.

תמצאו מילה נכונה יותר.

"יקבע סכומים מרביים לכל אחד מן השירותים האמורים שמחירם עולה על הסביר."

המתודולוגיה של מה הוא מחיר סביר- - -

רק משפטנים יכולים לעשות את זה.

כשהיא אמרה "מחיר סביר" אמרתי כבר שצריך למצוא מילה אחרת. עכשיו אתה רוצה לבנות לנו תילי תילים של מילים על מה שכבר אמרנו שאנחנו רוצים למצוא לו מילה אחרת?

אפשר להציע פתרון מסוג אחר. סמכות כללית לנגידה לפקח, ואפשר, אם רוצים, במסגרת הדיווחים לוועדה לתת דיווח גם על מצב התחרות בשוק. אם הוועדה לא תהיה מרוצה מהדיווח היא תבקש מהנגידה לפקח.

ואז הנגידה תגיד: אני נגד פיקוח.

יגידו: מה אתה מתערב לי?

אני לא זוכרת דוגמאות שהכרחנו מישהו לבצע פיקוח על מחירים.

כי פעם הצרכן לא היה חשוב. במשך שנים, תסתכלי בחקיקה לאחור, כשהיית עוד צעירה- - -

חוק יציבות המחירים משנת 1986 עצר את כל עליות המחירים במשק עד שנת 1996. סמכויות של פיקוח על מחירים לא נתפסות כתרופה בגלל התחרות.

רוב הסיכויים ששני הגופים האלה הם שחקנים יחידים.

הנה, היום הם שחקנים יחידים בשוק ועדיין לא נמצא, יגידו לי המשתמשים אם היום הם מקבלים דוחות אשראי במחיר לא טוב. צריך לזכור שהיום מצבם טוב יותר כי- - -

זה דיון ארוך ואני מקבל לגביו החלטה. זה כבר נהיה דיבור ארוך מיותר. אני לא רוצה להתערב. לא אמרתי שאני רוצה להתערב. אני רק אומר שאני רוצה שיהיה רף, שיהיה ברור שלא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. מה מסובך? תמצאו לי את הניסוח.

אני חוששת שהנוסח המוצע יגביל את הסמכויות של הנגידה, במובן הזה שכדי שאנחנו נקבע מחירים נצטרך להראות- - - שבאמת קיימת בעיה, בעוד שעכשיו שיקול הדעת הרבה יותר רחב. זה רק פוגע לפי דעתי. אני לא רוצה שזה יגביל את האפשרות לקבוע מחיר מרבי.

זה לא מגביל. השאלה אם יש נסיבות שבהן סמכות הרשות תהפוך לסמכות חובה. זאת השאלה.

במקום שהוא ראה שהמחיר- - -

אפשר להפעיל את חוק הפיקוח על מחירים ומוצרים. יש מנגנון איך מפקחים על מחירים במדינת ישראל.

אני לא רוצה שהנגיד יקבע גם פה. אי אפשר לשחק פה את המשחק הכפול. אני יודע שזה ויכוח על הגרוש, אבל אני רוצה לסכם כך. מנקודת המבט שלי, השוק צריך לעשות את שלו, אבל אני רוצה שלנגיד תהיה סמכות לפקח ולהתערב. זה הכול.

זה קיים היום. זה מה שמוצע כאן.

פה לא מובהר לְמה.

הסכמנו להרחבה של סמכויות.

אני רוצה שיובהר שיש לו את היכולת להתערב.

רק נוסיף את עניין הדירוג, כפי שביקש בצלאל לבנה, ושירותים נוספים.

מכיוון שאני מכיר נגידים, אני מדבר לא על הנגידה הנוכחית אלא במובן הכללי, כאשר מתחילים להיות מופעלים לחצים, כשכולם מגיעים ו"מחר אזיל דמעה", אני רוצה להבהיר שהם יכולים לשחק במשחק אבל יש מישהו שגם יודע להסתכל ולהגיד להם: חברים, בואו.

אפשר להכניס דיווח אקטיבי, שהחברות יצטרכו לדווח באופן אקטיבי אחת לשנה, אלא אם כן פטר אותן הנגיד ואז הן ידווחו על מחיר.

זה רעיון יפה מאוד כי אז יש לנגיד את הכלים כדי לבחון אם המחירים סבירים או לא.

אם הנגיד קובע היום עמלות של בנקים למשל, למה הוא לא יכול לקבוע מחירון?

הוא יכול.

הוא לא קובע עמלות של בנקים.

אין בעיה. דרך אגב, שם כתבנו לגבי העמלות באילו עילות אפשר להתערב. לא בכל עילה אפשר להתערב. כאן לא כתבנו את העילות. כתבנו את הדבר הכי רחב.

סיכמתי. הכוונה פה ל"רשאי" במידה והוא רואה שהם עברו את הגבול. לכן בעניין הזה אני מציע לאמץ את ההצעה של רני נויבואר.

אז שני דברים. ראשית, סעיף 48 יחול לגבי כל הפעולות, כולל הפעולות הנלוות לפי סעיף 13.

דבר שני, תהיה חובת דיווח אקטיבית של לשכות האשראי על המחירים שהן גובות בעד הפעולות, אחת לשנה או פעמיים בשנה, לנגיד.

במתכונת שיקבע הנגיד.

המתכונת זה לא התקופה.

אחת לשנה ובמתכונת שיקבע הנגיד.

הייתי כותבת: "אחת לשנה, אלא אם כן הורה הנגיד אחרת". אם יראה שאין צורך הוא לא צריך כל הזמן לגרום להם לדווח.

סליחה, מה העניין? בסך הכול לשלוח מכתב. אפשר לחשוב. היום זה אפילו מייל ולא מכתב. אפילו אני כבר לא כותב בכתב.

אני מאשר את סעיף 48 עם התיקונים כפי שסוכמו.

"נתונים שאין להביא בחשבון בדירוג אשראי

49.

לצורך דירוג אשראי של לקוח, לא תביא לשכת אשראי בחשבון נתונים בדבר מינו, גילו, נטייתו המינית, גזעו, דתו, ארץ מוצאו, לאומיותו או מקום מגוריו."

אני מבקשת שזה יהיה לא רק לצורך דירוג אשראי אלא גם לצורך המודל הסטטיסטי שישמש את לשכת האשראי ולצורך חיווי.

אני חושב שצריך להוסיף גם קרבה משפחתית, שלא יתנו לו דירוג מסוים בגלל שאבא שלו או אח שלו פשט את הרגל או כל מיני דברים כאלה.

אני חושש מהדרה של שתי אוכלוסיות גדולות מאוד, שאני עוד לא יודע איך להכניס אותן לפה. אחת נכנסת אצלי להגדרה של מצב משפחתי, זה בעיקר אימהות חד-הוריות ואחרות שיכולות להיות מאופיינות בצורה מאוד-מאוד פשוטה ויכולות להיכנס להדרה גדולה מאוד בנושא הזה, והשנייה היא אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, שבהחלט יכולים להיכנס פה להדרה מלאה ולא יוכלו לקבל אשראי.

אין לי בעיה להוסיף את זה. השאלה אם יש עוד משהו ששכחנו.

נראה לי ש"מצב משפחתי" מכסה את הרוב וגם "אנשים עם מוגבלויות". אני כתבתי "מצב בריאותי".

גם "קרבה משפחתית".

"קרבה משפחתית מדרגה ראשונה".

"קרבה משפחתית" יכול להיות בעייתי כי בהגדרה של נתוני אשראי יכולים להיות גם נתונים מחשבונות משותפים.

אם החשבון משותף זה ממילא פותר לך את הבעיה. כאשר זה חשבון משותף אז הוא חלק מן החשבון, הוא לקוח.

אם אדם מקבל קצבה?

אני חושב שכולנו מסכימים על העיקרון. השאלה איך לנסח את זה.

אנשים עם מוגבלויות שחיים על קצבת נכות, למשל.

השותף לא לוקח את האשראי כשאתה לוקח. אתה הלקוח והוא לא.

אני מבין את מה שאת אומרת.

נניח שמישהו מקבל היום דמי אבטלה במשך חצי שנה והוא רוצה לקחת הלוואה כדי שיוכל להתקיים.

צודקת אתי בנדלר, בהגדרה "לקוח" זה יחיד.

וכן שאינו קטין.

זה בוודאי שיקול שלא משפיע על הדירוג אולי אבל כן משפיע על הדוח.

צריך לתת מענה לעניין הקרבה המשפחתית ולעניין חשבון משותף.

יכולים להיות חשבונות משותפים עם אלף אנשים. צריך לזה התייחסות נפרדת, מה קורה עם חשבון משותף. יכול להיות למשל חשבון משותף עם חבר. ואז מה? צריך לתת לזה התייחסות נפרדת, מה קורה במקרה כזה, אם זה אמור להשפיע על האשראי שלו או לא.

אני רוצה להבין מלכתחילה מה הבעיה עם קרבה משפחתית, לא הבנתי את הבעיה.

שלא יתנו לו אשראי כי אבא שלו פשט רגל וגם אח שלו פשט רגל.

אולי דווקא יתנו לו אשראי למרות שהוא במצב קשה מאוד כי אבא שלו עשיר מופלג.

זה לא צריך להיות שיקול.

מה הבעיה עם זה שכמה אנשים מחזיקים בחשבון? אז הם נושאים באחריות. מה הבעיה?

אני לא מדבר על מקרה שכמה אנשים נושאים בחשבון משותף. אני מדבר על אדם שיש לו חשבון, הוא פונה לקבל אשראי ואומרים לו: לא רוצים לתת לך. למה? כי אבא שלו פשט רגל וגם הוא בחשבון. הוא אומר: החשבון הוא רק שלי, הוא לא עם האבא.

זה לא קשור לחשבון משותף. אני שואל מה הבעיה עם חשבון משותף.

עם חשבון משותף אין בעיה.

יש בעיה אחת בחשבון משותף במקרה של גירושין, בעיקר לגבי נשים שיוצאות מן הבית ולוקח זמן לפרק את החשבונות המשותפים ויש שם חובות. אני לא יודעת אם יש לזה מענה.

"מצב משפחתי", זה בסדר?

זה נוגע יותר לסעיף על בקשות לתיקון מידע.

אני רוצה לסכם. נאשר את סעיף 49 עם התוספות. לגבי נושא הקרבה המשפחתית אני מבקש שתחשבו עליו, איך אנחנו גורמים לכך שלא נמצא את עצמנו בבעיה למשל כשיש חשבון משותף. אני לא יודע איך להגדיר את זה.

אני לא רואה סיבה שאם לצורך הדוגמה אבא שלי עשיר מופלג ואני בחובות, אני לא רואה את הקשר.

לא אמרתי שיש קשר. אנחנו כבר מעבר לזה.

בבתים מסוימים יש קשר.

אולי נחדד. הכוונה של הסעיף הזה לא הייתה להתחיל להוציא פרמטרים מהדירוג. הכוונה הייתה לדאוג שפרמטרים מסוימים לא יהיו. בעיקרון מין, גיל, נטייה מינית, גזע, דת.

אלה דברים שמפלים.

אנחנו מתחילים להוציא פה כל מיני דברים שיכול להיות שהם כן ממין העניין ויכול להיות שלא.

ניתן להגיד שגם משפחה לא יכולה להוות מכשול, כי יש למשל מי ששם משפחתו כהן.

אני מאשר את סעיף 49 עם התוספות. אני רוצה לשקול האם להוסיף גם "קרבה משפחתית".

התווסף פה "מצב משפחתי" ו"מצב בריאותי" לגבי בעלי מוגבלויות.

אשאל שאלה בזהירות. יכול להיות שתזרוק אותי, אבל בכל זאת אשאל לגבי אנשים שמתקיימים מקצבאות.

לא. אני עונה לך בעדינות היום.

סעיף 49 אושר עם התוספות. אמרתי שאני רוצה לחשוב עדיין על עניין "קרבה משפחתית".

"שימוש בדוח אשראי או בחיווי אשראי עדכניים

49א.

נותן אשראי בהחלטתו להתקשר בעסקת אשראי עם לקוח או לשם הבטחת קיום תנאי העסקה, לא יתחשב בדוח אשראי שאינו עדכני.

נותן אשראי בהחלטתו אם לתת אשראי ללקוח או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי כאמור, לא יתחשב בחיווי אשראי שאינו עדכני.
לעניין סעיף זה, רואים בדוח אשראי או בחיווי אשראי אשר חלפו שישים ימים מיום קבלתם כדוח אשראי או חיווי אשראי שאינם עדכניים, אלא אם כן קבע השר אחרת."

צריך למחוק בסעיף קטן (ב) את המילים "או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי" כי זה חיווי אשראי ומחקנו את האינדיקציה הזאת.

אני שואלת, אם אסור להשתמש בדוח אחרי 60 ימים מדוע מאפשרים לנותן האשראי להחזיק בדוח האשראי כל תקופת העסקה, אם בלאו הכי אסור לו להשתמש בדוח האשראי?

בתור אמצעי ראייתי, שתהיה ראיה לשיקול הדעת שלו במקרה של סכסוך.

דיברנו על זה בעבר.

לבקשת רן מלמד הוספנו את הסעיף הזה.

מי בעד סעיף 49א? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 49א, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"שמירת דוח אשראי בידי נותן אשראי

50.

נותן אשראי רשאי להחזיק בדוח אשראי עד תום תקופת עסקת האשראי עם הלקוח שבקשר אליה התבקש הדוח, ואם התבקש הדוח לצורך החלטה על התקשרות בעסקת אשראי, ולא נכרתה העסקה – ימחק את דוח האשראי בתוך תקופה שלא תעלה על התקופה שקבע השר."

אני לא כל-כך מבין למה לא לקבוע תאריך במקרה הזה. אם לא נכרתה עסקה אז תוך 48 שעות, או משהו כזה.

אפשר לקבוע תאריך. חשבנו שאפשר לעשות את זה גם בתקנות.

יש דברים שאנחנו מעדיפים שלא יהיו בתקנות, שלא יהיו לשיקול דעת.

בכל מקרה, היינו כותבים כמו בנוסח סעיף 49א(ג), שאנחנו קובעים מועד אלא אם כן קבע השר אחרת, כפי שהציעה היועצת המשפטית לוועדה. נקבע "60 ימים" אלא אם כן ייקבע מועד קצר יותר?

מי בעד סעיף 50 עם התיקונים? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 50, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"הגבלה על העברת נתוני אשראי

51.

הממונה רשאי לאסור או להגביל מסירת נתוני אשראי הכלולים במאגר ללשכת אשראי לפי פרק זה, וכן לאסור או להגביל העברת נתוני אשראי שקיבלה לשכת אשראי לפי פרק זה למשתמש בנתוני אשראי או למיופה כוח בתמורה, אם סבר כי הדבר דרוש לשם שמירה על מטרות חוק זה ובהתקיים נסיבות מסוימות שיורה."

לא ברור האם מדובר כאן באיסור כללי או זמני והאם הדבר יפורסם במרשם לפי סעיף 63. אני מצטערת על ההערות שלא הספקתי להעביר לכם.

מבחינתנו זה יכול להיות גם קבוע. זה סעיף סל שנועד להבטיח- - -

זה איסור מסירת נתונים ללשכת אשראי. כנראה שמשהו בפעילות שלה לא ראוי, אחרת הוא לא יאסור.

נכון, זו הכוונה, שאם הממונה רואה שיש איזו בעיה, כפי שהוא יכול לאסור מצד המסירה, כך שלא יעבירו מידע למאגר, כך הוא יכול לאסור מצד המאגר.

זה יכול להיות גם איסור כללי וגם איסור זמני?

כן. חלק מסמכויות הפיקוח שלו הן לבטא את זה שהאינטרסים נשמרים.

למה לא לציין את זה? אם יש כאן שאלה של היועצת המשפטית אז למה שכאשר יגיע היום ומישהו יעתור- - -

אפשר לכתוב את זה, "בין לעניין מסוים ובין בדרך כלל", משהו כזה.

כן, יכול להיות. אפשר "לצמיתות או לתקופה מוגבלת שיקבע".

נדמה לי שחייבים לכלול את זה במרשם.

אם קובעים דבר כזה, שמשתמש לא יכול לקבל נתונים- - -

זה לא המשתמש. זה לשכת אשראי.

להגביל העברת נתונים שקיבלה לשכה לפי פרק זה למשתמש. אם מגבילים נותן אשראי מסוים אז צריך את כל ההליך המנהלי, עם כל הכבוד.

זה ברור.

אני לא בטוחה שהסעיף הזה נמצא במיקום הנכון. זה צריך להיות בסמכויות הממונה. אם הסמכות שלו מוצדקת אז שילך ביחד עם הסעיפים האחרים שנוגעים לסמכויות הממונה.

אני קצת חסר סבלנות. אני לא רוצה להתווכח עכשיו על המיקום. יכול להיות שאת צודקת. אני רוצה לאשר את הסעיף ואחר-כך אם צריך נשים אותו במקום אחר, עם סמכויות הממונה. אין לי שום בעיה עם זה. בעיקרון אנחנו מסכימים.

הערתי על העיקרון. הנחתי שבסעיף הסמכויות העיקרון הוא שהממונה שולל ממישהו את הזכות לקבל דוח אשראי אז צריך הזדמנות להשמיע טענות.

כך וכך את יודעת שגם אם לא נכתוב עקרונות המשפט המנהלי מחייבים את זה.

את צודקת, אלא אם כן- - - את כל הפרוצדורה.

רני נויבואר, ורדה לוסטהויז מפנה את תשומת לבי לכך שבמקומות מסוימים זכות השימוע נקבעת במפורש.

התפיסה שלי היא שבכל מקום שיש לאדם זכות שימוע – זה כמו מה שיש היום.

זה מה שאני עניתי אבל ורדה לוסטהויז מפנה את תשומת הלב לכך שבמקומות אחרים בחוק התייחסתם במפורש לזכות השימוע.

רק בעניין הרישיון. בענייני רישיון כבר מקובל להכניס את זה לנוסח. יכולה להיות גם החלטה מנומקת, למשל על המעבר אל תוך המאגר.

חברים, אנחנו רוצים להתקדם. הוויכוח הזה לא כל-כך מסובך.

בסדר, אז אדוני יכול לאשר עם המילים "לצמיתות או לתקופה" וכמובן כשנגיע לסעיף 63 נחזור לכך שזה ייכלל גם במרשם.

מי בעד סעיף 51? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 51, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"פרק ז1: הוראות נוספות לעניין שמירה על עניינם של לקוחות

התניית שירות בשירות
51א.

לא תתנה לשכת אשראי מתן דוח אשראי או חיווי אשראי בשירות מהשירותים המתבססים על נתוני אשראי או בעיסוק נוסף שקבע הנגיד לפי הוראות סעיף 12(ב)."

זה התווסף בהתאם להחלטת הוועדה.

סעיף 51א אושר.

"ממונה על פניות ציבור בלשכת אשראי

51ב.

לשכת אשראי תמנה ממונה פניות ציבור; פרטיו יפורסמו בדרך שיורה הממונה."

אני חושב ש"פרטיו" לא מספיק. צריך לכתוב לפחות ש"פרטיו, הסמכויות שלו, נוהל העבודה שלו צריכים להיכתב על-ידי הממונה". אחרת, ממונה הפניות של הלשכות – אין שום משמעות לזה.

אני מסכים. יעשו ממנו קמרשהלור"ל.

צריך לכתוב שהממונה יקבע את הסמכויות שלהם, את נוהל העבודה שלהם וכדומה.

החיים יותר חזקים מאתנו. אני רוצה להזכיר לך, רני נויבואר, את יודעת למה יש ריבוי רגולציה? כי מי שאמור לעשות את העבודה שלו לא עושה אותה ואז מקימים מעליו עוד גוף.

אמרו לי שזה ריבוי חקיקה.

יש ריבוי חקיקה גם כי הממשלה לא מאשרת תקנות. ראינו את זה היום פה באיזה דיון שבו השתתף חבר הכנסת פולקמן, ש"עשו לו בית-ספר" אחרי שהוא תיאם, חשב שתיאם.

במקרה זה היה משרד המשפטים: "לא תיאמתם אתנו, לא אמרתם לנו, לא עשיתם לנו".

אפילו עוד לא הגעת לטרום טירונות, אתה עוד בבקו"ם...

אני בקד"צ...

וזה עוד כשאתה קרוב למלוכה. אז מה יגידו אזובי הקיר?

מול היועצים המשפטיים במשרד המשפטים.

באשר להערה של רן מלמד, אני סבור שזה לא נורא ישים. מה יגיד הממונה? כמה הוא יגדיר?

אחרי שזה יגיע לתקנות או לממונה האמן לי שאני יכול לתת לך מתווה מדויק.

בסדר, אין לי התנגדות.

אם לא תהיה הגדרה בעניין הזה, אפשר לצחוק אבל באמת הופכים פה את נציב פניות הציבור לקמרשהלור"ל. ברוב המקומות, לצערי, או בחלק ניכר מן המקומות אומרים לנציב פניות הציבור: "מה אתה מבלבל לנו את המוח? תבוא לא עכשיו".

לא אספר לך מה אמרו לי אתמול אנשים מתוך משרד המשפטים על פניות הציבור של משרד המשפטים.

אמרו לך הרבה "לא עכשיו". אני בא מתוך המערכות האלה, אני רואה את הדברים. לשם מה? בונים פה משהו יפה, בואו נעשה אותו כפי שצריך.

רק לגוף אחד יש פניות הציבור, למבקר המדינה. יש לו 60 אנשים שעוסקים במה שבכל יתר הפיקוחים עוסקים בערך 20 אנשים, וזה רק בגלל שכתוב- - -

תבני את המתווה לפי מבקר המדינה, אם את רוצה.

בסוף זה עניין של כוח אדם.

תראי כבר איך את נסוגה.

בסופו של דבר זה לתת שירות כפי שצריך.

עוד לא אישרנו את הסעיף ואת כבר נסוגה ממנו, הוא כבר בלי סמכויות.

זה לא קשור. צריך שיהיה יחס כוח אדם בהתאם לכמות הפניות, זה כל הסוד בדברים האלה.

זה בלשכת אשראי. מה אכפת לך.

חברים, בואו לא נבלבל את המוח. מקובל שתהיה התוספת הזאת.

"הממונה יהיה רשאי לקבוע את תפקידי ממונה פניות הציבור וסמכויותיו".

את יכולה להוסיף אחרי המילה "פרטיו". כתוב "פרטיו יפורסמו", אז ייאמר "פרטיו ודרך עבודתו יפורסמו בדרך שיורה הממונה".

הפרסום הוא בדרך שיורה הממונה, אבל לגבי התפקידים והסמכויות, לכן שאלתי אם זו הוראה פרטנית או שהוא צריך לפרסם כאן נוהל, לקבוע.

סעיף 51ב אושר עם התוספות שסוכם עליהן.

"פרק ח': תיקון מידע הכלול במאגר

תיקון מידע בידי מקור מידע

52.

גילה מקור מידע כי נתוני אשראי לגבי לקוח שהעביר למאגר אינם שלמים או מדויקים או שחל בהם שינוי מכל סיבה שהיא, יודיע על כך לבנק ישראל ויעביר לו את נתוני האשראי המעודכנים, באופן שיורה הממונה."

עוד פעם צריך לקבוע מועד. אני חושב שאנחנו משאירים יותר מדי דברים לקביעת הממונה. צריך לקבוע איזה פרק זמן מקסימלי שבתוכו אפשר לשחק. אחרת אני חושב שאנחנו יכולים ללכת לאיבוד עם נתונים לא מדויקים שיהפכו לדוחות של דירוגי אשראי.

גם לא כתוב שבנק ישראל חייב לתקן.

בנק ישראל יתקן. תסתכל על סעיף 54. אתה רוצה לכתוב שהוא יעדכן? אין לי בעיה לכתוב שהוא יעדכן, אבל הוא יעדכן אם מצא לנכון לעדכן.

ברור. "רשאי" משאיר את זה באוויר.

אם הוא לא תיקן צריך להיות איזה שימוע, הליך ערעור.

מה התיקונים? יש לי עוד שאלות. לא עקבתי אחרי התיקונים.

היא עוד לא אמרה שום דבר. היא רק סיימה לקרוא את סעיף 52. רן מלמד אמר שצריך לתחוֹם את זה בזמן. אתעלם ממה שדן חי אמר.

תיכף אעלה את זה כשנגיע לסעיף 54.

וכעת אנחנו ממתינים לתשובה של רני נויבואר. קודם תתייחסי לקביעת מסגרת לוח זמנים. הוא צודק, אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

כן, אבל הממונה יקבע. הוספנו על זה גם עיצומים כספיים.

איפה כתוב שהממונה יקבע?

מחיתי על זה בדיוק.

צריך לתת סמכות לממונה לקצר את זה. אם נקבע זמן לא רלוונטי, נניח שהוא צריך לספק את זה בתוך 30 ימים ויכול להיות שהממונה ירצה שזה ייעשה תוך 7 ימים, אז תשאיר סמכות לממונה לקצר את המועדים.

אני בעד לכתוב "7 ימים" ואם הממונה ירצה לקצר את המועדים אז הוא יקצר אותם.

להאריך. בתיאוריה כולנו יכולים לומר מה שאנחנו רוצים.

לא, אני באמת חושב שאפשר לקצר את המועדים.

אתם האנשים מעולם הבנקאות ומעולם האשראי, לא אני. יש לוח זמנים סביר.

פה נכתב "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מן המועד שיקבע הממונה".

העניין הוא שבכל משרד ה"בהקדם האפשרי" בעייתי.

"ולא יאוחר ממועד שקבע הממונה".

אתן דוגמה. אם יש בנוהל בנק ישראל הוראה לפיה במקרה שיש עיקול על חשבון והתקבלה הוראת ביטול על העיקול הזה והוראת הביטול צריכה להיכנס לתוקף בסניף תוך 48-72 שעות, אז לא יכול להיות שיהיה פרק זמן שהוא יותר מפי אחד או חצי, אני לא יודע כמה, שמידע כזה לא יסתובב במקור מידע ולכן הוא עלול למסור אותו בצורה לקויה.

אבל זה לא בסעיף 52.

לכן טווחי הזמנים צריכים להיות מאוד-מאוד קצרים. אחרת, הנזקים יכולים להיות מאוד-מאוד גדולים.

יש תקנות שקובעות תוך כמה זמן אתה צריך להעביר מידע מעודכן. כאן זה לא תיקון מידע אלא כשיש לך מידע לא מדויק אצלך.

אני יודע, ואני חוזר על מה שאני אומר. תיקון המידע חייב להיעשות מאוד-מאוד מהר, אחרת הנזק שנגרם גדול.

למסור שהעיקול הוסר – זה לא תיקון מידע. למסור שאין עיקול למרות שמסרתי לך מידע שיש עיקול – זה תיקון מידע.

על אחת כמה וכמה. רק חיזקת את מה שאמרתי.

חברים יקרים, אני מקבל את עמדתו של רן מלמד בעניין הזה. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, חדים ומהירים. זה הכול. מה כל-כך מסובך? למה בכל דבר צריך יום לימודים ארוך? הממונה ממילא רוב הזמן יישב וישתה תה.

אם נקבע את הכול בחקיקה ראשית אז הוא יישב וישתה תה. צריך להשאיר לו קצת גמישות.

כשאתם כותבים בנוסח "אינם שלמים או מדויקים או שחל בהם שינוי מכל סיבה שהיא", לְמה אתם מתכוונים? מה היחס בין זה לבין התקנות שמחייבות אותך באופן מיידי לעדכן על השינוי במידע? מה זה "או שחל בהם שינוי"? מה ההבדל? "לא שלם ולא מדויק" אומר שיש בהם טעות. ו"חל בהם שינוי"?

זה אומר שחל בהם שינוי. אתה דיווחת א', יום-יומיים אחר-כך מגיע אליך מידע אחר.

אז זה לא תיקון מידע. אמרתם שבתקנות תקבעו תוך כמה זמן הוא חייב להודיע על המידע המעודכן. אלה שני דברים שונים.

היא צודקת, יש הבדל בין תיקון מידע לבין שינוי בנתונים.

לְמה התכוונתם? אם התכוונתם לאפשרות שתהיה איזו טעות שלא קשורה ל"שלם או מדויק"?

כן. אבל גם כשכתבנו "שלמים או מדויקים" לא כתבנו מי אשם בזה. מרגע שמזהים שיש מידע- - -

אנחנו לא עוסקים עכשיו באשמים. אנחנו עוסקים בזה שיש מידע שמצריך תיקון.

זה קצת יותר רחב מזה שנעשתה פה טעות. הטעות היא לא בהכרח במקור המידע. יכול להיות שיש טעות ואנחנו רוצים שהיא תתוקן במהרה. הקביעה שלי, תוך יום, יומיים, 3, 4 או 5 ימים טובה בערך כמו של כל אדם פה.

השאלה אם כל הפרק הזה של תיקון מידע מבחינתכם כולל גם את מה שרן מלמד דיבר עליו, שזה שינוי מידע, או כולל רק – ולא משנה אשמת מי זה – מידע לא מדויק.

דרך אגב, מה שכתבנו הוא על בסיס החוק הקיים.

היה צריך להיות כתוב שם "תיקון ועדכון מידע".

תיקון מידע נכנס כבר בסעיפים אחרים. זה משפיע גם על כל הפנייה שלך ועל שצריך להודיע אחורה.

אם זה כמו בדוגמה של רן מלמד, שהוטל עיקול על אדם לא נכון ויש כאן מידע על הטעות, זה לא מעניין איך הוטל העיקול כי יכול להיות שמי שטעה בדרך זה בכלל לא מקור המידע. הוא קיבל הודעה לעקל חשבונות מסוימים והעביר את המידע. זה החוק הקיים.

אותי מעניין דבר אחד. לא משנה כרגע מה הסיבה, אני רוצה תיקון לאלתר.

הייתי משאירה "שחל בהם שינוי". זה החוק הקיים. לא הייתי הולכת על פחות מזה. לא מעניין אותי מאיזו סיבה זה היה לא מדויק אם זה גורם לו נזק וזה לא הדיווח הרוטיני שנוצר חוב.

רן מלמד, אגיד לך איפה הבעיה שלי לייצר לוח זמנים. הרי יש סוגים שונים של פעולות. יש תיקון שמצריך לבדוק כל מיני דברים והוא אורך זמן רב, אולי פעולה מסוימת אורכת 24 שעות ואחרת 48 שעות ופעולה מסוימת אורכת 72 שעות או שבוע.

הפחד שלי, שיבוא הממונה ויגיד "7 ימים" ואז יבואו אליו מקורות מידע שונים ויסבירו לו ברחל בתך הקטנה למה "7 ימים" לא טוב להם, ואז הוא ישנה את עמדתו ויקבע "12 ימים", ואולי אחר-כך יחרוג לימים נוספים. בינתיים הטעויות יכולות לקרות והן נשארות במערכת. אם אתה רוצה לקבוע זמן מינימלי או מקסימלי ואתה רוצה שהממונה יוכל לשנות את זה אחר-כך באישור הוועדה, אפשר ללכת למודל כזה.

אני רוצה את לוח הזמנים המינימלי.

7 ימי עבודה?

אפשר לכתוב תאריך אחד ולכתוב החרגה לממונה לקבוע לפי סוגים אם הוא חושב שהמועד שקבענו קצר מדי או ארוך מדי. נכתוב "7 ימים".

הייתי אומרת: "בהקדם האפשרי ולא יותר מ-7 ימים" כדי שאם זה משהו דחוף אפשר יהיה לעשות את זה מייד.

אין בעיה.

"הממונה רשאי לקבוע מועדים אחרים להעברת נתוני אשראי מעודכנים".

אז זה "תיקון ועדכון מידע".

אם באמת הייתה טעות ומקור מידע גילה את זה אחרי חודש, זה לא דבר שהלקוח צריך לדעת, שבמהלך החודש הזה נמסר עליו מידע לא נכון? עצם הבקשה של מקור מידע לתקן את המידע, כשזה עדכון זה פחות רלוונטי ולכן אני לא בטוחה שעדכון הוא המרכז, אבל בוודאי כשזה טעות.

זה מופיע בסעיף קטן 54(ב): "הממונה רשאי לתת הוראות לעניין מסירת מידע שעודכן ... ללקוח, ללשכות האשראי, למשתמשים בנתוני אשראי ולמיופי כוח בתמורה".

קודם כול, אין כאן חובה להודיע על זה ללקוח.

אם אף אחד לא פנה, הלקוח לא פנה והלשכות לא פנו, המידע יושב שם ב"סטוק" ואף אחד לא שאל.

כי מקור מידע תיקן את המידע.

לא נעשה שימוש בכלל במידע בשנה האחרונה. חל שינוי בדוח.

אז שיודיע ללקוח ויגיד לו: "הייתה טעות בנתונים שלך, יש עדכון אבל זה לא השפיע עליך"?

ואם כן נעשה בזה שימוש?

לכן כתבנו את זה. לא חשבנו שנגיע בחקיקה הראשית לכל הרזולוציות של זה.

אני חושב שרני נויבואר צודקת. אני מבין את מה שאת אומרת, אביטל סומפולינסקי. אני חושב שגם לא צריך עכשיו לפרט.

זה גם בירוקרטיה מטורפת, כל פעם שאיזה מידע ישתנה.

זה לא כשמידע ישתנה אלא כשהייתה עליך טעות.

אבל אם לא השתמשו במידע, רק לעדכן אותך בזה? זה בירוקרטיה להתחיל לשלוח הודעות.

טוב שיעדכנו אותו כי זה יכול לבסס תביעות לשון הרע אז זה ייתן פרנסה...

למה אתה לא הולך יותר גבוה, לתובענות ייצוגיות ודברים כאלה...

יש לנו עוד אינטרס, זה יכול לפרנס את דואר ישראל ויש לנו אינטרס רב לחזק את דואר ישראל...

אני מאשר את סעיף 52 עם התיקונים והתוספות שסוכם עליהן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 52, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"תיקון מידע לבקשת לקוח

53.

לקוח זכאי לפנות לבנק ישראל בבקשה למחוק מידע הכלול במאגר, להשלים מידע או לתקנו, אם סבר כי המידע לגביו אינו נכון או שלם.

הוגשה לבנק ישראל בקשת לקוח לפי סעיף קטן (א), וסבר הבנק כי יש צורך, לשם טיפול בבקשה, בעריכת בירור בידי מקור המידע, יציין במאגר בנוגע לאותו מידע כי מתקיים הליך בירור לגביו, ויפנה למקור המידע לשם בירור הבקשה.

פנה בנק ישראל אל מקור המידע כאמור בסעיף קטן (ב), יערוך מקור המידע בירור בעניין ויעביר לבנק ישראל את תוצאות הבירור, ואם העלה הבירור כי יש צורך בהשלמת המידע או בתיקונו – גם את המידע המעודכן, והכל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מהמועד שהורה הממונה ובאופן שהורה.

לא העביר מקור המידע את תוצאות הבירור בתוך תקופה שהורה הממונה, יורה הממונה לבנק ישראל על הפעולות שיש לנקוט במאגר בנוגע למידע."

אני רוצה לקבוע לוח זמנים בסעיף קטן (ג). יש לי גם שאלה לגבי סעיף קטן (ד) לגבי "הפעולות שיש לנקוט במאגר בנוגע למידע".

למה חשוב לך לוח הזמנים בסעיף קטן (ג)?

אני חושב שבנק ישראל צריך להעמיד את עצמו במצב שהוא פועל – "בהקדם האפשרי" זה אמורפי מדי בשביל בנק ישראל. צריך לתת איזו התייחסות של לוחות זמנים. לדעתי זה אמורפי מדי לקבוע לו "בהקדם האפשרי".

אפשר לכתוב גם פה "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-7 ימים".

בסדר.

יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ד), שמתייחס לפעולות שיש לנקוט במאגר. ומה לגבי פעולות עונשין ואחרות שצריך לנקוט מול מקור המידע? האם זה מופיע בסעיף מאוחר יותר או שצריך אולי להוסיף את זה גם פה? אם מקור מידע עשה דבר לא כשורה ובנק ישראל גילה את זה, מעבר לצורך לתקן במאגר, שזה דבר אחד, צריך להשית עליו פעולות עונשין כלשהן.

מה בדיוק? כרגע אנחנו לא אומרים מי אשם בטעות במידע.

לכן שאלתי שאלה, לא טענתי.

הוא שאל אם יש לזה התייחסות במקום אחר.

אם זה מופיע בעיצומים הכספיים אז בסדר.

בכל מקום בסעיף הזה שכתבנו "בנק ישראל" זה צריך להיות "מנהל המאגר". בסעיף קטן (ג) ייאמר: "פנה בנק ישראל אל מקור המידע, יערוך מקור המידע בירור בעניין ויעביר למנהל המאגר", ובסעיף קטן (ד): "לא העביר מקור המידע את תוצאות הבירור בתוך תקופה שהורה הממונה, יורה הממונה למנהל המאגר". הוא לא מורה לבנק ישראל. הוא עובד בנק ישראל.

יש לי שאלה על סעיף קטן (ד), שם כתוב "לא העביר מקור המידע את תוצאות הבירור בתוך תקופה שהורה". אם הוא לא העביר מה דינו? זה מופיע בעיצומים אחר-כך?

כן.

בסדר.

"והכול בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-7 ימים או מהמועד שהורה הממונה ובאופן שהורה".

מי בעד סעיף 53 עם התיקונים שהוכנסו בו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 53, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"עדכון המידע במאגר והודעה על העדכון

54.

בנק ישראל רשאי לעדכן את המידע הכלול במאגר בהתאם למידע המעודכן שהועבר ולבירור שנערך לפי סעיפים 52 או 53, לפי העניין; מצא בנק ישראל שקיימת מחלוקת בין מקור המידע והלקוח לעניין נתון אשראי הכלול במאגר, רשאי הוא לרשום הערה בעניין במאגר או למחוק את נתון האשראי שבמחלוקת. "

זה ממש לא "רשאי". אם יש טעות ברור שצריך לעדכן. "בנק ישראל יעדכן".

אם יש מחלוקת- - -

אני מדברת על הרישה.

יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (א). אם יש מחלוקת היא תהיה בדרך כלל על נתון שלילי. למה לא לתת ללקוח ליהנות מן הספק ולקבוע שהנתון יימחק במקום להשאיר את זה לשיקול דעת?

אז לא יהיו נתונים שליליים במאגר.

אני לא רואה מאות אלפי ישראלים צובאים על בנק ישראל ומבקשים למחוק נתונים.

זה יכול להיות מניפולציה.

מישהו יגיד להם שהם רק צריכים לשלוח פתק קטן וימחקו את הנתונים, אז למה לא?

בסמכות הכללית שאתם נותנים אתם כוללים גם את החובה להודיע לכל מי שקיבל את המידע?

כן, זה הרעיון.

בדיוק כמו שיש בהוצאה לפועל?

הרעיון בסעיף קטן (ב) הוא שכל מי שקיבל מידע בעצם יקבל את אותו מידע.

וגם להודיע ללקוח על זה שתיקנו את המידע עליו.

נכון, זו הכוונה.

הסעיף הזה חופף לסעיף 14 לחוק הגנת הפרטיות. אין בסעיף הזה פתרון לשאלה מה קורה כשאדם פונה, אומר שיש טעות במידע ולא עושים דבר, כשפונים ללשכת האשראי ולא מתקנים את המידע.

הוא מתכתב עם ועדת הכלכלה, והוועדה פונה למשרד המשפטים.

צריך להיות מנגנון ערעור, גורם שמוסמכים לערער בפניו. בסעיף 14 בחוק הגנת הפרטיות יש מנגנון, שאם אדם פנה לתקן מידע במאגר והוא לא תוקן הוא יכול לערער לבית-משפט שלום על זה.

אם זה מידע שלא תוקן במאגר, אם בנק ישראל לא ביצע את הסמכויות שלו. זו הטענה?

פנו למקור מידע, המקור מתעקש שהמידע כן נכון, ובנק ישראל לא תיקן את המידע. מה הוא יעשה אז?

אם זה מקור מידע ולבנק ישראל לא הייתה אינדיקציה שהלקוח צודק- - -

אבל מה הוא יעשה? איזה הליך משפטי הוא ינקוט? צריך לתת לאדם אפשרות לערער.

אם אנחנו לא כותבים הליך משפטי – זה עתירה לבית-משפט מחוזי.

אבל בחוק הגנת הפרטיות כתוב שאם פניתי לבעל מאגר מידע והוא לא תיקן את המידע אז פונים לבית-משפט שלום בערעור על כך שלא תיקנו את המידע. תפני לסעיף 14 לחוק הגנת הפרטיות.

לדעתי כתבנו סמכות לבית-משפט. ואם לא כתבנו אז אתה לא רוצה שזה יהיה בבג"ץ?

להיפך, אני רוצה שזה יהיה בערכאה כמה שיותר נמוכה כדי שזה יהיה נגיש יותר.

זה סעיף 96. זה מופיע בעיצומים הכספיים.

אפשר להרחיב את הסמכות גם. בסעיף 96 כתבנו: "על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן לערער לבית-משפט השלום שבו יושב נשיא בית-משפט השלום; ערעור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה." אבל זה על העיצום הכספי.

פה בדיוק צריך להכניס את המפקח על הגנה צרכנית.

נוודא שיש הסמכה.

רני נויבואר, את מקבלת הוראה לוודא. אני מודיע לכם לאור הניסיון, הוא כתב מייל ואמרו לו: הפרטים ששלחת לא ברורים, חסר המסמך, ואחר-כך הוא מעביר, ואז לאה ורון מעבירה לי הודעה שפנו אליה לוועדה, ואז היא מעבירה אליי ואני פונה, "מכדררים". זה לא ייאמן, אני אומר לכם, זה כל העניין.

ועוד מאחורי זה עומד אדם שרצה לקחת משכנתה ולא יכול היה לקחת.

אם גורמים ממשלתיים עושים את זה לנו כחברי הכנסת, לא לאיזה אזרח שאף אחד לא יודע מי הוא, לנו פה, לא משיבים על השאילתות, לא עונים על מכתבים, עד שאתה לא נובח עליהם כמו רוטוויילר ומשפיל אותם ועושה להם "שיימינג" הם לא עונים. לכן אני רוצה הליך ברור.

אני ממונה להזכיר מידי פעם שזה נכון גם ביחס למצב הקיים. אנחנו צריכים לזכור את זה. היום אם יש עליי מידע בבנק כזה או אחר, עם כל הכבוד, אני יכול לדבר עם הלמפה לשנות איזה נתון, אני אפילו לא יודע שהוא קיים.

לא נכון. יש לך את סעיף 14 לחוק הגנת הפרטיות. אתה יכול להגיש ערעור לבית-משפט שלום.

על בסיס מה? בגיל 18 פתחתי חשבון בבנק הפועלים. אתה חושב שאני יודע אילו נתונים יש עליי?

אבל יש לך זכות עיון. אתה יכול לבקש מכל הבנקים.

אתה מכיר איזה אזרח שעושה את זה פרט לעורכי-דין? אני כמובן בעד שנשים "שלייקעס" ונוודא אבל בואו נשים דברים בפרופורציות. האלמנט הזה, שפתאום אני אדע, בהנחה שאנחנו מבינים אילו נתונים מופיעים- - -

אבל אנשים פה כן יידעו כי אדם יפנה לבקש הלוואה ולא יתנו לו והוא יתחיל לברר למה.

החוק הזה הוא חוק לקידום תעסוקתי של עורכי-דין...

אני מבין, לכן אני אומר שצריך להיות קצת ריאליים בהיקף ה"שלייקעס" האלה. הרי גם היום אדם לא יודע להתלונן על ה"קרדיט סקור" שלו, הוא אפילו לא יודע שיש לו "קרדיט סקור", ויש לו "קרדיט סקור", לכל אזרח שמקבל הלוואה. אז מה?

החוק פה כתוב קודם כול בשביל ההנהלה. אני לא סבור שאזרח אמור לדעת את כל אשר כתוב פה. אבל מן המפורסמות, לפחות על-פי דעתי, שבבנק ישראל, שאמור לבצע את הכללים האלה, שיש לו פה יועצים משפטיים – פה זה רק אחד. כמה יש לכם שם?

10, בדרך להיות 12.

הם צריכים לדעת את זה.

אני רואה את ההרחבה של "לבנת פורן", אני כבר רואה את הפרסומות: "אנחנו נייצג אותך, למה לוותר על פחות? חוק נתוני אשראי – מגיע לך יותר. אנחנו נתקן לך את הנתונים. אנחנו נציף את בנק ישראל במכתבים."

אסור לה, זה עיסוק ששמור לעורכי-דין...

נכון, אז אתם תבואו לכנסת ותגידו שהם עוברים על החוק, שמותר רק לשכת עורכי-הדין, שגם לנו תהיה פרנסה, ונתקן את החוק ונצא גיבורים, ואסור לגבות עמלות.

אתה יודע איך יהיו "לבנת פורן" ועורכי-דין מבסוטים מהחיים? אם אנחנו לא נדייק. אם אנחנו נדייק הסיכוי שתהיה להם פרנסה קטן יותר. לפעמים אני מתעקש פה חזור והתעקש על כל מיני דברים שיהיו ברורים, כי לחיים יש את הדינמיקה שלהם אחר-כך: מה התכוון, מה לא התכוון. אם היועצת המשפטית כאן חברתי שואלת שאלה, באמת, מה יאמרו אחרים? אני לא מצפה שאזרחים מן השורה, בוודאי לא השכן שלי בבניין, ידעו את הכללים האלה. גם לא תפקידם לדעת את זה. הגורמים המוסמכים אמורים לדעת, זה תפקידם. הכוונה לא שהוא יידע אלא שהם יימנעו, דהיינו שיעשו את עבודתם, זה הכול. לכן אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. אני רוצה שייקבע בצורה ברורה מה לוח הזמנים, מה המשמעויות, פשוט מאוד. אתה לא צריך להפעיל את זה, אבל אם צריך אז לא צריך ללכת לעורך-דין ולשאול מה זה ולפי איזה סעיף. הדברים צריכים להיות כתובים באופן ברור.

דן חי מה מפריע לך, מקור המידע או המאגר? הגוף המנהלי או הגוף הפרטי?

אני מדבר על בנק ישראל. יש מאגר.

הגוף המנהלי – אנחנו בודקים את זה, אבל בעיקרון זה עתירה, זה לא הליך אזרחי, אבל הוא יהיה בבית-משפט שלום.

אני רוצה שזה יהיה בבית-משפט שלום. לדעתי זה צריך להיות בדיוק כמו בסעיף 14 לחוק הגנת הפרטיות. גם צריכה להיות הקבלה, החקיקה צריכה להיות מסודרת. זה תיקון מידע במאגר המידע.

המדיניות היום היא שעתירות מנהליות אמורות להגיע לבית-משפט השלום.

בחוק הגנת הפרטיות זה בית-משפט השלום.

למה צריך לערער על הממונה לבית-המשפט? אני רוצה שזה לא יהיה בבית-המשפט. זה מה שאני אומר. אנחנו מדברים על הקמת מועצה ציבורית להגנה צרכנית, שהיא תוכל להגיד: הממונה שגה, או לא שגה. למה לקחת את האדם לבית-משפט? למה אי אפשר לעשות הליך הרבה יותר פשוט?

ואם המועצה לא החליטה כפי שאתה רוצה? אז לאן אתה הולך?

אני לא יכול שהכול יהיה כפי שאני רוצה, אבל אני חושב שצריכה להיות ערכאת ערעור שהיא לא בית-משפט, כי אנשים לא ילכו לבית-משפט בשביל זה.

אני חושב שזה צריך להיות כמו בסעיף 96 – ערעור תוך 30 ימים.

מה שמטריד אותו זה עתירה מול הגוף המנהלי. אנחנו נבדוק את זה.

פה לא צריך להגביל בזמן?

בכל מקרה זה לא הסעיף על עתירה לגוף המנהלי. נוודא שיש הליך משפטי מול המאגר.

נאשר את סעיף קטן 54(א). האם גם כאן צריך להגיד "7 ימים ולא יאוחר מ..."?

- - -

יעדכן את המידע במאגר.

למה "7 ימים"? אם הוא הגיע למסקנה שהמידע לא בסדר.

הטענה של רני נויבואר היא שאם נרשום את זה בחוק אז פרט למילים כמו "בהקדם האפשרי" אין לנו יכולת לקבוע. אולי זה 24 שעות. יש לנו קצת קושי לקבוע את זה. נקבע "5 ימים" ואז נקצר?

כפי שכתבתם קודם, "בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-7 ימים".

"בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-7 ימים". זה מספיק זמן.

בבנק ישראל זה יותר מדי זמן. הוא כבר ערך את הבירורים, הוא קיבל כבר מידע מעודכן. כל מה שהוא צריך זה להזין את זה למאגר.

תוך יומיים?

הפרשנות של "יעדכן"- - -

אין בזה צורך. הרי מתפקידנו לדאוג לכך שהמאגר יהיה כמה שיותר נכון.

גברתי, זאת תשובה שלא עונה על השאלה שלי. את נואמת עכשיו נאום.

אפשר לכתוב "בהקדם האפשרי".

לא. בגלל שאנחנו מכירים אתכם הוספנו "לא יאוחר מ-7 ימים". זה בעניינים ההם. אבל פה מכיוון שצודקת הגברת שאומרת שזה כבר עניין חלוט, כבר יודעים שיש טעות, הזמן צריך להיות קצר יותר. כשעבדת בבנק ישראל תוך כמה זמן היית מתקנת?

שאלת הזמן לא רלוונטית. זה כאן ועכשיו. אם זה נופל בשבת אז מייד אחרי.

"יתוקן מייד". מייד זה לא 3 ימים.

מספיק שייאמר "לעדכן". לא צריך להגיד זמן.

לא, את מחלישה את הטיעון.

הפרשנות הסבירה של "לעדכן" בנסיבות האלה זה מייד.

נכון, כי כל חיוב צריך לעשות תוך זמן סביר.

חברים יקרים, אני לא שואל אתכם. אני רוצה שיהיה כתוב "מייד". אני מכיר אתכם, מה יקרה כשתלכו מפה. הרי מה העניין: אני עייף, מחר, מחרתיים. אני רוצה שכל אחד יידע בדיוק את ההגדרה של זה. זה הכול. רק סיכמנו וכבר מתחילה פרשנות.

מי בעד סעיף קטן 54(א) עם התיקונים? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 54, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

זה צריך להיות "מנהל המאגר יעדכן".

אני מציעה שהוועדה תסמיך את היועצות המשפטיות של הוועדה לתקן את זה.

אנחנו מאשרים לכם לתקן את הנוסח, "ולא יאוחר מ...".

"

הממונה רשאי לתת הוראות לעניין מסירת מידע שעודכן לפי סעיף קטן (א) ללקוח, ללשכות האשראי, למשתמשים בנתוני אשראי ולמיופי כוח בתמורה."

יש הערות? אין. מי בעד סעיף קטן 54(ב)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 54(ב), נתקבל.

הסעיף אושר.

המילה "רשאי" נכונה כאן או שהוא צריך לתת?

הוא רשאי, בגלל שיש מקרים שהוא ייתן ויש מקרים שהוא לא ייתן.

אני שואל, כי לאורך כל הדרך אנחנו קובעים שהוא יעשה פרואקטיבית.

דיברנו על זה, שיש מקרים שלא נמסר מידע בכלל, לא ללקוח ולא לאף אחד.

אם "רשאי" זה בסדר אז בסדר.

הוראות הוא חייב לקבוע.

למסור מידע? למי?

בטוח יש מידע שהוא חייב למסור, לדוגמה כשיש תיקון מידע ומישהו עשה בו שימוש. הוראות הוא חייב לקבוע.

אם נעשה בו שימוש. אבל אם לא נעשה בו שימוש?

אז הוא צריך לקבוע הוראות לעניין מסירת מידע. הוא חייב למסור.

למי ימסור את המידע?

אם יש בקשה לתיקון מידע ונמסר דוח אשראי- - -

אם נמסר דוח אשראי אז ברור.

אז יש חובה לקבוע הוראה בעניין בנסיבות כאלה.

אני חושב שהיא צודקת.

כי מדובר על מידע שעודכן.

נניח שמקור עלה באופן עצמאי על כך שחלה טעות והוא מסר עדכון למאגר מידע. המידע הזה שוכב במאגר מידע. איש לא ביקש אתו, איש לא ראה אותו, איש לא עשה בו שימוש. למי ימסרו את המידע על התיקון במקרה הזה? זאת הבעיה שהם העלו. ברור שבנסיבות העניין אם נעשה שימוש במידע שתוקן חייבים למסור למי שקיבל את המידע הודעה על דבר התיקון, אבל אם לא אז לא.

אז צריך לקבוע את הכללים. "הממונה יקבע הוראות לעניין מסירת מידע שעודכן לפי סעיף קטן (א)".

לא, אין כאן כללים שקובעים מראש. יש כאן תיקון פרטני.

תוסיפי: "אם נעשה שימוש במידע". אם לא, אז הוא לא חייב. "ככל שנעשה שימוש במידע".

צריך לכתוב כאן "הממונה יקבע הוראות". הרי אם יש אז אתה משתמש בהם, אם אין אז אתה לא משתמש. אבל צריך שיהיו הוראות גם לתהליך של סעיף קטן (ב).

במקום "ולמיופה כוח" נכתוב "או למיופה כוח".

"הממונה יקבע הוראות", אם כך זה לא הוראות פרטניות אלא יש קביעת הוראות כלליות, "לעניין מסירת מידע שעודכן לפי סעיף קטן (א)...".

להוסיף "במקרים המתאימים"?

אם הוא יקבע הוראות אז הוא יקבע אותן רק כשצריך.

אז התיקון הוא רק "או למיופה כוח".

לכן קובעים את ההוראות האלה.

מי בעד סעיף קטן 54(ב)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 54(ב), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

סיימנו את הפרק. עשינו היום התקדמות. אולי צריך לאמץ את הרעיון שאני פה לבד וחבר הכנסת פולקמן שותק... הגענו היום באמת להישג מרשים.

מה הפרקים הבאים שיש לנו?

אבטחת מידע, הפעלת שירות מידע על עוסקים, שזה מופיע בחוק הקיים והוא קצת שונה, ואחרי כן כל הרגולציה, מסעיף 62 כמעט עד הסוף: הוועדה המייעצת לממונה, עיצומים כספיים, עבירות פליליות.

כלומר שתי הרגליים ה"כבדות" שעוד נותרו לנו הן אבטחה והגנת הפרטיות. זה עד סעיף 62 בעצם.

זה עד סעיף 57. אחרי זה יש פרק על הפעלת שירות מידע על עוסקים.

אני רוצה להתכוונן נכון לגבי התהליך. הפעלת שירות מידע על עוסקים זה גם נושא רחב.

נותר גם כל מה שדילגתם עליו.

זה סוג של שירות נוסף, שהוא פחות הגנת הפרטיות כי לעוסקים יש פחות. אחרי זה מופיעה כל הרגולציה.

כמה זמן להערכתם נדרש?

אני מניח שבפרק העונשין יהיו כל מיני הסתייגויות. כבר פנו אלינו כל מיני גורמים.

יכול להיות. אני שואל בקול כדי שלא אמצא את עצמי כבול בלוח זמנים של דיונים כאשר אולי פתאום נצטרך למצוא פתרון לכל מיני עניינים שנוגעים לאבטחת מידע או נצטרך לתקן. האם יש אפשרות שאוכל להתחיל מסעיף 62 והלאה ולהשאיר את סעיפי אבטחת המידע לדיון בהמשך?

אין בעיה. זה גרעין שאפשר לזוז ממנו.

אני לא רוצה למצוא את עצמי כבול בסד עד שאני לא מסיים את התהליך הזה.

על חלק מהסעיפים תוכל לדון, אדוני, אבל יהיו דברים שנצטרך לדלג עליהם.

השאלה אם זה 20%, 80% או 100% מהתהליך.

ב-80% מן הסעיפים, אם לא יותר, אפשר להתקדם.

יפה. אני כבר אומר, במקביל הנהלת הוועדה צריכה להיפגש עם ההנהלות המקבילות בענייני אבטחת מידע ובענייני הגנת הפרטיות ולערוך עוד שיחות. זה לא יעכב אותנו. אם לא נשלים את הדיון אזי מהדיון הבא נתחיל את סעיף- - -

אפשר להתחיל בסעיף 58 שעוסק בשירות מידע על עוסקים.

כל מה שאפשר להתקדם בו.

אתה אומר שאתה לא רוצה לחזור אחורה בינתיים אלא להתקדם.

אני רוצה להתקדם ואז גם תהיה לנו פרספקטיבה טובה יותר כדי להתמודד עם מה שהשארנו מאחור, תהיה לנו תמונה הרבה יותר טובה ושלמה.

לעונג היה לי להיות בחברתכם. סעו בזהירות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 22:00.