הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 11:40

שיטות הדיג הנהוגות כיום במדינת ישראל והשפעתן על אוכלוסיית החי והצומח בים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

אורי מקלב

דב חנין

ניר פרוימן - מנהל תחום חקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עלי בינג - רפרנט חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

פרד ארז'ואן - סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה

דרור צוריאל - מרכז מדעי לניטור ומחקר בים, המשרד להגנת הסביבה

אלון רוטשילד - רכז תחום המגוון הביולוגי, החברה להגנת הטבע

רותם בכור - רכזת תחום ים, החברה להגנת הטבע

נועה יאיון - יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

יגאל בן ארי - מנהל תחום ים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רות יהל - אקולוגית ימית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אור סיון - לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

בעז מייזל - ביולוג ימי, אדם טבע ודין

שלי לב-שרמן - עו"ד, אדם טבע ודין

אורי בינסטד - איגוד הדייגים הספורטיביים בישראל

מתי מוסקוביץ - איגוד הדייגים הספורטיביים בישראל

עופר אלעד - להציל את הים והדגה, איגוד הדייגים בישראל

גיל פרננדס - להציל את הים והדגה, איגוד הדייגים בישראל

יצחק בר סימן טוב - איגוד הדייגים בישראל

אילן קדם - איגוד הדייגים בישראל

סעדו זיינב - ועד דייגי יפו

גיל ססובר - ועד דייגי יפו

אורי שרון - ועד דייגי מכמורת

מיכאל זמל - ועד דייגי מכמורת

דרור ברק - ועד דייגי מכמורת

מנחם בן-ימי - יועץ בינלאומי - דיג-אקולוגיה

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

שמי אמסלם - מנכ"ל יער ירושלים, מרכז ציפורי

לירון אדלר

לאה קריכלי

רויטל יפרח

שיטות הדיג הנהוגות כיום במדינת ישראל והשפעתן על אוכלוסיית החי והצומח בים

צהרים טובים. אני מבקש קצת שקט. אני רוצה להתחיל את הישיבה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: שיטות הדיג הנהוגות כיום במדינת ישראל והשפעתן על אוכלוסיית החי והצומח בים. הייתי מבקש מאילן, מי רוצה להציג את הנושא? עופר, בבקשה. יש מצגת שאתם רוצים להציג? אז תכבו את האור ונראה את התמונות, ותוך כדי אתם יכולים לדבר. עופר, אני מעביר לך את רשות הדיבור לפי הקצב שלך. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מדבר מטעם ה-ISFA, איגוד הדייגים הספורטיביים והחובבים בישראל ומטעם גוף שנקרא "להציל את הים והדגה", שזה גוף של אזרחים שמביעים דאגה למה שקורה היום בים. איפה שהוא בחמש השנים האחרונות התחלנו באיזה שהוא תהליך שמטרתו היתה לנסות ולהזיז משהו במצב של הים התיכון, מצב שאנחנו מגדירים כמצב שהוא חמור מאד. ואני אסביר: כל מי שיש לו איזו שהיא נגיעה בים התיכון על פני יותר מכמה שנים – 20,30,40 שנה, רואה שיש התדרדרות מאד מאד קשה בים התיכון. במהלך - -

עופר, כשאתה אומר "התדרדרות", תגדיר לנו למה אתה מתכוון. מצבם של המים? פחות דגים? פחות צבים?

(מצגת)

מה שאנחנו רואים זה התדרדרות במצב החי התת-ימי, שזה אומר גם חיות מוגנות, גם דגים בכלל. נושא של זיהום זה נושא שכולם מכירים, ובאמת אחת הבדיקות שעשינו זה מה גורם לנושא של ההתדרדרות של החי התת-ימי. אחד הדברים שבדקנו היה גם נושא של זיהום, והגענו למסקנה שגם אם יש קשר, הוא קשר קטן, ולאט לאט הפוקוס שלנו הלך לכיוון של מה שנקרא שיטות של דיג שמופעלות בים התיכון. עם הבדיקות שלנו גילינו מספר עובדות די מצערות: א. יש כרגע בים התיכון דיג מסחרי שהוא דיג של הרבה מאד שנים, שנעדר כל פיקוח או כל פיקוח עדכני ומתבסס על חוקים מאד ישנים שלא עודכנו וגם לא נאכפו, כאשר מתוך שיטות הדיג האלה קיימת שיטת דיג אחת שהיא מאד הרסנית. אנחנו יכולים לראות חלק מהתמונות פה, במצגת, שהיא שיטת דיג מכמורת. יש סירה שגוררת אחריה סוג של רשת. - -

תעבירו את התמונות, שנראה עוד תמונות.

- - הרשת הזאת עוברת כמו סוג של מחרשה על קרקעית הים. זאת שיטת דיג שאינה סלקטיבית, וכל מה שנכנס לרשת נשאר שם. הבעיה עם השיטה הזאת שבמקביל לזה שנהרגים שם הרבה מאד מינים שאין שום כוונה להוציא אותם מהים, גם דגי המטרה – הווה אומר שהדגים שאותו מכמורתן רוצה להוציא, הם לא בגודל שראוי להוצאה מהים. וכך קורה שעשרות אחוזים ממה שנתפס ברשת הזאת מושלך לים חזרה, לא מגיע לחוף אפילו, כשהוא מת, וגם מה שמגיע לחוף בלית ברירה – 70% ממה שמגיע לחוף הוא לא בגודל מסחרי. כלומר, דגים מיניאטוריים שהערך המסחרי שלהם די בטל.

זה בגודל מסחרי, אילן, לא?

זה מה שנקרא פגיעה בערכי הטבע.

מה שאנחנו רואים בתמונה הזאת זה מה קורה לפני ואחרי שעוברת מכמורת - -

מעבר לזה אני רואה פה חריש ופגיעה בבתי הגידול. בתי הגידול זה בקרקעית הים? אני לא מבין בדגים. חוץ מלאכול אותם...

יש מספר בתי גידול. יש בתי גידול שהם חלק משוניות, כלומר קרקע סלעית יותר, סלעים וכולי. יש דגים שמאופיינים באזורים האלה. יש דגים שאזורי הגידול שלהם זה הקרקעית החולית עם צמחיה, ספוגים, אלמוגית רכים שיש שם וכולי. ברגע שרשת, שכדי לייצב אותה ולעגן אותה במקומה עם סוללה של משקולות נגררת על הקרקע, התופעה היא של חריש ממש. כמו שאנחנו מדברים על חריש ביבשה, זה החריש שקורה שם. מה שקורה, ממש אפשר לזהות אם יש ראות טובה בתצלומי אוויר פשוט רואים פסים של חריש. ומה שקורה זה שאותם דגים שנתפסו לא יכולים לשקם את עצמם מכיוון שגם נתפסו הדגים הגדולים, גם הקטנים וגם בתי הגידול נהרסו, ואז היכולת שלהם לשקם את עצמם נפגעת באופן דרמטי, ומוסיפים לזה את השנים ואנחנו מגיעים לתוצאה שבה גם בתוך המדינה – אם אני לא טועה, בשנת 2010 כמדומני, דובר על ירידה של 80% בדגה בים התיכון רק בעשור האחרון. זה נתונים מבהילים. אני, באופן אישי, בן 50. אני זוכר מה ראינו בתור ילדים בים, זה לא דומה לזה. היום את הדגים מחליפה פסולת.

נעשית בשנה האחרונה, יש איזו התחלה של תהליך במסגרתו של אגף הדיג של משרד החקלאות. ההתחלה הזאת, מבורכת לכשעצמה, צריכה לקבל להבנתו רוח גבית ומספר דיוקים ובדיקות מקצועיות כדי לראות איך מאפשרים להתחלה הזאת להפוך למהלך יעיל ואפקטיבי, שבסופו של דבר יעזור לנו לאושש את החיים בים.

אנחנו גמרנו עם התמונות או שאנחנו רצים עליהן עוד? זה פונקציה של האור, אם להדליק את האור או לא. אז בואו תעברו על המצגת עם התמונות, תסבירו לנו את התמונות ואחרי זה נדליק את האור ונמשיך לדבר.

שיטות דיג נוספות שקיימות בים זה שיטות של רשתות עמידה ורשתות הקפה בהמשך. זה שיטות שהן פחות הרסניות מהשיטה שציינו קודם אבל יחד עם זאת, הדיג שמתבצע שם הוא דיג ללא כל הסדרה. כלומר, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. נכנס לים מתי שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, ומוציא מה שהוא רוצה - -

זה המצב היום? כל אחד שרוצה קונה רשת או קונה סירה ודג? עושה מה שהוא רוצה?

לא. יש אנשים שעושים את זה באופן שהוא לחלוטין לא מוסדר. כל אחד קונה רשת וזורק אותה ליד החוף. יש אנשים שכמובן הפעילות שלהם מוסדרת דרך קבלת רישיון באגף הדיג. אבל מעבר לקבלת הרישיון, יש הרבה מאד פערים בין מה שצריך להיות, להבנתנו, בים לבין מה שקורה מבחינת התאמה של תקנות וחוקים שונים. פה צריך להיכנס כבר להיבטים מאד מקצועיים ולרזולוציה שאולי זה לא המקום כרגע אבל זה מה שצריך לתת עליו את הדעת כי גם שם אנחנו רואים פעילות שהיא מפריע אבל שוב אני אומר שעיקר הפוקוס הוא לשיטת הדיג שצוינה קודם - -

אני רוצה להבין: היום, כדי לדוג בים התיכון, מישהו צריך רישיון?

כן.

לא משנה כרגע במה. אם אני מחר קונה חכה, אני צריך רישיון?

לא.

חכה מסירה כן.

זאת אומרת, אם זה על החוף – לא צריך, אם אני בתוך סירה, אני צריך רישיון?

כן, זה המצב היחיד.

זאת אומרת, המפתח זה הסירה?

כן, ויותר מזה, יש הגבלה גם של הסירות הקטנות. משרד החקלאות הקפיא מספר פעמים את כל רישיונות הדיג והיום זה כמו מוניות.

עוד מעט נדבר, עוד מעט נעשה את הדיון. בואו נמשיך בתמונות ואחרי זה נעבור לדיון עצמו.

אוקי, אנחנו הבנו. תדליקו את האורות.

היום אין הגבלה על מכירת רשתות. כל חנות דיג שתיכנס אליה, כל אחד שרוצה לקנות רשת קונה אותה. הרבה עושים את זה ואין פיקוח, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

הבנתי. אז אנחנו מדברים בעיקרון על שני דברים מרכזיים – לגבי שיטת הדיג עצמה והפיקוח על הנושא. שיטת הדיג - אתם מדברים על שני צירים מרכזיים: 1. על כל הכמויות של הדגים ושאר הדברים, כל חיות הים שעולות באופן לא סלקטיבי ופגיעה בבתי הגידול של הדגים. עד כאן אלה הטענות המרכזיות?

אכן כן.

דרך אגב, מבחינת החוק, יש תקופה שמאווררים קצת את הים, נותנים לו לנוח?

כרגע לא.

באף סוג של דיג?

כרגע לא. מתחילים צעדים בכיוון הזה ולדעתנו, כדי לאושש את הים צריכה להיות באמת הפסקת דיג גורפת שתאפשר לים לנוח כאשר את ההפסקות האלה ואת כל הצעדים צריך בהמשך לדייק באמצעות איזו שהיא ועדה מייעצת שתעדכן את המלצותיה מעת לעת, בהתאם לשינוי בים.

הבנתי. לפי דעתכם, ועוד מעט נשאל את משרד החקלאות, ככה סתם, מבחינתכם, היות ואתם דייגים וחובבים אז אני מניח שסוגיית הדגים מעניינת אתכם: איזה אחוז של דגים בארץ מגיע מהים לצרכנים?

2%,3% גג.

מכל תצרוכת הדגים במדינת ישראל?

כן, חד-משמעית, כאשר מדגי המכמורת, השיטה שדיברנו עליה קודם בתור הרסנית ביותר, זה חלק מאותם 2%,3%.

וכמה הם ב-3%?

למעלה מ-60%.

תודה. אנחנו נעבור - -

דודי, עוד דבר אחד: יש הרבה אנשים שלא יודעים את זה, שאתה יודע כמה כואב לי על הים הזה, שכולו נכחד וכשאני מסתכל על מדינות מסביבנו, עולם שלישי קוראים להן, שלאנשים אין מה לאכול – את המשאב הכי גדול, הם שומרים עליו. יוצא מכאן שב-1937 חוקקו חוקים מנדטוריים, לא נגעו בהם. ב-1959 המכמורתן - -

אל תתפלא, יש עוד הרבה דברים שלא נגעו בהם וזה בסדר. אני כל שבוע פה בהלם ממשהו אחר.

המכמורתן מקבל גם סובסידיה מהמדינה. אם נעשה חשבון ש-22 מכמורתנים, לא מעניין אותי עכשיו כמה פעילים - -

עוד מעט נשאל אותם.

- - 22 פועלים. בדרך התדלוק שלהם זה 20 אלף ליטר, שזה 20 קוב? תעשו את החשבון. בזמנו, ב-1959, היתה תקופה שרצו לעודד את החקלאות הימית, רצו להביא אוכל למדינה, היתה לנו תקופת צנע, ונתנו להם סובסידיה שיוכלו להביא דגים. מאז עברו כמה שנים. הים פשוט נכחד - -

תבדוק את הנתונים שלך לגבי 59 והיום.

סליחה, פה לא מדברים בלי רשות דיבור. אני אתן לך אם תרצה. בבקשה.

ב-58? לא משנה. בקיצור, הים אוזל לנו. אנחנו, כאזרחים, אני לא עובד. אנחנו מפסידים ימים, הכל למטרת הציבור. פה אנחנו יושבים למטרת החי. אנחנו רואים צבים צפים, דולפינים, כרישים שנפלטים. אנחנו רוצים לשמור על הים הזה כמו במדינה מתוקנת ולעשות משהו.

תודה רבה. אני אעביר את זכות הדיבור – החברה להגנת הטבע, מי פה?

אני.

יש לך מצגת?

כן.

בא תראה לנו אותה. בבקשה.

(מצגת)

אני בשלוש וחצי השנים האחרונות מרכז פרויקט שנקרא "דגים באחריות", שהמטרה שלו היא לנסות להוביל לרפורמה בתחום הדיג כדי לשמור גם על הפרנסה של הדייגים וגם על החי הימי.

מצגת קצרה רק בשביל לשים את הדברים קצת בתוך נתונים ובצורה מסודרת. אנחנו מתעסקים עם זה הרבה מאד, עם צוות רב-תחומי של אקולוגים, כלכלנים, מומחי דיג, ואנחנו גם חושבים שלמשבר הזה יש הזדמנות.

דבר ראשון, כמו שאדוני קודם שאל, איזה שהוא אובר-ויו: 3% מהדגה בישראל מגיעה מהים התיכון. זה מספר מאד קטן אבל יש לו השלכות מאד משמעותיות. זה משאב פנאי ונופש מאד משמעותי, כמו שקודם דיברו פה דייגים חובבים, שזה ההנאה שלהם. זה גם מקור תעסוקה לבערך 1000 אנשים, שזו הפרנסה שלהם ולצערנו, נכון להיום, וזה לא חייב להיות ככה, יש לו טביעת רגל אקולוגית מאד מאד שלילית.

איך זה נראה? המחיר השנתי הוא סדר גודל של 100,000 חיות מוגנות בשנה. למשל, רואים פה מין גיטרן, חיה מוגנת. 3,000 צבי ים שנפגעים כל שנה מפעילות דיג. ארבעה דולפינים בשנה - -

אתה מדבר רק בישראל?

רק בישראל, רק בים התיכון. - - ונזק מערכתי לקרקעית הים. קצת קשה לראות אבל ככה נראה קרקעית של ים אחרי שעברה עליה רשת מכמורת שגורפת גם את מה שרוצים ומה שלא רוצים. מה שבא - נגרף.

איך הדבר הזה בנוי מבחינת ענף הדיג? אמנם זה ענף קטן אבל איך הוא בנוי? אפשר לראות שמרבית השלל, 66% - מוציאים אותו קומץ של דייגי מכמורת - -

מה זה קומץ?

90 זו הערכת יתר. חצי מזה זה עובדים זרים. מיעוט של הדייגים. לעומתם, אתה רואה את תמונת ההופכי – 1,000 דייגים מסחריים שהם חופיים מה שנקרא, שזו שיטת דיג אחרת. 1,000 דייגים שמוציאים רק 14% מהשלל. זאת אומרת, המשאב פה לא מתחלק שוויוני. אם מסתכלים גם על הציבור היותר רחב, דייגים חובבים וספורטיביים, אתה רואה 70,000 דייגים שמנצלים רק 18% מהמשאב. כבר אתה רואה שהחלק מתחלק פה בצורה לא מאד שוויונית וגם בצורה לא כל כך יעילה.

קצת נתונים – כל שיטות הדיג נמצאות בירידה מאד משמעותית בשנים האחרונות. אפשר לראות פה לפי שיטות דיג שונות את קו המגמה השלילי הזה. זה לא טוב לאף אחד אבל, לצערנו, גם לא טוב לטבע. יש שלוש בעיות: בעיה מס' 1, כמו שכבר צוין, דיג המכמורת. דייג מכמורת מעלה, וזה הכל ממחקרים שמוגדרים באוניברסיטה, זה לא המצאות ולא סיפורים. מתוך 100% של מה שהוא העלה ברשת, 50% הוא זורק בחזרה לים מת. 50% מגיע לחוף אבל מתוכו 70% הוא דגיגים שלא הספיקו להתרבות. זה אומר שאנחנו לוקחים, ובמקום לקחת את הריבית - -

זה ה-70 מה-50?

נכון. 70 מה-50. ראשית, זה שלל לא חוקי אבל יותר מזה - -

אז בסך הכל 15% מכל מה שהוא לוקח, זה בעצם אפקטיבי?

נכון. צריך להבין – אם תמיד אומרים: בא ניקח ונשמור על הקרן וניקח רק את הריבית, פה אנחנו פוגעים בקרן. אנחנו דופקים את הבסיס של התחדשות הדגה של כל המערכת האקולוגית. אפשר לראות את זה קצת במספרים: הסיפור זה דג גדול, דג קטן. אתה יכול לראות פה משקל ממוצע של דג אינטיאס בדיג חופי, דיג יחסית סלקטיבי, 3.5 קילו משקל ממוצע. משקל ממוצע בספינות מכמורת – 230 גרם. תינוק. אפשר לראות את המספרים: אותו אינטיאס – בשנה: 70,000 דגיגים במכמורת ורק 4,500-4,700 בדיג החופי. והתמונה הזאת חוזרת על עצמה בהרבה מאד מינים, וזה הסיפור המשמעותי שחשוב להבין: דיג המכמורת, הבעיה הכי קשה שלו זה שהוא פוגע בשיטות הדיג האחרות ובפרנסה ובהנאה שלהן, מעבר לפגיעה בטבע.

אנחנו ניסינו גם בעזרת חברת "טאסק", חברת ייעוץ כלכלית, לתמחר את הנזק הזה, ואנחנו הגענו למספר של 860,000,000 שקל נזק לציבור הישראלי כתוצאה מפעילות ספינות המכמורת, רק בגלל הפער הזה בין דגים גדולים לקטנים, בלי לתמחר כמה שווה צב ים וכולי.

לא יותר זול לתת להם כסף שיישארו בבית?

בדיוק. דודי, אתה ענית ישרי על הבעיה, ואנחנו נגיע לזה בסוף. זה מבחינתנו הפתרון, עושים את זה בכל העולם. זה נקרא זה נקרא "ביי בק". מדינה לוקחת כסף, מפצה את הדייג, נותנת לו סכום נאה ואומרת לו: שב בבית כדי ששאר הדייגים יוכלו להתפרנס בכבוד ולהביא גם בצורה סלקטיבית.

בעיה קטנה נוספת שחשוב לי לציין זה דיג מסחרי במסווה של דיג ספורטיבי. נכון להיום, ואני מקווה שזה ישתנה בקרוב - דייג ספורטיבי שיוצא לים, אין עליו שום מגבלה לשלל. הוא יכול ללכת, תיאורטית, ולהביא 500 קילו, ואנחנו רואים את זה כאן, בתמונות. 15%, קומץ של אותם דייגים ספורטיביים מנצל את הטייטל "ספורטיבי", והולך ודג כמה שבא לו. אנחנו חושבים שהפתרון לדבר הזה הוא לשים מה שנקרא מכסת שלל יומי. אתה דייג ספורטיבי, צא לים, תהנה, עד חמישה קילו או דג או שניים גדולים – תגיד תודה, נהנית, צא מהמים. לא פגעת בטבע וגם לא פגעת בדייגים המסחריים.

אתה לא מתכוון שאם ייצא לו דג שבעה קילו הוא יחתוך אותו וייקח שני קילו.

חלילה. אמרנו חמישה קילו או דג או שניים גדולים מעל חמישה קילו.

ולכן, אם לסכם את הנקודה הזאת לפני הנקודה הבאה, יש לנו פה כשל מבני בשוק הזה של הדיג. יש לנו מעט דייגי מכמורת אבל עם השפעה דרמטית על ההתחדשות - -

כמה דייגי מכמורת אמרת שיש?

יש בערך 90 אנשים שעוסקים בענף.

וכמה סירות?

בערך 20 פעילות. זה ממש קומץ. הם משפיעים לרעה על מרבית הדייגים המסחריים בישראל שזה ה-1,000 דייגים חופיים. על אותם דייגים ספורטיביים, שזה עשרות אלפים ובעצם פוגעים גם בטבע, גם בפרנסה של אותם דייגים.

בעיה מספר 2, מעבר לבעיית הצי, המכמורת היא בעיית חוסר הניהול, שגם זה אני מקווה שישתנה בקרוב אבל נכון להיום, אין כמעט מגבלות משמעותיות על עומק המכמורת. ההגבלות על איסור הדיג באזורי השוניות, שזה המצע הסלעי. מעט מאד שמורות טבע ימיות, פחות מאחוז אחד שמורות טבע ימיות.

אין היום מה שיש בכל מדינה מתוקנת או לא מתוקנת בעולם שזה השבתה של הדיג בעונת הרבייה. אין כמעט הגבלות משמעותיות על הציוד, מאמץ אזורי. כמו שאמרתי, אין מכסות על הדיג הספורטיבי. אני מאד מקווה שכל הדבר הזה הולך להתחיל להשתנות בקרוב. יש עוד שבועיים דיון בוועדת הכלכלה, בתקנות חדשות של משרד החקלאות שלמרות שיש מה לשפר בהן, הן כבר צעד גדול קדימה. לצערי, הצעד הזה הגיע בעקבות שתי עתירות לבג"ץ שלנו בחצי השנה האחרונה אבל אנחנו מקווים שמבחן התוצאה יביא את הבשורה.

אם לסכם – תמונת המצב היום היא סדר גודל של 2,700 דגים מהים התיכון. להערכתנו, אם לא ייעשו צעדים דרמטיים, אנחנו נגיע לקריסה של הענף הזה תוך זמן לא ארוך. לעומת זאת, אם נעשה רפורמה משמעותית, וזה חשוב להבין – יש פה "ווין-ווין". נעשה רפורמה, נעשה גם צעדים שאולי יהיו קשים לחלק מהדייגים אבל נביא בסוף יותר דגים למשק הישראלי, יותר פרנסה ופחות פגיעה בטבע. ולכן, קבענו או הצענו מטרות לרפורמה: להקטין את דיג הלוואי, אותם פגיעה בדגים "בלתי מעורבים". להעלות את התועלות הציבוריות מהמשאב, יותר אנשים שיוכלו ליהנות ממנו, יותר טונאז', יותר דגים גדולים, יותר פרנסה אבל מינימום נזק אקולוגי, וזה אפשרי. זה "ווין-ווין", ולצורך כך צריך: א. לשנות את הרכב הצי, וכמו שאמרת קודם, להוציא כסף מהכיס של המדינה, וזה לא הרבה כסף, לפצות את דייגי המכמורת ולהוציא אותם מהמים בהסכמה. להעביר את התקנות החשובות שבוועדת הכלכלה: עונת רביה שלושה חודשים, עונת גיוס למכמורת - איסור דיג, איסור של דיג במצע קשה, איסור רביה על מינים נכחדים כמו דקרים. מכסות שלל וכולי, וכמובן, נחמד מאד שיהיה רגולציה אבל צריך גם אכיפה. נכון להיום יש מעט מאד תקנים לאכיפה בים. אז זה מה שצריך לעשות להבנתנו.

אני אסכם בזה שאני אציין שאנחנו עובדים בעזרת הציבור. השקנו לפני שלושה חודשים אפליקציה שנקראת "sea watch". אפשר להוריד אותה בכל סמארטפון בחינם, ובעזרתה הציבור יכול לדווח על נפגעים שהוא רוצה בים. אם זה הצב ים הזה, שלפני חודשיים גולש בחוף "דדו" בחיפה מצא צב ים פצוע, דיווח עליו ואנשי רט"ג (רשות הטבע והגנים), בעזרת האפליקציה הגיעו והצילו אותו. או למשל הדייג הזה, שדג בשיטה לא חוקית – הדבר הזה עובר ישירות לגורמי אכיפה במשרד החקלאות ורט"ג. מאפשרים ככה גם לציבור להשפיע על התמונה. תודה.

אלון, תודה רבה. מצגת מדהימה. רשות הטבע והגנים פה? בבקשה.

יש לנו מצגות בעניין, אנחנו לא נעלה אותן פה.

יש לכם מצגת?

אני אומרת שאם ירצו לראות אנחנו נשמח, יש לנו מצגת רלוונטית אבל זה לא משהו שהבאנו.

אז בואי תדברי.

בנוסף ליוזמה המבורכת של החברה להגנת הטבע, שאנחנו תומכים בה ואנחנו בהידברות ארוכה עם משרד החקלאות ועם השינויים שצריך לעשות באמת בתקנות הדיג, צריך להעלות פה עוד נושא חשוב מאד ובסיסי מאד שבכל העולם הוכח כקריטי להצלת הים ולהצלת הדגה ושלל הדגים והוא הכרזה על שמורות טבע ימיות. שמורות טבע ימיות, כשהן מוכרזות בצורה נכונה, במקומות הנכונים - -

יש לכם הצעות?

יש לנו הצעות. יש תכנית אב שמקודמת - -

הגשתם אותה למנהל התכנון?

הגשנו אותה למנהל התכנון. חשוב לציין שלישראל יש מחויבות לאמנת ברצלונה לשמירה על הים התיכון. אנחנו רחוקים מאד מאד מקיום החובות שלנו לאמנת ברצלונה. האמנה הזאת ואמנות אחרות גורסות לפחות 10% משטחי הים שלנו מוגנים. אנחנו אפילו לא מגיעים לאחוז אחד. אם נדייק במספרים, אנחנו מדברים היום על רבע אחוז. ומה שחשוב לנו, יחד עם משרד החקלאות, יחד עם הדייגים, זה להגיע להבנה שהגנה על השטחים המתאימים בים בצורה של שמורות טבע ימיות – זה מה שיחדש - -

רות, כמה שנים את עובדת ברשות?

10 שנים.

מישהו הפריע לכם לעשות את זה עד עכשיו?

אנחנו מקדמים את הנושא הזה במרץ 10 שנים. ישנם חסמים - -

10 שנים אתם מקדמים?

אצל מי הפיקוח?

לא, לא. אני שואל כרגע על השמורות הימיות: הייתי למשל בקיסריה, באזור שם, בסיור. יש שם שמורה ימית.

בקיסריה יש גן לאומי.

מישהו מפריע לכם להגדיר מקומות כשמורה ימית?

כן.

תגידו לי מי?

מנהל התכנון.

אתם רוצים שנעשה דיון אתם בנושא הזה?

בהחלט.

בבקשה, אז אני מרים את הכפפה. תגידי לשאול שיכתוב לי מסמך בעניין, בדיוק איפה אתם רוצים. אנחנו נזמין אותם לדיון ונשאל אותם מדוע ולמה. אני לא יודע שיש התנגדות כזאת שלהם.

תודה רבה לך. אנחנו נשמח מאד. תודה.

יש לי שאלה אחרת, ברשותך, או בעצם אני אפנה אותה למשרד להגנת הסביבה. יש לכם מה לומר בעניין? דרך אגב, יש לכם מצגת שדומה למצגת של החברה להגנת הטבע?

לא, כרגע אין לנו מצגת מוכנה.

מי הגוף במדינת ישראל שאמור לטפל בכל הנושא אחריות לכל הנושא של החי בים? לא רק דגים. כל מערכת החי בים.

אני סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה. אנחנו שותפים ביחד עם רט"ג לשיתוף פעולה במסגרת אמנת ברצלונה וחלוקה בין האזורים והנושאים לטיפול בזיהום ים בשמן ולטיפול בזיהום ים בכלל, כשהחלוקה שהוגדרה, שנושא ערכי הטבע הוא במסגרת רט"ג - רשות הטבע והגנים.

מי בעצם הגוף במדינת ישראל שאחראי או מפקח או מנחה לגבי כל הנושא של החי בים. זה משרד החקלאות או אתם?

זה הגדרה רחבה. החי בים זה דבר גדול.

אני חשבתי חקלאות זה חקלאות.

חקלאות זה חקלאות ודיג זה דיג, ויש לזה פקודה ויש - -

אבל לא דיברתי על הדיג. אני אתן סתם דוגמה: למשל, הצבים בים. יש הרבה חיים בים, אלמוגים, צבים, נחשים. כל מיני חיות מים. מי אחראי במדינת ישראל? מי הרגולטור בעניין?

היא מתחלקת.

הנושא מתחלק כי אתה יכול לפגוע בערכי טבע גם בלי לדוג כריש, שעל זה אמונים, בין היתר, רשות הטבע והגנים. אנחנו אמונים על זה שכל ההזרמות לים, בין היתר, לא יפגעו - -

אתם באים מזווית הביוב והם באים מזווית החיות?

זה בצורה מאד רחבה אבל כן. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

עוד מעט נשמע את משרד החקלאות.

אבל למשרד החקלאות יש את כל הסמכויות לגבי הנושא של תפיסה או אי תפיסה של דגים - -

לא דגים, אני לא מדבר על דגים.

דג מבחינת הדיג זה כל דבר שחי.

גם צב הוא דג?

זו הגדרה מאד מצחיקה. הוא דג גם אם הוא לא דג. כל הנושא של תפיסת דגים בים, בכל הצורות שיש זה בעצם משרד החקלאות. הנושא של להגן על בעלי חיים, לא לפגוע בערכי טבע מוגנים - אם הדגים האלה מוגדרים כערכי טבע מוגנים, אז יש למשרד להגנת הסביבה סמכויות בעניין אבל בנושא של - -

אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה: תראה, ראינו עכשיו מצגת משגעת, לטעמי, גם מעניינת מאד מהחברה להגנת הטבע. זה גוף וולונטרי פחוות או יותר, הוא לא גוף של המדינה. זו איזו שהיא עמותה. אני מצפה שאתה תראה לי את המצגת, לא הוא. זו העבודה שלך או העבודה שלכם. ואם הוא לא קיים פה? אז אין לנו מצגת ואנחנו לא יודעים את הנתונים? ואם הדייגים לא באים להאיר בפנינו את העניין, אנחנו לא יודעים כלום?

אני בהחלט חושב שיש מקום גם לרשות הטבע והגנים וגם - -

לא חשבתי שאין להם מקום. אני ציפיתי שאתה תראה מצגת דה-לקס, והוא מקסימום יגבה אותה באיזו מצגת פחות טובה בגלל שיש לו פחות כסף.

אני פועל כחוק. אני עובד על פי חוקים שניתנו למשרד להגנת הסביבה - -

זה לא ניתן להם.

חזרנו להיות שוב...

לא, לא. זה לא התחמקות מאחריות.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה, בסדר? כי הסיפור פה הוא שבעצם כל תחום הדיג נמצא בידי משרד החקלאות. משרד החקלאות – מי זה משרד החקלאות פה? אם הייתם עושים עבודה, אז אחלה, זה על פי דוח מבקר המדינה. תקשיב דודי, אתה תמות על זה – מקום המדינה ועד שנת 2013 נפתחו 30 תיקים על הפרה של פקודת הדיג. 30. אחד לשנתיים ככה הם פתאום נזכרים שצריך לעשות משהו. כמה פקחים יש? כמה עבודה יש? כמה פיקוח?

לא, אני עוד לא שם. אני אגיע לשם.

הסיפור הוא שמשרד החקלאות בעצם לא רואה את עצמו אחראי לזה. אם זו תהיה החלטה של הוועדה ואם נעשה מהלך להעביר את זה למשרד להגנת הסביבה, אני בעד כי אני חושבת שהנושא זה יותר מעניין אותם בעוד שלחקלאות יש הרבה דברים אחרים.

עוד מעט נשמע אתכם, משרד החקלאות אבל אני אתייחס לזה בסיכום.

בוקר טוב. אני אשתדל לתת התייחסות. אני מנהל אגף הדיג במשרד החקלאות, ובהגדרת החוק פקיד הדיג הראשי. אני אתייחס בכמה היבטים רחבים לנושא, ואני מניח שיעלו שאלות לאור ההערות גם של חברי הכנסת וגם של אנשים פה.

ענף הדיג בישראל מתנהל כבר עשרות שנים במציאות של פעילות במרחב עם מעט מאד מגבלות. המגבלות שקיימות הן בעיקר מגבלות סביבתיות, שאנחנו היום ערים להן יותר ויותר: שינויים אקלימיים, תנועת דגים שמגיעה ממקום למקום, מעבר דרמטי של דגים מהאוקיינוס ההודי וים סוף לכיוון הים התיכון בעזרתם של הצרפתים דרך תעלת סואץ. הצורך שלנו, בין היתר הוא באמת לתת מתן משופר להגנה מיטבית על בתי הגידול. בתי הגידול בים הם גם כלי וקרקע ליצירת מארג מזון שמשמש את הדגים בהתפתחות שלהם ובגדילה שלהם כדי שיגיעו בסופו של דבר גם אלינו, אל הציבור הרחב.

אגף הדיג במשרד החקלאות הוא גורם האסדרה של ענף הדיג, ואנחנו באמת במסגרת החוק מעניקים רישיונות דיג לדייגים, בין אם הם דייגים אישיים שדגים מסירות בשיטות שונות, ובין אם אלה רישיונות לסירות לעסוק בדיג. מזה כ-20 שנה יש מצב של הקפאה של רישיונות הדיג לאור תמונת המצב בים. אגב, לא רק בים התיכון, גם בים סוף וגם בכינרת כך שפעילות היום במרחב הים התיכון מעל 20 ספינות מכמורת, עוד כ-20 ספינות בדיג הקפה ומעל 300 דייגים חופיים שדגים בשיטות מסורתיות עתיקות יומין.

חשוב לדעת שציבור הדייגים, שאנחנו בעצם נותנים לו את הרישיונות, ויוצא לים בתנאים קשים, גם תנאים סביבתיים קשים וגם תנאים כלכליים לא תמיד פשוטים – המטרה שלו מבחינתו היא לספק צורך שהיום תופס יותר ויותר תאוצה בעולם: הבאה של מקור חלבון בריא וטרי, בין היתר ממקורות ימיים. ונכון הוא שפעילות הדיג בים התיכון, ההרכב שלה מתוך סך כל הדגים שהציבור אוכל היא בין 2% ל-3% אבל רובו דגים טריים, רובו ככולו של דגים טריים, וגם אם החלק הוא קטן, הוא עדין חלק משמעותי מבחינת הצריכה בחלק ממקורות האספקה.

משפט אחרון – אני רוצה להגיד שאנחנו ערניים לעובדה שהמציאות משתנה.

כמה זמן אתם ערניים לזה?

אנחנו ערניים לזה עוד לפני שהחברה להגנת הטבע התחילה בקמפיין שלה.

שאלתי כמה זמן אתם ערניים?

ערניים הרבה זמן.

ממתי חוק הדיג?

חוק הדיג הוא מ-37. הוא עבר תיקון בתקנות גם במהלך השנים, בשנות ה-80 ובשנות ה-90 היה תיקון לתקנות הדיג, ואפילו ב-2005 היה תיקון לנושאים מסוימים בתקנות הדיג.

אגב, להערתך, אני רוצה להגיד לך שבמהלך שנת 2015, רק בים התיכון היו כ-90 אירועי אכיפה שפעלו, גם קנסות וגם עבירות דיג במהלך השנה.

עוד פעם, לא הבנתי את המספרים. תענה לשאלות שלי: לגבי הנושא של דיג במכמורת – מה עמדתך בעניין? איך אתה מתייחס למה שנאמר?

אנחנו הגשנו לוועדת הכלכלה תקנות מעודכנות, תקנות דיג שידונו כאן בעוד כשבועיים, שכוללים בתוכם התאמה ושינויים והטלת מגבלות על כלל פעילות הדיג בים התיכון. גם בכינרת אבל אנחנו נוגעים היום בדיון בים התיכון. בין היתר, הרחקת הדיג במכמורת לעומקים שיאפשרו הפרדה וגם הקטנת הפגיעה באזורי רביה של דגים מקומיים וגם הפרדה מדיג חופי, כך שיהיה יותר - -

ניר, זה עונה אולי על הקטע של הקרקעית. אני רוצה להבין לגבי הנושא של הסלקציה. אני מבין - -

אני עונה גם לגבי הסלקציה. הגבלה נוספת של דיג המכמורת נוגעת בסלקטיביות של הרשתות, ואנחנו גם כאן, ברשתות, בעצם מתאימים את גודל העיניים וצורת העיניים של הרשתות כך שתקטין את האפשרות לתפוס דגים קטנים, ובאופן - -

ומה בדבר חיות ים שהן לא דגים?

גם בנקודה הזאת אני בדיוק נוגע כרגע: התקנות קובעות הגבלה, איסור, בדומה לרוב מדינות הים התיכון. איסור דיג של ספינות מכמורת בחודשי הקיץ, מה שנקרא תקופת הגיוס של דגים צעירים לרשתות, כשאז כמות הדגים הצעירים בתוך הרשתות מגיעה גם מנתונים שלנו ל-70%-80% - -

יש לי שאלה עקרונית, ברשותך: תגיד, מרוב תקנות אתה לא מתבלבל? אתה לא חושב שיותר פשוט לאסור את שיטת הדיג הזאת?

אנחנו חושבים שהמציאות בים ואגב, ההערה הזאת שנאמרה קודם על ידי חברת הטבע - רוב הדיג המסחרי בעולם נעשה על ידי קבוצות קטנות ולא על ידי הציבור כולו. זה שיש פעילות ספורט ופנאי, היא מאד מאד רלוונטית מבחינתנו. אנחנו לא מגבילים את הפעילות הזאת פרט - -

אני שאלתי שאלה אחרת. בא תענה לי על השאלה שלי: לפי המצגת הבנתי בגדול, ב"גרוסו מודו" שאנחנו מדברים על 15% מסך כל השלל שעולה במכמורת עצמה כשלל רלוונטי בכלל. 85% בעצם, 50% בכלל נזרק לים כי זה לא דגים ועוד 35% מה-50% זה דגים קטנים, שהם לא רלוונטיים גם מבחינת העניין. אז נראה לך סביר ששיטה כזאת בכלל זאת שיטה שצריכה להיות מותרת? למה צב שיוצא לסיבוב בין ערביים פתאום צריך לעלות על איזה רשת כזאת ולמות?

תיאור מאד מאד יפה של הדברים אבל - -

תיאור עצוב.

- - תיאור עצוב של הדברים, נכון.

מבחינתו זה יפה, בגלל זה הוא לא עשה את זה עד היום.

- - הצבים נתפסים בעוד מקומות ונפגעים מעוד פעילות אנושית. אנחנו כרגע אחראים על הדיג, ומהבחינה הזאת - -

אתה אחראי על הדיג או על הדייגים?

אנחנו אחראים על משאב הדגה, ובין היתר גם על הדייגים. אנחנו נותנים להם רישיונות כדי שיביאו לנו דגים לאספקת הציבור.

שניה, האם אתה דואג לדייג או לדגים או לצבים?

אני דואג לדגים אבל אני צריך לדאוג גם שיהיה לדייגים איך לעבוד בשביל שיהיה לנו דגים.

זה סרט אחר. יכול להיות כמו שאמרתי קודם - -

זו מרוכבות החוק של תקנות הדיג.

לא, לא. אני חושב, ניר, שאתה צריך לראות את העסק בצורה אחרת. אולי אתה לא מבין את התפקיד שלך לפחות כמו שאני מבין אותו. אתה אמור לדאוג לדגים. דגים זה כל מה שחי בים חוץ מבני האדם. זה לדעתי התפקיד שלך. אם יש 80 דייגים במדינת ישראל או 20 דייגים, אז בא נתעסק אתם. אתה יודע, בא נתעסק אתם ונראה איך הם מתפרנסים, אבל אתה צריך לדאוג לכל מה שנקרא הדגה בים. זה לא הדייגים.

בהחלט בהגדרת התפקיד שלי אני אחראי על משאב הדגה בים בכללותו אבל לא רק מתוך היבט שהוא יישאר בים אלא גם כדי לנצל אותו - - -

בוודאי, מה שצריך אבל אתה מבין לבד, אלא אם כן אתה לא מבין אז יש לי בעיה. האם זה נראה לך סביר – אם אתה אומר שהנתונים שהציג אלון הם לא נכונים, אז בוא נתווכח על הנתונים. בהנחת עבודה שאלה הנתונים, האם זה לא נראה לך שאתה צריך איזה אנטנה ולהגיד: רק שניה, אם אלה הנתונים, משהו לא בסדר בשיטה ואני חייב לעצור אותה.

אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לעשות שינויים משמעותיים, ואלה בדיוק התיקונים שאנחנו מציגים לוועדת הכלכלה בעוד שבועיים, כדי לייצר מציאות של הקטנת הפגיעה בצורה דרמטית גם בערכי הטבע וגם במשאב אבל מצד שני, אפשרות לציבור ליהנות מפריון הים מבחינת דגים שהדייגים יכולים להביא אותם.

אדוני עונה תשובה מאד מנוסחת ודיפלומטית. שאל אותך יושב ראש הוועדה שאלה מאד פשוטה: נוכח הנתונים, האם לא נכון במקום כל הפתרון המורכב שאתם מדברים עליו, ללכת בכיוון של לבטל את האופציה למכמורות ולפצות את האנשים, שלא ייגרם להם עוול. זה כמובן - -

דרך אגב - -

זה נושא שנבחן כרגע במשרד, צמצום בסיס המכמורת.

לא צמצום. אני מתחבר למה שאמרו קודם: אני מאמין שבאמת חוק הדיג התחיל, וגם הסבסוד שלהם ועוד מעט נשאל בכמה אתה מסבסד אותם, התחיל באמת בשנות ה-50, שגם מדינת ישראל פחות שמרה על ערכים בגלל שהיא היתה מדינה בהישרדות וגם היתה פחות מודעות. אז בסך הכל, הדיג היה חלק מהפרנסה של המדינה. לא היו הרבה תושבים אז חיפשו אוכל.

זה לא מדויק, אני אז הייתי דייג עוד.

עוד מעט ניתן לך לספר לנו, זה מאד מרתק אותי. לדעתי, אז היה פחות תשומת לב לעניין אבל היום – ולכן גם עודדו אותם אולי, נתנו להם סובסידיה וכולי. אבל היום אנחנו נמצאים בעידן שברור לך לחלוטין שאתה רואה שיש פה דבר שהוא קטסטרופה. אני מניח שבכל דבר אחר שהיינו מנהלים במדינת ישראל, אם אלה היו הנתונים אז בוודאי היו עוצרים את זה במידי. עכשיו, גם אם אני בוחן את הנושא של הנזקים האישיים – הרי אם היו מדברים אתנו על 20,000 דייגים שמתפרנסים ממכמורת – ניחא. בסוף מדובר, איך אמר? שאלתי אותו כמה ספינות יש. 20, 25 ספינות? לא חשוב, אלה המספרים. האם זה לא יותר נכון לקרוא להם, להגיד להם: בוא נפצה אותך ועזוב, שב בבית, תשחק שש-בש ותאכל דגים שמגדלים אותם באיזה שהוא מושב, ובא ניתן לים לשקם את עצמו.

אני לא יודע כמה מגיעים לכאן לדיונים בנושא חקלאות אבל בגישה הזאת אפשר גם היום לסגור חלק מהמושבים בארץ שמתפרנסים מחקלאות באזורים שונים בארץ רק כי הם מעטים ונמצאים במקומות רחוקים ואפשר - - -

ניר, אם זאת התשובה שלך - -

כבוד היושב ראש, תפקידנו לשמור על הדגה בים - -

ניר, אתה פוגע באינטליגנציה שלי. הרי אני שאלתי שאלה, שאם הדייגים האלה, דרך אגב, לא היו מזיקים לאף אחד, מצדי שידוגו מבוקר עד לילה, אין בעיה. אבל אם אתה שומע את הנתונים, וזה המקצוע שלך - -

השאלה אם הנתונים נכונים.

אמרתי, אם הוא רוצה לדבר על הנתונים, נדבר על הנתונים.

אנחנו רוצים לדבר על הנתונים.

מי אתה?

אני דייג מכמורת.

אוקי, אז עוד מעט נדבר אתך על הנתונים.

אדוני, ברמה המקצועית - -

אני אומר שבגדול יש פה מצד אחד נזק עצום, כמו שאני מבין אותו, ותועלת מעטה יחסית לנזק. האם זה לא נראה לך סביר, אני שואל עוד פעם את השאלה – במקום להתפתל ולעשות חורים כאלה ברשת, ואחרי זה נעשה חורים גם לאיזה רשת בגודל של צב, שאם הצב יבוא מפה ויראה את החור ויעבור דרך, אנחנו רק מתפלספים וכל הזמן מתחכמים. זה לא נכון יותר בסדרי גודל של הדייגים שמדובר עליהם, 20 ספינות וכמו ששאלתי, להגיע אתם לאיזה שהוא הסדר, לאסור את השיטה ולהתקדם קדימה, גם אם נעשה את זה בצורה הדרגתית?

גם את זה אנחנו בוחנים. וכמו שאמרתי, אנחנו בוחנים את הצמצום. אני לא רוצה להגיד מספרים עד איזה היקף צמצום. אנחנו חושבים שיש מקום גם לדייגים האלה. להקטין את הפגיעה שלהם בערכי טבע ולהקטין את הפגיעה שלהם בדיג - -

לא, לא. אני רוצה לחדד את העניין.

הבעיה היא כסף של הפיצויים?

עוד לא, אני עוד לא שם. מכעיס אותי דבר אחד: שפקיד שזה התחום שלו, אני לא מקבל ממנו תשובה אינטליגנטית ומתחמקת. התפקיד שלך, לדעתי, זה לא לדאוג לדייגים. אני חוזר עוד פעם. עכשיו, אתה שומע נתון. עזוב עכשיו, אנחנו אומרים 85% או 50%. מה זה משנה? אבל יש חיות ים שמתות על לא עוול בכפן ואף אחד גם לא משתמש בהן, אף אחד לא אוכל אותן, זורקים אותן חזרה. נראה לך הגיוני?

לא רק זה, ויש פגיעה בדגה.

ונניח שאין אפילו.

זו בדיוק הפעולות של השבתת הדיג בעונת הרבייה. הרחקת הדיג מהאזורים שבהם הצבים נמצאים והגדלת העיניים, הם גם כלים מאד מקובלים בעולם.

ואתם עושים את זה?

זה בדיוק התקנות שאנחנו מגישים. הם כלים מקובלים בכל העולם הנאור היום כדי לייצר מצד אחד מציאות של הקטנת הפגיעה גם בתשתית וגם בדגה בים, וגם אפשרות מתן לציבור הדייגים להביא לציבור דגים טריים, בגודל הנכון - -

דרך אגב, מה זה "בוחנים"? יש לכם איזה נייר עמדה בעניין שהכנתם?

יש לנו תקנות שהגשנו לוועדת הכלכלה.

אבל התקנות לא מדברות על צמצמום של המכמורות. הן מדברות על הגבלה – כרגע אני מבינה שהתקנות הן כאילו צעדים מידיים להגבלות על דיג המכמורת ולשיטות הדיג האחרות כדי באמת לצמצם את הפגיעה. אתה אומר שחוץ מזה אתם בוחנים צעדים יותר ארוכי טווח, אם אני מבינה אותך, לגבי הנושא של הצמצום. אז מה מתנהל בהקשר הזה?

תענה לי גם מדוע אתה חושב שצריך בכלל לאפשר דיג מכמורת. מה הנימוק? לא שמעתי אותך. נימוק אחד מדוע.

דיג המכמורת הוא אחד משיטות הדיג המקובלות בעולם - -

אני יודע, יש הרבה שיטות. דרך אגב, יש שיטות שזורקים רימונים - -

זו שיטה אסורה.

למה? פעם היא היתה מותרת. אתה מחליט אם זה אסור או מותר, אנחנו, אבל אני שואל אותך: אתה, כממליץ מקצועי, למה אתה חושב – נניח שזה היה תלוי בך, למה אתה חושב שזה נכון?

סוג הדגים שמסתובבים פה, לחופינו, בעיקר בקרקעות היותר עמוקות, חלקם דגים נודדים שהניצול המיטבי שלהם יכול להיות על ידי דיג בקרקעית הים. זו השיטה שהמכמורת בארץ עובדת על פיה.

מבחינת יעילות – אנחנו בהחלט שוקלים וגם דיברנו על זה עם הדייגים, על אפשרות לעבור לשיטות דיג אחרות, סביבתיות יותר. אולי לנצל משאבים נוספים שהם פחות זמינים, ואנחנו בהחלט בוחנים היום במשרד גם את השאלה שהעלית בדבר המשך הפעילות והיקף הענף הזה אבל גם היום הענף הזה מספק 70% מהדגים שמגיעים מהים התיכון, מגיעים מענף המכמורת. ההסתכלות הזאת מבחינתנו היא לא דבר שברגע אחד או במחי יד אנחנו בגללו מבטלים. אנחנו בהחלט חושבים, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי – התפקיד שלי כאחראי על משאב הדגה הוא בהחלט להסתכל על התמונה הכוללת, ולייצר את המגבלות ואת התנאים המתאימים אבל לא על ידי זה שבאופן אוטומטי אנחנו משביתים על ידי חלוקת המשאב באופן יותר סדיר.

לא אמרתי אוטומטי. זה לחשוב. דרך אגב, מבחינת החלוקה של האחריות מבחינה חוקית, האם זה במסגרת התקנות או במסגרת החקיקה? נראה לי משהו פה לא בסדר מבחינת חלוקת אחריות בין המשרדים. אני חושב שאם היינו שמים את זה במשרד לאיכות הסביבה, הוא היה חושב דגה. לא מעניין אותו דייגים, הוא חושב דגים. ומשרד החקלאות היה צריך לחשוב דייגים. זו החלוקה לדעתי. אבל ברגע שהוא חושב גם על הדגים וגם על הדייגים אנחנו מגיעים לסיפור הזה.

נכון, אני מסכימה.

שוב, פקודת הדיג קובעת שמשרד החקלאות אחראי לפעילות הדיג. זאת אומרת, כל הפעילות של תפיסה של דגים, ברובה לצורך מסחרי כמובן. הם אחראים על האופן שבו דגים הן חיות הים. המשרד להגנת הסביבה, אם יש לו אחריות זה שוב, בנושא של הגנה על החיות. זה מכיוון קצת אחר. אבל גם משרד החקלאות, כמשרד שהוא אחראי כמובן גם לשמור על משאב הדגה, גם בגלל הטעמים הסביבתיים וגם בגלל הטעמים המסחריים והכלכליים. צריך לחשוב על הפתרון של ספינות מכמורת, אם הוא נדרש או לא נדרש.

אני עוד לא שם. תעני לי על משהו אחר: האם זה חוק או שאנחנו צריכים לשנות את זה בחקיקה או בתקנות?

אם רוצים להעביר את הסמכות של כל תחום הדיג - -

לא, אמרתי שיש הבדל בין מי הרגולטור, מי אחראי על הדגים ועל כל מה שנקרא הסביבה הימית, כמו שלמשל אם יש שמורה ימית, אז כבר נכנסים לתמונה, זה רק שאלה של הגדרה. ברגע שמחר אנחנו מגדירים את זה שמורה ימית, מי אחראי על הדגים בשמורה? הם. פתאום אנחנו מוציאים אותם. אז לכן אני שואל שאלה: האם אנחנו צריכים להוביל שינוי חקיקה או שמספיק שזה בא בתקנות ואז אנחנו יכולים לעשות את ההפרדה בתקנות, שאני אדבר אולי עם ועדת הכלכלה - -

כדי להעביר סמכות של תחום – בעצם פעולת הדיג, מה היא מסדירה? את האפשרות לתפוס דגים ולהתפרנס מהם, שזה בסוף מה שמפריע לנו גם מבחינה סביבתית. אם רוצים להעביר את הסמכות על הדבר הזה, אז באופן עקרוני זה שינוי חקיקה. אפשר גם לעשות בהחלטות ממשלה - -

טוב. אדוני, בבקשה.

אני עובד בים זה 70 שנה. התחלתי בתור דייג בארץ הזאת, ופשוט כדי לתקן את הרושם שעשית בתחילה, אני רוצה להגיד שספינות מכמורת, לאחר שהקמנו את המדינה וגם היו מסובסדות, שמשו גם את העין ואת האוזן של מדינת ישראל בים כי חיל הים אז לא היה חיל הים, ואנחנו - -

אתה אומר שזה חיל הים פלוס הדייגים.

לא, כל הספינות היו גם מצוידות בנשק, ומזה קמה אחר כך "פלגת הסדגים" בחיל הים, ואני הייתי מפקד אחד מהם, מהתחלה עד הסוף, עד שהגעתי לגיל 50. זה כדי לתקן את הרושם. כך התחיל הדיג, דיג המכמורת.

עכשיו אנחנו שמענו פה, לדעתי, בליל של דיס-אינפורמציה, שאני ממש מזועזע מפני שאני כבר עברתי ועבדתי מטעם האו"ם ב-50 ארצות, והייתי במשך שבע שנים מומחה לדיג מטעם ארגון המזון והחקלאות של האו"ם, ומאז אני גם עצמאי. ובאמת, דבר כזה זה ממש קשה לי מפני שככה: שמענו פה על דייגים חובבים. יש בארץ עכשיו, לפי אינפורמציה שאני קיבלתי ותתקנו את זה אם זה לא נכון – בין 60,000 ל-70,000 דייגים חובבים. - -

זה מה שהיה כתוב.

- - 60,000 עד 70,000 דייגים חובבים. עכשיו, אני מציע לכם דבר כזה: דייגים חובבים לא תופסים דגים קטנים. הם תופסים באופן סלקטיבי גם דגים גדולים. עכשיו, כשאתם תכפילו את ה-70,000, ואני לא מדבר על חמישה קילו לים כי אז הים היה מתרוקן. אני מדבר על חמישה עד עשרה קילו בשנה כל חובב, זה כבר שני שליש כמעט ממה שכל הדיג המסחרי תופס, אם לא יותר מזה. אין לי פה עכשיו מחשבון אבל זה כמויות עצומות. כשאני התחלתי לעבוד בדיג היו אולי 70 אולי 700 דייגים חובבים. עכשיו יש 70,000, אז אין פלא שיש לנו לובי כזה שמספרים לכם את הסיפורים.

רבותי, אין בארץ מחקר דיג מדעי זה למעלה מ-20 שנה. - -

ברשותך, אין לנו הרבה זמן, אני רוצה להתמקד בשאלה שאותי מעניינת בתפיסת העולם שלך: מה אתה אומר על דיג מכמורת? נראה לך הוגן, נכון?

דיג מכמורת הוא אחת משיטות דיג שמקובלות בכל העולם. דיג מכמורת, לא צריך "להתלבש" עליו כדבר היום שמקלקל את הדיג, ואף אחד לא מדבר פה על הזיהום הפטרוכימי והאחר של רצועת החול - -

מנחם, מנחם בא תענה על השאלה שלי. יש הרבה צרות בים. לא הבנת, יש הרבה לא טובים בים - -

אבל למה אתם מתרגזים?

זה דיון אחר. אני אעשה עוד דיון לגבי הזיהום בים, זה לא הדיון שלי עכשיו. אני שאלתי אותך שאלה, ואז אתה אומר, אני רוצה להתרכז בשאלה הזאת: מה אתה חושב על זה, מה אתה אומר על הנתון כדייג מקצועי, תאמת לי את הנתונים האם זה נכון ש-50% פחות או יותר, ב"גרוסו מודו" ממה שעולה ברשת זה בכלל לא דגים? לא דגי מאכל?

זה לא נכון.

כמה עולה לו דגי מאכל? איזה אחוז עולה דגים ברשת שהם לא - -

כדי לענות על תשובה כזאת צריך להיות מחקר מדעי - -

אבל אתה מומחה. אני שואל אותך כמומחה, בן אדם ש-70 שנה בים, ידע אישי, אל תתחייב. כמה לדעתך באחוזים בגדול, ב"גרוסו מודו", הרשת מעלה דגים - -

הרשת מעלה דגים, מהם אחוז גבוה או נמוך, תלוי איפה היא עובדת, באיזו עונה ובאיזה עומק.

תודה. אני אתן לך עוד שתי דקות להגיד מה שאתה רוצה. אני רוצה להתקדם בדיון.

בסדר. אני רוצה להגיד לכם שהאסון של הדיג, ואתם פה דנים בדיג ודגה, האסון זה זיהום רצועת החוף, שם יש קרקע חולית וזה האזור שרוב הדגים באים ומתרבים. ממש כואב לי שאף אחד לא מדבר דבר כזה: הנזק שגורם דיג מכמורת לעומת מה שגורם זיהום ברצועת החול של 10-15 - - - ראשונים ליד החוף, זה זעיר. פעם היו לנו 30 ספינות מכמורת, היום יש 20 ספינות מכמורת ולמעשה עובדות 18 במגבלות גדולות.

תודה רבה. יש לי רק שאלה למשרד החקלאות: אתם באמת מסבסדים את הדלק של המכמורתנים?

לא משרד החקלאות מסבסד. יש הנחה לבלו של המדינה דרך רשות המסים.

כמה אתם מסבסדים אותם? כמה המדינה מסבסדת אותם?

אדוני, ההערכה שלנו היא שבעה מיליון שקלים בשנה. הוא מקבל החזר, הישבון על הבלו.

זה דומה לטרקטורים בחקלאות ולעוד כלים חקלאיים שמשמשים בענף החקלאות.

אני אעבור למכמורתנים. בבקשה.

אני אתן רק הקדמה קטנה ואני מעדיף - היות ומה שאתם שומעים כאן והטעו אתכם לדעתי בגדול מאד עם מצגות יפות וכן הלאה - -

בשביל זה אתה פה.

נכון, רק בשביל זה, את הדברים באופן מסודר אני מעדיף שידידי מיכאל יעביר, רק אני אגיד לכם בכותרת, אם הוא לא יצליח אני אשתמש במצגת של החברה להגנת הטבע בשביל להסביר לכם למה אתם נופלים כאן ברשת של עלילה. בבקשה מיכאל.

אתה מבין ברשתות, אתה אומר.

אני רוצה לומר שאני התחלתי את הדיג בגיל 12,13, ב"הציץ ונפגע". כלומר, "וירא כי טוב, ונשביתי בו. את הדגים התחלתי להוציא בימים של טרום ציביליזציה. לא אני, קבוצה קטנה של ילדים, עדין בידיים. מה שעשו לכם כאן, בסוף שנות ה-80 אני עברתי לדוג בדיג מכמורת - -

ברשותך, רחל אני חייב לעלות לוועדת הכנסת, יש לי שם דיון זוטא ואני יורד.

(היו"ר רחל עזריה, 12:35)

כן.

מאד חשוב לי שתהיה נוכחות כאן כי כדרכה של עלילה, כולם משוכנעים שאני כזה, אולי בסוף אני באמת כזה. אותי זה זעזע לגמרי ולכן, אני רוצה להעביר את הדברים לידידי מיכאל. השתמשו כאן בנתונים נהדרים, במצגות נהדרות. אולי אני אתחיל את זה עם אותה מצגת של החברה להגנת הטבע, ששכחו רק להגיד לכם, לדוגמה, אולי אני אשתמש במצגת? אני אעשה את זה יותר פשוט: אני אשאל את דוקטור מנחם בן ימי, שלא הציג את עצמו מספיק טוב, לדעתי, כי אם היינו רוצים לעשות כאן משהו אמתי - -

אדוני, אנחנו מקשיבים. פשוט תדבר ותגיד את מה שאתה חושב שחשוב שנשמע. תגיד כל מה שאתה רוצה לומר.

מה שחשוב שנשמע בכותרת: במציאות שקיימת במדינת ישראל, לספינות המכמורת אין כל השפעה בירידת הדגה. למה אין כל השפעה בירידת הדגה? הן לא עובדות על בית גידול של דגים. כאן אני יכול לעשות אתנחתא, ואני אשאל את דוקטור מנחם בן ימי האם ספינות המכמורת שמוגבלות ב-15 מטר עומק מים עובדות בבית גידול של דגים, כן או לא? אני שואל אותו כי הוא המומחה באמת.

אנחנו מאמינים לך, אנחנו סומכים עליך.

לא, כי אמרו לכם נתונים שאנחנו הורסים בתי גידול של דגים. זה דבר מאד עקרוני. אני רוצה להסביר לכם דבר לגמרי בסיסי: מאמץ וייתר דיג נבנה באמת על איזה שטח אני עובד, כמה מספר כלים עובדים על השטח הזה, וכבר אני נותן לך את התשובה. אנחנו עובדים, ספינות המכמרות עובדות על 1,500-2,000 קילומטר רבועים, זה השטח הפוטנציאלי של הדיג, ושם עובדות כ-20 ספינות, כמו ששמעת. אבל תשאלי כמה ימי עבודה? כ-150 ימי עבודה. כלומר, על כל השטח האמתי הזה, תצרי שטח כזה שהכל נכון. מהשטח הזה באמת נשאבים 60% מכלל הדגה אבל מה שאת מוציאה זה איזה מין פס קטן מכלל הדגה שנמצאת שם. עכשיו, תשאלי האם זה הדג המקומי? נכון שבמדינת ישראל אני, כדייג, לכן רציתי להגיד לכם את ההשתלשלות: אני, בסוף שנות ה-80, בדילמה של להישאר דיג, עברתי מדיג חופי לדיג מכמורת. עכשיו, בדיג מכמורת, כמו שאמר לכם דוקטור מנחם בן ימי, בעצם אתה עושה את כל המגבלות הקיימות. למה? מה זה המגבלות הקיימות? שוב, על שטח גדול מספר מאד קטן של כלים - -

סליחה, אני רוצה להבין את זה: אתה בעצם אומר שנכון שזה 60% מהדגה הנתפסת אבל אתה בעצם אומר שכיוון שמדובר באזור - מה בעצם האבחנה? הבנתי שאתה אומר שזה 60% מהדגה הנתפסת אבל אתה אומר שזה בעצם אזור אחר. ומה זה אומר?

שאלה מעולה. תראי, אני מאד נרעש וזה מוציא אותי מדעתי כבר שלוש שנים כי המחקר הזה, אנחנו רוצים לאושש את הדגה לאורך כל שנותינו. כל העניין של ממשק הדיג, זה הקדמה למה שאני אומר.

זה בסדר.

סליחה, כל מה שאני אומר זה בסך הכל שספינות המכמורת צריכות להוביל את ממשק הדיג אבל חיסול ספינות המכמורת? זה כמו איזה מחלה, תסלחי לי, אפקט של מחלה אוטואימונית. אנחנו הורסים את עצמנו. בזה אני רוצה להגיד לך שאין שום קשר בהתאוששות. ועכשיו אני מגיע לעצם העניין: למה אין קשר? כי אנחנו מוגבלים בעומק מים. בעומק מים, למה הפניתי את השאלה? זה העומק של בית הגידול של הדגים. אותם דגים שאמרו לך שבאמת חלקם נעלמו וחלקם התמעטו – מה הקשר שלך, שאתה עובד שם, עם הדגים שנעלמו ברצועת החוף? נכון שבזמנו עשינו לאורך כל שנותנו תקפו יפה את אגף הדיג, שלא היה לנו דיג מתוכנן. גם במתן הרישיונות, כל אחד, לשאלת יושב הראש דודי, באמת יכול היה לקחת רשת, לקנות אותה בחנות ולדוג בים אבל זה נעצר באיזה שהוא שלב והגבילו את הרישיונות. כנ"ל הגבילו את המכמורת. תראי, ספינות המכמרות במדינת ישראל זה מדגם קטן שמבצע דיג. כמות הנזק שהם עושים היא בכלל, תשאלי 50%, 60% מהדגה. תשאלי את השאלה הפשוטה שהציגו כאן יפה: מאיפה היא באה הדגה הזאת? אז התשובה לשאלתך, זה מהדגים האורחים כאן, העוברים כאן. זה אותם דגים, שזה הדיג המסחרי שלנו, שנמצאים במצרים, בעזה, עוברים לאורך חופינו וממשיכים הלאה. המרחק שאני מוציא אותם מהחוף, זה בכלל לא שייך לדג המקומי שהלך ונכחד. ממש לא. יש מינים, בשביל להיות מדויק, יש מינים שהם חופפים. מה זאת אומרת? שהם יודעים גם להיות בשטח הגידול וגם בשטח העומק שאני דג בו. זה חשוב מאד להבנת העניין - -

רק דבר אחד: כל יום אנחנו מקבלים סרטונים - -

אני התאפקתי עד עכשיו כי הייתי לפני שחברי היו צריכים לפנות אותי מכאן כי ברמה הזאת של ההטעיה, זו הרמה הכי גבוהה שאני יכול לקבל. לכן אני מדבר לעצם העניין. אותם הדגים האלה, שאנחנו דגים אותם, נקרא להם "דגים אורחים", שזה הדג המסחרי שלהם. סתם אני אתן לך שמות אבל זה לא לעניין, אני רוצה להתמקד. מהדגים האלה, אין אף דג שנמצא בתחום החופי. זה הדג המסחרי העיקרי שלהם. הדגים שחופפים, מה זה דג חופף? שיודע לחיות גם לאורך רצועת החוף, איפה שבאמת היתה לי ירידה עצומה בכמות הדגה, וגם יודע לחיות בעומק. הדגים האלה, אני יודע להביא אותם לא בכמויות גדולות אלא באופן מדגמי לגמרי.

הכל בסדר. יש לך עוד נקודה?

אומרים לי לקצר וזאת אחת הסיבות שבאופן מסודר יגיד לכם את הדברים מיכאל. אני נותן לכם את הכותרת.

מאד חשוב לי לשמוע את התגובות. תראה, יש בכנסת משהו שנקרא "נושא חדש", שזה בעצם אומר שעד עכשיו הדיון היה ככה ופתאום בא משהו אחר. זה בחקיקה, זה לא בדיון כזה אבל עד עכשיו כולם הסתכלו ככה, אתה בא ואתה רוצה שכולם יסתכלו אחרת. הבהרת את זה ואני חושבת שזה הכי חשוב. אני רוצה לשמוע עכשיו את התגובה של רשות הטבע והגנים - -

סליחה שאני קוטע אותך כי בכל אופן, עוד לא סיימנו - -

שניה, אני אתן לך עוד שתי דקות לדבר.

לא לי, אני רוצה שלמיכאל תתני את רשות הדיבור.

מי זה מיכאל?

מיכאל זה דייג, נציג דייגים, שיביא לך את זה לא עם טורים גבוהים כאלה, עם אמוציות אלא באופן יותר מסודר.

אני חושבת שהבנו את זה גם בלי, ואני אגיד לך למה - -

לא. תראי, אנחנו כאן הנאשם המיידי - -

אתה לא נאשם, אף אחד פה לא נאשם. אנחנו בדיון על המשאב של כולנו, שזה הדגים בים התיכון, שכולם מסביב לשולחן מסכימים שאנחנו צריכים לדאוג לדגים בים התיכון, נכון? אין פה נאשמים. אתה העלית טענה ואני הבנתי אותה, אני חושבת שהדנים מסביב לשולחן הבינו אותה. אני רוצה לקבל כמה תגובות של בעלי מקצוע ואז, אנחנו נגיע למיכאל כדי שאם הם יגידו דברים שהוא לא מסכים אתם, הוא יוכל להגיב. נראה לי שזאת דרך התנהלות - -

תסלחי לי עוד שנייה אחת – בהתנהלות יש לכם גם חומר מסודר שמיכאל ינסה להעביר לכם, שלא תחשבו שנפלתי עליכם מלמעלה. לכן הזכרתי גם את ימי ילדותי, את מבינה? כל חיי הם ים. כל חוקר שנמצא במיטב והוא רוצה ללמוד משהו, הוא בא לשולחן עגול בשביל לבנות דבר כמו שמנסים לבנות כאן, במין הטעייה שכזאת, ובשולחן העגול הזה הדייגים - -

בא לא נדבר על האופן ונמשיך. אתה העלית טענה - רשות הטבע והגנים אתם רוצים להתייחס? יש לכם מה להגיד?

בהחלט, וחברינו המכמורתנים מכירים היטב את הטיעון שלנו, - -

חברים?

כן, בהחלט חברינו. אנחנו רואים חברים. - - שהדיג באזור באמצעות מכמורתנים הוא דיג שהוא מאד הרסני לבתי הגידול בקרקעית הים. דיג מכמורתנים פוגע בקרקעית, הוא לא פוגע בלהקות הדגים הגדולות שנעות בגוף המים, ואתמול הם היו במצרים, היום הם פה ומחר הם בלבנון - -

סליחה, את אומרת אינפורמציה לא נכונה - -

לא, לא, סליחה. אורי, אז אנחנו אמרנו שמיכאל יגיב. בכוונה בנינו את זה ככה שמיכאל יוכל להגיב. בבקשה. ככה זה עובד, הכל בסדר.

הכל ממש לא בסדר.

אנחנו נשמע את מיכאל.

אדוני, אי אפשר לדבר ככה לחבר הכנסת. זה ממש לא לעניין.

תודה. רשות הטבע והגנים.

הטענה שלנו שיש פה פגיעה מאד מאד קשה בבתי הגידול בקרקעית הים ובתוכם, ואולי על כך מיכאל יגיב באופן ספציפי כי הוא באמת הדייג שמתמחה בנושא הזה, במיוחד בבתי הגידול הסלעיים שבקרקעית הים, שהם נדירים יחסית אצלנו באזור, ושם מתבצעת הרבייה והגידול של הצאצאים, של הדור הבא של הדגים. ולכן, כל פגיעה כזאת היא פגיעה שהיא לטווח ארוך.

המכמורת לא עובדת שם - - -

רגע, סליחה אדוני. אני מצטערת, יש כללי דיון.

את צודקת, סליחה, אבל אני יוצא מדעתי.

אבל אין מה לעשות, תאמין לי, גם אני יצאתי מדעתי לא פעם בדיונים האלה, ולמדתי לשתוק.

נכון, אבל נאמרות פה עובדות לא נכונות.

סליחה, אני קוראת אותך לסדר, אני מצטערת. אני לא מוכנה לזה. את סיימת את דבריך?

אני רק אמצה את הטיעון שלנו, שמכמורת, באופן ספציפי, פוגעת גם בבתי הגידול בקרקעית הים, גם בדורות הבאים וגם מאחר וזה דיג כל כך לא סלקטיבי, הרי שזה באמת ענף הדיג הראשון שצריך לטפל בו ולראות איך אפשר למזער את הנזקים שלו.

בסדר. תודה. המשרד להגנת הסביבה.

אני הביולוג הימי של המשרד. מדובר במשאב משותף שכרגע לא מנוהל או לא מנוהל מיטבית. כמו כל משאב משותף שלא מנוהל, קורים שני דברים: יש איזה שהוא פוטנציאל לנזק שאפשר או שאי אפשר לכמת אותו, ומתחילים קונפליקטים בין משתמשים שונים. בשביל לנהל משאב צריך להחליט על מדיניות, צריך לקבוע מטרות, צריך לקבוע יעדים, וברגע שהמדיניות הזאת קיימת, התפקיד שלנו, כמשרד, זה לנהל אותה סביבתית. זה קורה לנו, לדוגמה, עם רשות המים. אנחנו לא אומרים לרשות המים כמה מים מדינת ישראל צריכה וכמה מזה צריך להיות התפלה, כמה מזה צריך להיות מהכנרת אבל כשהם בונים מתקן התפלה, אנחנו הרגולטור הסביבתי שלהם. אותו דבר עם אגף הדיג, שפועל מולנו מול נושא החקלאות הימית. הם מחליטים כמה חקלאות ימית מדינת ישראל צריכה. אנחנו הרגולטור הסביבתי שלהם, אנחנו נותנים להם דרך רישיונות עסק כמה מותר להם להטיל לים, מה מותר להם לעשות בוועדות התכנון, איפה מותר להם להציב כלובים וכולי.

משרד החקלאות אחראי על הנושא הדיג, הם אמורים לקבוע את מדיניות הדיג, מה צריך במדינת ישראל מבחינת הדיג הימי.

אבל מה עמדתך המקצועית? קודם כל, אני מסכימה אתך לגמרי. אני חושבת שזה מאד עצוב שכל הדיון על הדיג בים התיכון הפך להיות דיון על מכמורתנים. אני חושבת שזה לא אמור להיות ככה. אני חושבת שאנחנו צריכים להגדיר מה היעדים, לאן אנחנו רוצים להגיע. אני חושבת שהדבר הראשון שצריך זה פיקוח והחלטות. לא יכול להיות – באמת, זה גם מפריע לי. אני שומעת אותך ואותך, וזה מפריע לי ברמה האישית - אנחנו מדברים על המכמורתנים. למה אין החלטה ברורה שאין דיג בתקופת הרבייה, שזה דבר שעליו אין בכלל דיון. למה אין אכיפה על הנושא הזה?

יש החלטה ובשביל זה צריך להעביר תקנות - - -

נו באמת, אתה עכשיו מדבר אתנו על התקנות? למה זה לא קרה מזמן? אתה יודע, אנחנו רואים את המצב בים התיכון שהולך ומתדרדר, ומתחילת הקדנציה כל מה שמדברים אתי זה על המכמורתנים, מכמורתנים. הבנתי, המכמורתנים, אבל לא יכול להיות שבסוף כל הדיון מתנקז לשם. ובמובן הזה, אני גם מסכימה עם המכמורתנים. לא יכול להיות שהם יושבים פה בתור אלה שהם הלא בסדר, כשיש לנו משרדי ממשלה שהם אלה שאמורים לדאוג לים, לא המכמורתנים. משרדי הממשלה אמורים לדאוג לים, והסמכות הזאת נמצאת בידיים שלכם, משרד החקלאות. במקום לעשות את העבודה ולטפל במה שקורה בים, בעצם כולם באים ומפנים זרקור לקבוצה אחת - שאגב, ברור לי שגם אם יטפלו בה, קבוצה אחרת תצבור תאוצה כי ככה זה קורה, אין ואקום, וואקום מתמלא. אם אתם לא מעוניינים לטפל בזה, שחררו, תעבירו למשרד להגנת הסביבה, הם ישמחו לקבל את זה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו הטלנו תנאים ומגבלות ברישיונות הדיג לכלל ציבור הדייגים, כולל הספורטיביים, הדייגים החופיים בעונת הרבייה בשנה הזאת. אנחנו מגבילים דיג המכמורת בקיץ - -

כמה פקחים יש לך בתוך הים?

יש לי ברגע נתון שמונה פקחים עכשיו במרחב הים התיכון.

כמה בתוך הים וכמה על החוף?

רוב פעילות הפיקוח הימי נעשית במעגנות ולא בתוך הים אבל גם בתוך הים יש לי פקחים.

יש לך יכולת להחריג, והאם אתה מחריג ואת מי?

סליחה, אני רוצה רק שתי מילים לפני ידידי מיכאל.

תן להם לסיים, ואתה ביקשת מיכאל.

רק שתי מילים, זה חשוב.

רק עוד עדכון לגבי מדיניות: אצלנו הדרך לבדוק מדיניות זה גם, בין היתר, על ידי מחקר וניטור. כרגע אנחנו עובדים ביחד עם משרד החקלאות וכלל משרדי הממשלה על הרחבת הניטור הלאומי בים התיכון באופן שיבדוק הרבה מאד פרמטרים שלא נבדקו עד היום כי עד היום זה לא התבקש. אמנת ברצלונה עכשיו דורשת מאתנו, ויש שם שלושה פרמטרים רלוונטיים: 1. מגוון המינים בים, 2. מצב בתי הגידול בים, 3. מינים מסחריים. התכנית הזאת תבדוק לאורך השנים האם המדיניות שיתווה משרד החקלאות אכן טובה או לא, והאם צריכים לפעול בהתאם ולשנות את המדיניות.

אז תפקידכם לבדוק האם המדיניות של משרד החקלאות - -

לא, זה לא תפקידם. זה תפקיד תכנית הניטור שאנחנו עכשיו בונים אותה כהצעת ממשלה והיא תהיה משהו די גדול שיכסה את השאלות האלה כי אחת הבעיות העיקריות שעלו כאן זה נושא של חוסר נתונים. לגבי אותן מכמורות, יש לנו מחקר אחד משנות ה-80 ומחקר אחד מ-2013 נראה לי שזה היה. זהו, שני מחקרים.

ומה עמדתכם? יש לכם עמדה?

עמדתנו היא שלכל פעילות בים יש פוטנציאל השפעה. צריך להחליט האם היא חשובה, ואם כן, איך מצמצמים את הפעילות כי גם להתפלה וגם לתנועת הספנות – אם היית באה בשנות ה-80 לים, כולו היה מלא בזפת. אז מה? תבטלי את כל הספנות בישראל? לא, תעשי רגולציה סביבתית על הספנות כדי שלא יהיה לך זפת בים. אותו דבר אם משרד החקלאות יחליט שדיג המכמורת, יש לו איזה שהוא תוצר שהמדינה חייבת אותו וזו הדרך לעשות את זה, אז אפשר לקבוע את המגבלות הסביבתיות כדי לאפשר לדבר הזה להתקיים, ולבחון את אותן מגבלות בעזרת הניטור והמחקר ולוודא האם זה נכון או לא נכון.

תודה.

רק לעניין זיהום ים – אנחנו ב-25 שנים האחרונות צמצמנו את זיהום הים בעשרות אחוזים, מעל 90% - -

בסדר, אנחנו לא בדיון הזה.

אנחנו מוכנים בהחלט לקחת על עצמנו את התפקיד הסביבתי, ואנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו פועלים לעשות את זה בצורה משמעותית בנושא הדיג, ואנחנו ממשיכים לעבוד גם מול משרד - -

אוקי, כיוון שהתחייבתי אני אתן למיכאל עכשיו, ואז אני רוצה לעבור לחברי הכנסת שרוצים להתייחס.

רק מילה אחת אני רוצה להגיד לך - -

אבל אתה ביקשת שלמיכאל תהיה רשות דיבור.

אז מיכאל יגיד ואחר כך אני - -

לא, מיכאל יגיד ואחר כך חברי כנסת יגידו.

לא הבנת מה שאני מבקש. על השולחן שלכם יש ניירות - -

אנחנו נקרא אותם.

סליחה רגע, לנו היו שתי ישיבות עם החברה להגנת הטבע, שבהן ניסינו להסביר מה שבעצם מנסים להסביר כאן. כדייגים, כאדם שחי את השטח, באנו לשטח להם שיטות דיג ולהסביר את מה שאמרתי לכם כאן, בשורה אחרונה, מה אתם עושים – אתם עושים הטעייה גדולה. עכשיו מיכאל.

אני פה קטונתי כי לא נתתם לדבר למומחה הגדול, הבינלאומי, בכלל, להסביר את המצב. לכן, כל מה שאני אגיד זה מרמת השטח - -

מי המומחה?

מנחם בן ימי.

הוא דיבר.

לא נתתם לא להסביר את העמדות המקובלות וההשקפות המקובלות בעולם.

הוא קיבל זמן דיבור, ואם הוא דיבר על דברים אחרים, זו החלטה שלו.

בסדר. קודם כל, קיימת הפרדה מוחלטת בין דיג מכמורת לדיג חופי. ובעידן של מחקר, ואני די מסכים עם המשרד להגנת הסביבה לגבי היעדים ולגבי המחקר - לא רק שהמחקר לא קיים, כבר מעל חמש שנים אין אפילו נתונים סטטיסטיים על הדגים אבל כולם פתאום מדברים שהדגה התמעטה ואין דגים בים, אבל מישהו בדק את זה? אני רוצה לומר לכם שדיג מכמורת היום, מבחינת תפיסות הדגים, משגשג. העסקים מרוויחים ועובדים טוב מאד.

לגבי עומס על הים – העומס על הים לא קיים מבחינת דיג מכמורת לפחות כי ב-15 השנים האחרונות כמות הספינות והנוכחות בים ירדה בין 30% ל-40%.

לגבי דגים קטנים שנתפסים ברשת המכמורת – קודם כל, אני די מסכים שהאכיפה על החוק הקיים די לוקה בחסר אבל יחד עם זה, בים התיכון לעומת האוקיינוסים והימים הפתוחים האחרים – הים התיכון הוא ים סגור – מבחינת הדיג, דיג מכמורת יש מושג באנגלית שנקרא: "מולטי ספייסי פישינג", דיג רב מיני. כאשר באותה גרירה, באות רשת הספינה עלולה לתפוס 30 מינים שונים. ה-30 מינים השונים האלה יהיו בעונות שונות, בעומקים שונים, בגדלים שונים ולכן, אין אפשרות לעשות סלקציה. זה לא דיג של קוד האטלנטי, שאפשר לעשות סלקציה שעושים שאת זה בצפון אנגליה ובים הצפוני.

לגבי הצבים – למה אף אחד לא מדבר שאין היום לצב מסכן מקום בחוף הים להטיל ביצים ולחיות? למה כולם מדברים שדיג מכמורת או דיג בכלל פוגע בצבים?

לא, מיכאל. אנחנו עושים דיון אחר על החופים.

בסדר, אבל אני די מסכים אתך שכולם מדברים על הדיג, והכל בסופו של דבר מתנקז בדיג מכמורת. איך יכולה לבוא מדינה בעמדה של נחקר. אני לא מדבר עכשיו על נחקר, אני מדבר עכשיו על נתונים סטטיסטיים לציבור הדייגים, שיש להם זכות בסיסית לפרנסתם, ולהטיל עליהם מגבלות בלי שום בדיקה אלא להסתמך על בדיקה חיצונית, ובדיקה מאד מאד מגמתית לדעתי.

לגבי סובסידיות – ענף המכמורת לא מקבל במשך 15 שנה שום סובסידיית מדינה למרות שיש חוק השקעות הון בחקלאות, שמגיע לחידוש צי ותשתיות 30%, למרות שהיה תקציב לתיקון הכלים 30%. הסובסידיה היחידה שענף המכמורת מקבל זה סובסידיה לדלק, שהיום זה הקטנת התשלום בלו, שנמדדת בשני שקלים לליטר, וזאת הסובסידיה היחידה כמו עוד כמה מענפי המשק והתעשייה בישראל. זה לא קשור כרגע לדיג. אבל לגבי סובסידיות, יש לי עוד משהו להגיד: מצד אחד, כולם נוח להם ויפה להגיד שמדינת ישראל הולכת ומחתימה כל מיני אמנות ב-OECD, באיחוד האירופאי, בשוק המשותף וכדומה כאשר הדייג שם מקבל מבחינת הזכויות הרבה מאד לעומת מה שמקבלים בישראל. לכן, אי אפשר לבוא כל הזמן ולקחת, ולקחת, ולקחת, גם צריך לתת אבל אם לא נותנים שום דבר אז גם אין טעם ואין מקום לקחת.

לגבי דיג ספורטיבי – אני לא יודע מאיפה הנתונים על עשרות אלפי דייגים ספורטיביים אבל ברור שהתרבות והפנאי מתפתחים במדינת ישראל, וזה גדל וזה חשוב. אין שום רגולציה על דיג ספורטיבי, וכמו שהמומחה אמר, גם אם היום, רק במספרים אני אגיד לך. אין לי מצגת יפה אבל אני אגיד לך במספרים: דיג מכמורת תופס היום בסביבות 1,500 טון דגים בשנה, שמהווים פרנסה רק בסיבוב ראשון. זאת אומרת, זה בעלים וכוח אדם בספינות – משהו כמו ל-120 אנשים. אני עכשיו לא מדבר על הסוחרים, אני לא מדבר על אלה שמבצעים תיקונים, שמוכרים ציוד וכדומה - -

מיכאל סליחה, תקשיב: אתה רואה את השעון? הדיון מסתיים בשעה 13:00. עד אז יש כמה דוברים אחרים. אני ביקשתי שאתה תגיב לתגובות. אני מבינה שאתה מוותר להגיב לעניין של - -

אני אגיב.

יש לך 20 שניות. בבקשה.

אוקי. לגבי שמורות הטבע – זה נושא מאד מאד - -

לא שמורות הטבע. לא. מה שאמר חברך אורי, שמדובר באזורים אחרים ולכן... ואז רשות הטבע והגנים לא יסכימו - - -

אז ככה: דיג המכמורת – אני לא מדבר עכשיו על מספרים, זה לא רלוונטי כרגע. מרבית הדגים שדיג המכמורת תופס זה דגים עוברים. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולהגיד – בכלל, התפיסה שאנחנו מנהלים את הים כמו אקווריום בכלל לא מקובלת. לכן, ברוב המקרים אין בכלל לדבר על בתי גידול במה שקשור לדיג מכמורת ברוב הספינות. בתי גידול לדגים, כמו שכבר אמרו קודמי, זה נמצא בקרבת החוף בעומקים מאד מאד רדודים כאשר לפי החוק הקיים יש 15 מטר סגירה, והיות ואנחנו אנשים שומרי חוק אז אנחנו לא נדבר עכשיו, שמעתי שאמרו שראו את האנשים בתשעה מטר ובחמישה מטר. נכון, גם דייגים נוהגים בכביש ולפעמים נוסעים 150. אז מה? אני תפסתי אותו? לא תפסתי אותו. אז אנחנו מדברים על החוק, והחוק מתיר לעבוד בעומק מעל 15 מטר למכמורתן כאשר ב-15 מטר נכללים כל הריפים, כל השוניות, כל בתי הגידול וכל הסביבה המעשירה את הים.

תודה רבה. עורכת דין שלי לב-שרמן מ"אדם טבע ודין, בבקשה.

תודה. אני רוצה להציג בכמה דקות איזו שהיא פריזמה רחבה - -

לא, לא, אין לך כמה דקות.

אז בשורה: פריזמה רחבה יותר, אני חושבת שעולה פה מבין הדברים, והדברים נאמרו גם על ידך וגם על ידי היושב ראש דודי אמסלם. עדין זו דוגמה טובה להיעדר הניהול שיש היום בסביבה הימית בישראל. אנחנו מקדמים יוזמה בכנסת של הצעת חוק שבין היתר תסביר למה צריך את כל ההיבטים שדיברנו עליהם פה בעניין הדגה, ובעצם תציג איזה שהוא מנגנון מתכלל עצמאי חדש, שהתפקיד שלו יהיה לנהל את כל השימושים בסביבה הימית.

הצעת החוק הזאת נותנת כמה כלים שיכולים לעזור גם לנושא של משאב הדגה וגם הועלו פה על ידי חלק מהדוברים. למשל - -

תסיימי. אני מבינה את הצעת החוק שלכם, אתם רוצים לעגן את כל הנושא של הסביבה הימית ולהקים רשות שתעסוק בזה.

נכון. זה מאד רלוונטי גם לנושא של הדיג. זה מציע איגום - - -

בסדר גמור.

- - זה מציע רישיונות, זה מציע מנהלת אכיפה. זה מציע את כל ההיבטים שיכולים לסייע בין היתר גם לנושא של משאב הדגה, והיינו שמחים אם ועדת הפנים תיקח על עצמה לקדם על עצמה גם את היוזמה הזאת.

אז על זה אפשר לדבר עם היו"ר הקבוע. מתי מוסקוביץ מדיג ספורטיבי.

אני דייג ספורטיבי, חי דגים וכנראה גם אחד הבודדים שחף מאינטרסים פה. אנחנו אמנם עם סגולה אבל בכל העולם הבעיה הזאת היא לא רק שלנו, הבעיה היא כלל עולמית, ובכל העולם פתרו אותה ורק אנחנו מחפשים למצוא כל מיני דרכים "יצירתיות" לפתור את הבעיה. בכל העולם פתרו את הבעיה הזאת על ידי אכיפה, ואם מסתכלים על נתונים של אגן הים התיכון, כל מדינות הים התיכון, אז יש שתי מדינות מאד מאד מפותחות שאין עליהן אכיפה ואין מחקר עליהן - זה לוב וישראל. גם לבנון - -

אוקי, אז אתה מציע אכיפה.

לא רק. ההצעה שלי ללכת על רגולציות שקיימות בעולם. ללכת על שיטות שקיימות בעולם. אני לא יודע אם צריך לתלות את כל דייגי המכמורת חלילה או שצריך להחליט שחצי שנה לא דגים אבל בכל העולם יש רגולציות ויש תקנות שלפיהם צריך ללכת. אנחנו לא צריכים להמציא איזה גלגל משושה חדש.

תודה רבה.

בקצרה – קודם כל, אני שמחה על הדיון. אני גם מברכת על כך שהתקנות עולות ממש עוד שבועיים בוועדת הכלכלה, ואני מקווה שהן יעברו ובצורה טובה יותר אולי ממה שכרגע הן מנוסחות.

תראו, הים, כמו שאני רואה את זה, מנוהל בצורה גרועה כבר שנים, והגיע הזמן לעשות בו סדר. אנחנו שומעים פה קצת עדויות סותרות. אני חייבת לומר שאני לא יודעת אם הגיע לכאן נציג מהמכון לחקר ימים ואגמים. הם חוקרים את הנושא, אלון? הם לא חוקרים את הנושא. מפתיע אותי שהם לא חוקרים את הנושא כגוף חיצוני, אפשר לומר, לא בעל אינטרסים שתפקידו הגנת הסביבה. מבחינתי, הגנת הסביבה והגנת הסביבה הימית זה הבסיס לכך שיהיו חיים בים התיכון, והחיים האלה גם ישרתו את הדייגים שחיים מאותם חיים בים התיכון.

תראו, אני זוכרת מאבק שהייתי מאד מעורה בים סוף דווקא נגד כלובי דגים, חקלאות ימית, שבאו וטענו, ובאמת כל המומחים עמדו על הרגלים האחוריות וטענו שהם הורסים בצורה קיצונית את מפרץ אילת. כמובן שתמיד יש עוד דברים: יש נמל נפט ויש זיהומים מכל מיני דברים אחרים. היו עוד טענות, זה לא הם, זה מישהו אחר. בסופו של דבר, הוציאו את החקלאות הימית ממפרץ אילת וזה עשה רק טוב לים. היום, כמו שאני רואה את זה, יושבים כאן אמנם חקלאים, דייגים, שטוענים אחרת אבל בעיניי, אין מה לעשות, יש להם אינטרס מסוים, ואני שומעת את הדברים שמועלים כאן על ידי כמעט כל הגופים, ואני רוצה לשמוע עוד חוקרים, אם יש בעלי דעות ובעלי עניין שחושבים גם אחרת. אני מעוניינת לשמוע אותם אבל אני חושבת שיש פה זרקור מאד ברור כלפי סוג מסוים של דיג, שבאמת פוגע פגיעה מהותית בבסיס הגידול של כל שאר החיים בים התיכון. ולכן, אני יודעת שכרגע זה לא הדיון כאן. הדיון העיקרי עובר לוועדת הכלכלה אבל אם יש כאן מקום לטפל דווקא בסוג הזה של הדיג ולפצות אותו, זה יפתור את בעיית אובדן הדגים בים, ואנחנו צריכים לטפל בו. אין לנו עוד ים. הים זה מקור חיים ומקור פרנסה להרבה מאד אנשים. אנחנו לא רוצים שיישאר ים חסר חיים. אנחנו לא רוצים עוד ים מוות, יש לנו ים מוות אחד במדינה. תודה.

(היו"ר דוד אמסלם, 13:06)

תודה רבה. רבותי, אני חייב לסגור את הדיון. אנחנו מתחילים עכשיו נושא חדש. אתה רוצה משפט אחרון?

אני דייג מכמורת, אני אנסה מאד לקצר. דבר ראשון: אני לא מתכוון להתנצל על זה שאני דייג 35 שנה - -

מישהו ביקש ממך להתנצל?

תן לי לעשות את ההצהרות שלי כי באווירה הנוכחית זה מין הרגשה שצריך להתנצל. דבר שני, אני לא אכנס פה עכשיו למקצועי ולא מקצועי ומי אמר כך ומי אמר אחרת. זה שאגף הדיג לא טיפל שנים ארוכות בנושא, זה לא אומר שאי אפשר לטפל בו מעכשיו. זה שאפשר להגיע לשיתוף פעולה עם כל הגורמים שיושבים פה, זה גם נכון, אפשר לשפר אבל מספר 1 בתוך הדיון הזה – אף אחד לא הזכיר, אתם מדברים על אנשים שמתפרנסים יום יום. אמנם קבוצה קטנה, לא ביקשנו שום דבר מאף אחד, לא תתמכו בנו ולא תעזרו לנו, אנחנו עוברים שנים קשות ושנים טובות. אנחנו משלמים את המסים שלנו, יש לנו ספרי חשבונות, היינו בצבא. מה שמגיע לכל אחד פה, כולל צבי הים היפים, מגיע גם לנו. מגיע לנו, אנחנו אזרחי המדינה. אתם לא תיקחו מחר בבוקר קיבוץ בגליל או מושב בנגב ותגידו למאה משפחות "תלכו מפה". לא תעשו את זה.

תודה רבה.

אני דייג ספורטיבי. אני מאיגוד הדייגים הספורטיביים. נקודה למחשבה שלא עלתה עד עכשיו בדיון היא ניצול משאב הדגה, מה שדרור התחיל לדבר עליו קודם. בעצם הדגים האלה יכולים לתרום למדינה פי עשרות אם היו נתפסים מסחרי, אם היו נתפסים בדיג ספורטיבי. מדברים על הפרנסה של הדייגים המסחריים, ואין לי שום דבר נגד הפרנסה שלהם אבל דיג ספורטיבי, שתופס אחוז מאד קטן מהשלל - לפי הנתונים של אלון הדייגים הספורטיביים הלא מסחריים תופסים רק כ-10% מהשלל השנתי - -

18%.

- - שבעצם כל דג, אם הוא היה נתפס אצל דייג מסחרי או אצל דייג ספורטיבי, אצל דייג ספורטיבי הוא תורם לכלכלה הישראלית בערך בין פי 10 ל-20. אצל האמריקאים יש מחקר - -

אורי, אני לא בא מזוויתה כלכלה כרגע.

בסדר, אבל זו גם נקודה למחשבה.

תודה. רבותי, אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון: תראו, הרושם שנוצר בפניי זה שבאמת הנושא של הדיג במדינת ישראל לא מנוהל, לא מפוקח בכל הרמות. אני די המום מזה ודי מופתע אפילו אבל כנראה שזה המצב.

היות ובעצם אתם אמרתם שבוועדת הכלכלה בעוד שבועיים כבר נקבע דיון בנושא של התקנות, אז הייתי מבקש את פרוטוקול הדיון להעביר ליו"ר ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כבל. אני גם אדבר אתו היום על מנת שיקרא את הדיון ויראה את רחשי לב הציבור, מה שנקרא, מכל הצדדים.

אני סבור גם שסוגיית הדיג במכמורת צריכה, לדעתי, לקבל טיפול במסגרת ועדת הכלכלה יותר אינטנסיבי. זאת אומרת, לעשות שם דיון יותר מעמיק בנושא הזה כולל ההשלכות. זה אומר, כולל טיפול בדייגים. בוודאי. אין שום עניין. הדייגים, באופן בסיסי, זה אנשים שקמו בבוקר, קיבלו רישיון מהמדינה, קמים בבוקר לעמל כפם להביא את פרנסתם ואין על זה ויכוח בכלל. אף אחד לא צריך להתנצל, אף אחד לא צריך להרגיש במצוקה, אף אחד לא עושה פה דברים שלא עושים אותם. הוא עובד לפי חוק ואין לנו טענה כזאת. להיפך, גם אמרתי שבמדינת ישראל מקבלים החלטות בכל מיני נושאים שונים ומשונים שמפסיקים פעולה לפעמים ומפצים את האנשים. זה בסדר. בסך הכל זה פרנסה של אנשים וצריך לדאוג לה.

היות וכמו שאמרתי, יש דיון בעוד שבועיים, אין לי זמן כרגע מבחינת לוחות הזמנים לבקש מכבל כבר. הוא קבע את הדיון. אז לכן, כמו שאמרה היועצת המשפטית, הסמכויות לנושא תקנות הדיג יושבות בוועדת הכלכלה ולא פה. לכן, מה שאני מציע – אנחנו נמתין לדיון בוועדת הכלכלה ותבואו לשם ותטענו את הטענות שלכם. ואם בסופו של דבר ועדת הכלכלה לא תתקין את התקנות כמו שאנחנו מבינים אותן, כדי שהתוצאה בסופו של דבר תהיה שיקום הים, אז אני אכנס שוב את הוועדה כאן, ואז נוביל חקיקה בנושא של כל מה שנאמר כאן, אני כבר אגבש את החוק.

אני מבקש גם בהתייחסות של ועדת הכלכלה, שתהיה גם לחלוקת העבודה, שאני מאמין שהיא חייבת להיות. לא יכול להיות שזה שאחראי על הענף הוא גם אחראי לפקח על עצמו. אני חושב שצריכה להיות אחריות בין הסביבה הימית, מי אחראי עליה במדינת ישראל לבין מי אחראי על החקלאות הימית. זה שני דברים שונים. אז אני חושב שבדיוק כמו שמשרד החקלאות לא מנהל את הקרקעות של המדינה אלא הוא מנהל את החקלאים והמנהל מנהל את הקרקעות מולם, כנ"ל גם פה צריך להיות. הסביבה הימית צריכה להתנהל על ידי גוף שקם בבוקר, רואה רק ים, לא רואה דייגים, לא רואה כלום, רואה דגים. רואה את החיים בים, ויש גוף אחר שאמור לקום בבוקר ולדאוג לדייגים ולתושבי מדינת ישראל שיאכלו דגים. אני חושב שהאיזון בין שני הגופים האלה בסוף מביא אותנו לנקודה הנכונה שמצד אחד אין בכלל דיג, ולכאורה מצד שני, מהצד הקיצון השני זה שכל היום דגים והורסים. אני מניח ששני הגופים האלה יתווכחו ביניהם ובסוף יגיעו לעמק השווה, שלדעתי זו נקודת האיזון הנכונה. לכן, אני חושב שזה מה שצריך להיות.

אני אעמוד בקשר עם הדייגים הספורטיביים בעוד כחודש, אחרי הדיון בוועדת הכלכלה ולפי זה נדע איך אנחנו מתקדמים. אז אני מודה לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:13.