הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 13:00

הביטחון בהר הזיתים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

חיים שמואלי - ממ"ר קדם, המשרד לבטחון פנים

איתן גולדפלם - רח"ט תקציבים, המשרד לבטחון פנים

רענן יום טוב - ע יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

משה בגד - יועץ השר, המשרד לשירותי דת

מיכה מרש - סגן מנהל אגף בכיר חירום, בטחון וסייבר, משרד הבינוי והשיכון

עוזי חן - מנהל אגף חירום וביטחון, עיריית ירושלים

הלל הורוביץ - מנכ"ל מועצת בתי העלמין, מועצת בתי העלמין

נעמד מאיר - מייצג את החלקה האפגנית

הרווי שוורץ - יו"ר עמית של הוועד להגנת הר הזיתים, הוועד להגנת הר הזיתים

ג'פרי דאובה - סגן יו"ר עמית של הוועדה להגנת הר הזיתים, הועד להגנת הר הזיתים

עידו הרשקוביץ - עוזר מנכ"ל, משרד לענייני ירושלים

שרון מישקובסקי - מפקח, החברה לפיתוח מזרח ירושלים

ענר עוזרי - ממונה על אגן העיר העתיקה בהרל"י, החברה לפיתוח מזרח ירושלים

דוד דהאן - יור ודובר-הארגונים החברתים בכנסת

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

זכריה רייך - לוביסט, חברת פרולוג

לאה קריכלי

יפה קרינצה

הביטחון בהר הזיתים - ישיבת מעקב

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ביטחון בהר הזיתים – ישיבת מעקב. שלחתי את מנהלת הוועדה להוציא את הפרוטוקול האחרון.

אתחיל את הדיון בכך שארצה לקבל מגורמי הביטחון - ועוד מעט אעבור גם למשרד השיכון וגם למשרד הפנים – מה קרה מאז הדיון האחרון. עוד מעט היא תביא את הפרוטוקול ואהיה יותר מדויק, אבל להזכירכם, עשינו סיור בהר הזיתים לפני מספר חודשים. היו שם מצבות מחוללות בעשרות, היתה בעיה של נושא ביטחון שצף אליי מפניות של אזרחים. ביקשנו מהמשטרה, ממשרד השיכון ומעיריית ירושלים להסדיר את הנושא. מבחינתנו מבחן התוצאה זה מה שחשוב, ולכן הייתי רוצה לשמוע משלושת הגופים האלה מה עשו מאז ועד היום. נתחיל במשטרת ישראל. בבקשה.

דרך אגב, אני ממשיך לקבל תלונות. אני מקיים את הדיון הזה בגלל שאני ממשיך לקבל תלונות. אני יכול לספר לכם שכינסתי גם את הוועדה החשאית וגם שם חקרתי את הנושא בדרגים אחרים. זה לא המקום לדווח על זה, אבל אני רוצה לשמוע כרגע למה אין שינוי. בבקשה.

צהרים טובים. מהניתוח שלנו של האירועים בהר הזיתים אנחנו יכולים לומר שבחודשים האחרונים ישנה ירידה דרסטית בכמות האירועים של ניפוץ מצבות. יותר נכון – בשלושה חודשים האחרונים, ואפילו יותר, אין ניפוץ מצבות וחילול קברים בהר הזיתים. חלק מהשינוי הוא בעקבות הצבה של שוטרים 24 שעות במשך מספר חודשים. יש הצבה של שלושה שוטרים בחלקת אפגניסטן, זה בחלק המזרחי של הר הזיתים, שם היו רוב האירועים האחרונים. נדרשנו, יחד עם משרד השיכון, משרד הדתות, עיריית ירושלים וגורמים מקצועיים להכין תוכנית כוללת לאבטחה. הוכנה תוכנית כוללת לאבטחה.

מי מוביל את התוכנית?

העירייה ומועצת בתי העלמין.

תן לי לשאול.

אחרי שהכנו את התוכנית, היא הוצגה ואושרה על-ידי ממלא מקום מפכ"ל משטרת ישראל הקודם, היא הוצגה גם לראש העיר, עברה את כלל הגופים וכולם אישרו את זה. בסופו של דבר היא הובלה על-ידי מנכ"ל משרד רוה"מ. אז הוא קיבל החלטה, ורואים את זה גם בסיכום הקודם, שיוצאים לעבודה כשכל משרד נותן את חלקו – את חילקו את זה שליש-שליש-שליש – רק לחלק הראשון, החלק המזרחי של הר הזיתים. נכון לעכשיו ממתינים לכסף.

לא הבנתי. ממתינים לכסף של מי?

כל משרד צריך לתת.

זאת אומרת, אתה אומר שהכול נעשה, חוץ מלהביא את הכסף.

כן. משטרת ישראל עושה פעילות במהלך כל התקופה הזאת, גם פעילות גלויה וגם פעילות סמויה. חוץ מאירועים ספורדיים, שבעיקר סופגים כוחות הביטחון - רוב האירועים הם כלפי כוחות הביטחון ומדי פעם - - -

כמה פעמים בשבוע זורקים שם אבנים?

אי אפשר להגדיר כמה פעמים בשבוע. יש - - -

כמה פעמים בשבועיים?

יידוי האבנים הוא לעבר כוחות הביטחון.

מה זה משנה? כוחות ביטחון זה לא בני אדם שלא צריכים לקבל אבנים?

יש הבדל, כוחות הביטחון במוקדי החיכוך הם אלה שמונעים את האירועים, את הפרות הסדר.

וכמה לאזרחים רגילים?

לאזרחים רגילים, אם יש, זה רק בצירים ובדרך כלל זה - - -

גם בצירים, דרך אגב.

זה לא לבאי בתי העלמין. זה בעיקר לבתי היהודים שנעים על הצירים.

אני מדבר כרגע על אלה שעולים להר הזיתים.

אין.

לא זורקים אבנים בהר הזיתים היום? אז איך קיבלתי תלונות כאלה לפני שבוע?

אני לא יודע איזה תלונות קיבלת - - -

של אנשים שזרקו עליהם אבנים.

בהר הזיתים או בדרך?

בהר הזיתים.

אין שום אירוע. הכול מתועד אצלנו; כל אירוע של יידויי אבנים לעבר אזרחים בהר הזיתים, וגם על הכוחות – הכול מתועד. אנחנו מוכנים - - - כל אירוע.

מה סוכם בזמנו? בעקבות עבודות המטה תגברתם שם?

כן.

כמה שוטרים יש בהר הזיתים?

בהר הזיתים יש לנו פלוגה של מג"ב שפועלת בשגרה בבט"ש, מה שלא היה.

כשעשינו את הסיור בהר הזיתים היא היתה?

כן.

זאת אומרת, זו אותה פלוגה.

אבל היא מתוגברת.

מה, החלפתם את האנשים בפלוגה? אני שואל אם זו אותה פלוגה או - - -

בכוחות במזרח ירושלים יש בנייה של תוכנית רב-שנתית לבניית סד"כים של פלוגות אורגניות. זה בתהליך כרגע. עד אז יש תגבור כוחות של לוחמי מג"ב מכל הארץ, ובחלק מהמקרים אלה פלוגות שמתחלפות.

חיים, עשינו דיון בהר הזיתים לפני כחצי שנה. עשינו סיור בהר הזיתים. השאלה היא האם מאז אותו סיור ואותו דיון, זו אותה פלוגה שאתה מוכר לי אותה עכשיו או שתגברתם את הפלוגה? הבאתם פלוגה אחרת, אולי שמתם עוד פלוגה, או שזו אותה פלוגה?

זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר. במרחב קדם יש כרגע פלוגות מג"ב, חלק הן פלוגות אורגניות וחלק פלוגות תגבור. גם בהר הזיתים יש פלוגה אורגנית, אבל מדי פעם היא יוצאת - אם זה לאימונים או להכשרות – ואז יש פלוגות מחליפות שמרעננות.

זאת אומרת, מה שאתה אומר לי בגדול, שזו אותה פלוגה אבל אם היא יוצאת לאימונים מביאים פלוגה אחרת. זאת אומרת, סד"כ הכוחות שם לא גדל, פשוט הערבים החליטו פחות אבנים. למה? כי עכשיו חורף כנראה או שאין להם מספיק אבנים. מחר יהיו יותר אבנים – יזרקו יותר. איזה שינוי המשטרה עשתה?

אני רוצה לומר שיש ירידה דרסטית ביידוי האבנים, וכל זה כתוצאה מפעילות, ממעצרים. יש פעילות חיכוך שלנו; אנחנו נכנסים הרבה יותר לפעילות ערב-לילה במוקדי החיכוך, אבטחה של באי בתי העלמין; פעילות יחד עם אמצעים ויחידות מיוחדות. אין יידוי אבנים, אין ונדליזם. וכל זה, כולל הצבא - - -

בכל רגע נתון, כמה אנשים - - - ?

תנועה בחלק חלקת אפגניסטן של 24 שעות ביממה, שזה הוריד דרסטית את כמות האירועים שם.

אבל כמה שוטרים מסתובבים בהר הזיתים עכשיו? שוטרי מג"ב.

זה יכול לנוע בין ארבעה לחמישה צוותים, שזה משהו כמו 20–25 איש על כל הגזרה, כל אזור א-טור. א-טור והר הזיתים.

אנחנו מדברים על הר הזיתים, לא על א-טור.

הר הזיתים הוא חלק מא-טור. אי אפשר להפריד אותו.

הדיון היה על הר הזיתים.

הפלוגה, יש לה אחריות בט"שית גם על הר הזיתים וגם על א-טור.

אולי זאת הבעיה, חיים? שלפלוגה יש אחריות, חוץ מאשר על הזיתים גם על א-טור ועל עוד מקומות, אולי מעבר לא-טור? אולי זאת הבעיה. אנחנו מדברים על הר הזיתים.

נכון להיום אין אירועי יידוי אבנים.

אגיד לך מה מטריד אותי. אני חוזר: עשיתי שני דיונים על הר הזיתים - בוועדה החסויה ואחד כאן, כרגע. לפי חצי שנה עשינו סיור. ציפיתי שהמשטרה תסגור את כל המעטפת ותיתן מיקוד על הר הזיתים. זה שעכשיו הערבים – היום, שבוע, חודשיים – לא זרקו אבנים, אני לא יודע למה; אולי הם התעייפו והם נחים, אולי הם מכינים את עצמם. יש דברים שקורים במדינת ישראל בגלל שהם קורים, אף אחד לא עשה את זה, זה קרה; עכשיו מישהו לא שדד את בנק לאומי, לא בגלל שלא היה שומר, פשוט לא שדדו. בסדר. אבל אנחנו יודעים שיש גרף של עלייה וירידה בכל נושא מזרח ירושלים.

שאלתי שאלה פשוטה; עשיתי את הדיון על הר הזיתים, לא עשיתי את הדיון על כל מזרח ירושלים. מה המשטרה עשתה? איזה אמצעים היא תגברה בהר הזיתים? לא בא-טור, בהר הזיתים.

מי שמכיר את השטח מבין - - -

אנחנו מכירים.

- - שהר הזיתים הוא חלק מא-טור. כל הצירים להר הזיתים עוברים דרך א-טור, ורוב האירועים על הצירים היו בשכונת א-טור ולא בהר הזיתים. בהר הזיתים אין יידויי אבנים, בהר הזיתים אין אירועי יידוי אבנים וונדליזם.

יש, יש.

אין. אני מוכן לבדוק כל אירוע - אני אומר את זה באחריות.

הדבר השני שאני רוצה להשלים, שהפעילות שאנחנו עושים היא חלק ממכלול שאנחנו המלצנו, וזה לגדר את כל - - -

תיכף אכנס לגדר. אבל אני רוצה - - -

ברגע שזה יהיה אני מניח שנצמצם את האירועים למינימום.

חיים, אני רוצה לקחת את הדברים שלך ולהבין אותם לפני שאני עובר למשרד השיכון. אתה אומר שכרגע אין יידוי אבנים, ובסך הכול רמת הביטחון בהר הזיתים היא טובה. לדעתך אין בכלל.

על הר הזיתים, בבית הקברות, אין אירועי יידוי אבנים, אין ונדליזם. הדבר היחיד - כשאנחנו מדברים על אירועי יידוי אבנים - שיש מעת לעת והכוחות מתמודדים זה בצירי הגישה להר הזיתים, שזה עובר בשכונת א-טור. אין יידוי אבנים בהר הזיתים.

כרגע אני מדבר הר הזיתים, ואני מדבר על ציר הגישה להר הזיתים: מהכותל, דרך העופל והעלייה הרגילה. לא דרך א-טור בירידה אלא בעלייה הרגילה, לכיוון ראס אל-עמוד. אתה אומר שיהודי רגיל מניע את האוטו של, את הלמברטה, נוסע לעשות אזכרה לאבא שלו בהר הזיתים - אין בעיה.

בציר שאתה ציינת אין בעיה. אני מדבר כרגע רק על הצירים.

במקרים קודמים היו.

דוד, זו פעם שניה. פעם שלישית אני מוציא אותך.

זה מבחינת המשטרה. הרי עשינו את הדיון והיה שם ונדליזם, עם אותה פלוגה. אתה מייחס את זה בעיקר לפעילות המודיעינית שאתם עושים ולמעצרים שמעבר להר הזיתים?

נכון לעכשיו, כן.

ואתה רואה את זה כמצב קבוע, שיתמשך ברוך השם, ונפתרה הבעיה של הביטחון או שיש עוד פעולות שצריך לעשות במידה שיהיו גלים?

אני חושב שאם מחר-מחרתיים יהיה אירוע קיצון בירושלים והאירועים יעלו, האירועים האלה יכולים לחזור. אם לא נשלים את תוכנית האבטחה הכוללת – כולל גידור, כולל מצלמות וכולל אבטחה – האירועים האלה יכולים לחזור.

וההחלטה של מנכ"ל רוה"מ – מה חלוקת העבודה בין שלושת המשרדים?

את נושא הגידור הטילו על מועצת בתי העלמין. הגידור מחולק לגדר עצמה ולעזרי ביטחון. עזרי ביטחון – כמיליון שקל - באחריות משרד השיכון, והכסף קיים אצלם, ככה מיכה אמר לנו.

והגדר?

כ-4 מיליון שקל זה הגדר, וזה מחולק. מועצת בתי העלמין צריכה לאגם משאבים: שליש מהעירייה, ואנחנו צריכים לדאוג לשני שליש.

מאיפה?

יש לי סיכום עם יושב-ראש ועדת הכספים שידאג לנו לכסף לדבר הזה כי משרד הדתות, אין באפשרותו להביא את הסכום הזה לבד. אנחנו יכולים לתת לבד כמיליון שקל, אנחנו מקווים לקבל מחבר הכנסת גפני ומשרד האוצר - - -

אני רוצה להבין; זה אותו כסף של אותה מדינה, מה זה משנה עכשיו מאיפה? לא הבנתי, נתנו לך להוסיף שני שליש כשאין לך מקור?

לי אין מקור. נכון.

אז איך נתנו לך את זה?

לי אין להוסיף, נכון. אנחנו גוף קטן. אנחנו פועלים עם מנכ"ל הדתות, ישבנו אצל יו"ר ועדת הכספים. הוא הבין את חשיבות העניין והוא אמר שהוא ידאג לנו לשאר התקציב.

זו היתה ההחלטה עם משרד רוה"מ? מנכ"ל רוה"מ אומר לך: תביא שני שליש. אתה לא שואל אותו: אדוני, מאיפה? מכרתי כבר את הבית של חמותי?

שאלתי את השאלה הזאת, והוא אמר שידאגו לכסף. זו התשובה.

הוא אמר לך: אל תדאג? ישראבלוף – אל תדאג, נביא כסף דרכך?

אני חושב שהכסף כבר בצנרת והוא אמור להגיע. אני אופטימי.

מה זה בצנרת? מתי עשיתם את הדיון?

הדיון אצל מנכ"ל רוה"מ היה בנובמבר בערך.

17 בספטמבר.

כל כך הרבה זמן?

אתה רואה, הלל? אתה כנראה לא שם לב, נרדמת.

נכון. בכל אופן, יש לנו סיכום עם יושב-ראש ועדת הכספים, משה גפני, שרואה חשיבות גדולה מאוד בגדר הזאת. רצינו להכניס את זה ב-2015, הוא אמר שבתחילת 2016 הוא ידאג לכסף הזה. דיברנו על זה גם עם מנכ"ל רוה"מ, גם מנכ"ל העירייה דיבר עם מנכ"ל רוה"מ.

אני המום מאיך זה מתנהל. שוק מחנה יהודה מתנהל יותר טוב.

זה השלטון. ישנה החלטה וצריך לעבוד לפי זה, לאגם משאבים לדבר הזה. הטילו את זה על גוף שהוא עצמו לא יודע לייצר את הכסף.

זה בדיוק מה שאני מתלונן. ציפיתי ממך להרים אלי טלפון באותו יום, הייתי פונה למנכ"ל רוה"מ לדיון היום. אני רוצה לשאול אותו איך הוא מטיל עליך - - -

את חטאיי אני מזכיר היום. אתה צודק. היה לי בראש לפנות ולשתף אותך בעניין הזה. אני חושב שאתה יכול לסייע לנו לגמור את הסוגיה הזאת, להעביר 3 מיליון שקל למועצת בתי העלמין כדי לגמור את הדבר הזה. זה כסף קטן בסופו של דבר, כולם מבינים את הצורך, רוצים לסיים את העניין הזה.

למה משרד השיכון לא מממן את הגדר?

הוא נותן את חלקו.

מי אחראי על כל הנושא של הר הזיתים?

משרד השיכון נותן את האבטחה בהר הזיתים.

הגדר זה במסגרת האבטחה. אני שואל למה לא מממנים. זה באותו סיכום? הבנתי. אתה אומר: אם היו אומרים לנו, היינו מביאים.

כבוד היושב-ראש, אשמח להגיד פה משפט. כבר הרבה זמן אנחנו חושבים, הוגים ומכינים לזה תוכנית מסודרת. צריכים לאגם את כל המשאבים להר הזיתים לגוף שאחראי סטטוטורית להר הזיתים, שזה מועצת בתי העלמין, ככה הדברים גם לא יפלו בין הכיסאות. העובדה שהכול בשיתוף פעולה עם המשטרה, עם האבטחה. בגלל זה הדברים נופלים, כי כל אחד אומר: תעשה ככה, תעשה ככה. אז אני רץ היום, אני גם רואה את האור בקצה המנהרה. אנחנו מתאמצים להביא את המשאב הזה כדי לגמור את הגדר. זה רק פרק אחד בצרכים.

הלל, אתה כפוף למשרד הדתות.

למשרד הדתות ולעירייה. זה גוף סטטוטורי משותף לעירייה ולמשרד הדתות.

אבל מה החלוקה?

שליש דתות, שליש עירייה ושליש חברות הקדישא.

גם פה זה שליש-שליש-שליש? דרך אגב, מי היו"ר? משרד הדתות?

מנכ"ל משרד הדתות הוא היו"ר.

אז ברגע שתביא כסף דרך משרד הדתות תוכל להגיד שהעסק יהיה אצלך. הבנת? בסוף הניהול מתבצע דרך הכסף. כרגע, לכאורה האחריות היא עליך אבל אתה לא יודע מה לעשות, אין לך כסף. לכן, מבחינתי, אתה לא רלוונטי ברגע שאין לך כסף. אז או שתביא כסף ותדבר, ואם אין לך כסף – אז בוא נדבר עם הגופים שמביאים את הכסף.

הגופים מביאים את הכסף, מה שהם מסוגלים, ואני צריך להביא את היתר. אנחנו עובדים על זה.

עירייה – עוזי, אתה רוצה להגיד משהו?

את השליש שלנו אישרנו ותקצבנו, גם אחרי שהתקדמנו מבחינת תכנון בשטח. ברגע שיינתנו שני השליש הנותרים ניתן לצאת לביצוע באמצעות מכרזים וקבלנים של העירייה. החברים מכירים את הסוגיה הזאת.

הבנתי. אורי, אתה רוצה להגיד משהו?

קודם כול, אני רוצה לעודד אותך על זה שאתה ממשיך בישיבות המעקב אחרי כל היישום בישיבה אחר ישיבה, כולל בסיור שעשינו. אני חושב שזה סוד ההצלחה, אחרת נמצא את עצמנו גם בעוד שנה במקום שהיינו לפני חמש-שש שנים.

לא צריך להכביר במילים על מה קורה גם היום בהר הזיתים. צר לי מאוד שהפתרון שהגיעו אליו היום זה נושא הגדר. זו לא איזו המצאה חדשה של 2016, זה דברים שעלו מזמן, ואם זה הפתרון היו צריכים להביא אותו אז, ולמה נעשו כל מיני שלבים עד שהגיעו לזה. אבל משהגיעו לזה – אני אומר משפט שיש ביידיש: שגם עד בית המרזח צריך כוסית.

איך זה נשמע ביידיש?

ביידיש זה נשמע מצוין. עד הגדר, גם צריך. אף אחד לא דוחה את יום השנה שלו, כל יום יש יום שנה, כל יום אנשים עולים. אני לא יכול להגיד: שמע, כשתהיה גדר, אז תעלה. לחיי היומיום גם צריך פתרון.

גם הגדר היא פתרון מסוים לקטע מסוים, זה לא פתרון לכול.

הגיעו אנשים שהגיעו לירחי כלה ברמדה לפני כשבוע- שבוע וחצי. הגיעו אנשים מאמריקה, עשו חופשת חורף ומאוד עניין אותם הר הזיתים. הם לא יצאו מפתח המלון, הם ישבו ולמדו כאן בארץ ישראל. המקום הכמעט יחיד שיצאו לסיור אליו זה הר הזיתים, כדי לראות את המצב, גם כי לכל אחד יש שם עניין אבל גם כדי לחזק את האחיזה שלנו ואת היכולת להגיע למקום. היו עצמם היו יעד; הם לא היו צריכים לשמוע סיפורים, הם היו להתקפה קשה, למרות ההכנות קודם. לא הצליחו למנוע את זה.

יעד למה?

להתקפות של אבנים.

איפה? בדרך להר הזיתים?

לא היתה התקפה אחת על המשלחת הזאת שהגיעה מחו"ל. אירחתי אותה אצלי, הסברתי לה על תוכנית האבטחה. יושב פה נציג. אני חייב לציין: לא היה ולו אירוע אחד. אני לא יודע מאיפה אתם מביאים את זה. צריך לבדוק את זה.

זה התפרסם.

תביאו לי נתונים, אני אראה לכם. לא להעצים נושאים שלא קשורים.

הרי זה מה שהתפרסם, שהם היו יעד להתקפה.

לא התפרסם שום דבר.

גם אני הייתי באירוע הזה. עצרו את הרכבים באוגוסטה ויקטוריה כי היתה זריקת אבנים – לא על הקבוצה הזאת - ואחרי עשר דקות הם נכנסו פנימה. ליווינו אותם - גם מג"ב, גם משטרה וגם האבטחה. ליווינו אותם רגלי מלמעלה, משבע הקשתות, עד לקבר בגין למטה. בדרך כלל לא עושים את הליווי הזה.

בכל אופן, זה מוסיף לאווירה שאנשים נמנעים גם להיקבר וגם לעלות. יודעים שהיתה מתקפה, גם שבתאי יודע, זה מה שהתפרסם. לכן צריך להחזיר את האמון של האנשים שנמנעים מלהגיע, שהם יכולים לבוא. זה חלק מהתפקיד, עד הגדר.

תודה. הייתי רוצה לשמוע ממך, מר שוורץ; השתתפת אתנו גם בסיור וגם בדיון הקודם: האם חל שיפור? זורקים אבנים? חיים אומר שלא זורקים אבנים.

אני מהוועד הבין-לאומי להגנה על הר הזיתים. אני הנציג פה בירושלים של הוועד הבין-לאומי להגנה על הר הזיתים.

אודות האירוע שהיה לפני שבוע-שבוע וחצי - היו שם אנשים מארצות-הברית שהתארחו ברמדה. באו 150 אנשים לראות מה קורה בהר הזיתים. נסענו באוטובוסים, סידרנו עם חיים שמואלי את האבטחה והיו שם גם מג"בניקים. פגשנו אותם למעלה באוגוסטה ויקטוריה. היו שם כמה ג'יפים – אני חושב שהיו ארבעה, אחד בפנים ואחד מאחור. הם לא נתנו לנו ללכת כמעט 20 דקות. למה? כי הם אמרו לנו שהיה אירוע, שערבים זרקו אבנים, והם אמרו שהם רוצים שנישאר.

ברשותך, עזוב את המקרה הזה. בגדול, הרי אתה מסתובב בהר הזיתים, מה התחושה שלך מאז הסיור?

ראשית כול, אני רוצה להודות למשטרה על מה שהיה שם, הם נתנו את האבטחה, אנחנו פוגשים אותם מפעם לפעם. עכשיו הכול הולך הרבה יותר טוב. זה לא מאה אחוז, אבל ברוך השם.

בעיקרון אומרים ברוך השם.

בטח, ברוך השם. לגבי הגדר, מה שמדברים לבנות גדר במזרח ההר – עוד מדברים, וצריכים לראות. הם אומרים, וגם המשטרה אומרת, שזה יהיה דבר מאוד מאוד חשוב. הבעיה היא הכסף.

תודה רבה. בבקשה גברתי.

הורי קבורים בהר הזיתים. אני נמנעת מלהגיע להר הזיתים. אני חושבת שזה לא הוגן שאנשים כמוני מפחדים להגיע. עכשיו דיבר חבר הכנסת מקלב על אנשים שהיו וחוו חוויה של פחד – הדבר הזה מחלחל. אני לא יכולה לקחת את הילדים שלי ולא את הנכדים שלי לאיפה שקבורים חמי וחמותי, שהם בסנהדריה.

בדיון הקודם דיברנו על האמצעים לגרום לנו להיות מסוגלים להגיע לשם בשקט, בנינוחות ובלי לפחד. ראינו פה למה הנושא מתעכב. אין לי ספק שמשרד הדתות רוצה לעזור וגם משרד השיכון, ואומר גם יושב-ראש ועדת הכספים שהוא ידאג לכסף. הכול טוב ויפה, אבל זה לא הולך ככה. צריכה להיות הרשאה וצריכה להיות התחייבות, והכול צריך להיות מוסדר בצורה מנהלית ראויה ולא רצון טוב, כי רצון טוב לא הביא אותנו לנושא הזה. לכן אני חושבת שהדבר הזה מאוד בעייתי.

דבר נוסף, ביקשנו, ואני מציעה ליו"ר הוועדה ולחבר הכנסת מקלב, להכריז על האתר אתר מורשת, לעשות תיקון לחוק ולקבוע אתר מורשת. אני קשורה באתר ההנצחה של חללי חיל הקשר. כשמישהו קובע סטטוס מסוים למקום, המקום הזה הופך להיות בסטטוס הזה. אני חושבת שאתר מורשת זו אפשרות שתאגם את כולם.

זה אתר מורשת במהות שלו.

פנינו בפרוטוקול – גם אפנה אליו שוב - לראש הממשלה. בסך הכול זה חונה בחנייה שלו. גם מי שמטפל באתרי מורשת זו מחלקה אצלו.

עכשיו זה אצל אלקין, במשרד ירושלים ומורשת. זה שם המשרד.

מצוין, אז בסיכום שלי אפנה שוב. כרגיל, הכול מתכדרר. בישיבה הבאה זה יכול להיות במשרד אחר. מרוב דפים שאני כותב, אולי בסוף אמכור אותם ויהיה לנו תקציב לאתר מורשת.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא?

שלום. אבא שלי קבור בהר הזיתים, בחלקה האפגנית. ראיתי שני שינויים באזור של העדה האפגנית: העמדה של משמר הגבול, שזה מוסיף המון, והבטונדות ששמו שם כדי למנוע מכלי רכב להיכנס, שזה כמובן משפיע גם על הולכי הרגל, שרואים את הנוכחות של משמר הגבול ושל הבטונדות וזה משפיע. אני לא יודע מה קורה בכל ההר, אבל אדם קרוב אצל עצמו.

בקשר לזה שלמשטרה אין דיווחים – גם אנחנו קיבלנו אבנים. זרקו עלינו אבנים לפני הבטונדות ולפני משמר הגבול, ולא דיווחנו. אז אם אין לכם ברשימה, זה לא אומר שזה לא קרה. פשוט קצת התייאשנו מהמשטרה; בסדר, אז נדווח, אז מה יקרה? מה יעשו? יתפסו מישהו? לא מספיק קיבלנו אבן, גם נלך לעמוד בתור בתחנת המשטרה כדי לדווח על זה? זה לא שייך לעניין.

התשובה היא כן.

לא לא לא.

חבר'ה, אם אתם רוצים להתווכח – אצלי בחדר. יש שם גם עוגיות.

מנקודת מבט של הדיוט, אין עכשיו נתונים שהם עושים משהו. הם לא עושים כי הם עסוקים בדקירת יהודים עכשיו.

תודה רבה. אני לא מתייחס למה שאמרת בסוף, זה לא רלוונטי שלנו.

הלל, בבקשה. קח לך שלוש דקות, אל תחזור על מה שאמרת.

אשתדל. צריכים לחלק את נושא הביטחון, נושא הוונדליזם והפגיעות במצבות, שאנחנו מקווים שנושא הגדר ייתן לזה מענה. אני אומר את זה למשטרה, לממ"ז, אני אומר את זה גם פה - הגדר מעולה, אם יש לנו כוח אדם. זה לא במקום כוח אדם.

הלל, תתייחס לשאלות שלי. אל תנאם נאומים לאומה עכשיו. אומר מפקד המרחב שאין ונדליזם. יש ונדליזם או אין?

היום אין.

אז היום אין. ברוך השם. אל תדבר אתי על דברים תיאורטיים.

אגיד עוד פעם: נושא הגדר זו פרשייה אחת. עיקר הבעיות שיש לנו בהר זה נושא זריקת אבנים בצירי העלייה. ברוך השם, חייבים לשבח את המשטרה על זה שבחודשים האחרונים היא מגלה נוכחות משמעותית של כוח משטרה, רואים את זה. אני נמצא בהר פעמיים-שלוש בכל שבוע ונוסע בכל הצירים – ציר א-טור, ציר הנחש, ציר החמור וראס אל-עמוד. רואים כל הזמן נוכחות, וזה נותן פירות. לכן צריך להמשיך בדבר הזה. אני אומר את זה כדי שלא יהיה מצב שתהיה רגיעה ואז, מסיבות של תקציב, יורידו כוח אדם של משטרה. צריך לשמר את הדבר הזה כל הזמן, כי זה מוכיח את עצמו.

ביום רביעי בשבוע שעבר היתה הילולת הרש"ש, 10,000 איש הגיעו – מספרי אמת, רבותי - אבן אחת לא נזרקה. היה שיתוף פעולה מלא עם המשטרה, אנשים הגיעו, עלו, שמחו והתרגשו. ציפינו ל-3,000–4,000 איש, היה פה הרבה יותר.

הלל, לאן אתה מקדם אותנו?

משפט אחרון, חשוב לי. אנחנו רוצים לעשות את הגדר, אבל זה לא במקום כוח אדם של המשטרה. זה בא לסייע ולתת עוד משהו.

תודה. עידו הרשקוביץ, מהמשרד לענייני ירושלים, בבקשה. אתם מתקצבים משהו בנושא?

אנחנו מתקצבים, כחלק מתוכנית אגן העיר העתיקה, 4.3 מיליון שקלים לטובת האבטחה.

לא אבטחה, אני מדבר על הגדר.

גדר לא.

אתם מתקצבים את האבטחה למשרד השיכון?

כן.

איך אמרתי בדיון הקודם? אם המשטרה תשמור, אתם תיבנו, אתם תעסקו בירושלים והוא ינהל את בית העלמין – הכול יהיה בסדר. אבל תשים לב מה קורה: משרד השיכון אמור להפעיל את המאבטחים שאתה מתקצב – כבר נעשיתי מבולבל, אני צריך מישהו שיסמן לי את כל החיצים.

היו"ר צודק.

משרד השיכון מעסיק במזרח ירושלים 400 מאבטחים.

זה כשלעצמו שערורייה. אני רק אומר שתראה איך העסק מתנהל. אני מצפה שגם השר גלנט וגם השר לביטחון הפנים יקחו את המושכות אליהם ליד ויעשו פעם אחת סדר בעניינים: שהמשטרה תשמור, ואם צריך לתת את התקציבים למשטרה אז יעבירו את התקציבים ישר אליהם. אני בטוח שהוא בסוף הרגולטור של השומרים – הוא שומר על השומרים, לבדוק שהם שמרו. הוא מנחה אותם. אני כבר לא יודע מה קורה פה, הכול פה עקום ובגלל זה הסיפור בהר הזיתים, לדעתי.

אבל מעבר ל-4.5 מיליון, יש לכם תקציב צבוע לגדר?

לא.

מישהו ביקש מכם?

כן. פניתי אליהם, הם מסייעים לי לאירועים שאנחנו מקיימים שם. יש לי הבטחה לסיוע ממשרד ירושלים, מהשר אלקין. אבל לגדר התשובה היתה שלילית.

אני רוצה לסכם את הדיון. מישהו רוצה לומר עוד משהו?

אני יועץ משרד הדתות לחקיקה. אני רוצה לדבר בשני כובעים: קודם כול, אבי זכרונו לברכה קבור שם 17 שנים. היו שנים יותר טובות, בשנים האחרונות, כמו לא מעט אנשים, אנחנו חוששים לעלות להר, ואנחנו רוצים לעשות את זה. נושא הגדר, הגם שהיא חשובה ואנחנו מבינים שהדבר הזה הולך לצאת לפועל בטווח של חודש וחצי מהיום וגם מצלמות זה חשוב - צירי הגישה חשובים פי כמה, נושא תקצוב כוח האדם חשוב פי כמה, כי זה בסופו של דבר מה שאדם רואה ומרגיש את הנוכחות. זה גם בהיבט האישי וגם בהיבט המקצועי.

נקודה נוספת שחשוב שתיאמר, וכבודו העלה את זה, זה ריכוז התקצוב תחת גוף רגולטורי אחד. חשוב שזה יחזור לגוף כלשהו.

אצל מי אתה חושב שזה צריך להיות?

נמליץ שזה יהיה אצלנו. בעבר, בשנים קודמות, זה היה אצלנו. אני חושב שזה חשוב שיחזור למשרד הדתות.

אז למה אתם לא מבקשים את זה?

אנחנו מעלים את זה.

לא פה, בממשלה. יש שר, ברוך השם, יש ממשלה, מקבלים החלטות.

אנחנו בתהליך.

תודה. מיכה, בבקשה.

אני ממשרד השיכון. אני רוצה להוסיף על מה שחיים אמר. הוספנו, בהמלצת הממ"ז, שומר מקומי, כמו שמתבצע במוסדות חינוך במזרח ירושלים.

כמו שמתבצע באתרי בנייה עם הבדואים.

מה שנקבע באתרי בנייה אצל הבדואים.

אז בואו נשלם לבדואים את המשכורת וככה נחסוך למשטרה.

יש שם שומר 24 שעות. יש לו בודקה, יש לו עמדה והוא מסתובב וסורק. גם המשטרה וגם השומר הזה, זה עושה איזשהו משהו.

השומר זה דבר מאוד יעיל.

אני לא יודע כמה זה עושה באחוזים, אבל זה עושה משהו.

דובר פה על הנושא של זריקות אבנים - זריקות האבנים הם בצירים. צירי ההגעה לשם הם בעייתיים; הם עוברים דרך בית-הספר בא-טור, ובשעות שנכנסים לבית-הספר ויוצאים מבית-הספר – 7:30 עד 8:00 וב-14:00 כשהם יוצאים החוצה – זה איזשהו ספורט לאומי, שהם זורקים אבנים. יש שם ניידות משטרה אבל בשעות האלה זורקים אבנים. אנחנו נמנעים מלהיכנס בשעות האלה, אז נכנסים מצירים אחרים.

מה זאת אומרת? אתה מקבל הנחת עבודה שבין השעות 7:30 ל-8:00 זורקים אבנים בציר הזה והכול בסדר. לא נוסעים.

אני לא אומר שזה קבוע - - -

אני שואל. אתה אמרת, מיכה.

הנחת העבודה.

בוא נפרסם את זה.

אולי נפרסם את זה לציבור, שבשעות האלה - - - אתה מאשר את זה, חיים?

חס וחלילה.

אנחנו נותנים ליווי בשעות האלה.

חס וחלילה, אנחנו לא נכנעים לטרור.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון זה שיש שם ניידות ליווי שעובדות 24 שעות שבעה ימים בשבוע. יש שם טלפון שמפורסם, אפשר להזמין כל קבוצה יכולה, ויש המון ליווי. אנחנו מלווים, אנחנו מדברים על 50–60 ליוויים ביממה.

זה עובד מצוין.

בדרך כלל, כשעושים את הליווי הזה, אנחנו לא מכירים זריקות אבנים. כשיש זריקות אבנים על הליווי הזה אז המאבטח ניגש להגיש תלונה והוא מונע את ההגעה.

דבר אחרון הוא נושא סיכום רוה"מ. בסיכום של רוה"מ דובר על שליש-שליש-שליש. למה אין את התקציב? כי הוא דיבר על מקורות המשרד. מקורות המשרד – אני לא צריך לספר לך איך זה עובד – אין. זה עניין של תקציבים, איך עושים את זה.

מתי היה הדיון?

ב-17 בספטמבר.

מאז דנו על תקציב המדינה 2016. הבנתי שזה היה ב-2015, אבל היות שהיינו כבר ב-2016 ודנו על התקציב, הוא יודע שהוא צריך שליש בגדר והוא יודע שהוא צריך שליש - אז הוא מתקצב.

אבל בדיוני התקציב של 2016 משרד האוצר הוריד למשרד השיכון 24 מיליון שקל. אז הוא החזיר את זה, הוא לא יכול היה - - -

תודה, מיכה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אבל דקה, דוד, כי אני רוצה לסכם את הדיון.

תודה, אדוני היושב-ראש. השתתפתי בהמון דיונים כאן. הבעיה כאן היא שמדובר בילדים, ואחד מאותם אלה שנפגעו אומר שיש לו בן שקבור שם והוא עולה אפילו עם אקדח. אבל ברגע שילדים מבתי-הספר האלה זורקים אבנים, אפילו עם אקדח אתה חסר אונים, לא תירה בילד. גם לך תמצא בכלל את הילדים. אז יש בעיה עם העניין הזה.

אני משתתף כמעט בכל ערב ראש חודש - בשלוש-ארבע הפעמים האחרונות של השנה האחרונה - בסיבוב שערים, ויש תגבורת שהמשטרה נותנת, עם אבי ביטון ועם תורג'מן, וצריך להצדיע להם. אם הם רוצים, הם יכולים לתת מענה ממש כמו שצריך לנושא. אדוני יכול אפילו לבוא ולהתרשם.

תודה. הרווי, עוד משפט אחד.

רציתי להגיד שבחודשיים האחרונים המצב יותר טוב. יכול להיות שזה משום שיש שם את המשטרה ואת המג"בניקים, אבל צריכים לזכור מה היה לפני כמה חודשים.

ברור. מסמנים לי שאני צריך לסיים את הדיון. קודם כול אני מודה לכולם ורוצה לסכם. אני רוצה לחזק את משטרת ישראל על הפעילות שהיא עושה שם. תחושת האנשים, או לפחות העדות של האנשים, שהמצב השתפר יחסית לפעם הקודמת. יש מן תחושה שהשומר הערבי הוא פקטור מאוד משמעותי בעניין, אבל בואו נראה לאן אנחנו הולכים עם זה.

חיים, עשיתי דיון גם בוועדה המיוחדת שלנו, גם בנושאים אחרים במשטרה וגם בנושא של הר הבית - בתקופת החגים יש בעיה; יש גלים בתקופות החגים - פסח וראש השנה. אנחנו הולכים לקראת פסח, בעזרת השם מעכשיו תעשו הערכת מצב לגבי פסח, איך עולים להר הזיתים חופשי בפסח, שפסח לא יפתיע אתכם. עבדתי בירושלים הרבה שנים, כל פעם ה-1 בספטמבר היה תמיד מפתיע אותנו. ב-31 באוגוסט היינו קמים בבוקר ואומרים: אוי, מחר ה-1 בספטמבר – הפתיע אותנו, לא חשבנו על זה. אז אני אומר לך, חיים, תעשו דיונים פנימיים לגבי כל המשמעויות – סד"כ שיטות וכו' – ואמרתי את זה גם לסמפכ"ל שהיה בדיון, כדי שלא נצטרך לעשות דיון, מה שנקרא פוסט מורטם, למה לא היה, ואחרי שאמרנו. אז תהיו ערוכים לגבי הנושא של החגים כדי שהמצב הזה יישמר.

לגבי אמצעי האבטחה – מצלמות וגדר. הלל, אני מדבר אליך. ציפיתי שהעסק הזה כבר יהיה גמור. למה? כי מגיע עוד מעט פסח. למלה? חיים צריך להיות מודאג לגבי פסח עכשיו. אם יש גדר ויש מצלמות יותר קל לו. אז מתחיל סיפור חד גדיא גם פה.

אעשה דיון מעקב בעוד חודש וחצי. אני מודיע לכם, אם זה לא ייפתר, אשלח את זה לוועדה לביקורת המדינה. לי נמאס מהעניין. יש פה משרדי ממשלה שאין לי מושג מה הם עושים מהבוקר עד הלילה ומה הם עושים עם הרי הכסף שיש להם. אנחנו מדברים כבר חצי שנה על הנושא הזה, כולל סיור. לא יעלה על הדעת שאנחנו מגיעים אחרי חצי שנה, וזה המצב, שאתם מתחילים להתווכח על הגדר. אז לך לגפני, מצדי תפוס אותו היום כאן, שלא ייצא מהכנסת. אני אעשה עוד דיון בעוד חודש וחצי, בעזרת השם ובישועתו, ואני מודיע: אם זה לא ייפתר אשלח את זה לוועדה לביקורת המדינה, שהיא תעשה לכם את הפדיחות במסגרת הסמכויות שיש לה. היא כבר תביא בצווים את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואם צריך – גם את ראש הממשלה. מבחינתי הסאגה הזאת חייבת להיפתר ולהיסגר. זה לא הגיוני.

הרבה פעמים כשיש שם בעיה אני מרגיש, כאזרח ישראלי, מושפל. כיהודי – בוודאי, אבל גם כאזרח ישראלי. אנחנו 300 מטר בקו אווירי מהכותל, בבירת מדינת ישראל, ואנשים צריכים לחשוב שבע פעמים אם לעלות לעשות אזכרה להורים שלהם. פה, בארץ ישראל? אם זה היה בצרפת, הצרפתים היו מביאים 2,000 פלוגות כדי שזה לא יקרה שם, שהיהודים בארץ ישראל יגידו להם שזה לא בסדר. אבל כל כמו כל דבר, אנחנו פה מזלזלים בערכים של עצמנו, כשמדובר בכסף – בוודאי, וכשזה קורה באומות העולם אנחנו מטיפים להם מוסר למה זה קורה שם. אז קודם כול בואו נעשה סדר אצלנו. לכן, אני מצפה ממך הלל, משום שבסופו של דבר אתה האדם שרשום עליו "בית העלמין", מה לעשות. אין לה סמכויות, אין לך אמצעים, אבל - - -

עם הרים של כסף.

אבל אתה הכותרת, שמו בן אדם שיש לו כותרת, שהוא יהיה הכתובת, לטוב ולרע. תגיד לי אם אתה צריך את העזרה שלי. אני לא רוצה להגיע לדיון ולהעביר את זה באופן אוטומטי, אלא אם כן אנסה לעזור לך בדרך.

אדוני, סליחה. מה בנושא אתר מורשת?

אפנה לשר אלקין – כבר סיכמתי את זה קודם בפרוטוקול - כדי שיתחיל לקדם את הסיפור. אני באמת מאמין וחושב שהר הזיתים – אם הוא לא אתר מורשת, חוץ מהכותל, אני לא יודע מה צריך להיות אתר מורשת. אז נפנה לשר אלקין כדי שיקדם את זה. אני חושב שזה גם החלטת ממשלה, אני לא מכיר את הפרוצדורה, אבל זה חונה אצלו בחנייה.

תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.