הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ל' בשבט התשע"ו (09 בפברואר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

יואל בן אור - כלכלן בכיר במועצה, משרד ראש הממשלה

רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

ארז ניצן - עו"ד, משרד המשפטים

נסים עדי - מתמחה, משרד המשפטים

כפיר בטט - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל, בנק ישראל

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

צוריאל תמם - לשכת מנכ"ל, בנק ישראל

איל רוזן - סטטיסטיקה ומידע, בנק ישראל

אורלי רובינוב - מחלקה משפטית, בנק ישראל

יאיר פיקסלר - טכנולוגית מידע, בנק ישראל

חנה עמר - טכנולגית מידע, בנק ישראל

עמית יובל קורנבלום - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אבנר זיו - טכנולוגית מידע, בנק ישראל

יהונתן אתר - לשכת מנכ"ל, בנק ישראל

יסכה אלפרוביץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מוטי כץ - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

דנה בר צור - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

אלחנן לזר - עו"ד, איגוד הבנקים

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים

לנה דובילייר - מנהלת מחלקת תכנון חיתום ובקרת אשראי לאומי כארד, חברות כרטיסי האשראי

תמר גוטלין בר נוי - סמנכל אשראי וגביה לאומי כארד, חברות כרטיסי האשראי

ענת ליברמן - ס' יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

תמר נחמיה מאור - י, חברת החשמל

גלית גלובוס - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

בני שיזף - משנה למנכ"ל,מנהל תחום ח.א.ט וסיכוני חיים בפניקס חברה לביטוח, חברות ביטוח

עידית ימיני - מרכזת בכירה צרכנות רשות החשמל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות בקרה ופניות הציבור רשות החשמל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

משה יחזקאל - יו"ר, ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

אמנון אלטמן - מנכל משותף בידיאיקופאס, חברות למתן שירות נתוני אשראי

צח ברקי - סמנכ"ל מידע דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

בועז רדאי - שדלן אימפקט-מימון ישיר מקבוצת ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות

שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי. אר.אן ישראל בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

בצלאל לבנה - דיירקטור מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

אייל אלחיאני - מייסד ומנכ"ל טריא פי2פי, חברות אשראי חוץ בנקאיות

אביעד לחמוביץ - יועץ משפטי ושדלן-מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ורדה לוסטהויז - סמנכ"ל בטריא פי2פי בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

רן גזית - יו"ר חב' סלף רייטינג, חברות למתן שירות נתוני אשראי

עדי אייל - דירקטור BTB BE THE BANK, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ירון שגיא - יו"ר הקרן להגנה מהבנקים

בני לבני - פעיל המשמר החברתי

אייל כהן - מייסד ויועץ משפטי של הקרן להגנה מהבנקים

רמי אדוט - אחראי שינוי מדיניות, מכון ון-ליר

דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, מכון ון-ליר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סמפולינסקי

לאה ורון

יפעת קדם

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

צהריים טובים ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה ולאורחים. גברתי, אנחנו בסעיף 26. אני מציע שנקרא אותו.

תנאים להעברת 26. (א) לא יועברו נתוני אשראי לגבי לקוח לפי הוראות סימן זה מהמאגר

נתוני אשראי לצורך ללשכת אשראי ומלשכת אשראי לנותן אשראי, אלא אם כן מתקיימים

דוח אשראי כל אלה (בסעיף זה – התנאים להעברת נתונים לצורך אשראי):

נתוני האשראי דרושים לנון האשראי לשם התקשרות

בעסקת אשראי עם אותו לקוח, או לשם הבטחת קיום תנאי

העסקה.

נותן האשראי הוא מקור מידע המעביר נתוני אשראי

לגבי כל לקוחותיו שיש בידו נתוני אשראי לגביהם, למאגר

לפי פרק ו' או שהתחייב להעביר, באופן ובמועד שהורה

הממונה, נתוני אשראי כאמור;

נותן האשראי אינו נותן אשראי בסיכון נמוך; לעניין

זה, "נותן אשראי בסיכון נמוך" – עוסק הנותן אשראי

אגב מכירת נכס או מתן שירות, לתקופות קצרות או

בסכומים נמוכים, כפי שיקבע השר;

הלקוח נתן את הסכמתו המפורשת לכך שנתוני האשראי

לגבי הכלולים במאגר יימסרו ללשכת אשראי לצורך

עריכת דוח אשראי ושהדוח יימסר לנותן האשראי, וכן

את הסכמתו למשך התקופה שהנתונים יימסרו כאמור;

הסכמת הלקוח כאמור תינתן רק לגבי עסקת אשראי

מסוימת והיא תעמוד בתוקפה עד למועד סיום עסקת

האשראי או עד למועד מוקדם יותר בהתאם להסכמת

הלקוח;

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א)(2) רשאי השר לקבוע, בהסכמת הנגיד,

כי נותן אשראי, מסוג שיקבע, יהיה רשאי לבקש דוח אשראי מלשכת

האשראי אף שאינו מעביר או מתחייב להעביר נתוני אשראי למאגר.

(ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן מתן ההסכמה בידי הלקוח

כאמור בסעיף קטן (א)(4) ולעניין אופן הוכחת קיומם של התנאים

להעברת נתונים לצורך דוח אשראי.

יש לי הערה לגבי סעיף קטן (4). אני פשוט מנסה להבין את הסצנריו. נניח שעל מישהו שמבקש הלוואה ניתן דוח אשראי. האם מהרגע שהוא מקבל את ההלוואה, נותן האשראי ימשיך לקבל עליו נתונים עד תום תקופת ההלוואה? נניח שהלקוח משלם את ההלוואה כסדרה, אבל משהו השתבש בנתוני האשראי שלו וכתוצאה מזה שהם הועברו יבוא נותן האשראי ומבלי שהייתה פגיעה בהחזר התשלומים שלו הוא יגיד: אני רוצה לבטל, אני רוצה לעשות שינוי. האם זאת הסיטואציה שתהיה כתוצאה מהסעיף הזה, ואם כן, האם זה מקובל עליכם? אני חושב שזה בעייתי.

אדוני, שוב פעם אנחנו חוזרים לאותה בעיה. אנחנו רואים בסעיף משנה אחד את העניין של באופן ובזמן שיורה הממונה, ובסעיף משנה אחר את העניין של הסכמה מפורשת. מה זו הסכמה מפורשת? יבוא הלקוח לבנק, לפי מה שנחליט או שאתם תחליטו בחוק, יקבל ערמת מסמכים בבנק, ויושתל לו שם סעיף שהוא מאשר חשיפה.

לא רק לבנק, לכל מי שלוקח אשראי.

לכל מי שלוקח. אנחנו מדברים בעיקר על הבנקים. מתי זה לא יקרה? זה לא יקרה כשהממונה לא יהיה בנק ישראל, כי לא יהיה לו אינטרס לבצע הצפת נתונים מהלקוח בלי שהלקוח ירצה. אנחנו כל פעם מסתבכים יותר עם הנושא של הממונה.

באיזה מובן אנחנו מסתבכים?

כשנבוא לדון במי הממונה, יסתבר שכבר הוצאנו את כל הרוח מהמפרשים כי עשינו דיונים שלמים במהלך שבועות ארוכים על הנושא. אנחנו חייבים לדון בנושא של הממונה, כי יש לי תחושה שאנחנו נופלים פה ל"כיפה אדומה" כלכלית.

אתה יכול להסביר למה?

אדוני, אם אנחנו נכנסים היום לסניף בנק, הרי הבנקים לא ישימו שטר של 100 שקלים ויכתבו על הפתק שהמחיר שלו 120 שקלים, נכון? הבנק לא רוצה שאנחנו נדע שהוא קובע את המחיר. הבנק רוצה לשבת מולנו, לבדוק את נתוני האשראי שלנו, כשלפי זה לקבוע כמה הוא מוכר לנו את ה-100 שקלים האלה, האם ב-110 שקלים או ב-150 שקלים. מי ייתן לו את הנתונים האלה? הוא ייקח אותם מ-BDI או מלשכת אשראי אחרת. מי העביר את הנתונים ללשכת האשראי? בנק ישראל, שהוא בעל האינטרס. לאותו חתול שמן, רעב ואכזר אנחנו נותנים לשמור על השמנת.

מה הפתרון?

הפתרון הוא רמו"ט. בואו ניקח את רמו"ט, נחזק אותם, נשים עליהם רגולציה, בדיקה של נציגי ציבור, נוציא את זה מהידיים של בנק ישראל. אדוני, זה נושא קריטי. מה שקורה כאן, סליחה על המילה, זה שאנחנו מפלחים את האינטימיות הכלכלית במו ידנו. אנחנו נותנים לזה כיסוי חוקי. יבוא עורך דין, ינפנף בטופס הזה ללקוח שיעמוד בבית משפט, ויגיד לו: "הנה, חתמת", אבל לא הייתה לו ברירה. גם שופטים חותמים על מסמכים של בנקים.

רק משהו קטן לפני. אחד, לגבי סעיף 26(א)(1). הוועדה אישרה להוריד בסעיף 23 את המילים: "או לשם קביעת רמת הסיכון". סוכם עם היו"ר שנחזור עם תשובה אם זה מקובל עלינו, כן או לא. היו"ר אמר לנו שאם נבקש, הוא יוכל לשקול רביזיה בעניין הזה. אני רוצה לומר שאותה מחלוקת היא לגבי 23 ו-26(א)(1). הורדנו את זה כרגע, כי זאת הייתה החלטת הוועדה בנוגע לסעיף 23. אחרי שנבחן את העניין נחזור עם תשובה ליו"ר הוועדה.

אין לכם עדיין תשובה?

עדיין אין תשובה, אנחנו בודקים את זה לגבי שני הסעיפים. הדבר השני, אנחנו מבקשים להוסיף בפסקה (א)(3) את המילים: "בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל".

אני מזכירה שכל התקנות הן גם באישור הוועדה.

אנחנו מכינים רשימה לוועדה. אנחנו מבקשים להוסיף את ההתייעצות עם הנגיד גם בסעיף קטן (ג).

מה לגבי שתי השאלות שנשאלו כאן?

השאלה הראשונה הייתה - האם ייתכן שיהיה שינוי בתנאי עסקה כתוצאה מקבלת נתוני אשראי.

חוזים אחידים וחוזים בכלל הם אלה שמגדירים את היחס בין המלווה ללווה. החוק הזה לא נותן לגיטימציה להתנהגות שלא כתובה בחוזה או לא מותרת על פי דין, על כן זה אומר שלמלווה מותר להתנהג כמו שמותר לו להתנהג בהתאם לחוק, בהתאם לחוזה שיש לו. בזמנו הייתה בחינה שעשינו לגבי חוזים של בנקים. הייתה פסיקה של בית המשפט העליון לגבי מתי למלווה מותר לתת הוראה לפירעון מידי בגלל הפרה צפויה. יש פסיקות שנוגעות לשאלה מתי ניתן למלווה לנקוט בכל מיני אמצעים. אנחנו לא נוגעים בזה. אם אין לו זכות על פי חוזה או על פי דין, הוא לא יכול לקיים אותה, כי אחרת זו הפרה בתחום דיני החוזים.

התשובה העקרונית היא חיובית.

אני הייתי מעדיף לתקן או להוסיף לסעיף הזה אמירה על כך שהם יכולים לבקש, אבל הם לא יוכלו להשתמש בנתונים האלה.

לאיזה צורך הם יקבלו נתוני אשראי אם לא לצורך בחינת מצבו?

יש לנו הרבה בעיות כשאנחנו מטפלים בהסדרי חובות. אנחנו נתקלים חדשות לבקרים בבעיות בחוזים, בין אם זה חוזים אחידים, בין אם זה חוזים אחרים. אנחנו צריכים לנסות ולמזער נזקים, בטח על רקע זה שאנחנו יודעים שהשוק הולך להיפתח בצורה מדהימה וכמות האשראי שתרוץ בו היא מדהימה. חברות האשראי ייקחו את הסיכון, וזה בסדר. כשמישהו לוקח היום הלוואה ממימון ישיר או מחברות אחרות, הוא גם חותם על סעיפים שמאפשרים לחברה להנחות את התשלומים או להנחות את הזכויות בהלוואה לגופים אחרים. אני חושב שלא צריך לפתוח את זה יותר מידי. אני חושב שצריך לשים פה איזה שהוא איזון. סעיף (4), לטעמי לפחות, הוא סעיף שצריך להוריד אותו, או שצריך לבוא ולהגיד: לא יוכלו לעשות בזה שימוש לנושא הזה. אתם רוצים לעשות בזה שימוש סטטיסטי, אתם רוצים לעשות בזה שימוש אחר? בבקשה, לא לצורך ביטול ההלוואה. אני חושב שזה פוגעני מידי.

כשיש אדם שיש לגביו צפיות מסוימת להפרה של החוזה, המערכת המשפטית מגבה את הזכות לבוא ולעשות צעדים בנוגע להלוואה. יש מצבים כאלה. אנחנו לא נתנו לו זכות מהותית שאין לו פה, אבל אנחנו אומרים שככל שהוא צריך לצורך ההתקשרות ולצורך הבטחת תנאי עסקה לדעת שהאדם יקבל את הכסף שלו חזרה, שזה אינטרס ציבורי, אז הדין לא שונה בנוגע למלווים. אם יש לו זכות מהותית לעשות את הדבר הזה, המשמעות שהוא יוכל לקבל מידע ולהשתמש בו. אנחנו לא נכנסים פה לשאלה מתי מותר לו ואיזה סעדים יש לו לפי חוזה.

אחת הבעיות שיש בנתינת אשראי היא שהגופים שנותנים אשראי יכולים בצורה מאוד מאוד קלה להגיד: תחזיר לנו מיד את כל הכסף. אני חושב שאין לזה פתרונות מספיק טובים בחקיקה הקיימת. אתם מסתמכים בדרך כלל על דברים קיימים בכך שאתם אומרים: זה לא המקום לשנות. צריך להתחיל לשנות איפה שהוא.

נלחמנו בבית המשפט העליון להשיג פתרון סביר. אם לא הצלחנו להשיג פתרון סביר, אז תגיד לנו: לא הצלחתם להשיג, ואז אני אלך במסגרת חוק אשראי הוגן או במסגרת חוק הפיקוח על אשראי חוץ בנקאי.

אי אפשר בחוק הזה להסדיר את כל החוזים שטרם נכתבו על בסיס המידע שיועבר. ברור שהחוק הזה משנה את מערכת החוזים במדינת ישראל, אבל החוק הזה לא יוכל להסדיר אותם. תצטרך להיות רגולציה של הרגולטורים הרלוונטיים ככל שיידרשו לכך. יש גם חוקים שנידונים בכנסת. זה לא יכול להיות במסגרת החקיקה הקיימת.

מה לגבי הנושא של הממונה?

אני חושבת שבנק ישראל צריך להתייחס לזה.

אני חושב שיש מחלוקת עקרונית שעלתה כבר מזמן. אנחנו לא מקבלים את הטיעון שבנק ישראל הוא החתול ששומר על השמנת. אנחנו חושבים שזאת תפישה לא נכונה של האינטרסים סביב החוק הזה. ההיפך, בנק ישראל הוא הגורם הכי מתאים להקים את המאגר הזה. כשטוענים ואומרים שבנק ישראל שומר על השמנת, זה אומר שבאיזה שהוא מקום הוא תחת כובע שהוא לא מעודד תחרות. כאן הוא לוקח את התפקיד של לעודד תחרות במדינת ישראל.

השאלה שהועלתה כאן לגבי הנושא של הממונה היא לא רק בהקשר הזה. אני מבין שהסיפור של הממונה מלווה אותך לאורך עוד סעיפים.

לגמרי.

אנחנו לא מקבלים את הנחת המוצא שיש כאן איזה שהוא ניגוד אינטרסים. הבנקים המרכזיים הם אלה שמקימים את זה בכל העולם.

השוק יפתור את הכל?

האכסניה של בנק ישראל היא האכסניה כי מתאימה.

הממונה מוגדר בהמשך. יש לו הרבה סמכויות. אנחנו חשבנו שהרגולטור המתאים הוא בנק ישראל. הוא גם מחזיק את המאגר, הוא גם הרגולטור. יש לו הרבה סמכויות בחוק.

כפי שיואל אמר, זה לא מודל שהמצאנו. המועצה בדקה את הנושא הזה בעבודה שהיא עשתה. בכל המודלים בעולם זה או בנק מרכזי, ודיברנו ארוכות למה זה בנק מרכזי, או לשכת אשראי. בהיבט של צנעת הפרט ובכל ההיבטים שהוועדה הזאת כל כך שמה דגש, ובצדק, לא טוב להעביר את זה לגורם פרטי או עסקי.

למה לא טוב?

אנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה בידי בנק ישראל. אנחנו מודעים לכובד המשימה, אנחנו מודעים לחשיבות של משרד המשפטים וכל הגורמים שעומדים מאחורי החקיקה הזאת בנושא של צנעת הפרט ובנושא של אבטחת מידע. יש אין סוף של דברים שנכנסו על מנת לוודא שצנעת הפרט נשמרת. זה בסדר, אנחנו לא נלחמים בזה, אנחנו מבינים את הרגישות. אני מציע להמשיך עם התפישה הזאת, לא לשנות אותה עכשיו.

יש לי חשש שהתיקון בסעיף (א)(4), שמדבר על הסכמתו של הלקוח, שזה בשונה ממה שהיה קודם לכן שהמידע היה קיים לאורך כל תקופת ההלוואה, יהיה לרעת שני הצדדים, גם של המלווה וגם של הלווה.

למה?

ניקח מצב שחזר ללקוח חיוב או שני חיובים. אם קודם הייתי יכול לראות שמדובר באיזה שהוא אירוע נקודתי שמתייחס לאותה הלוואה שניתנה על ידנו, לא למצבו הכללי של הלקוח, הדרך שבה הייתי נוהג איתו הייתה אחרת לחלוטין. אם אני לא אדע מה מצבו של הלקוח, ויחזור חיוב אחד או שניים, אני אלך לגישה המחמירה, כי הנחת העבודה היא שהלקוח בבעיה כוללת. אם היינו רואים שהלקוח בסדר, אין לו שום בעיה, רק הבעיה היא בהחזרים של הלוואה ספציפית שנתנו, דרך הטיפול תהיה לגמרי שונה. בדרך כלל אין בהסכמים מצבים שכתוצאה מתקלה של הלקוח או כתוצאה מזה שהורע מצבו של הלקוח מעמידים הלוואות לפירעון. צריך אירוע מאוד מאוד קיצוני כדי להעמיד הלוואה לפירעון מידי. התקיימותו של דוח האשראי לאורך כל תקופת ההלוואה יכולה רק להיטיב עם הלקוח, משום שכשאתה רואה שמצבו טוב ויציב לאורך זמן, אתה יכול לפנות אליו כדי להוריד לו את העלות, או לתת לו אשראי נוסף וכן הלאה. לתיקון הזה יש רק דאון סייד, אין לו אפ סייד, הן בנקודת המבט של המלווה, ולא פחות, בנקודת המבט של הלווה. אני הייתי מציע לחזור למתכונת הקודמת שבה נאמר שדוח אשראי יהיה קיים לאורך כל תקופת ההלוואה.

אדוני, אבל שוב פעם מתמוסס העניין של הממונה. שוב פעם אנחנו ממשיכים הלאה.

קיבלנו איזו תשובה על הממונה. יכול להיות שהיא לטעמך.

תשובה מאוד בעייתית. תראה מה קורה. אנשים ממשיכים לדבר. זה עבר.

עוד שום דבר לא עבר. אנחנו בסך הכל בשלב של הערות. ברגע שהוועדה תצביע וזה יעבור, תעמוד לך טענתך.

אדוני, עבר תקציב של 20 מיליון שקל לבנק ישראל כדי שהוא יבנה מאגר. זה לא נראה טוב. אם לפני שזה מתחיל כך הם מתנהלים, איך - -?

חברים יקרים, אני מכיר את הסיפור, כבר דנו בנושא הזה של העברה. אני לא ממחזר. אני לא רוצה לחזור על דברים שהתקדמנו איתם. אנחנו נגיע לשאלות. כבר הודעתי שהנושא של הפיקוח יובא בדיון נפרד אחרי .

אחרי זה בעייתי.

יקירי, אני מודיע לך, עדיין אין שם מגדלים, עדיין לא פורקים שם משאיות. לא שמעתי שאצלם זה בלתי הפיך. כן, אני אומר לך, הכיוון הוא כזה, שאף אחד לא יטעה. אמרתי את הדברים האלה בתחילת הדרך, ולאורך כל הדרך, זה לא משהו שהוא חדש. מה כן אמרתי? שאנחנו הולכים לייצר מנגנונים כאלה. אנחנו מקיימים את הדיונים המקדימים בעניין הביטחון ובעניין הגנת הפרטיות. על שני האלמנטים האלה אנחנו יושבים חזק מאוד מאוד. אני מקווה שלא תצא שגגה מתחת ידנו.

תסלח לי, אדוני, שאני אומר את מה שאני אומר, אבל עם כל הכבוד, ואני מאוד מעריך אותך, אתה יודע את זה, מה שחשוב זה מה שהציבור חושב על המנגנונים. אני לא רואה שום מנגנון שמגן על הציבור. אותו דבר בכלכלה. אנחנו בבעיה. יש כאן "כיפה אדומה" ציבורית שעושה לנו בנק ישראל, אי אפשר לברוח מזה. זאת התוצאה.

אני אגיד לך מתי אדוני יהיה יצירתי באמירות שלו. לאחר שנסיים את התהליך של הדיונים בתוכנו, ולאחר שנביא לכאן את הדברים להצבעה. אם גם אז לא ימצא חן בעיני אדוני, זאת זכותו.

מה אני אעשה אז?

שמענו. מה אתה עושה עכשיו? מה אני עושה כאן, בכנסת, כל כך הרבה שנים כשכל יום מעבירים דברים בניגוד לדעתי? נגיע לזה. התפישה התוספתית היא הגישה. סיפור הממונה ואיך הוא יהיה, מה יהיה וכל הדברים האלה עדיין נתון לפתחנו. לא יעזור לאף אחד כאן כלום, אנחנו הולכים להעביר את החוק. השיח הזה יצר שינויים מאוד מאוד גדולים ודרמטיים בתוך החוק.

אני לא ראיתי אותם.

אני ראיתי.

אני הסתייגתי לגבי התוספת והשינוי בסעיף (א)(4). אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו קודם לכן. במצב מהסוג הזה הסיטואציה תהיה שנותן אשראי חוץ בנקאי נכנס לנחיתות בהשוואה לנותן אשראי בנקאי, משום שנותן אשראי בנקאי תמיד רואה מה מצבו של הלקוח בכל ההיבטים הקשורים להתנהלותו הפיננסית, בין אם חזר לו חיוב בחשבון חברת חשמל, בין אם חזר לו חיוב בארנונה, בין אם חזרה לו הלוואה, ובין אם יש לו הלוואה אצל נותן אשראי אחר כי הכל מתחייב בחשבון הבנק. לעומת זאת, לנותן אשראי חוץ בנקאי יש רק את התשלומים השוטפים של הלקוח לגבי ההלוואה אצלו. אם לאורך כל תקופת ההלוואה לא תהיה לו אפשרות לראות את דוח האשראי של הלקוח, הוא נכנס לנחיתות מאוד משמעותית אם הוא נותן אשראי בנקאי. אני מניח שלא זאת מטרת החוק. נהפוך הוא, מטרת החוק היא לעודד גם נותני אשראי חוץ בנקאיים. אני מציע להשאיר את סעיף (4) ללא תיקונים.

הנוסח, כפי שהיה לפני התיקון, אמר שהלקוח צריך לתת את הסכמתו. משנתן את הסכמתו, ההסכמה תהיה תקפה לכל תקופת עסקת האשראי. אני סברתי שכשמדברים על הסכמה מפורשת או על הסכמה מודעת של הלקוח, הוא צריך להיות מודע לתוקפה של תקופת ההסכמה. משכך, הוא צריך לתת את הסכמתו גם לתקופה. כיוון שההסכמה בדרך כלל ניתנת בטרם ניתן האשראי, יכול אותו לקוח לומר לנותן האשראי: מה פתאום ל-30 שנה, מה פתאום ל-20 שנה, אני מוכן לתת לך רק ל-5 שנים הסכמה, ואז תגיד לו: אם כך, אני אתן לך את האשראי רק ל-5 שנים. הכוח בסופו של דבר נשאר בידי נותן האשראי. כפי שזה נוסח קודם, הוא היה צריך לתת הסכמה. משנתן הסכמה, זה היה לאורך כל חיי העסקה. אני סברתי שזה לא ראוי מבחינת הלקוח, מבחינת האדם הפרטי לא לדעת שפירושה של ההסכמה שלו היא לקבל עליו נתוני אשראי עדכניים מידי חודש, מידי שבוע, מידי חצי שנה - אינני יודעת, זה יהיה כפי שיהיה בהסכם בין נותן האשראי לבין לשכת האשראי - למשך שנים כל כך ארוכות. אני רוצה להזכיר לך שגם אם הוא נותן את הסכמתו לכל תקופת האשראי, עדיין הוא יכול לעשות - -

גברתי, הוא לא יודע בפועל.

אני חושבת שצריך להיות שהוא ידע על כך, שהוא ידע לאיזו תקופה הוא נותן את הסכמתו.

מה שאמרת היא הנותנת. הלקוח באופן טבעי יבוא ויגיד: אני רוצה שהתקופה שבה יישמר דוח האשראי תהיה תקופה מינימאלית, מתוך איזה שהוא חשש כללי לחלוטין. ואז מה שיקרה זה שנותן האשראי, שגם לו יש חשש לכספו, יצמצם את תקופת האשראי. למה ליצור את הבעיה הזאת?

מה אתה אומר? בואו נערים במידה מסוימת על הלקוח, נחתים אותו על הסכמה, כאשר הוא לא צריך לדעת על כך שאני רשאי לקבל דוח אשראי עדכני במשך 20 שנה. אני חושבת שזה לא ראוי. תכריע הוועדה האם היא רוצה לתת ללקוח מידע על העניין, או שהיא רוצה להעלים ממנו במידה מסוימת את המידע הזה.

הסיפא של הדברים שלי הייתה בנוגע לאפליה שנוצרת פה בין נותן אשראי בנקאי לנותן אשראי חוץ בנקאי.

לא נוצרת אפליה, משום שאתה יכול לצמצם את תקופת מתן האשראי.

גברתי, אצל נותן אשראי בנקאי כל המידע לגבי כלל הפעילות הפיננסית של הלקוח כלולה לאורך כל תקופת האשראי באופן אינהרנטי. אם נותן אשראי בנקאי נותן הלוואה, הוא רואה לאורך כל תקופת ההלוואה מה קורה בחשבון האוברדרפט של הלקוח, האם חזרו לו חיובים מחברת חשמל, האם חזרו לו חיובים ממים. יש לו את כל המידע הזה בלי שהלקוח נותן את הסכמתו. לגבי נותן אשראי חוץ בנקאי, מצמצמים את היכולת לדעת את המידע הזה. אני חושב שכשלקוח בא ומבקש עסקת אשראי ל-3 שנים, הוא צריך לתת את הסכמתו לכך שבאותו הזמן המידע לגביו יישמר אצלי.

אין בעיה, זה כל מה שאני מבקשת, שהוא יגיד לך שהוא מוכן.

לא הולך להיות פה סיפור אקיוטק. הרצון שלי הוא שהאזרח, הצרכן יקבל מקסימום מידע על כל פעולה שהוא עושה במערכת היחסים שלו שמתקיימת. זה הכל.

זה מוגדר.

על מה הוויכוח?

זה יורד לרזולוציות.

זה לא משנה. אם הייתי יודע לקבל מהבנקים ומהגופים החוץ בנקאיים מה כדאי לי באמת לקחת, איזו הלוואה, מה שווה לי, באיזה מסלול - את זה הם לא נותנים. אני צריך לקחת את ראש מערך ההבנה בבנק ישראל כדי שיסביר לי מה קורה בכל אחת מההלוואות.

אדוני, התיקון הזה יוצר מצב של אפליה לטובת הבנקים. למה לייצר אותו כלפי נותן אשראי חוץ בנקאי? התעלמתם מהנקודה הזאת.

זה לא משנה אם זה בנק או גוף חוץ בנקאי, מידע מקסימאלי צריך להימסר ללקוח על כל פעולה במערכת היחסים שמתבצעת.

כשבנק נותן הלוואה, אין מצב שהלקוח נותן את הסכמתו לבנק לראות למשך תקופה מוגדרת מה קורה לו בחשבון הבנק. הבנק רואה מה קורה בחשבון הבנק של הלקוח באופן שוטף. אם הבנק נתן הלוואה ל-3 שנים, יש לו זכות לראות מה קורה בחשבון הלקוח, שזה בלי שום קשר להלוואה, לראות אם חזרו לו חיובים. פה מגבילים נותן אשראי חוץ בנקאי. אני מניח שמטרת החוק הזאת היא לא להפלות לרעה נותני אשראי חוץ בנקאיים, אלא לעודד אותם. מטרת החוק הייתה לאפשר לנותני אשראי חוץ בנקאיים להיכנס. אל תיצרו את האפליה הזאת. .

בשלב הזה, בעמודות שמייצרים בין הבנקים לגופים החוץ בנקאיים, הגופים החוץ בנקאיים לא יכולים להזיל דמעה.

אתם רוצים להתחרות בתאגידים הבנקאיים. הלקוח ילך לבנק שלו, יבקש הלוואה של 30 אלף שקל ל-5 שנים. הבנק יגיד לו: בריבית כזו וכזו. כשהוא יבוא אליך, אתה תציע לו את אותה הלוואה בריבית נמוכה יותר, אבל אתה תגיד לו: אני רוצה שתחתום על טופס הסכמה לקבלת מידע עליך למשך 5 שנים. הוא יגיד: מה פתאום 5 שנים, אני לא רוצה שתחזיקו 5 שנים, אני רוצה רק חודשיים. מה תגיד לו? אם תיקח מהבנק הלוואה ל-5 שנים, הוא לא יודע עליך את נתוני האשראי למשך 5 שנים, הוא יודע עליך למשך 55 שנים.

אני רוצה להתייחס לנושא של הגישה הרציפה למידע. הועלו פה שתי חששות הפוכים. אחד, שזה נותן יותר מידי גישה למידע מבחינת הגופים שהם נותני הלוואה, והשני, שזה לא נותן מספיק גישה למידע.

לעניין החשש של יותר מידי גישה למידע, אני חושב שמה שנאמר מאוד נכון. יש פיקוח של חוזים אחידים בחוקים אחרים. פיקוח מהותי בוודאי קיים, מה גם שמדובר בלקוחות שהם במהלך עסקת אשראי, שאז החשש שיהיה לי יותר מידי מידע על הלקוח שלי הוא לא מאוד בעייתי, בעיקר עם הנושא של ההסכמה המפורשת.

לעניין הצד השני. א', אם מדובר על לאפשר תחרות עם הבנקים, אז גישה למידע זה בוודאי דבר טוב. מצד שני, עם כל הכבוד, לקוח שלוקח הלוואה זה לא רק העניין שהוא יחתום ויאפשר גישה למידע, אלא הוא ייתן בדרך כלל את כל התקופה מכיוון שכדאי לו. אם הוא לא רוצה, אפשר להקטין את תקופת ההלוואה, כמו שאמרה היועצת המשפטית, אבל אפשר יותר מזה, להגיד בנתונים כאלה שהמחיר הוא כזה, בנתונים אחרים שהמחיר הוא שונה. אני לא רואה פגיעה מאוד גדולה לכאן או לכאן בנוסח הקיים. נאמר שהגוף שנותן אשראי ייקח על עצמו עוד סיכון אם הלקוח לא רוצה לתת לו מידע. א', פרקטית זה לא יקרה, כי הלקוח יחתום על החוזה וייתן מידע. זה הסביר. דבר שני, אם תהיה פחות גישה למידע לגוף שנותן אשראי, אז המחיר הזה הולך באופן ממוצע על כל הלקוחות כיוון שאת מחיר הסיכון מישהו צריך לשלם. המצב הקיים בחוק מאפשר ללקוח שמסכים, להוזיל לעצמו את עלויות האשראי. אם לקוח מעוניין לא להסכים, זאת זכותו המלאה, ואז כמובן האשראי שלו יהיה גבוה יותר.

אני בצד הפתרונות. אני כל הזמן חוזר על עניין ההסכמה, גם אמרתי את זה בשיחות פרטיות. אני רוצה שהלקוח ידע את המשמעות של הסכמה. אם הוא היה יכול לקבל את דוח האשראי לפני שהיא נחתמת, הייתה לו איזו שהיא אפשרות לתת הסכמה מודעת, לא רק לקבל את הידע. יש הבדל בין לדעת שהוא נתן את הדוח, לבין המשמעות של הדוח. יש ביטוי של סיפור הדרך. אוהבים פה את הביטוי של סיפור הדרך. נכנס הלקוח לבנק או לנותן האשראי ומבקש לקבל אשראי. כדי שנותן האשראי יוכל לעשות לו חיתום, הוא צריך לדעת מה הדוח שלו, הוא צריך לדעת מה רמת הסיכון, ואז הוא מחליט ונותן לו הצעה כזאת או אחרת. זה לא מעכשיו לעכשיו שהוא חייב לקבל את האשראי כאילו זה טיפול נמרץ. בסיפור הדרך אפשר לייצר איזה שהוא "דיליי" של זמן כך שהלקוח יקבל את דוח האשראי, יבדוק אותו, ילך להתייעץ, יעשה איתו מה שהוא רוצה, ואז ילך עם זה הלאה.

כזכור או לא כזכור, באחד הדיונים הראשונים העליתי את השאלה - האם לא ראוי שגם הלקוח יקבל העתק מדוח האשראי שנמסר לגוף אחר. בנושא הזה, אני מוכרחה לומר, נציגי הממשלה מתחבטים מאוד. ההתלבטויות לגבי הנושא הן לא פשוטות, הן הועלו בפניי.

למה יש מניעה?

אפשר להסביר איזה בעיות יש בהקשר הזה. מכל מקום, אין כרגע החלטה או הצעה שלקוח יוכל לקבל העתק מדוח האשראי. לקוח יכול לקבל פעם בשנה וללא תשלום – מעבר לזה זה כבר בתשלום - דוח ריכוז נתונים, שזה בעצם דוח שיש בו את כל הנתונים עליו, גם כאלה שלא ייכללו בסופו של דבר בדוח האשראי. גם על המבנה של דוח ריכוז הנתונים יש לנו דיונים. אני, למשל, ביקשתי שבדוח ריכוז הנתונים יבוא לידי ביטוי בצורה כלשהי אלה פרטים מתוך דוח ריכוז נתונים נכללו או נמסרו בדוח אשראי. מה שאתה מציע כרגע זה בכלל לא רלוונטי, כי הלקוח לא יכול לקבל, הוא לא זכאי לקבל דוח אשראי.

מעשית זה אפשרי, הטכנולוגיה המודרנית מאפשרת. דוח ריכוז הנתונים לא אומר ללקוח כלום, הדירוג הוא זה שיכול להגיד לו.

יש דיון מתמשך עם היועצת המשפטית על סעיף 29. זה סעיף נפרד. אפשר לדון לפניו, אפשר לדון אחריו. אנחנו רוצים להביא הצעה שתניח את דעתה של היועצת המשפטית.

(היו"ר איתן כבל)

תראי, אני לא בטוח שאת יודעת לקרוא את מה שנותנים לך מהבנק שלך. את פה יושבת, עוקרת הרים וטוחנת אותם זה בזה. מה ששולחים לך מהבנק מייאש. דרך אגב, נוסחת קוקה קולה כנראה פחות סודית מהאופן שבו הם מנסחים ושולחים לנו את הדברים מהבנק. אולי זה הזמן לדבר על הגשה והנגשה אחרת של הנתונים. עשינו את זה בהצלחה לא רעה בסלולר. בהתחלה אמרנו שעדיף שמה ששלחו לך יישרף ולא תראי אותו, מאשר שתתחילי לנסות לקרוא אותו. אותו דבר כאן. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו מנגישים לאזרח את הטפסים כך שנדע לקרוא אותם. זה הזמן. אני אומר לך אפרופו סעיף 29, תדאגי שתנוח דעתה של היועצת המשפטית, אבל תדאגי עוד יותר שתנוח דעתי.

ברור.

אני ממש לא - -

חס וחלילה. את בצד המשפטי, אנחנו בצד הצרכני של העניין, שלא נתבלבל. אני רואה בזה הזדמנות. יש כאן כל מיני הזדמנויות שאנחנו לוקחים לעצמנו בדרך. זאת הזדמנות נוספת.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לדברייך ולהגיד שההערה שלך היא לא הערת אגב. אם הייתי שואל את עצמי מה צריך לעשות בתחום הזה, הייתי רוצה יותר מידע מהבנקים כלפי האזרחים. אתם עושים בדיוק את ההיפך, אתם נותנים יותר מידע מהאזרחים כלפי הבנקים. ההערה של יושב-ראש הוועדה נראית לי מאוד מאוד חשובה. כל צורת הנגישות וההידברות בין המערכת הבנקאית והמערכת הפיננסית לאזרח היא בלתי תקינה לחלוטין, היא לא מאפשרת לאנשים לדעת מה קורה עם כספם, איך צריך להתנהל עם כספים. הדבר הזה מחייב שינוי גדול ודרסטי.

אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם בעבודה על החוק. ככל שמתקדמת העבודה הזאת, כך אנחנו מבינים כולנו את המורכבויות ואת הבעיות שיש בחוק. נדמה לי שאולי כדאי לעשות פה איזה שהוא דיון ביניים, להזמין אליו את שר האוצר, כדי להעלות בפני שר האוצר את השאלות העקרוניות, הגדולות שאנחנו התחבטנו בהן בוועדה - ולהחליט יחד. אני לא בטוח, ואני אומר את זה בצורה עדינה, ששר האוצר מבין עד הסוף מה בדיוק יהיו ההשלכות של החוק הזה, שהוא חוק דרמטי. צריך להזמין את השר לאיזה שהוא דיון אמיתי איתנו.

חברי, ואתה באמת חברי ושותפי בהרבה מאוד מהדברים שאני עושה בכנסת, אני מקבל את ההצעה שלך. אני מקבל אותה בלב פתוח ובנפש חפצה. זאת הצעה טובה. אני בטוח שהשר לא בדיוק התחבר וידע היטב את רוח החוק. אני חושב שהשיח שלי עם נציגי הממשלה יותר קרוב מאשר רוח החוק כפי שהונחה. היא דיברה על מהפכה חברתית. כבר מזמן סגרנו את הסיפור הזה, לכן גם קל לי נפשית עם סיפור המודרים, הקרן המיוחדת למודרים, אלה שאמורים להרוויח כלכלית משכלול השוק, ויש כאן מי שמרוויח מהעניין הזה. יש את הקבוצה שאנחנו רוצים לייצר לה את המצב שלמרות שהיא לא במאה אחוז תרוויח, ב-20%,30%,40% היא יכולה להרוויח מהמהפכה החדשה הזאת. יש, כמובן, שתי שאלות. אני רגיש אליהן בדיוק כמוך. אחת, נושא אבטחת המידע, ושתיים, הגנת הפרטיות. אלה שני נושאים שאנחנו נביא אותם לכאן – זה אחרי שנשתדל לטחון אותם עד דק - כמה שניתן מבושלות. אני כבר אבוא בדברים עם השר.

אני מעריך מאוד את החשיבה שלכם להזמין את שר האוצר. אנחנו מאוד רצינו להגיע אליו ולדבר איתו. לא הצלחנו. המערכת הייתה נעולה והגנה עליו מפני הידיעות שרצינו להביא בפניו. יכול להיות שכדאי להביא גם את שרת המשפטים. אני לא בטוח שהיא מודעת למה שקורה.

אולי עדיף שלא. אני לא בטוח שכדאי שהיא תבוא.

אני משאיר את זה בידיך. אני משאיר את זה גם בידי האנשים שעובדים איתה. אני לא בטוח שהנגידה מבינה מה קורה כאן. גם אותה אפשר להזמין.

אני רוצה להיכנס לגופו של הסעיף שקראנו עכשיו. אני רוצה גם להזכיר שירון, עמיתי, לא קיבל תשובה על ההשגות שלו. על מה אנחנו צריכים לדבר? אנחנו צריכים לראות מי משלם למי. יש לנו כאן הסדר שמאפשר לבנק או לכל נותן אשראי לשלם לחברת המידע עבור המידע שהיא נותנת. ההסדר הזה הוא ההסדר שהיה אחד הגורמים למשבר הפיננסי הבינלאומי. אני מזכיר לכם את חברות הדירוג שדרגו את אגרות החוב של יוון או דרגו את אגרות החוב של החברות הפיננסיות. אחת הסיבות לכישלון זה שחברות הדירוג והבנקים שילמו אחד לשני, הם היו קשורים אחד עם השני. האיחוד האירופי מנסה עכשיו לשנות וליצור הסדר חדש בתשלומים.

זה הפוך, החברה שילמה לחברה המדרגת. כאן המלווה הוא זה שמשלם לחברה המדרגת. זה בדיוק הפוך מהמשבר הפיננסי.

צורת התשלום היא צורה ניאו-ליבראלית מאוד קיצונית. אני מציע לאדוני לשנות את סדר התשלום כך שהלקוח ישלם עבור המידע, לא הבנק או המלווה. הלקוח הוא הצרכן, הוא יהיה הריבון. הוא צריך לשלם עבור המידע. אל תאספו עליו נתונים, אל תעבירו אותו בין שני, שלישי ורביעי, אל תיצרו את אותה סיטואציה של ניגוד אינטרסים שהובילה למשבר הפיננסי. זה הסעיף.

גם הגופים החברתיים, כמו שמייצג ד"ר אייל, זקוקים לתעודת הזהות של כל האנשים. אם אנחנו רוצים שגופים מן הסוג שד"ר אייל ואחרים מייצגים - בנק אופק שרוצים להקים וכדומה - אנחנו צריכים שיהיה מידע על כל אחד ואחד בחיבורים השונים. אתה לא יכול למנוע את זה. אני כבר השתכנעתי שמתן המידע והצלבת המידע אמורים לסייע, לא אמורים להיות גורם שמעמיס. כל העניין הוא אם תהיה רגולציה נחושה לעשות את הדברים נכון, לטפל בדברים נכון, או שבסוף תהיה רגולציה שהופכת לבירוקרטיה ומשמידה כל ערך בכל התהליך הזה. אני רוצה למצוא את נקודת האיזון שיודעת לקדם תהליכים, שיודעת לקדם קבוצות רבות בחברה הישראלית. אני אומר את זה, כי אתה ואני די דומים.

אז בוא ניתן את המידע לאזרח, לא לשמור אותו בין המלווה למדרג.

האזרח תמיד יכול לקבל את המידע.

לא.

הטענה שלי היא שהאזרח לא מקבל את המידעים המקסימאליים מאלה שהוא אמור לקבל מהם את הכסף, את האשראי. מהם הוא לא מקבל.

אנחנו רוצים או יכולים לחשוב על האזרח מנקודת השוויון או מנקודה של הגנה צרכנית. בהגנה צרכנית האזרח מקבל את המידע מכל מי שיש לו מידע. הוא גם מעביר אותו לכל מי שהוא רוצה, לכן הוא צריך לשלם עבור המידע. כאשר אתה נותן לו את הריבונות ודורש ממנו לא לשלם, יצרת מנגנון אחר.

אם אני מבינה נכון מה שפרופ' לוי-פאור מציע, זה משהו שדומה לתעודת הזהות הבנקאית שבזמנו המפקח על הבנקים החליט שכל אזרח יקבל תעודה שהוא יוכל למסור למי שהוא רוצה.

סוג של תעודת יושר כזאת.

על פניו זה נשמע הצעה מפתה, אבל על זה עמד משרד המשפטים עם טיעון מוחץ. ברגע שלכל אזרח תהיה תעודה כזאת, דוח אשראי כזה, אתה לא תוכל לאסור על אנשים פרטיים לבקש ממני להמציא את זה להתקשרות איתי - נישואים או לכל מטרה שהיא - ואז יש חשש הרבה יותר רציני לכך שהדוחות האלה יהפכו למטבע סוחר. גם אף אחד לא יוכל להגן על האזרחים מפני האפשרות שהתעודות האלו יסתובבו בשוק בצורה חופשית. אי אפשר להתעלם מהחשש הזה.

אם הייתם מתייעצים איתי לפני שהייתם מקבלים את התשובה המוחצת הזאת, הייתי אומר לכם שאת הנתונים האלה אפשר לתת בקוד.

רק עכשיו דיברנו על כך שאין קוד שלא פורצים אותו.

איתן, אתה היית נגד התעודה הביומטרית.

אני עדיין.

שם לא התנגדו לתעודה, התנגדו למאגר. את התעודה אפשר לפרוץ, אבל זאת תעודה שלי או שלך. כאן אתה לוקח את המידע ומעביר למישהו אחר. מה אני אומר? אני יכול לקחת את המידע, ליצור תעודת זהות פיננסית, לקודד אותה, ולאפשר רק לבנק או לנותן אשראי מסוים להשתמש בה. אני הבעלים של המידע. הוא אצלי.

הפתרון שנמצא לעניין המעסיקים שמבקשים מרשם פלילי, למשל, הוא בכך שאתה מעביר את הוצאת המרשם הפלילי לידי האזרח והאזרח הוא זה שמעביר את זה. זאת דוגמה הפוכה לאיך מעצימים אזרח, אפילו בנסיבות האלו שהשוק דורש ממך מרשם.

ובפועל דורשים מהאזרח להמציא תעודת יושר.

איתן, אתה מתנגד למאגר הביומטרי. איך אתה מקבל את המאגר הפיננסי?

אני לא מקבל אותו. אני התלבטתי אם להעביר פה את החוק, או להעביר אותו אצל אלי כהן. אצל אלי כהן מזמן כבר היית בבית. דרך אגב, היה קרב מאוד גדול - לוחמה בשטח בנוי זה כסף קטן - כי הם הבינו שאין סיכוי שאצלי זה יעבור יחד עם חוק ההסדרים. אני באתי ואמרתי לעצמי, מנקודת מבט שלי כאדם שדי דומה לך בגדול, שאני מעדיף שזה יבוא לכאן, כי גם אם לא הצלחתי במאה אחוז עם כל תאוותי ועם כל תפישתי להזיז אלא הצלחתי רק באחוז אחד - אנחנו הרבה מעבר ל-20% - אז לפחות אני יודע שזה פה, אני יודע שהצלחתי להטביע את חותמנו בתוך התהליך הזה. זה לא שאני אומר בראש חוצות שאני בעד מאגר ביומטרי. אני נגד. בגלל זה אני איתו בשיחות, במלחמות. ליועצת המשפטית יש עמדות מוצקות. עדיף לי שהיא תהיה היועצת המשפטית שדנה בתהליכים האלה, כי היא יודעת את מה שאני רואה. אנחנו עושים בדיקת חמץ סביב החוק הזה. למה אני אומר לך את זה? זה לא שאני הולך הביתה ואומר, מה זה השטויות שאתה מדבר עליהן. ממש לא. אתה לא יכול להגיד שלא השפעתם עלי בתהליכים, עם כל זה שנפנפת אותי.

אני רוצה יותר.

אני באמת מרגיש שעשינו דברים שמייצרים את השינוי. הם לא מסיטים את החוק מנקודה א' לנקודה ב', כי אחרת מה עשיתי? מה, אני עושה מעצמי צחוק? זאת הייתה הבקשה שלי אליכם. רן מלמד הפנים את זה. הוא הביא לי, והוא מביא לי כל הזמן, שיפורים אל תוך התהליך עצמו. הוא הביא את הרעיון של להקים למודרים מאגר של קרן מיוחדת. זה כבר נתן לי נקודה מאוד מאוד חשובה בכל התהליך. הקרב שננהל על האלגוריתם זה קרב. אני רוצה קרבות מן הסוג הזה, לא דבר שלוקח אותי מנקודה א' לנקודה ב' ובעצם הופך את החוק למשהו אחר. יש לי חוקים שהעברתי סירוסים ועיקורים, לא פה.

אתה אומר שבזמן עתידי ייערך הקרב, אבל סעיף 49 שדיברנו עליו בפעם הקודמת לא דן בנושא, הוא דן באיסורים כלליים על אפליה. מתי נדון בשאלת שקיפות האלגוריתם?

כשנגיע לזה. עוד לא הגענו לכל המודלים הסטטיסטיים. בכל דבר שנצטרך להגביר שקיפות ולעשות רביזיות, אנחנו נחזור ונעשה אותן.

אני לא מבקשת לשנות, אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לשני דברים קטנים בסעיף 26. קודם כל, יש כאן תנאים מקדמיים לקבלת דוח האשראי. כפי שהוקרא כאן, יש 4 תנאים. צריך לוודא שהם מתקיימים. לא כתוב כאן מי צריך לוודא. כמובן שכל תנאי הוא בהתאם לנסיבות העניין, כמו למשל אם נותן האשראי הינו נותן אשראי בסיכון נמוך. אחרי שייקבעו התקנות, נותן האשראי עצמו יצטרך להגיש תצהיר על כך ללשכת האשראי, או תצהיר לגבי מתן ההסכמה וכך הלאה.

חשוב לי שהדברים ייאמרו וייכתבו בצורה מאוד מאוד ברורה. אני סומך עליך, רני, שתעשי את הדברים בצורה שתוביל אותנו לשקיפות מאוד מלאה, מאוד ברורה, כדי שייתן לצרכן יותר כוח בתוך התהליך הזה. אם צריך לחזור הביתה ולעשות בדיקת חמץ, לראות איפה צריך לחזק, איפה צריך לתת, הדברים האלה מאוד חשובים.

הערה שנייה שאני מבקשת להפנות את תשומת הלב – זה גם מתקשר להערה הקודמת שאני מקווה שהוועדה קיבלה - היא הצורך במתן הסכמה גם לתקופה שבה ניתן יהיה לקבל נתוני אשראי. מי הוא הלקוח לעניין זה? לכאורה הלקוח, כפי שנטען כאן קודם, זה מי שמבקש את ההלוואה, אבל לא רק, כי גם הערב שלו להלוואה הופך להיות לקוח. יכול להיות, אגב, שהערב לא מנהל את חשבון הבנק שלו בבנק שיש לו את כל המידע של הלקוח של נוטל ההלוואה. לגביו אין יתרון לבנק על העניין הזה. יכול להיות שאני כערבה, אם אני מבקשת לחתום ערבות להלוואה שאדוני לוקח, אומר, תראה, אני מוכנה לתת לך ערבות ל-3 שנים, אני לא מוכנה שנותן האשראי הזה יעקוב אחרי במשך 10 שנים, או הבנק. צריך שתהיה איזו שהיא הידברות בין נוטל ההלוואה, בין הערב שלו לנותן האשראי, כדי להגיע בסופו של דבר להסכמה גם בעניין הזה.

אני חושב שדיברנו על העניין הזה. אני אפילו זוכר שקיבלנו את דעתך.

איזה פתרון יש כאן?

הפתרון הוא בזה שיש חשיבות רבה לכך שכל סוג של לקוח ייתן את הסכמתו לתקופה.

אתי, זה בוודאות מבחינתנו. הלקוח שכתוב כאן הוא אותו לקוח שמוגדר בהגדרות. אם לא הבהרנו את זה, אנחנו נבהיר את זה. לקוח זה כל מי שנמסר לגביו מידע. לא יעלה על הדעת שערב שרוצים לקבל לגביו מידע, לא ייתן הסכמה למידע. אם צריך להבהיר את זה, אנחנו נבהיר את זה יותר.

אני חושבת שצריך.

אני מעלה להצבעה את סעיף 26 עם התיקונים. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 26 אשר

בקשת לקוח שלא 27.(א) לקוח רשאי לבקש מבנק ישראל שנתוני אשראי לגביו, הכלולים

יימסרו נתוני במאגר, לא יימסרו לצורך עריכת דוח נתוני אשראי לפי הוראות סימן

אשראי לגביו זה (בסעיף זה – בקשה לאי מסירת נתונים); השר רשאי לקבוע כי

מהמאגר בקשה לאי מסירת נתונים יכול שתוגש לגבי נותני אשראי או

לגבי סוגים מסוימים, ורשאי הוא לקבוע תנאים לבקשה כאמור.

(ב) הגיש לקוח בקשה לאי מסירת נתונים, לא ימסור בנק ישראל

נתוני אשראי בהתאם לבקשה, כל עוד הלקוח לא חזר בו וביקש

מבנק ישראל כי יימסרו נתוני האשראי לגביו, והכל גם אם נותן

האשראי קיבל את הסכמת הלקוח כאמור בסעיף 26(א)(4).

(ג) ביקשה לשכת אשראי מבנק ישראל לקבל נתוני אשראי מהמאגר

לגבי לקוח מסוים, והלקוח הגיש בקשה לאי מסירת נתונים, יודיע

על כך בנק ישראל ללשכת האשראי, והלשכה תיידע את נותן

האשראי בדבר.

(ד) בקשות לפי סעיף זה יוגשו באופן שיקבע הנגיד, ורשאי הוא

לקבוע מועדים לביצוע בקשות כאמור.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ג). אם בנק ישראל יודיע ללשכת האשראי שתודיע לנותן האשראי שהבן אדם סירב זה דבר אחד, ואם בנק ישראל יודיע ללשכת האשראי שאין לו נתונים על הבן אדם זה דבר שני. למה ללכת על להגיד "הבן אדם סירב", שזה אוטומטי מקטלג אותו למקום מסוים, במקום להגיד: אין לנו נתונים עליו במערכת שלנו?

אתם הופכים את הסירב לנתון, זה מה שמסוכן.

אנחנו נוציא עצומה לבנק שבה אנחנו מבקשים מהבנקים לא להשתמש בכלי הזה.

אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי זכויות הלקוח ומסירת מידע לגביו. בעיני זה נתון קבוע שמי שרוצה לתת אשראי או לקבל אשראי צריך "להתפשט" בפני נותן האשראי. אין מצב ואין אף אחד בשום מקום שייתן אשראי למישהו ללא מידע כלשהו. זה פשוט הפקרות לתת אשראי בלי שאתה יודע מי נמצא לפניך. ההשוואה למאגר הביומטרי היא מטעה. היא מטעה, משום שהשימושים של המאגר הביומטרי, השימוש הלא חוקי שניתן לעשות עם הנתונים בעייתי מאוד. אם אתה מדבר על נותני אשראי שיהיו מפוקחים כך שמחר תדע בדיוק מי הם, אז התקופות לא מועילות ולא מורידות. המשמעות כשאתה מטיל הרבה מגבלות על יכולת של נותן אשראי לקבל מידע מלקוח, אומרת שאתה תמיד תלך על הצד הזהיר ותסרב לתת אשראי באותם מקרים שאתה לא תדע בדיוק או אתה לא יכול לברר בדיוק. מקובל עלי סיבות עקרוניות בהן אדם אומר: אני לא מוכן שימסרו לגביי נתונים. הוא יכול להגיד את זה. אם כנותנת אשראי אני מגישה שאילתה או רוצה לדעת דוח אשראי, אני לא מבינה מדוע צריך להגיד לי שאין נתונים לגביו ולא להגיד לי שהוא מסרב.

כי זה לא עניינך לדעת אם הוא מסרב או לא.

בוודאי שזה ענייני.

אנחנו מעדיפים את הצרכן עלייך.

יש פה עניין מאוד חשוב של מניפולציה שמקבל האשראי יכול לעשות. זה בדיוק מה שרן מתכוון. אני מקבל נתון על בן אדם. אני עושה על זה מניפולציה כי יש לי אינטרס לייצר עלות גבוהה או נמוכה של כסף. מה זו המניפולציה? אני אגיד שעל האדם אין נתונים, שזאת דרך אחת, והדרך השנייה, אני אגיד: תשמעו, האדם סירב. זאת מניפולציה. זה אותו נתון. השאלה איך זה מתקבל בצד השני.

נתנו ללקוחות שתי אפשרויות: או לצאת בכלל מהמאגר, ואז אין נתונים, או שהנתונים נשמרים אבל הם מסרבים למסור אותם. ברור שללקוח עדיף להיות באופציה השנייה, כי אם נותן האשראי יגיד: אין עליו נתונים, אז הוא יגיד לו: אני לא נותן לך אשראי. אם, לעומת זאת, הוא יגיד: אתה סירבת, אז הוא יגיד לו: תשמע, אם תלך לבנק ישראל ותסיר את הסירוב, אתה תקבל אשראי. חייב להיות שנותן האשראי ידע את האבחנה ביניהם.

בסוף יש נקודת מוצא אחת. גם אם לך, רן, היה בנק חברתי, לא היית עושה גמ"ח, לא היית מחלק כסף כצדקה, כי אתה רוצה להגיע למצב שבו אתה רוצה לתמחר כל אחד. גם בקבוצות האלו אתה צריך לייצר מצב שאתה מתמחר כמה אתה נותן, לכמה זמן, גם אם אתה נותן את זה בריבית נמוכה. בסוף אתה הולך על הרווח הכי קטן שאתה יכול. אתה רוצה לדעת מי האיש שעומד לפניך. אני מבין את מה שאתה אומר לי שזה לא עניינה, אבל אם היא רוצה, אני רוצה או אתה רוצה לתמחר את האיש שבא לפניך כדי לעזור לו - -

איתן, אדם שמסרב לקחת אשראי, למה שהוא יופיע באיזה - -?

להגיד שאין עליו נתונים זאת אי אמירת אמת.

במאגר נתוני אשראי אין עליו נתונים.

אם הוא לא מבקש אשראי, אי אפשר יהיה לקבל את הנתון הזה שהוא סירב.

ברגע שאדם מסרב ואומרים לנותן האשראי וללשכת האשראי שהבן אדם סירב, אין לכם שום דרך לדעת שלשכת האשראי לא פתחה לעצמה גיליון אקסל שלתוכה היא זורקת את כל אלה שסירבו ומתי שהיא תרצה היא תעשה בהם שימוש.

אני לא יודע להגיד לך על פעולות שמישהו עושה בצורה לא הולמת. בשביל זה יש את מי שאמור לפקח על התהליכים, בשביל זה יש מישהו שאמור לבוא ולתת בפניו דין וחשבון. ברור שאם מישהו יעשה פעולות שאינן תואמות או ישתמש לרעה בכל התהליכים האלה והוא ייתפס, הוא יצטרך לחטוף.

הנקודה היא הפוכה. נניח שפניתי לבצלאל כדי לקבל אשראי ובצלאל אומר לי: אם אתה רוצה אשראי אני צריך להוציא עליך דוח. כשאני פונה ללשכת האשראי אני כבר יודע אם אני רוצה לסרב או לא רוצה לסרב. אני יודע שאני בכלל לא יפנה לבצלאל, כי אני יודע שהשיטה של בצלאל תהיה להוציא עלי דוח. למתי הדבר הזה טוב? הוא טוב לא כשאני מבקש את האשראי, אלא כשבצלאל מתקשר אלי ואומר לי: אני רוצה לדחוף לך אשראי.

הוא לא יכול לקבל עליך דוח אשראי.

בצלאל השיג את הטלפון שלי באיזו שהיא צורה, הוא מצלצל אלי ואומר: אני רוצה להציע לך אשראי. אני יודע שאני מסורב אשראי, אבל אני אומר לבצלאל, אחלה, איזה כייף, סוף סוף מישהו רוצה לתת לי אשראי. בצלאל אומר: אני בשביל זה הולך להוציא עליך דוח אשראי.

כשהוא מקבל את ההסכמה.

הוא מקבל את ההסכמה שלי להוציא עלי דוח אשראי. אם אני לא רוצה לתת את ההסכמה שלי להוציא עלי דוח אשראי, אז באותו מעמד אני צריך להגיד לבצלאל שאני לא רוצה, ואז נגמרת בינינו העסקה ולכל הסעיף הזה אין שום משמעות.

נכון.

המצב ההפוך הוא שאני רוצה לקבל אשראי, אבל בצלאל אומר: אני רוצה לקבל עליך נתוני אשראי. אני יכול להגיד לו אם אני מסרב או לא מסרב. אם אני אומר לו באותו רגע שאני מסרב, אז לעובדת היותי מסרב או לא אין רלוונטיות בכלל. הפנייה לבנק ישראל באה אחרי שמדברים עם הלקוח, היא לא בא לפני שמדברים עם הלקוח, נכון?

אנחנו חשבנו שכשאתה בא לנותן אשראי, אתה לא כל כך מודע לסעיף 5.28 שמופיע למטה מאחורה. כמה שאמרנו "תבליט אותו, תחתום ליד בראשי תיבות", רוב האנשים לא קוראים ולא מבינים. למי שרוצה שליטה במידע אנחנו נותנים עוד מנגנון, זה כל מה שאמרנו. אם אתה רוצה להשתמש בו, תשתמש בו. כתבנו כאן אפשרות שאם טכנולוגית נוכל להציע אותה, אז תוכל להגיד שלבצלאל אתה מוכן למסור מידע, לארחי פרחי משמאל אתה לא רוצה. רצינו קצת יותר שליטה במידע, מתוך זה שהבנו שהאיסוף הוא דרמטי.

אני מסכים איתך, אבל זה לא רלוונטי לדעת אם סירבתי כשאין עלי נתונים במאגר. מה זה משנה?

אנחנו לא נשקר במאגר ולא נסתיר ונגיד שאין לגביך נתונים, כשיש לגביך נתונים. יכול להיות שאתה בסיטואציה שאתה בן 18 ואתה אומר: אני לא רוצה שימסרו עלי נתונים, אבל בגיל 25 אתה לא זוכר שהיה לך דבר כזה. אף אחד לא יודע שהמצב שלך שונה ממה שאתה מתאר. אני לא חושבת שיש בזה רע.

הסיפור של ליידע שביקשת שלא ימסרו עליך מידע, מבחין אותך מהאנשים שיש עליהם מידע שלילי. ההיפך, זה מסמן אותך כמי שהוא לא בעייתי במובן של "יש עלי מידע בעייתי", אלא כמישהו שהגנת הפרטיות שלו עומדת לנגד עיניו. במובן הזה זה פחות מחשיד, מאשר מישהו - -

אני חושב שאמירת הסירוב מחשידה אותך אוטומטית.

איזה כלי יש לאזרח להבין את מה שאנחנו אומרים עכשיו? הוא נכנס עכשיו לבנק, עושה את התהליך הפשוט והטבעי שלו. איזה כלי יש לו לדעת איפה הוא מוגן, מתי הוא כן ימסור את המידע, מתי הוא יקבל את המידע, מתי מחתימים אותו בהיסח הדעת על זה? איזה כלי יש לו להבין את זה?

לדעתי, אל מול המצב הקיים אנחנו משפרים את מעמדו של הלקוח לאין שיעור. לרובם היום אין מושג. הבאת לי יותר מנושא אחד. אני לא מנסה להגיע למאה האחוז המלא, אני מנסה לשפר את המצב. אנחנו לא נגיע לתוצאה מושלמת. לצערי, אני מניח, שהמערכות תמצאנה כל הזמן מעקפים שאלה שיבואו אחרינו יצטרכו להתמודד איתם. רן, אני לא מסכים איתך. אני חושב שמרוב הרצון שלכם לסייע ללקוח, במקרה הזה אתם לא עושים את הפעולה הנדרשת.

לקוח יכול להודיע היום שהוא מסרב שהפרטים שלו יימסרו בכלל. לגבי האופציה שלא יימסרו לבצלאל או למישהו אחר, האופציה הזאת עדיין לא קיימת, היא תהיה קיימת רק אם כך יקבע השר בתקנות.

גונבה שמועה לאוזניי שלגבי כל הסיפור של הגופים החוץ בנקאיים יש מישהו שאמר : "כן, הכל בסדר", אבל יש מישהו שמתכוון לכדרר את זה כי לא מוצא חן בעיניו התהליך הזה. אני אומר כאן מפורשות, רני, ואני אומר לך , יואל, בעיני אתם האנשים האמונים על העניין הזה, שכשאנחנו אמרנו, אנחנו התכוונו באמת ובתמים שהמידע צריך להגיע גם מהגופים החוץ מערכתיים. נכון, זה עוד צריך להגיע לפתחו של השר, נדרשות תקנות והם ישקלו. אם לא, אנחנו מעקרים פה את רצון הוועדה. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בכיפופי ידיים מיותרים וחסרי טעם.

כל מה שנאמר לגבי הסכמת הלקוח הוא לב העניין. בסעיף 27 נראה שנותן האשראי יכול לקבל מידע על זה שהלקוח סירב. ב-26, כדי לבקש מידע על הלקוח אני צריך אישור מפורש של הלקוח. זה הגיוני. ב-27 כתוב שנותן האשראי יקבל מידע על סירוב הלקוח, אבל לא כתוב קודם שכדי לקבל את המידע הזה אני צריך הסכמה שלו לפנות.

נותן האשראי לא יכול לגשת למאגר, זה מה שכתבנו בסעיף (א)26.

הסירוב שלו הוא לא על נתוני אשראי, אני מפריד בין השניים.

מי בעד סעיף 27, בשים לב להערותיה, להדגשותיה של היועצת המשפטית?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 27 אושר

אני מבקשת לדלג על סעיף 28, יש בו היבטים חשובים של הגנת הפרטיות.

גם על סעיף 29.

דוח אשראי למי 30. השר בהסכמת הנגיד רשאי, אם מצא כי הדבר דרוש לשם השגת

שאינו נותן אשראי מטרות חוק זה, לקבוע כי מי שאינו נותן אשראי יהיה רשאי לקבל

מלשכת אשראי דוח אשראי, בתנאים שיקבע השר, ובלבד שניתנה

הסכמת הלקוח כאמור בסעיף 26(א)(4) ובסעיף 27(ב); קבע השר

כאמור, יחולו לגבי מי שקבע ההוראות החלות לגבי נותן האשראי

הזכאי לקבל דוח אשראי, בשינויים המחויבים ובשינויים שיקבע

השר.

קבענו את כל הסדרי העברת המידע בחוק. במובן הזה הוא חוק בלתי גמיש. כמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' אמר בדיון הקודם, כתבנו פה את כל הסדרי העברת המידע ברחל בתך הקטנה בגלל הגנת הפרטיות והאינטרסים המאוד חשובים שלנו לקבע את התכליות של השימוש במידע ואת כל סוגי העברות המידע מתוך המאגר. ביקשנו פה לאפשר לנו איזה שהוא מרווח בתקנות, בהסכמת הנגיד, שאפשר יהיה לקבוע שמי שלא נותן אשראי יהיה רשאי לקבל מלשכת האשראי דוח אשראי בתנאים שיקבע השר. מלכתחילה, כשחשבנו על זה, אחד המצבים היה פלטפורמת הפיר – טו – פיר שהכנסנו במפורש במסגרת הגדרת נותן אשראי, על אף שהוא דה פקטו לא נותן אשראי. הם דה-פקטו פלטפורמה שמתווכת בין מלווים ללווים, הם לא נותנים אשראי. מי שנותן אשראי זה המלווים. אמרנו שאם אנחנו רוצים למסור את זה לעוד מישהו – סייגנו את זה לשם השגת מטרות חוק זה - אנחנו נאפשר למסור גם לו מידע. זה חייב לבוא בתקנות, זה חייב לבוא עם תנאים שיקבע השר בנוסף, וזה חייב לבוא בכפוף להסכמת הלקוח ולמה שהיועצת המשפטית הוסיפה, שזה בקשת הלקוח למסירת נתונים אם הוא ביקש. בסיפא אנחנו מחילים את כל ההוראות שחלות על נותני אשראי גם על אותו גורם שקיבל. אם לא היינו חושבים על הפלטפורמה היום והיו קמות עוד פלטפורמות, המשמעות הייתה שהיינו צריכים להביא תיקון ב-3 קריאות בשביל לאפשר לנו גישה למידע. הכנסנו פה איזו שהיא גמישות. אני כבר אומרת שאין לנו שום בעיה להוסיף אישור של ועדה לסעיף הזה.

אני חושב שזה רצוי.

אני לא יודעת אם נעשה בו שימוש, אבל אם יהיה צורך, אין לנו בעיה להוסיף את אישור הוועדה לתהליך.

האם זה אומר ש"טריא" לא תהיה חייבת למסור נתונים על פי הסעיפים המוקדמים יותר של נותני אשראי?

לא. כרגע דיברנו על נותן אשראי, שזה מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי דרך עיסוק. זאת הייתה ההגדרה הטהורה. אנחנו הוספנו את מי שמתווך דרך עיסוק בעסקאות אשראי בין מלווים ולווים ומסוג שקבע השר. הסעיף הזה בא לאותו צורך, אבל אנחנו בעצם אומרים שאנחנו לא יכולים לנבא את העתיד. אם תקום איזו שהיא אפשרות למישהו שמשמש כפונקציה דומה אבל הוא לא נותן אשראי - - "טריא" לא נותנת אשראי במובן המהותי של המילה.

את המתווכחים הכנסת.

את המתווכים הכנסתי, כי אמרתי שזה משהו שאולי צופה פני עתיד. אני באה להוסיף כאן אישור ועדה.

אישור ועדה מתבקש כאן.

אנחנו מוסיפים את אישור הוועדה. מי בעד סעיף 30, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 30 אושר

כל הסעיפים שקראנו יהיו באישור ועדה. בסוף החוק יהיה סעיף שיאמר: (א) תקנות וכללים לפי חוק זה יהיו באישור הוועדה; (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), כללים או תקנות לפי סעיפים אלה לא יהיו טעונים אישור ועדה. הכלל יהיה כן, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

בקשת נותן אשראי 31. נותן אשראי רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל חיווי בשאלה האם

לקבל חיווי אשראי לתת אשראי ללקוח או בדבר דירוג האשראי של אותו לקוח (בסימן זה -

מלשכת האשראי דירוג אשראי), בשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, ובלבד

שיידע את הלקוח על כוונתו לקבל חיווי כאמור ועל כך שלצורך קבלת

החיווי תוגש לבנק ישראל בקשה לקבלת נתוני האשראי לגביו הכלולים

במאגר, והכל בדרך שיקבע הנגיד;

אני חושבת שלא נקראו כל התוספות.

רבותיי, אני מצטער, יש לי עוד מעט דיון מאוד מאוד חשוב על המאבק בקטל בדרכים. אני רוצה להתכונן גם לדיון הזה. אנחנו נסיים כאן. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.