הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 93

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 11:00

היבטים פיזיים של מסגרות רווחה חוץ ביתיות - דוח מבקר 65ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אילן גילאון

מאיר כהן

אורלי לוי-אבקסיס

בני גולדמן - מנהל אגף ט"ו, משרד מבקר המדינה

אריה שניצר - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אליעזר יבלון - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יקותיאל צבע - מנהל אגף מתו"ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נחום עידו - מנהל השרות לדיור תומך אגף מש"ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה כרמון-אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת ארגז אריאלי - מנהלת האגף לביקורת פנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת דותן - סגנית מנהלת אגף לביקורת פנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אברהם מונל - מנהל אגף פיתוח, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל אגמון - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש וחקירות בכבאות, המשרד לביטחון פנים

אבינועם בירן - מבקר הרשות לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

רונית גולדינר - מנהלת תחום בקרת איכות במחלקת שיקום ברה"נ, משרד הבריאות

מזל אבגנים - מנהל אגף ביקורת, המוסד לביטוח לאומי

מרגלית רובין - המוסד לביטוח לאומי

סוזן בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

זיו מגור - עורך דין, מנהל האגף לקידום זכויות, עמותת אלו"ט

אביגיל דר - הורה, עמותת אלו"ט

נועה בן צבי - עורכת דין, מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם - אגודה לאומית לקימום אנשים עם פיגור שכלי בישראל

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, עמותת בזכות

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רויטל לן כהן - עורכת דין, חברת הנהלה, קואליציית משפחות מיוחדות

יהודה מרמורשטיין - מנכ"ל עלה, עזר לילה המיוחד

הניה מרמורשטיין - קשרי חוץ, עלה עזר לילד המיוחד

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אוריאל אהרון לוזיה - עמותה לזכויות אדם

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

היבטים פיזיים של מסגרות רווחה חוץ ביתיות - דוח מבקר 65ג

בוקר טוב לכולם. 29 בפברואר 2016, כ' באדר א' התשע"ו, השעה 11:08 בבוקר. הנושא שלנו היום – היבטים פיזיים של מסגרות רווחה חוץ ביתיות – דו"ח מבקר המדינה 65 ג'.

אני מברכת את נציגי משרד מבקר המדינה, את מנכ"ל משרד הרווחה, אליעזר יבלון, את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו – מאיר כהן, אילן גילאון, אורלי לוי-אבקסיס ומירב בן ארי.

תראו, הדיון הזה הוא דיון חשוב מאין כמוהו. במסגרות חוץ ביתיות יש על פי הדו"ח, אני אשמח למספר מעודכן, בין 40,000 ל-50,000 אנשים שנמצאים במסגרות חוץ ביתיות בישראל. ברור שבמסגרות החוץ ביתיות נמצאים אנשים שהם בעצם לא משולבים בקהילה, שזה דיון נפרד שצריך לקיים, על עד כמה אנחנו צריכים לשלב אנשים בקהילה, בין אם מדובר באנשים עם מוגבלויות ובין אם מדובר באנשים שהם שוליים אחרים של החברה הישראלית.

אני רוצה בהזדמנות הזאת, במעמד הזה. תראו, לפני מספר ימים אני נחרדתי נוכח הדברים שנאמרו על ידי ראש עיריית חיפה, שאמר – אוטיזם לא בבית ספרי. במילים כאלה, ממש. אמר את זה בצורה, ולא רק לדבר על הצורה שהיא צורה רעה ולא נכונה, אלא עצם האמירה הזאת מלמדת על זה שלא הגענו למקום המיוחל. זו הייתה אמירה חצופה, שנאמרה בלא פחות מרוע לב.

ולכן, אני באמת קוראת לו קודם כל להתנצל ולהודות לחברת הכנסת בן ארי שחשפה את האמירה הזאת. הוא צריך להתנצל בפני האנשים. הדבר הזה לא יכול לקרות. אמירה כזאת בשנת 2016 היא לא אמירה שאנחנו נקבל. זה לא פוגע בתושבים, זה לא פוגע בו. להיפך. אם יש משהו שזה מעיד עליו, זה על כך שהוא מקבל ומכיל את כולם בתוך הרשות שאותה הוא מנהל. ודווקא הרגעים האלה, כמו שהיו עם ראש עיריית חיפה, מלמדים אותנו שמדינת ישראל עוד צריכה לעבור כברת דרך ארוכה. אנחנו צריכים ללמוד עוד הרבה שיעורים על מה זה אומר שילוב אנשים עם מוגבלויות בחברה.

אם נחזור בצורה סדורה יותר לדו"ח. המסגרות הללו, מסגרות חוץ ביתיות, מחויבות לתת מענה בכל חלקי הארץ. הדו"ח מלמד על זה שהפיזור לא טוב, שלא היה תכנון מסודר על איך הפיזור צריך להיראות ושיש מקומות שנחשבים נחשלים יותר, ושם אנחנו נמצא ריכוז גבוה יותר של מסגרות, כי זה יותר נוח, והמקומות שהם אקסקלוסיביים, שם פחות. למה? מה, זה מוריד את ערך הדירות? זה עושה לא טוב לשכנים?

Not in my backyard.

לגמרי, Not in my backyard. זה בסדר, שיהיו מסגרות, אבל לא לידנו. אל תפריעו לנו לחיות את חיי השגרה הנוחים והנעימים שלנו. תנו לנו למכור את הדירות שלנו ברווח נאה. זה ממש לא מתאים לנו.

הדו"ח שאנחנו נעסוק בו היום מעלה שאלות קשות בנוגע למצב פיזי ירוד ומוזנח של מסגרות חוץ ביתיות. של פיקוח לוקה בחסר ואני אומרת את זה בלשון עדינה. פיקוח לוקה בחסר של משרד הרווחה על המסגרות.

מה שחשוב לי לבהיר, אנחנו לא עוצמים עיניים כשאנחנו קוראים את הדו"ח הזה. אנחנו נפעל גם בדיונים כאן בוועדה, אדוני המנכ"ל. אתה כבר יקיר הוועדה. בשבוע האחרון אני חושבת שהיו לך הרבה שעות ועדה ואתה מבין שזה - - -

השאלה אם זה מתייחס רק למשרד הרווחה או גם למשרד הבריאות?

גם למשרד הבריאות. ואתה מבין אדוני שהדיון היום הוא רק יריית הפתיחה ואנחנו נמשיך לעקוב, עד שאנחנו נראה. קודם כל נשמח שמספר המוסדות ילך ויצטמצם, כי אנחנו צריכים לפעול לשילוב טוב יותר של אנשים בחברה. ולפני שהמועד המיוחל הזה יגיע, אם כבר מוסדות, אם כבר מסגרות חוץ ביתיות, בואו נעשה שהן כבר תהיינה טובות. בואו נעשה שהן תהיינה מפוקחות במידה מספקת. בואו נעשה שהן לא תזנחנה אנשים שנמצאים שם. זה תפקידה של הממשלה. ושיהיה ברור, תפקידה של הכנסת לפקח ואנחנו נעשה את העבודה שלנו.

אז אני אבקש בראשית הדברים מצוות מבקר המדינה להציג את עיקרי הדו"ח.

כן, הדו"ח הזה באמת עוסק במסגרות שהן בעצם הבית לחיים של קבוצות אוכלוסייה חלשות, של אנשים גם מוגבלות. בדקנו בדו"ח את המסגרות של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות, של נכי נפש. בתקופת הדו"ח, שמצאנו בעיקר זה שהנושא הזה, בכלל הנושא הזה של התחזוקה, של הפרישה, זה היה נושא די זנוח והדו"ח הזה, גם במהלך העבודה שלנו מול משרד הרווחה ומול משרד הבריאות, אני מקווה שזכה לחשיפה ולמענה, ככה שהמצב ישתפר.

ניתן לשניצר, שכתב את הדו"ח. אולי הדבר החשוב גם להציג, מאיפה באנו. אריה שניצר הוא אדריכל במקצועו ומי שעסק הרבה מאד שנים בתחום הבנייה ובתחום התכנון והיה חשוב לנו שהפריזמה הזאת, לפחות לגבי משרד הרווחה, שהוא משרד שזה לא עסק הליבה שלו, שהוא יקבל תובנות ממישהו שבא מתחום אחר. ואני חושב שהדו"ח הזה הציג יפה את הבעיות הקשות שיש בתחום.

בבקשה.

אז כאמור, הביקורת מתייחסת לשנת 2014. אם מאז נעשו שינויים ושיפורים, מה טוב. אני מניח שנשמע את זה בהמשך. אני אעבור בקצרה על הנקודות העיקריות. הדו"ח נחלק למעשה לשני נושאים בסיסיים, אחד זה הפרישה של מוסדות הרווחה החוץ ביתיות. אני מדבר אך ורק על המוסדות שהדיירים נמצאים בהם שנים, לפעמים אולי לכל חייהם. אני לא מדבר על המסגרות העירוניות, שהן יומיות.

אז מצד אחד הפרישה של המוסדות האלה ומצד שני התחזוקה שלהם. במה שנוגע לפרישה, זה נושא שהוא קצת יותר ערכי, הנושא השני הוא נושא יותר טכני. בנושא הערכי, משרד הרווחה הבין שיש לו בעיה והוא הקים ועדה לפני כחמש שנים, שבעצם הממצאים של אותה ועדה, שבראשה עמד העוזר של המנכ"ל דאז, חשפו את כל הבעיות של הפרישה, שהיד הנעלמה בעצם מכוונת את הפרישה. אין פרישה מיטבית, אין הוגנות חברתית, לא נלקחים בחשבון שיקולים שונים. אין מדיניות בנושא הזה למשרד הרווחה, אין לו תכנון של הנושא הזה.

הנושא הזה מקבל משנה חשיבות, כי גם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות יש מדיניות של לפצל את המסגרות הגדולות של העבר ולפרוש את הדיירים בכמה שיותר מסגרות קטנות בקהילה – בדירות ובהוסטלים בעיקר. אז דווקא העניין הזה, של הפרישה הזאת, מחייב מאמצים וראייה וגישה תכנונית, מצד משרד הרווחה, דבר שבמהלך הבדיקה, בשנת 2014, לא היה.

חשוב גם לומר שהוסטלים יכולים להיות בעצמם דירות. זאת אומרת הדירות וההוסטלים - - -

אני לא נכנס להבדלים השונים.

לא, כי בצורה שלהם הוסטל יכול להיות גם דירה.

כן, הוסטל במשרד הרווחה זה עד 24 איש, במשרד הבריאות זה עד 30 איש. לפעמים ההוסטל הוא דירה אחת שיש לה דירות לווין. אני לא נכנס למבנים השונים האלה.

עכשיו, בעקבות הדו"ח של אותה ועדה בראשות עוזר המנכ"ל ששכחתי את שמו. יריב מן, כן. משרד הרווחה קיבל חלק מההמלצות והתחיל להפעיל אמות מידה כמותיות. כלומר, שמירת מרחק של מינימום 400 מטרים של מסגרת חדשה, עם מסגרת קיימת. לא יותר מארבע מסגרות ברדיוס של חצי קילומטר וכן הלאה. מה שאנחנו מצאנו, שהמשרד לא השתמש באמות מידה איכותיות ואחד הדברים - זה גם יתקשר לחיפה תיכף - זה נושא של הוגנות מרחבית. כלומר, פרישה פחות או יותר מאוזנת בין יישובים סמוכים.

אז למשל בחיפה ובקריית אתא יש עשרות מסגרות רווחה ובכל הערים שמסביבתן אין כלום, שזה לחלוטין לא מאוזן. אותו דבר, טוב, אור עקיבא לעומת קיסריה.

למה, בקריית ים יש מסגרת.

זה משהו חדש. בתקופה של הבדיקה, אלה הנתונים.

לא, זה לא חדש.

אז כנראה שמחוז הצפון, או מחוז חיפה של משרד הרווחה, לא ידע על קיומם, כי אלה הנתונים שקיבלנו.

זו גם בעיה. זאת בעיה יותר קשה, אני חושבת.

אתה משווה בין חיפה לקריות? אתה לא משווה נגיד בין חיפה לתל אביב?

לא. אני משווה עיר וסביבתה.

מה אתה משווה את הגודל של עיר בקריות לחיפה?

אני לא חושב שיש לזה משמעות והנה, הדוגמא שאני מביא, באור עקיבא יש חמש מסגרות, בקיסריה, זה באופן טבעי, זה כוחות השוק, אין אף מסגרת, כי פשוט השכירות גבוהה פי כמה וכמה ולא הגיוני שתהיה שם.

לא נאה בעיני השכנים?

לא, לא, לא. פשוט למפעיל. אולי צריך לציין שיש הפרטה הרי של המסגרות האלה, והמפעיל אמור לשלם דמי שכירות וככל שהם יותר גבוהים הוא לא יגיע לשם.

על 150 מטר מבקשים בקיסריה 32,000 שקלים?

ולכן הוא תמיד יעדיף בפריפריה.

רגע, רגע, בואו נעשה את זה מסודר. בבקשה, אדוני.

גם בתחום הערים הגדולות, כשיש מכרז של משרד הרווחה, שוב, בשנת 2014, גם לעיר גדולה כמו תל אביב יש פריפריה חברתית. יש שכונות יותר זולות ויותר יקרות, אז גם שם משרד הרווחה, אם היו מכרזים בתל אביב, ירושלים, או חיפה, לא ניסה לאזן. כלומר, במכרזים משרד הרווחה לא קבע שהוא מעדיף והוא ייתן גם ניקוד יותר גבוה במכרז, לשכונה פלונית או אלמונית, כי לשכונה על ידה, נאמר, יש כבר רוויה של מסגרות רווחה. כלומר, התמונה היא שלמשרד הרווחה לא הייתה מדיניות ולא היה תכנון.

עכשיו, אחד הכלים להתגבר על הדבר הזה, ושהוא נותן תמונה חלופית שאין טובה ממנה, זה מערכת של GIS, שצריכה להיות לעניות דעתנו בכל משרד ממשלתי בישראל. אי אפשר לעבוד כיום בלי זה.

ובכל רשות.

תסביר לנו מה זה אומר בדיוק.

GIS - זו מערכת ממוחשבת של מידע ביוגראפי, שבא בצורה חזותית, למשל אם צריכים לראות את כל מסגרות הרווחה ברחוב, בשכונה, בעיר, במרחב, מקבלים את התמונה המדויקת. אני יודע שמשרד הרווחה התחיל לעבוד והתחיל לפתח מערכת כזו. אני לא יודע איפה זה עומד היום, אבל זה כלי הכרחי לתכנון מיטבי.

אותה ועדה לא טיפלה במצב הקיים ובעינינו, יש בכך טעם לפגם. אנחנו בדקנו גם בחיפה וגם באשקלון צפיפות של מסגרות. מסתבר שיש רחובות, למשל באשקלון, יש רחובות עם חמש או שבע מסגרות עם יותר מ-200 חוסים. אם רוצים לשלב את הדיירים בקהילה, אני חושב שלא זו הדרך.

אלמנט נוסף זה אלמנט הידע. אין סנכרון בין משרד הרווחה, אולי היום כבר יש, עם משרד הבריאות, אבל אני לא יודע אם יש עם הרשויות המקומיות. הרי כאמור, רוב המסגרות לפציינטים, נאמר, הן של העיריות. כלומר, מתוך כ-6,150, כ-4,000 זה מסגרות שמפעילות העיריות, אבל משרד הרווחה לא יודע היכן הן ממוקמות. אז כשהוא בא למקם מסגרת חדשה, הוא חייב את המידע הזה וחייבת להיות סינכרוניזציה בין המידע שיש בכל רשות מקומית, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

למשל, בדקתי באשקלון, הם לא ידעו על קיומן של 29 מסגרות של משרד הרווחה. מדוע הדברים חשובים? במקרה חודש אחרי שעשיתי שם את הביקורת, התחיל מבצע צוק איתן. אז כוחות הביטחון המקומיים צריכים לפנות דיירים ואם הם לא יודעים על מיקומם, אז ברור שזה לא תורם.

זה מוזר שהם לא יודעים. ולעניין הפיזיות של המסגרות?

אוקיי, אז נעבור לפרק הבא. אה, כן, פרשת הנימבי, עם ה- backyard. למשרד הרווחה אז לא הייתה מדיניות פרו-אקטיבית, מה לעשות. ברור שצריך להתחיל בחריש עמוק ממערכת החינוך והלאה. אז כל הדברים האלה לא נעשו. משרד הרווחה אף התחייב בתכנית העבודה השנתית שמפרסם משרד ראש הממשלה, שבשנת 2014 עד יוני, או יולי, אני לא זוכר, הוא יסיים לגבש תכנית כזו והוא בכלל לא עסק בזה.

מה הכלים שיש למשרד כדי באמת ליצור את הפיזור הנכון? יש לו יכולת? יש לו את האפשרות לתמרץ או להעניש מי שלא מוכן?

אפשר במכרזים, אפשר לפרסם העדפות ולתת ניקוד יותר גבוה למקומות הרצויים.

אם אנחנו מתייחסים לשאלת התקציב, בואו, בסוף הרי באמת הכל עניין של תקציב.

זה הכל נופל על השכירות של ה - - -

רגע, חבר הכנסת כהן - - -

אני חייב להגיד שתי דקות משהו, כי זאת ישיבה חשובה. תראו, הסיפור של הדו"ח נולד משיחה שלי עם מבקר המדינה ועם הזמנה שלי את מבקר המדינה לסייר איתי במקום שנקרא סן סימון. סן סימון היה מוסד בירושלים.

עדיין.

לא. הוא עבר. סן סימון היה מוסד שברגע שנכנסתי לשם חשכו עיני. שאלתי איפה פתחי החירום? אין פתחי חירום. איפה הציוד לכיבוי? אין ציוד לכיבוי. למה חיים כך? נאמר לי שהוועד של המקום מסרב לצאת מהמקום. הגיע איתי המבקר לשם. שלושה חודשים אחרי, ארבעה חודשים אחרי כבר היינו במבנה הרבה יותר רציני, שהיום הוא נחשב למבנה הדגל. אדוני המנכ"ל, בטח ביקרת שם בירושלים, שנחשב למבנה מצוין.

שני דברים אני רוצה להגיד. האחד, שאני נתתי הוראה, בניגוד לכל העמותות ולכל האנשים, שמי שלא יציג אישורים של כבאות ובטיחות וכו' וכו', לא ניתן לו להמשיך לפעול, והבאתי את הדוגמא. כשהייתי מנהל בית ספר, ב-1 בספטמבר בית ספר לא נפתח כשיש בו ילדים, אם אין בו את כל האישורים, אישורי הבטיחות. חשמל וכיבוי וכו'. במשרד הרווחה מעולם לא ביקשו כזה אישור משום גוף. אף אחד לא בא לבקר. לא היו שם דו"חות, לא היה שום דבר. ואז באנו למבקר המדינה ואמרתי תעשו את הביקורת שזה יהפוך לתכנית העבודה.

אין שום כלי בידיו וגם ההצעה שלכם, אני אומר שהיא לא ישימה. אין שום כלי בידיו, לא של שר ולא של מנכ"ל, לכפות על ראש עיר כזה או אחר. אין כלי כזה. אם ראש עיר עומד בפרץ ואומר זה לא יהיה, זה לא יהיה. שיהיה ברור לכולם. על הוספת ניקוד. דבר אחד צריך לעשות ואת זה לא הצלחנו לעשות מול האוצר ושום שר לא יצליח לעשות את זה, וזה להעלות את התעריפים של השכירות בצורה משמעותית. כי כשנותנים כסף לעמותה והם צריכים לשכור, אז העמותה תלך להשכיר בית ב-10,000 שקלים ולא ב-60,000 שקלים. זה הסיפור.

אם אתם חושבים שזה יעזור, להערכתי זה לא יעזור. ההחלטה צריכה להיות החלטה של תקצוב משמעותי של המסגרות האלה. אלף, יש סיפור אידיאולוגי, ואתה צודק, אדוני, כמה אנחנו פותחים מסגרות כאלה. כמה אנחנו פותחים, למה אנחנו לא פותחים מספיק. למה ה-24 זאת מסגרת ולמה 8 זה לא מסגרת, וככל שירדו כן ירווח להערכתי, כי 24 ו-30 - - -

כהצעת חוק שמחייבת את זה.

24 ו-30 זה כבר סוג של מוסד. יש הבדל גדול מאד בין זה לבין בית שגרים בו 6 חברה או 4 חברה בתוך הקהילה וזה הרבה יותר משמעותי בעיני.

כן, רק ששם ההורים נדרשים לקנות את המבנה בעצמם והם לוקחים משכנתאות, כדי שיהיה להם את ה - - -

חברת הכנסת לוי, את צודקת. אין ויכוח על זה. השאלה היא שאלה תקציבית מה אנחנו מוכנים לתת. אני מאד מקווה, נמצא פה המהנדס של משרד הרווחה, כי הדו"ח הזה הפך להיות לתכנית העבודה של משרד הרווחה. אני משער שגם המנכ"ל פועל על פי הדו"ח הזה, הוא דו"ח חשוב.

ותזכרו, התחלנו באיזו רפורמה. אני מבין שכל שר שמגיע רוצה לעשות רפורמות. כמו שאמר מרטין בובר, דעותיו הקדומות של הנוער, כל שר חושב שאלה שלפניו לא עשו כלום. אז השרים לפני עשו והשרים אחרי יעשו, אבל יש דברים שצריכים לעבור כחוט השני בין כל השרים.

והדבר הכי חשוב, ואני לא יודע אם אתם מציינים אותו בדו"ח, זה הפיקוח. לא היה פיקוח. אין מספיק מפקחים. ולצערי הגדול, מפקח שהולך, ואמרתי להם את זה בכנס המפקחים ועל זה הם הכריזו כנגדי סכסוך עבודה. מפקח שהולך לחתונה של הבן של הקבלן המפעיל ויושב כל החתונה ומרגיש שם נהדר, למחרת הוא לא יבוא לתת לו דו"ח ולסגור לו את המקום. אני עשיתי דבר שאמרו לי השתגעת, באיזה זכות? אסרתי על מפקחים ללכת לאירועים של מפעילים. כי הבנתי מה קורה כשמפקח נמצא באירוע של מפעיל ולמחרת הוא צריך לבוא לבדוק לו את המזון.

כמה מפקחים יש, אדוני המנכ"ל?

בתקופתי היו 15, מתוכם 3, הפריטו את הפיקוח.

מפקחים של מה? למפקחים של מה אדוני מתייחס?

מפקחים של מוסדות.

יש יותר. טוב, אני לא - - -

תקשיבו, עוד נתון. אני מקווה שהציגו אותו, אדוני המנכ"ל. אני הגעתי לבית אבות בחיפה בשעה 12:00 בצהריים, בשעה 14:00 הוצאתי צו סגירה לבית האבות. שאלתי מי המפקח על המקום. הביאו סטודנט שלומד בטכניון. הפריטו את הפיקוח והמפקחים לקחו סטודנטים שהיו באים לחצי שעה. ושאלנו את הסטודנט – אתה יודע לפקח? הוא אומר לא, יש לי איזה דף ואני מסתכל. גם את זה הפריטו עם השנים.

יש מקום לתקן. אישרנו שם רפורמה עם פיקוח. אני מאד מקווה שסילמן המשיך את הרפורמה ואחריו חיים, כי זה הדבר החשוב ביותר. שאלת הפיקוח היא שאלה, היא פצע פתוח במשרד הרווחה, כל הזמן מנסים לטאטא את זה. אני לא היה לי מספיק זמן לטפל בזה. פיקוח ופיקוח ופיקוח, זה שם המשחק.

תודה רבה. אני מצטער, שוב.

תודה רבה. נתחיל איתך, אדוני המנכ"ל. כמה מפקחים יש על מסגרות חוץ ביתיות בישראל, של משרד הרווחה. אני לא מדברת על משרד הבריאות.

אני לא יודע להגיד לך, גברתי יושבת הראש, את המספר המדויק כרגע, אבל אני יודע להגיד בוודאות שיש הרבה יותר מאשר 15. אני מצטער שאני צריך להגיד את זה בקול רם - - -

לא, בסדר גמור.

אבל אני מסכים עם אדוני בנושא הפיקוח.

אדוני, היות ואין חוגר כמפתח, תבדוק. אני יודע שיש הרבה יותר. בפועל יש 15 חברה שעובדים. השאר בסכסוכי עבודה, השאר לא נוסעים כי לא אמרו להם כמה פעמים צריכים לנסוע, ואם זה השתנה, תבורך. אני אנשק את ראשך.

אני מקווה שתנשק אותי בכל מקרה.

בכל מקרה אני אנשק אותך, כי אתה מנכ"ל מצוין.

אבל בעניין הפיקוח, אם אני אוכל.

בבקשה.

בעניין הפיקוח אני יכול לומר שאנחנו הולכים למהפכה.

אוקיי.

עכשיו, מה המשמעות של המשמעות הזאת? אנחנו, מאחר שאתה מכיר לפני ולפנים, אז אנחנו במסגרת הזאת של שינוי מערכת היחסים בין מטה לבין מחוז, ההחלטה הגורפת הראשונה, שהיא עכשיו בשלבי תכנון המימוש, ובכוונה אני אומר תכנון המימוש, איך לממש, אומרת שלא יכול להיות שיהיו מפקחים ברמה של מטה. זה פשוט לא עובד. המטה צריך להיות מדיניות.

שם התחלנו, אתה צודק.

לכן כל מה שקורה, אנחנו נעביר את כל העניין של הפיקוח למחוז, כי זה הצעד שעובד. וכשהגיע מצב שמנהל מחוז היה לו מעון אצלנו במחוז, הוא לא ידע. ולכן את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות מהיסוד ומהבסיס, בכדי שזה יעבוד נכון יותר, בעיקר בעיקר ב- - -, כי אנחנו זוכרים בסוף שיש אנשים שצריכים לקבל עזרה, טיפול, סיוע ואיכות הטיפול שאנחנו ניתן תלויה כמו שאמרת, באמת במפקחים. על זה אין ויכוח. אני מניח, אני אגיד בשפתי, סליחה, בלי נדר ובעזרת השם, אני מקווה שעד אחרי פסח, מקסימום שבועיים שלושה, כל העניין הזה כבר יהיה עם תכנית מבוססת – איך אנחנו הולכים ומה הולך להיות תפקיד המפקח.

אני יכול לומר גם שאנחנו משנים את מה שנקרא תורת הפיקוח. כי כמו שהגדרת, כשאדם הלך - - -

סליחה, אתם מתבססים על מה שסילמן כתב? או אתם עושים משהו אחר לגמרי?

אני אראה לך אחר כך מה שסילמן כתב ואני אראה לך מה אנחנו עושים, תחליט.

אוקיי. תודה רבה.

אדוני המנכ"ל, אני חייבת לומר מניסיון. לא עשיתי הרבה ביקורי פתע, עשיתי אבל שניים-שלושה, אחד מהם עם ארגון בזכות. אם יש משהו שלמדתי מאותם ביקורים, שלהודיע על ביקורת, זה דבר שמכין לנו מסדר מפקד, כמו שאני קוראת לזה. אנחנו באים וכולם עומדים ומצוחצחים ומוכנים ותמיד גם נמצאים בחזית האנשים שמשובצים לאותה מסגרת והם יודעים ללמד על נפלאות המסגרת. אבל כשמגיעים בביקורת פתע, פתאום מוצאים באמת את הדברים שהיינו רוצים לראות ואת הביקורת האמיתית.

הפיקוח האמיתי נמצא תמיד בביקורות פתע ולא בביקורות יזומות, ואני יודעת שיש גם על זה ביקורת, אבל אני באמת חושבת שאם רוצים למצוא מה לא בסדר, כי למצוא מה בסדר בטוח נמצא, אבל אם רוצים למצוא מה לא בסדר, צריך לעשות את זה בביקורות פתע.

אני אשיב, ברשותך. ככה, אחד אני יכול לומר לך שאנחנו עושים ביקורות פתע בעיקר כשהן ביקורות עומק. יש היום לפחות שני מוסדות שנמצאים היום בביקורת עומק שקבענו ועדה, צוות מיוחד. יש לנו הערכה הטובה שהמצב הוא לא טוב ואנחנו בודקים את העניין. יש שני מעונות שאנחנו יודעים ששם צריך לעשות ביקורת עומק ולכן יש שם צוות של חמישה אנשים, שמורכב אפילו מסגנית מנהלת מחוז. בקיצור, אנשים בכירים מאד שעושים את הביקורת ועושים אותה כביקורת שהיא ביקורת פתע.

אבל כמו שאמרת, יש שני צדדים למטבע. זה כמו השאלה האם בחינה יכולה להיות בחינה עם ספר פתוח או עם ספרים סגורים. כי בסופו של דבר מה שמעניין אותנו זה להבין שהמצב טוב. אז אם עצם זה שאני מודיע שאני מגיע ומישהו משפר את המקום וכשאני הולך משם אני בטוח שבאמת המקום טוב, אז השגתי את המטרה. השאלה איך מפקחים שזה יישאר ככה. וזה הקושי.

לא, לא, אדוני המנכ"ל, סליחה שאני מתערבת, אבל חברי שיושב לצידי, אילן גילאון ואנוכי, עשינו את זה בפגרות שלנו. עשינו ביקורי פתע ביחד עם ארגון בזכות והגענו למקומות מזעזעים ודווקא בגלל ביקורת הפתע, אבל היינו צריכים להגיע כמו איזה גנבים. אני אומר לך למה, כי ההוראה של משרד הרווחה, נכון, זה היה בטרם כניסתך לתפקיד, ההוראה הייתה במקום לבוא ולקחת את הדו"חות שהגשנו ולהתייחס אליהם ברצינות, הייתה לשים לנו איסור כניסה למקומות האלה. ואנחנו כחברי כנסת לא יכולנו להיכנס, על זמן הפגרה שלנו למקומות האלה.

והדברים שאנחנו ראינו שם, בביקורות הפתע, לא השאירו עין יבשה. לא בצוות שידע והגיע עם המשקפיים הנכונים, אנשים שהיו באמת, גם עם היכולת לבדוק מה צריך להיות, מה הנוהל ואיך זה מתבצע. אנחנו, פשוט התנהגנו אלינו כאל עבריינים ולאחר מכן יצאה הוראת מנכ"ל שסוגרים את הדלתות בפני חברי הכנסת, בפני ביקורות פתע. זה נדמה היה – תשאירו אותנו עם הבלגן שלנו, אל תחשפו החוצה, אל תעירו הערות. בחלק מהמקרים פגשנו שם מפקחים, מפקחת הייתה באילנית אם אני לא טועה, ושם היא אמרה תקשיבו, אנחנו כותבים דו"חות אבל הדו"חות נכנסים למגירה. שאלנו, מה עושים עם הדו"חות?

בסודיות של - - - יכול להיות - - - דיון של פתע. ואז מיד קיבלנו בורקס, הבנו שמישהו הדליף את בואנו המפתיע.

ואז המפקחת הייתה גם באותו זמן, אבל כשלקחתי אותה לשיחה בצד ואמרתי לה תגידי, איך אתם לא כותבים דו"חות? איך המקום הזה נשאר? אני באמת חוסכת מהאנשים פה את התיאורים של הדברים, של הזוועות שראינו שם.

אולי לא צריך לחשוף.

אולי לא צריך לחשוף, את יודעת מה, אולי לא צריך לחשוף. הסיפורים, הריח של צחנה - - -

אילנית זה משרד הבריאות ומשרד הרווחה?

ומשרד הרווחה, ביחד. ואז אותה מפקחת אמרה שהיא דווקא כן - - -

זה ההרכב הכי פרובלמאטי.

שהיא כן מעירה וכן כותבת.

חברים, הפרוטוקול לא שומע את כולם. אנחנו צריכים לדבר בסדר.

תקשיבו, הדברים שראינו שם היו הזויים. ואחר כך אני הלכתי על יד פרדס חנה, בעקבות פניית ציבור שהגיעה אלי ונכנסתי לשם בהפתעה, ומה שאני ראיתי זה היו חוסים לא צעירים, עם טיטולים אחד על השני על איזה שהוא שטיח באמצע אולם מסוים. וכשאני עשיתי שאילתה לשר הרווחה דאז, בוז'י הרצוג, נאמר לי שאולי זו שיטת טיפול ושאני לא מבינה. אבל כשאתה רואה דברים כאלה, אני לא מאמינה ששיטת טיפול כזו, מדינה מפותחת ומבקרת הייתה מאשרת.

זה היה כואב וצובט בלב, אבל יותר מזה, אני ואילן היינו מחכים שעות בפתח של מוסדות כאלה, כי לא היינו מוותרים עד אשר היו מכניסים אותנו - - -

אורלי, אני מצאתי טריק.

והיינו מבינים שתוך כדי מנקים ומסדרים, כדי שאנחנו-. וגם כשנכנסנו, זה היה זוועה.

אני אמרתי שאני צריכה להשתמש במרפאת השיניים הנגישה. ככה אישרו לי להיכנס.

טוב, זה טריק שאנחנו לא יכולים להשתמש בו. לפחות אני מקווה שהמדיניות הזו, כנגד - - -

הוא רוצה להגיב.

אוקיי.

איצקוביץ אז היה המנכ"ל, לא אתה. רק למען ה - - -

הסדר הטוב.

אני ברשותך רוצה לומר שני דברים.

למרות שסילמן לא ביטל את ההחלטה של איצקוביץ, צריך לומר. כמה שאומרים פה סילמן, סילמן - - -

נמסור לו.

לא ביטל את ההחלטה ואפילו חידד אותה.

רגע, בואו ניתן למנכ"ל להשיב.

תראו, אני רוצה לעשות הבחנה בין ארגונים. אני לא מכיר את הנושא של ארגונים שרוצים לבקר, אני לא יודע למי כן, למי לא. אני אזהר, בסדר? אז אני לא הולך כאן להגיד אמירה גורפת, כי צריך. אין לי שום ספק שחבר כנסת שרוצה להגיע, אני אומר כאן עכשיו - - -

לנו יש חסינות חברי כנסת - - -

לא, אני אומר לא צריך טובה של אף אחד וחובה שהוא יגיע והכל פתוח ואין עם זה שום שאלה ושום ויכוח.

שלא - - - - - - מכות איתם.

לא. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה, תראו, אני מרגיש גם חובה להגן על המפקחים ואני רוצה לומר לכם למה. תראו, הכל עניין של מדיניות. האנשים הם אנשים טובים. אנשים הם אנשים טובים, צריך פשוט שהמדיניות תהיה ברורה לאנשים, וכשהמדיניות מאפשרת את מה שתיארת, אז ככה זה נראה. ויסלחו לי כולם, אבל זו האמת. לדעתי לפחות, כתפיסה של - - -

השאלה אם המפקחים כותבים את זה בדו"חות שלהם ואם הם כותבים, מה עושים עם הדו"חות?

אני אומר לך. אני מתחייב, לא באמירה של לצאת לידי חובה, אני מתחייב, אנחנו נסיים את העבודה, אני מוכן להציג לכם את הטפסים שאנחנו נמלא, את המעקב, את התורה. אנחנו הולכים לכתוב הכל. אנחנו רוצים שלאנשים יהיה ברור. אני לא סתם אמרתי שאנחנו כותבים עכשיו את תורת הפיקוח, מפני שאין משנה סדורה, עם כל הכבוד. אין משנה סדורה. כל אחד מבין את תפקידו כמו שהוא תופס אותו ויש תורה שבעל פה ואני לא אומר עכשיו שהיא גרועה או טובה, אבל היא תורה שבעל פה. וכשבן אדם עושה אלף כתורה שבעל פה, לפעמים ככה זה נראה. אבל צריך שתהיה מדיניות ברורה. זה גם מה ששר הרווחה חיים כץ הנחה אותי, זה מה שהוא ביקש שאנחנו נעשה וזה מה שיהיה.

אנחנו אחרי פסח, מקסימום חודש, לא יותר מאוחר מזה, אנחנו ניכנס לכל המהלך החדש שהוא יהיה עם משנה ברורה, תהליך ברור.

ובמדיניות הזו תהיה ביקרות על הפיקוח? זאת אומרת, כאשר מולא דו"ח וכתבו שם את הסייגים, יהיה שם מי שיבדוק אם זה יושם? מה יהיה הכוח שלכם כלפי אותו מפעיל שלא תיקן את הליקויים?

אני אומר שני דברים. אחד, נבנית עכשיו מערכת ממוחשבת, שהמערכת הממוחשבת היא במסגרת הרפורמה שעוברים. זו תכנית ותיקה, היא לא תכנית שאנחנו עשינו אותה עכשיו, אבל במסגרת הזאת יהיה גם דו"ח ממוחשב של הממצאים. הדבר הזה גם יאפשר מעקב על תיקון הליקויים. זאת אומרת בלחיצת כפתור תוכלי לקבל האם הליקוי שגילה המפקח הוא ליקוי חוזר, האם הוא ליקוי שתוקן, מה קרה איתו. אז זה בסדר המוסדר הזה, שיהיה מעקב.

עכשיו בצד הפורמאלי, אנחנו הולכים לקבוע אנשים שזה יהיה התפקיד שלהם במסגרת המינוי של מה שהם עושים. אז פיקוח לבד לא עוזר. צריך מישהו שגם יראה מה קרה שם ויבדוק את הדברים ויעשה את הכל.

רגע, כבר את ההנחיה הזו של חברי כנסת שיכולים להיכנס?

סליחה, לא שמעתי.

ההנחיה הזאת, של חברי כנסת - - -

חברי כנסת יכולים להיכנס על פי החוק לכל מקום.

כיוון שהמנכ"ל נתן הוראה לא להכניס חברי כנסת, אז בעלי ה - - -

רק רציתי לדעת אם יש את ה-. אני מבקרת גם בלי לומר ואף אחד לא עוצר אותי.

אז קודם זה בסדר גמור, וב', אמרתי בקול רם שאני לא חושב שזה דבר-. אני לא נותן ציונים. אין. נגמר.

אין, זהו. זה חשוב.

נגמר. אוקיי. כן, חבר הכנסת אילן גילאון.

אני רוצה בכל זאת להגיד כמה דברים קונספטואליים, כמו שאמרה אורלי, חברתי. אנחנו נוהגים להגיע למקומות האלה. החברים שלי קורים לי גם הקורא באסלות, כי יש קורא בטארות, קורא בקפה וקורא בכף יד ואני כבר מומחה לקרוא באסלות. אגב, על פי האסלה, אדוני המנכ"ל, אתה תדע מי המנכ"ל בכל מקום. ואנחנו אפילו לא מדברים על דברים שהם כל כך קשורים לאדריכלות, אלא הדברים הפשוטים שאתה רואה פתאום חדר שאין על הקיר שלו שום דבר. פתאום מדפים שלא נמצאים שם, וכמו שאמרה אורלי, בדיוק הריח הוא אסוציאציה קשה ביותר אחרי ביקור כזה. וכל מי שהיה בוודאי מזדהה עם מה שאני אומר כאן. לוקח לך שבועיים לעשות ריסטארט לעצמך, ואתה בטוח שאתה לא היית רוצה שאף אחד מהקרובים שלך יהיה במקום הזה, ובוודאי אתה עצמך לא.

ויש, אדוני המנכ"ל, מקומות, הנה אני אומר לך, תאמין לי, אני לא איש גוזמאי, שמתנהלים על פי רמות של המאה ה-19, לא המאה ה-20, המאה ה-19. ואני רוצה להגיד איפה כאן הקאץ', שיהיה ברור לגמרי. הפיקוח הוא בוודאי חיוני וחשוב וצריך לקחת את הפיקוח בחשבון. הבעיה המרכזית היא שיש כאן היווצרות של מצב שהוא בלתי אפשרי. מצד אחד אתם הפרטתם את המערכת, ככה אתם מטילים על אנשים בעצם שהאינטרס המרכזי שלהם יהיה מקסום רווחים, צמצום הוצאות. זה מסתיים בהתעללות בחסרי ישע, נקודה, סוף פסוק. אין לזה שום דרך אחרת. שום הסבר אחר.

דווקא מנכ"ל משרד הבריאות, בעבר, דיבר על כך שעכשיו הולכים למהלך, אחרי אילנית, אחרי נווה יעקב, אחרי מקומות כאלה, של להלאים. רק במדינה שלנו, שיש לה ממשלה כל כך לאומית, היא מסרבת להלאים. כדאי להלאים. יש דברים שיותר טוב, שכדאי למדינה לעשות אותם. זה המסלול הראשון. אסור שמקומות כאלה יהיו בתחום הנתון למקסום רווחים ולצמצום הוצאות. זה מתבטא ברמה של החוסים, זה מתבטא ברמה של המטפלים, של האוכל שהם אוכלים. זה חייב לעבור מן העולם.

הדבר השני, שהוא לא מובא בחשבון משום מה, שלא כל הפתרונות החוץ ביתיים צריכים להסתיים בחוץ ביתיות. הם יכולים גם להסתיים בתוך הביתיות. לו אנחנו היינו גוררים, ואני מציע את הדבר הזה למי שצריך להציע, כי אני אף פעם לא בממשלה, אז אני כמובן יכול רק להציע. לו היום אנחנו יכולים לגרור את הזכויות האלה שאנחנו נותנים פר-קפיטה למוסד, לתת אותה הביתה, אני מבטיח לך אדוני המנכ"ל, אמא ואבא הם הכי טובים מכל המוסדות שיכולים להיות באופן סטטיסטי. 90% מהם הכי טובים. בסדר, יש מצבים שזה בלתי אפשרי מבחינת הטכנולוגיה. אני מבין את זה.

גם לא כולם רוצים.

לא כולם יכולים.

לא כולם יכולים, אבל הרבה מאד מתוך אלה, לו היינו גוררים תשלומים שאנחנו משלמים למוסדות, עושים מה שנקרא וואוצ'ר. Once קבעת את העניין, תבדוק לו אפשרויות אחרות, יכול להיות שההורים שלו, האפוטרופוס שלו יכלו היו למצוא אותו, ואז כמובן שזה הביטוי הקהילתי החזק ביותר.

מה שאמרת לגבי הגודל, מראש התופעה הזאת של הנימבי היא בלתי נסבלת, אבל גם אם אתה רוצה להסתכל מתוך טובתו של המתערה, טובתו של המתערב בקהילה, אסור שיהיו לנו ערים שהן כולן מסגרות של הוסטלים, לעומת מקומות שלא מקבלים את האנשים האלה, כי אנחנו מבקשים התערות, והתערות ואינטגרציה לא יכולות להיעשות ב- - - שאנחנו לא מסוגלים לצערנו הרב. כי בעצם אם אתה תיקח שיקוף אתה תראה שמקומות שהם מראש יותר חלשים, שם הם גם יותר חלשים, ואתה יודע, מי שחלש פעם הוא חלש תמיד. וכאן התפקיד שלכם. לזה קוראים רגולציה.

חברי השר, יש לי הרבה ציפיות ממנו, ואת העניין הזה הוא בוודאי מבין, אני יודע שהוא מבין. אם הוא לא יכול לעשות את זה, אני אתלה את זה אולי בחוסר יכולתו הפוליטית בתוך הממשלה, אבל אני מצפה שהדבר הזה יקרה. כל אחד מאיתנו, יקיריו, או הוא עצמו, עלולים חס וחלילה וחס להגיע אל המקום הזה. איש מאיתנו לא רוצה להיות במקומות האלה ולא היה רוצה להיות.

וכל מה שמאיר אמר קודם ואורלי אמרה, בוודאי שאני תומך בשתי ידיים. אם הייתי יכול, אז גם בשתי רגליים, אבל אני לא יכול.

תודה.

אתה יכול. אני רוצה לשים דגש על עוד משהו. להמשיך את הדברים שאמר אילן. לא יכול להיות שבזמן ההפרטה, כאשר מקסום הרווחים הוא חזות הכל, הגענו למצב שקבלני עפר הפכו להיות מתחרים על הפעלת מעונות כאלה. בלי איזו שהיא תורה, בלי איזה שהוא ניסיון, בלי יכולת להבין את המטרייה. ואז אתה בדיוק מוצא גם את הבעיות, בדרך כלל כאשר המפעילים הם מפעילים שאין להם קשר בין הנושא שבו ההוסטל או המסגרת - - -

אורלי, את יכולה לתת דוגמא?

בוודאי שאני אתן דוגמא. אילנית היה אחד מזה, אם אני לא טועה. קבלן עפר שם זכה במכרז ואנחנו ראינו שם את הדברים הכי מזעזעים.

רגע, רגע, קבלן עפר?

היה קבלן עפר. נו, מה לא? בחייך. היה אחד מהמקרים ששם בדקנו וגם קיבלנו - - -

בעצם המפעיל מפעיל גם שם וגם הבן שלו.

זה קורה לא רק שם, הרי אנחנו מכירים את זה גם במערכת הבריאות, כאשר הפריטו את שירותי בריאות התלמיד. ראינו מי האנשים שניגשו. בין זה לבין התורה יש הבדל מאד מאד גדול, אבל אנחנו פגשנו במשפחות שבויות, וזה משהו שצריך משרד הרווחה להבין.

הורים היו מתקשרים ושולחים אלינו ומתחננים תשאירו אותנו אנונימיים. כשאנחנו באנו לאחד הביקורים, אני אפילו לא זוכרת איפה בדיוק, פגשנו באיזה חדר, כמעט צריפון מחוץ למבנה, הורים שנאלצו לפגוש את הילדים שלהם שם, כי המפעילים לא נתנו להם להיכנס לתוך החדרים, לא נתנו להם להיכנס לתוך המבנה שלא יראו איך הילדים שלהם שם חיים, ואם היו מעיזים לומר משהו, גם היו נוטלים מהם את זכויות הביקור בטענות כאלו ואחרות.

או אומרים להם תיקחו את הילד, תסדרו איתו בבית, כשאין להם את האפשרות.

התעללות. או שהיו מאיימים עליהם שיוציאו להם את הילד.

ארגון בזכות הרי, ונעמה לרנר נמצאת פה - - -

היא יכולה לתת דוגמאות בהחלט.

אז ברשותכם.

והנושאים האלה, אולי כדאי לפתוח קו, כי בעלי המשפחות מבוהלים. המשפחות פשוט הן קהל שבוי. תפתחו קו במשרד הרווחה, תנו להם את התחושה שיש מי שמקשיב להן ותנו להן את החיזוק שהדברים האלה לא יפגעו לא בהם ולא בילדים שלהם.

תודה.

אם אלי זה מגיע, ומתחננים אלי להישאר אנונימיים, זה אומר דרשני.

תודה, תודה רבה. אני באמת רוצה - - -

גברתי, רק עוד משפט אחד ששכחתי, תסלחי לי. הסיבה שאנחנו ממשיכים ללכת לשם, זה לא כי אנחנו מסוגלים לפתור את הבעיות, כי אנחנו רוצים תמיד שאנחנו עלולים להפתיע אותם בכל שעה של היום.

אוזן קשבת.

אולי זה יזיז למישהו משהו.

אז אני אגיד, אדוני המנכ"ל, אני חושבת שבאמת הדבר הכי מעוות שנתקלתי בו, הוא שבאמת הורים נמצאים באיזה דילמה – בחירתה של סופי. או שאתם תגידו מרוצה אני מהשירות שהבן או הבת שלכם מקבלים, בעוד שהם לא מרוצים בשום צורה ואופן, או שתיקחו את הילד אליכם הביתה בחזרה ותטפלו בו, כי אני כמדינה לא יודעת להציע לכם מסגרת חלופית, או לחילופין אני כמדינה לא יודעת לתת שירות אחר.

עכשיו, בואו ניקח לדוגמא והיא לא דוגמא בלתי אפשרית, היא מתקיימת מדי יום ביומו, של זוג הורים מבוגר, שכוחותיו תשו, לא מסוגלים לטפל ביחד, טיפול שהוא הרבה פעמים פיזי קשה. ואז הם אומרים טוב, אז אני, סליחה על הביטוי, אסתום את הפה, אני אבלע את הצפרדע ואני אמשיך, כי אין לי ברירה אחרת. זו הנקודה שהעלתה חברת הכנסת.

אני חושבת שמי שיכולה לתאר את הנושא הזה, באמת בצורה הטובה ביותר, היא הייתה מורתי עוד לפני שנבחרתי לכנסת וגם אחרי, היא נעמה לרנר מארגון בזכות, שאני חושבת שהקדישה את החיים המקצועיים שלה לעניין הזה, וזו הזדמנות גם להגיד לה תודה.

נעמה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. התייחסו פה פחות או יותר לכל הדברים. המצב הפיזי במקומות האלה הוא בלתי נסבל, ההזנחה הרגשית היא בלתי נסבלת, המקומות הם בלתי נסבלים. עמדת ארגון בזכות היא שצריך לפרק אותם, שצריך להפוך אותם להרבה יותר קטנים, להרבה יותר קהילתיים. מוסד שנמצא מאחורי המוסכים של פרדס חנה או במוסכים של מקום אחר, לא יכול להיות מפוקח על ידי הקהילה, והפיקוח הנכון ביותר והטוב ביותר הוא של הקהילה, אבל אלה הדברים שאנחנו כבר לועסים ואומרים אותם אלפי פעמים.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד, היה כאן דיבור מאד מאד על הפיקוח והפיקוח והפיקוח. מספר המפקחים, אני חושבת, בעשור האחרון, פחות או יותר הוכפל. יש הרבה יותר מחמישה עשר. יש 70 לפחות שאני יודעת עליהם, באגף לטיפול באדם המפגר. זה לא שינה את מצב המוסדות בכלום. והסיבה המרכזית היא, אין שיניים לפיקוח הזה.

כשמפקח של אגף השיקום הולך למשטרה, למשטרת פרדס חנה, ראיתי את התלונה, ואומר במקום הזה והזה יש התעללות רגשית קשה, הזנחה פיזית קשה של האנשים והתיק נסגר - - -

מחוסר עניין לציבור.

מחוסר עניין לציבור, כן.

אני חייבת לתהות על קנקנה של עילת הסגירה הזאת. איך זה לא מעניין את הציבור שמתעללים בבן אדם? אני לא מבינה. מי זה הציבור הזה, אני רוצה לדעת.

מי זה הציבור הזה שזה לא מעניין אותו? שמדברים בשמו שהוא לא מתעניין.

סליחה, זאת הייתה הערת אגב.

אני הגשתי כמה וכמה פעמים, לא אחת, לא שתיים, לא שלוש וגם לא חמש פעמים תלונות במשטרה נגד מוסדות. המדיניות של משטרת ישראל היא, שהמקומות האלה הם מקומות שהם מחוץ לתחום מבחינתה. יש את משרד הבריאות ויש את משרד הרווחה, שהם צריכים לתת את הפתרונות למקומות האלה. אם יש מקרה ספציפי שבו מדריך היכה דייר, הם כן יכנסו לזה, אבל הזנחה ברמה המערכתית יותר, הם אומרים אנחנו לא ניכנס לזה. לכו למשרד הבריאות, לכו למשרד הרווחה, ושם, כמו שאמרו חברי הכנסת, לא נותנים לנו אפילו להיכנס לראות. אז וודאי ובוודאי שכולנו לא מספיק נשמע.

אני רוצה לומר בעניין של הפיקוח עוד דבר אחד. חבר הכנסת אילן גילאון שכח לרגע אחד, אבל הוא מגיש הצעת חוק בנושא של אומבוצמן. אומבוצמן זה הדבר שהכי הכי נדרש כאן. פיקוח פנימי על מסגרות של הגף שגם מתקצב אותם, של האגף שגם עכשיו אני שומעת הולך אחר כך לכייפים ואירועים של בעלי המקומות האלה, הוא לא נכון. הוא לא נכון בבסיס שלו. גם אם זה מתנהל מצוין, זה לא נכון. גוף שמפקח על עצמו זה לא טוב.

בנוסף לזה, אדם עם מוגבלות שצריך לבוא למפקח על מקום, שהוא מפקח פנימי על המקום, הוא לא יגיד לו את מלוא האמת. דבר שלישי, המפקחים האלה וגופי הפיקוח האלה לא מכווננים אדם. הם מכווננים להסתכל על מפרט. שנייה, בבקשה, בבקשה. לפחות עד היום ככה זה היה. כמה כוח אדם יש. כמה שירותים פר אדם יש, מה גודל המטבח, האם הוא מנפיק ארוחות כמו שצריך, כל הדברים החשובים שגם משרד מבקר המדינה מסתכל עליהם.

היחיד, זה שיכול להגיע לבן אדם, למפקח והמפקח נמצא שם, לא פעם בשבוע, לא פעמיים, אלא הוא מגיע לביקורות פתע שוב ושוב והוא פוגש את האנשים, הוא אומבוצמן. הוא נציג של האנשים שיכולים לגשת אליו והם יודעים שהם לא יינזקו, וסעדי במרומים, אנשים ניזוקים מזה שהם פונים לפיקוח. ואני יכולה, מר יבלון, לבוא ולשבת איתך על שמות של אנשים שניזוקו קשה מפנייה לפיקוח. לא כי המפקח לא היה אמפאטי, כי המפקח עומד ישירות שוב מול המנהל, המנהל אומר לו לא היה ככה, וזה נהיה למי אתה מאמין.

אדם כמו אומבוצמן, שנכנס לשם בפנים, לקרביים של הדבר, הוא איש חיצוני. הוא יודע איך לדבר עם האנשים עם המוגבלות ועם המשפחות שלהם. הם מגיעים אליו בצורה ישירה ויש לו שיניים. החוק הזה נותן שיניים לאדם הזה. אנחנו חשבנו שנציבות השוויון צריכה להיות הגוף החיצוני הזה שיעשה את זה. לא יודעת, משרד המשפטים לא כל כך רוצה להרים את הכפפה. דיברנו על זה עם המנכ"לית, והיא לא מאד רצתה.

אבל זה צריך היות הכיוון. גוף חיצוני למשרד הרווחה, חיצוני למשרד הבריאות, שיבוא לשם וכל מה שהוא יידע לעשות זה לדובב את האנשים עצמם. זה לפתוח בכל המקומות שאנחנו פתחנו עם חברי הכנסת. לנבור בקרביים של זה ושיהיו לו שיניים. שהוא יוכל באמת לסגור מקום.

משרד הרווחה ראה מקומות קשים מאד, יודע על מקומות קשים. הוא ידע בדיוק איך אילנית נראית ואפילו הלך עם זה למשטרה ולא סגר את המקום הזה. מה הערך של מה שכתבו המפקחים? ראיתי את כל מה שכתבו המפקחים, מדובר בקלסרים שלמים.

זהו, מה עשו עם הביקורות? זאת השאלה.

הקלסרים נמצאים, הם כתבו יופי של ביקורות, אפשר היה לעשות איתן המון המון דברים. כלום לא נעשה. רע מזה, יש כעת בג"ץ בעניין הזה, של אנשים עם הבחנה כפולה. משרד הבריאות עומד לזכות במכרז בצורה מסוימת את אילנית, שהוא אחד מהמקומות הקשים ביותר בישראל, ולתת לו לפתוח כפר אקולוגי. כפר אקולוגי, שהולך להיות בדיוק אותו דבר.

טוב, נעמה תודה רבה.

אני מבקשת שתהיה התייחסות לאומבוצמן.

בדיוק. אני רוצה לבקש מהמנכ"ל להתייחס לדברים שאמרת, אבל לפני כן, אני רוצה לשחרר את נציגת משרד האוצר שנמצאת כאן.

אם יורשה לנו רק, אני מוכרח להגיד משהו, אני אוהב להגיד שבחו של אדם בפניו. המנכ"ל עד כה, לא הרבה זמן, הוא לא אכזב אותנו מעולם.

נכון.

אני מצטרפת.

יש לנו צורך בזה.

כן, יש. בגלל שהוא העמיד סטנדרט מאד גבוה, הציפיות הן גבוהות.

אנחנו תולים בך הרבה תקוות, אליעזר.

נציגת האוצר, שאלה. האם הוגשה דרישה תקציבית להעלאת הגמול בעבור שכירויות של שירותים שניתנים על ידי מפעילים חיצוניים?

אני אחלק את התשובה לשניים. שמי יעל אגמון, רפרנטית רווחה, אגף תקציבים. יש בתקציב משרד הרווחה לשנים הקרובות תכנית לשיפוץ מבנים שהם בבעלות משרד הרווחה. זה דבר אחד, והוקדשו לנושא כ-130 מיליון שקלים על פני חמש שנים.

זה פנימיות נוער רווחה?

פנימיות נוער, אבל גם פנימיות אחרות. זה הולך לכמה אגפים. בנוסף לזה בסוף שנת 2015 ניתן תקציב ייחודי לעניין כיבוי האש במעונות של האדם המפגר, תקציב של בערך - - -

של מש"ה.

של מש"ה, כן.

בג"ץ כבר נתן את דעתו על המילה מפגר. אולי תחליפו אותה.

ניתן תקציב לזה. בנוגע לתעריפים, יש בתקציב שנת 2016 כסף להעלאת תעריפים, כללי, במשרד הרווחה. יש עדיין דיון פנימי מקצועי בתוך המשרד אלה תעריפים הם מעוניינים לשדרג ובאיזה סעיפים, אבל יש להם כסף מוקצה לטובת שדרוגי תעריפים. זה דיון מקצועי, אני לא יודעת, אבל אני חושבת שהכיוון הוא לשדרג שירותים ולא את שכר הדירה, מתוך הבנה ששכר דירה, השדרוג שלו לא תמיד יכול להתבטא באמת בשיפור המצב הקיים למעונות קיימים. אבל יש כסף לטובת שדרוג תעריפים.

אוקיי, תודה.

כמה?

70 מיליון שקלים.

70 מיליון שקלים.

מה לא נכון? למה אתה אומר לא נכון?

כי אין היום למשרד תקציב לשדרוג מסגרות. כל התקציב של המשרד - - -

אפשר רק למיקרופון?

כן, כן, זה מעניין.

התקציב לשיפוץ פנימיות הוא פחות ממיליון שקלים בשנתי. זה מה שיש לנו. התקציב של אגף מש"ה לשיפוץ, בינוי - - -

אל תקראו לזה מש"ה. זה אנשים.

מה הבעיה להגיד - - -

לא. זה גם לא - - - אגף למוגבלות שכלית התפתחותית. אתם מחפיצים אותם ואז אתם מתפלאים למה - - -

רויטל, רויטל, בבקשה.

שתטפל באוכלוסייה עם מוגבלות שכלית התפתחותית, צודקת, התקציב הוא כ-3 מיליון שקלים לכל השנה. ליתר האגפים יש תקציב סדר גודל - - -

רגע, רגע, תשמע, הפערים הם יותר מדי גדולים. אני רוצה להבין למה יש פערים כאלה. האוצר אומר משהו - - -

בין מיליון ל-70 מיליון?

כן. זה לא פער של מיליון או שניים.

רגע, אני אבהיר. ה-70 מיליון זה לשדרוג תעריפים. זה אומר שהמבנה הוא לא בבעלות משרד הרווחה. שדרוג תעריף זה יכול להיות שדרוג של המון דברים. זה יכול להיות שדרוג של שכר עובדים, זה יכול להיות תוספת שעות של פיזיותרפיסט. שדרוג התעריף זה שדרוג הכסף שמוקצה למעון. זה שדרוג תעריף.

אוקיי.

לא, לא, את דיברת גם על עשרות מיליונים לשיפוץ. בואו לא נתבלבל.

נכון. 130 מיליון שקלים על פני 5 שנים.

150 מיליון שקלים, אתם במשרד הרווחה לא מכירים את החיה הזאת?

אין תקציב - - -

חברים, הפרוטוקול לא שומע וגם אני לא.

לא, אני מודה שאני לא מבין.

רגע, אילן גילאון, חברי. תקשיב, יש לי בעיה, אני קולטת ממש לאט.

לי יש בעיית ריכוז.

אז אני ממש מנסה להבין וקשה לי.

לפחות אני מרגיש נוח.

אתה בחברה טובה.

מדברים על 150 מיליון שקלים? תבינו.

למשרד הובטח 5 שנים של 150 מיליון שקלים למיגון מסגרות. למיגון מסגרות בלבד. לא לשיפוצים, לא לדברים אחרים. התקציב הזה ניתן - - -

הם סופרים אותו כמה פעמים באוצר, את מבינה?

רגע, אורלי.

העיקר להגיד לך איזו כותרת אתה רוצה? בוא ניקח את הכסף משם, נגיד שזה גם כולל את זה. עושים את זה אמורפי כזה ואז אפשר להשתמש בו לשאלות פה בביקורת המדינה.

חברת הכנסת לוי-אבקסיס, תקשיבי, אני עוד לא הבנתי מה הם אומרים. אני שמחה שאת הבנת, אבל תני לי גם.

התקציב הוא 150 מיליון שקלים למיגון בלבד.

מיגון מפני מה? מלחמה?

כן, בדיוק, מלחמה. זה ממ"דים, זה מקלטים, זה כל מה שקשור במיגון בלבד.

טוב, אז זה לא שיפוץ, זה מיגון.

ממש לא.

משהו אחר.

תני לי רק לסיים. התקציב אמור להיות 150 מיליון שקלים. קיבלנו בשנתיים-שלוש האחרונות 2014-2-15-2016 כ-60 מיליון שקלים. אנחנו מקווים לקבל את ה-90 מיליון שקלים הנוספים בשנתיים הבאות, כי זו החלוקה. זה לא בדיוק חלוקה.

טוב.

אין לנו תקציב נוסף כמו שאמרתי לשיפוץ מסגרות. אגב, מה שציינתי קודם – אגף - - - התפתחותי כ-3 מיליון, יתר האגפים סכומים בסדר גודל כזה. אין לנו תקציב כלל לשיפוץ מסגרות חוץ ביתיות שהן לא ממשלתיות. הדבר היחיד שאנחנו עושים, בעקבות הדרישות של השר הקודם, מאיר כהן, אנחנו התחלנו לטפל בכל נושא בטיחות המסגרות האלה, ודובר באלפי מסגרות. אגב, אגף פיתוח, המנדט שלו היה לטפל היום רק במסגרות ממשלתיות. כל אגף הפיתוח כולל 5 מהנדסים ועוד שניים-שלושה עובדים, לא יותר.

בכל מקרה, הרמנו את הכפפה לטפל בנושא של הבטיחות של המסגרות האלה, הספציפיות, שזה כולל כל הקשר עם רשות הכבאות. אנחנו במשא ומתן איתם להגיע לסיכום הדרישות בכל נושא איכות החשמל, יציבות ה - - - וכל הדברים האלה, שראינו אותם בעדיפות ראשונה, לפני דברים נוספים של מצב המבנים.

עכשיו אנחנו גם, בעקבות הדו"ח של מבקר המדינה, קיבלנו גם מהנדס בטיחות. אנחנו לאט לאט נכנסים יותר ויותר ל - - -

אוקיי. נציגת האוצר, אין כל כך קורלציה בין הדברים שאת אמרת לבין הדברים שהוא אומר.

אני מציעה שתבקשו הבהרות מאגף התקציבים של משרד הרווחה, כי הכסף מוקצה והוקצה – 130 מיליון שקלים - - -

וסומן בתקציב?

וסומן בתקציב.

צבוע?

אני מציעה שתפנו - - -

מה, רגע, רגע, רגע. אבל הוא תחת כותרת של מיגון?

לא. הוא תחת כותרת של שיפוץ, ואני מציעה שתפנו ל - - -

מה תחת כותרת של מיגון? כמה יש למיגון?

אני לא יודעת.

זה תחת אותה כותרת, אתה מבין?

אני ממש מציעה שבנושא הזה של ה-130 מיליון שקלים תבקשו הבהרה מראש אגף תקציבים של משרד הרווחה.

לא צריך לבקש הבהרה מראש אגף התקציבים של המשרד, כי אני כבר פה.

כי המנכ"ל פה, נכון.

מה את צריכה לבקש ממנו?

מה אומר המנכ"ל? איפה אנחנו פה? תסדר לנו את המבוכה בין הנתונים של משרד הרווחה לבין הנתונים של משרד האוצר. מי מנסה לסבן אותנו?

לסבן אני מניח שאף אחד.

סליחה, לפעמים אני מורידה את הפוליטיקלי קורקט, כי אי אפשר אחרת.

לסבן אני מניח שאף אחד. מקסימום יש לנו אולי כאן אי הבנות, אבל אני מכיר את המספרים שמונל אמר בכיוון של מיגון. אני לא מכיר את המספרים שנאמרו על ידי האוצר בעניין הזה.

הוועדה חייבת לבקש הבהרה ממשרד האוצר.

לא, הבהרה מאיתנו. אנחנו נבוא ונגיד את המספרים בצורה מסודרת. יש מספר של סעיף תת תקציבי.

אוקיי, אנחנו נקבל את ההבהרה.

מישהו עושה מניפולציה במספרים.

אנחנו נפנה לתקציבן במשרד הרווחה, בבקשה.

אני אעביר. אני לוקח על עצמי. אני אעביר את הנתון המדויק.

בסדר גמור. אני מבקשת את הנתונים.

יש מצב שקיבלת 130 מיליון שקלים ואתה פשוט לא יודע עליהם?

אני אגיד לך את האמת, אחד, אני מסכים שזה יהיה.

גם אנחנו. אבל תביאו את הכסף, לא רק את ההצהרה.

לא בסבירות, אבל בסדר. אנחנו נבדוק את זה.

יכול להיות שזה בביטקוין, ובגלל זה לא מוציאים את זה.

תגידו, מה אווירת הסחבקייה היום בוועדה? רגע. אדוני המנכ"ל, אם אפשר בבקשה תשובות לדברים באמת החשובים שנאמרו על ידי נציגת משרד האוצר.

ככה, לגבי העניין של האומבוצמן, אני צריך ללמוד - - -

רגע, למה נציגת האוצר הולכת?

יש לה דיון אחר.

אה, נכון, פה לא מספיק חשוב. צודקת.

אני היום בכמה ועדות.

לא את אשמה. שהבוסים שלך היו שולחים נציג שיישאר ויקשיב להכל, עד סוף הדיון.

היא לא אשמה.

הנוכחות שלה זה כמו הנוכחות של הכסף.

היה והופ נעלם.

זה בדיוק המשחק, שהנוכחות שלה זה לא הנוכחות של הכסף. הם תמיד שולחים אותה במקום שיבוא פה מי שצריך להיות. שמחליט איפה הכסף.

תודה, תודה.

לגבי העניין של האומבוצמן, אני אלמד את הנושא. אני לא יודע. אני לא אתן לך תשובה כן, לא. נביא את זה כמובן גם לשר, נשמע את דעתו ועמדתו כמדיניות מה הוא חושב.

מה שאני יכול לומר לך באחריות, ואני אקח את מה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אמרה, אנחנו משדרגים עכשיו את קו הפניות הישיר של המשרד, שהמספר שלו הוא 118. אני אבדוק אפשרות לעשות שם קו אנונימי, שכל מי שירצה להתקשר ולהגיד שיש משהו שהוא לא בסדר באיזה שהוא מקום, באיזה שהוא מעון, שתהיה לו את האופציה, וזה מיידי.

שיהיה נגיש.

אבל מה יעשו עם זה, זו השאלה.

תראי, כרגע אני נותן-. אני יכול להיות ציני ולענות, אבל אני מנסה לתת תשובה עניינית לנושא שהועלה כאן. הועלה נושא האם יש אפשרות. אני מניח שכל מה שנאמר כאן הוא נכון ואנחנו צריכים למצוא לזה פתרון. הפתרון המיידי שאני יודע לתת, הוא לבוא ולומר שבמסגרת של השיפור שאנחנו עושים בקו הטלפון 118, אנחנו נפתח גם ערוץ אנונימי, שבו כל מי שירצה להתקשר. חשבתי שתגידי משהו אחר, איך אנשים יידעו מזה. זה יותר מטריד אותי. בסדר, אבל נחשוב גם על זה. אם אנחנו רוצים שזה יעבוד, אז אנחנו נחשוב גם על זה, איך אנשים יידעו מזה. יכול להיות שאפילו נצא בקול קורא ונשים את זה בעיתון. גם זה שווה. אין בעיה.

ברדיו זה גם אפילו זול יותר אני חושבת.

לא משנה, אבל שיידעו.

יפרסמו.

כל זה לא מצוין אם לא תעיפו לכל העזאזלים את הקבלנים וסרסורי הטיפול שאתם מעסיקים שם, לא תפתרו שום בעיה. אני אומר לך את זה כאילו בצורה הכי לא פרלמנטארית. כי אנשים, בתוך הטבע שלהם זה לא להתלונן. הם מפחדים להתלונן.

הדבר המשמעותי שאני אשמח לתשובה עליו זה לגבי איך אנחנו מתמודדים עם הביקורת. זאת אומרת אוקיי, הייתה ביקורת. אמרו שמשהו לא עובד, פונים למשטרה, המשטרה אומרת זה בכלל לא עניין למשטרה, זה עניין של המשרדים הממשלתיים. מצד שני, גם למשרדים הממשלתיים, אני יודעת למשל לגבי אילנית, זה גם במשרד הבריאות וגם במשרד הרווחה, וצריך להעביר את האנשים ולא יודעים לאן, אז בינתיים הכל נשאר. אז מה עושים עם זה?

ולכן למפעיל יש כוח בלתי מרוסן, כי הוא יודע שאין מה לעשות, בינתיים אין מסגרת לאותם חוסים והוא יכול להמשיך בשלו. אולי באמת נשאל את המשרד לביטחון פנים, מה הם עושים עם תלונות כאלה.

רגע, אבל קודם משרד הרווחה. מיד אחרי שהמנכ"ל יענה.

תראו, לסגור מסגרת בלי שתהיה אלטרנטיבה, זה דבר לא נכון לעשות. ברור, גם המשרד שבוי. בהגדרה הזאת גם המשרד שבוי. אנחנו, ואני לא אזכיר שמות, אנחנו התמודדנו עם אחת המסגרות. אני רק יכול להגיד שהיא לא רחוק מפה. זה מתוך עניין לסגור ממש את המקום ועד שלא מצאנו אלטרנטיבה, לא יכולנו ללכת וזה קשה.

אפשר להוציא רק את המפעיל?

תעיף את המפעיל.

אי אפשר. זה עניין של-. סליחה?

תראה, נווה יעקב נסגרו ומצאו להם פתרון. תוך כדי מצאו להם פתרון.

נכון, פתרון יותר טוב.

תראה, אני יכול להבטיח לך שאנחנו לא ניבהל מהעניין. לא ניבהל. אנחנו רק נחפש אלטרנטיבות שתהיינה כאלה שייתנו את השירות ולא נגיד נסגור סתם בלי אחריות. זה חלק מהבעיה.

אנחנו לא רוצים להשאיר אנשים בחוץ.

נכון, בסדר.

כי לפעמים אני לא יודע מה יותר טוב.

חברת הכנסת בן ארי.

תודה, גברתי יושבת הראש ותודה על הדברים שאמרת בתחילת הדיון על הסיפור שלי עם יונה יהב. אני רוצה להתייחס לכמה דברים, כתבתי לי גם נקודות. דבר ראשון, הסיפור של מסגרות הרווחה, ושמעתי את הדברת שאמרת, לדעתי צריך לעשות הבדל בין מסגרות רווחה שהן פנימיות וכאלה, לבין מסגרות רווחה כמו הנושא שאני מתעסקת בו בוועדת המשנה בנושא של חסרי בית.

כי נגיד זה שאתה בא ומשווה בין קריית אתא לחיפה, בעיני לחסרי בית זה לא רלבנטי. כי חסרי בית הולכים למטרופולין, הולכים לחיפה, תל אביב וירושלים ולשם הם מגיעים, וכשהוא בורח מהבית הוא הולך לעיר הגדולה והוא לא הולך לקריית אתא ולא לקריית ים.

ולכן מראש, כששאלתי אותך אם השווית את חיפה לתל אביב, זו בעיני צריכה להיות ההשוואה. לא בין חיפה לקריית מוצקין, עם כל הכבוד. כי מראש אתה מתייחס לשלוש הערים האלה כערים שהן מטרופולין, מראש הם נותנים לצורך העניין דו"חות לאנשים מחוץ לעיר, מראש מקומות התעסוקה אצלם מקבלים מכל האזור שלהם, ולכן מבחינתי יש הבדל. בגלל זה גם שאלתי אותך על הדקויות האלה, ומבחינתי בעניין הזה, צריך לעשות השוואה.

ואני רוצה גם להגיד עוד משהו לגבי הקבלנים. אני רוצה להתייחס דווקא לעמותות המפעילות ביזמים משותפים, וגם פה צריך להבדיל. כי אני, בכל המקומות שבהם הייתי, אני אומרת לך, אם זה בחוט המשולש בירושלים ואצל אותות, שאני מלווה אותם עם הסיפור עם חסרי הבית ועל"ם. אני מצטערת, אני ראיתי משהו אחר - - -

נו בטח, תראי לאן את הולכת. מה?

לא, שנייה, קודם כל, את יודעת, זה לא עניין של תראי לאן את הולכת, זה תראי מי מפעיל, לזה אני מתייחסת. מה זה תראי לאן את הולכת?

כי יש להם הרי תורה מאחוריהם. הרי על"ם בנו את התורה הזאת - - -

רגע, שנייה.

והשני זכה במכרז בגלל שהוא נתן שירות יותר זול.

רגע. קודם כל אני באמת הקשבתי לכל הדברים ואמרתם דברי טעם ואני לא הפרעתי, אז אני ממש מבקשת. בעיני, וחשוב לומר את זה גם לפרוטוקול וגם לוועדה וגם לשבח אתכם, כי לדעתי ברגע שיש מיזם משותף, אני יכולה להגיד לך שלצורך העניין מקום אחר, שנמצא מתחת לבית שלי בתל אביב, אני נכנסת אליו כל הזמן, ואתה יודע, הרבה פעמים הם בכלל לא יודעים מי אני. אני נכנסת כי יש לי שם דברים, כי אני מביאה דברים, כי אני שולחת דברים.

במקום, אני אומרת לך לפחות, ושוב פעם, חשוב לי להבדיל בין אותו קבלן מפעיל שאני לא מתנגדת, מה שראיתם ראיתם, לבין עמותה שמפעילה במיזם משותף, כי לדעתי עושים שם דברים נפלאים וחשוב גם לדבר על זה.

ואני רוצה להגיד עוד משהו משמעותי שנאמר פה. בסוף יש כאן כמה משתנים שחייבים לבוא בחשבון. אלף, זה השכירות של המקום. דיברת על זה גם, התייחסת לזה גם. לא יכול להיות, והיא התייחסה לזה, ואת זה אני מאד מבקשת מהוועדה לבדוק, ששכירות, שאנחנו יודעים מה קורה עם מחירי הדיור, בעשר השנים האחרונות נשארים אותו דבר. ואני שומעת את זה. כי אם אתה בא ויודע מראש שהדיור במדינת ישראל במשבר ואתה יודע ששכר הדירה עולה בכל מקום, מראש לאותה עמותה יש בעיה, כי היא מראש משלמת יותר.

ועכשיו אני רוצה רק להבהיר משהו אחד לוועדה, ובכלל למי שצפה במה שקרה בשבוע האחרון עם הסיפור עם חסרי הבית. צריך להבין שלגבי חסרי הבית בחיפה, זה בכלל לא מבנה של ראש העיר. זה לא מבנה שלו, זה מבנה של קרן רוטנברג. זה מבנה שלא היינו צריכים לדאוג לו לשכירות, אגב ולא היינו צריכים לדאוג לו לשיפוץ, כי קיבלנו מבנה, היינו אמורים לקבל מבנה, עם שיפוץ, בלי לדאוג לשכירות של קרוב לשלוש שנים.

והנושא הזה, וזה כל כך נכון מה שמאיר כהן אמר, פשוט נבלם, כי ראש העיר אמר לא מתאים לי במרכז הכרמל. זה הורס לי את הנוף, הורס לי את התיירות. לא איכפת לי. לא נכנסתי לשיקולים שלו. ולכן אני אומרת שיש פה עוד נושא שהוא קריטי, קריטי כל כך, שזה המעורבות של ראשי הערים.

ואני יכולה להגיד לך, אדוני המנכ"ל, בתל אביב הולכים ומחפשים עכשיו מבנים לשלושה שלטרים. שלטר לצעירים, שלטר לצעירות, שלטר ללהט"ב. מילה לא שמענו מראש העיר. בירושלים הולך ברקת, מסתובב בסקווטים עם חסרי הבית, והוא הולך גם כן להקים גם שלושה – צעירים, צעירות וחוזרים בשאלה ועוד מבנה לחרדים. לא היה, ואני עובדת עם עמותת אורות, 20 שנה הם פעילים והם אמרו לי בחיים לא היה מצב כזה כמו שנתקלנו בו בתופעה הזאת, עם ראש העיר. ולכן אני אומרת שגם זה הוא קריטי.

ודבר אחרון לסיום. אני חושבת, לפחות ממה שראיתי, גם כשהייתי חברת מועצת העיר תל אביב, גם הסתובבתי, הייתי בשלטרים, הייתי במישהו לרוץ איתו, הייתי בכל המסגרות המשותפות. אני חושבת, ושוב פעם אני אומרת, מהמקום שלי וממה ששמעתי כאן, הקבלנים האלה, לא משנה מי הם, היה אח, היה רופא, זה לא משנה. אתה רואה את הקבלן ואתה רואה את העמותה המפעילה. נכון, העמותה מגיעה גם עם כוח, היא מגיעה גם תורמים, וזה רק עושה טוב למקומות.

אני חושבת, אני לא יודעת מה אתה צריך לעשות, ובאמת, אני לא יודעת מה אתה צריך לעשות, ובאמת אני לא יודעת איזו מהפכה אתה צריך לעשות, אבל נראה לי שאתה בן אדם כזה. ראיתי גם את התמיכה שלך בסיפור עם יונה יהב. לדעתי, כל מקום שבו ניתן לעשות מיזם משותף, אני באמת עוד לא ראיתי מקומות שנכשלו. להיפך. להיפך.

ולכן אני חושבת, אני לא יודעת מה צריך לעשות כדי שמקומות כאלה יהיו במיזם משותף, או בתמיכה של אגף הרווחה. אגב, במקומות החדשים, השלטרים, זה 100% תמיכה של המשרד והפעלה של העמותה.

אז אני אומרת, בוא נבדוק את זה. אפילו עכשיו, כשאתה הולך להקים מסגרות. גם במאה אחוז מימון, אולי עמותה כמו על"ם, כמו אותות, כמו הלל, שמפעילים מסגרות בצורה יוצאת מן הכלל ואתה לא שומע על מצב שאתה נכנס ועוד שזורקים חברי כנסת בחוץ, או שאתה שומע על חוסים שזרוקים עם טיטולים או לא עלינו בכל מיני מצבים.

זה שני נושאים שונים לחלוטין.

רויטל לן כהן, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל תודה על הדיון הזה. הוא מאד מאד חשוב. לפני שאני אגע בנקודות לגופו של עניין, כן יש לי משהו שחשוב מאד להגיד, כי אני חושבת שגם ניסוח של דברים, מילים יוצרות מציאות ומשנות מציאות, וכל עוד אנחנו קוראים לזה דיור חוץ ביתי ולא מבינים שזה הבית של האנשים וכל עוד אנחנו קוראים לזה מוסדות ולא מסגרות, ואנחנו קוראים להם חוסים ולא אנשים, או לקוחות, ככה זה ייראה. וחלק מהשינוי שאנחנו חייבים לעשות, הוא לתת כבוד לאנשים האלה ולבית שלהם. זה לא דיור חוץ ביתי. זה הבית שלהם.

עכשיו, לצורך העניין. היו, אפילו בחודש האחרון, היו שני מקרי מוות של דיירים בהוסטלים. אף אחד לא יודע עליהם. אנחנו יודעים עליהם רק דרך ההורים. אנחנו גם יודעים ממקרים קודמים שגם אם בודקים מה קרה, זה לא הולך לשום מקום. ואני אומר יותר מזה, המוות של שני הצעירים האלה, בחור בן 31 שמת משתיית יתר של מים, שזה אגב חלק מהאבחון שלו והיה צריך להשגיח עליו, והשני שנחנק באכילה בחדר האוכל לפני שבוע נדמה לי או שבועיים, זה דברים שהיו יכולים להימנע.

עכשיו, איך הם היו יכולים להימנע? אחת הביקורות שאנחנו מקבלים הרבה מאד, מגיעות אלינו לא המשפחות, מגיעים אלינו המדריכים ומספרים לנו איך מקבלים אותם לעבודה מעכשיו לעכשיו, לא נותנים להם הכשרה, אפילו לא רק ברמה הכללית, של מה זה להיות מטפל באדם עם מוגבלות, אפילו לא על האנשים הספציפיים שהם צריכים לטפל בהם, כולל שאנחנו יודעים מהם שניתנו לאורך תקופה מינונים לא נכונים של תרופות, כי הם לא היו מיודעים עד הסוף למה שקורה. ואדם שכב במשך שלושה ימים, ישן במיטתו ולא ידעו איך להעיר אותו, כתוצאה מטיפול לא נכון של תרופות והם ככה פחדו לא ידעו וחיכו שהוא יתעורר שלושה ימים. כל מיני דברים כאלה. אז זה לא נגמר במוות, אבל כל עוד ככה זה נראה, זה ימשיך. אבל זאת רק תופעה אחת.

הבעיה השנייה היא, שאנחנו ממשיכים להתייחס למסגרות האלה בתור מסגרות המוניות. לא היה צריך את הדו"ח של שנת 2014. בשנת 2011 נכתב דו"ח על ידי ועדת מומחים בין לאומית, שהתבקשה על ידי משרד הרווחה, אלא שמשרד הרווחה לא כל כך אהב כנראה את התוצאות שהיום שם, כי המסקנה העיקרית הייתה שתוך ארבע שנים חייבים לסגור את כל המוסדות שיש בהם למעלה מארבעה אנשים ולעבור לדיור בקהילה של ארבעה אנשים. אם היו עושים את זה - - -

לא הבנתי. כל המוסדות מעל ארבעה אנשים?

חייבים לעבור לדיור בקהילה של ארבעה אנשים. כל מוסד מעבר לזה, הוסטלים ואחרים, צריכים להיסגר. זאת הייתה מסקנת הדו"ח הבלתי ניתנת ל - - -

מי כתב את הדו"ח הזה?

אני כבר אומרת לך מה השמות שלהם.

חמישה מומחים מכל העולם.

מי הסמיך אותם?

בוז'י הרצוג בזמנו הביא אותם. אני יכולה להעביר לך.

זה כבר נמצא אצלך בתיבת הדואר. כבר העברתי לך.

רגע, בוז'י הסמיך אותם? מי הסמיך את הוועדה לכתוב את הדו"ח?

משרד הרווחה.

שר הרווחה.

ואמר שיאמץ את ההמלצות?

לא.

הוא גנז את הדו"ח. העלים אותו. היינו צריכים לעבור, אני לא יודעת מה להגיד לך, כדי להגיע לדו"ח הזה.

חבר הכנסת גילאון עשה שאילתה בעניין הדו"ח הזה ואז הוא פורסם.

רק ככה הגענו אליו.

והמסקנה סופית שלו היא, המסקנה שבסופו של דבר היא שתוך עשור כל המסגרות הגדולות בישראל, מוסדות והוסטלים צריכים להיסגר. דיור בקהילה צריך להיות עד 4 אנשים.

אני רוצה לחזור לנקודה. אם דיור באמת היה ארבעה אנשים, מעצם העובדה שהוא קטן ואינטימי, ואני כבר לא מדברת על אנושי ומכבד, המטפלים היו מכירים באנשים ולא היינו מגיעים למקומות האלה. או אם מישהו היה שוכב במשך שלושה ימים, אז היו רואים את זה.

אז מעבר לעובדה הזאת שאנחנו ממשיכים לדבר פה על מסגרות בגודל כזה, אנחנו חוטאים ואנחנו מוסיפים חטא על פשע, שכשבאים לדבר על סגירת מקומות כמו אילנית ומדברים במיוחד על האנשים שנמצאים מה שנקרא בתחלופה כפולה וצריכים את יתר תשומת הלב, אז מחפשים את המילים וקוראים לזה כפר אקולוגי.

הולכים להקים, פתחו עכשיו מכרז להקמה של שני מקומות, שביחד הם 136 אנשים. אחרי שאנחנו נקים את המקומות האלה ונשכן בהם את האנשים שגם ככה אנחנו חושבים שצריך להוציא לקהילה במסגרות קטנות, מה נעשה עם המקומות האלה? נצטרך למלא אותם עוד פעם. ובמקום להקטין, בהתאם לדו"חות האלה, את כמות האנשים במסגרות, אנחנו פותחים חדשות ונותנים לגיטימציה למקומות האלה, ואחר כך אנחנו מתפלאים למה יש Not in my backyard. כי אם זה היה דירות של ארבעה אנשים, אלף לא היה צריך - - -

גם בדירות של 12 אנשים, זה גם בסדר. עם כל הכבוד, באמת אני אומרת, את אומרת כאן דברים שנכון, הם נכונים וראויים, אבל הם לא מציאותיים.

אבל יש הבדל, מירב - - -

לסגור את כל הפנימיות ולחלק את כולם לארבעה? אתם אומרים כאן דברים שהם לא ריאליים. אז אני אומרת, תקשיבו - - -

זה קורה בעולם ואנחנו צריכים - - -

יש גם דיור תחילה בעולם. את רוצה שאני אדבר איתך על מה שקורה לי בוועדה לחסרי בית על דיור תחילה, שזה פרויקט מדהים ובחיים לא יקרה בישראל, כי יש כאן משבר דיור? תציעי דברים שהם ריאליים.

אני אישית מוכנה להגיד בואו נרד אפילו ל-12.

מה זה נרד? חייבים לרדת. תהיי ריאלית.

אני מסכימה איתך, אבל במקום לרדת מ-24 ל-12, רוצים לפתוח עכשיו שתי מסגרות - - -

אוקיי, רויטל.

איזה שתי מסגרות אלה?

תקשיבו, אם אתן צועקות, לא שומעים יותר טוב.

איזה שתי מסגרות? איך קוראים להן?

זה מכרז שנפתח עכשיו, כשהמטרה שלו היא בעצם לקחת את האנשים שנמצאים באילנית ובנווה שלווה ולהעביר אותם, במילים מכובסות, למשהו שקוראים לו כפר אקולוגי.

מה רע בכפר האקולוגי?

תיכף נשמע, רגע.

ומה שיפה זה שכשקוראים את הדברים שכתובים במכרז הזה, אתה אומר אוי, איזה יופי, כתוב שם שזה חייב להיות בצמוד ליישוב וליד אנשים, איפה אפשר לשים מקום כשמדובר פה על שטחים פתוחים ועל גודל של מקום, בתוך עיר? אנחנו מדברים פה על קיבוץ או על מושב או על כפר, יהיה לנו - - - נגב בקצה. אנחנו הרי מנסים להחזיר אותם חזרה לתוך הקהילות - - -

רגע, רגע, אבל אולי נבנה שם קהילה? אולי המשפחות יכולות לגור שם ביחד עם אותם - - -

לא, לא. מדובר ב - - -

אוקיי רויטל, תודה רבה.

שנייה, עוד דבר.

נקודה אחרונה, רויטל.

אני חושבת, ואני אומרת את זה כחברת מועצה, זה לא יכול להיות בחסדו של ראש מועצה שרואה את זה בתור שליחות. חייב להיות פה משהו שמגיע דרך הממשלה, דרך המדינה - - -

אין אפשרות. את רוצה שאני אגיד לך מה עברתי בחיפה עכשיו? אל תגידי דברים שהם לא ריאליים.

אז אני אגיד לך למה זה ריאלי.

תני לי, אני קצת יש לי יותר ניסיון ממך בעניין הזה, ארבעה חודשים.

חברת הכנסת בן ארי, אני אגיד לך - - -

קודם כל אל תפריעי לי. נו מה? למה את צועקת?

אני אגיד לך למה זה ריאלי. כי עובדה שזה קורה עם בתי ספר. עיר לא יכולה להחליט שלא בא לה להקים - - -

אז הנה, אני מודיעה לך. עיר יכולה להחליט וראש עיר יכול להחליט ואל תתווכחי איתי, כי אני ארבעה חודשים - - -

לא, אבל היא אומרת שצריך לתקן את זה.

כן, זה ברור, אבל מי שחושב באמת שהסיפור עם יונה יהב קרה בשבוע האחרון הוא טועה. הוא ארבעה חודשים כבר מתנהל מולו והוא פשוט - - -

אני רק אזכיר לכם ש - - -

סליחה, סליחה, אורלי, עם כל הכבוד, אי אפשר לנהל את זה ככה. סיימת? תודה רבה. מירב, תודה.

כן, גברתי, תציגי את עצמך.

שמי רונית גולדינר ואני ממשרד הבריאות, מאגף בריאות הנפש. אני רוצה להתייחס בעיקר להערות שהתייחסו כאן למכרז של אילנית.

הכפר האקולוגי, כן.

אנחנו לא קוראים לזה כפר אקולוגי. קודם כל אני רוצה להגיד - - -

ככה קראת לו במכרז.

לא להפריע.

כיוון שאני כתבתי את זה, אז תרשי לי. אני רוצה להגיד קודם כל באופן עקרוני, שאנחנו תומכים מאד בעמדת בזכות לגבי מעבר למסגרות קטנות. מכרז הדיור שלנו, לגבי שיקום נכי נפש בקהילה, תומך במגמה הזאת ואנחנו הולכים לעשות מהלך שכל ההוסטלים שהיו מכילים 30 אנשים, יהפכו כולם לקהילות תומכות, כאשר המבנה המרכזי יהיה קטן ככל האפשר.

איך זה מתיישב עם הכפר האקולוגי?

רגע, זה קודם כל כפתיח.

זה בהצהרה. עכשיו במעשים.

לא, זה לא קשור, זה פשוט לא קשור לכפר האקולוגי. אבל אם ניתנה לי זכות הדיבור, אני גם אמרתי את זה.

לגבי הכפר, וזה לא נקרא - - -

אנחנו מברכים על זה דרך אגב, אנחנו מברכים על הגישה הזו.

תודה. עכשיו לגבי הנושא של אילנית. תראו, אילנית ונווה שלווה, אכן זה שני מקומות שנמצאים בשולי המגורים הנורמטיביים שאנחנו רוצים - - -

אני רק מעירה בשולי הדברים, בסדר? כשאני הוצאתי את המכתב בשנת 2009, אמרו לי אוטוטו סוגרים.

שנייה, רגע, בסדר. שלוש דקות. לפני שנתיים התפרסם מכרז ראשון למהלך הזה. המכרז הזה - - -

מה המעלה?

רגע. לעשות איזה שהוא שינוי בנושא של אילנית.

מה השינוי?

הוגש בג"ץ, המשרד לקח את זה וזה הגיע לידי. אציין רק באופן אישי, שאני עובדת במשרד הבריאות בסך הכל שנתיים וחצי. הנושא הזה הגיע אלינו ואנחנו בנינו מודל חדש, שבהמשך להערות של בזכות, אנחנו שינינו שוב ושוב את הסטנדרט והגדרנו את המקום כמקום שהוא במקום יישוב ולא באזור תעשייה ולא באזור בשוליים, אלא במקום של יישוב של אנשים.

וגם בשאלה שנתבקשנו על ידי הספקים. אותו ספק שמפעיל היום, ככל הנראה הוא זה ששאל את השאלה, האם בהיותי בית חולים, האם זה נחשב אזור שבו אני יכול להפעיל את המקום, והתשובה הייתה לא. זה אומר שהאנשים האלה לא יישארו אלף במקום הזה. ב', מדובר באנשים עם תחלואה כפולה מאד מאד מאד קשה. המטרה של המודל - - -

כמי שמייצגת לפחות - - -

רויטל, את לא ברשות דיבור.

המטרה שלנו, כאשר אנחנו רוצים להקים יחידות קטנות של עד 17 אנשים במבנה, במבנה גדול שיש בו חדרים בחלק מהם לשניים ובחלק מהם לאחד, ויש חלל משותף, ובנוסף יש מבנים מרכזיים שבהם יש פעילות מוגדרת. ומשרד הבריאות קבע תעריף. לא יהיה כאן מכרז על מחיר. מדובר על 132 אנשים, כאשר העלות השנתית היא מעל 40 מיליון שקלים. מדובר על תעריף של 750 שקלים לאדם ליום, עם מערך של סיעוד וריפוי בעיסוק, ועבודה סוציאלית וכל זה.

שיתנו למשפחות.

בכל הנושא הזה מדובר באנשים קשים, שיש להם תחלואה כפולה גם נפשית וגם לקות שכלית.

מי יפעיל את זה?

מי שייבחר. זה נכון, זה לא הממשלה - - -

אבל זה גם לא נכון, הם לא בודקים מחדש את האנשים וחלקם לא במצבם קשה.

רויטל, אני עוד לא הצלחתי להבין למה את ממשיכה לדבר.

זה כפר זואולוגי, לא אקולוגי.

על הנושא של האקולוגי אני רוצה להגיד משהו. הנושא של האקולוגי זה מודל מקצועי טיפולי שבוחן את האדם מול סביבות חייו ולפי זה ייבנה המודל האישי של תכניות אישיות של אותם אנשים, בליווי שלכל אחד יהיה מתאם טיפול אישי - או מרפא בעיסוק או עובד סוציאלי - שיבנה לו מערך של קידום, תכניות קידום, מתוך מטרה גם לשלב אותו בקהילה גם בפעילויות פנאי וגם בפעילויות של תעסוקה.

תאירי את עיני. כל המסגרת הזאת הועברה לתחום אחריותו הבלעדי של משרד הבריאות?

זה בתחום אחריותו של משרד הבריאות, כן.

לא, לא, רגע, רגע.

באילנית יש קבוצה גדולה של אנשים שהם שייכים למשרד הבריאות ואליהם זה מתייחס. האנשים של משרד הרווחה הם בנפרד. אני רוצה לומר מילה על המכרז, שאני מכירה אותו, אני יכולה לצטט אותו מתחילתו ועד סופו. זה אחד המכרזים האנכרוניסטיים ביותר שמדינת ישראל הנפיקה בשנים האחרונות.

לגמרי.

זה מכרז למוסד - - -

את ראית את המכרז האחרון?

את האחרון.

כן, כן, אני יכולה לפתוח אותו ולהקריא ממנו.

מדובר בהשמה של אנשים, וקארין, את היית שם, אילן היה שם, ראינו את האנשים האלה LIVE, במקום. האנשים המסוכנים, המאד חולים, אנשים עם צרכים סיעודיים גבוהים. זה אנשים שהיום גם משרד הרווחה מבין שלא שמים אותם במקומות האלה. כשהיה מדובר על אנשים עם הפרעות התנהגות קשות, אנחנו בלענו ואמרנו פחות או יותר אמן על זה. אבל מדובר שם על אנשים בתפקוד נמוך. אנשים בתפקוד נמוך מזה פי מיליון יושבים היום בקהילה, יעיד כאן משרד הרווחה, בדירות סיעודיות ראשונות שכבר קיימות.

זה מכרז שבאמת בשום מדינה, אפילו לא באלה שלא סוגרות מוסדות, מדינות שמחשיבות עצמן מדינות המערב לפחות, לא היו כותבים אותו.

וראו זה פלא - - -

איך זה יכול להיות שאין ביניכם תיאום. אני לא מצליחה להבין את זה. זה אפילו לא - - -

רגע, בואו ניתן לה להשיב. שקט.

תראו, זה עניין שיש כאן דברים שהם בעיני המתבונן.

לא, זה מדהים.

מתי התחלתם לכתוב את המכרז הזה?

את המכרז האחרון, את הסטנדרט האחרון פרסמנו לפני כחודשיים.

לא, לא, לא, את הרעיון.

את הרעיון של המודל? לפני כשנתיים, אחרי ש - - -

לפני כשנתיים?

זה נדחה על ידי ה - - -

שנייה. שאלה נורא פשוטה. תראו, התחלפו שרי בריאות. השאלה האם זה רציונל או איזו שהיא מגמה או משהו שרצה להחזיר אותנו-. השרה יעל גרמן או שזה משהו פרי עטו של ליצמן. היה וכן, אנחנו נפנה לשר ונבקש ממנו - - -

זה לא עניין של שר.

רגע, זה מדיניות. לבוא להחזיר אותם למוסד שהוא מוסד, אתם יודעים מה, מפעל תעשייתי - - -

רגע, בואו ניתן לה לענות. אורלי, בואו ניתן לה לענות.

זה הפוך. אנחנו מוציאים - - -

אתם מנסחים את זה הפוך - - -

אורלי, אני רוצה שתתני לה לענות. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הנושא - - -

לא, לא, אני רוצה שתעני לשאלה של חברת הכנסת לוי.

לגבי השאלה הזאת. תראו, מדובר ב-124 אנשים שיהיו בשתי מסגרות נפרדות וכל מסגרת כזאת מחולקת לארבע יחידות דיור. צריך להבין את זה. ואנחנו הגדרנו - - -

אבל הם בקהילה שלהם עם עצמם.

אנחנו הגדרנו במפורש את זה שהמסגרת אמורה להיות במסגרת שמיועדת לא למסחר ולא לתעשייה ולא - - -

בכל מקרה כבר זה עבר מסדר - - -

אורלי.

אתם לא עושים טובה שאתם לא שמים אותם באזור תעשייה.

רגע, אי אפשר.

השאלה היא כזו. אוקיי, אתם הורדתם מאזור תעשייה, שמים אותם באיזה כפר רחוק מהעין ומהלב. ואולי גם ישכחו מהם בביקורת.

אורלי.

השאלה היא פשוטה. זו המדיניות החדשה של משרד הבריאות?

זו המדיניות שאנחנו - - -

אנחנו רוצים לדעת למי אנחנו צריכים לפנות.

סליחה, זאת המדיניות - - -

לעצור את הדבר הזה.

אז היא עונה לך, אבל אורלי, את לא נותנת לה להשמיע תשובה.

אני רוצה להגיד, זאת המדיניות לגבי ה-128 אנשים האלה, שנמצאים היום במקומות שתוארו.

על זה אתם משקיעים 140 מיליון שקלים?

בערך 150 מיליון שקלים.

תתנו חצי מיליון שקלים ל - - -

גברתי נציגת משרד הבריאות, לשאלתה של אורלי לוי, האם מדובר על מדיניות שר?

מדובר במדיניות המשרד.

מדובר במדיניות המשרד שהיא תלוית שר? זה מה שאני שואלת.

אני לא יודעת מה זה תלוית שר. מדיניות המשרד שאושרה על ידי השר, המנכ"ל וכל ה - - -

תודה רבה.

אבל אני רוצה לומר עוד משפט.

לפחות אנחנו יודעים מי הכתובת.

מאחר שיש כאן איזה שהוא ערבוב גם לגבי הנושא של האוכלוסיות לפי התרשמותי, אז אני רוצה להגיד שבצד זה, משרד הבריאות מפתח מודל נוסף שאנחנו קוראים לו קהילה משקמת, שבו אנחנו מעבירים אנשים שנמצאים היום במגורים טיפוליים שיקומיים, חלקם נמצאים במסגרות כאלה כמו אחלמה ונופש וכדומה, למגורים של יחידות קטנות בתוך הקהילה. אנחנו מדברים על יחידות קטנות של עד 10 אנשים בפרישה ביישובים השונים. זה מהלך גדול מאד - - -

יפה, אז תכניסו גם את ה-124 האלה לאותו מהלך. למה אתם יוצרים עכשיו עוד הפעם מה שאנחנו מנסים לבטל.

מדובר באוכלוסייה שונה מאד. האוכלוסייה היא הרבה יותר - - -

אלה החברה של דעבוש.

טוב. אביגיל דר, בבקשה.

בסוף - - - הוא גם זה שיפעיל את הכפר.

גברתי, רק דבר אחד צריך להביא בחשבון. אם כאן משקיעים 140 מיליון שקלים ב-121 אנשים - - -

136.

אז אני הייתי מעדיף במקרה כזה לתת לכל אחד מיליון או 800,000 שקלים, שילך וימצא לעצמו פתרון הרבה יותר טוב ממה שכאן מציעים.

אני חייבת לומר - - -

אני אומר את זה כמובן בציניות.

אילן, אני חייבת לומר עם יד על הלב שאני לא משוכנעת לגמרי, ואני הייתי רוצה ללמוד את זה לפני שאני אומרת אמירה כזאת, שהיא נשמעת לי אולי טובה על הנייר, אבל פחות טובה במציאות.

אביגיל, בבקשה.

קודם כל אני אמא של בחור עם אוטיזם, בן 22. יובל חי בבית. הוא חי בבית כיוון שהסיפורים פה אלה תסריטי האימים שלי כאמא. אני גם פעילה לפיתוח מסגרות. מאחר שאני, ומבלי לפגוע במנכ"ל משרד הרווחה, לא מאמינה שמערכת הפיקוח שלכם תלך ותשתפר בשנים הקרובות ותהליך של מיקור החוץ של המסגרות הולך וגדל, אני מאמינה שבאמת אחד הפתרונות הכי יעילים בסיפור הזה זה מסגרות קטנות בקהילה.

אני יזמתי, אנחנו מפעילים מרכז תעסוקה קטן. אני רואה את האינטראקציה עם השכנים, כשהם מכירים את השבעה-עשרה חברים שיהיו שם בשם. מאנשים שראינו אצלם את תופעת הנימבי לשכנים שנכנסים ורוצים לתת ולעזור ומכירים שזה אסף וזה יובל. אני חושבת שהפיקוח הכי טוב הוא מסגרות קטנות של אנשים שהם לא מקבץ עצום של אנשים עם מוגבלות שאף אחד לא מכיר, אלא מתפתחת אינטראקציה גם עם ילד כמו שלי, שהוא ילד לא וורבלי. לכאורה קשה מאד לנהל איתו תקשורת.

ובעניין הזה אני חייבת להודות שכאמא פעילה, כדי להמשיך לפתח מסגרות בקהילה, אני נדפקת עם הראש בקיר. לא כאמא שמחפשת מענה, כאמא שמחפשת לפתח מענים, בין אם זה כי משרד הרווחה, בעצם כמו בשיטת מיקור החוץ, גם בנושא הפנאי. מפיתוח מסגרות שיאפשרו לנו להחזיק את הילד יותר שנים בבית. אז אין לנו מועדוניות.

משרד הרווחה הוריד הוראה לפני כמה שנים שהרשות המקומית צריכה להוציא מכרז, אז עכשיו אתה צריך לרדוף אחרי הרשות המקומית, שלא לדבר על תקציב שלא מספיק. וכשמדובר אפילו, אני אומרת אוקי, אין לו מועדונית, עומד שר הרווחה מעל דוכן הכנסת בדצמבר האחרון, וסיפר שיש תוספת תקציב של 180 מיליון שקלים. אני מסתכלת, יום אחרי זה יש העברות תקציביות. הבן שלי היה זכאי למועדונית מאז שהוא בן 7, 1,000 שקלים בחודש. הוא בן 23 היום, כמה כסף זה?

הרבה.

נשאר בקופה. אז אני רוצה להפעיל ועדיין אני נדפקת, וכשאני אומרת אוקיי, אין מועדונית, עכשיו תתנו לי בבקשה תקציב למטפח אישי, אומרים לי לא. מה פתאום? יש לו שר"ן. אבל יש לו שר"ן כי הוא סיעודי. מטפל אישי זה כדי שיהיה לו חונך, כדי שלא רק אני ואבא שלו נרוץ איתו לים כל היום. והתחושה היא שלזה אין כסף, למה כן יש כסף? להוציא עכשיו מכרזים ל-17 הוסטלים, של 24 דיירים. עוד פעם לייצר עוד מוסדות ולא מערכת בקהילה.

זאת אומרת, נראה שהמערכת מוכוונת לשגר ושכח. להכל כלול. נשים אותם במוסד, נוריד עליהם את התקציב, נסגור עניין. סליחה.

תודה. אדוני המנכ"ל.

יש חוק על שיקום ושילוב אנשים עם אוטיזם שעבר את הקריאה הטרומית. אנחנו צריכים לשבת ולהסתכל ביחד עם הטיוטא. דיברתי עם חיים כץ. ואם את חושבת שמה שהם יביאו לנו אנחנו נבלע ככה, אז זה לא יהיה. אבל אנחנו נשמח לקבל הערות, כדי שנוכל גם להתייחס אליהן. אנחנו בקשר גם עם - - -

אלף אני אשמח, אבל עדיין החוק הוא באמת מאד מכוון שירותים בקהילה, התקציבים לא מוכוונים לשם.

נכון, ולשם אנחנו ננסה לחתור.

גם ההגדרות של המכרזים, אם אתם מדברים על כבוד האדם, על זה שמדובר לא במש"ה או בזה, אלא באדם, המכרזים שלכם הם שניים בחדר. למה אדם עם מוגבלות, שממילא נגזר עליו להיות במסגרת כל חייו, לא יכול לקבל אפילו את המינימום פרטיות שלו? שיהיה לו את הקיטון הקטן שהוא יכול לסגור שם את הדלת ולעשות את הדברים הפרטיים שלו. זאת אומרת, בעיני זה גם - - -

תודה. אדוני המנכ"ל.

טוב, אני ברשותכם רוצה להתחיל ולהשיב לגברת על מה שאמרה. תראו, יש הנחיה שבכל מקרה מוות אני הנחיתי שתתבצע חקירה ומתבצעת חקירה ואחרי החקירה החקירה מובאת אלי. אני עושה על זה תחקיר. חלק במשרד קוראים לזה תחכים, כל אחד במובנו הוא, אבל אנחנו מבצעים על זה בדיקות, כך שמפיקים מזה לקחים ובודקים את העניינים.

למה ההורים של הילדים שמתו לא מעורבים?

נכון.

תראי, אחד, לא חשבתי. לא יודע. אפשר, אין בעיה.

הם אנשים.

תקשיבי, אין בעיה. אנחנו לא מסתירים שום דבר. זו נקודה ראשונה. אין שום בעיה. אני יכול לקחת ולבדוק. צריך לראות רק את ההיבטים החוקיים, כן, לא, למה. אבל מבחינה אישית שלי, הכל פתוח, כי בסופו של דבר את יכולה גם לקבל את זה. אין פה מה. אם אנחנו עושים את זה, אז זה פתוח וזה פבליק. אין לי בעיה. פבליק למי שיכול לא לכן דיכפין. אז זה לגבי העניין של מקרי מוות, לצערנו הרב.

תראו, אנחנו בתכנית של מעבר ממעונות לקהילה. לקחנו על עצמנו משימה להעביר בשלוש שנים מעל 900 אנשים לכיוון של הקהילה ואנחנו עושים את זה. אני יכול להגיד לכם שהתכנית השנתית, אנחנו בעזרת השם עוברים את היעד שקבענו ואנחנו עובדים במרץ בכדי שזה יקרה. זאת אומרת זה לא עכשיו 900 ואנחנו נחים, אבל אנחנו עובדים במרץ שזה יקרה, כך שהמגמה היא לשם.

דבר נוסף - - -

כשאתה אומר בתוך הקהילה, אתה מתכוון בתוך שכונות מגורים וכאלה?

לא, אני מדבר בעניין של מגורים. כמובן שגם בתוך השכונות, אבל בעניין של מגורים. ממעון זה כבר לא מעון, זה דירות, כשבדירות יש ארבעה, לפעמים שישה, תלוי איך שזה מתארגן, אבל אנחנו עוד לא מגיעים למצב של אחד - - -

אתה מדבר על להוציא, זאת אומרת להעביר אנשים ממסגרת גדולה לקטנה, ובו זמנית המשרד מוציא 17 מכרזים למוסדות, שאחר כך מישהו יצטרך לאייש אותם.

רגע, תנו לו, חברות. תקשיבו, אי אפשר.

חברה, רק דקה, צריך להבין את העיקרון. אנחנו לא משביתים את מה שיש וסוגרים ועכשיו אומרים טוב, כולם תעברו. מצד אחד יש איזה שהוא מין תהליך שצריך לעבור. אם יש מצב שמכרז הוא פג תוקף וצריך לחדש מכרז, אז אנחנו מחדשים מכרזים. זה לא מכרזים חדשים.

חדשים.

לא. אין 17. אין. אני לא מכיר 17 שאני חתמתי על חדשים. נקודה. אין. יש רק חידושים ואני יכול להגיד לך שגם יש כאלה של חידושים של שלושה חודשים, רק בכדי להגיע למצב שאנחנו יכולים להמשיך לעבוד. אז זו נקודה אחת.

תראו, לגבי העניין של נימבי, יש בעיה שלדעתי צריכה להיות מטופלת לא ברמה של המשרד, מפני שאין בחוק. יש חובה להקים בית ספר, אבל החוק לא מחייב להקים מוסדות של רווחה והנקודה הזאת צריכה שינוי.

כן, אבל אולי אתם יכולים להציע הצעת חוק ממשלתית. שלכם הרי תהיה הרבה יותר קצרה.

תראו, אני אומר ככה. אחד, אני דיברתי עם השר. יש לשר איזה סדר שלו, שהוא יכול להתגבר עליו מבחינת הכמות של הצעות חוק שהוא צריך, אבל עצם זה שאני מדבר על זה, סימן שהוא מכיר את זה.

לא, גם עם חסרי הבית היה אמור להיות חוק שמגדיר שבכל עיר עם גודל מסוים יהיה מעון לחסרי בית נגיד, ובמפורש משרד הרווחה אמרו שהם לא רוצים את זה. אני יודעת כי אני התעסקתי עם זה בוועדה והם אמרו שהם לא רוצים לחייב. מצד שני, אתה גם עושה, ואני חייבת לחדד לך עוד משהו, אפילו יחידה לדרי רחוב, שלפי חוק מחויבת לקום בערים מסוימות, ויש ערים שבכלל אין יחידה כזאת. אז אתה מדבר איתי על להקים שלטר? יחידה, לאנשים שזה מעוגן אצלך חוקית.

מירב, בואי ניתן לו לסיים.

אני מסתכל על זה כרגע ברמת העיקרון. ברמת העיקרון אנחנו צריכים להפוך את מה שאנחנו מדברים לשגרת חיים. להפוך את זה לשגרת חיים זה עניין שאם את קובעת בחוק, כמו שאני רגיל להגיד לא קמה שכונה בשום מקום אם אין שם בית ספר. בזמנו אמרו גם לא תהיה שכונה בלי טיפת חלב. אז למה יש מצב שמוקמת שכונה בלי מקום מתאים לאנשי רווחה, כאלה, אחרים, לא משנה כרגע. הרי צריך להיות - - -

זו בעיה של נורמה ושל כסף.

כן, אבל אני חושב שאם זה יהיה בחוק אז נתחיל. אתה יודע, לפעמים במקום השכל צריך שנתחיל לעבוד עם הרגלים. אז החוק מחייב את האנשים - - -

אתה תראה את השלטון המוניציפאלי נעמד על הרגליים האחוריות. הלוואי וזה היה קורה.

זה נכון. אז זה לגבי הנקודה הזאת. לגבי נקודה נוספת שעלתה, תראו, אנחנו כעת בשלבים מתקדמים של מינהל לאיחוד מוגבלויות. אחת המטרות המרכזיות ואם לא המטרה המרכזית, זה שבאמת תהיה התייחסות לאדם ולא לסוג המוגבלות. העיקרון הזה והעיקרון שאני מאד מקווה שנצליח לממש, ואני אומר את זה בזהירות, כי אנחנו עוד לא שם ואנחנו בודקים ואני לא רוצה להפריח סיסמאות באוויר, אבל אנחנו מכוונים לכיוון שנגיע למצב שהזכות תעבור עם האדם.

זה מעולה.

לשם אנחנו מכוונים. אנחנו מכוונים לכיוון שהזכות תעבור עם האדם, ואז מה שזה מאפשר, זה הייחוד של המוגבלות, מצד אחד היא פותחת את החסמים במעבר, וברגע שיש לך גם זכות שהיא הולכת עם האדם, אז זה גם יקל. אני לא אומר ייתן פתרון מלא, אבל זה יקל גם על המצב שקיים היום.

איך אומרים? תנו לנו בבקשה רק קצת יותר זמן.

זה הפתרון. זה גם עונה על השאלה שלך.

תנו לנו רק קצת יותר זמן, אבל אני מקווה שאנחנו בדרך הנכונה.

זה רק הערסל, נקרא לו. הערסל. ואז היא תוכל לקחת את החונך הזה, שהיא לא יכולה.

אני לא שומע.

יש משפחות - - - למשל אומרים לא מגיע לך. יש לו שר"ן .

תראו, אני לא מתייחס לקשיים שיש בעניין של תחלואה כפולה. אני זהיר כאן בעניין הזה, צריך גם לזה להתייחס בזהירות. אני רק אומר ברמת העיקרון, לשם אנחנו מכוונים - - -

אלי, אתם צריכים לקחת כל ילד בישראל, כל אדם בישראל, גם אם חסר לו זרת אחת, ולסמן אותו - מה מגיע לו תמורת העניין הזה, שייקח את הסל הזה לאן שהוא חפץ לקחת. זה הכל.

זה הכיוון שאנחנו הולכים. אני יכול להגיד את זה בשפה כללית.

אני אגיד לך את זה בצרפתית, תקשיב טוב, בצרפתית אומרים – לה בון קוט, או לבון זמי. יושבת הראש תתרגם לך את זה.

נכון.

בעברית רהוטה?

מי שעושה חשבונות טובים - - -

חשבונות טובים עושים חברים טובים וחשבונות טובים עושים גם אזרחים טובים.

תראה, אנחנו ברמת העיקרון הולכים לבנות אינדקס. האינדקס הזה יוכל לזהות ולכוון לכיוונים של כמעט כולם. זה לא קל. אנחנו בונים את זה עכשיו, אנחנו באמצע התהליך ואז באמת נגיע באמת למצב הזה והוא יהיה קל יותר. הוא יהיה יותר קל, אבל שוב, במגבלות שאני אומר. זה לא. אנחנו צריכים להיזהר. החשש שלנו הוא שלא ננסה לבלוע יותר מדי. אם ננסה לבלוע יותר מדי, גם יש לנו סכנה שלא נצליח. אז זה גם לגבי התשובה לגברתי, מה שהעלית בנקודה הזאת.

כן, אדוני, בבקשה.

שלום, שמי יהודה מרמורשטיין, מנכ"ל עלה. האזנתי בקשב רב להופעה של חברי הכנסת, של הפקידים הבכירים. אני 30 שנה בתחום. אני מצטער שלא נמצאים פה עוד חברים שעשו משהו בזמנם ובחייהם, והקדישו את כל זמנם למפעל החיים ששמו עלה. היה לי קשה מאד לשמוע את הדברים. הרגשתי פה מאד נאשם. מאד.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. באופן כללי, המשרד הוא בהחלט בעלייה. ואם יחשבו פה בזכות, שאני מחניף למנכ"ל, אני אחד הלוחמים נגדו וכועס עליו, אבל אני אוהב אותו. הוא היחידי שאומר אמת. גם לא תמיד. זאת אומרת שקר אסור לו להגיד, אמת אני לא חייב להגיד.

אני יוצא מתוך הנחה שפה דפקו על השולחן ויתקנו את הפיקוח. אני חושב שהפיקוח צריך להשתפר, צריך להיות ענייני ומקצועי והם עושים את זה, אבל הם צריכים להרחיב.

אני חסיד גדול יותר של ההורים, מאשר ארגוני הזכות. אני דואג להם יותר. אני מרגיש את עצמי יותר דואג להם, ולכן הקמנו את מה שהקמנו. הקמתי שכונה, עיר, שזה הבית הטבעי של הילדים האלה, כי מי שייכנס אמיתי לראות את הילדים שלנו, עם הבעיות הרפואיות ומי שיגיד לי שהוא ילך לגור בדירה של ארבעה אנשים ואין אחיות. גם היום קשה להשיג אחיות. ומי ייתן לילד תרופות? ואם יצטרכו מישהו לקלח את הילד, מי ישמור על שלושת הילדים? הכל מתחיל ונגמר עם כסף וחבל שמאיר כהן, חברת הכנסת, לא נמצא פה. זו הבעיה שלי. למה הוא לא רצה לתת לי לפתוח דירות בקהילה? שישלם את ה-36,000 שקלים אני פותח מחר.

רגע, מה שאתה אומר שקודם באתם בתכנית לדירות בקהילה בנושא, ודרך אגב אנחנו היינו - - -

לא, - - - בקהילה - - -

שנייה, שנייה. דרך אגב, אנחנו היינו בביקורת פתע אצלכם, חוץ מהצפיפות במבנה הישן, לא הייתה לנו כמעט ביקורת כי הצוות היה מצוין. מה שאתה אומר עכשיו, זה שאתם הצעתם להנהלת המשרד הקודמת ונזרקתם?

לא נזרקנו. הצעתי להם תכנית כלכלית, הם לא יכולים לעמוד בזה, נקודה. הם לא יכלו לעמוד בזה. מה לעשות? אני מוכן לפתוח.

טוב, אדוני, אתה אומר שאתה כועס מאד על הדיון שהתנהל היום. על מה?

כי לא באים לראות את האמת פנימה.

אני דווקא הייתי במסגרת של עלה בירושלים.

אני מזמין אותך, תבואי לראות מתי שתרצי, מתי שתרצי לראות את עלה. יש בירושלים, יש בבני ברק, יש בגדרה. בואו תראו. בנגב כמובן. לחמנו להקים יישוב לידינו - - -

אבל למה אתה אומר שאתה מייצג יותר את ההורים? זה מה שרציתי להבין.

כי אני חושב שלהגיד בהצעה גורפת שכולם ילכו לקהילה, זה מוות.

זה נכון. אתה צודק.

זה מוות. אתם מתעללים. בזכות מתעללת בהורים שאומרים רע נגד המוסדות.

לא, בזכות לא מתעללת.

אני לוחם יותר גדול ממנה, מהם, לעניינים האלה.

אנחנו לא בתחרות.

אין תחרות. כל פעילות היא חשובה.

אני לא בשום תחרות.

אין תחרות.

שבזכות תפתח דירה של ילדים רפואיים קשים בקהילה, ב-12,000 שקלים ויביאו מהבית עוד 12,000 שקלים, אני אצדיע להם.

לא, אבל הילדים שלכם זה לא הילדים שבהם אנחנו מדברים.

למה לא? אורלי זה בהחלט הילדים שאנחנו מדברים עליהם.

צריך לעשות דיפרנציאציה.

זה בהחלט הילדים שאנחנו מדברים גם עליהם.

לא. תקשיבי, כי אם אנחנו מדברים על חלק מהילדים שהם לא יכולים לצאת מאותה מיטה והם שם 24/7 ומקבלים טיפול מסור, טיפול רפואי צמוד, הסיפור הוא שאם את תעבירי אותם לקהילה הם מבחינתם לא שינית להם הרבה.

אורלי, חלק מהם - - -

את צריכה לדאוג שהם יקבלו את הטיפול המקסימאלי - - -

אורלי, זה שאת צועקת יותר חזק לא אומר שאת נשמעת יותר טוב.

טוב, בסדר. אני מקווה ש - - -

ואני אומרת לך שיש ילדים בעלה שיכולים להיות בקהילה.

יכול להיות. יכול להיות, אבל לא צריך לעשות את זה כגורף.

לא אמרתי גורף. שמעת אותי פעם אומרת גורף?

יושבת ראש הוועדה, זה עולה כסף.

אני מבינה.

אתם עלה, מתמודדים עם בזכות? אתם יצאתם מדעתכם?

שתפו פעולה.

אתם יודעים איזה ניצחון גדול זה למי שרוצה להפריד ולמשול ביניכם? תגידו, אתם בסדר?

זו שיטה להפרטה.

הרי בוודאי ובוודאי - - -

אני מייצג את הילדים האלה לא פחות - - -

אף אחד לא בתחרות מי מייצג יותר טוב.

במקום שהדבר הזה הוא אפשרי מבחינה טכנולוגית, מבחינה רפואית, אף אחד לא אמר שלא. אבל זה - - -

טוב, תודה.

יש - - - שזה לא אפשרי.

לא כולם. אין שום דבר גורף.

טוב, תודה.

יש מקום שילד צריך להיות מונשם ואתה לא יכול לתת לו את הבית שלך, אז אנחנו רוצים להכניס אותו לתוך קהילה שאין לו את הדבר הזה? על מה אתה מדבר?

אז צריך לסגור את כל המוסדות?

אף אחד לא אמר לסגור את כל המוסדות.

לסגור את כל המעונות - - -

לא שמעת את זה מהוועדה, לסגור את כל המוסדות.

אני חושבת שהשם שלכם לא עלה אפילו פעם אחת בתור דוגמא. אז ראשית.

סליחה, סליחה, אדוני - - -

30% - - -

אתם מכניסים את עצמכם למקום שלא הייתם בו. אנחנו דיברנו על מוסדות כמו אילנית וכדומה, שמה שנעשה שם זו התעללות בחסרי ישע. חברים, בואו נודה, בואו נשים את זה על השולחן.

אבל למה העמותות הפרטיות - - - - - - מהם כסף?

זה מלחמת אחים מה שקורה פה.

אולי באמת. אולי המדינה צריכה לקחת את זה גם מעלה וגם מאחרים ולהפעיל את זה בעצמה. יכול להיות. יכול להיות. יש מצב.

טוב, תודה רבה. רן מלמד, בבקשה.

אני רוצה להגיד שני דברים קטנים. הראשון, שמאז ההתבטאות האומללה, המבישה והמבזה של ראש עיריית חיפה, אנחנו מקימים קואליציה של ארגונים, של חברה אזרחית, ארגוני חברה אזרחית שלא רק תטפל כשהתבטאויות כאלה לא יהיו מיונה יהב, אלא גם מראשי ערים אחרות.

אז אני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת בן ארי, שחשפה את הנושא, אבל להגיד שהוא לא רק נוגע באנשים עם מוגבלויות. הוא נוגע בראשי ערים רבים, שלא רוצים אנשים חלשים ומוחלשים, או אנשים שנזקקים לשירותי הרווחה, או בכלל לא משלמים את הארנונות הגבוהות בעיר שלהם. אנחנו רואים את זה בראשי עיר שלא מוכנים לקבל דיירים של דיור ציבורי אצלם בעיר, אנחנו רואים את זה בדברים אחרים.

אני פה פונה אליך, גברתי יושבת הראש ולאנשי מבקר המדינה. אני מבקש שתעשו דו"ח מיוחד על נימבי. על כל ההיבטים שלו. תבדקו את ההתבטאויות ואת ההתייחסויות של ראשי הערים בכל הארץ בנושא של מגורים של אוכלוסיות אצלם בעיר. דיירי דיור ציבורי היום לא יכלו לעבור במשך שנים מעיר לעיר, בגלל שראשי ערים הודיעו לשר הרווחה הקודם, שהם לא מוכנים לקבל אותם. אני חושב שזו שערורייה. אף אחד לא פתח על זה את הפה.

אני חושב שצריך שיהיה דו"ח מבקר המדינה שיעסוק בזה. אני חושב שצריך לקבוע כללים בחוק למה מותר ומה אסור לראש עיר, ועם כל הכבוד, יונה יהד אינו ראש העיר חיפה. הוא ראש העירייה. הוא פקיד. פקיד טכני, שאמור לתת שירותים לתושבי העיר שלו. הוא לא מנהל את העיר. הוא לא ראש העיר.

תודה. כן, גברתי, בבקשה.

תודה. אתם היום דיברתם ודיברתם, אבל לא דיברתם על הילדים שבפנימיות לא באשמתם, לאבחונים ומחזיקים אותם שנה, שנתיים, מאחורה. הם נאנסים, הם עוברים התעללות מינית במוסדות של הרווחה. אתם לא מדברים על להחזיר אותם הביתה. אתם מדברים על לפתוח עוד עסק לעוד ילדים, ועוד עסק לעוד ילדים. זה נשמע כמו שמדינת ישראל רוצה לסדר, להסדיר את העניין של סחר בילדים - - -

דווקא חבר הכנסת גלאון אמר – 90%. אני שמעתי, הקשבתי לו לכל דבר, ואת יודעת, הוא לא היחיד.

אני חבר הכנסת גילאון, תזכרי את זה טוב. גיל הולך הפוך מאון.

גילאון. הוא אמר וכולנו אמרנו את זה. באמת אני אומרת לך, הדברים הראשונים שנאמרו פה זה על העניין הזה. אף אחד פה לא נגד. להיפך. תאמיני לי שלא היה ילד אחד בבית ברחוב חיים, שלא היה מעדיף לחזור להורים שלו, אבל לא תמיד זו הדרך. אבל אנחנו איתך.

תודה רבה. כן, גברתי.

אני הייתי מתנדבת. הקימו מערך של טיפול באנשים שצריכים. אני הייתי מתנדבת ועד היום, כדי לעזור במקום כזה. יש הרבה אנשים בקהילה שהיו מוכנים להתנדב כדי לעזור לאנשים באמת עם מוגבלויות. אני מטפלת של זקנים, אבל אני לא מספיק טובה לטפל בבנותיי. הרווחה לא רוצה להביא לי אותן ליום ההולדת שלהן. ששנתיים וחצי לא ראיתי אותן, ליום ההולדת. שזה יום הולדת גם שלי, דרך אגב.

תודה גברתי.

אני כרגע מקבלת אותן פעמיים בשבוע הביתה. אני מתחננת. פעמיים בחודש.

גברתי, תודה.

אני מתחננת שיחזירו לי אותן. הרווחה לא מוכנים לשמוע.

תודה. תודה רבה.

כן, בבקשה.

שמי נועה מאקי"ם ישראל. אני אתמקד רק בשתי נקודות מרכזיות, בהמשך לדבריו של רן לגבי המעורבות של ראשי ערים. אנחנו מפרסמים כבר שנה רביעית מדד הכללה של אנשים עם מוגבלות שכלית בחברה, ורואים את המשמעות ואת המשקל הקריטי של ראש העיר בשילוב של אנשים עם מוגבלות בקהילה שלו, בעידוד של תעסוקה כעובדי עירייה, בעידוד של פתיחת מסגרות, בהתמודדות שלו אישית מול תופעות ניבמי אצלו ברשות המקומית.

פשוט צריך לחזק את ידיהם של ראשי הרשויות המקומיות, לתמוך בהם מלמעלה, מהממשל, ממשרד הרווחה, מכל משרדי הממשלה ולתת להם את הרוח הגבית להמשיך ולפעול למען ההכללה של האנשים עם המוגבלות השכלית ובכלל כמובן בניסיון שלהם.

אמר ראש עיריית רעננה, שהוכתרה כעיר המכלילה ביותר, שהוא רוצה שיציינו אותו לטובה כעיר שלא רק בגלל אחוז גיוס גבוה לצה"ל, אלא כעיר שמכלילה אנשים עם מוגבלות. ואם זה יהיה המסר לראשי הערים, אני חושבת שנעשה עבודה משמעותית.

בסוגיית הפיקוח, אנחנו ברוח האמנה מדברים כל הזמן על שום דבר עלינו בלעדינו. אנחנו חושבים שנכון יהיה לשלב את האנשים עם המוגבלות עצמם, אלא שיכולים, שיעברו איזו שהיא הכשרה, כדי שיהיו מועסקים על ידי משרד הרווחה והמשרדים הרלבנטיים, והם יהיו שותפים לאיזה שהוא צוות שיעשה את הפיקוח במסגרות. הם אלה שאולי גרו שם בעבר, דיירים פוטנציאליים, שיהיו שותפים לפיקוח של המשרד על איכות העבודה מכל האלמנטים שלה.

תודה. כן אדוני, בבקשה, תציג את עצמך.

חיים תמם מהרשות הארצית לכבאות והצלה. אני אציג פרספקטיבה אחרת.

יש לנו שלוש דקות עד סוף הדיון, אז ממש בקצרה, ואני צריכה לסכם עוד.

כן. אז עם מר אברהם מונל ביקרתי ביחד איתו במספר מסגרות כאלה וראינו פערים משמעותיים בנושא בטיחות אש. צריך לזכור, האנשים האלה עם מוגבלות, אין להם יכולת לנוע בעצמם. יש מספר מצומצם של מטפלים, מטפלות, ואם חס וחלילה תפרוץ שם שריפה, נשקפת סכנה ממשית לחיים שלהם, ולכן בנינו איזו שהיא תכנית כדי לראות איך אנחנו מסדירים את המקומות האלה.

צריך לזכור, אנחנו ככבאות, מקומות כאלה שהיו משמשים עסקים אחרים, היינו סוגרים אותם, אבל במקומות כאלה, ברור לנו שאם נסגור אותם יהיה כאן קושי איפה לאכלס אותם. והחודש, הנציב דיבר עם המנכ"ל לגבי מעון עתידות בעכו, ששם לא היו גלאים, לא מתזים וכן הלאה, ואם היה אירוע שריפה שם, אז זה ממש סכנת נפשות. יצא למקום שימוע לצו הפסקה מינהלי. רצו לסגור אותו וכן הלאה. כרגע ניתנה ארכה של עוד שלושה חודשים. יש לא מעט מבנים.

מה שאנחנו רואים - - -

סליחה, זה תוקצב.

זה תוקצב, אני יודע - - -

אתה לא אמרת. זה הדבר היחידי שלא אמרת.

רק רגע, אני אומר, אחרי שאנחנו התערבנו, אז עכשיו מתחיל - - -

לא, כי אם - - -

אני אומר, אבל יש פערים - - -

אהיה זהיר בדבריך. עוד היינו באים בטענות.

כן, כן. אני אומר, הבוקר אפילו קיבלתי אינפורמציה שממש עובדים גם בתחום הגלאים, גם בתחום המתזים ומתקינים שם. מבצעים את זה. אני אומר, אבל עד שלא נקטנו את הפעילות הזאת, זה היה במצב בעייתי. אני אומר, אנחנו רואים שקיים חוסר בתקציב בכל הנושא של בטיחות האש במבנים וצריך להסדיר אותם. צריך להשקיע את זה כדי להסדיר.

יסודר. המנכ"ל כאן, שמע.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהנושא הזה הוא באמת, אני רואה בו חשיבות עליונה. כי אנחנו רואים את זה הרבה פעמים בכותרות בעיתון, על אנשים שלא מקבלים אותם לגור בשכנות עם, רק כי הם אנשים עם מוגבלות. רק כי הם דרי רחוב. רק כי זה לא נעים ולא נוח לראות את מה שקרוי, שלא בצדק, השוליים של החברה הישראלית.

היחס לחוליות החלשות, אני קוראת לזה, או יותר נכון המוחלשות, קצת אומר בתמונת ראי על מה החברה בישראל, מה היא חושבת ואיך היא מתנהלת.

אני רוצה לומר בהתייחס אל הדברים שלך, אדוני מנכ"ל עלה. תראה, אני לא מאמינה בדגל אחד. אני חושבת שצריך להיות רצף. יחד עם זאת, אני כן חושבת שיש הרבה מאד אנשים שנמצאים במוסדות, רק כי נהוג היה, לפני כמה שנים. ואני לא חושבת שלכולם צריך להינתן אותו הטיפול ואותו השירות.

מנסים היום במשרד הרווחה והלוואי ויצליחו כי הצלחתם היא הצלחתנו, שתהיה מנהלת מוגבלויות, כדי שיסתכלו על התפקוד ועל הצרכים ולא על הטייטל של המוגבלות. וזאת תהיה בשורה מאד גדולה, אדוני המנכ"ל. מאד מאד גדולה. זה יכול להביא לשיפור משמעותי מאד בחייהם של האנשים.

אז דיברנו כאן על שני היבטים, האחד זה תופעת הנימבי, שאני מבינה שיש קושי מאד משמעותי מול הרשויות המקומיות, אבל אני עדיין חושבת שצריך לעשות כל מה שידכם כן מאפשרת, ואני בטוחה שיש. בסוף יש שיתופי פעולה בין משרד הרווחה לבין הרשויות המקומיות. בסוף אפשר גם לדבר עם השלטון המקומי, שגם הוא זקוק לשיתוף הפעולה הזה.

ושלא ייווצר מצב שאני מסיירת באור עקיבא ואומר לי סגן ראש העיר, אנחנו מאד אוהבים אנשים עם מוגבלויות, אבל הם צצים פה כמו פטריות אחרי הגשם. אנחנו לא פטריות!

המצב הזה לא הגיוני. אז זה בטח לא משהו שצריך לבוא ולהגיד זו גזירת גורל. זו לא גזירת גורל. כשמדברים על שילוב בקהילה זה לאו דווקא, אדוני, דירה ככל הדירות. זה יכול להיות גם הוסטל וזה יכול להיות גם מסגרת שהיא טיפה יותר גדולה, אבל לבוא ולהגיד זה בסדר שיהיה, מדינת ישראל מקדמת בברכה, אבל תעשו טובה, שלא יהיה בנוף שלי, זה לא משהו שאנחנו יכולים לקבל.

לעניין הפיקוח. אני באמת רואה, גם מהדברים שעלו כאן בדיון, אני קודם כל מברכת את משרד הרווחה על שהוא מקיים תחקיר מעמיק בעניין המקרים המחרידים שהיו. אלה מקרים מחרידים. בלי קשר למה היו תוצאות התחקיר שאתם עושים, זה אובדן למשפחות שנתנו מבטחן במסגרת, ובסוף המסגרת או עשתה כל מה שצריך או לא עשתה כל מה שצריך, אבל בסוף הלך לאיבוד, הלכו חיים של בן אדם.

ולכן, אני אבקש ממשרד הרווחה, עד חודש אחרי פסח, את אותה תורת פיקוח שאני מברכת עליה, אדוני. להעביר התייחסות לתקציב שהושג על ידי המשרד.

הייתה פה מחלוקת בין משרד הרווחה לבין משרד האוצר כמה יש לשיפוץ מבנים ואני מבקשת שהמספרים שיועברו יהיו מופרדים בין תקצוב למיגון, שהוא עניין אחד, לבין תקצוב לשיפוץ, שהוא עניין אחר.

אני מבקשת, אדוני, שמעת כאן ואני חושבת שאלה דברים נכוחים לעניין האומבוצמן, נציב תלונות, שהוא נציב תלונות נגיב, שמדבר בשפה של האנשים שאמורים להגיש את התלונות. יש בזה כוח. אני חושבת שמשרד שיאמץ נציב תלונות כזה, יגיד אני מוכן לבוא לביקורת, זה משרד חזק. זה משרד שאין לו מה להסתיר. זה משרד שיודע לקבל ביקורת וכביקורת בונה וזה דבר שהוא נחוץ.

הוא נחוץ במיוחד לאנשים, אתה יודע מה אדוני? אפילו אם בסוף, הרי לא כל התלונות שהתקבלו הן בהכרח תלונות טובות, אבל אפילו לבן אדם שהחברה באיזה שהוא מקום אמרה לו אתה לא חי בבית הרגיל, אתה חי בבית אחר. שיהיה מישהו שמקשיב לו. מישהו שהוא נטול אינטרסים. זה הדבר המשמעותי.

אני אבקש גם ממשרד הרווחה את כמות המפקחים בפועל. אני אומרת את המילה, רויטל, מסגרות חוץ ביתיות, כי זה משהו שהוא כולל יותר. לא רק אנשים עם מוגבלויות, גם בתי אבות שהם תחת הפיקוח - - -

מסגרות דיור.

מסגרות דיור, בסדר. מסגרות דיור על פי פילוח, אני אבקש, אדוני, גם אנשים עם מוגבלויות וגם במסגרות אחרות לקשישים.

לא הבנתי.

אני רוצה פשוט פיקוח. את כמות המפקחים.

אני מציע לגברתי, שנעקוב אחרי אותם 900 החדשים שאתם מדברים עליהם, איך הם מתאקלמים במקומם החדש. אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה, וזאת בשורה מאד גדולה שאתה אמרת פה.

יש גם מחקר מלווה.

אז אני אומרת, אני הראשונה שאברך על כל שינוי שייעשה לטובת האנשים. בסוף כולנו כאן כדי לשפר חיים של אנשים, והוועדה תמשיך לעקוב אחרי העניין הזה באדיקות, כי זה באמת בנפשנו.

אני מודה לך אדוני המנכ"ל, שהיית איתנו כאן כל הדיון ושמעת ברוב קשב, ואני יודעת שאתה לוקח את הדברים לתשומת ליבך וגם מטפל בהם. נציגי משרד מבקר המדינה על הדו"ח החשוב ולכל המשתתפים – תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.