ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/02/2016

חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב, התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 12:15
סדר היום
הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

יעקב פרי

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
יואב בן צור

יגאל גואטה
מוזמנים
אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה ויצמן - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לנה גרשקוביץ - מרכז בכירה כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי גונן - מהנדס ראשי לרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רקפת ישי - מנהלת תחום יבוא אישי, משרד האוצר

דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יפעת בס - מחלקה כלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

אגם דניאל - עוזרת ראשית חקיקה מכרזים ואזרחי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

יוסף סקורניק - יו"ר ענף החלפים, איגוד לשכות המסחר

יעקב אנוך - נשיא, איגוד יבואני הרכב

יעקב יהודה רודד - מנכ"ל, איגוד יבואני הרכב

אהוד שניידר - יועץ משפטי, איגוד יבואני הרכב

יורם בונן - יועץ משפטי, איגוד יבואני הרכב

סיגלית בן ששון - יועצת משפטית, איגוד יבואני הרכב

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

אינגריד הר-אבן - יועמ"ש, איגוד המוסכים

דני הולנדר - חבר מועצה, איגוד המוסכים

יהודה יגן - יו"ר ועד ענף רכב, איגוד שמאי הביטוח

אורי גורביץ - יו"ר וועדה מקצועית ארצית - רכב, איגוד שמאי הביטוח

קרן גדיש יפה - דוברת, איגוד שמאי הביטוח

רון מלכה - מנהל, קשת ליס בע"מ

דידי רוזנפלד - מנכ"ל, שלמה SIXT

שמואל השמשוני - מנכ"ל, יוריס

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג

שיר דיין - עו"ד, קבוצת כלמוביל

חיים לוי - מנכ"ל משותף גלובל אוטו מקס בע"מ

דניאל לוי - מנכ"ל משותף גלובל אוטו מקס בע"מ

יהושוע שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

חגי בק - אחראי תחום יבוא במעבדה מוסמכת לרכב, טכניון - מכון טכנולוגי לישראל

קובי מחפודה - אחראי תחום יבוא במעבדה מוסמכת לרכב, טכניון - מכון טכנולוגי לישראל

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

משה בר - עיתונאי, תנו יד לחירש, נכים למען נכים

דן קדרון - עיתונאי, תנו יד לחירש, נכים למען נכים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ המשפטי, רשמת פרלמנטרית, דובר, אני שמח לפתוח ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה ואני מקווה שהפעם נקבל תשובות יותר מספקות מאלה שניתנו לנו בדיון הקודם. אני מודה לחבר הכנסת יוסי יונה גם על כך שהוא נטל את השרביט ממני לבקשתי לכמה דקות ועל כך שהוא נעל את הישיבה בהיעדר תשובות. אני סומך את ידי על כך כי יש גבול גם למערכות, גם כשהן שולחות אנשים מכובדים ככל שיהיו, אנחנו מצפים לקבל תשובות, כמו שאתם מצפים לקבל בעניינכם תשובות מאתנו. אדוני היועץ, התקדמנו, אנחנו כבר עוסקים בליבת החוק. גברתי מנהלת הוועדה, אני רוצה לבקש ממך לתאם ולהודיע לנו כבר מראש מתי אנחנו נעשה את הרביזיות, אנחנו לא נעשה את זה היום.
לאה ורון
לקראת סוף הדיונים בהצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה, גברתי, שאנחנו נהיה מתואמים, שנהיה מסונכרנים בינינו, כדי שאף אחד לא מישהו יגיד שזה בא לו בהפתעה, בוודאי לאלה שנמצאים באופן קבוע בדיון. אנחנו, אדוני היועץ, נמשיך מאיפה שאחזנו.
איתי עצמון
סעיף 37.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה בהזדמנות זאת גם לומר תודה ליעקב על שניהל בצורה מופתית את הניהול במקומי, תודה.
חוה ראובני
תודה. אדוני, אנחנו בסעיף 37.

"פטור מהתנאים לקבלת רישיון 37. השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע כי מבקש או סוג של מבקשים יהיו זכאים לקבל רישיון יבואן רכב ישיר או רישיון יבואן רכב עקיף, אף אם לא מתקיים בהם תנאי מהתנאים לקבלת רישיון לפי סעיפים 35 או 36 כפי שקבע, אם מצא כי התנאי אינו מתאים בנסיבות העניין, ובלבד שקבע הוראות לשם שמירה על הבטיחות או על האיתנות הפיננסית, או לשם הבטחת רמת השירות לצרכנים, לפי העניין; ואולם לא יקבע השר פטור מקיום התנאים האמורים בסעיפים 35 (א)(10) או 36 (א)(9), אלא לאחר התייעצות עם שר האוצר."

אנחנו מדברים כאן על סמכות לקבוע הגמשה של הדרישות והתנאים בחוק שמעוגנים בסעיפים 35 ו-36, שהם, כזכור, התנאים לקבל רישיון יבואן רכב ישיר או רישיון יבואן רכב עקיף בתקנות באישור הוועדה, וכאשר מדובר על תקנות שעניינן פטור מדרישות האיתנות הפיננסית הן יהיו בהסכמת שר האוצר.
איתי עצמון
בהתייעצות.
חוה ראובני
בהתייעצות, סליחה. הדוגמה
אם יש לנו רישיון יבואן ישיר שמעוניין לעסוק גם ביבוא עקיף אז יתקיימו בו כל התנאים של רישיון יבואן ישיר – יכול להיות שאני ארצה לעשות התאמות בדרישות לפי הצורך – או שהוא מייבא משהו מאוד נקודתי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, בבקשה.
זאב פרידמן
אדוני היושב-ראש, אני אודה אם במקום המילה "או" תופיע האות "ו" לפי העניין, כדי שלא חלילה תישמע טענה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
"שמירה על הבטיחות והאיתנות הפיננסית"?
זאב פרידמן
בבטיחות ואיתנות והבטחת רמת השירות – זאת אומרת, שלא יהיה ויתור על אף אחד מהם, שלא תישמע בדיעבד הטענה שהם תנאים חלופיים.
היו"ר איתן כבל
שכל דבר הוא תנאי הכרחי?
זאב פרידמן
בנסיבות העניין.
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
איתי עצמון
תלוי במהות התנאי שיבקש פטור ממנו.
זאב פרידמן
בהחלט.
דידי רוזנפלד
אבל שלא יבטל את יתר התנאים.
איתי עצמון
יכול להיות שיהיה צורך לקבוע תנאים לעניין בטיחות וגם לעניין רמת השירות לצרכנים, אנחנו נחדד את זה במידה ויהיה צורך.
זאב פרידמן
אני לא בטוח שזה מה שישתמע מתוך הניסוח הקיים.
איתי עצמון
אנחנו נבדוק את זה בשלב ניסוח החוק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תרשום את זה לפניך, איתי, בבקשה. יש הערות? תודה רבה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 37 אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 37 אושר. בבקשה, "יבואן רכב זעיר".
חוה ראובני
"יבואן רכב זעיר 38.(א) מי שהתקיימו בו כל אלה זכאי לקבל רישיון מאת המנהל כיבואן רכב זעיר:

(1) הוא עוסק מורשה תושב ישראל או תאגיד רשום כדין בישראל שאחד מבעלי העניין בו לפחות ומנהלו הכללי הם תושבי ישראל;

(2) הוא התקשר בהסכם בכתב עם מוכר הרכב;

(3) הוא הוכיח קיומה של תשתית למתן שירותי תחזוקה לרכב כפי שקבע השר, לעניין המוסכים למתן אותם שירותים;

(4) הוא המציא אישור מרואה חשבון המעיד כי יש לו הון עצמי כפי שקבע השר, בהסכמת שר האוצר, בהתאם לסוג הרכב שהוא מייבא.

(ב) בעל רישיון יבואן רכב זעיר רשאי לייבא עד 20 כלי רכב בשנה בלבד.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל, בהחלטה מנומקת בכתב, לסרב לתת רישיון יבואן רכב זעיר, אף אם נתקיימו במבקש הרישיון התנאים לקבלת רישיון, אם שוכנע כי הבקשה לקבלת הרישיון נועדה לעקוף את מגבלת הכמות כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד שנתן למבקש הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו.

(ד) תוקפו של רישיון יבואן רכב זעיר יהיה לשנה."

יבואן רכב זעיר – אנחנו מדברים עדיין על יבואן רכב מסחרי, מישהו שעושה את זה כמסחר ולא לשימוש עצמי.
היו"ר איתן כבל
כמה זה הזעיר?
אבנר פלור
עד 20 כלי רכב.
חוה ראובני
עד 20 כלי רכב, זה משהו חדש, לא קיים היום, עד 20 כלי רכב לשנה. במגבלה הקטנה הזאת אנחנו מקלים מאוד את הדרישות שהיו לנו לגבי היבואנים המסחריים האחרים מבחינת הגבלה על גיל רכב למשל, שאין לנו, או השירותים הנלווים. מי שקונה במסגרת כזאת מקבל פחות בטוחות, נקרא לזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה הרעיון מאחורי רישיון ליבואן רכב זעיר? מה הרעיון? אם יש יבוא מקביל, יש יבוא אישי ויש יבוא ישיר, מה הרעיון?
חוה ראובני
יש כל מיני כלי רכב מיוחדים שלא נכנסים למסגרות של היבוא הישיר או העקיף, למשל אם הם רכבים קצת יותר ישנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יהיו ביבוא עקיף.
חוה ראובני
לא, וגם ליבוא העקיף למשל יש חובות – שהוא לא נסע יותר מ-150 ק"מ, שהוא לא נרשם לפני יותר מ-30 יום.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל איזו כדאיות כלכלית יש להביא עד 20 כלי רכב? האם אנחנו לא מכניסים את כל השוק לאיזושהי מצוקה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
חאפרים.
יעקב פרי (יש עתיד)
כן.
חוה ראובני
פה מדובר על כלי רכב ייחודיים באופיים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
העקיף יכול לייבא אותם, החוק לא מונע ממנו.
חוה ראובני
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה?
אבנר פלור
אני רוצה להסביר, אנחנו נראה גם בהמשך שיש לנו גם יבואן זעיר וגם מתווך. היום, מה שאנחנו רואים בהרבה מהמקרים, בעיקר בעיקר בכלי רכב יוקרתיים ומיוחדים, שהיבוא מבוצע במסגרת יבוא אישי.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה זה "רכב מיוחד"?
אבנר פלור
רכב מיוחד הכוונה לדגם שלא קיים פה לדוגמה, רכב יוקרתי יותר שלא קיים ולא נמצא כאן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה ביבוא עקיף, אותן טענות.
אבנר פלור
הכול יש ביבוא עקיף ויבוא זעיר אבל רצינו לתת עוד אופציה לאותם אלה שירצו לייבא רכב שלא היבואן העקיף מייבא ולא היבואן הישיר מייבא, שאותה ניתן ליבואן הזעיר.
היו"ר איתן כבל
אני שואל, מצד שני, מה אכפת לנו שיהיה יותר? זה גם סוג של תחרות, זה מייצר תחרות בשוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה. תראה, זה לא סוד, הרי אנחנו מדינה קטנה ויודעים פחות או יותר מה קורה כאן, היום יש את היבואנים הישירים שבעיקרם מתווכים ומייבאים רכבים ביבוא אישי לאנשים אחרים – המצב קיים בשוק היום, נכון?
אבנר פלור
לא, אבל אסור מתווכים היום.
חוה ראובני
בפועל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה שקיים בפועל, אני מייבא רכב אישי, הוא לא עבורי אלא עבור איתן, עבור יעקב, זה המצב. החאפרים שקיימים בשוק – אתה רוצה להכשיר אותם.
אבנר פלור
נכון, אנחנו רוצים להכשיר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אמרת כן.
חוה ראובני
ליצור מסגרת עבורם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ליצור מסגרת עבורם, יפה. אבל אתה, מצד שני, בא בסעיף 36 ומציע לנו יבואן מקביל, יבואן עקיף בנוסף ליבואן הישיר בשביל התחרות. ליבואן הזעיר אין אבא ואין אימא. אני מחר קם, הולך למשרד התחבורה, מוציא רישיון ליבואן זעיר, מייבא 20 כלי רכב, מוכר אותם.
היו"ר איתן כבל
נו, אז מה הבעיה?
יעקב פרי (יש עתיד)
למה זה מפריע לך?
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מפריע לי כי אין אבא ואימא לרכב.
היו"ר איתן כבל
אתה טועה, סליחה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בסדר, אני מעלה את השאלות שאני חושב. ברגע שיש לי יבואן ישיר, יש לי יבואן עקיף, יש תקנות שיגבילו את הכמות, את ההון העצמי ואת העוצמות שלהם - - -
היו"ר איתן כבל
גם פה יש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, אין.
חוה ראובני
יש, יש.
היו"ר איתן כבל
יש הכול.
חוה ראובני
מר פריג', אני רוצה לחדד את ההסדר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כשאני קורא
"הוא יוכיח קיומה של תשתית למתן שירותי תחזוקה" – יבואן זעיר של 20 כלי רכב צריך להוכיח קיום תשתית ל-20 כלי רכב? איך זה מסתדר, רבותי? אני לא מבין.
חוה ראובני
תשתית כזאת היא תשתית פרופורציונלית כמובן. אנחנו נדרוש ממנו אחרת ממה שנדרוש מיבואן שמצפה להביא 20,000 או 30,000 כלי רכב בשנה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, כשאני מבקש ממנו להחזיק תשתית - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
הוא צריך להוכיח את קיומה, הוא לא צריך להחזיק תשתית.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אתה בלי משים יוצר שריטה באחת מאבני היסוד של החוק – תחרות. כל הכוונה כאן של החוק – אם הוא עומד בה או לא עומד בה עוד נראה – השאלה המרכזית היא לייצר פה כמה שיותר ערוצים לייבוא לארץ, כשההבנה היא שככל שיהיו יותר ערוצים לאזרחים להביא בדרך כזאת מכוניות לארץ, הסיכוי שזה יוריד את המחיר הוא יותר גבוה. עזוב, אנחנו לא עוסקים עכשיו בדיון של המיסוי וכו' וכו'.
יעקב פרי (יש עתיד)
כמה יש היום?
היו"ר איתן כבל
סליחה, ברשותך, פרי. יש עוד נקודה, עיסאווי
אין דבר כזה, כל אחד – לא משנה איך הוא נקרא, זעיר, מקביל וכו' – חייב לעמוד בכללים שקבענו אותם פה בדיונים או שנקבע אותם. בוודאי, הוא לא יכול לייבא סתם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז שאלה נוספת: למה בסעיף (2) כאן מצוין בכתב ובעקיף אין בכתב? למה? מה הרעיון מאחורי זה?
חוה ראובני
כי כאן אנחנו לא מדברים על רכב חדש בהכרח, שיש את השליטה ומערכת היחסים עם היצרן. ביבוא העקיף בעיית הכתב עלתה כי מי שמוכר ליבואן העקיף, יש לו התקשרות מסוימת עם היצרן שעשויה ליצור מגבלות ובעיות והוא לא רוצה להיות מתועד בכתב
עיסאווי פריג' (מרצ)
וכאן זה לא יהיה, ברישיון הזה?
חוה ראובני
אם מישהו בארץ רוצה "מזראטי" בת חמש, הדרך היחידה שהוא יכול להביא אותה היא ככה.
דידי רוזנפלד
הוא לא יכול להביא אותה, זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, מצד אחד אתה אומר
אני רוצה לעודד תחרות, אז פטרת את העקיף בהמצאת הסכם אישור בכתב, שם פטרת את ההסכם בכתב, אתה זוכר? עכשיו אתה מחייב את הזעיר הקטנצ'יק הזה להביא הסכם בכתב. פשוט יש סתירות.
אבנר פלור
לא, הסכם בכתב הכוונה עם המוכר.
חוה ראובני
מי שמוכר לו זה לא יצרן.
אבנר פלור
הכוונה שכל אחד שהוא קונה ממנו בחו"ל – הוא צריך להראות שיש לו הסכם אתו, הסכם מכר בינו לבין אותו מוכר רכב, מה הבעיה?
היו"ר איתן כבל
אין כאן שום בעיה. כן, בבקשה.
דידי רוזנפלד
עם כל הכבוד, הסעיף שאתם מציגים עכשיו, איך שאתם מציגים אותו, משרד התחבורה, הוא בניגוד לסעיף 29 שכבר אושר פה, אז תחליטו. בסעיף 29 כתוב בדיוק שהרכב יכול להיות עד גיל שנה והיא פה הזכירה חמש שנים.
אבנר פלור
אמרתי, לגבי השנים אנחנו נעשה התאמה, שנתיים כמו ביבוא אישי, זה בסדר.
דידי רוזנפלד
מה זה שנתיים? אתה מדבר על תקופת הרישיון ואני מדבר על גיל הרכב אז בוא נבדיל.
אבנר פלור
גיל הרכב לא יכול להיות חמש שנים, אם זה מה שאתה שואל.
דידי רוזנפלד
אבל זה מה שהרגע נאמר.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים, בואו נעבוד קודם כל על אותו תדר.
חוה ראובני
אני מתנצלת, טעות שלי, לא חמש שנים.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, בואו נדבר על אותו תדר כדי שלא ייווצר מצב שהם לא מבינים על מה אתה מדבר ואתה לא מבין על מה הם מדברים ובסוף לא יוצא כלום, קודם כל בואו ניישר קו. מה שאני מציע, אתם תקשיבו לו, הוא יסיים את הדברים שלו, אחר כך תחליטו מה נכון ומה לא נכון, סיכמנו?
חוה ראובני
אני מבקשת לתקן טעות במה שאמרתי קודם ולחסוך את ההערה, אני מתנצלת, חוזרת בי, המגבלה של שנתיים בעינה עומדת בעקיפין דרך סעיף 29, טעות שלי.
דידי רוזנפלד
דבר נוסף, אני מציע שאתם תגבילו את היבואן הזעיר להביא כלי רכב שישנם בישראל ולא כאלה שאינם בישראל, כי אין ספק בכלל, כמו שאמר חבר הכנסת, שכשמביאים רכב אחד או שניים – מי יביא לו תשתית לתיקוני בטיחות?
היו"ר איתן כבל
אבל יש הגבלה.
חוה ראובני
29(7).
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, אין לי שום בעיה, תאשרו את זה, אבל אני מעלה שאלה: אתם אמרתם בנימוק שלכם שיש דגמים מיוחדים שאנחנו רוצים לאפשר יבואם, אמרתם את זה? אמרתם. אם אנחנו מדברים על דגמים מיוחדים, וכאן ב-(3) אומרים "להוכיח קיומה של תשתית למתן שירותי תחזוקה" – הרי זה מיוחד, לא קיים בארץ, איך נוכיח קיום תשתית תחזוקה? הרי זה מיוחד, אין פה. הדברים פשוט לא מסתדרים לי.
היו"ר איתן כבל
מה שאומר חבר הכנסת פריג'
הרי אנחנו עוסקים בליבת חוק, שבסוף גם היבואנים שיש להם את התשתית לטיפול – הרי זה כל הסיפור כולו, בסוף, בסוף, מעבר להורדת המחיר, האם התשתית הקיימת על היבואנים הרגילים תוכל לשמש בצורה מיטבית, מבלי להיכנס עכשיו על הסרת האחריות של אלה שמביאים, הם כן אחראיים, לא אחראיים, זה דיון שבמהלך הזמן נעסוק בו. אם אתה מחליט להביא רכב ייחודי ואין לו את התשתית הראויה לתיקון – מה, בשביל איזה רכב אחד או שניים אתה תכריח אותו עכשיו לייצר תשתית מיוחדת לטיפול?
אבנר פלור
בסעיף 29(7) נכתב שאם הוא יבואן רכב זעיר, הרכב הוא מסוג שבסעיף 31(ב) – הוא מהתוצר המיובא על-ידי יבואן רכב ישיר. כלומר, שבעצם מה שכיוונו כאן, בניגוד ליבואן העקיף, שמדובר בכלי רכב הדומים לאלה המיובאים לכאן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז תציין את זה ב-37 ואין בעיה.
אבנר פלור
כלומר, אם יהיה רכב שהוא לא הוכיח שיש לו את היכולת הזאת - - -
היו"ר איתן כבל
אבנר, הבנו. חברים, קל מאוד להיות רקדן תימני בחוק הזה. ברשותכם, אני רוצה לומר, עיסאווי, העניין הוא כזה: כל עוד אנחנו מצליחים להוכיח שעוד שחקן גורם לסוג של תחרות, אז למה שהוא לא יהיה? מה שאני אומר, עיסאווי, שבסוף הסיפור המרכזי הוא קודם כל האם זה מייצר תחרות או לא מייצר תחרות, אם זה מייצר תחרות – חובה שזה יהיה.
יעקב פרי (יש עתיד)
זאת שאלה.
היו"ר איתן כבל
זאת השאלה, כן.
יעקב פרי (יש עתיד)
כמה יבואנים זעירים יש היום?
אבנר פלור
אין היום, זה משהו חדש. שלושת היבואנים שקיימים היום הם יבואן ישיר, יבואן מקביל/עקיף ויבואן אישי, פה הוספנו סוג נוסף של יבואן – יבואן זעיר.
יעקב פרי (יש עתיד)
התוספת באה לענות על משהו שהיה כשל שוק? חסר? משהו כזה? אולי תסביר ואז אולי תשכנע גם.
אבנר פלור
כן, מה שאמר חבר הכנסת עיסאווי, שבפועל – אני לא יכול להגיד את זה – בפועל מקרים כאלה קורים וישנם כאלה שמייבאים. מה שרצינו הוא להסדיר את זה, שזה יהיה בחוק, שאדם יוכל, במידה וירצה לרכוש רכב מדגם מיוחד שדומה, שיוכל לרכוש אצל מישהו מוסדר. היום זה לא מוסדר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, ברשותך, לפני שמצביעים על זה, אתה אמרת שבסעיף 29(7) יש הפנייה שהוא מחויב להביא מאותו תוצר שקיים בארץ.
חוה ראובני
או – יש המשך של המשפט – "סוגי תוצרים אחרים ותנאים לייבואם" שהשר יכול לקבוע בתקנות.
אבנר פלור
בסדר, זה בתקנות.
חוה ראובני
יש אופציה כזאת, אנחנו לא סוגרים את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז זה לא רכבים מיוחדים, זה רכבים מאותו תוצר שקיים בארץ?
היו"ר איתן כבל
לא, סליחה. חברים יקרים, אני לא מומחה. עיסאווי, אני באמת לא מבין עכשיו את העניין. אנחנו רוצים שכמה שיותר יכנסו כי הנחת העבודה היא שככל שיהיו יותר אפשרויות להביא רכבים, יגדל הסיכוי לתחרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הצרכן, שמייבאים עבורו רכב מיוחד, הצרכן הזה שייתקע כאן בלי לקבל שירות לרכב הזה, זו אחריות שלנו.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו כבר חמש דקות דנים על דבר שבמקרה רשום, במקרה זה רשום. כן, בבקשה.
אהוד שניידר
משרד התחבורה, במשך שנים וגם בדיונים בוועדה הזאת, חוזר ואומר: אנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תהיה קולטת של כלי רכב שאינם עומדים בדרישות האיכות שאנחנו רוצים. יבואן זעיר כזה, שיכול להביא כלי רכב עד 12 חודשים, כשמגבלת הק"מ עדיין לא קבועה, היא תיקבע בהמשך - - -
דידי רוזנפלד
היא קבועה, בסעיף 29 היא קבועה – 150, כתוב.
אהוד שניידר
זו הוראת שעה, הוראת השעה יכולה להשתנות.
דידי רוזנפלד
מה זה "הוראת שעה"? זה בסעיף 29, פסקה ראשית.
אהוד שניידר
אתה לא מוסמך לקטוע אותי, רק היושב-ראש מוסמך לקטוע.
היו"ר איתן כבל
אתה מבין, כל אחד פה שמקבל כסף על מכוניות לחברי כנסת חושב שיש לו זכות לקטוע אותך.
דידי רוזנפלד
ועוד עכשיו מחליף להם אותן.
אהוד שניידר
אותו יבואן זעיר שיביא 20 כלי רכב, אחרי שהוא הביא 20 כלי רכב – הוא כמובן יכול להקים חברה, להביא 20 כלי רכב – מכר את 20 כלי הרכב, הוא סוגר את החברה והוא נעלם, הוא לא קיים והוא יכול להקים חברה אחרת וזה לגיטימי וזה בסדר.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לעצור אותך, סליחה. הנושא שאתה מעלה, בעיני, הוא נושא מאוד חשוב שאני רוצה שתינתן לו כאן תשובה מאוד ברורה ואני אסביר ואחדד. אנחנו, מצד אחד, בעד לקדם את כל התהליכים ואנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה, אנחנו משפרים. אנחנו רוצים לייצר מצב שבתהליכים האלה האחריות היא לא רק על היבואן הישיר. דהיינו, כמו שתיאר עו"ד שניידר, אנחנו חייבים לייצר מנגנון שבסוף לא מפיל את התיק על היבואנים הישירים, כי מצד אחד אנחנו מכניסים אותם פה להריון בצורה רצינית, זאת ליבת החוק, מכריחים אותם לקבל את התהליך הזה - - -
איתי עצמון
אתה מתכוון לישירים?
היו"ר איתן כבל
לישירים כמובן. גם מה שעיסאווי התייחס לפני דקה – מה קורה עם רכב שבסוף מגיע ואין מי שיטפל בו. אנחנו רוצים לעשות כל מאמץ לייצר מצב שהאחריות בסופו של עניין – אם ההוא נהיה חאפר, הקים חברה כמו כולם, סידר והביא 20 מכוניות ובוקר אחד אתה לא מוצא אותו באזור – היא לא על היבואן הישיר. חייבים לייצר את האיזון הנכון בתהליך הזה, זה מה שאני מנסה לדעת. אני לא רוצה שניתן בהכרח את התשובה עכשיו אבל חייב שיינתן לכך מענה. אנחנו מספיק דוחפים אותם אל הקיר. כיוונתי נכון?
אהוד שניידר
אדוני ודאי הבין נכון. היבואן הזעיר רשאי לייבא כלי רכב שמיובאים על ידי יבואן ישיר אם זה מאותו תוצר, אבל אם ניקח את "טויוטה" לדוגמה, יש לה 90 דגמים שונים, מתוכם רק 15 דגמים מיובאים לישראל והשאר "טויוטה" מחליטה, או היבואן מחליט, שלא להביא אותם לישראל. אותו יבואן זעיר יכול להחליט שהוא מביא איזה דגם שמשווק רק במקום מסוים, מייבא אותו לישראל ועכשיו היבואן הישיר צריך לשאת באחריות לאותם 20 כלי רכב, או 10 כלי רכב, גם לספק להם חלקי חילוף, גם לספק להם אחריות, גם לספק שירותי recall, בגלל שזה מאותו תוצר. המצב הזה, אדוני, הוא לא מצב אפשרי והוא לא מצב נכון.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
דרור וגשל
אמרתי בדיון הקודם שהיתה תחושה של דז'ה-וו אבל עכשיו זו באמת תחושה של דז'ה-וו כי זה פשוט אותו טיעון שנשמע גם בדיון הקודם, כשמר יעקב פרי היה היושב-ראש, אותו טיעון נשמע, הפננו לחוות הדעת של המומחה מטעם הוועדה. זה נכון שאנחנו לא מוכנים לתת ליצרן לקבוע איזה דגמים שלו יגיעו לארץ, חוות הדעת הכלכלית קובעת באופן מפורש שהעלויות התוספתיות ליצרנים כתוצאה מהדבר הזה היא אפסית, או שולית, או זניחה – אני לא זוכר את המילה המדויקת – אבל זה מה שנכתב בחוות הדעת. לכן הטיעון הזה כבר נשמע ולפי דעתי הוא הוכרע, הוכרע כבר בדיון הקודם.
היו"ר איתן כבל
זה יפה שאתה סוגר לי פינות אבל אני אגיד לך את הדבר הבא – כמו שגם עו"ד עצמון אומר לי – אני אצטרך לקבל תשובות ברורות מה קורה. מישהו צריך לטפל בזה. בסוף מישהו צריך לעשות את העבודה. עם כל הכבוד, אני לוחץ אותם אל הקיר, ובדין, אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם ה-recall, מישהו צריך לטפל בדברים האלה.
דרור וגשל
אני מסכים, אדוני, רק הטענה של מר שניידר היתה שזה גורם לעול על יבואנים, אנחנו אכן רוצים לוודא בחוק שיהיה קשר ליבואנים, שהם יספקו את כל מה שצריך בשביל לטפל ברכבים האלה ושיהיה להם אבא ואימא פה בארץ.
היו"ר איתן כבל
עו"ד וגשל, תקשיב, אני רוצה להבהיר
אנחנו נחייב אותם בכל מה שאנחנו חושבים לנכון כדי שזה ישפר את התחרות וכדי שיינתן שירות אמיתי, אבל מצד שני, אני – אנחנו אני מקווה – נאבק על הזכות גם לשמור עליהם מכול מיני פסדות. אין מצב שהחוק לא יהיה בשל במובן הזה שנדע את הדברים בדיוק, מה קורה גם במקרים שאני מקווה שיהיו מקרים קיצוניים, אנחנו צריכים להכין את התשתית שאנחנו נדע איך מתמודדים אתה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני חושב שהטיעון שהעלה עו"ד שניידר עושה שכל. אם אני אביא בסופו של דבר "טויוטה" מאותו דגם שהוא לא נמנה על ה-15 שהם כן מייבאים ארצה, אני מטיל על היבואן הישיר עול שאני מתקשה לקבל אותו.
חוה ראובני
אני מבקשת להזכיר שזה בדיוק מה שאושר בישיבה הקודמת, אדוני, בסעיף 35(א) שאושר.
יעקב פרי (יש עתיד)
על סעיפים 35 ו-36 ישנה רביזיה של ידידי, עוד לא הגענו לשם.
חוה ראובני
בינתיים ועל תנאי הם מאושרים ושם נאמר שאחד התנאים לקבלת רישיון יבואן ישיר כולל את ההתחייבות של היצרן ושל היבואן לתת מוצרי תעבורה, לטפל ב-recall.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני יודע, השאלה אם אני לא צריך להגן פה על היבואן הישיר.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני עוצר את הדיון, הבנו, זו טחינה של משהו שהוא ברור. משפט אחד, בבקשה.
שמואל השמשוני
חלק מהנושא של היבוא הזעיר הוא של דגמים – אני אתן לכם דוגמה: יש רכב "טויוטה", כפי שמדברים פה כל כך הרבה, שצריכים להנמיך לו את הרצפה לנכים, אף אחד לא חושב עליהם. היבואנים הישירים, שהביאו בחודש ינואר 36,000 מכוניות, לא רוצים שאף אחד יקום, הם רוצים להרוג את כולם כשהם קטנים.
היו"ר איתן כבל
בעברית?
רון מלכה
לחסום תחרות.
שמואל השמשוני
הם לא רוצים שיתחילו להתפתח – כי הרי מה קורה? אני אתן דוגמה: "ישקר" קמה ממחרטה שסטף ורטהיימר התחיל לעבוד עליה. פה יש לנו בדיוק את אותו דבר. היתה צריכה להיות שרשרת של יבואנים. ההמלצה היתה שיהיה יבואן של 20 מכוניות, זעיר, יהיה יבואן קטן, עד 100 מכוניות, ויבואן מ-100 עד 1,000. חבר הכנסת פריג', שהוא רואה-חשבון, יודע בדיוק שבשביל להקים עסק, אם אתה רוצה להיות יבואן, אתה לא יכול להתחיל מיד עם 70 מיליון שקל, אתה צריך בהדרגתיות. פה, הכנסת צריכה לתת לקהל אפשרות ליבואן שיתחיל להביא רכבים ויתחיל לטפס בדרגה, אבל מה שעושים פה כל הזמן – חותכים אותם, לא נותנים להם להתרומם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין לי בעיה עם זה, אני רוצה לתת גם מענה ללקוח, לצרכן, שהוא עושה את הפעולה, מחר יש לו אבא ואימא, זה מה שאני בא להבטיח, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, שניכם מדברים על אותו עניין אבל משני צדדים שונים. אין סתירה בין מה שעיסאווי אמר ובין מה שאתה אמרת. אתה בא ואומר שאתה רוצה להוסיף עוד מדרגות בתוך המערכת בין היבואן של הרכב ההוא שרוצה להביא לעצמו ואחר כך הבן שלו – אז היה את הדיון שהבן שלו גם יביא, והסבתא גם רוצה, והסבתא של הסבתא רוצה לייבא, וקבענו את אשר קבענו בזמנו.
זאב פרידמן
אדוני היושב-ראש, רק שהפעם זה במכפלות של 20.
שמואל השמשוני
אתה מגן על הצרכנים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אבנר.
אבנר פלור
אני שוב חוזר ואומר, אנחנו רוצים להסדיר היום – כבר למעלה מ-30-40 שנה מייבאים לפה כלי רכב ביבוא אישי, גם דגמים שהיבואנים הישירים לא מייבאים, ועובדה שהם מטופלים ומתוחזקים ומבצעים להם recall. דרך אגב, גם ברכבים היוקרתיים, בחלק מהחוזים של היצרנים מול היבואנים העיקריים, ישנה אחריות בינלאומית, כלומר שניתן לטפל ולתחזק את הרכב הזה בכל מקום שהוא.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק, אבנר, לא קורה שאני קונה מוצר במדינה מסוימת – היום העולם קטן – והוא אומר לך: אם אתה רוצה להחליף אותו אתה יכול להחליף אותו בארץ בכלל, אתה אפילו לא צריך לנסוע חזרה?
דידי רוזנפלד
יש?
היו"ר איתן כבל
יש, יש, אני אומר לך ברצינות.
דידי רוזנפלד
בכנות – אני לא מכיר כזה.
אבנר פלור
עוד משפט, אנחנו באים להסדיר פה בכדי לצמצם את הכמות של המייבאים. במקום ש-20 יבואנים יביאו יבוא אישי, כל אחד רכב רכב, פה יש אחד שמייבא, כשיהיו לו סנקציות ויהיו לו - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
משרד התחבורה שקט שהצרכן יהיה מוגן?
אבנר פלור
הצרכן יהיה מוגן. בנוסף לזה, ואני שוב חוזר ואומר, אמרתי את זה בדיון הקודם, כל רכב כזה ייבדק בדיקה לפי 309 בתקנות התעבורה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים, אמרתי לכם, זה כבר לא ריקוד תימני, זו המצאה של ריקוד חדש – שני צעדים קדימה, ארבעה לאחור. מה שאני אומר, אני רוצה שהשוק כמה שיותר יפתח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אתך.
היו"ר איתן כבל
כל אשר אני אומר, אני מבקש שלדיון הבא שתם תחדדו, עולה פה עניין אמיתי, עניין רציני, אני רוצה שבפתיחת הדיון הבא תיתן לנו חמש דקות הרצאה איך האזרח לא נפגע בתהליך הזה, זה מספיק חשוב. כן, בבקשה.
רונן לוי
כמה הערות על מה שנאמר כאן
אחת, לגבי העניין של האחריות – זו מהות החסמים. אם החסם הזה לא יפתח לא יהיה יבוא מקביל.
היו"ר איתן כבל
נכון.
רונן לוי
לכן צריך שהיבואנים הישירים, שקיבלו את הזכות להיות יבואן ישיר במדינת ישראל, להבדיל מהרבה מדינות בעולם, ששם היצרן מספק את - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
ישיר או זעיר?
רונן לוי
אני מדבר על הישיר. עד היום – יש לנו כבר קצת ניסיון עם כל היבוא האישי וגם יבואני הרכב הישירים מספקים אחריות – זו לא בעיה, מוסכי השירות הפרטיים בטח שמחים לקבל את המכוניות האלה, זו עוד עבודה בשבילם. הם שמחים לתת להם גם את האחריות, גם אחר כך לתת להם טיפולים, תיקונים. ללא ספק, זה מניע את המוסכים, גם מוסכי שירות של היבואן שמקבלים את הרכבים האלה שמגיעים דרך היבוא האישי, מחר הם יגיעו דרך המקביל, מחרתיים גם דרך הזעיר וזה בסדר גמור, לדעתנו זה טוב מאוד. יבואן ישיר בישראל שמקבל זכות בלעדית לייבא מותג או תוצר, ללא ספק צריך גם לקבל את החובה ולספק את האחריות שאר הדברים. עושים את זה גם בשווקים אחרים ואפשר כבר להפסיק לפחד לגעת בענף הרכב. כשנותנים זכות כזאת ליבואן ישיר להדפיס כסף – סליחה על הביטוי – כל שיטת המיסוי וכל זה, אז צריכים גם לתת לו חובות, וכדי שנוכל לפתוח את התחרות ולתת גם לעסקים קטנים להיכנס. זה אחד.

לגבי עניין של יבוא זעיר – אפשר להגיד שיבואן "פרארי", שמשווק כ-12 עד 18 מכוניות בשנה, הוא יבואן זעיר. יש לו מוסך אחד עם שני ליפטים, מוסך יפה מאוד אגב, שיודע לטפל וזו תשתית ראויה ל-12 מכוניות בשנה. זה אותו דבר. כשמדברים על תשתית ראויה למי שמייבא 20 כלי רכב, אז גם מוסך אחד ללא ספק - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
הוא יכול לחיות בגלל זה "פרארי", או בגלל שהוא נותן חוץ מה"פרארי" שירות נוסף?
רונן לוי
מה זה עניין שלך אבל? אני לא מבין מה זה עניין של יבואן רכב כזה הוא אחר אם הוא חי או לא. הוא לוקח את הסיכונים שלו, הוא החליט לייבא "פרארי", יכול להיות שיש לו גם עסקים אחרים, אני לא יודע.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל תפקידנו גם לא להכניס לשוק משהו שאנחנו יודעים שייכשל.
רונן לוי
בינתיים אני לא מכיר מישהו שיש לו "פרארי" והוא לא קיבל שירות בישראל.
היו"ר איתן כבל
רונן, אני עוזר לך, אני מפרשן אותך כשאתה פה – מה שרונן אומר זו בדיוק ליבת העניין, דהיינו, כל הזמן אומרים: אתה לא יכול לייבא כי לא יתנו לך וכו' - - -
רונן לוי
תפסיקו להפחיד אותנו, זה מה שאני אומר.
היו"ר איתן כבל
הוא אומר
חברים, בואו נסיים עם התהליך הזה, יש כאן מצב שמי שמייבא את הרכב צריך שתהיה לו גם תשתית ואחריות לעניין הזה.
רונן לוי
וצריך להפסיק להפחיד אותנו, אנחנו יודעים לטפל במכוניות.
קריאה
אנחנו מסכימים.
יורם בונן
זה לא מה שאומר החוק, אדוני, החוק אומר
מי שמייבא את הרכב, יש לו על מי לזרוק את הרכבים שהוא מביא והוא לא צריך לתמחר את התשתית.
היו"ר איתן כבל
יורם, אתה מחזיר אותי – אמרתי שאנחנו נעסוק בעניין הזה.
רונן לוי
יש לך זכות בלעדית אז יש לך גם חובות, מה לעשות?
יורם בונן
זו לא זכות בלעדית.
רונן לוי
גם בגז זה כך, גם בדלק זה כך.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, די, הבנתי, תודה רבה. כן, בבקשה.
דרור וגשל
משהו קטן גם להערתו של חבר הכנסת פרי. אני רוצה להזכיר שאנחנו אמנם הטלנו על היבואנים הישירים חובות, אבל בצד זה נתנו להם שיפוי. בסעיף 44 כל היבואנים הישירים יכולים לדרוש תשלום מהיבואנים העקיפים ומהיבואנים הזעירים בעבור התיקונים התוספתיים שהם יידרשו, על ההוצאות הנוספות שלהם על הרכבים האלה. אז זה לא שאנחנו מכניסים אותם להריון, כמו שאדוני אמר, וזורקים אותם, אנחנו מבקשים שיפוי מהיבואנים הזעירים - - -
אבנר פלור
נגיע לזה בהמשך.
היו"ר איתן כבל
נגיע לזה. אם הייתי יודע שזאת ההרצאה שאתה הולך לתת לא הייתי נותן לך לדבר כיוון שאמרתי שאנחנו נתעסק בזה בצורה יותר רצינית ומעמיקה. בבקשה.
איתי עצמון
אני מבקש להעיר שתי הערות לגבי סעיף 38: בסעיף (ג) מוצע לקבוע הוראה די חריגה לדעתי, היא למעשה יוצרת מצב שבו מבקש רישיון יכול לקבל רישיון לפי התנאים שקבועים בחוק, אבל ניתן לסרב לתת לו את הרישיון, ואני מצטט: "אם שוכנע המנהל כי הבקשה לקבלת הרישיון נועדה לעקוף את מגבלת הכמות", כלומר, עד 20 כלי רכב. מדוע דווקא פה קבעתם הוראה כזאת ואיזה סיטואציות למשל יכולות להיווצר שבהן בקשה נודעה לעקוף מגבלת כמות שקבועה בחוק?
חוה ראובני
אנחנו לא רוצים שתחת האצטלה של יבואן זעיר עם הדרישות המינימליות ייווצרו לנו יבואנים בהיקפים הרבה יותר גדולים. הסיטואציה פה מאפשרת שאם נניח משה לוי – שם גנרי ואני מקווה שאין פה אף אחד שזה שמו ואני לא מכוונת לאף אחד באופן אישי – קיבל רישיון ליבואן זעיר, כי הרי זה אפילו לא צריכה להיות חברה, במקביל הוא מקים חברה "משה לוי בע"מ", ועוד חברה "משה לוי בע"מ 1" ועוד חברה "משה לוי בע"מ 2" וכולן בשליטתו המלאה ועל ידי זה הוא מייבא 200 כלי רכב בשנה. לכן, אנחנו מבקשים למנוע את עקיפת מגבלת הכמות על-ידי שימוש במבקשים שונים שהם בעצם אותו מבקש מבחינה מהותית, גם אם לא פורמלית.
אבנר פלור
זו גם היתה הערה של איגוד יבואני הרכב בזמנו, שלא ייווצר מצב כזה, אנחנו קיבלנו את זה והטמענו את זה בחקיקה.
איתי עצמון
אבל האם זו לא סיטואציה שיכולה לקרות לגבי רישיונות אחרים לפי החוק?
דידי רוזנפלד
כל אחד.
איתי עצמון
זו שאלה של אכיפה, לא?
חוה ראובני
כאן אנחנו מדברים רק על הכמות, יש כאן הגבלה ייחודית. הצידוק להקלה ביבואן רכב זעיר לעומת שלל הדרישות שמוטלות על היבואנים המסחריים האחרים היא העובדה שהם מביאים רק 20 כלי רכב. אנחנו רוצים להשאיר אותם קטנים, זה קריטי כדי להיות יבואן זעיר. אני לא מונעת מהם לייבא – אתם רוצים לעשות יותר מזה? תתכבדו ותיכנסו לאחת המסגרות האחרות, אבל זו ליבת ההסדרה הזאת.
איתי עצמון
שאלה נוספת לעניין סעיף (ד): אתם מבקשים להשאיר את הוראת הסעיף, למרות שלגבי שאר הרישיונות ביקשתם לנסח הוראה כוללת שתקבע תקופה לגבי כל סוגי הרישיונות?
חוה ראובני
כן, כאן אנחנו חושבים שתקופות ארוכות יותר הן בעיה, גם כי אנחנו רוצים לפקח על הנושא של 20 לשנה. אנחנו נראה, יכול להיות שבעתיד, כשהענף הזה ייוצר תחת רגולציה – היום יש לנו בפועל יבואנים זעירים בעקיפין תחת מסגרות אחרות קצת פיקטיביות – אבל כשיהיה לנו את הדבר הזה, הוא יהיה ממוסגר ונראה איך זה מתנהל, יכול להיות שבעתיד נוכל להרחיב את זה.
יעקב פרי (יש עתיד)
זאת אומרת, יבואן זעיר צריך לבקש כל שנה חידוש רישיון?
חוה ראובני
נכון.
היו"ר איתן כבל
למה כל שנה?
יעקב פרי (יש עתיד)
"כתוב: תוקפו של רישיון יבואן רכב זעיר יהא שנה".
היו"ר איתן כבל
כן, ראיתי. אני מציע לפחות שנתיים או שלוש.
אבנר פלור
אני מציע, אדוני היושב-ראש, היות וכפי שאמרתי, מדובר פה בנושא חדש, אם אפשר להוסיף תוספת בסעיף הזה שהשר יהיה מוסמך לקבוע מעבר לשנה.
איתי עצמון
יש הוראה כזאת כבר.
אבנר פלור
בסעיף הספציפי הזה.
איתי עצמון
יש הוראה כבר בעניין הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שנה זה פשוט כדי לעשות את המכה שלו ולברוח מהשוק.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, שנה – הוא עוד אפילו לא יודע אם הוא רוצה להיות יבואן. שנה זה לא מספיק זמן כדי לבחון אם הוא בכלל רוצה. אני מציע שזה לא יהיה פחות משנתיים ולשר תהיה אפשרות גם כן.
איתי עצמון
יש סעיף כללי בעניין הזה שמסמיך את השר לשנות את תקופות הרישיון.
אבנר פלור
מקובל, בסדר.
היו"ר איתן כבל
שנתיים זה זמן שאתה כבר יכול להגיד אם אתה על השביל או לא על השביל. זאב, בבקשה.
זאב פרידמן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לסעיף 38(ג) – וזה גם בהתייחס להערה של חבר הכנסת פריג' וחבר הכנסת פרי, שראו לנגד עיניהם את הגנת הצרכן – אני סבור שכדאי להרחיב טיפה את סמכות השר גם בהיבט הזה. זאת אומרת, סמכות השר שלא לחדש את הרישיון - - -
איתי עצמון
של המנהל?
זאב פרידמן
הסמכות של המנהל לא לחדש או לא לתת רישיון לכל מי שעובר על הוראות החוק בכלל. אני אתן את הדוגמה הבולטת ביותר כפי שהביאו אותה כאן קודם, כאשר בן אדם פותח עסק, מביא 20 כלי רכב וסוגר את החברה ומבקש רישיון נוסף – הוא לא מנסה לעקוף את המגבלה, הוא פשוט מנסה לבטל את החובות שיש לו כתאגיד כלפי אלה שהוא חייב עבורם. אני חושב שההרחבה הזאת לא מזיקה בכלל לתחרות אלא רק תומכת בהגנת הצרכנים.
איתי עצמון
השאלה אם המענה לכך הוא לא בסעיף 13 להצעת החוק, שמאפשר למנהל בין היתר לסרב לחדש רישיון בעילות שונות. אני לא בטוח שדווקא לעניין הזה צריך לקבוע הוראה ספציפית מעבר להוראה שהיא כבר הוראה חריגה.
זאב פרידמן
הסיכון הוא כאן – הסיכון הוא ב-20, שמי שמביא 20 כלי רכב - - -
איתי עצמון
אבל יש כבר הוראה כזאת והיא מאוד רחבה בעיני
"אם הוא שוכנע כי הבקשה נועדה לעקוף את מגבלת הכמות".
זאב פרידמן
זה מה שהסברתי, אני לא מתייחס למגבלת הכמות.
איתי עצמון
אלא לעילות אחרות – אבל יש עילות אחרות.
זאב פרידמן
אלא לחובות האחרים שיש לו.
איתי עצמון
יש סעיף 13, שהוא סעיף כללי שחל על כל סוגי הרישיונות לפי הצעת החוק, בין היתר על הרישיון הזה.
היו"ר איתן כבל
אם נחה דעתו של היועץ המשפטי אז נחה דעתנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו לא צריכים לאשר את החוק בכל מקרה, אם צריך לתקן – נתקן.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה, אנחנו כבר עשינו פה תיקונים. אני רוצה להזכיר לך, עיסאווי, זה הגיע אלינו אחרי שכבר בקדנציה הקודמת עסקו בזה, אפשר לטחון את זה עד דק, עד מוות.
זאב פרידמן
על איזו עילה אתה יכול בכלל לבוא היום ולומר לבן אדם
אני לא רוצה לתת לך רישיון כי סגרתי עסק אחד ופתחתי עסק אחר? אין לך שום עילה לזה.
אבנר פלור
אנחנו חושבים שסעיף 13 נותן את המענה.
זאב פרידמן
הוא לא נותן לך שום מענה לבעיה הזאת.
היו"ר איתן כבל
זאב, כולם חושבים, אתה לא צריך לכעוס כשאנחנו לא מקבלים את דעתך.
זאב פרידמן
אני רגיל לזה שאני תמיד צודק.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה, ברוכים הבאים.
יגאל גואטה (ש"ס)
ברוכים הנמצאים. שאלה קטנה, פשוט אתם הולכים להצביע, יש לי כמה - - -
היו"ר איתן כבל
תרגיש חופשי, זה יומך הראשון, מותר לך לטעות גם.
יגאל גואטה (ש"ס)
מהן בסופו של יום ההקלות שיש ליבואן הזעיר הזה לעומת יבואנים אחרים?
יעקב פרי (יש עתיד)
אין לו שום הקלות חוץ מהגבלת המספר.
היו"ר איתן כבל
אין לו שום הקלות.
יגאל גואטה (ש"ס)
אז מה הבעיה בעצם?
היו"ר איתן כבל
אין בעיה. אתה נכנס לחוק כשאנחנו כבר בהאצה, אני רק אתן לך קצת רקע: כל העניין פה של יבואן זעיר, יבואן קטן, יבוא אישי, אלה סוגים שונים של יבוא אישי שהם מעבר ליבוא הישיר הרגיל, על-ידי היבואנים הוותיקים שאנחנו מכירים, שלטענת משרד התחבורה כל המהלכים האלה יובילו להוזלה של מחיר יבוא הרכב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש מילת קסם, שמה "תחרות" והכול תחת מילת הקסם.
היו"ר איתן כבל
תחרות. לכל אחד יצרו איזושהי מערכת
יש אחד שרוצה לייבא רק רכב אחד, יש אחד שלא רוצה להתעסק ולהיות יבואן, אבל הוא מביא רק 20 רכבים, יש מישהו שרוצה להיות במקצוע אבל להיות קטן ויש כאלה שכבר - - -
יגאל גואטה (ש"ס)
הפחד הוא שהצרכן הסופי בסופו של יום יפגע?
היו"ר איתן כבל
ההפך, כל החוק הזה הוא למען הצרכן.
יגאל גואטה (ש"ס)
למען המחיר.
היו"ר איתן כבל
גם המחיר אבל לא רק, כל המעטפת.
יגאל גואטה (ש"ס)
אבל כל מה שכלול בשירות וכל מה שמעבר לזה?
היו"ר איתן כבל
זה הלב, זה הלב של החוק – חובות היבואן.
יגאל גואטה (ש"ס)
יפה, מה החובות שלו פחות מיבואן אחר?
היו"ר איתן כבל
תכף נגיע לזה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 38, עם התיקונים משנה לשנתיים ושלשר יש סמכות - - -
איתי עצמון
זו סמכות שכבר קיימת, אנחנו לא מוסיפים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה. מי שבעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 38 אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 38 אושר.
חוה ראובני
"סעיף 39 - קידום התחרות וצמצום הריכוזיות בתחום ייבוא רכב".
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מעניין, הסעיף הזה. צריך סוללה של עורכי דין להבין אתו.
חוה ראובני
יחד עם חוק הריכוזיות שאליו הוא מתייחס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה סעיף בעייתי.
חוה ראובני
"לעניין ההגדרה "זכות" בסעיף 10 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד– 2013, יראו מתן רישיון לפי סימן זה כמתן זכות לעניין הסעיף האמור" - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
"למתן רישיון" הכוונה?
חוה ראובני
"כמתן זכות לעניין הסעיף האמור".
לאה ורון
אתם מתקנים את זה? כי בטקסט שלפנינו כתוב "כמתן רישיון".
חוה ראובני
אני שלחתי את הטקסט הזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה שהיא קוראת זה לא מה שבמחשב.
חוה ראובני
"והוראות סימן ג' לפרק ב' לחוק האמור יחולו על מתן רישיון כאמור בשינויים אלה:"
יעקב פרי (יש עתיד)
את רוצה, בבקשה, לקרוא את הסעיף עוד פעם?
לאה ורון
עו"ד ראובני, תבהירי שוב, תסיימי לקרוא ואז, אנחנו מחזיקים טקסט שאומר: "יראו מתן רישיון לפי סימן זה כמתן רישיון לעניין הסעיף האמור".
דרור וגשל
זו טעות.
לאה ורון
אוקיי, נתקן את זה, רק תגידו מה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתם חייבים את הסעיף הזה בחוק?
אבנר פלור
כן.
היו"ר איתן כבל
למה, מה הבעיה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו עכשיו נעלה את הבעיות.
יעקב פרי (יש עתיד)
בואו תקראו לנו עוד פעם, בבקשה, את סעיף 39 בנוסח שלכם.
היו"ר איתן כבל
תקריאי שוב כדי שנוכל לתקן.
חוה ראובני
"לעניין ההגדרה "זכות" בסעיף 10 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד– 2013, יראו מתן רישיון לפי סימן זה כהקצאת זכות לעניין הסעיף האמור והוראות סימן ג' לפרק ב' לחוק האמור יחולו על מתן רישיון כאמור בשינויים אלה:"

חוק קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, המכונה "חוק הריכוזיות", מסדיר בין היתר את הנושא של רגולטורים שיבחנו שיקולים תחרותיות ענפית כשהם מקצים זכויות. זה חוק רוחבי שחל על כלל הקצאות הזכות במשק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לפני שתמשיכי, האם ענף הרכב הוגדר כענף תחרותי על פי חוק הריכוזיות?
חוה ראובני
יכול להיות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני קראתי את זה וזה לא.
עידית פרוים
לעניין הגדרת הענף, צריך לשים לב שהחלק של חוק הריכוזיות שמחילים פה הוא רק החלק של התחרות הענפית. החלק של התחרות הענפית לא מתעסק בענף כזה או אחר או בתוכנית כזאת או אחרת. הנושא של תשתית ספציפית או ענף ספציפי רלוונטי לחלקים האחרים של חוק הריכוזיות, שלא רלוונטיים למה שמשרד התחבורה מנסה לעשות פה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אולי תקראי את הגדרת הזכות בחוק הריכוזיות, בבקשה?
חוה ראובני
בחוק הריכוזיות, לעניין סימן ג' – שיקולי תחרותיות ענפית, זכות מוגדרת:
"זכות" – כהגדרתה בסעיף 2" – שסעיף 2 אומר
"זכות" – רישיון, חוזה או החזקה בשיעור משמעותי;" – "לרבות רישיון הנדרש לתחום פעילות שאינו תחום תשתית חיונית, ובלבד שמחמת טבעה של הזכות, ערכה הכלכלי או הדין החל עליה, מספר הפועלים בענף שלגביו היא מוקצית מוגבל;"
עיסאווי פריג' (מרצ)
מספר השחקנים בענף הרכב הוא מוגבל?
יעקב פרי (יש עתיד)
כן.
חוה ראובני
יש שאלה האם מחמת ערכה הכלכלי זה יכול להתפרש ככן, זה לא ברור, ולכן רצינו ליצור ודאות ולקבוע במפורש שמתן רישיון יבואן הוא מתן זכות כמשמעותה בסימן הזה לחוק הריכוזיות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בהגדרת הזכות הוזכרה תשתית חיונית – רכב הוא תשתית חיונית?
חוה ראובני
לא, זה כתוב במפורש שההגדרה הזאת "שאינו תחום תשתית חיונית".
היו"ר איתן כבל
תסבירי מה המשמעות של זה.
חוה ראובני
המשמעות היא שבמתן רישיון יבואן צריך לשקול שיקולי תחרות ענפית כמשמעותם בחוק הריכוזיות, זה ממש במעוף הציפור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, יעני לתת לשר להיות בעל הבית. אם אני רוצה, על פי חוק הריכוזיות, על פי גם ההמשך של הרשות להגבלים עסקיים שאני רואה בסעיף 11(ב), דה-פקטו לתת לשר להיות בעל הבית בחלוקת רישיונות, יעני עקיפת כל החוק בכל מיני דרכים. זה הסעיף הזה. זה הסעיף. זה סעיף שמחייב דיון משפטי רחב, זה החוק.
היו"ר איתן כבל
תראה, אני מבין את מה שאתה אומר וצריך שתנוח דעתנו בעניין הזה. בסוף מישהו צריך לתת – זה לא השר כמדומני שנותן, זה המנהל שנותן את כל הרישיונות – בסוף מישהו צריך לתת. אם בסוף זה מנהל מושחת אז הוא מנהל מושחת. אם הוא לא עושה את החלוקה ההוגנת ומחלק לחברים שלו – זה נכון בדיוק לגבי כל תחום, כל פקיד בעצם שאחראי על הקצאה מסוימת של משאב כזה או אחר הוא. כל העניין שצריך לשקול אותו הוא האם הוא פועל באמות מידה של ניקיון דעת וניקיון כפיים. דהיינו, אם הוא לא עושה את זה, בטח ימצא מישהו שיתבע אותו על כך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, חוק הריכוזיות נותן כוח לרגולטור, למאסדר.
היו"ר איתן כבל
נכון, אבל פה זה לא נותן לשר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חוק הריכוזיות נותן כוח בלתי מוגבל לרגולטור. בענף הרכב, ברגע שאתה מחיל את חוק הריכוזיות על ענף הרכב, זה כבר כללי משחק שונים. כל החקיקה שאנחנו מחוקקים מקבלת תפנית.
היו"ר איתן כבל
איזה תפנית? אני רוצה להבין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חוק הריכוזיות, שעמלו עליו שנים, בא להתייחס לתחומים שהשחקנים מוגבלים והוא צריך לטפל בתחרות ואז הוא נתן כוח לרגולטור להטיל כל מיני אסדרות בכדי שיפתח את השוק. בענף הרכב, ברגע שאני משליך את זה כאן, אני פשוט מאוד, על פי 11(ב) – כתוב, הם הקריאו את זה – נותן לרגולטור יחד עם הממונה את הכוח למעשה להנפיק רישיונות, לחדש רישיונות איך שהוא רואה לנכון.
אבנר פלור
אבל אם הוא רואה לנכון שיש בעיה בנושא של התחרותיות – וכמו שאתה יודע, קנייה של רכב זו הוצאה שנייה אחרי דירה – הענף בכל אופן ועל פי הנתונים, על פי המחקרים ועל פי הבדיקות שעשו, לא מאה אחוז תחרותי, ואחת ממטרות החוק זה נושא התחרותיות, אם המנהל יראה לנכון שישנה פגיעה בתחרותיות בעת מתן רישיון אז הוא יבדוק. אבל הוא יבחן את זה, הוא יבחן את זה מקצועית.
היו"ר איתן כבל
אז מי יעשה את זה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז מה אתה צריך את החקיקה? מה אתה צריך את החקיקה? אתה לא צריך אותה – השר יקבע יש תחרות או אין תחרות.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, עיסאווי, אתה טועה, החקיקה קודם כל אמורה לאסדר את השוק. אין אסדרה של השוק היום, חבר'ה, אל תבלבלו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז חוק הריכוזיות הוא שמאסדר את זה, החקיקה שלנו לא תסדיר.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אתה יכול להתווכח אתי, אבל קודם כל בוא נבין: החוק – שאף אחד פה לא יטעה – מייצר מצב חדש. אתה יכול לבוא ולהגיד לי שאנחנו נותנים, עקב ההחלה של הריכוזיות פה, יותר כוח או כוח מוגזם לשר או למאסדר, אז בואו נתמקד בזה ונגיד: סליחה, בואו נראה איך אנחנו מוסיפים עוד אלמנט שלא נותן רק לאדם אחד כוח רב או לכוח נוסף, אבל אתה לא יכול להוציא את זה לגמרי. בבקשה, יורם.
יורם בונן
כמו שנהוג לומר בראיונות בטלוויזיה: אדוני, זאת לא השאלה. זה באמת סעיף חשוב ואני לפחות מבקש להסביר אותו מנקודת הראות שלי. דבר ראשון, צריך לשים לב להבדל אחד יסודי שהוא בדיוק לא מה שמדובר עליו מבחינת תחרות – ההבדל בין להוסיף יבואנים ועוד ערוצי יבוא, ששם לא שמעתם אותנו מתנגדים, לבין היכולת להחליף יבואן. להחליף יבואן, אדוני, זו לא תחרות. להתקשר ליצרן – שר שמתקשר ליצרן ואומר לו: מהיום אני, השר, החלטתי שהמשווק שלך בישראל הוא לא "איקס" אלא "וואי", זו לא תחרות. זה ההבדל, אדוני, בין שר שהוא רגולטור לבין שר שהוא מוריש ומעשיר, כמו שאומרים אצלנו בתפילה.

על מה אנחנו מדברים? הרי הרישיונות ליבוא רכב זה לא גז טבעי, זה לא משאב ציבורי, זה לא תדר סלולרי – מה יש כאן? יש כאן הסכם בין שני גופים פרטיים, יצרן בחוץ-לארץ וגוף שהוא התקשר אתו כאן, והיצרן, כמו בכל העולם, מחליט מי המשווק שלו בטריטוריה. באה המדינה ומבקשת להתערב. עד היום איך נראים הרישיונות? אומרים: תודה רבה שהתקשרת עם היצרן, אנחנו, המדינה, נוודא שאתה עומד בתקינה, שהרכבים שלך בטיחותיים, שאתה נותן שירות, אבל לא קובעים ליצרן מי יהיה המשווק שלו בישראל, הרי זה לא משאב ציבורי. כאן באים ורוצים להחליט – כי מה המשמעות, אדוני, של הסעיף הזה? שיכול המאסדר להתעורר בבוקר ולהחליט שלא נראית לו מפת התחרות בענף ולקחת רישיון ממישהו שמייבא רכבים – ואני תכף אגיע לזה – משנת 1936 ולהודיע ליצרן שהוא החליף לו את היבואן. נדמה לי, אדוני, שאנחנו חוצים פה קווים באופן שאין לו תקדים בחקיקה.

מה מבקשים כאן? מבקשים להחיל את חוק הריכוזיות. אני שמעתי כאן הסבר, אני לא יודע אם הבנתי אותו נכון או לא, שלכאורה האפשרות הזאת למאסדר קיימת ממילא בחוק הריכוזיות. א', אני לא מסכים, ב', אם זה המצב אז ההוראה הזאת מיותרת.
היו"ר איתן כבל
יורם, העניין ברור.
יורם בונן
ברשותך, אני מבקש כמה דקות, זה עניין חשוב ויש לי כמה נקודות. הדיונים בחוק הריכוזיות נגמרו לא מזמן, היתה ועדת ריכוזיות, היתה הצעת חוק ממשלתית, ישבה הכנסת במשקפיים של חוק הריכוזיות והחליטה על איזה ענפים מחילים ועל איזה לא. איזו מין צורה זאת של חקיקה שבאים אחרי שנגמרו הדיונים, יצרו איזונים בתוך חוק הריכוזיות ופה פתאום באים ומחילים על איזשהו ענף את הוראות חוק הריכוזיות? ולא רק זה, כי, כפי שנראה, אדוני, גם בצורה הרבה יותר מחמירה מאשר בחוק עצמו. המוקד של החוק הוא תשתית חיונית, זה המוקד של החוק.
היו"ר איתן כבל
יורם, יש לי שאלה אליך. אתה מייצר אצלי איזה סוג של מחשבה, אני שומע גם את פרי, אבל אני רוצה להבין את הדבר הבא: מה הליבה של חוק הריכוזיות? מה הסיפור? בוא נשים את הדברים. אתה בא, תיאורטית הכול בסדר, עובדים, זה מייבא, אתה יבואן ישיר, זה יהיה זעיר, זה יהיה קטן וזה יהיה אישי. אומר – וזה לא השר, זה המנהל הממונה – אתה בא אליו והוא אומר: תשמע, וואלה, אתה עכשיו עלול לשבש את כל התחרותיות בשוק. המהלך הבא שאתה עושה, על פי הכללים של ההגבלים העסקיים או חוק הריכוזיות, עלול לייצר פירמידה חדשה שהיא בסופו של עניין עלולה לפגוע בתחרות. שם אני רוצה שתתמקד, יורם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא קיים - - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, תן לי, קודם כל שנבין אחד את השני כי יש כאן עניין שצריך לברר אותו. כל הדברים שאמרת מסביב – בסדר, אבל הסמכות היחידה שנתונה לו זה לא להעשיר, אם הוא מעשיר לא באמת כי יש כאן עניין של פגיעה בתחרותיות אז הוא נוכל.
יעקב פרי (יש עתיד)
יורם, כשאתה מתייחס תסביר למה לא בענפים אחרים, זאת אומרת, באיזה ענפים אחרים זה לא יהיה דומה כמו שרוצים לעשות בענף הרכב.
יורם בונן
אני אבקש לחלק את התשובה לכמה מישורים, אדוני: קודם כל, אני מתחיל מזה שיש חוק ריכוזיות שקבע הסדר מלא ושלם, וקבע במעורבות מאוד אינטנסיבית של הכנסת – זה לא שהכנסת אימצה כפי שהיא הצעת חוק ממשלתית – על אילו ענפים זה יחול ועל איזו ענפים לא, החליטו שזה לא יחול על הרכב, רוצים לתקן את חוק הריכוזיות?
יעקב פרי (יש עתיד)
לא החליטו, לא הכניסו את הרכב.
היו"ר איתן כבל
יש הבדל, יורם בונן ידידי, הבדל גדול אם אמרו: אנחנו לא מחילים על ענף הרכב – והיו לזה סיבות, לא נפתח אותן – או שאנחנו באים לכאן ואומרים עכשיו: אנחנו רוצים להבהיר שזה גם על ענף הרכב, כיוון שאנחנו עוסקים בחוק הזה, שלא תיפול שגגה. זה נושא מספיק חשוב, הוא נציג היבואנים, הם מרגישים נפגעים, אני רוצה שהוא ישטח את טענותיו בצורה ברורה.
יורם בונן
נדמה לי, אדוני, שעו"ד ראובני, ברוב הגינותה, ענתה קודם על השאלה. מה היא אמרה? יש שאלה. אז תכף אני אענה על השאלה הזאת, אבל אם יש שאלה – שתוכרע לפי חוק הריכוזיות. עובדה היא שבאים ומבקשים לשנות את ההסדר של חוק הריכוזיות, אחרת לא צריך לגעת בו, זה כל מה שאני אומר. אדוני, מה השאלה? א', זו לא תשתית חיונית, זה ברור. ב', לגבי ההגבלה, קודם כל, יש דוח של הממונה על ההגבלים העסקיים, זה בטח ישמע לכם מוזר אבל יש דוח של הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם שחתום על דוח שאומר שאין ריכוזיות בענף הרכב. תאמינו או לא, זה הדוח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מצוין ענף הרכב?
יורם בונן
כן, כן, בוודאי, זה התייחס ספציפית. שניים, למה נועד החוק הזה? אתם, חברי הכנסת, יושבים פה מבוקר ועד צהריים וכל פעם אומרים: נגדיל את מספר השחקנים בענף, נגדיל את מספר השחקנים – אחת משתיים: או שאתם לא מתכוונים שזה מה שיקרה, ואם כן, אז מאיפה יש הגבלה על מספר הרישיונות בענף? סימן שאין הגבלה. אדוני, זה ברור לכולם שהחוק הזה, שטיפל באופן ספציפי ומחודד בענפים, גם יצר איזונים. הרי מה מציעים לכם פה? מציעים לכם, בנוסף לכל הצרות, גם להחיל את חוק הריכוזיות בצורה הרבה יותר מחמירה כי החוק – יש לי את התובנות שלי לגבי החוקתיות של חוק הריכוזיות כשלעצמו, אבל לפחות שם הממשלה הסבירה שיש מנגנונים של איזונים ואותם איזונים הם שמייצרים את המידתיות, מה מציעים לכם פה?
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל הכוונה שם היתה בין נכסים פיננסים לנכסים ריאליים בעיקר, שזה סיפור אחר.
יורם בונן
נכון, שם אנחנו בוודאי לא. דיברה קודם נציגת הרשות על ריכוזיות ענפית, אנחנו אומרים, יש בחוק הריכוזיות עצמו סייגים ואיזונים, כולל ההבחנה בין הקצאת זכות לבין חידוש רישיון, שזה הבדל גדול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לחלק השני של הסעיף.
יורם בונן
נכון. אתם מבינים, רק כדי לתת לכם מושג על מה מדובר: במשך שנים "לובינסקי" מייבאת "פיג'ו", משנת 1936, "מאיר" מייבאת "וולוו" משנת 1967 ו"דלק מוטורס" מייבאת "מאזדה" משנת 1991, עכשיו, אדוני, אנחנו לא אמרנו בשום שלב בדיון הזה: אל תרשו לאף אחד לייבא "וולוו", אבל מה מציעים?
היו"ר איתן כבל
יורם בונן, סליחה, אתה זוכר את הסרט "גשר אחד רחוק מדי", סוף מלחמת העולם השנייה?
יורם בונן
למה?
היו"ר איתן כבל
אנחנו מתנצלים, אנחנו נכריז עליכם שמורת טבע.
יורם בונן
הפוך, אדוני, אז לא הסברתי את עצמי.
היו"ר איתן כבל
שניה, יורם, סליחה.
רונן לוי
הם יודעים יפה כי הם ריכוזיים, שליטים.
היו"ר איתן כבל
רונן, אני צריך את עזרתך? אני לא צריך את עזרתך בעניין, מותר להם להילחם.
רונן לוי
גם לנו.
היו"ר איתן כבל
אמרתי שלא?
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה קשור אליכם אבל? מה זה קשור למוסכים?
היו"ר איתן כבל
אוהו.
רונן לוי
הם הרגולטור שלנו, לנו אין זכויות שימוע. הם הרגולטור של המוסכים, לנו אין זכויות שימוע ואנחנו לא יכולים להגיד את כל מה שאנחנו רוצים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כשנגיע לשם - - -
היו"ר איתן כבל
מה זה "עד שנגיע"? יכול להיות, אם זה בדרך הזאת, שעד שהם יגיעו לשם הם כבר ימותו, המוסכים. לא יגיעו. אני מנסה להבין, אני לא רוצה חס וחלילה לגעת ב"לובינסקי" שמייבא מ-36', אין לי שום רצון. זה שהוא מייבא מ-36' אבל לא פותח את השוק, אז מה עשיתי? תרשה לי להגיד את זה בשפה בוטה, בוודאי שזה לא אישי: אנחנו מרגישים שאנחנו נעשקים כפול בכל סיפור יבוא הרכב, פעם אחת על ידי היבואנים, ופעם שנייה על ידי המדינה שטוחנת אותנו במסים. לצערי, הדיון סביב נושא המיסוי לא על שולחננו ברגע זה, טרם ואני מקווה שיגיע גם הרגע הזה. זה צד אחד. מצד שני, באיזון הזה, כל החוק הזה אמור לייצר את המצב החדש. נכון, צריך למצוא את האיזונים. זה שאתה אומר לי "משנת 36'" – אני מתנצל, אתה לא גורם לי להזיל דמעה. אם הוא פוגע בתחרותית – אני צריך לייצר מצב חדש.
יורם בונן
אדוני, אני חייב להבהיר כי אני אמרתי – סליחה שאני אומר את זה אבל אני אומר בדיוק את אותו דבר וגם בזה פתחתי – שיש הבדל גדול בין להוסיף עוד ועוד ועוד יבואנים, שלא שמעת מאף אחד מאתנו משהו נגד זה, לבין לקחת מ"לובינסקי" ולתת למישהו אחר. בהקשר הזה אמרתי את זה, אדוני. אני אומר בדיוק את אותו דבר, יש הבדל. אני רוצה שתבינו שזאת הסמכות - - -
היו"ר איתן כבל
יורם, העניין ברור.
יורם בונן
נקודה אחרונה. קודם כל שתבינו שזאת הסמכות שאתם נותנים, לקחת מ"לובינסקי" ולתת למישהו אחר, לא לתת לעוד. אין לנו התנגדות שתתנו לעוד ועוד ועוד. לכן, אדוני, רק כדי לסיים, לי חשוב שחברי הכנסת יבינו איזו סמכות מבקשים מהם להעניק למאסדר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יורם בונן
רק משפט סיום. לכן אנחנו מבקשים, אדוני
א', שזה לא ייכלל, אם זה נכלל שתהיה הבחנה ברורה כמו בחוק הריכוזיות בין חידוש של רישיון לבין הקצאה של רישיון לראשונה; וב', שכל הסייגים שמופיעים בחוק הריכוזיות יופיעו גם כאן.
היו"ר איתן כבל
תודה. רונן, בבקשה, אחר כך גברתי מרשות ההגבלים, ואתה, אבנר, בסוף.
רונן לוי
קודם כל, הוועדות השונות כן הגדירו את שוק הרכב כשוק ריכוזי. שניים, צריך לזכור שהממונה על ההגבלים, כשהגיע לצו המוסכם בשנת 2002 – חלק מהפרקטיקות שהם עכשיו רוצים להגן עליהן, הממונה על ההגבלים ובית המשפט להגבלים עסקיים קבע שאלה פרקטיקות שפוגעות בתחרות. זה כבר קרה, היה צו מוסכם לחמש שנים, אותן פרקטיקות שהם כרגע מנסים להגן עליהן. כשאנחנו מדברים על חוק ריכוזיות, מנסים לטפל בצורה מיטבית בפרקטיקות שהן לא בסדר, בצמצום התחרות. אם הכול בסדר אין שום בעיה, שלא יהיה להם שום פחד. הפחד שלהם כנראה מהסעיף הזה הוא פחד כי הם כבר מראש, או שהם עוברים אותו גם כיום, לדעתנו לפחות הם כבר עוברים אותו - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל מה מונע היום מהמנהל, אם יבואן לא עומד בכללים שהוא צריך לעמוד בהם, לקחת לו את הרישיון?
רונן לוי
היום אין לו כללים ואין לו סמכות. בדיוק על הסמכות הזאת השר דיבר כשהוא הביא את החוק הזה, את חוק הרישוי. לא היתה לו את הסמכות הזאת בצו, לא היתה לו שום סמכות לטפל כשמישהו מנסה למנוע תחרות או כשמישהו מתנהג בפרקטיקות שמונעות תחרות, מה שקורה גם היום. אני רק מקריא מהמצו המוסכם בבית המשפט, מפסק הדין שאומר שיבואני רכב התקשרו באופן בלעדי עם מספר מוגבל של מוסכים על מנת שיפעלו כמוסכי שירות מטעמם, דבר שמנע תחרות בין מוסכי השירות לבין עצמם. זה כתוב בבית הדין להגבלים עסקיים מתוך פסק דין, זה לא משהו - - -
קריאה
מאיזו שנה?
רונן לוי
2002. מה זה משנה? זו עובדה, זו אותה פרקטיקה שאתה רוצה להגן עליה היום ואתם פוחדים מאותם סעיפים. הסעיפים האלה צריכים להגן עלינו וצריכים לתת לשר סמכות לפעול כנגד מי שמפעיל את הפרקטיקה הזאת, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
תודה. כן, בבקשה.
רון מלכה
אני רוצה להגיד כמה דברים בתשובה למה שיורם אמר – ומותר לו להגן על פרנסתו, פרנסתם של לקוחותיו – אבל אם אנחנו באמת רוצים לפתוח את השוק ליבוא, ואני קצת רוצה לדבר ברמה יותר גבוהה בעיקר ביחס לסעיף הזה, אנחנו חייבים לספק לרגולטור, קרי למשרד התחבורה, כלים לעשות את זה כסוג של הגנת ינוקא. אנחנו מתמודדים פה עם ענף שמוכר בשנה ב-23 מיליארד שקל, מרוויח בין חמישה לשישה מיליארד שקלים, הם יכולים לדרוס לא את רון מלכה הקטן, אלא גדולים, טובים וחזקים ממני והם עשו את זה.

כל הסיפור הזה של חוק הריכוזיות נועד לתת כוח לשר או למנהל כדי שיוכל לשמור על הקטנים בכדי שהם יוכלו לצמוח, אחרת לא תהיה פה תחרות, לא יהיו קטנים, לא יהיו בינוניים, לא יהיו גדולים ולא יהיה כלום, יהיו רק 18 יבואנים שיביאו, כי גם ככה יש קונסולידציה בענף של היצרנים. יצרנים מתאחדים אחד עם השני ורואים את זה, זה תהליך שקורה שנים ולא יהיה פה יבוא מקביל ולא יהיה פה כלום והם ימשיכו – איך אמר, כבוד היושב-ראש? אני קטונתי מלתקן אותו – עושקים אותנו. אם אנחנו לא נקבל איזה סוג של הגנת ינוקא – וזאת הדרך המרכזית כי היבואנים הנוכחיים כבר הוכיחו, גם ביבוא מקביל בשנים האחרונות במקרה של "איילון מוטורס", תפתחו את העיתונים, אתם פוליטיקאים, תראו מה קרה לשר כץ כשהוא ניסה להתמודד מול "פורד" על זה שהיא ניסתה למנוע יבוא של "פורד" מקביל לארץ. זאת אומרת, זה משהו שהוא בלב העניין.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה.
אינגריד הר-אבן
אני רוצה להשלים את הדברים כי כבודו הבטיח לי, אני מזכירה לכבודו שכשדיברנו על סעיף 34, אמר: דברי בסעיף 39, אז יש לי זכות שמורה מהדיון הקודם-קודם.
היו"ר איתן כבל
את יודעת מה? את צודקת.
אינגריד הר-אבן
אז אני מזכירה, כשהיינו בסעיף 34 – שאלה התנאים למתן רישיונות ליבואן ישיר – אני העליתי איזושהי שאלת תם, באתם לעשות פה מהפכה ורפורמה להכניס את כל העניין של התחרות לענף הרכב, איך אין פה בכל החוק הזה משהו שמסמיך את הרגולטור, המנהל, או את השר, לשקול שיקולי תחרות בהקצאת הרישיונות? אמרו לי משרד התחבורה: יש את סעיף 39, אז לא רק שסעיף 39 חיוני, הוא לא מכסה את הבעיה. הבעיה היא שצריך לתת סמכות לשר או למנהל מלכתחילה בהקצאת הרישיונות, ובטח בחידושם, הגבלתם וכו', לשקול שיקולי תחרות. כנ"ל לגבי הסמכות לבטל רישיונות, הסמכות לסרב – חייב להיות פה עניין של שיקולי תחרות, לתת אותו לשר. ההפניה פה לחוק הריכוזיות היא לא מספקת כי – תקני אותי נציגת הרשות – יהיה פה איזשהו סוג הליך של תלונה, זה יעבור לאיזו ועדת ריכוזיות, ממונה על הגבלים - - -
היו"ר איתן כבל
ממש לא. חבר'ה, די. תודה, העניין ברור. בבקשה.
יעקב אנוך
אני השתדלתי לא להגיד מילה אבל כשאני רואה שאנשים לוקחים את הכיוון ושמים על יד השולחן הזה דברים לא נכונים – וזה חוזר ונשנה וחוזר ונשנה – ואחרי זה אנשים חושבים שזו תורה מסיני, הדברים הלא נכונים, וזה הולך וחוזר כל פעם מחדש, אני אגע בכמה דברים. אחד, לעניין רון מלכה, "איילון מוטורס" נמצאת היום, ויתקן אותי משרד התחבורה אם אני טועה, בדיוק במצב שרוצים שיהיה בחוק הזה. היא מקבלת את כל השירות, כל האחריות – הלקוחות שלה, היא לא צריכה כלום – את הכול מיבואן "פורד". את השירות, את האחריות, את ה-recall, הכול בדיוק כמו בחוק הזה. אולי מזה לקחו את העניין לחוק הזה בהסכמת היצרן ובהסכמת כולם. הוא מתמודד בדיוק בתנאים שהחוק רוצה. התוצאה של העניין הזה – סדר גודל, אני לא יודע את המספרים – 400 מכוניות בשנה שלא משפיעות כהוא זה על התחרות, ואין לנו בעיה עם זה ולכן אנחנו בכלל לא העלינו את זה כבעיה. בשום מקום לא נכתב שיש ריכוזיות. אנשים באים ואומרים "ריכוזיות" – תראו לי את המקום שנכתב שיש ריכוזיות. אני יכול לקחת את דוח הממונה על ההגבלים הקודם – זה לא כתוב; אני יכול לקחת את דוח שלדור – זה לא כתוב; ואנשים באים ומניחים - - -
רונן לוי
בזליכה זה כתוב.
יעקב אנוך
סליחה, זליכה כתב הרבה דברים.
רונן לוי
אה, זליכה לא קשור?
קריאה
לא, לא קשור.
יעקב אנוך
אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להגן עלי, שלא יפריעו לי פה?
היו"ר איתן כבל
אני עליך, יקי.
יעקב אנוך
בוא תגן עלי.
היו"ר איתן כבל
אנחנו גם באותו גובה, אני יכול להגן עליך בגופי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה, אתה מרגיש מאוים?
יעקב אנוך
לא מאוים, מותקף. אני מותקף, כן. אני אתן עוד דוגמה אחת: בישיבה הקודמת קם ועמד פה מי שמייצג שתי חברות ביבוא מקביל, ינון שהיה ב"אלבר" אחראי על התחום הזה, הוא היה מנכ"ל, והוא הקים חברה חדשה שגם עוסקת בתחום הזה ואמר פה את המילים הבאות – תלכו למה שכתוב – אני יכול לקנות בטורינו "טיוטה" - - -
קריאות
"יאריס".
יעקב אנוך
לא "יאריס".
רונן לוי
לא קראת טוב.
יעקב אנוך
"יאריס" לא עולה 125,000 שקל, חברים.
קריאה
"יאריס", הוא אמר 114,000.
יעקב אנוך
לא, הוא אמר 125,000, תלכו לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, נו.
יעקב אנוך
אל תפריעו לי, תנו לי לדבר, ההפרעות לא יוציאו אותי מהכיוון וזה לא יעזור לכם. תשמעו, אני לקחתי את ה-11,000 יורו שאותו בן אדם אמר, שמתי עליו את כל מה שקשור ביבוא לפי מה שהמכס לוקח, רשות המסים, הכול. האוטו הזה שהוא אמר: אני יכול למכור ב-85,000 – עולה פה בכניסה לארץ 95,000. איך בן אדם יכול למכור ב-85,000 מה שעולה 95,000? אני אתן את התחשיב הזה לוועדה, הוא נמצא פה.
יעקב פרי (יש עתיד)
הוא מסבסד, יקי.
קריאה
- - -
יעקב אנוך
זה לא עולה ליבואן כי עם המסים והכול זה 95,000.
היו"ר איתן כבל
כל מי שקורא קריאות ביניים מאחור – אני פשוט אהיה חסר סבלנות.
יעקב אנוך
יתרה מזאת, אותו אדם שאמר שהרכב הזה עולה פה – אם הוא מתכוון ל"יאריס" – 125,000 שקל, זה לא נכון. "יאריס" לא עולה 125,000 וזה כתוב. יותר מכך, הבן אדם לכאורה מואשם, נחקר ברשות - - -
דידי רוזנפלד
זה לא פייר.
יעקב אנוך
אין "לא פייר", סליחה, אני לא באתי לעשות "פייר".
רון מלכה
אז בוא נדבר על המשפט שיש לכם באיגוד בנושא "פורד".
יעקב אנוך
אתה יכול לדבר על כל משפט.
רון מלכה
נו, מה?
יעקב אנוך
הבן אדם נמצא בחקירה, הוא והארגונים שהוא ניהל אותם, בדיוק על הדברים האלה.
היו"ר איתן כבל
אדוני, עם 23 מיליארד לא לוקחים שבויים, אז תן לו, הוא רוצה להגיד, הוא נלחם. זה לא מה שישכנע אותנו, שלא תבלבלו. אני לא יכול למנוע ממנו, אם אתה רוצה תתבע אותו או יתבעו אותו אחרים. אם הוא רוצה להגיד את הדברים הוא יאמר אותם, אנחנו נשקול את הדברים ונקבל את ההחלטה, זה לא יוסיף או יוריד, אני לא בית משפט ואני לא חוקר ולא שופט, אבל זה סתם מעניין.
יעקב אנוך
זה מתוך העיתונות. בישיבה הקודמת-קודמת עמדה פה נציגת רשות המסים ואמרה את אותם הדברים בדיוק. אז זה גם לבוא ולהציג נתון שהוא לא נכון – הוא לא יכול להיות נכון כי 11,000 יורו לא מולידים פה 85,000 שקל בכל דרך שהיא – גם לבוא ולתקוף כל הזמן כמו שרון מלכה עושה ורוצה ינוקא וכו', וזה בסדר וזה לגיטימי, אין לי כלום, הלוואי שיהיה יבואן מקביל, וגם להכניס פה דברים שלא היו בשום דוח ולא כתובים. גם על זליכה, השר לא אימץ את הדוח הזה, כנראה שהשר הבין שבדוח הזה כתובים דברים שאי אפשר לאמץ.
רון מלכה
אני מבקש משפט בגלל שהוזכר שמי – הסיפור של "פורד" נכפה על "דלק מוטורס" כפשרה.
יעקב אנוך
זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. אתם משקרים. זה לא נכון, זה בהסכמה מלאה. זה לא נכון. לא היה ולא נברא. אתה לא יודע.
רון מלכה
אין הסכם בין "דלק מוטורס" ל"איילון מוטורס", ההסכם הוא בין "דלק מוטורס" ל"פורד" וכפו את זה על "דלק מוטורס" כפשרה.
יעקב אנוך
זה לא נכון, עמד פה עורך הדין של "איילון מוטורס" - - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, 60 שניות נהנינו, תפסיקו.
רונן לוי
רק מי שהם מסכימים יכול להיכנס.
היו"ר איתן כבל
די, רונן, תודה. כן, בבקשה, איתי.
איתי עצמון
אני חושב שכדי להשלים את התמונה בפני הוועדה לפני ההצבעה על סעיף 39, אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו מה המשמעות האופרטיבית של החלת חוק הריכוזיות או החלת סימן ג' לפרק ב' על מתן רישיונות ליבואני רכב, כי למעשה, אם אני כרגע קורא את העיקרון שייטמע בתוך סעיף 11 לחוק הריכוזיות, המנהל במשרד התחבורה, בעת מתן הרישיון ובעת קביעת תנאים ברישיון, יהיה עליו להביא בחשבון, נוסף על כל שיקול אחר שעליו לשקול לפי הדין שחל על ההקצאה, כלומר, לפי חוק רישוי שירותים לרכב, גם שיקולים של קידום התחרות הענפית, השאלה מה המשמעות של התיבה הזאת.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לחדד עוד יותר, ברשותכם. תראו, קודם כל אני לא חושב בשום פנים ואופן שמישהו אמר שענף הרכב הוא מחוץ לסיפור הריכוזיות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל ציינו שיש מכתב שיצא מהרשות.
היו"ר איתן כבל
שניה. כל העניין הוא, וצריך להבהיר, של נציגי משרדי הממשלה – והם תכף גם יציגו את הדברים פה – הוא שעל מנת שלא תיפול שגגה, שלא יובן מה שלא נאמר שם, שזה לא ברור מאליו כאן בתוך החוק הזה. נקודה נוספת שאני רוצה לחדד ולהבהיר בהקשר הזה היא לגבי דברים שאמר יורם, אני חושב שצריכה להיות נקודת איזון. במקום שבו אתה עושה מעשה כל כך קיצוני, או עלול לעשות מעשה קיצוני – וזה לא השר, עיסאווי, אלא זה המנהל – אני חושב שכשהוא כבר מגיע למקום כל כך קיצוני שבו אתה אומר: וואלה, יש כאן פגיעה, או עלולה להיות פגיעה לדעתו - - -
שמואל השמשוני
יש בג"ץ.
היו"ר איתן כבל
לא, אנחנו יכולים לבטל את כל מה שאנחנו עושים פה ונלך כל היום לבג"ץ. אנחנו רוצים לייצר מערכת עובדת, לא מערכת בג"צית. זה תמיד עומד לזכותו של כל אחד ואז אתה מקבל תשובות אחרי 10 שנים, כשאתה כבר לא זוכר על מה הלכת. מה שאני מנסה לומר בהקשר הזה, שהנקודה היא שצריך שיהיה לו "באפר", שיש לו עם מי להתייעץ במעשה כל כך קיצוני, בכל הכבוד. אני חושב, כפי שהראית לי גם בסעיף 54, יש מועצה והמועצה היא מועצה מייעצת, שמייעצת לו בכל מיני עניינים כאלה ואחרים, אני מציע שתקריאי את הסעיף - - -
איתי עצמון
אני אבל חושב שכאשר מדובר על מקרה קיצוני כדאי שקודם כל נבין מה המשמעות האופרטיבית.
היו"ר איתן כבל
ברור. אני אתן להם, יחד עם זאת אני אומר שאנחנו רוצים לקבל הבהרות גם בעניין אופרטיבי. זה שאתה לוקח מ"לובינסקי" נניח, שהוא מ-36' או מ-26', אני לא מתרגש מזה אם בסוף יוכח שהוא שובר או פוגע בתחרותיות, או פוגע בצרכן בשורה התחתונה.
איתי עצמון
אתה אומר שאם כתוצאה משקילת השיקולים הוא מחליט לא לתת רישיון – לזה אתה מתכוון?
היו"ר איתן כבל
כן, כן.
אבנר פלור
יש הליך שימוע.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אני רוצה התייחסות לדברים האלה.
איתי עצמון
אגב, לשאלתך, בסעיף 54 להצעת החוק אכן מנויות סמכויות המועצה המייעצת והמועצה אמורה לייעץ למנהל לעניין סירוב לתת רישיון יבואן רכב, התלייתו, ביטולו או סירוב לחדשו, ולעניין חובות משווק לפי סעיפים מסוימים בהצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
אבל פה צריך לחדד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם יש מועצה מייעצת, מה אתה צריך את חוק הריכוזיות?
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
חוה ראובני
כדי שזה יהיה שיקול רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
עידית פרוים
להבהיר מה הסעיף הזה אומר בשורה התחתונה: קודם אני אגיד מה הוא לא אומר – הוא לא אומר שצריך ללכת לוועדת הריכוזיות, הוא לא אומר שהשר עכשיו יכול כאוות נפשו לקחת רישיון מא' ולתת רישיון לב'. מה הוא אומר? הוא אומר: א', השר מוסמך - - -
איתי עצמון
המנהל, לא השר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אותו דבר.
עידית פרוים
המאסדר מוסמך לשקול את שיקול התחרות כאשר הוא מקצה רישיונות לפי החוק הזה. זה לא נותן לו סמכות להקצות משהו שאין לו היום. הוא סך הכול אומר: שיקול אחד הוא צריך לשקול וזה שיקול התחרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם זו לא סמכות?
היו"ר איתן כבל
היא לא אמרה שלא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם מה שאמרת זו לא סמכות?
עידית פרוים
הוא מוסיף לו את הסמכות לשקול את הנושא התחרותי, הוא יכול לשקול את השיקול התחרותי.
היו"ר איתן כבל
ודאי, אם לא, כל החוק הזה לא שווה.
עידית פרוים
ב', החוק מאפשר לממונה על ההגבלים עסקיים, אם הוא מוצא שהדבר משמעותי לתחרות, לייעץ לשר – סליחה, למנהל – בהקשר הזה, זו לא חובה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה אותו דבר, בסוף זה יגיע לשר.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, זה לא נכון ולא הוגן, מה שאתה אומר. את זה אפשר להגיד בכל מקום, בכל עניין – גם, בעזרת-השם, כשיום אחד תהיה שר – שכל הפקידים הם לא יותר מקמרשהלור"ל, לך תביא. בסוף בסוף יש שרים שיושבים בכלא. אי אפשר להפוך את כולם לאפסים, זה פוגע וזה פשוט לא לעניין ולא נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חוזר בי, בסדר.
היו"ר איתן כבל
לא עניין של לחזור בך, זו גישה שהיא לא – יש מושחתים וצריך לטפל בהם, ולכן החקיקה מייצרת עוד שלייקס ועוד שלייקס, אבל אתה לא יכול כל היום להסתובב בתחושה שכולם גנבים ורמאים, אי אפשר לחיות כך.
עידית פרוים
הדבר השלישי שהסעיף הזה אומר, הוא לוקח נתיב שונה מחוק הריכוזיות בהקשר של חידושי רישיונות. משרד התחבורה אומר: אני רוצה לקבוע ספציפית לגבי הרישיונות האלה, שבכל פעם שרישיון כזה מחודש, שיקול התחרות יישקל. בחוק הריכוזיות נקבע שבעצם שיקול התחרות צריך להישקל רק בכל 10 שנים, כשהמחשבה היתה שזה באמת חוק רוחבי שחל על כל ענפי המשק, יש הרבה סוגים של רישיונות ו-10 שנים היה באמת נראה משהו שיכול להתאים לכולם. כאן, משרד התחבורה, משיקוליו, סבור - - -
איתי עצמון
מהן הסיבות לקבוע דין מיוחד דווקא לגבי חידוש רישיונות בענף הזה לעומת כל הרישיונות האחרים?
אהוד שניידר
ואם אפשר להתייחס גם לדוח הממונה שהוגש לוועדה בהקשר הזה?
עידית פרוים
אז אני אתן למשרד התחבורה לדבר ספציפית על הייחודיות של הרישיונות שהמנהל שלהם מוציא. אני אומרת, ברמה העקרונית אין בעיה בלסטות מההסדר בחוק הריכוזיות כי חוק הריכוזיות מדבר באמת על כל ענפי המשק. עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו, החקיקה הזאת היא חקיקה שצופה פני עתיד והיא מדברת על עיקרון, על עיקרון של שקילת שיקול התחרות. זאת אומרת, זה לא משנה אם היום יש ריכוזיות, מחר אין ריכוזיות, החוק הזה אומר: אם אין בעיה תחרותית אז אין בעיה תחרותית, בסדר, השר לא יכול לנצל לרעה את הדבר הזה ולעשות משהו אם אין בעיה תחרותית. אם יש בעיה תחרותית, זאת אומרת, שיקול הדעת של השר מוגבל בדיוק בזה.
אהוד שניידר
איפה ההגבלה? איפה ההגבלה בחוק?
עידית פרוים
ההגבלה היא בזה שהשר צריך לשקול את שיקול התחרות ולא לעשות מה שבא לו בהקשר הזה.
אהוד שניידר
סעיף 29 לחוק ההגבלים העסקיים מדבר על מונופול, שם שוקלים שיקולי תחרות, שם יש את אמות המידה – איפה אמות המידה פה, בחוק הזה? סליחה, איפה אמות המדינה?
עידית פרוים
זה לא עניין של חוק הגבלים עסקיים, פה זה עניין של שר - - -
אהוד שניידר
נכון, שם קבעו אמות מידה ופה אין.
יורם בונן
זה בדיוק העניין.
עידית פרוים
השר צריך לשקול את זה לפי, בגדול, התפיסה שלו של מצב התחרות בענף שלו. במקרים מתאימים גם הממונה יכול להתערב.
אהוד שניידר
זאת אומרת, שנותנים לשר פה כוח הרבה יותר גדול מאשר יש לממונה על ההגבלים העסקיים.
דרור וגשל
לא פה, בחוק הריכוזיות נתנו, לא פה.
אהוד שניידר
לא, בחוק הזה כי אין לו שום הגבלה, אין לו שום הגבלה, לשר, תגידו את האמת.
דרור וגשל
זה כבר קרה בחוק הריכוזיות.
יורם בונן
אז אל תיגע, עזוב, תשאיר את חוק הריכוזיות.
דרור וגשל
לא, אני רוצה להבהיר שחוק הריכוזיות חל פה.
יורם בונן
להבהיר, להבהיר.
דרור וגשל
לא להבהיר, לקבוע, לקבוע שחוק הריכוזיות חל פה.
יורם בונן
לפחות תגידו לנו את האמת ולחברי הוועדה. אל תגידו להבהיר, אם זה להבהיר תשאירו את זה ככה.
דרור וגשל
לא להבהיר, לקבוע, לקבוע שחוק הריכוזיות חל פה.
יורם בונן
יפה, תודה רבה.
חוה ראובני
יחולו הוראות סימן ג' על כל המגבלות והתנאים שיש בו.
יורם בונן
אבל אם הוא חל ממילא, בשביל מה צריך להגיד את זה?
דרור וגשל
אנחנו רוצים שתהיה ודאות בדין.
אהוד שניידר
ולמה לבטל את ההגנה שיש - - -
היו"ר איתן כבל
שניידר, אתם נלחמים כאריות, די.
רונן לוי
ממה הם מפחדים אבל?
היו"ר איתן כבל
רונן, סליחה. אבנר, בבקשה.
אבנר פלור
אני שמעתי את כולם בקשב רב, אני רוצה שתיים-שלוש דקות לתת איזשהו הסבר.
היו"ר איתן כבל
אבנר, אני מוסיף לך עוד דקה.
אבנר פלור
תודה. קודם כל, לפני שהוצאנו את הצעת החוק הזאת היו מספר עבודות שבוצעו, אם זה דוח הוועדה הציבורית להגברת התחרותיות, היה קידום תחרות בענף הרכב שעשתה חברת "שלדור" עבור אגף התקציבים באוצר וגם היתה בדיקת ענף הרכב החדש על-ידי רשות ההגבלים העסקיים. אז נכון שאם אנחנו הולכים על החשבון שמבחינת המדד של הריכוזיות יכול להיות שלא מגיעים לאותו מדד, אבל היום ישנה בעייתיות בהיבט התחרותי בענף הרכב, ענף הרכב בכללותו, ישנה בעייתיות וזה מצוין במסגרת הדוחות האלה.
אהוד שניידר
תצטט, אבנר, תצטט את זה.
אבנר פלור
סליחה, לא הפרעתי לכם, אל תפריעו לי.
היו"ר איתן כבל
די, חבר'ה, די.
אבנר פלור
אם הכול תקין והכול טוב ויש תחרותיות, למה אתם מתנגדים? למה שלא נבדוק? למה?
היו"ר איתן כבל
אל תשאל אותם, הם עוד יענו לך.
אבנר פלור
אם הכול תקין, למה יש התנגדות כזו גדולה? למה יש התנגדות גדולה? החוק הזה הוא חוק חדשני וצופה פני עתיד. אנחנו הכנסנו לחוק המון נושאים שלא קיימים עד היום, אדוני היושב-ראש, רישיון יבואן לא היה קיים, רישיון יבואן לא היה קיים והוכנס לחוק. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הפרק הזה הוא פרק מהותי בחוק. גם סעיף 35, גם 36 וגם הסעיף הזה הם סעיפים מרכזיים וזה אחד ממטרות החוק, הנושא של התחרותיות. אי אפשר לדבר על תוספת ועוד דרישות ועוד קריטריונים, כשלא נותנים לנו את הכלים לשקול את התחרות ולקבוע קביעות מסוימות.
היו"ר איתן כבל
תודה, אבנר.
אבנר פלור
עוד משפט אחד. עובדות בשטח, וזה נאמר פה, שהמון שנים – 30 שנה, 40, 50, 60 שנה – לא נוספו יבואנים חדשים, נוספו מעט מעט מאוד, אנחנו רוצים כן להגביר את זה.
קריאה
אנחנו נוספנו, "אופל".
אבנר פלור
נוספו מעט, אמרתי מעט, מעט מאוד אמרתי.
היו"ר איתן כבל
חברים, הוא לא אמר שלא, מ-36' כמה התווספו?
אהוד שניידר
כמעט כל יצרן בעולם מיוצג בישראל.
קריאה
אני אמרתי רק שאנחנו קיבלנו את "אופל" ב-2011.
אבנר פלור
השר והמנהל שמבינים בנושא ענף הרכב זה משרד התחבורה ולכן יש בידיו הכלים המקצועיים לבוא ולשקול את השיקולים ביחד עם הממונה וזה גם מה שנאמר בכל הדיונים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתם מתעקשים שעל חידוש והקצאה יהיו תנאים אחרים מחוק הריכוזיות?
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא שונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה שונה, למה מתעקשים על השונות?
אבנר פלור
אנחנו כן רואים לנכון שהסעיף הזה יישאר כי הוא אחד מהעוגנים של החוק הזה.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר, נתת אחלה נאום, מה שאני מנסה להגיד לך זאת השאלה שאיתי אומר: למה התוספת לעניין התחרותיות - - -
איתי עצמון
החידוש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חידוש והקצאה, חידוש לעומת הקצאה.
איתי עצמון
מה שונה ענף יבוא הרכב לעומת ענפים אחרים?
אבנר פלור
כי ענף יבוא הרכב הוא ענף גדול, בדוחות שבוצעו עולה שקיימת בעייתיות בענף הרכב.
יורם בונן
זה לא נכון.
אבנר פלור
אנחנו לא נבדוק את שיקולי התחרות כל שנה, אנחנו הולכים להגדיל את מתן רישיון יבואן למעבר לשנה. הכוונה היא שיהיה לנו את הכלי בעת חידוש הרישיונות, תהיה האפשרות לבוא ולבדוק שיקולי תחרות, וזה לא כל שנה, רק לגבי רישיון יבואן.
חוה ראובני
אני מבקשת להוסיף שחוק הריכוזיות הוא חוק גנרי, זה כבר נאמר פה. כשהם מדברים שם על בדיקה כל 10 שנים הם מדברים גם על רישיונות שניתנים לשנה-שנתיים וגם על רישיונות שניתנים ל-15, 20 ו-30 שנה, אז קבעו את 10 ככלל אצבע שיהיה משותף. יחד עם זאת, כאשר אנחנו מדברים על ענף ספציפי אנחנו יכולים לקבוע את הכלל מותאם לענף הספציפי. המחשבות שלנו, בעקבות בקשות הוועדה – ושקלנו את זה – שרישיונות לשנתיים-שלוש הם רישיונות קצרים מדי, הבטחנו להביא הצעת נוסח לתקופות ארוכות יותר. אנחנו חושבים לגבי רוב הרישיונות על סדרי גודל של שש שנים. ולכן, אין טעם לבדוק פעם ב-10 שנים אם אנחנו מדברים על רישיון שחודש לפני שלוש שנים, מה יש לזה משמעות? ניקח למישהו רישיון?
אהוד שניידר
כן, כן.
חוה ראובני
ניקח באמצע התקופה? הוא השקיע כספית סכומי עתק כדי לקבל רישיון לעוד שש שנים ואז - - -
אהוד שניידר
אתם תיקחו לו.
היו"ר איתן כבל
יורם אחרון ואני מסכם.
יורם בונן
אדוני, רק כמה נקודות: א', הנימוק של אבנר לגבי הייחודיות של ענף הרכב, אז אני רוצה להקריא מהתוספת לחוק הריכוזיות: משק הגז הטבעי, משק הנפט, דלק, תקשורת – מישהו בכלל יכול להשוות מבחינת מספר השחקנים בענף את ענף הרכב לענפים האלה? נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה לא מתרגש מזה שייקחו מיבואן ותיק ואני כן רוצה לרגש אותך – למה? כי אין קשר. יש חוק הגבלים עסקיים, חוק ההגבלים העסקיים מטפל בהתנהגויות לא תחרותיות. אדוני יודע שחברות הביטוח הורשעו בקרטל, מישהו העלה על דעתו שייקחו להן את הרישיון? זה בכלל משהו שהוא אפשרי? יש עוד גופים - - -
אריה אשד
מנעו מהמנהלים שלהם לנהל יותר.
יורם בונן
הלכו לכלא, מצוין.
אריה אשד
מנעו את המנהלים שלהם מלהיות מנהלים אחר כך בחברות ביטוח.
יורם בונן
דבר אחרון, לא שמענו פה שום הסבר, שום הסבר במה זכה ענף הרכב לקבל טיפול מיוחד, מעבר לזה שמכניסים אותו לחוק הריכוזיות, שהוא לא היה אמור להיות שם מלכתחילה ועוד מכניסים אותו בצורה כזאת עקומה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אהוד שניידר
מילה אחת, אדוני.
היו"ר איתן כבל
דיברת מעט היום אז אני חייב לתת לך.
אהוד שניידר
תודה, אדוני. אמר אבנר שיש בעיה תחרותית בענף הרכב, אני רוצה לשמוע את הנציגה של רשות ההגבלים העסקיים אומרת את מה שאבנר אומר - - -
היו"ר איתן כבל
אתה מתכוון שאתה מבקש.
אהוד שניידר
מפני שהממונה על ההגבלים העסקיים בדק, נתן דוח והגיש את הדוח לוועדה ובדוח הזה לא כתוב שיש בעיה תחרותית, הוא לא כתב שיש בעיה של ריכוזיות, הוא כתב ההפך, אז איך אבנר אומר דבר אחר? אני רוצה לשמוע שגם הממונה על הגבלים העסקיים אומר את זה.
רונן לוי
הוא ישב פה והוא לא אמר את מה שהוא אומר.
היו"ר איתן כבל
רונן, תודה.
רונן לוי
דיויד גילה ישב פה ואמר ההפך.
היו"ר איתן כבל
אולי נחזור עוד לאחור?
רונן לוי
אם הוא רוצה כבר, יש פרוטוקולים. הוא ישב כאן בעצמו ואמר הפוך ממה שהוא אומר.
אינגריד הר-אבן
דיויד גילה היה פה.
רונן לוי
דיויד גילה היה כאן ואמר הפוך, בדיוק הפוך.
אהוד שניידר
אתה יכול לצטט את זה מהפרוטוקול או שלא תמצא?
היו"ר איתן כבל
שניידר, סליחה. אני רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי
בדיון הקודם שהתקיים פה בקדנציה הקודמת, הסעיף הזה אושר?
איתי עצמון
כן, תשובה חיובית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש הרבה לדון עליו.
היו"ר איתן כבל
רגע, עיסאווי. זה קודם כל אחד, יפה. השיח הזה שאני מנהל אתכם – תראו איזה לב פתוח יש לי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, למה יש אדום? שאני אבין, אם זה אושר למה יש סימון אדום?
היו"ר איתן כבל
כי אני החלטתי לפתוח את כל הדיון, זה כל העניין, למרות שכבר רוב החוק אושר, באנו ואמרנו כוועדה שלמרות זאת ועשינו שינויים גדולים מאוד בתוך החוק לטובה. מה אני מנסה להגיד? אני מנסה להגיד שאני רוצה לחשוב על זה. אני כבר אומר לכם, שאף אחד לא יתלהב, הסעיף הזה הולך לעבור כי הוא סעיף ליבתי. אנחנו ננסה, כדי שתנוח דעתכם, שאותן נקודות לא תהיינה חדות מדי כפי שהן מתקיימות היום וננסה למצוא אולי איזה סייג או משהו שלא עושה את זה בצורה חותכת, אבל הסעיף הזה יעבור. חברים יקרים, נתתי לכם לומר את הדברים, הוא סעיף נכון, בכל הכבוד, אני אומר את זה לך, חברי עיסאווי פריג' - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אפשר לרכך את זה.
היו"ר איתן כבל
אי אפשר לדבר על תחרות ולקשור את הידיים, שרק הפה יעבוד על תחרות. אנחנו לא במקום הזה. אנחנו רוצים שגם הידיים תעבודנה, שכל המערכת תעבוד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל סוגיית החידוש וההקצאה בענף הרכב, שקיבלה ייחודיות כאן, לא שכנעה אותי.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אני רק אומר לך שכל דבר שיכול לשכנע אותי לייצר תחרות טובה יותר, נכונה יותר – אני אתו. אני לא מזיל דמעה על אף אחד סביב השולחן – היה סרט כזה "מחר אזיל דמעה". אני במקום שאני רוצה לייצר תחרות מצד אחד, אבל מצד שני לא רוצה להיות דורסן למרות הכול. לכן הקשבתי, אני גם מציע לכם לבוא עם רעיונות לא מהפכניים כי יכולתי להגיד פה: חברים, זה סעיף ליבה, אני לא רוצה להתעסק אתו, אני מביא אותו כפי שהוא ושלום עליך נפשי, למה אני צריך להתעסק? ברוורמן כבר אישר אותו, מי אני? לכן אני מציע לכם, לכל אחד פה, לחשוב בצורה מכובדת כדי שיהיה שוק שהוא גם ככה לא פשוט, הוא לא שוק קל, הוא לא שוק קל ושאף אחד פה לא ישחק לי אותה כאילו מדובר פה באיזו סוכריה על מקל שאתה קונה במכולת ממול לילדים – לא. לא לוקחים שבויים, אני שם לב ובצדק. זו זכותכם להילחם בכל הכוח, כמו זכותו של רונן וחבריו להיאבק מהצד השני. לכן צריכים גם נציגי המשרדים לשקול את הדברים בצורה רצינית ומכובדת, עולות כאן טענות, טענות רציניות מחברי הכנסת ואחרים, אנחנו נעשה את זה וההצבעה תהיה בדיון הבא.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.

קוד המקור של הנתונים