הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ד בשבט התשע"ו (03 בפברואר 2016), שעה 9:30

תקנות קידום התחרות בענף המזון (הפחתה של סכום העיצום הכספי בשל הצגת שקיפות מחירים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

עו"ד ורד שפילמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת בן עזרא - סמנכ"לית בכירה אסדרה מנהל וארגון, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אניטה יצחק - מנהלת אגף בכירה חקירות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עו"ד חנה וינשטוק-טירי - יועצת משפטית של הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

שי לינדנר - יועץ שר הכלכלה והתעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ערן מאירי - יועץ משפטי שופרסל, יצרני ומשווקי מזון

יואלי שלום סתווי - יו"ר, פורום מזון ומכולות

שלום אמסלם - מבקר פנים, פורום מזון ומכולות

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אביגל כספי

עידית חנוכה

יעקב סימן טוב

תקנות קידום התחרות בענף המזון (הפחתה של סכום העיצום הכספי בשל הצגת שקיפות מחירים), התשע"ו-2016

שלום ובוקר טוב לכולם. היום על סדר יומה של ועדת הכלכלה – תקנות לקידום התחרות בענף המזון, הפחתה של סכום העיצום הכספי, התשע"ו-2015. כמובן, בעקבות החוק לקידום התחרות בענף המזון. בתאריך ה-20 למאי 2015 נכנסו לתוקפן תקנות לקידום התחרות ותקנות אלו נכנסו לתוקף, ובהתאם לכך נכנס לתוקפו פרק ג' לחוק קידום התחרות בענף המזון – פרק ג' שמדבר על שקיפות מחירים. ועל פי כך, בהתאם לסעיף 33 לחוק, אשר מקנה לממונה על הגנת הצרכן סמכות להטיל עיצומים כספיים על הפרות הוראות פרק ג'. ובהמשך לסעיף 38ב לחוק, אשר מקנה לשר הכלכלה והתעשייה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה, סמכות להתקין תקנות בנוגע להפחתת העיצומים הכספיים. טיוטה של התקנות מונחת אצלנו – תקנות להפחתה של סכום העיצום הכספי. קיבלנו אישור שרת המשפטים, והטיוטה מונחת כאן לקבלת אישור ועדת הכלכלה.

אם כך, חברים, אנחנו נכנסים ישירות לתקנות. מי מקריא את זה?

יש לי איזו שאלה עקרונית, אדוני היושב ראש, לפני כן.

כן.

אני ניסיתי לחשוב, כשתיקנו את התקנות האלה; אני, לפני חודש וחצי או חודשיים, עשיתי דיון בוועדת הכספים בנושא של הפחתת המע"מ. האם המע"מ שהופחת מגיע לציבור. זאת אומרת, האם הוא מרגיש את זה. מאז 2004, אם אני לא טועה, המע"מ עלה וירד שמונה פעמים. תמיד כשהמע"מ עלה הציבור הרגיש את זה. כשהמע"מ ירד, הציבור אף פעם לא הרגיש את זה. עכשיו, אני שואלת את עצמי, באמת שאלה עקרונית: בהצגת המחירים – אני שואלת שאלה אמיתית – עד כמה הציבור יוכל להבין בהינתן הדברים האלה? אני מקבלת את זה שנניח אתה חייב להשוות תפוחים לתפוחים, אז אתה לא יכול, במקום אחד, שהמחיר יוצג בצורה אחת, ובמקום אחר, שהמחיר יוצג בצורה שנייה. אבל ברגע שאתה אומר שהמחיר מוצג באופן מלא לגמרי, כולל הכול, בעצם, לעולם, לעולם – צריך להבין את זה – לא נוכל לדעת את השפעת השינוי במע"מ.

תראי, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, את מעלה שאלה, שהיא בעצם שאלת השאלות, לגבי כל הורדות המע"מ והבלו והדלק – למה זה לא מקבל ביטוי ברמת המחיר השוטף. שאלנו את זה בהרבה מקומות, כולל שר האוצר. אני נמצא באותה עמדה כמו שאת נמצאת. שההורדה הזו, הצרכן לא נהנה ממנה. ומי שנהנה ממנה – אני. לטעמי. אני שותף איתך בקטע הזה – הוא רשתות השיווק - - -

הייתה כאן יועצת משפטית של אחת מהרשתות – אני לא זוכרת עכשיו של איזה מהרשתות – והיא אמרה את זה בצורה מפורשת: זה לא מגיע לצרכן.

זה לא מגיע לצרכן.

אני אומרת, ברגע שאומרת את זה יועצת משפטית של רשת קמעונאית, אז - - -

הדלק ירד בשנתיים האחרונות בעשרות אחוזים – הדלק העולמי. זה הגיע לצרכן? זה לא הגיע לצרכן. צר לי מאוד. אבל זה דיון - - -

לא. כשזה לא מתגלגל באופן מלא, אני יכולה להבין. אתה מבין?

אני מבין אותך. אבל לשם התקנות - - -

- - -

איך?

כשהדלק עלה, אז באותם החודשים זה הועלה פחות.

זה לא - - -. וזה דיון רחב, ודיון שלא נצא ממנו.

- - - אמרתי. אני מבינה שזה לא יכול לרדת במלוא שיעור הירידה במע"מ.

אבל על פי החוק של קידום התחרות בענף המזון, מחויבים בשקיפות – הרשתות. מחויבים להציג את המחירים. מחויבים על פי סעיפים.

אני אומרת. אני שואלת מה זה שקיפות אפקטיבית.

פרק ג' ציין את זה בהבלטה והבהיר את זה וסעיף 33 קבע את העיצום הכספי, שהוא נושא התקנות.

אני, ברשותכם, רוצה לעבור להקראה. מי?

אני אקרא.

עורכת הדין חנה וינשטוק-טירי.

אני ישירות רוצה לעבור להקראה, ותוך כדי נעלה את - - -

תקנות קידום התחרות בענף המזון (הפחתה של סכום העיצום הכספי בשל אי הצגת שקיפות מחירים), התשע"ו-2016.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 38(ב) לחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014 (להלן החוק), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה".

התקנה הראשונה היא תקנה של הגדרות. עכשיו, יכול להיות שאנחנו נוריד את התקנה הזאת, כי אנחנו מורידים את אחת התקנות.

תקנת ההגדרות, את רוצה להוריד – בסעיף 1?

אני לא מבינה את הבעיה.

הגדרות – 1. "בתקנות אלה -

"אישור" – כל אחד מאלה:

(1) אם המפר חייב לפי דין במינוי רואה חשבון מבקר כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999, אישור שנתן רואה חשבון המבקר שמונה כאמור, המבקר את הדו"חות הכספיים השנתיים;

(2) לעניין אגודה שיתופית, אישור לפי פסקה (1) או אישור של מי שביקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות";

פה אנחנו מבקשים להוסיף פסקה נוספת: "אישור שנתן - - -

עזבי מה שאת מבקשת, גברתי. מי מקריא? תמשיכי להקריא.

"מחזור עסקאות" – "כהגדרת מחזור עסקאות של עוסק בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975".

יפה. גמרנו. יש הערות?

כן.

בבקשה.

אני אסביר. ההגדרות בעצם מתייחסות לתקנה 4. אני יכולה להסביר עכשיו ואני יכולה להסביר כשנגיע לתקנה 4, ובינתיים לא לאשר את תקנה 1. תקנה 4 מדברת על הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות. ולכן בתקנה 1 מוגדר מהו מחזור עסקאות ומה - - -. אז תקנה 4 מדברת על מחזורי עסקאות מאוד-מאוד גבוהים. מכיוון שהמפרים הרלוונטיים הם רשתות שיווק; בעצם, מי שמוגדר בחוק כקמעונאי גדול, זה בעצם מפרים שמחזור העסקאות שלהם הוא 250 מיליון שקל ומעלה. וכשאנחנו מדברים על 20% ממחזור העסקאות, מדברים בעצם על 50 מיליון שקל, כשהעיצום הכספי - - -

אני אתרגם את זה לשפה יותר פשוטה. מאחר וההגדרה המונחת כאן היא הגדרה אישור, ואישור חוזר לסעיף 4 – זה קשור לשם – אז נוכל לדחות את זה כשנעבור לסעיף 4.

תמשיכי לסעיף 2. הבנתי.

הפחתת סכומי העיצום הכספי – 2. "הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:

(1) המפר לא הפר כל הוראה מהוראות פרק ג' לחוק בחמש השנים שקדמו להפרה – 20%;

(2) המפר לא הפר את אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 10%;

(3) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 30%;

(4) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של הממונה – 30%".

הערות, מי יש לו? כן. תציג את עצמך, בבקשה.

בוקר טוב. שמי נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר.

אז אנחנו נבקש לשנות את האחוזים שמופיעים פה ולהגדיל אותם, והסיבה היא: דבר ראשון, סכום העיצום הכספי בחוק קידום התחרות הוא סכום הרבה יותר גבוה מסכום העיצום הכספי הנהוג בחוק הגנת הצרכן. זה דבר אחד.

דבר שני, מדובר בתקנות מאוד-מאוד לא פשוטות ליישום.

למה?

מדובר פה במערכות מחשב, שכל רשת מזון שעומדת בחוק הייתה צריכה ליישם. ומרבית, אם לא כל הרשתות, יישמו את זה. אבל מספיק שיש פה בעיה בהעברת הנתונים, בגלל בעיות מחשוביות, בעיות טכניות, שלא התכוון לזה. שאין פה הפרה ביודעין; ולכן אנחנו מבקשים פה לשנות.

גם צריך לציין, שעדיין התקנות האלה, אותן תקנות שכבר הן בתוקף, יש אפילו עכשיו כוונה לשנות אותן ולהתאים אותן לכל מיני שינויים טכניים, כאלה ואחרים. זאת אומרת, יש פה בעיה לא פשוטה ביישום, ולכן אני יכול להגיד כבר עכשיו לאיזה אחוזים הייתי מבקש לשנות את זה, אבל במצטבר זה יכול - - -

ואתה רוצה 90%. ככה אני מתאר.

לא. אני חי פה ואני לא מבקש 90%. אני מבקש את הסעיף הראשון, סעיף קטן (1), להעלות ל-50%; את סעיף קטן (2) להעלות ל-25%; סעיף קטן (3) להעלות ל-75%; וסעיף קטן (4) להעלות ל-50%.

צריך להבין שהיכולת במצטבר, הן רשתות בהמון הפרות שמצטברות בהרבה מאוד סניפים. זו לא הפרה אחת.

הבנו. רק שאני והקולגות שלי כאן, בוועדה, חברי הכנסת – חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין; אנחנו מדברים על עיצום כספי שרשת שיווק מחויבת להציג את המחירים שלה לציבור הרחב בכדי שיעשה השוואת מחירים ויוכל ליהנות מהתחרות בין הרשתות. מי שלא עומד בחוק הזה צפוי לעיצום כספי של 45 אלף שקל.

על הפרה אחת.

הפרה אחת. ומי שחזר, ויש את הכללים. דוגמה. אנחנו מדברים על 45 אלף שקל. מקריאה ראשונית שאני קורא את ארבעת התנאים הקיימים, כבר 50% בכיס. פחות או יותר, כבר 50% בכיס. אז אני מדבר על קנס של 22,500 שקל. ואם אנחנו, על קנס כזה, ברמה של רשתות, מתחילים לנהל ויכוח על אחוזים, סימן שיש כוונה. אמנם, הכוונה היא רק בתפילה, אבל יש כוונה ברשתות שיאללה, משתלם לי. אני לא אעסיק פקידה שתכניס את הנתונים למחשב, תעשה את המעקב - - -

הכול במחשב, מתבצע אוטומטי.

לא. הבעיה זה לרוב בהצגת מחירים ברשתות. אני אומר דבר אחד לטובת רשתות השיווק.

אבל זו לא העילה פה. זו לא העילה לפי החוק.

אני מבינה שזה לא. לא, זו לא ההקלדה במחשב.

- - - לשקיפות המחירים. והכול מה שמוצג במחשב.

- - -

מה? אבל זו הצגה ברשת.

- - -

- - -

- - -

לא, לא, בסדר. אני חוזרת בי. אני חוזרת בי - - -

כן, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

לא, לא, לא. אני מקבלת את - - -

מדובר, שאני אבין: הצגת נתונים באינטרנט, נכון?

כן, כן, כן, כן, כן, כן.

באינטרנט. רק באינטרנט.

והאינטרנט – נתונים כאלו מחייבים הקלדה ועובד, איש מחשוב. נכון?

נכון.

כן - - -

הבנתי נכון?

אני אולי אעיר משהו, שאנחנו מדברים ושלא יקפצו עליי ואל תקפצו עליי, אבל אני מספיק שנים עבדתי בחברות בשביל להבין את המורכבות. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על אלפי מק"טים, אולי עשרות אלפי מק"טים?

זו מכה אחת, והשינוי הוא - - -

מק"טים. רגע. מק"טים. מק"טים.

מספרים קטלוגיים.

מספרים קטלוגיים.

אתה שם פעם אחת.

לא.

לא.

אדוני היושב-ראש, תן לי רגע להשלים את הרעיון. בסדר? זה קורה לי אחת ל- שיש לי משהו להגיד לטובת רשתות השיווק, אז תיהנו מזה. אני אומרת: זה עשרות אלפי מק"טים, צריך לומר. עכשיו, הנחת העבודה היא שהמחיר הוא לא מחיר שלא משתנה לעולם. זאת אומרת, למעשה, אם אני לא טועה, כל כמה זמן בעצם צריך להקליד את הסל?

כל שעה. כל שעה זה - - -

תוך שעה עדכון חוזר.

לא. כל פעם שיש שינוי - - -

אני שואלת שאלות. כל פעם שיש שינוי זה מתעדכן.

כן. אמורים לעדכן כל שעה.

כמה מק"טים בעצם הם אמורים לעדכן בתוך - - -?

כל מה שיש בטבלה.

את הכול. יפה. אז לא טעיתי. לא טעיתי. עשרות אלפים.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני אעזור לך: אנחנו מדברים על מיליונים. סליחה שאני מתפרץ. נתונים. קצת נתונים.

אני רק רוצה שנבין, מבלי להתייחס כרגע על העמדה שלי באופן אישי לגבי העיצומים. אני אומרת: צריך להבין שזה לא לגמרי, בסופו של דבר זה בני אנוש. בני אנוש. וכשאתה מקליד, תסלחו לי שאני אומרת: במערכות המחשב הכי משוכללות, בסופו של דבר, כשיש מגע יד אדם – קורות תקלות. ואחד הדברים שמבחינתי, אגב, הכי מסוכנים – ופה, מאוד קרוב, מתקיימת שדולת האדם העובד היום, של חבר הכנסת עמיר פרץ – מבלי להתייחס כרגע לשום רשת ספציפית שנמצאת או לא נמצאת פה, בחדר, בסופו של דבר אני חוששת גם מזה שזה יתגלגל לעובדים. זאת אומרת, האחריות. עזבו את העיצום, בסדר? אבל האחריות תהיה על כתפי העובדים. וכמו שאנחנו, בנתוני האשראי, מאוד-מאוד מודאגים. למשל: אנחנו אומרים: מה? מה זאת אומרת? בסוף העובד בבנק, המסכן הזה, בתחתית שרשרת המזון, הוא יהיה אשם באיזשהו נתון שלא יהיה נכון? לא. אז גם פה אנחנו צריכים להיות זהירים.

נימוק כזה אני יכול – טעות אנוש – להשליך בכל מקרה וכל מקרה, ואוכל להשתמש בזה כנימוק.

מה זה אומר?

אולי כדאי לשאול את הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן מה המדיניות שלהם לגבי אכיפה. נגיד לגבי ההכפלה של המק"טים. כלומר, איך אתם מפרשים ואיך אתם תיישמו את ההכפלה נגיד, אם זה נוגע להמון המון מוצרים? יש מדיניות בקשר לחוק הגנת הצרכן. אולי אם תוכלו לומר לנו.

זאת אומרת, מהי טעות בעיניכם?

המדיניות היא פחות או יותר אותה מדיניות שאנחנו נוקטים בה בעניין של הגנת הצרכן. כי המטרייה היא מאוד דומה. אם בהגנת הצרכן המטרייה היא מטרייה של הצגת מחירים בבית העסק על כל מוצר ומוצר וכל מוצר צריך להיות מתומחר, אז כאן, לפי החוק הזה, הם צריכים להעלות לאינטרנט את כל המוצרים שהם מוכרים, את כל המחירים, לרבות מחירים במבצעים. אז בוודאי שהם לא יכולים לעשות חצי עבודה או רבע עבודה, והם צריכים להעלות את הכול. כי כשצרכן רוצה להכין לעצמו סל להשוואת מחירים, הוא צריך שתהיה לו את האופציה. שיהיו כל המחירים של המוצרים שהוא רוצה.

עכשיו, ההפרות לפי חוק המזון מוגדרות באופן כזה שאו שהוא לא פרסם את המחיר של כל המוצרים שהוא מוכר או שהוא לא פרסם את הנתונים שהוא צריך לפרסם. כלומר, למשל: הוא לא פרסם את כל המוצרים. אוקיי? עכשיו, המדיניות שאנחנו נוקטים בהגנת הצרכן בהצגת מחירים זה שכמובן שצריכה להיות הצגת מחירים על כל מוצר ומוצר, אבל אנחנו פועלים לצמצום הפרות. ובסופו של דבר עשינו איזושהי חלוקה לקטגוריות. ל-12 קטגוריות. והעיצומים הכספיים – בעצם אי אפשר להגיע ליותר מ-12 עיצומים כספיים לפי הקטגוריות. גם אם יתגלו - - -

לשנה.

לא. בביקורת. בביקורת.

למקרה.

לביקורת אחת.

אבל זה בבית העסק.

זה בבית העסק.

זה בבית העסק.

עכשיו, הקונספט הוא אותו קונספט גם פה. כי מבחינה משפטית צריכים להופיע באינטרנט כל המוצרים וצריכים להופיע כל המחירים של המוצרים. ואם מוצרים מסוימים לא מתומחרים, אז כל מוצר שהוא לא מתומחר ולא מופיע – זאת הפרה. אנחנו מן הסתם נפעל לצמצום הפרות, ומן הסתם אנחנו בוודאי ננקוט גם באותה מדיניות שאנחנו נוקטים בה בהגנת הצרכן מבחינת טעות אנוש. למשל: אם יש על המדף מאותו מק"ט קוטג'ים, שניים, למשל, שניים לא מסומנים וכל ה-30 האחרים מסומנים, אז זה מבחינתנו טעות אנוש ואנחנו לא מחשיבים את זה כהפרה. יש איזשהו היגיון מסוים, וגם אנחנו מבינים שיכולות להיות טעויות אנוש.

אין. יש חקיקה. היגיון - - -

- - -

והקונספט בחוק המזון יהיה מאוד קרוב למה שאנחנו נוקטים היום בגישה בהגנת הצרכן. כי במטרייה – המטרייה היא מאוד זהה.

תני לי להבין. את אמרת שחילקתם את המוצרים ל-12 קטגוריות.

לא את המוצרים – הסניפים. את ההפרות.

את בית העסק.

את בית העסק ל-12 קטגוריות. נכון? אם מאותה קטגוריה היו שתי הפרות מחירים, יקבל אחת?

פעם אחת.

אחת.

גם אם היו יותר משתיים. אחת. אחת.

גם אם היו - - -

יקבלו - - -

כן. כן.

על מנת שזה יהיה סביר - - -

בכדי שהוא ייפול ב-12 קטגוריות, 12 הפרות, - -

כן. נכון.

- - מפוזרות: אחד בניקיון ואחד בירקות ואחד - - -

נכון.

נכון.

כן.

בפירות, טואלט. יש 12 קטגוריות - - -

כן?

אז 12 הפרות הן פר סניף או פר רשת?

פר סניף. בוודאי.

פר סניף. כל סניף זה - - -

כל חנות זה חנות בפני עצמה.

בבקשה, אדוני.

בוקר טוב.

תציג את עצמך.

שמי ערן מאירי, היועץ המשפטי של שופרסל. וכמו שאתם רואים אני מגיע לכאן, למרות שלא רואה פה הרבה אחרים, שאולי זה לא מגיע להם.

אני חושב שהנושא של התקנות האלה הוא מאוד-מאוד חשוב. כי אני חושב שיכולה להיות פה סוג של בכייה לדורות, ואנחנו ראינו את זה שבמקרים רבים משרד המשפטים מאמץ כל מיני הוראות של עיצומים, עושה מין cut and paste מחוק אחד לחוק אחר ומעביר את זה בכל המקומות, אחד אחרי השני, ומגיעים בסוף לתוצאות שהן תוצאות אבסורדיות.

עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן לגבי כל נושא שקיפות המחירים, ואני חושב שבעניין הזה נציגות הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן יודעות את זה: החל מה-20 במאי בשנת 2015 – לפחות החברה שאני מייצג אותה, מעבירה נתונים כמו שעון, כל שעה, של כל המוצרים שנמכרים ברשת, בכל חנות בנפרד, כולל עדכון המחירים.

מה יש לך לדאוג מהחוק?

רגע.

עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן, אדוני, מדובר בשישה מיליון פריטים. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על כמות מק"טים, מה שנקרא, של 20 אלף, 30 אלף, 40 אלף וגם 50 אלף מחנות; אם תכפיל את זה במספר החנויות של הרשת, שאני מייצג אותה, שזה 280 חנויות – אנחנו מקבלים שישה מיליון פריטים שאותם צריך להזין מידי שעה. כמובן במערכות ממוחשבות. זה לא אומר שמישהו עושה את זה ביד, אבל עדיין אנחנו מדברים על מערכות ממוחשבות שלוקחות בחשבון מבצעים, הנחות, הנחות סוף יום - - -

תסביר לנו רגע איך עושים את זה אופרטיבית. איך מעלים את הנתונים?

יפה. זו בדיוק הנקודה. כי גם כשדיברו על החוק הזה - - -

הכול מסונכרן עם הקופות. אבל אם אני מניחה שבכל סניף יש בערך, נניח, 10% מהמוצרים, פלוס מינוס – אני זהירה עכשיו – שהם במבצע. זה נשמע הגיוני? משהו כזה? פר יום. משהו כזה. בין 5% ל-10%.

יכול להיות. זה גם משתנה. זה לא בכל סניף. אני אומר עוד פעם - - -

אני יודעת. זה לא בכל סניף אותם מחירים. אני יודעת.

זה מאות אלפים. זה בוודאי.

אז תסביר לנו איך זה קורה.

אז אני אסביר לגברתי. אז קודם כל, רק כדי שנחזור טיפה אחורנית, כשהחוק הזה, אגב, אין לו שום דוגמה, אח ורע, בשום מקום בעולם, ויצרו פה מאפס.

לא אינדיקציה.

זה מאחורינו. הלאה.

עכשיו, מה בעצם העניין? הרעיון הוא שלמחירים זה כאילו יש קופה נוספת בסניף, רק במקום שהיא יושבת בתוך הסניף, לצורך העניין היא יושבת בירושלים או באיזשהו אתר. ולכן מבחינה זאת זה לא שמישהו עובד יותר מדי על העניין הזה, אבל כל סניף - - -

לא, לא. אני מנסה להבין איך טעויות קורות.

עכשיו, טעויות קורות מסיבה נורא פשוטה. כמו שקורות בסניף. כשאת מגיעה לסניף, לפחות אצלנו המדיניות אומרת כזה דבר: כשיש שינוי במחירים, אם השינוי הוא למעלה, דבר ראשון מסמנים את המוצר על המדף. זאת אומרת שכשהלקוח מגיע למוצר, הוא רואה את המחיר הגבוה. אם זה עדיין לא עודכן בקופה, בכל אופן הוא ראה את המחיר הגבוה. כאשר יש הורדה, אותו דבר, רק קודם כל בקופה. זאת אומרת, תמיד במקרה הזה הלקוח ישלם את המחיר שהוא ציפה לראות.

עכשיו, איך קורות טעויות? ההקלדה היא אכן אוטומטית. וכשמכניסים נתונים לקופות הם נכנסים לקופות מתוך מערכת המחשוב המרכזית. איפה השינוי? השינוי הוא בקידוד הידני. בסופו של דבר, המחירים בסניפים מקודדים באופן ידני על ידי עובדים שעובדים עם האקדח. מספיק שמישהו פקשש את העסק הזה - - -

בסדר. אבל מר ערן מאירי - - -

תנו לו, חברים.

כן, כן, אבל זה לא הדיון.

נכון.

אם יש חוסר התאמה - - -

- - - הצגה בטעות - - -

אני יודעת - - -

חברים, אם אתם תפריעו, אני אעזוב את זה ואעבור להצבעה. אז אני מקיים דיון בכדי שנקיים דיון.

אני פשוט נשאלתי איך נוצרים פערים.

עכשיו, גם טעויות הקלדה, בוא נאמר ככה, שסניף מסוים, בגלל שיקולים מקומיים של תחרות, כזאת או אחרת, או יש מבצעים שנקראים מבצעי סוף יום; גם מבצע סוף יום, כשרוצים לגמור את הסחורה, נניח של הלחמים, לפני שסוגרים את הסניף, כדי שלא יהיו - - -

מה אתה רוצה, אדוני?

אני בסך הכול בא ואומר, ואני מחזק את מה שאמר כאן מר נמרוד הגלילי: תנו יותר סמכות, ואני אומר, יותר שיקול דעת לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן להבין איפה מדובר בטעויות מכוונות, איפה מדובר בטעויות שנועדו לבלבל ולהטעות - -

כן. להיכנס לראש של כל פקיד.

- - ואיפה מדובר בטעויות שהן בסופו של דבר טעויות טכניות, טעויות אנוש, שמן הסתם הן משפיעות על המון אנשים בהרבה סניפים. ולכן להעלות את האחוזים האלה.

שמעתי. אבל לדעתך, איך שאני מבין את הדברים, המחירים שהולכים לאינטרנט, שהציבור הרחב יוכל לעיין בהם, אמורים – זו פעולה אחת. ברגע שאני קולט את החשבונית ומתמחר את המוצר לצורך הקופאית ולברקוד, אותו מחיר "קופץ" גם לאינטרנט. אז אם תהיה טעות אנוש באינטרנט, גם תופיע על הברקוד בתמחור. אז זה נימוק לא חזק.

נכון.

לא. הבעיה היא שבקידוד הידני היה - - -

זה לא מדויק.

למה לא מדויק? המחירים שאתה מקליד ומופיעים על המוצר ומופיעים לקופאית – אותם מחירים "קופצים" לאינטרנט, אדוני.

כי אם יש חוסר התאמה, חוסר התאמה בגלל טעות קידוד - - -

אבל זה בדיוק העניין. אבל בסניף - - -

לא, אבל הם - - - טעויות הקלדה.

טעויות הקלדה הרי את תראי במחיר השוטף בחנות. לא תראי באינטרנט. מה ששם הוא שם.

גם וגם. גם וגם.

טעות הקלדה נראה גם בקופה. אם זו טעות הקלדה נראה גם בקופה בבית העסק כי זו אותה המערכת.

אדוני, אבל טעויות הקלדה נפתרות בסניף - - -

זה מובן שתהיה אותה מערכת.

אותה מערכת.

אותה מערכת מחשוב. איפה שיש טעות - - -

איפה שיש טעות זה לא נימוק.

הטעות נגררת לכל מקום - - -

יש לכם משהו להוסיף?

אנחנו כמובן מתנגדים להעלות את האחוזים, אבל יש לנו הערה לתקנה 2: אנחנו מבקשים לאחד את פסקאות 1 ו-2. גם בתקנות אפילו. שיהיה ברור שזה או.

אתם מאד רוצים להחמיר.

לא מדובר בנסיבות מצטברות, אלא בנסיבות שזה או-או. אוקיי? אחת בולעת את השנייה, ואחת יכולה להתקיים ובלבד שהשנייה לא התקיימה. וזה שזה מחולק לשתי פסקאות - - -

לא חברה - - -?

לא. על ה-10%, במהלך שלוש השנים האחרונות.

כן. אם הוא לא הפר כל הוראה, אז הוא, מן הסתם, גם לא הפר את - - - במצטבר.

הבנתי. נדבר על זה.

כן. מה רצית?

ורד שפילמן ממשרד המשפטים.

אני רק רוצה, בקשר למה שעורכת הדין חנה וינשטוק-טירי אמרה עכשיו, להגיד שזה, אפרופו טעויות הקלדה, פשוט טעות הקלדה. במחלקת נוסח החוק אצלנו במשרד המשפטים הפרידו את שתי הפסקאות, וזה אמור להיות בפסקה אחת. כך גם בתקנות ההפחתה של הגנת הצרכן.

לחזור על מה שאמרת. אני לא - - -

כן, אני אחזור. אני אומרת שאפרופו טעויות הקלדה שדיברנו פה, פה פשוט יש טעות הקלדה. זו אמורה הייתה להיות פסקה אחת. מחלקת הנוסח החוק אצלנו, שמשפצת רק מבחינת נוסחים ומפרידה ומסדרת, הפרידה את זה לשתי פסקאות, ומכאן נוצר הבלבול. זה אמור להיות בפסקה אחת.

אז הטיעון הזה עלה קודם ועלה גם בדיונים פנימיים.

היועצת המשפטית, יש לך משהו לפני שאנחנו?

בתקנות אחרות זה באמת ברור שזה חילופי. זאת אומרת, אחת ושתיים באמת זה הגיוני לשים אותן באותה פסקה כי זה חילופי.

מה שאני חושבת להציע, שזה כמובן לשיקול דעת חברי הכנסת, זה אולי להוסיף נסיבה, שבגלל שמדובר בחברות ענק – רק בקמעונאים הגדולים, שיש להם באמת מחזור עסקאות מאוד גדול – אבל שתהיה נסיבה נוספת, שלמפר יש מערכת נהלים פנימית שנועדה לאתר ולמנוע ביצוע של הפרה, וההפרה באמת מעידה על כשל נקודתי ולא על כשל מערכתי.

מה זה קמעונאי? נגיד, אני בכפר קאסם יש רשת מסחר על 1,000 מטר מרובע ומוכרת במחזור של מיליונים – היא קמעונאי?

גדול?

יש לנו כמה הגדרות.

יש הגדרה של - - -

יש הגדרה.

יש הגדרה בחוק.

יש רשימה סגורה.

אני שואל: מה זה קמעונאי? רק הרשימות של הרשתות?

כן.

זהו? אלו?

זהו.

כן.

אז החוק מתייחס לרשימה של הרשתות?

כן.

18 הרשתות?

כן.

כן? זה החוק?

כן.

זה הרשתות הגדולות. יש הגדרה מאוד ברורה - - -

הנה, אני אקריא רגע את ההגדרה. בעצם חוק קידום התחרות בענף המזון קובע מיהו קמעונאי ומיהו קמעונאי גדול.

הוא גם קובע מי קמעונאי.

מה?

קמעונאי זה מי שמחזיק בחנות.

נכון. אני אומרת: הוא קובע מי קמעונאי ואחר כך מיהו קמעונאי גדול. ולעניין שקיפות המחירים - - -

גם מי גדול. מי זכה.

לעניין שקיפות.

התקנות מתייחסות לקמעונאי.

גדול.

גדול.

רק גדול. רק גדול.

כתוב בפרק ג'. כתוב במפורש.

בפרק ג', ספציפית, הקמעונאי הגדול הוא בעצם על קמעונאי גדול מפרק ההגדרות, אבל שהוא מחזיק בחנויות שאינן מקוונות, ששטח המכירות הממוצע שלהן עולה על 120 מטר מרובע.

יותר מחנות הוא מחזיק.

כן, כן.

כן. כן. זה לפי - - -

בכל מקרה, לפי ההגדרה של קמעונאי גדול, הוא צריך להחזיק שלוש חנויות לפחות או - - -

אני רואה רשימה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אני רואה רשימה של קמעונאים. בחברה הערבית יש רשתות שיש להן יותר מסניף ולא נמצאות והן - - - איך?

לא, אבל במחזור המכירות שלהן הן לא נופלות - - - בכל ההגדרות. הן יותר קטנות - - -

במחזור יש שניים - - -

ודאי - - -

כן. כדי - - -

- - -

יהיו כאלה שיצטרפו לדבר הזה בקרוב. יש רשתות, גם מהמגזר, שיצטרפו, לדעתי, בתקופה הקרובה להגדרה של קמעונאי גדול.

- - - משהדאווי.

זו רשימה מאוד מצומצמת - - -

משהדאווי בכיוון - - -

משהדאווי בכיוון לשם.

לשם. הבנתי.

אין. במגזר אין יותר גדול ממנו.

משהדאווי הכי גדול?

כן.

אם יורשה לי, עוד מילה לפני ההצבעה.

כן.

כל החוק, כל תקנות שקיפות המחירים שנגזרות מחוק קידום התחרות, באו לטפל בקידום התחרות בענף המזון, באמת לרווחת הצרכן. ובסך הכול, החוק בעיקר מטפל ובעיקר מתעסק באותם הקמעונאים ופחות בספקים. אז אני לא בא כרגע לפתוח את החוק, כי זה לא הסמכות של הוועדה וזה לא הדיון, אבל צריך להבין שגם בחוק ודברים שנאמרו – יש תחרות ברשתות המזון. ותחרות גורפת ועזה וחזקה. וניתן לראות גם את התוצאות שלה. לצערנו, בתקופה האחרונה.

אני לא מסכים איתך. אני לא רואה את זה בכיס. אבל זה - - -

זה לאו דווקא בגלל הרשתות. אני חושב שאתה לא רואה את זה בכיס, לא בגלל הרשתות, אלא בגלל גורמים אחרים שמשפיעים על ענף המזון. זה מה שאני באתי להגיד.

יוקר המחייה – עדיין לא מרגישים - - -

נכון, אבל אני חושב שהרשתות - - -

עזוב. זה לא יעזור לך. זה לא נימוק שייתן לך - - -

כל הנימוק הזה בא בשביל לבקש התחשבות ולראות איך אפשר להעלות את - - -

חברים, בעניין סעיף 2(2): "המפר לא הפר את אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 10%". אם אנחנו נאחד את זה עם הראשון, אנחנו בעצם גורמים. לרשתות זה נקודה לרעה, על פי המוצע.

למה? לא. אבל זה - - -

שנייה. כן.

הנסיבה הזאת היא בדרך כלל נסיבה חלופית. זאת אומרת, אם הוא לא הפר כל - - -

היא לא חלופית. היא יכולה להיות - - -

לא. היא אומרת - - - בחקיקה אחרת.

נגיד אני יכולה לתת דוגמאות מתקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי או תקנות הטיס. תקנות הפחתה אחרות. זה בדרך כלל, אם הוא לא הפר כל הוראה מהוראות החוק בחמש השנים, הוא מקבל בעצם אחוז גבוה יותר.

הוא חדש.

כן.

אבל אם כן הייתה הפרה, אבל לא הפרה של ההוראה הספציפית הזאת, אז נותנים הפחתה, אבל הפחתה נמוכה יותר.

קטגוריה אחרת מה-12.

אבל זה חלופי.

אבל מה שיקרה הפעם, זה שאם אתה מאחד אותם, אז הוא לא הפר כל הוראה מהוראות פרק ג' בחמש השנים האחרונות, ברור שהוא גם לא הפר את אותה ההוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה, ולכן אתה מקפיץ את זה אוטומטית מ-20% ל-30%.

אני אקח את זה בצורה של הדגמה: הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אמרה 12 קטגוריות. אני רשת חדשה. יש לי פריבילגיה בחמש השנים הראשונות. אם אני עושה הפרה באחת מהקטגוריות, אני מקבל קנס, הנחה בקנס – 20%.

נכון.

בסדר? זה אחד.

אם אני, אחרי שלוש שנים, במהלך שלוש השנים, הפרתי משהו באחת מהקטגוריות, קטגוריה עשר, ואותה קטגוריה, בחמש השנים הראשונות גם הפרתי וגם איחרתי, אני לא זכאי לזה. לא זכאי להנחה.

לא, האמת שזו שאלה של פרשנות. בעצם, פה, בקידום התחרות, יש בעצם, בסך הכול, שתי הפרות. יש אחת שהיא, בגדול, אני אומרת, אם הוא לא - - -

ב-33 כתובות - - -

כן.

אחת, זה חובת גילוי. בעצם, אתה צריך לגלות. שתיים, זאת הטעיה. זאת אומרת, פרסמת נתון שהוא הטעיה.

כן, אבל אתם אומרים לא הפר אחד מאותה הוראה. כשאנחנו אומרים "אותה הוראה" זה אחת משתיים?

גם.

זו אחת מההפרות, בעצם. ההפרה הראשונה אומרת: לא פרסם את - - -

אחת משתיים.

כן, אחת משתיים.

או שלא פרסם. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שהוא בפעם הראשונה באמת הוא לא פרסם וזאת ההפרה הראשונה שלו - -

אחת משתיים. היא לא קשורה לקטגוריה.

לא קשורה - - -

- - אבל הוא לא עשה הטעיה. ואחר כך, בתוך שלוש השנים, הוא עשה הטעיה. אז הוא יקבל הפחתה על זה שהוא לא עשה. בשלוש השנים הוא לא הפר את. זאת אומרת שהוא לא הטעה. כי בפעם הקודמת הוא פשוט לא גילה. זאת אומרת, זה שתי הפרות שונות.

כן. מה שאני אומרת, שאם לא מפרשים את זה - - -

אני חושב על איחוד, אבל אני רוצה למצוא את הנתיב שמשכנע אותנו לעשות את האיחוד.

אז מה שאני אומרת, שבעצם אם אני מפרידה את זה לשתי נסיבות שונות והן יהיו נסיבות מצטברות, אז בעצם כל מצב שהמפר לא הפר כל הוראה - - -

איך אלו יהיו מצטברות?

איך הגעת לזה?

- - -

איך?

- - -

אני אומרת: אם זה יהיה שתי נסיבות נפרדות, אוקיי? אז המפר לא הפר כל הוראה מהוראות החוק במשך חמש שנים – מפחיתים 20%. אוקיי? עכשיו, ברור שאם הוא לא הפר כל הוראה במשך חמש השנים האחרונות, אז הוא גם לא הפר את אותה הוראה במשך שלוש השנים האחרונות. ואז בעצם, אם הוא לא הפר כל הוראה, ההפחתה היא 30% במקום 20%. זה המצב שנוצר.

ברגע שנפרדים זה מצטבר.

זה מלכתחילה היה בטעות.

לכן זה טעות.

זה מלכתחילה - - - פיצול שהיה בטעות. ואומרת לנו נציגת משרד המשפטים. זה לא נכון הגיונית.

כן, זה טעות. זה טעות.

זה טעות שהייתה - - -

בפרקטיקה - - -

זה טעות. טוב, אם כך, מה דעתך, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא? נאחד אותם? יש לנו - - -

לאחד אותם – אני חושב שיש מקום, כי הם כל כך - - -

אז אם כך, הכיוון הוא איחוד.

תראו, מבקשים הרבה בכדי לקחת מעט. נבקש 50% בכדי לקחת את הזה.

דרך אגב, אני גם בעד העלאת אחוז ההנחה. בוא נשמע לכמה.

אז אני חושב להציע 25% כללי. מה אתם אומרים?

מה זאת אומרת 25%? לכל הפרה?

לאחד. כן. לא, לא. לאחד את שני הסעיפים.

בכל מקרה זה שתי הפחתות שונות. אוקיי? היום זה אם הוא לא הפר כל הוראה – זה 20%; ואם הוא לא הפר את אותה הוראה – זה 10%. זאת אומרת, זה שתי הפחתות שונות. הן חלופיות.

גם באיחוד אתם רוצים להישאר, להשאיר את שני - - - האלו?

כן, כן.

כן, הן חלופיות. זה או-או. לכל אחת יש את ההפחתה בפני עצמה.

להוסיף את ה-או.

כן.

כן.

זה הכול.

זו הבקשה.

- - - זו המשמעות. המשמעות היא - - -

הבקשה היא לומר שזה יהיה או אחת או שתיים. זאת אומרת, נגיד שהמפר לא הפר כל הוראה מהוראות החוק. אולם אם הפר אחת מהוראות החוק, אבל לא הפר את ההוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 10%. כלומר, להבהיר שבעצם המפר יכול לקבל הפחתה או באפשרות שהוא לא הפר בכלל. ואם הוא בכל זאת הפר אבל לא את אותה הוראה, אפשר גם להוריד לו.

זה בא לקראתו, בסך הכול - - -

הבנתי. הבנתי.

האחוז המוצע הוא 20 ומחציתו 10, כשאנחנו מאחדים אותם. או א' או ב' – בסעיף 2(1) אנחנו כותבים אותם. ולשכות המסחר והרשתות שפוחדות מזה, מהעיצומים האלו – כנראה שיש כוונת מכוון, לעבור על טעויות – מציעים 50% ו-25%. חבר הכנסת איתן כבל אמר לי: תתפשר, תתפשר, תתפשר.

כן.

אדוני היושב ראש, אנחנו מסתכלים על האפשרויות האלה ואנחנו מדברים על אנשים, כאילו אין להם כוונות מגמתיות לעשות את הטעויות. אנחנו מדברים על שלוש השנים ותקופה, זה אומר אנשים שהם שומרים. ואז כשמבקשים להגדיל את ההנחה שלהם – יש בסיס לזה. וזה לא טעויות שהן - - -

למה? קודם כל - - -

כן, אבל יש לך את הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן שיש לה גם את השיקול לקבוע כוונת מתכוון או לא כוונת מתכוון.

לא, לא. אני אומר שאני מגיע לרשת שיש לה את אותה טועות במירכאות, וזה עבר, עד שלוש שנים. אז זה לא אומר שעל אותו מוצר. אנחנו לא מדברים על אותו מוצר. אנחנו מדברים על אותה קטגוריה – מ-1 עד 12.

על כל השישה מיליון.

לא - - -

לא, לא, לא. לא קשור לקטגוריות. זה קשור להפרה.

לא קשור לקטגוריות. אחת מהשתיים.

סוג ההפרה.

אם הוא הטעה והוא חזר להטעות.

אז אם שלוש שנים הוא לא עשה את אותה ההפרה, אז זה אומר שהוא מציית לחוק. ואם אני מכניס גם את טעות האנוש בפנים - - -

אז הוא מקבל - - -

את ההנחה. אז אני אומר: ההנחה קטנה מדי.

אני חייבת לציין שבדרך כלל ההנחה הזאת, לפי סעיפים 2(1) ו-2(2), בדרך כלל מצטבר להפחתות נוספות. זאת אומרת, יש עוד נסיבות שהם יכולים לקבל בגינן הפחתות. אוקיי? יש את מניעת הישנות ההפרה וכולי.

בואי נשאל את השאלה העקרונית: אנחנו מתכוונים לקנסות או שאנחנו מתכוונים שיהיה חוק ויהיה סדר? אם אנחנו מתכוונים רק לאסוף כמה שיותר מהקנסות, אז בואו נגדיל ואפילו לא ניתן הנחות. ואם אנחנו מתכוונים שאנשים - - -

לא, זו לא המטרה. המטרה - - -

משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד לפני שאני?

רק להסב את תשומת הלב לראייה רוחבית של תקנות ההפחתה. אז העילה הזו, באמת בהרבה חוקים מופיעה כ-20%. עבור העילה הזו. שוב, יש עילות נוספות ובגינן יש הפחתות נוספות. אבל נניח, רוב חוקי הגנת הסביבה זה 20%. ה-50% זה די נדיר - - -

אבל הסכום פה הוא יותר גבוה.

גם בסכומים יותר גבוהים.

אנחנו לא מדברים על הפרות של איכות הסביבה. הפרות של איכות הסביבה זה דברים שבכל מקום. זה לא מאות ולא מיליונים. מאות אלפים.

באיכות הסביבה יש גם הפרות של פליטות של רכב. שאם אני עושה עם - - -

בסדר, אבל - - -

אני הבנתי מהיועצת המשפטית כאן, וגם משרד המשפטים חיזק את זה, שבתקנות שעברו בוועדה, אם זה תקנות הדואר, תקנות הגנת הצרכן, תקנות לטיפול סביבתי וכל התקנות – היו ב-20(10). זה הקו שהיה בכל התקנות שאושרו בוועדה. ואני לא רואה, אם כך, נימוק משכנע וכל כך חזק לחרוג מהנוהל והתקנות.

הנימוק הוא האפשרות של הטעויות. כי האפשרות של טעות אנוש היא יותר גדולה מכל התקנות האחרות.

גם טעות אנוש קיימת בכל אחת מהתקנות שאושרו כאן.

אדוני, אם יורשה לי, ואני בכוונה רוצה שוב לחדד: כשמשליכים מחוק אחד לחוק הזה, זה פשוט לא נכון. אני לא מכיר שום חוק שמחייב רשת להעביר נתונים של שישה מיליון פריטים כל שעה. אז עם כל הכבוד לדואר ועם כל הכבוד לזיהום הסביבה, אדם לא מזהם סביבה בשישה מיליון מקרים בשעה. ולכן צריך להיות קצת עם ראש פתוח - - -

זה בדיוק מה שאמרתי.

אבל בהגנת הצרכן זה בדיוק אותו דבר.

אני חושב שצריך להיות פתוח, שבעניין הזה שיעור ההנחה צריך להיות הרבה יותר גדול.

עכשיו, אדוני קודם כל דיבר או אנחנו דיברנו קודם על תקלות שקורות. אגב, התקלות זה לא רק במחירים. לפי החוק, הפרסום של המחירים זה לא רק המחיר. זה גם מאיפה הגיע המוצר, מה הברקוד שלו, האם הוא היה במלאי שבוע קודם בחנות. עכשיו, באמת אתם חושבים שמנהל חנות, שבמקרה המוצר נגמר לו לפני שלושה ימים ופרסם את זה ולכאורה הוא עבר עבירה, מכאן אנחנו מתחילים לגזור 45 אלף שקלים?

אבל אנחנו לא מדברים על במתכוון.

אין בעיה. - - - של המתכוון - - - לא התכוונתי - - -

לא. המתכוון הוא לא, זה - - -

אין משמעות לכוונה.

זה לא פלילי.

לא, לא, אין משמעות לכוונה - - -

תראו, אם זה במתכוון, אז בבקשה, שיגישו הליך בבית המשפט וינהלו משפט על כוונה, וכוונה להטעות. אבל כשאנחנו מדברים פה על חוק, שמדובר במיליוני פריטים. ואני אומר עוד פעם: טעית בברקוד של המוצר, טעית בארץ הייצור של המוצר; אגב, שאלה דברים שבקופה, בסניף, לא נמצאים. אתה לוקח את המוצר, אתה רואה אותו, אתה מסתכל בעיניים. פה צריכים "להלביש" על המוצר הזה את כל מה שבן האדם רואה בעיניים לתוך האינטרנט. ברור שיהיו טעויות. לא יכול להיות שלא יהיו טעויות. אז מכאן, לבוא ולהשליך מחוקים של הגנת הסביבה או חוקים של תקנות הטיס או משהו כזה – מה הקשר? ואני חושב שפה צריך לקחת את זה בחשבון.

הבנתי. הבנתי. הבנתי.

אני אגיב. קודם כל, אני רק אומר שאני לא עושה השוואה להגנת הסביבה. אני עושה השוואה להגנת הצרכן. וגם בהגנת הצרכן הם צריכים להציג את המחירים של כל המוצרים שלהם. ואם הם עושים שינוי במחירים – הם צריכים לעדכן את המחיר.

זה אמור להתעדכן אוטומטית.

זה קיים כבר היום בחוק הגנת הצרכן. זה לא שינוי - - -

אבל פה טעות זה לא רק במחירים. - - - הקלדה זה טעות.

אבל דבר נוסף, אני חייבת לומר: בוודאי שתהיה לרשות שיקול דעת בנושא הזה, ובוודאי יהיו מקרים שייפלו למסגרת של טעויות אנוש. מן הסתם, אם הוא פרסם שהמוצר נמצא במלאי והוא אזל, ובן אדם בא בתפר ורצה לקנות את המוצר ובדיוק אזל, ואנחנו נבקש נתונים ובאמת נראה שזה עניין של – אז לא נתייחס לזה. יכול מאוד להיות שלא נתייחס - - -

יכול להיות. יכול להיות שלא יתייחסו - - -

אני לא רוצה לקבוע מסמרות עכשיו ולהכריז הכרזות, אבל אנחנו אומרים, פחות או יותר, מה כיוון החשיבה.

מי כבודו?

שמי יואלי סתווי. אני דווקא נציג העסקים הקטנים בענף המזון. ורציתי באמת, במשפט אחד, להתייחס לכל נושא השקיפות במסגרת חוק המזון, שכידוע לכבוד היושב ראש, אזרחי ישראל, וטוב שכך, מסוגלים היום להגיע לכל מחיר ומחיר של מוצר מזון שנמכר בארץ בחשיפה מלאה. וחוק המזון פעל לצורך העניין, וטוב מאוד שכך הוא הדבר, מבחינה צרכנית.

מבחינת הקמעונאים הקטנים, מבחינת העסקים הקטנים, אנחנו היום חשופים לרמת השקיפות הזאת בצורה שלמעשה אנחנו לא מסוגלים – העסקים הקטנים, המכולות, המינימרקטים – לא מסוגלים להתמודד עם המחירים ששרשרת האספקה הטובה מעניקה לקמעונאים הגדולים; ובניגוד לזה, אנחנו סובלים משרשרת אספקה ירודה. ככה שהחשיפה הגדולה הזאת גורמת לעסקים קטנים פשוט לקרוס כלכלית. ומן הראוי, כאשר משרד הכלכלה והתעשייה יצא בתכנית שנקראת נוהל מנכ"ל 649, לעזור לעסקים הקטנים, מן הראוי שהיצרנים ישתפו פעולה. היצרנים לא משתפים פעולה עם התכנית. ופה אנחנו גורמים לעסקים קטנים לקרוס כלכלית, וזה דבר שלא ייעשה. זה דבר שלא ייעשה.

אני מסכים. רק תן את השם המלא שלך לפרוטוקול. אני מסכים איתך. העסקים הקטנים, צריך - - -

שמי יואלי סתווי, ואני יושב ראש העמותה שהוקמה לצורך עזרה וסיוע לעסקים קטנים בענף המזון. קיבלנו, באמת קיבלנו אישור. קיבלנו תכנית מצוינת, באמת, לעזור לעסקים הקטנים, אבל לצערנו הרב, החברים באיגוד המזון לא משתפים פעולה בלשון המעטה. אני אומר בלשון המעטה. לא משתפים פעולה.

יואל, אני מגבה אותך שצריך לעזור לעסקים הקטנים וצריך לקחת אותם פעם אחת ולתמיד ברצינות, אבל לצערי הרב זה לא הנושא שאנחנו בגינו דנים עכשיו.

עוברים לסעיף 2(3), עד שנגבש את העמדה לגבי סעיפים 2(1) ו-2(2).

(3) "המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 30%". במידה והוא דיווח על הטעות - - -

מיוזמתו.

מיוזמתו.

עוד לפני שגילינו את ההפרה.

לפני שגיליתם אותה – 30%. הרשתות הציגו לנו מסמך – 75%.

סעיף 2(3) – לפני שאתם מגלים אותה.

הוא ביוזמתו הודיע.

כן. מיוזמתו. צדיק.

(4) "המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של הממונה – 30%".

בנקיטת הפעולות כאן יש – אני פשוט לא מצליח להבין מה הפעולות, איזה פעולות שצריך לנקוט, בכדי להבטיח שטעות כזו לא תחזור. על איזה פעולות אנחנו מדברים שמשאירים את זה כל כך פתוח?

אוקיי. בוא נאמר שפסקה (4), נסיבה (4), היא נסיבה מאוד חשובה. אנחנו גם מאוד מעודדים אותה מול בעלי העסקים. הכוונה היא באמת שהמפוקח מקיים מערכת נהלים פנימית שבאה להבטיח שלא יהיו הפרות על הוראות החוק. כאן, במקרה הספציפי, שבאמת יהיה גילוי מלא של המחירים ושלא יהיו הטעיות.

עכשיו, זה אומר שהם צריכים להעביר הדרכות למי שאחראי. זאת אומרת, הם צריכים למנות בן אדם שיהיה אחראי על המערכת הזאת ועל העדכון של המערכת. שתהיה איזושהי מערכת בקרה על אותה - - -

הנהלים האלו, שיש לכם, הם יודעים לגביהם?

תראה, בהגנת הצרכן, שאנחנו פועלים כבר שנה בנושא האכיפה, פרסמנו נוהל, והנוהל מפרט מה הם צריכים להציג לנו כדי לקבל את ההפחתה של ה-30%. והנוהל מפרט. והוא בא ואומר. אבל שם המטרייה היא קצת שונה: זה הצגת מחירים, הטעיות וכולי. ויש רשימה - - -

אני אגיד לך את ההיגיון שלי, מה הוא אומר. והמחלקה המשפטית והיועצת המשפטית. מה ההיגיון שלי אומר: אם רשת באה, יוזמת מעצמה גילוי טעות, סביר להניח, וזה מחייב נקיטת פעולות, שהטעות הזו לא תחזור על עצמה. מה זה שווה לי שאתה בא, אומר לי: יש לי טעות ואני לא נקטתי פעולות. אני דווקא בין 2(3) ו-2(4) הייתי מאחד ומגדיל את שיעור ההחלה. כי אחד מחייב את השני. אם אני בא ואומר לכם: אני רוצה לתת לך את ההנחה. יזמת? גילית? אבל נקטת גם בפעולות.

ומה אם הוא לא ידע?

אפשר לאחד.

לאחד. מה זה שווה לי שאני אתן?

אבל זה או-או.

מה זה "או-או"?

הוא יכול רק לדווח לי.

לדווח ו-?

הוא יכול רק לדווח לי ביוזמתו ולהגיד לי: תראי, היה לי איזשהו כשל. ביום מסוים לא עדכנתי את המחירים, אבל הוא לא מציג לי הוכחות.

לא. אני לא.

חנה, הכוונה היא לא שישלם לי כסף ולא לסחוט אותו כלכלית.

זו השאלה העיקרית.

הכוונה היא להבטיח שיש שקיפות מחירים והציבור הרחב יוכל לקבל מחירים און-ליין. זאת הכוונה. הכוונה לא לקחת כסף. אם זאת הכוונה, אם כך אני רוצה להבטיח קיום פעולות ונהלים שימנעו קיום טעות.

את זה - - -

מאה אחוז. זה קורה.

זה בכל מקרה.

לא. לא. אם כך, סעיף 2(3) הוא ריק מתוכן. הוא לא משרת את המטרה של החוק. סעיף 2(3) לבד ריק מתוכן. הוא חייב להיות מגובה בסעיף 2(4). אני לא אתן לך את סעיף 2(3) בלי שתקיים את סעיף 2(4). כי מה תכלית החוק?

אני חושב שהוא צודק, אבל צריך להגדיל את האחוז. להגדיל דרסטית. לא מספיק שהוא הודיע. אלא הודיע ונקט פעולות.

אני רוצה רגע להתייחס לזה. אם אנחנו מסתכלים על תקנות אחרת, אז אני אגיד שיש דוגמה כזאת. בתקנות ניירות ערך, באמת הפסקה הרלוונטית זה: המפר הפסיק את ההפרה, הודיע על כך לרשות ונקט פעולות לתיקון הליקויים ולמניעת הישנותם, להנחת דעת הרשות.

ביחד.

ביחד. כאשר ההבחנה היא האם זה לפני פנייה של הרשות או אחרי פנייה של הרשות.

נכון. נכון. זה מה - - -

עכשיו, אבל בוא נגיד שזה החריג. כי מה שקורה אם - - -

זה לא חריג. זה ההיגיון.

לא, אני אומרת: זה חריג בנוף העיצומים הכספיים. אם אתה משווה את התקנות האחרות של הפחתת עיצום כספי, אז בדרך כלל זה מחולק לשתי סיבות שונות.

מה המשמעות של זה? בעצם, אם אתה מחלק את זה לשתי נסיבות שונות, אתה בא לטובת המפוקחים. מבחינת המפוקחים, ברגע שהם הודיעו, כבר הם מקבלים הנחה פה של 30%. אוקיי? ברגע שהם גם נקטו פעולות למניעת הישנות העבירה, הם מקבלים עוד 30%. כאשר התקנות האלה, כאשר אותן שתי נסיבות מאוחדות לנסיבה אחת, בעצם המפוקחים מקבלים רק הנחה אחת. אז אמנם אתה יכול לקבוע שהנחה אחת היא הנחה גבוהה יותר - - -

לא, לא. - - - אותם להגדיל את ההנחה.

אבל אז בעצם מפר שעשה רק אחד מהם, לא יקבל - - -

לא יקבל.

לא, לא. אדוני היושב ראש, אני חושב שאם מאחדים אותם, צריכים להגדיל את האחוז. כי - - -

להגדיל – על זה אין ויכוח. בהחלט.

אבל מה קורה אם - - - הודיע לי מיוזמתו, אבל הוא כן קיים מערכת נהלים? אני לא - - -?

הוא לא ייקח את הסיכון ויודיע בשביל ה-30%. כי יכול להיות שאתם לא תדעו גם. אז צריך כאילו לעודד אותו לתקן.

אני שואל שאלה פשוטה: מה מטרת החוק של עידוד שקיפות המחירים – פרק ג'? מה מטרת החוק? שהצרכן יהיה לו כלי, יותר כלים, בכדי שיהיה אפשר שיקבל את ההחלטה הטובה ביותר עבורו. בסדר? כלים לקבלת החלטות.

נכון.

אם הרשת מודיעה לי, זה עוזר לצרכן לקבל החלטה? לא עוזר. אבל אם היא נוקטת, זה כן עוזר לצרכן. למה? כי התוצאה – אמור לראות אותה במסך.

לשם כך, הצעתי היא לאחד את שני הסעיפים ולהעלות את ההנחה ל-50%.

אבל אז מה שקורה, דבר ראשון, בעצם אני חושבת שהרגולטור היה רוצה לעודד את המפוקחים שלו לעשות את שתי הפעולות בנפרד. זאת אומרת, הרגולטור רוצה גם לעודד את המפוקחים לדווח, ברגע שהייתה הפרה וגם, מעבר לזה, לנקוט - - -

מה המטרה? אני שואל. אתם דיווחתם ולא תיקנתם – אז מה זה שווה לי? שאני עוד הרווחתי עוד כמה עשרות אלפי שקלים? לא רוצה.

אוקיי. אבל כאשר מייחדים את הנסיבות, בעצם מורידים את התמריץ של הרגולטור - - -

נסיבה אחת.

נכון, אבל כאשר זו נסיבה אחת והמפר, נגיד, לא נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה - - -

הוא לא יקבל את ההנחה.

נכון. הוא לא יקבל את ההנחה. אז בעצם אתה מתמרץ אותו גם לא לדווח. זאת אומרת, שברגע שהוא לא נקט פעולות אז הוא גם לא ידווח, כי בכל מקרה הוא לא יקבל את ההנחה.

אז הוא לא יקבל את ההנחה ויהיה חשוף לקנס יותר גבוה.

כן.

משרד המשפטים.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה היועצת המשפטית בהיבט הזה: מבחינתנו, תקנות ההפחתה הן כלי שנועד לתמרץ את המפוקחים להיות צייתנים. זה הרעיון. הרעיון הוא: ככל שאתה תהיה יותר צייתן, כך אתה תקבל. אנחנו נתחשב בך יותר. חלק מזה זה העובדה שלרשויות בלאו הכי יש את המגבלות של כוח אדם וכולי: כמה פקחים יש להם, כמה ביקורות הם יכולים לעשות כדי לעלות על כל ההפרות. אז אנחנו רוצים לתמרץ ולתת תמריץ לרשתות או למפוקחים, לבוא ולהגיד: טעינו. הייתה לנו תקלה טכנית - - -

ורד, תמרצת. הוא נחמד. דיווח. לא תיקן. מה זה שווה לי?

אז אם הוא לא יתקן, הוא לא יקבל את 30% הנוספים - - -

אבל קיבל את ה-30% שלא מגיעים לו. גילה רצון טוב? אז מה? מה אני כאזרח נהניתי מהרצון הטוב הזה אם זה לא בא לידי ביטוי באינטרנט?

יכול להיות שזה בגלל שכבר פנו אליו. הוא יודע שאוטוטו תגיע תלונה, אז הוא מקדים אותה.

במקרה כזה זה משהו אחר.

את לא יכולה לדעת.

- - -

אני לא יכולה לדעת כי התלונה לא הגיעה אליי - - -

את לא יכולה לדעת.

אבל הסעיף אומר גם שהוא הפסיק את ההפרה. הוא הפסיק את ההפרה. זה לא רק שהוא - - -

טוב, שמעתי. לא שכנעתם אותי. לא שכנעתם אותי. עם כל הכבוד. אני דוגרי איתך. לא שכנעתם אותי.

כן.

אני מבין מה שאתה אומר, כבוד היושב ראש, ויכול להיות שאתה צודק בכוונה שלך שלא מספיק שהוא יודיע – שהוא גם יתקן.

יותר חשוב לתקן. אני רוצה להגיע לאזרח.

אני מבין, אבל צריך לשים לב שאם הוא לא הודיע והוטלו עליו - - - עליו דברים, אבל עכשיו הוא מקיים איזושהי מערכת נהלים. הוא מראה נהלים חדשים. אז גם אם הוא לא הודיע עליה והוא נקט בנהלים חדשים, אז פה הוא לא יקבל את זה. אז יכול להיות שמה שאתה - - -

אני מבין אותך. נמרוד, יש לך בקרה פנימית. אני גם לא אעשה לך אותה. אתה מחויב שתהיה לך בקרה פנימית. שתעקוב אחרי המחירים שאתה שם. תעקוב אחרי המחירים שישנם. אני לא אעשה לך.

אני אומר: אולי מעבר לזה שאתה מאחד, אם אתה מחליט לאחד את סעיפים 2(3) ו-2(4), לעשות גם, בנוסף עוד, את סעיף 2(4) בפני עצמו.

מה קרה לך? אתה רוצה ליהנות מכל? לאכול את כל העוגה ולהשאיר אותה שלמה? ליהנות מכל העולמות?

לא. לא. ממש לא. אני חושב שזה בדיוק מה שחנה אמרה פה, היועצת המשפטית, אם הבנתי אותה נכון.

אני לא רוצה ממך כסף. אני רוצה שתהיה שקיפות מחירים לאישה שבאה עם העגלה וקונה. הבנת? מטרתי לא לקחת ממך כסף. מטרתי שהאזרח שנכנס לסופר, יש לו את האפשרות להשוות מחירים ושיראה את המחירים האמיתיים. זאת מטרתי. ולשם כך, אני חייב לאחד אותם.

אני מסכים, אבל צריך גם להשאיר את סעיף 2(4) בפני עצמו, כי אם הוא לא - - -

שמעתי. בסדר.

חנה, בקיצור.

יש משהו במה שהוא אומר. זאת אומרת, אני חייבת לומר: הרי אם אנחנו מאחדים את סעיפים 2(3) ו-2(4), אז זה שהוא מוכיח לי שיש לו נהלים, שהוא מונע את ההפרה וכולי, זה יהיה רק אם הוא מיוזמתו הודיע לי. עכשיו, מה קורה אם הוא לא הודיע לי, אבל - - - הפרה ואז הוא מראה לי שהוא נקט בפעולות למניעת הישנות - - -?

- - -

הוא לא עושה לי טובה. חנה, אתם נכנסים למקום לא נכון.

- - -

הוא לא עושה לי טובה שהוא עושה את החובות שלו. אין לו - - -

אבל - - -

עזבי - - -. זה כן. מחובתו שתהיה לו בקרה פנימית. מחובתו שיהיו לו נהלים. זה שהוא עושה את מה שהוא חייב, אני אתן לו פרס? הוא חייב.

אבל זה בעצם לערער על כל התזה של תקנות הפחתה. כי בעצם, ברגע שקובעים את ההפרות, זה כל הדברים שהוא חייב. ומה אומרות תקנות ההפחתות? נכון, יש הפרות. הן קבועות בחוק. זה הסטנדרטים שהמפוקחים צריכים לעמוד בהם. עם זאת, יש מקרים שלמרות שהמפוקח לא עמד בסטנדרטים וכן ביצע הפרות, אנחנו בכל זאת נפחית לו את סכום העיצום הכספי. ובעצם עכשיו אנחנו קובעים מהן אותן נסיבות. ומה שאנחנו רואים שבתקנות ההפחתה האחרות, מפרידים את הנסיבות האלה כדי שלא יהיה מצב, אני אומרת, גם מבחינת התמריצים. למה אנחנו נותנים הפחתות? לא כי אנחנו אומרים: זה לא חשוב וההפרות האלה שקבענו הן לא הפרות חשובות ואפשר להפחית את הסכומים. אנחנו נותנים את ההפחתות האלה כי אנחנו אומרים: אנחנו רוצים לתמרץ את אותם מפרים לנקוט בפעולות מסוימות, שלמרות שהם ביצעו את ההפרה, אנחנו מתמרצים אותם לשמור על הדברים. ואחד מהם זה, נגיד, אם הוא מדווח לרשות על זה שהוא ביצע הפרה. אנחנו רוצים לעודד אותו לדווח או שאנחנו רוצים לעודד אותו לנקוט פעולות למניעת הישנות ההפרה.

זאת אומרת, אם אנחנו בעצם אומרים, אם אנחנו מאחדים אותם, אנחנו פוגעים בתמריץ הזה. כי מספיק שנגיד למפוקח אין מערכת נהלים, אז הוא גם לא ידווח לרשת.

אני לא מבין. ריבונו של עולם, תבינו, בסופו של דבר נמצא את הפשרה, אבל אני מדבר על ההיגיון. היגיון פשוט. היגיון. ההיגיון אומר שהוא לא רק יודיע אלא יתקן. אחד. זה היגיון. ההיגיון השני אומר - - -

זה בסדר.

זהו. זה היגיון. ככה ההיגיון של כל אדם אומר. אפילו בכל הרמות. אחד מודיע: אני טעיתי. נו, להבא אתה תתקן את עצמך? כן. לא, להבא אני לא אתקן את עצמי. למה שאני אתן לו?

אז אם זה ככה, הייתי מציעה לעשות ככה: נגיד, אפשר לאחד את העניין של הודעה על ההפרה ותיקון הליקוי. זאת אומרת, אם המפר אומר: עשיתי כך וכך. אני מדווח על הטעות שלי. וזה נבע מ-x, y, z, ובפעם הבאה אני לא אעשה את x, y, z – כך גם מאחדים. אבל תהיה נסיבה נוספת שאומרת שלמפר יש מערכת נהלים פנימית. זאת אומרת, את כל העניין של אם יש מערכת נהלים פנימית ואם יש את כל העניינים האלה, זאת תהיה נסיבה נפרדת. ואז לא ייווצר מצב שאתה אומר - - -

לתת לו עוד בונוס. כן. בסדר, הבנתי. אני אבוא לקראתך.

אני מצטרפת להצעה של היועצת המשפטית. מה שאדוני אומר זה בעצם: הפרת, בוא תתקן.

יש לנו פה עוד משהו. אנחנו אומרים: נכון, הפרת, בוא תתקן – זה דבר אחד. דבר שני, זה בוא תבטיח מלכתחילה שזה לא יקרה שוב.

החוק שאני הולך להציע הוא ככה: סעיפים 2(1) ו-2(2) אנחנו מאחדים ב-"או": "המפר לא הפר כל הוראה מהוראות פרק ג' לחוק בחמש השנים שקדמו להפרה או לא הפר את אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 10%". אני משאיר את האחוזים בהמשך לתקנות.

סעיפים 2(3) ו-2(4) – אני מאחד אותם כך: המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה ודאג לתקן – 50%.

אני מוסיף הוראה רביעית: עמד בנהלים – 10%. זאת ההצעה שאני עכשיו מעמיד להצבעה.

כן.

אז רק להבין את ההצעה. האם הכוונה של אדוני זה שסעיף 2(4) ייכנס עכשיו בתוך סעיף 2(3), כפי שהוא כתוב, ובסעיף 2(4) יהיה כנסיבה שהיועצת המשפטית הציעה? כי זה לא בדיוק אותו הדבר.

סעיף 2(3) יהיה 50% בתנאי תיקון.

זה יהיה עם סעיף 2(4), בעצם.

ועם סעיף 2(4).

אבל הכוונה ביחד עם סעיף 2(4).

ואני נותן עוד בונוס 10% בשביל לתת את התמריץ הנוסף, שאם עמד בנהלים - - -

אם קבע נהלים.

הוא קבע נהלים.

הוא קבע נהלים שעל פי הגנת הצרכן - - -

על פי מה שהקריאה היועצת המשפטית.

נחה דעתו של - - -

נחה דעתו, יקבל עוד צ'ופר של הנחה – 10%.

נבקש שהצ'ופר שאתה נותן יהיה באמת צ'ופר, אם אפשר. 10% – אני חושב שבאמת, צריך ללכת. מדובר פה בנהלים לא פשוטים. מדובר פה - - -

אבל אני מגביל אותך ב-50%, בסך הכול, ואתה - - -

אני מודה לך שם, אבל זה רק אם אני גיליתי את זה והודעתי מראש.

לפי דעתי, לא מגיע לך. אתה עושה את זה גם לרווחת הצרכנים ומתוך חובת זה. אבל בכל זאת קיבלת, כי רוח הדברים - - -

לא, כי זה המהות של תקנות ההפחתה. אם אתה נוקט בפעולות מגיע לך הפחתה.

יש לי שאלה אחת.

כן.

בגלל שאנחנו הולכים על מודל שבעצם דומה לתקנות ניירות ערך ולעניין של הודעה על הפרה הולכת יחד עם תיקון הליקוי, האם אתה רוצה לעשות הבחנה האם הוא דיווח לפני פנייה של הרשות או אחרי פנייה של הרשות?

אחרי פנייה של הרשות זה לא דיווח.

אחרי הפנייה של הרשות זה לא דיווח. זה אני הגעתי ומצאתי. זה לא דיווח. הוא לא מדווח לי אחרי שהגעתי אליו. דיווח זה לפני שבאתי אליו.

נכון. זה לא. ממש לא.

- - -

לא. זה לא. כל החשיבות של הנסיבה הזאת שהוא מיוזמתו.

לפני שאני - - -

מה הערך שאני באתי, גיליתי את ההפרה ואז הוא תיקן? תודה רבה באמת.

דיווח זה לא אחרי שבאתי אליו - - -

זה לא הצדקה - - -

חברים, אחד-אחד שאני אבין גם.

אני אומרת: הייחוד וההעלאה של ההפחתה ל-50% - - -

ורד, יש לך משהו להגיד? אני פשוט חותך. סליחה, חנה.

כן, יש לי רק בהיבט הניסוחי. לא המהותי.

הניסוחי – את והיועצת המשפטית, אביגל כספי.

אז זהו. אז אם אפשר שננסח משהו שפשוט דומה לדברים אחרים. שלא ניצור פה משהו חדש.

נחזור על זה.

אני רגע אקריא בעצם איך ייראה סעיף 2.

הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:

(1) המפר לא הפר כל הוראה מהוראות פרק ג' לחוק בחמש השנים שקדמו להפרה – 20%. ואולם אם הפר אך לא הפר – כמובן שזה יהיה מנוסח קצת אחרת – ואולם המפר לא הפר את אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 10%.

(2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו, הודיע על כך לרשות ונקט פעולות לתיקון הליקויים ולמניעת הישנותם – זה יהיה, כמה זה יהיה? 30%?

50%.

50%?

רגע, היועצת המשפטית, איך הנוסח?

אני פשוט לוקחת את הנוסח של תקנות ניירות ערך. זה יהיה: המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו והודיע על כך לרשות, ונקט פעולות לתיקון הליקויים ולמניעת הישנותם, להנחת דעת הרשות.

רגע, כמה אחוז?

50%.

50%.

זה אחלה תמריץ עבור הרשתות.

והנסיבה הרביעית - - -

כמו בטיס?

כן, כמו בטיס. שזה למפר מערכת נהלים פנימית שנועדה לאתר ולמנוע ביצוע של ההפרה, וההפרה מעידה על כשל נקודתי ולא על כשל מערכתי. שזה יהיה 10%.

אם כך, זה הסעיף יהיה 3. זה יהיה 3. סעיפים 2(1) ו-2(2) הופכים להיות סעיף 2(1), סעיפים 2(3) ו-2(4) הופכים להיות סעיף 2(2), ויהיה סעיף 2(3).

כן.

נכון?

כן.

בעקבות הנוסח הכמעט סופי שהיועצת המשפטית הקריאה, אני מעמיד את סעיף 2 להצבעה. ואכן אני בעד, ואני הקוורום של הוועדה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 של תקנות קידום התחרות בענף המזון (הפחתה של סכום העיצום הכספי בשל אי הצגת שקיפות מחירים), התשע"ו-2016, נתקבל.

זה מאושר.

סעיף 3. הלאה.

הפחתה בשל מספר נסיבות – 3. "התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנה 2, רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה".

אני חושב שהסעיף מדבר בעד עצמו. אין מה. מה?

גם כאן, בתקנות האחרות של חוק הגנת הצרכן נהוג לקבוע ששיעור ההפחתה הכולל לא יעלה על 75%. נבקש שגם כאן שיעור ההפחתה הכולל יכול להגיע עד 75% ולא לעצור. כי אם הוא לא עשה עבירה בחמש השנים האחרונות וגילה את העבירה והודיע עליה, אז למה רק לעצור אותו ב-50%?

הבנתי. חנה, אצלכם, בהגנה על הצרכן – תסבירי את הנימוק של ה-75% שקיים אצלכם.

בהגנת הצרכן – הסיבה שהעלנו את הסכומים זה כי יש גם עסקים קטנים ובינוניים. יש מגוון של עוסקים. זאת אומרת, פה אנחנו מדברים רק על קמעונאים גדולים. אני אומרת שבהגנת הצרכן באנו לקראת והסכמנו להעלות את האחוזים בגלל ששם מדובר בעוסקים מאוד מגוונים. זה מתחיל בבעל מכולת קטנה, בעסקים קטנים, בינוניים וגם גדולים. ולכן, מאחר ובהגנת הצרכן יש גם נסיבה נוספת, שהיא רלוונטית באמת רק למישהו שהוא לא תאגיד, לגבי יחיד; לגבי נסיבות אישיות, שזה לא נמצא פה בתקנות פה; כי זה לא רלוונטי למי שהוא תאגיד והוא קמעונאי גדול; אז מאחר ושם מדובר גם בעסקים קטנים ויש נסיבה נוספת שהיא לא פה, אז הסכמנו להעלות ל-75%.

אני חושב שאת לא צודקת ב-75%. זה כמו לתת למישהו מכה ולתת לו ליטוף.

אתה מדבר על התקנות - - -

על התקנות שלכם.

שזה יותר מדי - - -

זה יותר מדי. זו דעתי. אם קונסים – קונסים.

- - -

לא קונסים ומוצאים את הדרך לחבק. באמת, נו.

כי אחרת זה לא הופך - - - לשבת - - -

אז זה מה שעבר.

50%

זה לא משכנע.

כן.

אני בכל זאת חושב שבעניין הזה כן צריך 75%. כי שוב, אחוז הטעויות והתקלות, ואנחנו מדברים פה בעיקר על תקלות שיכולות לנבוע מהדברים כאן. הם לא דומים למה שקורה בתקנות הגנת הצרכן. לא מדובר פה על אם סימנתי מחיר של מוצר או לא סימנתי. מדובר פה על תקלות שבכל פריט יכול להיות פה סוג של טעות. וכמו שאמרתי: לא קידדת את ארץ המוצא, לא קידדת את יום המלאי שבהם המוצר כבר לא נמצא או טעית באיזשהו פריט אחר. ואני חושב שגם כאן צריכים לבוא לקראת הגופים. זה שמדובר בגופים גדולים – נכון, גופים גדולים גם משלמים הרבה כסף. ורבותיי, זה נזקים כבדים מאוד. לא צריך לבוא לפה ולהתנקם בעסקים גדולים.

הבנתי. אני רואה חשבון במקצועי ונדבק למספרים. בוא, אני אסתכל על שלוש הנסיבות שהעברנו בסעיף 2. מה, איזה מצב מצטבר יכול להיות?

הוא יכול לקבל 20% שהוא לא הפר כל הוראה, שזה המקסימום, וגם הפסיק את ההפרה מיוזמתו ונקט פעולות, אז אנחנו מגיעים ל-70%.

ו-10% אם שומר נהלים.

לא. אתה לא יכול.

לא. זה או-או.

זה או-או.

אי אפשר.

זה או-או.

- - -

- - - פעם ראשונה הוא מפר.

כן.

ואז בסעיף החדש יקבל את ה-10%.

לא. אבל את זה הכנסנו קודם.

לא. את זה הכנסנו; זה סעיף 2(2), שאם הוא גילה; וזה סעיף 2(3), שאם יש לו מערכת נהלים.

הוא מסוגל להגיע ל-80%.

או 80% או 70%. תלוי אם זו הפרה ראשונה בחמש השנים האחרונות או שהוא הפר בעבר הוראה מהחוק, וזו הפרה - - -

כל המהות של העיצומים הכספיים, באמת, קבעו, וזה הפרות כלכליות, והם צריכים להיות מספיק גבוהות על מנת למנוע מהם ליפול באותן נקודות. ולכן 50% - - -

ורד, יש לך חמלה או משהו?

האמת שאדוני, ברוב התקנות, אם מסתכלים על זה, האחוז המצטבר הוא 50%. המקומות שבהם באמת הוועדה הזו או ועדות אחרות מצאו לנכון להרים את האחוזים זה כשיש עוסקים קטנים יותר ובינוניים, ואנחנו רוצים איתם להקל. פה הרציונל הזה - - -

אז הם גדולים – לא לתת להם.

נכון.

הרציונל פה פחות נכנס.

טוב. למען האמת, אני נוטה להשאיר את זה 50%, כי אני אומר: ברגע שאתה נותן יותר, אז האפקט של הקנס הופך להיות - - -

לא, אבל צריך להבין שאם הוא לא הפר שום הוראה והוא גילה משהו ונקט וגם וגם וגם, אז בסופו של דבר אין שום incentive למישהו שהוא בסדר.

אבל הוא עדיין הפר - - -

אני חייבת לומר שאם מדברים על ה-incentive, אז זאת אומרת שאם יש לך מצב שזה, נגיד, אפילו הפרה ראשונה – הוא מקבל 20%; וגם יש לו מערכת נהלים – הוא מגיע ל-30%. עדיין יש לו תמריץ גם לדווח. כי זה ההבדל בין 30% ל-50%.

נכון. אבל אם אני - - -

אני נתתי לך 30% - - -

אם נגיד זה היה מצב של 20%, במצב שהוא לא הפר - - -

אני אומר: אם לא הפרתי בחמש השנים האחרונות וגיליתי והודעתי, אני כאילו עשיתי פה שתי פעולות, שביחד - - - 70%. לכן, אני הייתי שמח אם הוועדה כן. נכון, מדובר בעסקים גדולים, אבל מדובר פה במשימה מאוד לא פשוטה, שעם תקלות יכולות להיות בגלל תקלות טכניות. ברור שאין פה כוונת מכוון - - -

הנימוק – שמעתי אותו. לא משכנע אותי. תקלה טכנית גם תוכל לקרות בתמחור של הפריטים על המדפים.

חברים, לא השתכנענו. אנחנו משאירים את זה 50%, על פי הנוסח הקיים. ואם כך, אני מעמיד את סעיף 3 להצבעה לפי הנוסח שמונח על שולחן הוועדה. מי בעד? אני בעד.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 נתקבל.

אז הסעיף מאושר.

4(א) "מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 20% ממחזור - - -"– מה, אנחנו עושים צחוק מעצמנו? עיצום כספי 20% מהמחזור? מה אני - - -?

אדוני, רק כדי להמחיש את האבסורד: לפי מה שאני קורא פה, חברה כמו שופרסל, שהמחזור שלה 12 מיליארד שקל בשנה, סכום העיצום הכספי, איך אומרים, תודה רבה לכולם – לא יעלה על 20%. 2.4 מיליארד שקל עיצום כספי - - -. רבותיי, אני חושב שאנחנו צריכים קצת רצינות, קצת שיקול דעת. מישהו פה הלך רחוק מדי.

יש גבול. נכון, אני מסכים איתך. אני מסכים איתך.

"- - - רשאי הוא להפחית את הסכום כך שלא יעלה - - -.

ׁ(ב) תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה 2 ובין אם לאו.

(ג) מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנה זו, יגיש לממונה אישור לעניין גובה - - -".

חברים, גברתי, כל סעיף 4 מיותר. זה לא מוסיף לנו. אני מבקש - - -

לעניין הזה רק, כן? אולי כדאי גם לשמוע את ההתייחסות של חנה, לגבי מדיניות האכיפה. זה בטוח לא יגיע - - - לא יגיע.

אתם מסכימים איתי שזה מיותר?

אפשר להוריד את זה.

אז גמרנו. גמרנו. אני קורא את זה, אני מתבייש. סעיף 4 – אנחנו מורידים את זה, - -

ואז גם סעיף 1 - - -

- - ואני לא צריך להצביע. צריך להצביע? אני מוריד את זה.

לא, תצביע. ובעקבות כך, גם תקנה 1. תקנה 1 מיותרת.

שנייה. אני אחזור ל-1.

סעיף 4 – אנחנו מורידים את זה. זה מחויב לעמוד להצבעה גם?

תצביע שאתה מוחק אותו.

על פי הנוסח שמונח בפני הוועדה, סעיף 4 – אנחנו מבקשים להוריד אותו מהתקנות, ולשם כך אנחנו מעמידים להצבעה את מחיקת סעיף 4 מהתקנות.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לבטל את סעיף 4 נתקבלה.

זה אכן נמחק, וסעיף 4 יורד מהתקנות.

לשם כך, מאחר וסעיף 4 קשור לסעיף 1, והגדרת "אישור" מתייחסת לסעיף 4, אז באופן אוטומטי סעיף 1 יורד בהתאם. כי ההגדרות שם הן רק למילה "אישור", שמוזכרת רק בסעיף 4. ואם כך, סעיף 1, כפי שהוא מובא לפנינו, מוצע להוריד אותו מהתקנות, ואנחנו מעמידים את זה להצבעה, על הורדת סעיף 1 מהתקנות.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לבטל את סעיף 1 נתקבלה.

בעד. ואנחנו מורידים את סעיף 1.

אם כך, סעיף 2 הופך להיות סעיף 1 וסעיף 3 הופך להיות סעיף 2, ואלו שני הסעיפים.

רגע. סעיף 5 – התחולה.

וסעיף 3 מדבר על התחולה – תחילתן של תקנות אלה ביום?

פרסומן.

פרסומן.

השאלה היא, לעניין תחילת התקנות, אם לא נכון להחיל אותן רטרואקטיבית מיום כניסת תקנות שקיפות המחירים?

אתה רוצה להרוויח את חמש השנים.

אבל מה - - -? תקנות של האכיפה - - -

השאלה היא אם יש כבר היום הליכים של עיצומים כספיים כנגד הפרות - - -

- - -

מה?

לא יכולנו לקיים הליכים - - -

- - -

למה? לא יכולתם - - -?

אני אסביר את המצב היום: בעצם, חוק קידום התחרות בענף המזון, סעיף 38 אומר – יהיה קבוע סעיף של סכומים מופחתים שהממונה לא רשאי להטיל עיצום כספי בסכום יותר נמוך, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב). ובסעיף קטן (ב) השר יכול, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבהם הסכום יהיה נמוך יותר. וכשאנחנו מסתכלים על סעיף התחילה בחוק קידום התחרות בענף המזון, כתוב פה שבעצם תחילתו של חוק זה יהיה ביום פרסומו, אבל תחילתו של סימן ב' בפרק ג', שזה החלק הרלוונטי שעליו אנחנו מדברים – ביום התחילה, ובלבד שעד אותו מועד יותקנו תקנות לפי סעיף 38 (ב). זאת אומרת, אותן תקנות הפחתה. לא הותקנו תקנות כאמור וכולי, אי אפשר בעצם להפעיל את העיצומים הכספיים. ולכן עד היום לא - - -

- - -

- - -

שמעתי. שמעתי, השתכנעתי. תחילתן של תקנות אלו ביום פרסומן.

אם כך, סעיף 3 לתקנות, הוא יהיה לפי הנוסח הבא: "תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן". אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 נתקבל.

הסעיף אושר.

אם כך, אנחנו מאשרים את תקנות ההפחתה של סכום העיצום הכספי, ובכך אנחנו בתקווה שזה יוביל ליותר שקיפות ויותר הקלה בקבלת ההחלטות של הצרכן.

אז רק יש לי הערה אחת, כי לא שמעתי את ההתייחסות של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. כעיקרון, אם אנחנו מדברים על תקנה 4 שנמחקה – הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות – אנחנו אומרים כעיקרון, זו תקנה שבאופן - - - מופיעה כמעט בכל תקנות ההפחתה והיא כן תקנה חשובה, כי היא בעצם מתאימה את העיצום הכספי לגזרה של המפר, ליכולת הכלכלית שלו. במקרה הזה זה פשוט הופך לא רלוונטי, בגלל המחזורים הגדולים של הקמעונאים.

רק רציתי לשמוע, מבחינת מדיניות האכיפה, שלא יהיו הכפלות של מק"טים וכולי. האם בטוח שהעיצומים הכספיים לא יכולים להגיע לסכומים כאלה גבוהים?

אני מניחה שלא נגיע לסכומים של 50 מיליון שקל.

היא אמרה 12 קטגוריות. אם הוא הפר את זה ב-12 קטגוריות, אז תכפילי.

חברים, תודה לכם שהשתתפתם, ושיהיה לנו רק טוב. תודה לכם. אני מסיים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.