הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 9:00

מיסוי בד"צים, מקובלים ונותני שירותי דת - דוח מבקר המדינה 65א - דיון מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

יואב בן צור

יגאל גואטה

רחל עזריה

אלעזר שטרן

אביעד טביב - עובד ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חנן פוגל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה רצון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה דגן - סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, המשרד לענייני דתות

משה אשר - מנהל רשות המסים

רון חכם - פ"ש חקירות ירושלים, רשות המסים

מירי כהן - חטיבה משפטית, רשות המסים

אביחי שמאי - מנהל תחום בכיר ביקורת פנים, רשות המסים

אורי ברוק - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים

ליאורה לייבוביץ - מנהלת תחום מפקחת ארצית שומה, רשות המסים

אביבה אזון - מנהלת תחום בכיר ניהול ספרים, רשות המסים

עדי קראוטהמר - מתמחה, מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

סבטלנה גרנר - הרשות לאיסור הלבנת הון

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי בפועל, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

טל פיקובסקי שפירא - עו"ד, משרד המשפטים

אריאל פינקלשטיין - מנהל פרויקט דת ומדינה, המכון לאסטרטגיה ציונית

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

נתנאל דיין - דובר, נאמני תורה ועבודה

איתי קשלריבר - נאמני תורה ועבודה

אריאל מואב - רכז מחקר מדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

שולמית אבני שוהם - מנהלת חטיבה, רשם העמותות

רוני חממה - קניין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גלעד קרן

רוני ריסרט

חנה פריידין

סמדר לביא, חבר המתרגמים

מיסוי בד"צים, מקובלים ונותני שירותי דת - דוח מבקר המדינה 65א - דיון מעקב

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לחברי חבר הכנסת יואב בן צור. הדיון היום הוא במסגרת יום יהדות ישראלית, שיזמה חברת הכנסת רחל עזריה, שאני מניחה שתצטרף אלינו במהלך הדיון. מבחינת הדיון בוועדה מדובר בדיון המשך לדיון שנערך בחודש יולי האחרון. מאז הדיון הקודם התפרסם ב-19 בינואר השנה החוזר של רשות המסים בנושא. החוזר מבטא איזה שהיא כוונה של רשות המסים לפתור את הליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה, להיכנס לעובי הקורה בכל מה שקשור למיסוי מקובלים ובד"צים.

קודם כל אני שמחה שכן נעשה משהו אקטיבי בעניין, לראות גם את ההשפעה של דוחות מבקר המדינה. אני מבינה, ויפרט על כך נציג המבקר, שהנוהל או החוזר שפורסם איננו מספק ואני אשמח לשמוע את עמדתו של המבקר. מכל מקום, גם כשנוהל מפורסם, בהנחה שהכול קולע לדעת מבקר המדינה וחוות הדעת שניתנה, אנחנו כמובן צריכים לעשות הכול כולל הכול, ואני מכוונת לרשות המסים, על מנת שהחוזר הזה לא יהיה בגדר אות מתה, אלא שתיעשה עבודה משמעותית כדי להטמיע אותו בשטח ושהוא יהיה כלי עבודה אמיתי.

בדיון היום אני אשמח לקבל סקירה מרשות המסים על מה נעשה, מה צפוי להיעשות, על מנת שייכנסו לקופת המדינה כל התקבולים. בסוף מדובר בכספי ציבור שיכולים לשמש לבריאות, חינוך, רווחה, לכל הדברים החשובים עבור אזרחי מדינת ישראל. העובדה שכל הנושא הזה לא מוסה עד עכשיו, או לפחות לא בצורה מיטבית, היא בגדר כישלון, ואני מאוד מקווה שמעתה אנחנו יוצאים לדרך חדשה. אני אבקש מנציג המבקר לפתוח ולתת את חוות דעתו בעניין חוזר המנכ"ל.

בוקר טוב, גברתי יושבת הראש, מכובדים. אנחנו קודם כל מברכים על קיום דיון המעקב בנושא של מיסוי רבנים, מקובלים ובד"צים, ועל החשיבות שהוועדה נותנת לנושא בעצם קיום דיון המעקב. במהלך החודשים האחרונים מאז הדיון הקודם אנחנו עמדנו בקשר עם הרשות, גם לבדוק אילו נושאים שהיו בדוח אכן קודמו.

לגבי הבד"צים, אנחנו נזכיר שבדיון הקודם אנחנו העלינו את זה שהבד"צים לא כפופים לכללי ההסדרה בשקיפות, המחירים שלהם אינם מפוקחים, ולרשויות המדינה בכלל ולרשות המסים בפרט אין באמת מידע מלא על הפעילות שלהם ועל ההכנסות שלהם. בדיון הקודם הוסכם על הגברת שיתוף הפעולה בין רשות המסים למשרד לשירותי דת לגבי אספקה של מידע שקשור לבד"צים. בבירור שערכנו בימים האחרונים, אני מבין שזה עדיין לא בשיאו, שיתוף הפעולה הזה, אנחנו נשמח לקבל סקירה של הנושא הזה בדיון.

לגבי מקובלים, אנחנו הזכרנו בדיון הקודם שהרשות מתקשה מאוד למסות את המגזר הזה. אין לה מידע מלא לגבי הסכומים של התקבולים האלה, על המהות שלהם, שיכולים להצביע שמדובר פה בפעילות עסקית שחייבת במס. אנחנו הצבענו גם על אי הכללת מגזר המקובלים בתכנית העבודה של הרשות ושאין מדיניות ברורה של המיסוי של המקובלים בכלל ושירותי הדת בפרט. אלה חלק מהשאלות שעולות.

אנחנו מודעים מאוד לחוזר שהרשות הוציאה בימים האחרונים, חוזר 1/2016, בנושא של מיסוי שירותי דת וגם לביקורות שהוגברו בשטח בנושאים האלה. לגבי החוזר, נשאלנו שאלה ואנחנו רוצים להביע את העמדה בדבר הזה. לחוזר יש חשיבות גדולה בנושא של הצהרה מבחינת כוונות של הרשות, מה היא מתכוונת לעשות בנושא הזה ושהיא מתכוונת לפעול וזה היה בניגוד למה שהיה בשנים עברו, אבל אנחנו חושבים, לפחות לגבי המקובלים עצמם, שאין בו חידוש ממשי. מה שהיה בעבר זה מה שיהיה, כמו שבעבר הכנסה שרב מקובל קיבל הוא הציג את זה כלפי חוץ כמתנה, כמחווה רגשית שפטורה ממס, אין שום סיבה לבוא ולהאמין שעכשיו זה ישתנה. כי כמו שהיה בעבר, אין איזה שינוי חקיקה בנושא. כמו שזה הוצג בעבר ככה זה יוצג בעתיד לרשות ואני מתקשה לראות מצב שמפקח מס יצליח לגבות מס אמיתי רק בגלל החוזר הזה, שמתבסס על פסקי דין ישנים, על מבחנים שקיימים מול כל מפקח מס כבר עשרות שנים.

אנחנו מתחברים למה שמנהל הרשות הזכיר בדיון שעבר, שאין לו התנגדות להצעת חקיקה בנושא. דיברנו על זה גם בדוח, לגבי ייזום של שינוי חקיקה ככל שיידרש, ואנחנו חושבים שנוכח הקושי האמיתי, הממשי, של הרשות למסות את המגזר הזה צריך לעשות פעולה אמיתית, בחינה אמיתית של הצעת חקיקה שבעצם תגיד למסות כל מתנה שהתקבלה שלא מקרובו. זה יכול להיות רק מעל סכום מסוים, זה יכול להיות בנסיבות מסוימות, אבל כל אופציה אחרת, אנחנו חוששים שמה שהיה הוא שיהיה. כמו שעד היום הרשות, בצדק, התקשתה למסות את הדבר הזה, כי זה באמת לא מופיע בפקודה, גם בעתיד זה לא ישתנה.

אני רוצה להזכיר, הנושא של מיסוי מתנות, הוא לא רלוונטי רק לנושא של מקובלים, אלא למגזרים נוספים. אנחנו מדברים על סלבריטאים, אנשים שיכולים לצבור הון של עשרות מיליוני שקלים ואפילו יותר מזה והם אומרים 'מה שקיבלתי, נכון שבאתי לאירוע מסוים להשתתף בו בגלל שהזמינו וקיבלתי בגלל זה כך וכך תמורות או מתנות או שווי כסף', אבל באמת יש קושי ממשי לבוא ולהגיד שהדבר הזה מתחייב במס, כי הם מציגים כלפי חוץ כמתנה. זה דבר שצריך להשתנות. לסיכום, אנחנו חושבים שההסדרה של הנושא הזה תסייע לקיום מערכת מס שוויונית וצודקת, שבה כל נישום משלם מס אמת וזה ימנע גם הפסד כספי רב לאוצר המדינה.

תודה רבה. מר אשר, בוקר טוב. באמת עלתה ביקורת שחוזר המנכ"ל, חוזר הביצוע, שהוצאתם, לא היית כאן קודם, אבל בירכתי על העובדה שבאמת נתתם את התייחסותכם לעניין. אל"ף, אני אשמח אם תוכלו להציג בנקודות מרכזיות של החוזר, בפרט אל מול הליקויים שעלו בדוח, וגם אני אשמח שתתייחס בבקשה לביקורת שהועלתה על ידי נציג מבקר המדינה.

אני אתייחס. אז קודם כל בוקר טוב, אני שמח על הישיבה. אני מודה גם על הביקורת שהייתה וכמובן שאנחנו צריכים להשתפר בדברים שאנחנו מסכימים להם. פה לאורך שנים יש תופעה שאנשים בסקטור הספציפי הזה, בין אם זה בחצרות, מקובלים, רבנים, מוהלים, מכשירי כשרות, בד"צים, בתחום הדת - - -

למה אתם לא אומרים אדמו"רים, רק מקובלים?

אדמו"רים.

אז תגידו, זה חשוב שתגידו.

מה ההבדל? רק לאלה שלא מהתחום?

זה ספרדים ואשכנזים.

נכון. הנה, היא מצאה את ההבדל.

אוקיי, שנותנים שירות בתחום הדת ומבחינתנו זה לא שונה מכל שירות אחר שנותן עורך דין, רואה חשבון, יועץ מס או כל בעל מקצוע חופשי או כל בעל משלח יד אחר. לצערנו לא כולם מקבלים את זה עד היום ומבינים ומפנימים את זה. זה מצד אחד. לכן, על בסיס החקיקה של היום, שבעיניים שלנו היא ברורה, הכנסה לפי סעיף 2(1) לפקודה קובעת שהכנסה חייבת זה כל הכנסה מעסק או משלח יד. זה משלח יד, או עסק, תלוי בהיקפים, בגדלים, באופי, אבל באופן עקרוני זה חייב במס. ברגע שאתה הולך למישהו והוא נותן לך ברכה או נותן לך ייעוץ עסקי, משפחתי, איך - - -

הוא אמר לך כמה לשלם?

זה לא משנה. אתה שואל אותו 'כמה לשלם?' הוא יגיד 'כמה שאתה רוצה'.

לא, הוא לא אומר לך בכלל.

זה לא משנה, יש ציפייה. ברגע שיש ציפייה - - -

למי?

ציפייה למקבל.

למקבל יש ציפייה?

בוודאי. ואם אתה מכיר את התעשייה הזאת, ואתה מכיר אותה טוב מאוד, יש בפירוש ציפייה. ויותר מזה, יש מקרים שאתה הולך לשם ושואל אותו 'כמה מקובל?', אז אומרים לך גם כמה מקובל. זה לא משנה, דרך אגב, החקיקה והפסיקה אומרת שברגע שקיבלת כסף עבור השירות הזה אין מתנה. הייחוד בין מתנה ללא מתנה, שמאחורי מתנה - - -

יש אנשים שעוברים שם ולא משלמים, הם לא מקבלים ברכה? הם מקבלים. אף אחד לא אומר להם - - -

אני מסביר שוב. ההבדל בין מתנה, שאין בצידה שום תמורה. ברגע שבן אדם נתן כסף ולא קיבל שום דבר, בסדר גמור. ברגע שהוא קיבל את הייעוץ והוא נתן כסף, זאת העסקה.

הוא לא קיבל ייעוץ והוא לא קיבל ברכה, זו מתנה?

הוא לא קיבל ייעוץ ולא קיבל כלום, בא נתן כסף והלך?

רצה לראות את זיו פניו של הרב.

אבל זה בדיוק העניין. האם לראות את זיו פניו של הרב בכובעו כרב זה לא - - -

הוא לא שילם על זה.

היו גם מקרים שבהם מחוץ לחדר של הרב היו ממש תעריפים, על ברכה כזו זה ככה, על ברכה כזו זה מחיר אחר.

אם יש תעריפים אין לי בעיה. אם יש תעריפים, כתוב שזו תמורה, אין בעיה.

ואני רוצה להגיד מעבר לזה, אנחנו גם הסתכלנו בביקורת שחלק גדול מהאנשים שנותנים זה לא דווקא ה-5 ו-10 שקלים שהם באים, אלא בעלי הון שנותנים ריטיינר קבוע בסכום חודשי, דברים שוטפים שרצים מדי חודש כמעט. הצבירה של - - - זה לא דווקא מ - - -

זה נשמע לך הגיוני שבשביל ברכה הוא ישלם כל כך הרבה כסף? אלא אם הוא מעריץ את אישיותו של הרב, יש לו רגשות כלפיו - - -

למה אין לי מעריצים כאלה? מה זה הדבר הזה?

השאלה אם אני יכול לתבוע מאות מיליונים רק מ-5 ו-10 שקלים.

תיקחי פרק זמן מסוים, תעשי לך לובי ואולי כן יהיה לך.

אבל אתה מבין שזה לפתח עסק?

אבל אני לא מבין, מה זאת אומרת? אם הוא נותן לו סכום, הוא מאמין שבאמת יש לו כוחות שיחזירו חזרה את התוצאה שהוא וזה וזה וזה. זה אותו דבר, ברגע שיש תמורה זאת עסקה. עסקה חייבת במס.

משה, אני אגיד לך במה הוא מאמין. הוא מאמין בפסוק שכתוב בתורה 'עשר בשביל שתתעשר'. הוא מאמין שהוא נותן צדקה, בכל מקום שהוא נותן צדקה כמו שהוא נותן צדקה למוסדות של הרב, הוא נותן צדקה לגמ"ח והוא נותן צדקה לבית תבשיל, הוא מאמין שבזכות הצדקה הזאת שכרו יוכפל.

זה בדיוק ההבדל - - -

סליחה, זה לא כשמקובל צובר בחשבון הבנק הפרטי שלו מיליארד שקל. זה לא צדקה.

זה בדיוק ההבדל, כשהוא נותן צדקה לבית תמחוי הוא לא מבקש מבית התמחוי שום דבר, הוא נותן לבית התמחוי, למוסד, אפילו מקבל לפעמים זיכוי למס, זה בסדר, כי אין תמורה, אין עסקה שם. פה יש, הוא הולך לשם, מקבל ברכה, מקבל ייעוץ, וזו בדיוק התמורה. כך אנחנו רואים את זה.

אתה לא יכול להוכיח דבר כזה.

אנחנו לא יכולים להוכיח?

בבקשה, תוכיח דבר כזה, שהוא קיבל תמורה ומול זה הוא נתן את הכסף, מול הברכה הזאת, ותוכיח לי שכל האנשים שעוברים שם, אחד אחד, כולם משלמים, ואם לא משלמים לא מקבלים ברכה.

מה זה קשור למשלמים? תקשיב, גם בחנות פלאפל שמגיע בן אדם אביון, חנות הפלאפל יכולה לתת לו מנה בחינם ולהגיד לו 'תודה רבה' ולא קרה שום דבר, והוא נתן לו בחינם. זה אומר שהאחרים שמשלמים זה לא הכנסה חייבת. זה אותו דבר.

לא, זה ממש לא.

זה אותו דבר בדיוק. ולכן כשבן אדם בא - - -

אם יש תעריף קבוע לברכה - - -

זה לא קשור לתעריף קבוע.

או שיש חיוב לתמורה, או שאומרים לכל אחד 'אתה לא נכנס אם אתה לא משלם', אני מסכים איתך.

הפסיקה כבר מזמן לא שם. גם כשאתה הולך, חס וחלילה, לאיזה מנתח והוא הציל את חייך ואתה נותן לו סכום נוסף עבור הפעולה שהוא עשה, אתה נותן לו עוד כסף, הכסף הזה גם חייב במס. זה קשור לפעולה שהוא עשה. אותו דבר. לצערנו יש באמת, כמו שאתה אומר, דעה כזאת רווחת והרבה מאוד כספים בסכומים אדירים מתגלגלים פה מחוץ לרשת המס. למעשה החברה הישראלית או הציבור הישראלי, האוצר הישראלי, שצריך לקבל את הכסף הזה, ואחרי זה לחלק אותו בצורה שוויונית על פי החלטות הממשלה במסגרת התקציב, לא מקבל את זה ופה הבעיה.

אז אנחנו במסגרת החקיקה הקיימת, של פקודת מס הכנסה, של חוק מע"מ, הוצאנו חוזר. החוזר לא יכול לפרוץ את החקיקה, הוא חי ומפרש את החקיקה, הוא חי בתוך החקיקה. אנחנו הוצאנו חוזר מאוד מפורט, עם כל מיני קטגוריות, עם מבחנים וכן הלאה וכן הלאה, מתי זה חייב במס. כל המקרים שאתה הזכרת אותם, הם בפנים. מבחינתנו הם חייבים במס. לא חייבים מעכשיו, אנחנו כבר הוצאנו שומות ונמצאים בבתי משפט והרבה רבנים כבר שילמו כסף בשומות וכן הלאה.

יותר מזה, בן אדם שהולך ועושה ברית, עושה את הפעולה, מוהל, או עורך חופות - - -

זה אתה צודק.

לא, אבל אולי גם אותו מוהל או עורך חופה אומר 'אתה לא צריך לתת לי כסף, רק כמה שאתה רוצה'.

מוהל ביצע איזה שהיא פעולה - - -

אבל ההוא עשה פעולה - - -

אתה לא יכול להשוות את זה לרב מקובל.

למה?

זה בכלל לא דומה. כי רב מקובל, כשאני בא לרב מקובל, או לרב צדיק או לאדמו"ר, אני רוצה לתת לו מה שאני נותן לו בגלל ההערכה שאני רוחש לו ולא בגלל ההתניה של איזה ברכה שהוא ייתן לי או לא ייתן לי. אני הייתי עד לאנשים - - -

אתה בא לקבל ויש לך תחושה פנימית שאתה צריך לתת.

אני הייתי עד לאנשים שבאו לרב והרב לא רצה לברך אותם, לא בגלל שהם לא שילמו, הם שילמו והוא לא רצה לברך.

כנראה שהיו לו סיבות טובות לא לברך אותם, לא קשור. זה כמו שעורך דין, בא אליו לקוח והוא אומר לו 'תודה רבה, אני לא רוצה שתהיה לקוח שלי'. אין קשר.

זה אותו דבר, אבל זו לא הוכחה.

ואף על פי כן הם כן רצו לתת כסף לרב, כמתנה.

אז הוא אומר, תיתנו לצדקה, לא משנה.

בסדר, מבחינתו לתת לרב זה לתרום לצדקה.

בוא נאמר ככה, אם הוא לא נתן להם שירות, שישימו את הכסף הזה בתרומות ושלא ייגעו בו וזה לא חייב. אבל כל היתר, איפה שכן נותנים את הברכות וכן מברכים וכן נותנים ייעוץ, שירשמו את זה בהכנסה חייבת.

יש מצב שהוא תרם למוסדות של הרב, לא בהכרח הוא נתן - - -

מה זה המוסדות של הרב?

כוללים ללימודי תורה, כוללים, בתי כנסת.

יש לרב תלמוד תורה ויש לרב רשת ענפה של מוסדות.

מה הדין על העניין הזה, משה? מוסדות הרב, על זה לא חשבתי.

מוסדות הרב זה אמורפי. צריך להגיד מה זה - - -

הכולל.

אם זה עמותה רשומה, בדרך כלל ברוב העמותות הדתיות יש אישורים שלנו לקבל תרומה - - -

פטורה ממס.

יותר מזה, מי שתורם עוד מקבל זיכוי מההכנסה שלו הפרטית. זאת אומרת זה בכלל כדאי לעשות את זה. אז כמובן שמי שתורם לעמותות האלה, בסדר, זה נמצא במישור אחר, זה לא נכנס לחשבון הבנק האישי של אותו רב, של אותה חצר. זה לא המקרה שאנחנו דנים פה. המקרים שאנחנו דנים פה זה בסופו של יום אנשים שנכנסים לחשבונות הפרטיים של בני המשפחה, של אותו רב, של אותו אדמו"ר או מוהל או עורך חופות וכן הלאה. אלה המקרים. מבחינתנו, כל שירותי הדת האלה, כשאתה נותן משהו אתה מצפה לקבל משהו, זה דבר בסיסי. אם אתה לא מצפה על בסיס עקרוני אתה גם דוחה את זה, אבל זה לא קורה, אנשים בפירוש מקבלים את זה, יודעים שזו התעשייה ואנחנו אומרים שזה חייב במס. זה ביזנס.

מה ההערכה הצפויה לגידול בהכנסות המדינה מה - - -

כפי שראינו פה, עוד נכונו לנו ויכוחים ויכול להיות שאם הוויכוחים האלה יימשכו בלי סוף, זה יצטרך ללכת בסוף לפי מה שמבקר המדינה ממליץ ולתקן את החוק וגם הטענה הזאת של מתנות וכל מיני, צריך להכניס אותם לבסיס המס ולקבוע שמתנה שהיא לא מקרובים היא תהיה בבסיס המס. ואז גם הטיעון הזה ייגמר ומי שמקבל משהו, בין אם הוא חושב שהוא חייב במס ובין אם לא, זה יהיה בבסיס המס.

אתה מבין מה המשמעות של דבר כזה?

מה המשמעות?

קבלת מתנה שלא מקרובים?

תסבר את האוזן, בבקשה.

לא יודע, עכשיו יבוא אדם לחבר שלו וייתן לו מתנה, בגלל שהוא באמת אוהב אותו והוא לא מברך אותו והוא אפילו לא דתי, ואולי לפעמים הוא מקלל אותו והוא נותן לו מתנה כדי ליישר הדורים ביניהם ואתה תגיד שהמתנה הזאת, צריך עכשיו למסות אותה.

אז הנה אנחנו מבינים שיש כל מיני סיטואציות, אז - - -

יבוא בן אדם לחתונה וייתן מתנה ויגיד שהמתנה הזו צריכה למסות.

זה אפשר בסכום מסוים לטפל. יש מתנות - - -

קרובים זה רלוונטי לחתונה? הם קרובים.

לא כולם קרובים. מה זה קרובים? תגידי לי עכשיו מה זה קרובים. כל ישראל אחים, אז אנחנו - - - אפילו עם הערבים אנחנו בני דודים.

אבל יש פה משהו לא הגיוני.

סכומים מסוימים, קטנים, סבירים, של חתונה וזה, אפשר ל - - -

מה זה קטנים סבירים? יש עדות המשפחה, אפילו לא במשפחה, נותנים מתנות ענק.

מה זה מתנות ענק?

3,000 שקל, 4,000 שקל.

חבר הכנסת בן צור, זה מפריע לך?

אתה מכיר את הגרוזינים? עוד מכריזים את זה על הבמה.

חבר הכנסת בן צור, זה מפריע לך? שיתחילו למסות את זה? אבל אתה מבין מה שאתה עושה, בגלל שאתה מתנגד ובגלל שהחברים שלכם מתנגדים למיסוי של המקובלים, כי זה בעצם הסיפור, אתה תוביל אותנו למיסוי של כל דבר שמישהו אי פעם נתן למישהו וכל מתנה שנתתי לחברה שלי כשנולדה לה תינוקת. ולכן אנחנו צריכים לפתור את העניין הזה. והיה לנו את הדיון הזה לפני חודש או חודשיים והשאלה היא איך מתקדמים כי יש פה בעיה ואנחנו מבינים שכל שכר במדינה צריך להיות ממוסה.

אני אמרתי דבר מאוד ברור, זה לא שכר.

כמו שהשכר שלי ממוסה וכמו שהשכר לך ממוסה, גם העבודה של אותו מקובל, זה צריך להיות ממוסה.

הנחת היסוד שלך שזה לא שכר - - -

על זה אנחנו חולקים וגם רשות המסים חולקת עליך.

שזה לא בתמורה לסוג של - - -

ודאי שלא. זו הנחת היסוד שלי, שזה לא בתמורה, זה בא מתוך - - -

בסדר, אז אתה תביא לזה שנמוסה בכל דבר, וכל עם ישראל יידע שאף אחד לא יכול לתת מתנה ללידה, לחתונה, לבריתה ולזה, בבקשה.

אל תיסחפי. בית המחוקקים הישראלי הוא עדיין מקום הגיוני. אני רוצה לומר דבר אחד, ברוב המקרים, ברוב רובם של המקרים, במיוחד כשלא נקבע תעריף, לא נקבע תעריף לגובה הברכה, אתה רוצה ברכה קטנה, אתה רוצה ברכה גדולה.

רגע, אתה עכשיו בהומור, נכון?

לא, ממש לא.

מה ההבדל בין - - -

אני אסביר לך. פעם יהודי בא לבקש רב לחופה, אז שאלו אותו, 'תגיד, בכמה אתה רוצה רב? יש רב ב-200, יש רב ב-500', הוא אומר 'תן לי ב-200', הוא אומר, 'אבל תדע שהרב עם ה-200 יגיע עם מעיל מלוכלך וחולצה צהובה, רב ב-500 מופיע עם עניבה יפה'. זה נקרא תעריף. יש מקומות, כמו שאמר פה אדוני ממבקר המדינה - - -

רגע, גם למוהל אין תעריף. אתה בא למוהל, הוא אומר 'כמה שאתה רוצה', אז מה? זה לא ימוסה?

לא, הוא עשה איזה שהיא פעולה, הוא עשה עבודה.

אז מה ההבדל בין פעולה פיזית לבין פעולה דיבורית, רוחנית?

קודם כל - - -

אני לא הבנתי את העניין של ברכה גדולה, ברכה קטנה.

תיכף.

אני הצעתי לו לחזור בו. תחזור, מה אתה צריך את זה?

תן לי דקה להסביר. מה לעשות שאנשים מבינים ככה?

רחל, בגלל זה את לא הולכת לבקש ברכות.

זה מערכון של זהו זה.

בגלל שאת לא מבינה. אל תגידי, כולם מבינים את זה פה.

אני אמרתי, אם יש תעריף בכניסה של הרב, תעריף כתוב, לברכה עם שמן אתה משלם 100, לברכה בלי שמן אתה משלם 50.

מה זה שמן?

לא משנה. אז אני אומר, זה מקום שכתוב שיש תמורה, אבל אם אתה נכנס ואף אחד לא אומר לך 'תשלם' ואף אחד לא אומר לך 'תיתן' ואתה ברצונך החופשי, מתוך אמונה והערצה לאיש שיושב בפנים רוצה לתת, זה מתנה. אם תמסו מתנות, אז אתם צודקים, אז אין מה לעשות, נמסה את המתנות. אבל אם לא, זה מתנה. זה לא תמורה לשום דבר.

יש לי שאלה. נניח יבוא מישהו למשרדו של עורך הדין, הוא ייתן לו את השירות, הוא יגיד לו 'כמה לשלם?' הוא אומר לו 'עזוב, אם אתה תהיה מרוצה בסוף תשלם לי בסוף, לא תרצה, אל תשלם לי'. אז גם לא? לא חייב במס?

לא אמרתי. עוד פעם - - -

הוא זכה במשפט, הוא נפגש איתו, הוא אומר לו 'קח 10,000 דולר' - - -

הוא נותן לו מתנה. מתנה.

זה יפה שאתה מייחס חשיבות מאוד גדולה לברכות של הרבנים, שיכולים לעבוד בצורה כזאת. זה יפה, זה בא מתוך איזה שהיא אמונה עמוקה שלך וזה בסדר. אין לי בעיה עם זה.

אנחנו אנשים מאמינים, מה זה קשור?

אין קשר, ברור לי, מה השאלה בכלל? כל זה בא מתוך אמונה, לא בא מתוך אמונה? בוודאי שזה בא מתוך אמונה.

אנחנו פשוט לא רואים את ההבדל בין זה לבין שירות שנותן בעל מקצוע שברור לך שהוא חייב במס. זה שלא מגדירים מראש את התעריף, זה עדיין לא אומר שהכסף שמתקבל עבור הברכה או עבור השירות, זה עדיין חייב במס. זה הסיפור. נתת משהו - - -

אנחנו חושבים שזה לא שירות, הבן אדם לא משלם בגלל הברכה, כי הוא יכול היה להיכנס ולצאת בלי לשלם, הוא לא היה חייב לשלם. אם הוא שילם, הוא נתן את זה מתוך אמונה, מתוך מחווה, מתוך רגש.

כנראה שבנושא הזה מי שצריך לפסוק בסוף זה בית המשפט.

משה, אני חרד לגורלה של היהדות, כשבאמת אנחנו נכנסים לעם שמן, בלי שמן, עם בגד מלוכלך, בלי בגד מלוכלך.

מה, אבל זה לא יהיה מעניין, אתה חייב להישאר.

אני מיד מביא מישהו אחר שיעניין אתכם יותר.

לפחות תן ברכה לפני שאתה הולך. תרים ברכה.

כמה אתה משלם? איזה ברכה אתה רוצה, קטנה, גדולה?

קטנה או גדולה.

מה התעריפון?

אני אגיד לך. בהזדמנות אני אתן לך, אולי זה יעזור לך בכמה דברים.

יש לי כבר ארבעה ילדים, ברוך ה'.

רק על זה? שיהיו עשירים, מה? שיהיו עשירים, שיהיו להם וילות. את עושה צחוק, ילדים זה הגבול?

יואב, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

את רוצה מתח?

כן.

אבל יש לי ועדה במסגרת - - -

באים לשם, על אוטובוסים בשבת. בוא נעשה את זה, עם ברכה, בלי ברכה.

אתה בא למעלה?

אני אבוא.

תיכף גואטה נכנס.

אי אפשר כדי לא ליפול למלכודות האלה לחייב את אותן חצרות להגיש דוח ודרך זה ללכת?

אפשר, רק שהם אומרים, הרי מה הטענה של החצרות? אם זה לא חייב במס, אין חובה חוקית לנהל פנקסים ודוחות. רק למה שחייב במס צריך לנהל פנקסים. לכן אתה קודם כל בבסיס המס ועכשיו - - -

איך אתם - - -

איך אנחנו בודקים? אנחנו נכנסים לחשבונות הבנקים ורואים את התוצרים ומשם. הרי דוחות אין.

אני מבין, אז מה שאני אומר, אולי יהיה לנו יותר קל, בשביל לא ליפול למלכודת של להתחיל לבדוק האם מישהו קרוב משפחה והאם מישהו עני מהרחוב שהבטיחו לו שאם הוא ימכור את הבית שלו והוא ייתן את זה לרב אז הוא יהיה עשיר, וכדי לא ליפול למלכודות האלה, האם אי אפשר ללכת, אם צריך את זה בחוק, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר קל, לחייב. אבל לזה אני לא חושב שאתם צריכים חוק, לחייב אותם להגיש דוח ואז לשאול את השאלות. ללכת דרך הכנסות כאלה ושם - - -

קודם כל אנחנו בתקופה האחרונה שלחנו להרבה מאוד אנשי דת, כמה מאות, בקשת פרטים על הכנסות, על הנכסים, דוח מאוד פשוט. זאת אומרת אנחנו עושים את זה, עושים פעולה של אכיפה, של רשת וכל הדברים האלה. אבל אני כבר אומר לך, ברגע שתבקש מהם דוח אתה לא תראה שום הכנסה שם.

הם יצהירו אפס.

כן. אתה לא תגיע למעשה כמעט לשום דבר.

ואם תבקש הצהרת הון?

אז זהו, שם אתה אמור לראות את הנכסים. אז הם יגידו שזה הכנסה וזה נובע מהדברים האחרים. זה אפילו לא הכנסה, זה אפילו כלום. זה כמו מתנה. קיבלתי מתנה, צברתי רכוש ממתנות. אז בדוח השנתי אין לי מה לרשום שום דבר בשלב ההכנסות, ובהצהרת הון, 'נכון, צברתי נכסים'.

אני לא מצליחה להבין, קודם כל מה כתוב בחוזר שמשנה את המצב מלפני דוח מבקר המדינה להיום?

שום דבר, הוא לא משנה.

אני אסביר. החוזר לא משנה חוקק, החוזר מפרש חוק. החוק הוא חוק בסיסי, שכל הכנסה ממשלח יד או מ - - -

אבל זה היה קיים גם קודם.

50 שנה, 60 שנה.

אז מה השתנה בחיים שלנו?

מה שהשתנה זה שמי שלא היה ברור לו, אז נתנו - - -

אני לא יודעת אם היית כאן בחדר ב-10 הדקות האחרונות. אני לא בטוחה שהבירור הזה עבד.

זה נכון, אז למי שלא היה ברור, כתבנו את זה במילים יותר פשוטות, עם הרבה דוגמאות ומבחנים ועם פסיקה וכל הדברים. אבל, שוב, זה הרבה מאוד דברים שהם פרשנות, שהם נובעים מהפסיקה ומדברים אחרים, ונכון, שאני מניח שבסוף נגיע לזה שנמשיך לקחת תיקים לבית המשפט ובית המשפט יצטרך לפסוק בדברים האלה. ברגע שזה יגיע לבית משפט עליון, אז זה כבר כמו חוק במדינה ואז זה יחייב את כולם, גם את המקובלים וגם את הרבנים וגם את כולם.

המשרד לשירותי דת, אתם מסייעים בדבר הזה?

למען האמן אין לנו כל כך דרך לסייע, בטח לא במיסוי מקובלים או רבנים, כי אנחנו לא מתעסקים איתם. אין לנו שום קשר לרבנים או למקובלים.

אבל לגבי הבד"צים?

לגבי הנושא של הכשרויות, המבקר שאל אם יש לנו רשימת כשרויות פרטיות ולא, כיוון שהאחריות של המשרד לשירותי דת זה רק על המועצות הדתיות ומחלקות הדת במועצות המקומיות והאזוריות ומשום כך אין לנו רשימות שכאלה.

אז יכול להיות שהבד"צים נותנים אישורים לאוכל לא כשר?

לא, ברשותך אני רק רוצה להשלים. הבד"צים הפרטיים על פי רוב מאוגדים כעמותות, חלקם כחברות בע"מ, ולכן זה לא חונה אצלנו. ככל שמדובר באמות מידה הלכתיות זה כן.

שאלה ממקום של פחות הבנה. יש את הכשרויות הפרטיות ויש את הכשרות שלכם, של המדינה.

של הרבנות הראשית והרבנות המקומית.

כן. יש מצב שהכשרויות הפרטיות עומדות בפני עצמן, בלי שהמדינה נותנת איזה שהוא גיבוי?

גיבוי של מה? לא הבנתי.

יש מצב שהכשרות היא רק כשרות פרטית?

לא, אין. בית העסק מחויב קודם שיהיה שם בבית העסק כשרות של המועצה הדתית, של הרבנות המקומית.

אני יכול להגיד משהו על זה? אני מציע לך, סליחה שאני אומר לו את זה, תתייחסי לזה באבא של העירבון המוגבל. אני אחראי למה שאמרתי פה. זו מערכת השחיתות הכי גדולה במדינה, יש בתי עסק - - -

לא, אבל אתה - - -

אני אענה לשאלה שאתה לא יודע אותה, שאתה לא רוצה לדעת. יש בתי עסק ובתי מסחר שיש להם רק כשרות של בד"צים, אני חותם על מה שאני אומר עכשיו, ואין להם כשרות של רבנות למרות שזה בניגוד לחוק, והם לא כופים את זה.

מי זה הם? אתה מתכוון לרבנות הראשית או למשרד לשירותי דת?

מי שצריך לעשות את זה, הרבנות הראשית.

אתם נכנסים ל - - -

סליחה, יש בתי עסק כאלה שיש להם רק כשרויות פרטיות, ובניגוד לחוק אין להם. יש בד"צים שהמשגיח עושה את אותו דבר בדיוק, הוא נותן את הכשרות של הרבנות והוא נותן את הכשרות של הבד"צ באותו זמן, זה חוסך כסף - - -

אבל זה לא היה הנושא שנדון בדוח הביקורת, למה אתה מעלה את זה פה? סליחה שאני אומר.

בא לי, סתם.

לא, אני חושב שזה לא - - -

בא לי. אתה נתת תשובה.

גם בבד"צים, זה חלק מהדיון.

מה זה למה אני מעלה? אתה מנהל הוועדה?

סליחה, אני מחזירה לעצמי את התפקיד. אני רוצה לשאול, כמה בד"צים יש?

אני לא יודע. אני יודע באופן כללי שיש בין 40 ל-50, אין לנו רישום שלהם. יכול להיות שהרישום הזה קיים ברבנות הראשית, צריך לבדוק את זה.

המשרד לשירותי דת, הוא אחראי לדת מסוג אחד? אני לא מצליחה להבין.

לא, המשרד לשירותי דת לא אחראי על החברות הפרטיות או על הבד"צים הפרטיים שנותנים כשרות. מה שכן - - -

למה אין רישום?

כי לא נעשה מעולם רישום שכזה.

אז בואו תתחילו.

אז אני אומר שוב, המשרד לשירותי דת אחראי על המועצות הדתיות ועל מחלקות הדת במועצות האזוריות, כאשר מדובר בכשרות ממלכתית. כל הכשרויות הפרטיות, זה לא חונה אצלנו. מה שכן - - -

אבל זה לא מפריע לכם? בסופו של דבר המשרד לשירותי דת, אתם בסוף אמורים להיות אחראים על כל התחום. זה לא מפריע לכם שיש עוד סוגים שהם בעצם ממש מחוץ לשליטתכם?

אני רוצה לחדד את זה, אני רוצה שתתייחס לא רק למשרד לשירותי דת, אלא גם לרבנות הראשית, שזו יחידת סמך שמחוברת למשרד לשירותי דת, אני רק רוצה לוודא שאנחנו - - -

אני לא יכול לענות במקומם. אני יכול להסכים - - -

יש פה נציג של הרבנות הראשית?

לא, הוזמנו ולא באו.

הוזמנו ולא באו. מה, זה לא מעניין, בד"צים?

בטח שזה מעניין אותם.

הם לא כפופים ל - - -

אין פה נציג של הרבנות?

למה שיבואו?

למה לא?

הם רבנים ראשיים.

הוועדה לביקורת המדינה לא מעניינת?

לא הרבנים הראשיים, נציגים.

קארין, אני רוצה להתייחס. אני חושב שבהחלט מה שאת מעלה פה זה רלוונטי לפן ההלכתי, כלומר שהרבנות הראשית באמת צריכה לפקח בצורה כזו או אחרת על הבד"צים הפרטיים, אבל מבחינה מנהלתית, כלומר מבחינת האופרציה או מבחינה תהליכית למשרד לשירותי דת אין מקום פה מול הבד"צים הפרטיים. יש בינינו איזה שהיא הפרדה, בין המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית, שאנחנו מתייחסים לנושאים הפרוצדוראליים והם לנושאים ההלכתיים.

הבנתי, אבל בדיוק, אני מדברת על הפרוצדורה.

יכול להיות שלרב הראשי יש קשר לבד"צים?

תרשה לי לא להתייחס, אלעזר, בסדר?

אני רק שואל אותך אם זה יכול להיות.

אז תרשה לי לא להתייחס.

מה הייתה השאלה? לא שמעתי.

האם לרבנות הראשית אין קשר לבד"צים, אבל לרב הראשי יש קשר לבד"צים והוא מבקש לא להתייחס.

זה אחת. שתיים, לרבנות יש מחלקת אכיפה, לחוק איסור הונאה בכשרות, זאת אומרת שהפרוצדוראלי הוא לא רק אצלכם, הוא גם אצלם. זאת אומרת אין את ההפרדה. אתה לא אומר ש - - -

לא, יש בנושא של - - -

ולמה זה אצלם ולא אצלכם, אם כבר?

מה?

חוק איסור הונאה בכשרות.

לא, חוק איסור הונאה בכשרות כולל בתוכו כמה וכמה מרכיבים. בין היתר זה מה שהעלה פה אלעזר, הנושא הזה שבאמת חייב שיהיה במקום כשרות ממלכתית ורק לאחר מכן בד"צ כזה או אחר. קארין שאלה אותי לגבי הבד"צים, אמרתי לה שלנו אין את היכולת לפקח עליהם כיוון שהם לא מגישים לנו דוחות, אין לנו שום קשר אליהם.

תחייבו אותם, אתם המדינה. אני לא מבינה את זה.

אתה ברחת מחוק איסור הונאה וכשרות.

למה?

כי הסיפור הוא שאתם לא עושים, אין באמת את ההפרדה. אתה אומר שהמשרד לשירותי דת מתעסק בשירותים הפרוצדוראליים והרבנות הראשית בעניינים הלכתיים, כי מסתבר שהרבנות הראשית מתעסקת גם בנושאים הפרוצדוראליים.

אז מה את רוצה לומר, שאין הפרדה מוחלטת? שחור לבן? אני מסכים איתך. זה לא שחור לבן, אבל בהחלט אנחנו ביחד מגיעים לתוצאה שאנחנו רוצים להביא את ה - - - למקום הטוב ביותר.

שמה הטוב ביותר? מה ההגדרה של הטוב ביותר?

אולי אלעזר יגיד.

אני מוכן.

יש את הטוב ביותר שאלעזר חושב עליו ויש את הטוב ביותר שאני חושב עליו. אני יכול לומר לך מה אני כן מתכוון לעשות. אני מניח ששמעתם על שירת הים, מערכת מחשוב, תכנית אב למחשוב של המשרד לשירותי דת. אנחנו הולכים למחשב את כל המועצות הדתיות, את כל המחלקות - - -

אבל זה לא אומר איזה כשרות - - -

תנו לו להשלים.

כשאנחנו מדברים לצורך העניין על הקבורה, גם העמותות יהיו בתוך המודל הזה. כשאנחנו מדברים על כשרויות - - -

תיכף נדבר על קבורה, עזוב, בוא נדבר על החיים.

שנייה. כשאנחנו מדברים על כשרויות, אז גם הבד"צים הפרטיים יהיו בתוך המודול הזה.

מתי זה יקרה?

אנחנו הולכים לקבוע אמות מידה אחידות, הנחיות אחידות - - -

אדוני, מתי זה יקרה? לוח זמנים?

אני מאמין שבשנה הקרובה.

מה זה אני מאמין?

מה, אז יכול להיות שהרב של פתח תקווה יוכל לתת כשרות בתל אביב כשזה על אותה מערכת?

לא, לא דיברתי על זה.

למה? אבל אם זה - - -

אני יודע שאתה רוצה פתיחת אזורי כשרויות - - -

חבר הכנסת שטרן, אני קוראת אותך - - -

לא, בד"צ בית יוסף. אתם מכירים - - -

לא צריך להגיע למקום הזה.

חבר הכנסת שטרן. הגעת לוועדה לביקורת המדינה, אתה כבר ותיק כאן, אתה יודע שלהגיד לי 'אני חושב בשנה הקרובה' - - -

אני יכול לומר שלצורך העניין מודול הנישואין, שוב, אנחנו עושים פה הסדרה מאוד רוחבית על כל שירותי הדת ואני יכול לבשר לך פה שמודול הנישואין ב-1 במרץ עולה לפיילוט. כלומר שאנחנו בתהליך - - -

אבל אם אין לכם את זה ברישום בכתב יד בפנקסים איך תעלו את זה למחשב?

ואני רוצה להוסיף עוד שאלה.

אני רואה שלצדי יושב רון חכם והצצתי לו בדפים וראיתי שיש את הרשימות. אנחנו נוכל לעשות שיתופי פעולה - - -

אז תעבירו לי את הרשימות.

המועצות הדתיות מתנגדות למערכת המחשוב ונדמה לי שהשר גיבה אותן?

לא, את לא מעודכנת. לא כל דבר יוצא לתקשורת.

לא, אז תעדכן אותנו.

שוב, לא הוסמכתי על ידי השר לצאת פה עם הודעות לתקשורת, או לוועדה, בעניין הזה של תכנית האב למחשוב, אבל זה ממשיך לעבוד. הפיילוט ב-1 במרץ יוצא לדרך.

הגעתם להסכמות, או מה הסיפור?

היו חששות לחברים במועצות הדתיות. החששות האלה הוסרו. אנחנו ישבנו, הסברנו להם בדיוק מה המערכת הזאת עומדת לתת להם, מה הערך המוסף שלה, מה התועלות שלה ואל מול החששות שלהם פשוט הגענו איתם להבנות בעניין הזה, כדי שלא יחששו מהאח הגדול.

מה שמשותף לדיון הזה פה, בשביל קצת להחזיר אותו, זה שכולם עושקים פה את המעמד הבינוני ואת המעמד הנמוך. מחצרות האדמו"רים ועד הבד"צים ועד הכשרויות. זה, לצערי הרב מאוד, מצד אחד לא אוכפים את החוקים ומצד שני מאחזים עיניים של ציבור על רמות של כשרות, שכאילו הרבנות לא יכולה לתת. והרבנות יכולה לתת, אבל אחרי זה איך יתפרנסו כולם? דרך אגב, גם המועצות הדתיות. הוא אומר לך שתהיה מערכת מחשוב והכול יהיה שווה וכללים שווים, ואם הכול יהיה שווה וכללים שווים, למה בד"צ העדה החרדית יכול לשבת בירושלים או לנדאו בבני ברק ובית יוסף בבית הכרם, ולתת כשרויות לכל הארץ לפי חוקים שווים והרבנות הראשית לא יכולה לתת ממקום אחד כשרות לכולם? אני בעד הרבנות בהקשר הזה, אבל למה כל מועצה דתית תוכל לתת את הכשרות שלה? למה ההתעללות הזאת של להחליף - - -

אבל ככל שיהיו כללים אחידים - - -

תן לי, אני אגיד לך. שלהחליף צנרת מים - - -

צריך תעודת הכשר?

לא, להיפך. בשביל תעודת הכשר תחליף לפסח צנרת מים.

אני לא שמעתי - - -

לא מדבר איתך על גומיות של מקררים, לא מדבר איתך על זה שבכשרות הרצליה צריך החמרות יותר ממהדרין ירושלים בגלל שהרב שם ככה ואתם נותנים לזה גיבוי, ומי משלם את הכול? אני לא, אתה יודע למה? כי יש לי שמונה שנות לימוד בשביל לדעת שמערכת הכשרות בארץ מושחתת ואני אסתפק ברבנות, גם זה לא תמיד, לפעמים שיזרקו גם את זה. אבל האנשים הפשוטים, שהולכים לקבל ברכות שלא תמיד אתה יודע מה קורה להם - - - ברור שמתוך בחירה, כי אתה מכניס את הקדוש ברוך הבא.

הוא הולך לרב פלוני - - - כי הוא סומך על - - -

כשאתה מכניס את הקדוש ברוך הוא למערכת עסקית הלך עלינו.

מה זה, אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות. זה מאוד ברור הסיפור הזה. אתה לא אמור להשתמש באפשרויות הרבניות שלך כדי לגזור כסף.

הרבנות זה בקונספט אחר.

נכון, זאת השררה. אתה אמור לעבוד, אתה לא אמור להשתמש בשררה.

אתם דיווחתם על מערכת המחשוב הזאת לפני שנה וחצי.

אתם ממש ח"כים שוררים. אלעזר.

אני אומר לך ב-1 במרץ, אלעזר.

לא, כבר אחרי חוק צהר עם הנישואין הייתה מערכת מחשוב - - -

כל פעם מוצאים את מערכת המחשוב כשיש משהו ש - - -

אני שמחה על הדיון הפורה, אבל זה יתנהל בצורה מסודרת.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שלו.

בסדר, אף אחד לא מדבר כשמישהו אחר מדבר, לא שומעים אתכם.

אלעזר, דבר ראשון, לא צריך לכעוס.

לא, עזוב אותך, אתה מייצג פה משהו. לא עליך אישית.

אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט. אני חושב שמערכת המחשוב הזאת זה לא מנטרה, זה כבר קורה בפועל. אנחנו כבר התחלנו בפריסה של תשתיות במועצות הדתיות, זה משהו עובדתי, אמיתי, חי וקיים. לצורך העניין הפיילוט יצא ב-1 במרץ, וכשאני מדבר על תכנית אב למחשוב, מדובר פה בעצם על האחדת תהליכים - - -

גם קריטריונים?

אלעזר, תן לו רגע להשלים משפט.

אני רוצה רק שהוא יענה לי.

כשאני מדבר על האחדת תהליכים, זה אומר קריטריונים, גם מבחינת איך, על היקף הכשרות - - -

למה אתה צריך מחשוב בשביל קריטריונים?

אני אסביר לך למה. כי הוא מעלה פה טענה לכאורה צודקת, אם יש שני עסקים ששניהם, עם כל המאפיינים זהים ובעסק הזה הרב המקומי החליט שצריך 15 שעות כשרות ובעסק השני 10 שעות כשרות, על השגחה אני מדבר, על המשגיח. אז בעצם זה יוצר איזה שהוא תסכול. ככל שאנחנו נבוא ונאפיין את כל העסקים בצורה כזו או אחרת, אי אפשר לאפיין ממש כל עסק לפרטי פרטים, אבל מאפיינים מאוד עיקריים ונבוא ונקבע מה היקף ההשגחה שנדרשת בכל עסק ועסק, אני חושב שזה ייצור את האחידות.

למה צריך מחשוב בשביל זה? זו השאלה שהיו"ר שאלה.

את רוצה שאני אפתח בפנייך ממש את כל האפיון?

כן, האמת היא שכן.

אין לי בעיה, אני מוכן לבוא אלייך ולעשות לך מצגת ולהראות לך את כל המערכת.

אני באמת אומרת, אני מקבלת לגמרי את המחשוב. אנחנו ב-2016 והמחשוב הוא חשוב. יחד עם זאת אני טוענת שלא צריך לחכות למחשוב כדי ליצור קריטריונים ברורים, אחידים, כדי שלא ייווצר מצב של אפילו מראית עין של קריטריונים שונים. זה אינטרס שלכם וזה בסוף אינטרס של הציבור, יותר מהכול. אני לא מצליחה להבין את הדיכוטומיה הזאת, שהרבנות דואגת להלכה, אני דואג לפרוצדורה, מצד שני הדיכוטומיה הזאת נסדקת כי הפרוצדורה גם בסמכותה של הרבנות. יש פה משהו שהוא לא כל כך סביר ולא הגיוני.

אני אגיד לך, אני חושבת שיש פה בעיה מובנית, שאתם המשרד לשירותי דת ואתם הידיים והרגליים של המדינה בעניין הזה, לא מסתדר לי שאתם אומרים 'טוב, זה לא ב-scope שלנו, אנחנו לא מתעסקים בפרוצדורה, אנחנו לא מנהלים רישומים'. מסתובבות להם אי אילו כשרויות, כאילו בצורה - - -

אין לי שום סמכות מול הבד"צים הפרטיים. תביני, תראי לי תשתית נורמטיבית שנותנת לי סמכות מול הבד"צים.

סליחה, באותה מידה אתה יכול לבוא ולומר שלממשלה אין סמכויות על כל מיני דברים אחרים שקמים במדינה, כל מיני עמותות. מה, לממשלה אין סמכויות, בכל משרד ממשלתי, 'מה, אני יכול להגיד לו מה לעשות?' אתה הריבון.

אבל, קארין, אין לנו סמכות מול הבד"צים הפרטיים. יש לי סמכות מול העמותות שמנהלות את שירותי הקבורה מכוח שירותי הדת היהודיים.

סליחה, יש לך סמכות לכתוב ביומן מי עושה מה? יש לך סמכות ביומן לנהל רישום?

תיאורטית, אם אני פונה אליו הוא יגיד לי 'מי שמך שאתה מבקש ממני פרטים?'

מה זה מי שמך? אני הממשלה. מה זה מי שמך?

אין לי שום סמכות. קארין, אין לזה שום תשתית.

אני לא מקבלת את זה.

בסדר.

משפטית אני לא מקבלת את זה. מה זה 'אין לי סמכות'?

אם יש פה את היועץ המשפטי של הוועדה, אפשר לבדוק את זה.

אני אבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

אין לי סמכות ואין לי גם שום תשתית נורמטיבית שמאפשרת לי לפנות אליהם.

לא אמרתי לך להגיד להם איך לפעול בשלב הזה, שים לב מה אני אומרת. אמרתי לך, תנהל רישום ברור וסדור של מי עושה מה ועל פי אילו קריטריונים. איך תעשה סדר אם אתה אפילו לא יודע מי קיים?

קארין, כשאמרתי לך שאני רוצה ליצור שיתוף פעולה עם רשות המסים, זה נובע מכך שלהם לצורך העניין יש את היכולת להגיע אליהם מערוץ כזה או אחר, אבל לי אין שום יכולת. אני צריך פה את שיתופי הפעולה של מי שכן יש לו סמכות אל מול הבד"צים הפרטיים.

אבל איך יכול להיות שאתה עוסק בחוק איסור הונאה בכשרות, אתה והרבנות בעצם, אבל אתם לא מתייחסים לכמה אחוזים משוק הכשרות בישראל?

לא, את מדברת על הבד"צים הפרטיים?

כן.

מבחינת היקף כספי או מבחינת היקף בפריסה?

גם וגם. הפריסה היא כמעט בכל דבר היום. רוב מאוד גדול, יש לו בד"צ פרטי גם.

לא, אני לא חושב.

80% מהמזון בישראל זה בד"צים.

אני לא חושב.

אז בעצם אתה כאילו אומר שאתה ב-100% מתעסק בחוק איסור הונאה בכשרות והולך על כל מיני עסקים ויכול מאוד להקשות על עסקים שמעזים לומר שהמקום כשר אם אין להם תעודה של רבנות, אבל מצד שני 80% משוק הכשרות, אתה בעצם מתעלם ממנו.

- - - כדי שתהיה לנו יכולת לפעול מול הבד"צים. לצורך העניין חוק איסור הונאה בכשרות זה היכולת של הרבנות הראשית אל מול בית העסק. אם לבית העסק יש רק תעודה של בד"צ ואין לו תעודה של הרבנות המקומית, אני מפעיל את זה מולו. אני לא בא אל מול הבד"צ ואומר לו 'למה שמת פה את התעודה בלא שיש פה תעודה של רבנות מקומית'.

אני רוצה את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה. אולי אני משפטנית גרועה. איך יש מניעה, ואם קיימת כזאת אני אשמח להבין אותה, מניעה לקיים רישום לגבי איזה בד"צים פועלים ומה הקריטריונים שלהם. תסביר לי, יש מניעה לדבר הזה?

אני לא רואה מניעה לקיים רישום. השאלה אם כחלק מהאכיפה שלכם של חוק הונאה בכשרות, כשאתה מגיע לעסק מסוים - - -

המשרד לשירותי דת לא פועל מהחוק הזה, זה הרבנות הראשית.

הרבנות הראשית היא חלק מהמשרד. יכול להיות שזה צריך להיות דרך הרבנות, לא משנה. כשהרבנות הראשית באה לעסק מסוים ואומרת לו 'איזה כשרות יש לך?' והוא אומר לה 'יש לי כשרות של בד"צ זה', אז אתה עושה רשימה, אוקיי, הוא קיבל כשרות מבד"צ מסוים. אני לא רואה את הבעיה - - -

מה, אתה רוצה שנמפה 10,000 בתי עסק? לא הבנתי.

אתם בכל מקרה הולכים לבתי עסק ובודקים את ה - - -

בסדר, הדברים האלה נבדקים בביקורות כאלה ואחרות, אבל אתה מדבר על מיפוי. כשאתה רוצה מיפוי של 100% אתה צריך למפות את כל הארץ, לעבור עסק עסק ולעשות את זה.

טוב. חבר הכנסת יגאל גואטה בבקשה. ברוך הבא לוועדה.

ברוכים הנמצאים, תודה. האמת שאני חייב להודות ולהתוודות שאני בדרך כלל בן אדם מוכשר ומבין על מה מדברים ואני לא מצליח להבין על מה מדברים. זה נראה לי סוג של עליהום כזה ולא באמת משהו שרוצים לפתור ואני לא מצליח להבין איך קשור הבד"צים עם הבבות ועם המקובלים ומדברים על זה - - -

זה שני חלקים באותו דוח.

כן, אבל אלה שני דברים שונים.

גם מבקר המדינה עושה את זה ככה.

בסדר, יכול להיות, אבל במציאות הבעיות הן בעיות שונות והטיפולים בהם הם טיפולים שונים. אני לא מצליח להבין איך מדברים על זה בערבוביה. אני גם לא מסכים עם חברי אלעזר שטרן שאומר שהרבנות, 'כולם מושחתים, כולם מושחתים'.

לא אמרתי כולם.

אז מה אמרת?

שיש הרבה שחיתות ברבנות, אני חותם על זה וכדאי לך לא לבדוק את זה.

אז אני אומר תבדוק את הפרוטוקול, אמרת 'כולם מושחתים'.

מה?

אמרת 'כולם מושחתים'.

הוא אמר מערכת הכשרות.

כן, כולם מושחתים.

אתה אומר כן. תגיד אם אמרתי 'כולם' או לא אמרתי 'כולם'.

טוב, נו, עכשיו אנחנו לא - - -

מערכת הכשרות מושחתת, כולם.

כן, מערכת הכשרות - - -

מערכת הכשרות מושחתת?

כן.

חבר הכנסת גואטה, תמשיך את הדברים שלך.

מערכת הכשרות מושחתת, זה אומר כל מערכת הכשרות מושחתת.

לא. זה אומר המערכת - - - מה, אתה רוצה ל - - -

אלעזר.

לכן אני חושב שלטובת העניין צריך להתכנס לנושא מסוים ולטפל בו ואני בעד לטפל בדיוק כמוך וברגע שנטפל בנושא מסוים, אני מאמין שגם בסופו של יום נמצא פתרונות.

שמעת על הרב הראשי לחולון?

הרב הראשי לחולון, כן.

הוגש כתב אישום. שמעת את זה?

לא שמעתי שהוגש כתב אישום, אבל שמעתי - - -

אני אעדכן אותך, שהוגש כתב אישום נגד הרב הראשי של חולון, אחרי חקירה ונדמה לי גם אחרי שימוע כבר, או לפני שימוע, על זה שהוא התנה כשרות של רבנות בקידום מסוים של בד"צ מסוים. זהו. זה מספיק שרב ראשי של עיר, מוגש נגדו כתב אישום בגין הדברים האלה בשביל להגיד שהמערכת היא מושחתת. אם תרצה, אני אתן לך עוד דוגמאות.

זה נעשה בכל עיר על ידי כל הרבנים, מכתיבים למשרדים - - -

מי אדוני?

רוני חממה.

בבקשה, כן.

שוב פעם, יש רשויות שמטפלות במה שצריך לטפל ומי שמושחת, שיטפלו בו כמו שצריך. רק אני לא מבין מה מר משה דגן, שהוא נציג של המשרד לשירותי דת, אם הוא אמור להיות גם הפקח וגם השוטר וגם השופט וגם - - - לא הבנתי מה. יעשה רישום. לא הבנתי מה הרעיון של הרישום. תרשום, מה תרשום? שהגיע בד"צ ונתן שם כשרות? אני לא כל כך הבנתי, באמת, תסלחו לי, אולי אני מוגבל, אבל לא כל כך הבנתי, זה משהו כללי כזה.

איזה חלק?

זה משהו יותר כללי. מדברים פה על דבר כללי. אפשר להתכנס למשהו ספציפי כדי להבין איפה הבעיה?

לי יש הרבה שאלות ספציפיות.

אז בואו נלך אחת אחד ו - - -

בסדר. אז אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לרוני חממה.

אני הייתי רוצה בהתחלה להגיב לדברי הבחור, מה שמך?

משה.

משה. משה, תקשיב, הבד"צים השונים בישראל - - -

והוא סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, כן?

אני פשוט איחרתי.

מי זה? סליחה. רוני חממה, מה הוא?

אמרתי, רוני חממה, מגרעיני עפולה חממה. כ-50 בד"צים יש בישראל ואולי יותר. את העבודה שלהם, אתה יודע מי עושה? המשגיחים של המועצות הדתיות ברוב המקומות. שים לב מה אני אומר, בא משגיח של המועצה הדתית לעסק מסוים, לצורך העניין גם שלי, לבצע עבודה, אני רוצה עכשיו לקבל בד"צ, איכשהו הבד"צ מכשיר את המשגיח הספציפי הזה, אני משלם אגרה על הבד"צים ולמשגיח אני נותן תוספת. ואם אתם לא יודעים את כל זה, אז בשביל מה אתם יושבים על הכיסא שלכם?

בדיוק.

על מי אתם עובדים?

זו הונאה.

מה שאמר כבוד חבר הכנסת שטרן - - -

רגע, תסביר לי רק שנייה אחת, ברשותך - - -

זה כאין וכאפס מהאמת העצובה במדינת ישראל.

לא, שנייה. אני רוצה להבין איפה הבעיה, באמת אני רוצה להבין.

הבעיה שיש לך עובד שמקבל כסף מהמועצה הדתית, אבל בפועל בגלל הסדר שיש עם הרב - - -

הוא מקבל כסף גם מההשגחה הפרטית, הוא עושה תיאום מס, איפה הבעיה?

מה ושה תיאום מס? תגיד לי אתה - - - נו באמת - - -

לא, אני באמת רוצה לדעת איפה - - - אני באמת רוצה להבין איפה הבעיה.

נו באמת. זה נראה לך הגיוני, זה כמו שיהיה חבר כנסת שיקבל כסף גם בתור לוביסט. זה בדיוק זה. יש לך חברה פרטית שאתה לא אמור לקבל ממנה כסף, בטח לא בשביל אותה עבודה.

אבל זה לא בהכרח ניגוד עניינים.

מה, מה זה - - -

אני אסביר. אני מעלה את זה לדיון, אני לא קובע עובדות.

יש למועצה הדתית, אנחנו מדברים הרבה על יוקר המחיה ואנחנו מדברים על איסור הונאה בכשרות ואנחנו מדברים על המס ומדברים על כל זה. יש לך כאילו עובד שיש לו על הגב עוד עובד בעצם, שזה אותו עובד. אתה מקבל חצי מהמשכורת שלך מהמועצה הדתית ואתה בעצם עובד אצלם. אם אתה בתור עובד בוחר לעבוד חצי יום בכשרות זה, חצי יום משהו אחר, רב של קהילה וכו', fair enough, אבל אתה לא יכול להישען על התשתית של המועצה הדתית כדי לקדם בד"צ. זה מה שאתה לא יכול לעשות. זה בחולון קיבל כתבי אישום.

אני קיבלתי פנייה מצפת, שגם בצפת זו אותה שיטה. אמרה בעלת עסק, 'אני רוצה רק אישור של הרבנות, לא רוצה בד"צ, יש לי פלח שוק של הרבנות, אני מאמינה ברבנות, אני מאמינה בממלכתיות, זה מה שאני רוצה', אמרו לה 'את לא תקבלי כשרות אם את לא מביאה את הבד"צ, זה לא יקרה'. זה כבר עוד - - -

הרבנות המקומית ככה - - -

זה מה שקורה. זה מה שעושים, משתמשים במונופול שיש למועצה הדתית כדי לכפות בד"צ על הראש.

המועצה הדתית אמרה 'אם לא תביאו בד"צ לא יהיה לכם - - -

בד"צ ספציפי. יש עכשיו כתבי אישום על זה. זה מה שקורה, זו השיטה. אתה בעצם מעשיר את הבד"צ על - - -

לא, שנייה.

רגע, תנו לרחל לסיים.

רק צריך להגיד לו, מה שאנחנו - - -

אלעזר, תן לרחל לסיים.

אנחנו לא יודעים היום רק את מקום קבורת של משה, אתה יודע, ופורים זה באדר ב'. אל תעשה את עצמך.

אלעזר, צריך לעשות הבחנה. המועצה הדתית מחייבת להביא בד"צ?

תגידל י, מה אתה עושה צחוק?

שנייה, אל תגיד לי בסיסמאות.

כן, חד משמעית. המשגיחים כן.

כן, כן.

הרב של חולון, מה אתה רוצה? זה לא מספיק?

חולון היא עיר ענקית.

לא, אתם מבלבלים פה בין היוצרות. סליחה, ברשותך, תני לי להתייחס.

בבקשה, תתייחס. כן, אומרים לו, 'אתה לא תקבל כשרות של הרבנות אם אתה לא מביא את הבד"צ'. זה הסיפור.

זה לא נכון. אין דבר כזה, שהמועצה הדתית לא מרשה - - -

גואטה, מחילה. שנייה רגע, הם עשו פה סלט.

אני לא שמעתי בחיים דבר כזה.

נו באמת.

אני קצת מכיר את המערכת.

חבר הכנסת גואטה, שני האנשים שמתעסקים בנושא של הכשרות בכנסת הם אנשים דתיים. אני לא אוכלת שום דבר לא כשר אף פעם, בשום מקום. מה שמטריף אותי בסיפור הזה, אני אומרת, בסדר, יאללה, אישה תמיד כועסת. מה שמטריף אותי בסיפור הזה זה שאנחנו, על ידי הרבנות, מגנים על מונופולים, מעלים את יוקר המחיה, מגנים על דברים שאסור לעשות אותם בשום מקום אחר ורק פה מאפשרים.

לא מגנים על אף אחד שעושה שחיתות, חד משמעית. הנה אני אומר לך, קבלי שותף לדרך במלחמה בכל מה שקשור לשחיתות ברבנות.

מעולה. מה שהיה עד היום זה שהדתיים תמיד לא היה להם נעים לצאת נגד דברים של הדתיים. עכשיו - - -

הנה אני אומר לך, קבלי חבר כנסת שיהיה שותף איתך לדרך של מלחמה בכל שחיתות, ברבנות ובכל דבר.

אבל למה אתה מתעצבן?

אני לא מתעצבן. אומרים שהנשים מתעצבנות.

אני רק רוצה להתייחס לדברים. נעשה פה בלבול, לדעתי. תעשי את ההבחנה בין המצב הזה שיש תעודת כשרות של הרבנות המקומית והם אומרים לך 'תשמעי, את לא יכולה לקבל את תעודת הכשרות של הרבנות המקומית, אלא אם כן לצידה תהיה תעודת כשרות של הבד"צ'. זה כמובן אין ולא קיים. מה שכן קיים, שלצורך העניין אם נניח מדובר על רבנות מקומית שנותנת הכשר למהדרין, הם אומרים 'אנחנו מוכנים שתכניסו בשר של מחפוד, בשר של בד"צ בית יוסף, בשר של בד"צ העדה החרדית. רק בתנאי שתכניסו את המוצרים עם ההכשרים הללו תוכלו לקבל הכשר למהדרין', וזה לגיטימי.

זה נשמע לי כמו מעקף של אותו דבר.

מה לא לגיטימי? אם את אומרת - - - תני לי רק לסיים משפט כי פה קפצו. מה שלא לגיטימי זה שאם אתה אומר לו 'רק אם הוא מכניס בד"צ מסוים, רק אז תקבל מהדרין'. זה לא לגיטימי. אבל אם יש שם ארבעה, חמישה סוגי כשרויות אחרים שהם מהדרין אין עם זה שום בעיה.

משה, אתה הבנת שהיא דיברה איתך קודם על נושא אחר? קודם כל מה שאמרו לך, שעובד מדינה במועצה הדתית לצורך העניין - - -

רגע, אתה הבנת את ההבחנה?

סליחה, שנייה, תיכף אני אגיד לך.

אז אני לא יודע מה היה - - -

אתם קופצים מנושא לנושא ולא פותרים שום נושא. בואו נתמקד בנושא מסוים.

אלעזר, תקשיבו. הנושא של הדיון הוא מיסוי. קצת גלשנו. עכשיו זה היה נחמד שזה בשוליים וזה באמת נושא חשוב, דרך אגב, אני עדיין חושבת שהרישום קשור מאוד לעניין המיסוי.

אני מקבל את זה, אני אנסה לראות איך אנחנו עושים את זה.

לא, אבל, משה, ישבנו בדיון הקודם ביולי וזה היה במעמד השר וכבר אז נאמר 'ננסה לראות מה אפשר לעשות'. אני מבינה שהניסיונות לא צלחו מיולי ועד פברואר, אבל אני חושבת שהניסיונות צריכים להיות הרבה יותר משמעותיים, כי כרגע הניסיונות העלו חרס.

אבל הרישום שלו זה לענייני מיסוי?

אל"ף, הרישום שלו צריך להיות הרישום שלו כי הוא המשרד לשירותי דת וכשרות היא חלק מהדת, like it or not - - -

איך זה קשור למיסוי? תסבירי לי.

זה מאוד מאוד קשור. רשות המסים צריכה לעשות עבודתה נאמנה, אבל רשות המסים, כמו שהיא מסתייעת במשרדים אחרים לעניין המיסוי היא צריכה לדעת להסתייע גם במשרד לשירותי דת. אם המשרד לשירותי דת אומר 'אני מצטער, זה לא עבודה שלי, שרשות המסים תסתדר לבד', ככה רשות המסים לא תצליח. עכשיו - - -

למה אנחנו לא נבקש ממנו גם לעשות רישום של אלה שלא מקלידים בקופה? אולי הוא מכיר עסקים שלא מקלידים בקופה? שידווח.

לא, זה יש מישהו אחר שעושה, נכון?

זה אותו דבר, אני לא מבין. הוא צריך לעשות רישום לצרכי מיסוי.

יש מישהו אחר - - -

יגאל ורחל, שנייה. תקשיבו רגע. יגאל, אפשר לנסות ולשחק משחקי מילים, בסוף גם אתה רוצה, זה אינטרס שלך כמו שהוא של כל יתר אזרחי ישראל, שלקופה הציבורית יגיעו כל הכספים המגיעים בדין.

חד משמעית.

הדין מחייב מיסוי וגם אם זה מוצא חן בעינינו לפרקים וגם אם זה לא מוצא חן בעינינו זה הדין. אתה המחוקק, אתה חושב שצריך להחליט אחרת? בבקשה. אני, דרך אגב, אעמוד בדרכך, כי אני חושבת שאנחנו צריכים את הכסף הזה לרווחה, חינוך, בריאות וכל שירות אחר שאזרח מדינת ישראל מקבל. עד אז, עד שינוי החוק אני כן חושבת שצריך לעשות הכול, כולל הכול, על מנת שרשות המסים תוכל לעשות עבודתה נאמנה.

תראו, יש דברים שהם בתחום אחריותו וסמכותו של משרד ממשלתי. המשרד הממשלתי יכול לסייע. משה, אני אומרת לך, אתם לא צריכים להיות בדל"ת אמותיכם ולא להסתכל ימינה ושמאלה. בסוף אל תשכח, כל משרד ממשלתי, אני בטח לא אחדש לך, רוצה שליטה על המשרד שלו. לי עושה רושם שאתם בחוסר שליטה בעניין של הכשרות. בחוסר שליטה. אז או שיש לך שליטה ואתה לא מעדכן אותנו, כי אם הייתה לך שליטה - - -

יש לי שליטה על המועצות הדתיות - - -

לא, משה, אם הייתה לך שליטה - - -

הבד"צים הפרטיים, את צודקת שאין לנו שליטה.

אז זה חוסר שליטה של המשרד.

אבל זה לא להגיד על מערכת הכשרות.

זו מערכת הכשרות, 80% זה בד"צים.

את מדברת על הכשרות הממלכתית. אין לי שום תשתית שמאפשרת לי את זה.

משה, מה שאתה עושה זה סוג של - - -

בוא ניתן לו כוח שתהיה לו שליטה.

על הבד"צים.

מה שאתם עושים זה טיפה עצימת עיניים, כי אתם יודעים שיש את הפיל הגדול הלבן הזה בחדר ואתם אומרים 'נתעלם ממנו, אולי הוא ייעלם'. הוא לא נעלם. ויותר מכך, לא רק שהוא לא נעלם, הוא גדל ומתרחב. אני אומרת לך, זה גם לא אינטרס שלכם.

ברור לי שזה אינטרס שלנו, אבל כמו שאמרתי, למיטב ידיעתי, אין לנו את הסמכות מולם, אבל אני אבחן את זה עוד פעם. אני אראה, במסגרת מה שהחוק מאפשר לי, אני אראה מה אני יכול לעשות עם זה. בסדר גמור.

אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים שתהיה לו שליטה על הבד"צים בואו ניתן לו את הכוח, שתהיה לו שליטה. לפי דעתי כרגע אין לו שום סמכות לשלוט עליהם. אדרבא, בואו נעשה אנחנו משהו שייתן לו את הכוח לשלוט עליהם. אם זה הכיוון בואו נעשה את זה.

דרך אחת זה קודם כל לא לאפשר לאותם משגיחים לעבוד גם בבד"צ, שזה עסק פרטי, וגם במקביל באותה עבודה, לעשות את אותו שירות גם עבור אדם פרטי וגם עבור המדינה. זה הכלל הבסיסי שקודם כל ייעשה סדר בנושא הבד"צים ואז לאף אחד לא יהיה אינטרס לומר שאתה צריך גם את הבד"צ. יש פה ממש - - -

דרך אגב, זה יהיה כבר נגד יוקר המחיה, זה יעלה את יוקר המחיה.

לא תחסום שור בדישו. זה מה שאתה עושה.

רק שנייה. חברת הכנסת בן ארי מחליפה אותי לכמה דקות. תתייחסו אליה יפה.

(היו"ר מירב בן ארי)

רחל כאן, השומרת.

נראה לי שזה יכול להיות הדבר הראשון. נראה לי שגם עבור רשות המסים - - -

ואז בעל המסעדה יגיד 'מביאים לי עכשיו עוד משגיח, עוד יותר יקר הכשרות' ושוב יוקר המחיה.

לא, הדבר הראשון שיקרה זה שכמות הבד"צים תקטן.

כמות הבד"צים לא תקטן, כי אם אנחנו מדברים על 80% בד"צים זה לא סתם. כל יבואן וכל יצרן יודע שכשהוא רוצה למכור הוא צריך בד"צ. עובדה, יש צורך.

רחל, בואו נשים את הדברים על השולחן. יש אינטרס לאותם אנשים, זה קשה מה שאני אומר לך, שאמורים לתת את הכשרות של הרבנות שהבד"צים יפרחו, לפחות כל אחד הבד"צ שלו. מה אני רוצה לומר?

זו הכללה.

הרי על פניו הרב הראשי לישראל, לא משנה עכשיו מי אחראי על מה שמה, יכול להגיד ש'אני מקפיד ברמה כזאת שאני נותן נגיד את בד"צ לנדאו או בית יוסף'. הוא יכול להגיד, 'זה הרמה שלי', אבל יש לו אינטרס שזה לא יהיה ככה, בגלל שיש לו אינטרס שמי שנותן את הבד"צים האחרים ירוויח. זאת הבעיה, מזה זה מתחיל. למה יש לו אינטרס שהוא ירוויח? חבר הכנסת גואטה, אם אתה רוצה נדבר על זה.

דבר לרמקול, לפרוטוקול.

חבר הכנסת גואטה, סליחה, יש כאן דיון, זה לא רק דיון ביניכם. אני רוצה לשמוע את רוני חממה מגרעיני עפולה. תסיים את מה שרצית לומר.

בסדר. אם כבר רוצים לעשות חוק באמת, שלא יהיו בד"צים. שהרבנות הראשית לישראל תיתן שתי דרגות, שלוש דרגות, חמש דרגות. הכול יהיה תחת הממשלה ותחת אגרות קבועות והאזרח הפשוט שבא, שהיום הוא צורך את בית יוסף, או את לנדאו או את העדה החרדית או את מחפוד, או לא משנה מה, יגיד 'אני קונה עם הכשרות א' ב' ג' ד' של הכשרות הראשית'. אני אומר לכם שהשווארמה בישראל תרד ב-5 שקלים מחר בבוקר, בפיתה.

מוכרים ב-5 שקלים.

אוקיי, אז היא תהיה בחינם. אם מוכרים ב-5 שקלים היא תהיה בחינם.

איפה מוכרים ב-5?

במשרד האוצר, אנחנו ראינו את הדוח, שמתוך 2.5 מיליארד שקל שעולה הכשרות למעלה מחצי מיליארד שקל זה המונופול של הכשרות. בסופו של דבר אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף על זה וזה משהו, אנחנו כל הזמן חוזרים, שאנחנו נשמח לשמוע איך אתם מטפלים בעניין הזה. אנחנו כל הזמן מנסים להוריד את יוקר המחיה ומסתבר שיש לנו איזה פיל, דיברו על פילים, שאנחנו מסתובבים איתו על הגב שהוא מאוד מייקר את המזון בישראל, ואנחנו לא מקבלים את המסים.

רוני, בבקשה.

קודם העליתי את הנושא שהמשגיחים שהם עובדי מדינה עושים את העבודה עבור הבד"צים שגובים את האגרה. יש עניין אחר, והעליתי אותו גם בכנסת וגם בתקשורת, כ-30% מהמשגיחים במדינת ישראל מקבלים כספם במזומן מעסקים, אם ככפייה ואם כאינטרס. ברגע שהם מקבלים את הכסף במזומן מהעסקים קורים פה שני דברים. מצד אחד, המועצה הדתית, היא לא מצהירה על הכסף ואז היא יכולה לקבל יותר הכנסה מהעיריות, כי 75% מהתקציב שלהם ממומן על ידי העיריות, בי"ת, אין שום - - -

אתה מבלבל פה, זה לא קשור. המועצות הדתיות לא מקבלות שום הכנסה בגין העסקת המשגיח. יש רק את האגרה שנכנסת למועצה הדתית.

אבל 75% - - -

סליחה, אל תפריע לו, תן לו לסיים.

בעירי הרצליה, 75% מההוצאות של המועצה הדתית שנותנת לנו השגחה ממומנות על ידי העירייה. אחד המפקחים מקבל צ'ק פרטי מהסופר לידי, הוא מכניס אותו לחשבון, זה לא נכנס להכנסות של המועצה הדתית. ככה ההוצאות גדלות, הוא מקבל משכורת כזאת ואת התוספת אני משלם בתור אזרח.

דבר נוסף, אם המשגיחים מקבלים את כספם מהעסקים במזומן ולא משנה מה הסיבה כרגע, כולל אם העסקים לא בסדר והם רוצים לשלם אך ורק במזומן לצורך העניין, הזיקה ביניהם לבין המשגיח גדולה ואז הוא יכול לכופף את המשגיח בהחלטות כאלה ואחרות, איזה חומרי גלם להכניס.

לגבי הנושא שהרב הראשי בעיר מחייב אותך לקחת בד"צ כזה או אחר, לכו החוצה, תבדקו את זה ותראו שברוב העסקים יש כפייה איזה בד"צ לקחת, מכיוון שפה מתחילה שרשרת מזון, שבה מחייבים אותך לקנות חומרי גלם ממפעלים מסוימים. לך תברר מי נותן את הכשרות במפעלים האלה, פעם זה של האח הזה, פעם זה של האח ההוא, ולמעשה אתה מחויב לקנות חומרי גלם הרבה יותר יקרים ממה שאתה באמת רוצה לקנות. וזה לא נכון ואתה לא עושים כלום כדי לשנות את זה, לא מעניין אתכם, אתם יודעים את הכול. לא אתה אולי. אני הייתי בדיון הקודם עם משה אשר, ישב לידו שר במדינת ישראל והיתמם שהוא לא יודע מי הבד"צים בישראל. ב-5 דקות מכל פקיד שלו אם הוא רוצה הוא מקבל את כל רשימת הבד"צים בישראל כי הוא נלחם בהם יום יום לקדם את האינטרס שלו. במקרה הוא מבית יוסף, אם הוא היה מהרב לנדאו הוא היה מקדם את הרב לנדאו. כל בד"צ ובד"צ הוא מכיר היטב, הוא מכיר את החצרות היטב, הוא לא רוצה לעזור לממשלת ישראל, למשה אשר, לפתור את הבעיה.

איך להגיע לבד"צים? אני הלכתי על חשבוני ועל זמני, כמו שאני בא לפה, למשרדים בתל אביב וישבתי עם מי שצריך שם ואמרתי לו בדיוק איזה בד"צים יש ואיך אפשר להגיע לכל בד"צ. אתם לא רוצים לפתור את הבעיות.

אני אשמח להיעזר בך.

מילים קשות אני אומר פה. אתם לא רוצים לפתור את הבעיות.

זה בדיוק מה שאמרתי.

תודה רבה, רוני.

שיהיה ברור. עכשיו אנחנו מחייכים, אבל הציבור משלם את זה.

נכון.

הלוואי שרק הציבור היה משלם, אנחנו מלכלכים את היד. זו הבעיה.

בבקשה, אדוני. רק תציג את עצמך.

אני אוסיף רק שתי נקודות לדיון. תני פרנק, ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה. רק שתי נקודות שאני רוצה להוסיף לדיון. קודם כל אני שומע את מה שאומר כאן סמנכ"ל המשרד, יכול להיות שהוא באמת לא בקי מספיק בנתונים. היה דוח מבקר משנת 2008 שבדק והתריע על כל הכשלים האלה. אנחנו היום שמונה שים אחרים זה ואנחנו שומעים כאן עדויות מהשטח ששום דבר לא טופל. אז יכול להיות שאפשר לבקש, הוועדה תבקש מהמבקר לבדוק את הנושאים האלה שוב, גם אם זה לא קשור לנושא שלנו ישירות.

דבר נוסף, דובר כאן על כתב אישום. בכתב האישום הזה במפורש, בניגוד למה שטוען כאן הסמנכ"ל, לכאורה מואשם רב מקומי בזה שהוא התנה את הכשרות מהדרין בכך שייקחו שלוש כשרויות, רק שאחת מתוך הכשרויות האלה היא כשרות מסוימת שרק אותה יכולים לצרוך צרכנים מסוימים. לא נתנו לו לצרוך, הוא לא נתן אפשרות לצרוך בד"צ אחר. אני אגיד גם את המילים, כתוב במפורש שהוא הנחה את הכפופים לו לתת כשרויות רק בתנאי שבד"צ בית יוסף הוא הכשרות שלוקחים אותה ובד"צ מחפוד, בד"צ אחר שבדרך כלל חרדים ספרדים צורכים, הוא לא היה מוכן שיינתן במקרה שהם רוצים את הכשרות מהדרין.

שם המשפחה של רב העיר הוא כמו שם המשפחה של הבד"צ.

והוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית ולצערנו עד היום הוא עדיין לא הושעה מתפקידו כי אין כלים למשרד כנראה להשעות אותו מתפקידו. אנחנו חושבים שזה גם משהו שאפשר לתקן.

דבר אחרון שאני אגיד, השר שישב כאן בדיון הקודם, שהיה ביולי, יכול היה לתקן את החוק. זה לא שאין לו כלים לעשות את זה. לא נעשה שום דבר בנושא, למיטב ידיעתנו, וגם השר אמר שהוא יטפל בסוגיה של ניגוד העניינים בין המשגיח למושגח. עוד נושא שטופל - - -

זה קרה. כבר יצאנו למכרז. אני מניח שאם אתה כל כך מעודכן אז אתה בטח מעודכן גם לגבי הנושא הזה.

אני יודע שיש פיילוט, אני לא יודע שיש מכרז ארצי.

פורסם מכרז לפיילוט בנתניה ובירושלים.

מתי פורסם המכרז?

פורסם לפני חודש ואנחנו כרגע פותחים את ה - - -

את המעטפות? זה מה שרצית להגיד שכרגע פותחים?

ובעקבות בג"צ הגינות שלטונית, העניין הזה של ניגוד עניינים בין המשגיח למושגח ובאמת אנחנו הולכים על איזה שהוא פיילוט שתהיה חברה שתעמוד באמצע. כאילו מעין חברת כוח אדם כזו שהיא למעשה תעסיק ישירות את המשגיח ולא בית העסק.

וגם לא המועצה הדתית.

וגם לא המועצה.

אני רוצה לשמוע גם את אריאל פינקלשטיין, מנהל תחום דת ומדינה מהמכון לאסטרטגיה ציונית. בבקשה.

אני רוצה קצת להחזיר את הדיון להתחלה שלו. אנחנו פרסמנו במכון לפני חודשיים נייר עמדה בנושא מיסוי מקובלים. אני חושב שמה שקורה פה בדיון אולי מסביר למה לא ממסים את המקובלים ואולי לא את הבד"צים. כל דיון שמתנהל בכנסת, וזה לא הדיון הראשון, מגיעים ואיכשהו מתחילים לצעוק על המקובלים, על הרבנות הראשית ועל המשרד לשירותי דת. לי אישית יש הרבה מאוד ביקורת עליהם וגם הביקורת שהייתה, אני חושב שהרבה ממנה נכונה, אבל אני חושב שזה לא כל כך קשור לדיון. הבד"צים, יש 40-50 בד"צים. אם רשות המסים צריכה למצוא אותם אני יכול לעזור לה, היא לא צריכה את המשרד לשירותי דת, למרות שזה הזוי שלמשרד לשירותי דת אין את הנתונים האלה.

נעבור למיסוי מקובלים. החוזר האחרון שהרשות הוציאה לא יקדם את הנושא. אני חושב שצריכים לבחון את הנושא מבחינה היסטורית. ב-2004-2005 חוות דעת של היועץ המשפטי, משרד המשפטים הודיע בתקשורת ש'אנחנו הסדרנו את הנושא, יותר זה לא תחום אפור'. ב-2008-2009 רשות המסים יצאה עם כותרות בעיתונים 'רשות המסים פושטת על מקובלים'. ב-2010 דיון בבית המשפט המחוזי, משרד המשפטים אומר לבית המשפט 'אנחנו מסדירים את הנושא'. ב-2014 דוח המבקר, הנושא לא הוסדר. למה זה לא הוסדר? כי לרשות המסים אין את הכלים ואני חייב להגיד שאני לא יודע אם היא רוצה את הכלים, שזה כבר עניין אחר, בשביל להסדיר את הנושא.

דוח המבקר אומר שצריכים לעשות פה שינוי מדיניות, כנראה בחקיקה. רשות המסים, אחרי הדוח, מוציאה טיוטה ובטיוטה היא פשוט חוזרת על כל מה שהיה לפני כן, פשוט חוזרת על הדין, על החוק. עם החוזר הקיים היא לא יכולה לקדם את הנושא. היא לא יכולה. צריכים לעשות פה הסדרה של חקיקה. רשות המסים לא מובילה את זה ונראה גם שהיא לא רוצה, כי היא פשוט חוזרת על אותן טעויות של העבר, על אותן טעויות שמבקר המדינה מדבר עליהן.

אז עם כל הכבוד לרבנות הראשית, למשרד לשירותי דת ולמקובלים עצמם, שיכול להיות שיש להם הרבה בעיות, זה נראה כאילו לא רוצים להסדיר את זה. אני לא יודע.

אתה מלין על רשות המסים?

כן. אגב, לא רק אני. דוח המבקר, שלכבודו התכנסנו פה, הדוח לא מותח ביקורת, לא על הרבנות הראשית, לא על המקובלים אגב, למרות שיכול להיות שהם מעלימים מסים ועושים הרבה דברים, לא על המשרד לשירותי דת, הוא לא מותח עליהם ביקורת. יש לי ביקורת עליהם, גם בנושאים האלה, אני חושב שהם מתנהלים - - - אפשר לחשוב, 40-50 בד"צים - - -

הבנתי, הנקודה ברורה, אדוני.

יש לנו את הרשימה המלאה, דרך אגב.

הנה, זה מדהים. הוא אומר שיש להם את הרשימה המלאה ואתם מדברים שלושת רבעי שעה על הרשימה. זה מדהים.

משה, אתה רוצה להתייחס לדברים?

רק לזה שיש לנו, אנחנו כבר עשינו פעולה מודיעינית ויש לנו את הרשימה המלאה של הבד"צ.

אני רק רוצה לעשות סדר בכיתוב. נאמר רוני חממה, סמנכ"ל רשות המסים. אז יש רוני חממה ויש רוני חכם. רוני חכם ממונה על חקירות רשות המסים.

אני רוצה להודות, כמו שהמנהל הודה למבקר המדינה שעשה את הביקורת הזאת על הבד"צים, זה הועבר אלינו לטיפול במסגרת המודיעין וככל שאנחנו יותר מעמיקים את הבדיקה אנחנו יותר מודים למבקר המדינה. אנחנו פשוט בודקים, קודם כל מיפינו, שלחנו מכתב למשרד לענייני דת, קיבלנו תשובה מאוד אוורירית, 'זה לא אנחנו, זה הם', החלטנו לעשות את הדברים בעצמנו.

מיפינו את כל הבד"צים שיש במדינת ישראל ושהיו במדינת ישראל. היו בד"צים שהיו והפסיקו לפעול, היו בד"צים שהיו והחליפו שם, היו בד"צים שירדו בפעילות העסקית שלהם ונכנסו לנעליים של נותן כשרות אחר. מיפינו אותם גם כמה מהם חברות, כמה מהם יחידים וכמה מהם עמותות. אנחנו יודעים בדיוק את המצב.

אנחנו פועלים בשלושה מישורים, מישור אחד שכבר הסתיים, מהוועדה הקודמת עד היום אני יכול לומר שאנחנו שלחנו ל-26 בד"צים, לפי 135א רבתי לפקודת מס הכנסה, דרישה לדעת מי הם העסקים שהם נותנים להם כשרויות. נכון להיום קיבלנו חזרה תשובות מכולם. התשובות אצלנו, נבדקות.

אבל מי באמת מסוגל לאמת את התשובה שלהם? אתה עושה את החקירה?

אנחנו נעשה פעילות שטח מכיוון שאנחנו זיהינו כמה דברים שם. דבר נוסף, כתוצאה מהפעילות הזאת שאנחנו קיבלנו מי הם כל בעלי העסקים, אנחנו בעצם נפעיל את כלי המודיעין שלנו כדי לבדוק את נכונות המחזור שאותו בד"צ דיווח. מנגד שלחנו ביקורות ניכויים.

לא, חלקם לא מדווחים, לכן אין מה לבדוק. זה חלק מהבעיה לגבי בד"צ.

בסופו של דבר העסק צריך לרשום את ההוצאה. צריך לבדוק את ההוצאה מול ההכנסה שבד"צ צריך לרשום. אלה הבדיקות שאנחנו עושים אותם - - -

הוא אומר לך, רוני חממה, שהם מבקשים - - -

בשחור. אבל גם את השחור שהם מבקשים הוא צריך לרשום כהוצאה.

דרך אגב, אני מניח שאלה שמשלמים בשחור בכלל לא רושמים את הכסף - - - שימו לב לזה.

- - - ברור, וזה מעכב את הכול.

אני רוצה להמשיך. גם בזירת ההוצאות יש ממצאים יפים מאוד לגבי 11 בד"צים מתוך ה-26, בעיקר בסעיפי משכורות, דברים מסמרי שיער. שלחנו לשם ביקורות ניכויים ואנחנו נעבה את החומר גם מבחינה מודיעינית חקירתית.

אנחנו עומדים על כל יכולת חקירה שאנחנו יכולים, גם בלרדת להצהרותיהם של המנהלים של הבד"צים. מיפינו בכל הבד"צים מי המנהלים, גם בפועל וגם שהיו בבד"צים שנסגרו, כולם קיבלו מאיתנו טופס, שהבאתי דוגמה שלו, לטופס קוראים 'דוח פרטים אישיים והצהרה על מקורות הכנסה בארץ ובחו"ל'. בטופס הזה בעצם צריך לכתוב מה הם מקורות ההכנסה של האדם וגם נכסים שיש לו. זאת אומרת שגם בנתיב הכסף, אם הבד"צ הרוויח והכסף עבר למנהליו, אנחנו נדע למפות את הנכסים הללו דרך הטופס הזה. העבודה עדיין בעיצומה. כברת דרך ארוכה עשינו ועוד ארוכה מאוד לפנינו.

וכמובן נאמת את הטופס מול נתונים נוספים שנשיג, בין אם זה המערכת הבנקאית או מקומות אחרים.

משה, יש לי שאלה, בשביל לחבר את הדיון הזה. האם הטופס הזה לא עונה גם על הנושא של המקובלים? הטופס הזה עם הפרטים שרוני קרא פה.

יכול להיות שהמקובלים - - -

ישנם גם מקובלים שקיבלו אותו.

אוקיי. אז - - -

יש להם דוח שנתי שהם מגישים.

לא, אבל כמו שרוני הקריא פה, את מה שאתם בודקים ואת הצהרת ההון ואת רשימת הרכוש, זה אמור לענות על זה.

אני אענה לך. הטופס הזה הוא טופס שבא לתת החלטה האם האיש צריך לפתוח תיק, האם יש לו הכנסה מסוג כזה שמחייב פתיחת תיק. לגבי המקובלים אנחנו כבר לא שם, למרות שחלקם קיבלו כזה טופס אנחנו באים ואומרים שהמקובלים הם עוסקים, הם נותנים שירות - - -

אוקיי, זה בשלב הבא. אתם כבר בשלב הבא.

אנחנו כבר תחנה אחרי. עניתי לך?

בוודאי. ענית לשביעות רצוני, גם עצם זה שענית וגם תוכן התשובה.

תודה.

ואני רק אוסיף שבשנה שעברה אנחנו עשינו במבצע ניהול ספרים ופקדנו מעל 400 עורכי חופות, מוהלים, בקיצור שירותי דת, הכנסנו אותם, וידאנו שהם ברשת. שוב, אנחנו כמובן נעשה פעולות שומתיות, לבדוק את ההכנסות, את הרווחים שלהם. זו פעילות מאוד מסיבית שאנחנו עושים בתחום הזה.

(היו"ר קארין אלהרר)

שמעתי שיש נתונים מסמרי שיער. באתי לחלק המעניין. בבקשה.

דווקא אני אמרתי אותם שאין לי שיער.

דרך אגב, כשאומרים מסמרי שיער הפרצוף צריך להיות קצת עצוב, אני לא יודע למה אנחנו מחייכים.

אני לא מחייך.

אני אומר לחברים שלי.

אני מאוד עצוב.

עצוב מאוד.

אבל מה? כשאנחנו מתעצבנים אתה אומר למה אנחנו מתעצבנים.

אנחנו צריכים להיות עצובים.

יגאל, את השיעור ברגשות נעביר אחר כך.

זה לא רגשות.

גם בהבעות הפנים.

ביקשתי לעדכן את חברי הוועדה שאנחנו הגענו לכל הבד"צים.

למה לא אמרת לנו קודם?

אני לא מפריע לאף אחד. הגענו לכל הבד"צים ואחרי שקיבלנו תשובה מאוד אוורירית ממשרד הדתות ש'זה לא אני, זה הם', אז לקחנו את זה על עצמנו, עשינו את המיפוי, מיפינו את כל הבד"צים שגם קיימים וגם שהיו ונסגרו. 44 זה לא מי שקיימים היום, 26 קיימים היום.

מ-44 הגעתם בסופו של דבר ל-26?

נכון מאוד.

היו גם איחודים, הוא אמר.

יש כל מיני ספציפיקציות לטיפול שלנו, שלחנו דוח על מקורות הכנסה ונכסים לכל אחד ואחד ממנהלי הבד"צים. אנחנו טורחים לרשת את כולם, שלחנו וקיבלנו כבר מכולם. שלחנו, על פי סעיף 135א רבתי לפקודת מס הכנסה לכל בד"צ ובד"צ מי הם העסקים שמפוקחים תחתיו, קיבלנו כבר מכולם את הרשימות. אנחנו שלחנו מתוכם 11 ביקורות מיפויים לעסקים, אני קורא להם עסקים, בד"צ זה עסק לכל דבר. גם אותם שניים שמאוגדים כעמותות, גם להם אני קורא עסק. אנחנו שלחנו ביקורות ניכויים היכן שמצאנו הצדקה שבין סעיפי ההוצאות קיימים נתונים שמחשידים בעבירות פליליות.

אבל צריך יהיה לוודא אחרי זה, גם בשלב של השומה, שלא יהיו הסכמים חריגים. בדוח אנחנו דיברנו על זה שבהסכמי השומה שנעשו עם בד"צים היה בהוצאות ללא אסמכתאות, שיעורי מס כל מיני, שיעורי ניכוי - - -

למשל ועד רבנים. יש את הדוגמה של ועד רבנים, הוא נמצא מאחורי בד"צ מסוים, אחד הבד"צים הגדולים. מישהו יודע מי הרבנים האלה, מה הם מקבלים, מה הם לא מקבלים, השמות שלהם.

אתה מתאר עכשיו את איסוף המודיעין של - - - וזה דבר מצוין, אבל גם בשלב של השומה עצמה צריך שהמיסוי יהיה שוויוני. זאת אומרת לא - - -

אז אולי תהיו קולגיאליים ותעבירו את הרשימה לשירותי דת.

אני מוכן לשתף פעולה עם כל אדם שבאמת רוצה לשתף פעולה.

אני לא ידעתי על זה שדיברת עם המשרד וכל זה.

יש פה מכתב, זה לא אנחנו, זה הם.

איזה מזל שהוועדה התכנסה.

ממש, וואו.

אני שמח שהבד"צים מצליחים להוציא ממך כזה אושר. תראי איך את מחויכת, זה מדהים.

זה טבעי, זה מהבית, זה לא על הבד"צים.

נאמר לפני זה לגבי רשות המסים, שהיא לא מופיעה כמבוקר בדוח ולא נתנו לה ביקורת, זה לא מדויק. כמובן שנתנו ביקורת על חלק מהדברים ומה שמתואר פה עכשיו זה דבר שלא נעשה המון שנים וזה ייאמר לזכותה.

אז יישר כוח. מגיע גם יישר כוח.

מעבר לזה, גם לגבי הנושא של ההסדרה, צריך להזכיר שהנושא של ההסדרה מול המשרד לשירותי דת עלה כבר בדוח מבקר המדינה מ-2009 וגם שם אמרו 'אנחנו נפעל, אנחנו נעשה'. נראה לי שאם לא יהיה לוח זמנים שזה יירשם, שיעשו ניהול מעקב אמיתי במשרד לשירותי דת, אז יכול להיות שאנחנו ניפגש עוד כמה שנים ולא יהיה באמת שום רישום אמיתי.

לגבי הנושא של המקובלים, אנחנו מדגישים עוד פעם, שהחוזר הזה, בזה התחלנו וזו אולי כמסקנה שלנו גם מהקושי, החוזר הזה נותן הבהרה, הוא נותן הצהרת כוונות, אבל אם לא תהיה בחינה אמיתית לשינוי חקיקה, שזה עוד פעם, לא מדובר דווקא על מקובלים, מדובר על מיסוי מתנות, שזה למגזרים נוספים.

כל אלה שפותחים בקפה ובתה וב - - -

בטח.

גם זה חייב במס.

אבל, משה, למה אתם מפחדים מחקיקה?

אנחנו לא מפחדים מחקיקה.

אז למה אתם לא מציעים?

אני אומר, אל"ף, צריך לשקול את הנושא הזה ואנחנו נביא את זה בפני השר - - -

כמה שנים שוקלים?

זה שוקל הרבה...

צריך לבדוק את זה. יש באמת את ההצעה הזאת, שכל מתנה שמתקבלת מעבר לסכום מסוים, שהיא לא מקרוב, היא תהיה חייבת במס, אפילו בשיעור מס לא 50% אלא בשיעור מס יותר מופחת.

למה?

למה? כי בכל זאת זו מתנה.

תעשי טובה, תני להתחיל, אחרי זה תבדקי למה.

זה כמו שהיום אנחנו ממסים את הזכויות במפעל הפיס. ממסים אותן, אבל לא בשיעור מס של 50%.

כמה אתה עובד כדי לזכות במפעל הפיס?

לא, זה למה. בדרך כלל בצד השני אף אחד גם לא מקבל הוצאה, זה גם חלק מה'למה'.

אם הם ימוסו, אני מניחה שההוצאות יהיו מוכרות, לא?

נו באמת, את רוצה שאנשים ישלמו - - -

על השמן.

אם ידרשו הוצאות זה כבר ביזנס, אם זה ביזנס זה לא בקטגוריה הזאת.

תעשי מנוי למפעל הפיס ותגישי את זה כ - - -

פה בונים קטגוריה מיוחדת לזה?

זו הצעה של מבקר המדינה, ליצור קטגוריה מיוחדת לזה.

הוא אומר שצריך לבחון את זה, כרגע זה בכלל לא עומד על הפרק, לא זה ולא זה. כרגע אנחנו מדברים על זה וכבר המון שנים זה לא מטופל.

אבל מבחינתנו כרגע, וזה אמרנו מקודם ואני חוזר על הדברים, ובאמת חשוב שחבר הכנסת ישמע, שמבחינתנו מה שקורה בחצרות הרבנים, המקובלים, זה חייב במס, זה עסק, זה משלח יד, זה חייב במס. זה לא חשוב אם יש תעריף או אין תעריף. ברגע שהוא נכנס לקבל ברכה או לקבל ייעוץ - - -

זה כבר הוחלט?

זו העמדה שלנו, זו הפרשנות שלנו וזה החוק לדעתנו היום.

אני רק מבקשת שתוך חודש תעדכנו את הוועדה, גם אתם וגם המשרד לשירותי דת, איך אתם מתכוונים לפעול על מנת שהדבר הזה קורה באמת, וגם תכתבו בהתייחסות שלכם אם אתם שוקלים הצעת חקיקה. לא שוקלים, עכשיו כבר אתם שוקלים, האם קיבלתם החלטה האם לחוקק את הדבר הזה, כן או לא.

תראו, אנחנו מִתְבַּחְבְּשִׁים עם זה כבר שנים, עם המיסוי מקובלים. זו תקופת זמן מאוד ארוכה. משה, אני מכירה את המחויבות שלך לגביית מסים ועשית עבודה מאוד מרשימה, יש גבייה שהולכת וגדלה ואני חושבת שיש פה - - -

הרשות.

בסדר, אתה ראש הרשות, אני מפרגנת לך. אני חושבת שיש פה אוצר משמעותי שאפשר בהחלט לעשות בו שימוש.

דרך אגב - - -

רגע, שנייה אחת. אל"ף, אני גם מצטרף קודם כל לברכות לרשות, אני באמת חושב שמה שקורה שם - - -

אבל למה עצרת אותי?

אני אגיד לך למה. אתה תיכף אולי תיהנה מזה, בגלל, קארין, אני מתחיל להיות אופטימי. היום זה ז' באדר, זה יום קבורתו של משה רבנו, שמקום קבורתו לא נודע עד היום הזה, ויש גם הרבה דברים בבד"צים שלא ידענו אותם עד היום הזה ואם אנחנו מתחילים לדעת פה אולי בסוף גם נדע את מקום קבורתו של משה. אני מתחיל להאמין, כי - - -

שלא תהיה דתי בסוף. תיזהר, אל תחזור לי בתשובה.

אף אחד לא הבטיח לך שתדע את מקום קבורתו של משה, הבטיחו לנו שלא נדע. זה לא המסלול הנכון.

אבל דברים אחרים אנחנו נדע.

בבקשה, גברתי, שם ותפקיד.

שולי אבני, מנהלת חטיבת דת ברשם העמותות.

גם התייחסותך נדרשת.

אני מבקשת להתייחס. אני שמחה לשמוע שיש רשימה של בד"צים ואני שמחה לשמוע שגם אותרו הבד"צים שהם עמותות, אני מבינה שיש שניים כאלה. אנחנו נשמח לקבל את הפרטים. אנחנו פנינו בעבר לרשות המסים ועדיין לא קיבלנו את הפרטים כדי שאנחנו נוכל לבחון את הטענה - - -

גם אתם נותנים תשובות אווריריות.

כדי שאנחנו נוכל לבחון את הטענה שמדובר בפעילות עסקית. מכיוון שאני אמרתי בדיון הקודם שעל פי סעיף 1 לחוק העמותות בעיקרון תאגיד יכול לקום כאשר עיקר המטרה שלו הוא לפעילות שאינה עסקית, שהיא פעילות שאינה רווחית, אבל כמובן שההנחיות של רשם העמותות הן שאנחנו מכירים בפעילות עסקית בעמותה כל עוד לא מדובר בעיקר הפעילות. לכן אנחנו נרצה לקבל את הפרטים של העמותות האלה ולראות האם מדובר בעיקר הפעילות ואם כן, אז מדובר כמובן בהתנהלות בניגוד לחוק העמותות, דבר שיכול לעלות כדי עילת פירוק.

רשות המסים, מתי אתם מעבירים?

נשמח לקבל פנייה. שישלחו פנייה.

תשלחו פנייה, הם מעבירים לכם.

אנחנו נשלח שוב.

משה, למרות שפנייה בעל פה תופסת, אבל - - -

לא, פנינו גם בכתב וגם בעל פה ואנחנו נשמח לשלוח את הפנייה שוב.

יש הליך של הסרת חיסיון וזה.

אני מבקשת להעביר את הפנייה בהקדם האפשרי, אני מבקשת להעביר את התשובה בהקדם האפשרי.

אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם כן יש עוד מישהו שביקש לדבר ולא ניתנה לו רשות הדיבור. לא.

יישר כוח, ממש. דיון מצוין ושיתופי הפעולה שהצלחת לייצר פה הם - - -

ככה זה אצלנו.

בעיקר התכוונת ל-10 הדקות שלי.

את בכלל כוכבת.

היא הייתה גולת הכותרת.

היא הנמיכה את השואו של מסמרי השיער.

אמרתי לה 'תשאלי'.

היא אמרה לי, 'תשאלי על מסמרי השיער'. מיד שאלתי.

אז ככה, קודם כל אני רוצה להודות לרחל עזריה שיזמה את הדיון ולהודות לנציגי מבקר המדינה על העבודה המשמעותית ושאתם לא נוטשים את הנושא. זה נושא חשוב מאוד. לרשות המסים, כרגיל, על שיתוף הפעולה, וגם למשרד לשירותי דת, על התשובות שניתנו.

אני רוצה לומר, זה נושא סבוך, אין שחור ולבן, או לפחות יש הרבה אפור, נגיד את זה ככה. יש גם שחור ולבן. הנושא של מקובלים, אני חייבת לומר שיכול להיות שבעיניים החילוניות יותר, פחות בצביון הדתי, זה אולי נורא נורא ברור ויכול להיות שיש חוסר בהירות מוחלט כשמדובר באנשים עם צביון דתי. אני מודה, בעוונותיי, לא קראתי לעומק את החוזר, אבל אני חושבת שיש מקום לרחל בתך הקטנה בעניין הזה.

יש שם מספיק רחל בתך הקטנה.

זה לא רחל עזריה...

אם אנחנו מוצאים את עצמנו בדיון של הוועדה לביקורת המדינה, שיושב כאן חבר כנסת שהוא בא מהעולם ואומר 'זה לא הכנסה' - - -

גם הוא לא קרא את החוזר, כי אם הוא היה קורא את החוזר אז - - -

מי אמר זה לא הכנסה?

לא אתה, קודם הייתה נציגות של בן צור. אני באמת חושבת, זה קו מחשבה שהוא שונה בתכלית השינוי ממה שהרשות מתכוונת אליו. בסדר, יכול להיות שהוא לא מייצג, אבל שוב, אני אומרת, כשיש ספק, לא צריך להיות ספק בדבר הצורך בהבהרות. אני באמת חושבת שרבנים ומקובלים ואדמו"רים, שלא יהיה ספק, גם האדמו"רים בפנים - - -

וכל מחלקי הקמעות והקוראים בקפה ואסטרולוגים וכולם, כל אלה ש - - -

בדיוק, כולם. אני לא חושבת, דרך אגב, שיש איזה שהיא מחלוקת לגבי המיסוי של אסטרולוגים.

לא, בכלל.

כי אף אחד לא בא ונותן להם מתנות. אני אומרת, הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור.

לא, דרך אגב, סליחה, יש שוני קטן - - -

יגאל, אני בסיכום.

סליחה, אבל תיתני לי אחרי זה להגיד שוני קטן.

אחרי שאני אסיים את הסיכום. אני חושבת יותר מזה, חוזר המנכ"ל זה צעד ראשון ומבורך, אבל מה שיהיה הרבה יותר מבורך זה היישום של זה בשטח, להטמיע את החוזר הזה. יכול להיות שפספסתי, אבל מעבר לחוזר מעשים שננקטו בשטח - - -

שומות, אנחנו מוציאים שומות. היינו בשטח, מאתרים את האנשים.

הדבר הזה הוא באמת חשוב ביותר, פשוט כדי שלא נחזור לכאן ב-15 השנים הקרובות ונשוב לעניין הזה.

המשרד לשירותי דת ורשות המסים, אני באמת חושבת, אני אמרתי את זה קודם באמצע הדיון בצורה מאוד ברורה, אני אחזור במשפט, שיתוף הפעולה ביניכם בעניין של הבד"צים הוא מתחייב. זה יופי שהם עשו את הרשימה, זה נהדר ויש להם את הכלים, אבל אתה, אני אגיד לך, אני מרגישה לא נוח בשביל השר ובשבילכם, שאתם כאילו החולשים על התחום, מצד שני הידיים שלכם, האצבעות לא מגיעות עד הסוף.

כי הידיים שלנו כבולות.

לא.

את היית צריכה להשלים את המשפט.

לא, אני חולקת על האמירה הזאת כי אני חושבת שמשרד ממשלתי, שהוא חלק מהממשלה, אמר ראש הממשלה במספר הזדמנויות 'אנחנו ממשלה, אנחנו צריכים למשול'. תביאו את עצמכם. תמשלו. אתם צריכים להגיד מה גבול המותר והאסור.

אדרבא, בואו ניתן לו את הכוח למשול.

יש לו את כל הכוח שבעולם.

את הכוח לעשות ביקורת - - -

הוא צריך להשתמש בו. אתה צריך הצעת חוק בשביל זה? אם אתה חושב שצריך הצעת חוק, אנא התכבד, יש גם הצעות חוק ממשלתיות בישראל, תביאו הצעת חוק.

בואו נביא אנחנו.

בבקשה, חבר הכנסת גואטה. אני אשמח, אני אתמוך בה.

הוא יביא הצעת חוק?

כן, ממשלה רשאית להביא הצעת חוק.

אנחנו הממשלה, לא הוא הממשלה, בואו נביא להצעת חוק שנגבה אותו.

מי עוצר אותך?

בבקשה. אני פעם ראשונה פה, גברתי.

יש פה איזה בלבול לעניין הממשלה.

אני רק שבועיים וחצי בכנסת.

ואנחנו מברכים שהגעת, אבל אתה מפריע.

אני מודה גם על זה.

אז אם אתם חושבים שדרושה לכם חקיקה, תביאו אותה. חבר הכנסת גואטה יסייע בעניין הזה. אני רוצה - - -

רק ביחד איתך.

יחד איתי, בשמחה רבה. אם יש דברים צודקים, אני מתגייסת למענם.

רשות המסים, משרד הדתות, אמרנו שכל אחד יעביר תוך חודש פירוט והסבר, האם אתם מתכננים איזה שהוא שינוי חקיקה בעניין המתנות, ואם כן, אז מה.

אני חושבת שיש פה מומנטום, יש פה שעת רצון וצריך לנצל אותה כדי לפתור את הסוגיה הזאת. זה לא ייעלם אם לא נתמודד עם זה. ובאמת שיתוף פעולה בין כל המשרדים יכול להביא לדבר הזה. אני רוצה להודות לכולם.

יגאל, אתה רוצה הערת סיכום? תראה איזה זכות אני נותנת לך, אף פעם אני לא נותנת את זה בוועדה.

מקסימה. באמת, איך מתייחסים, דיברנו על כל ה - - -

הערת סיכום, מה עכשיו שאלות?

לא, רק ללמוד, להשכיל, בשביל להציע את הצעת החוק בפעם הבאה. יש איזה שוני קטן בין כל האדמו"רים והבבות וכל איך שזה נקרא לבין נותני השירותים שהולכים בקפה ואסטרולוגים וכל אלה, שבכל זאת פה כל אחד שמגיע יודע שצריך לשלם לאסטרולוג 200 שקל והוא מקבל תמורת זה, וכל הרבנים או באבות, לא יודע, לא רוצה להגדיר את זה, זה משהו מאוד רחב, אני חושב, מכדי להיכנס ולכתוב 'מקובלים', זה משהו קצת שונה, שכל מקבל שירות משלם מה שבא לו.

דיברנו על זה בתחילת הדיון.

אוקיי, אז סליחה.

אחרי הדיון אני - - -

אני רוצה ללמוד את זה.

חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה. ותודה לחברת הכנסת בן ארי, על הניהול המצוין.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.