הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 9:00

התנהלות המדינה ועיריית ירושלים כלפי תושבי ליפתא והסדרת זכויותיהם

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

נאוה בוקר

יואב בן צור

אורי מקלב

רויטל סויד

רחל עזריה

דב חנין

יוסי יונה

מיקי לוי

יעל כהן-פארן

עידו לבנה - סגן ממונה מחוז ירושלים, משרד הפנים

חן פרנקל - סגן מתכננת מחוז ירושלים, משרד האוצר

איגי פז - עורך דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רות אפריאט - לשכה משפטית ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

ציפי בורשטיין - עורכת דין, לשכה משפטית ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

דורון נויורט - עורך דין, מנכ"ל חברת מוריה, עיריית ירושלים

איתמר בן מאיר - רואה חשבון, משנה למנכ"ל, עיריית ירושלים

ריטה לדיזנסקי - מנהלת אגף נכסי העירייה, עיריית ירושלים

חזי שוורצמן - מנהל אגף תחבורה ופיתוח תשתיות, עיריית ירושלים

מוטי חזיזה - עורך דין, עיריית ירושלים

משה שמחוני - שמאי מקרקעין, עבור חברת מוריה ועיריית ירושלים

פיני ויקסלבוים - עורך דין, לשכה משפטית, עיריית ירושלים

מרדכי שמעון - עורך דין, ב"כ התושבים, קהילת ליפתא

משה משה - נציגי המשפחות, תושב ליפתא

סיניה משה - נציגי המשפחות, תושבת ליפתא

שרת אקראי - נציגי המשפחות, תושבת ליפתא תחתית

יואב אקראי - נציגי המשפחות, תושב ליפתא

אלעד אקראי - נציגי המשפחות, תושב ליפתא

אורית אקראי - נציגי המשפחות, תושבת ליפתא

אביחי אקראי - נציגי המשפחות, תושב ליפתא

עידו יוחנן - נציגי המשפחות, תושב ליפתא

יוני יוחנן - נציגי המשפחות, תושב ליפתא

ענת יוחנן - נציגי המשפחות, תושבת ליפתא

עובדיה עובדיה - נציגי המשפחות, תושב ליפתא

איתן מועלם - נציגי המשפחות, תושב ליפתא

נטע מועלם - נציגי המשפחות, תושבת ליפתא

מנשה מוסה - נציגי המשפחות, תושב ליפתא

שרה מוסה - נציגי המשפחות, תושבת ליפתא

ליז מועלם - נציגי המשפחות, תושבת ליפתא

אופיר מועלם - נציגי המשפחות, תושב ליפתא

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצגת את עיריית ירושלים

תומר רוזנר

רועי טיסר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

התנהלות המדינה ועיריית ירושלים כלפי תושבי ליפתא והסדרת זכויותיהם

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא התנהלות המדינה ועיריית ירושלים כלפי תושבי ליפתא והסדרת זכויותיהם. אני רוצה קודם כל ברשותכם, להעביר את זכות הדיבור ליוני יוחנן תושב המקום, על מנת שבעצם יציג את תמונת המצב, לפי ראות עיני התושבים.

דרך אגב, כל התושבים שרוצים לספר לנו משהו, להוסיף על הדברים של יוני, אז הייתי מבקש שהם יישבו כאן, לא מאחור. מי שיושב כאן אז הוא לא מדבר. מי שרוצה לדבר ולהתייחס אז שיישב בספסלים סביב השולחן.

בבקשה, יוני.

בוקר טוב לכולם. אני יוני. נולדתי בליפתא.

תגיד את השם ואת המשפחה בשביל הפרוטוקול.

בוקר טוב לכולם, אני יוני יוחנן, יליד ליפתא. ההורים שלי הגיעו לליפתא בשנת 1951, אחרי שהיו שישה חודשים במעברה במגידו.

ליפתא יושבה על ידי הסוכנות היהודית מלכתחילה. יש פה גם חלק מהמסמכים שמאשרים את זה. ליפתא הייתה ללא תנאים בכלל. היא הייתה על קו הגבול, ללא חשמל, ללא מים. בשנת 1953 קיבלנו מים, נקודה מרכזית. בשנת 1958, בהתערבות הנשיא יצחק בן צבי ורעייתו, סופק לנו חשמל.

אני פחות אדבר על הנושא של הקשיים של ליפתא והמקום שגדלנו בו - - -

אתה יכול גם לפרט על זה בכמה מילים, זה בסדר.

אבל הוא פחות חשוב.

אבל לי זה חשוב. לי חשוב כדי להבין בסופו של דבר את כל המכלול.

אז ליפתא הייתה מקום שהטופוגרפיה שלו קשה מנשוא. עד היום אנחנו רואים את בתי ליפתא ואת התשתיות, שאנשים היו צריכים ללכת קילומטר בבוקר לבתי הספר בהרים ולחזור כי אין תשתיות, אין כבישים, גם נכון להיום.

בליפתא היו 300 משפחות שגרו שם עד 1969. בשנת 1969 זעקת התושבים, המדינה פינתה אותם, מינהל מקרקעי ישראל והמדינה פינו אותם תמורת פיצוי-פינוי בשנת 1969.

לאן פינו אותם? לשיכונים מה שנקרא?

פינו אותם תמורת תשלום. קיבלו 3,000 לירות למשפחה ותושבי ליפתא פונו מהמקום בשנת 1969. החורים שאתם רואים בבתים של ליפתא, זה מה שעשו אחרי שכל אחד קיבל את התשלום - היו שולחים את הקומפרסור ועושים את החורים האלה בגגות.

כדי שלא ייכנסו אחרים.

כדי שלא ייכנסו מחדש. בליפתא נשארו 13 משפחות שהמדינה לא פינתה אותן, גם לא הייתה אמורה לפנות אותן, כי היה להן פחות בעיה בקטע הטופוגרפי, כי הן סמוך לכביש.

זאת אומרת מי שרצה להתפנות בזמנו זה בן אדם שיזם את הפינוי.

נכון.

בגלל שהיה כל כך קשה.

נכון.

ואז נתנו לו את השיכון והוא שמח לרוץ.

נכון. ונשארו 13 משפחות שאתם רואים אותן. אין אחד שלא רואה אותן ביציאה מירושלים בצד ימין.

סליחה, אדוני יושב הראש, אני לא הבנתי, קראתי את זה. מה זאת אומרת בגלל שהם היו סמוכים לכביש ולכן?

רחוק מהגבול. זה רק ירושלמים יודעים.

למטה היה הגבול.

כביש 9 היה הגבול, אז היו גם הבעיות של ההתנגדויות של ה - - -

היה להם יותר קל לעלות. הם לא היו צריכים לעלות את כל העלייה הזאת איזה שעתיים עד למעלה.

בדיוק.

היו עם חמורים הרי.

אנחנו לא. אנחנו שלא גרים בירושלם לא יודעים את זה. השאר.

תדמיין.

איך כינה אותם נשיא המדינה שהיה בביקור בשנת 1958, כשעדיין לא היה חשמל - שהוא מכספו הפרטי תרם והתרים את מפעל הפיס להביא חשמל למקום – חלוצים ובתנאים על אנושיים שגרו ביישוב שם.

נעבור עכשיו ברשותך לצד המשפטי. בשנים 1951-1953 התקבלה החלטת ממשלה של ועדת הפנים של הכנסת. בין פורת היה האפוטרופוס הכללי על נכסי נפקדים ושר האוצר דאז. רצו להכשיר את כל הזכויות של התושבים שישבו בשנות ה-50. ההוראה הזאת ניתנה לרשות הפיתוח. רשות הפיתוח - - -

שזה לטובת העניין מינהל מקרקעי ישראל היום.

כן. רשות הפיתוח הוציאו את זה בנוהל נכסים שלהם, שחשפתי אותו בעבודת מחקר שלי, אדוני יושב הראש. ורשום שם בסעיף 6 לנוהל הנכסים – דייר המחזיק במושכר אין לו חוזה ויוכיח שהוא מחזיק במושכר לפני 15.4.53, ייערך איתו ללא חוזה. אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ בשנת 2012 על הנוהל הזה.

לא, לא, לפני כן. תן לנו את תמונת המצב. אני לא מבין את השתלשלות העניין. אתם גרתם בליפתא, פינו את מי שרצה להתפנות, התפנו, נשארו 13 משפחות ואז מה קרה איזה בוקר?

מה קרה איזה בוקר? בשנת 2007 הייתה תכנית 6036 לליפתא לעשות שכונת וילות.

כן, מכיר את התכנית.

כן. אז כולנו קיבלנו צווי סילוק יד בשנת 2007.

ממי?

ממינהל מקרקעי ישראל.

באיזו תואנה?

בטענה של פולשים.

של פולשים?

כן.

טוב. ממתי אתם פולשים?

אצלם זה תאריך לא ידוע – פלשתם. זו הגדרה שכולם מכירים אותה – לא ידוע. פשוט הם יישבו אותנו שם והם לא יודעים מתי יישבו, אבל בסדר.

זאת אומרת ביקשו מכם לעזוב את הבתים?

כן, תוך 30 יום, צו סילוק יד, לצאת מהבתים.

זאת אומרת קום, תיקח את המזוודה, לך תחפש לך מלון. זאת הכוונה?

כן. ולא רק זה, גם הם תובעים 7 שנים אחורה, כבוד יושב הראש.

מה? דמי שכירות?

דמי שימוש ראויים. פלשת לשטח שלנו, תשלם 7 שנים אחורה דמי שימוש ראויים.

אוקיי, מה עשיתם?

התנהלנו בבית משפט השלום עד שנת 2011. השופטת מלכה אביב בזמנו אמרה להם – אני רואה אותם כדיירים מוגנים, חבל לכם על כל ההתנהלות המשפטית. בשנת 2011 חשפתי את המסמכים האלה של הנהלים האלה והגשנו בגינם עתירה לבג"ץ, כבוד יושב הראש.

בבג"ץ, תשובת המדינה הייתה שנכון שהייתה החלטת ממשלה להכשיר את זכויות התושבים. אנחנו פרסמנו את זה בעיתון "דבר", זה בעמוד השלישי פה, אפשר לראות את הנוסח של הפרסום בעיתון "דבר" בשנת 1953 - לבוא להכשיר את הזכויות.

דרך אגב, אותם אנשים מאיפה הם באו בדיוק, העולים, באותה תקופה?

כורדיסטאן.

הם ידעו בכלל לקרוא עברית? ידעו את התפילות בעל פה, אני מבין.

אם הם ידעו לקרוא עברית? גם את התפילות בעל פה היינו עושים.

הבנתי. אוקיי, אז הם פרסמנו בעיתון דבר. אני מניח שהם היו קוראים עיתון "דבר" אז, אותם אנשים.

כן, בדיוק. זה הפרסום פה בעיתון "דבר". בנוסף לפרסום בעיתון "דבר", המינהל באותה עתירה, באותה נשימה, בסעיף 23 לעתירה, ואני אצטט את מה שהוא רשם שם – נציין כי במינהל מקרקעי ישראל מתבצעת עבודת מטה אשר עשויה להשליך על ענייננו ולו בעקיפין. בין היתר נבחנת האפשרות, לפנים משורת הדין ובכפוף לעמידה בתנאים שונים, אפשרות לחתום על הסכמי שכירות עם מי שמחזיקים שנים ארוכות בנכסים של רשות הפיתוח, ללא תשלום דמי שכירות.

השופט דנציגר אמר תשמעו, המינהל סוף סוף התאפס על עצמו, רוצה להיטיב עמכם. ביקשנו להקפיא את העתירה. הוא אמר אני לא מוצא מקום להקפיא את העתירה. אני מבקש – אם צוות המטה של המינהל שהוקם בימים אלה, ההחלטה שלו תהיה לא ראויה, אני מרשה לכם לחזור עם העתירה חזרה אלינו.

כבוד יושב הראש, משנת 2012 עד היום עשרות מכתבים, עשרות טלפונים למינהל מקרקעי ישראל בטענות הזויות, כולל עם היועצת המשפטית מניה, כולל עם זה שהפנו אותי לרחל צדקה, עוזרת בכירה למינהל, שישבה איתי לפני שלושה חודשים ואמרה לי תשמע, אין מנהל במינהל, אין מישהו שיקים את צוות המטה. אין אפשרות לקבל החלטות במינהל.

הבנתי.

אז אנחנו דורשים בתוקף, כבוד יושב הראש, להפסיק את כל המהלכים המשפטיים של ליפתא, עד שיוקם צוות מטה, שיחליטו מה הזכויות שלנו, אם יש לנו זכויות. אדוני יושב הראש, הזכויות האלה שאנחנו מדברים עליהן, הן כנגד כל תושבי מדינת ישראל, כי כפר עמל, שכונת הארגזים, כל התושבים שישבו בשנות ה -50, המדינה מחויבת להם, כי יש חוק ואני מבין שיש חוק ואף אחד לא ביטל את אותו חוק, עדיין הוא בתוקף, למרות שכן ידענו או לא ידענו לקרוא עיתון "דבר".

יוני, עוד שאלה ברשותך. איך נכנסת עיריית ירושלים לתמונה.

עיריית ירושלים. אנחנו בגין העתירה לבג"ץ, וזה דבר שבלהט הדברים אפילו לא הספקתי להגיד אותו. מינהל מקרקעי ישראל מחליט להפסיק את התביעות כנגד תושבי ליפתא. באותו דיון שהיינו והם הקימו צוות מטה משכו את כל התביעות מתושבי ליפתא. אחרי שנתיים הם עשו לנו סיבוב. העבירו, וזה לא אנחנו, זה לא שאמרו לנו תשמע, אתם כבר לא שייכים אלינו, אתם שייכים לעיריית ירושלים. הפקיעו את השטח ושלחו אותנו כפולשים לעיריית ירושלים. ועיריית ירושלים כרגע אומרת מה אתם רוצים? זה המינהל, זה לא אנחנו. זה הזכויות.

אבל חלק מהזכויות הופקו לטובת כביש מספר 1.

כן, כן.

רק שנייה, אני רוצה להבין. כל השטח הועבר לעיריית ירושלים או רק שטח הכביש?

לא. למעט שני תושבים שכבר קיבלו צווי פינוי מהמינהל, שהם יושבים פה, כבוד יושב הראש, 11 משפחות כרגע - - -

קרא לי דודי, עזוב כבוד יושב הראש. קרא לי דודי. עזוב את ההצגה הזאת.

בסדר גמור. אני קצת מתרגש - - -

לא, אל תתרגש.

כי זה נטל כבד לשבת פה עם אחריות של כל כך הרבה משפחות, שאני מרגיש את הכל על הכתפיים שלי. אני מתרגש. אני מתנצל גם.

אחלה יוני. אני אמזוג לך גם מים. אבל רציתי לדעת לגבי עיריית ירושלים. אני הבנתי שהיא נכנסת בעצם בכובע של, כמו שאמרתי, מבחינת זכויות הדרך בכביש מספר 1, ההרחבה של כביש 1.

כן.

זה כולל את כל המבנים? את כל 13 המשפחות.

למעט שני מבנים שהם מחוץ להפקעה.

זאת אומרת כל המבנים בעצם, 11 מבנים, נכנסים בגבולות ההפקעה ואז העירייה אמרה תשמע, מה אתה רוצה ממני, אם יש לך בעיה זה מול המינהל, תעזוב אותנו.

נכון, אחד זורק את הכדור לשני. יש לכם בעיה. זה נסח הזכויות שלכם, אתם פולשים.

הבנתי. תודה רבה.

אדוני, לא הבנתי למה עכשיו העירייה, עם הכביש. עכשיו יש הרחבה נוספת של הכביש על חשבון השטחים?

על חשבון הבתים.

יש תכנית אב כבר מזמן.

זה הנתיב השלישי.

הנתיב השלישי?

זאת אומרת העירייה הפכה מן מוציאה לפועל של ה - - -

אתה יודע, אתה מכיר את הסיפור. העירייה כרגע היא לכאורה לא צד בעניין. הם העבירו אותם לעירייה. זה הכדרור, שיטת הכדרור. עכשיו העירייה היא לא צד בעניין. היא אומרת עזוב את הבית, זה כביש.

מישהו מהתושבים רוצה עוד להוסיף משהו על מה שיוני אמר, לפני שאנחנו מעבירים את זכות הדיבור לחברי הכנסת ואחרי זה לדרג המקצועי? ודרך אגב, אין לנו הרבה זמן. בשעה 10:00 אנחנו מסיימים את הדיון, אז לכן הייתי מבקש להצטמצם.

כן, אדוני עם כובע הגרב, בבקשה.

בוקר טוב, קוראים לי מנשה מוסה, תושב ליפתא. כמו שאמר חברי, מאז שקיבלנו מכתבים שאנחנו פולשים - - -

מתי קיבלת את המכתב?

בשנת 2008, כמו שחברי דיבר. מאז כל הכסף שהיה לנו הוצאנו על עורכי דין, בכדי לראות איפה אנחנו נמצאים. מאז אני, היום אני בן 74. אני חי על כדורים. אשתי אותו דבר. אם רוצים לפנות אותנו בלי פיצוי הולם, שיבואו יפנו גם אותנו בתוך הבית, ביחד עם הבית. זה מה שיש לי לומר.

תודה רבה. כמה שנים אתה גר בליפתא?

50-60. אני כבר לא זוכר.

מחוץ לארץ הגעת לליפתא?

כן, מחוץ לארץ.

הבנתי. מהתושבים, מישהו רוצה להוסיף עוד משהו? בבקשה, גברת. מה שמך?

שמי שרה מוסה. הוצאנו 7,000 קנינו את הבית ממישהו. לא פלשנו ולא כלום. קיבלנו מכתב שאנחנו פולשים.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

שמי עובדיה עובדיה, בן 58. נולדתי בבית שאני גר בו היום. יש לי מסמך מתחילת שנות ה-70 מחברת פרזות, שהייתה החברה הממשלתית העירונית. במכתב כתוב – אתם לא עומדים בקריטריונים. בבוא היום, כשתרצו למכור את הבית, הבית שלכם שווה הרבה כסף ותוכלו לעבור לאן שאתם רוצים.

תוכלו למכור את הבית ו-?

כן, הבית שלכם שווה הרבה כסף. בבוא היום תוכלו למכור את הבית ולעבור לאן שאתם רוצים. חברת פרזות, חברה ממשלתית. במכתב הזה אנחנו מחזיקים.

תודה. כן, בבקשה, גברתי.

בוקר טוב. שמי ליז מועלם, אני אשתו של אופיר מועלם. לנו, בניגוד לשאר הדיירים, יש צו פינוי מהבית כבר. המקום הזה שאנחנו גרים בו היום - - -

מה זאת אומרת בניגוד לשאר הדיירים? לשאר הדיירים אין צו פינוי?

לשאר הדיירים זה עדיין במשא ומתן.

אין צו פינוי. הם מחוץ להפקעה הזאת.

אתם מחוץ להפקעה.

אנחנו הפסדנו בערכאות המשפטיות, וזה אחרי ששמנו את מיטב כספנו להרבה עורכי דין, שחלקם גם מכרו אותנו וגרמו לנו לחורים בכלכלה בצורה שאי אפשר לתאר אותה. אני ילדתי שלושה ילדים בליפתא ומעבר לזה יש לנו ילד שמשרת בסיירת גבעתי, ילד בן 21, שגם הוא נולד בליפתא ועוד ילדה שנולדה בליפתא. כולם נולדו בליפתא והיום אנחנו כולנו פולשים. כולנו פולשים.

איך הגעתם לליפתא?

הסבא וסבתא של בעלי הגיעו מכורדיסטן, כמו ההורים של יוני, והביאו אותם לבור הזה, השחור, לגור שם וזה מה שהם ידעו. ואז במשך השנים אופיר בעלי והאחים שלו, היה להם קצת כסף, שיפצו את הבית. זה העוון שלנו, כי אי אפשר היה לחיות כך. סללו כביש. עשו ביוב, מה שאף אחד לא עשה למענם, הם עשו. ופתאום עכשיו אנחנו פולשים. באים, רוצים לזרוק אותנו מהבית. אין לנו לאן ללכת. זה לזרוק זוג ששירת בצבא, שנותן את כל כולו למדינה.

יש לי אח סגן אלוף בצבא, גם בסיירת גבעתי. בצוק איתן הוא אחד המוכרים, אלי ג'ינו, הבן שלנו הולך בדרך שלו. אנחנו מוליכים את הילדים שלנו לשרת את המדינה, לתת למדינה, לתרום למדינה, וסליחה, מה אנחנו מקבלים? בעיטה? עופו החוצה? בלי שום פיצוי, בלי שום כלום, להיזרק לרחוב. להתחיל את החיים שלנו מחדש, כשאין לנו.

אנחנו לא אנשים שאגרנו. אנחנו אנשים עשירים. אין לנו כלום. זה פשוט למוטט אותנו. להרוס לנו את החיים. זה מה שיש לי לומר. ואני לא יודעת איזה נשמה או איזה בן אדם, או מישהו במקומנו, שם למעלה, שיושב, יכול היה להיות במקומי. שהילדים שלי כל החופש הגדול האחרון, מה שהם ידעו לשאול – אמא, אנחנו נמשיך בשנה הבאה בבית הספר? אמא, לאן נלך? זה להרוס לנו את החיים ולילדים שלנו את החיים. אני לא חושבת שאת דור העתיד בונים ככה. בטח לא כשאנחנו מלח הארץ ומאמינים במדינה הזאת. אני מצטערת.

תודה רבה. בבקשה.

ברשותכם, אני מוט שמעון. אני גם שייך לשכונה וגם כעורך דין, מייצג חלק מהתושבים בשכונה בהליכים משפטיים שונים.

שמענו כאן דברים שנאמרו מפיו ולא רק מפיו, אלא ממש מקירות ליבו של יוני יוחנן, וגם שמענו כאן את נטיפי הדמעות של התושבים. אני חושב שדווקא היום, בט"ו בשבט, היום המיוחד הזה של הקשר שלנו לארץ והיום המיוחד של כנסת ישראל, אפשר לראות אור. אנחנו רואים אור בעובדה שאכן הוזמנו לכאן, לוועדה הנכבדת הזאת, ואני חושב שזו הזדמנות דווקא לצאת טיפ-טיפה מתוך המיקרו שאנחנו רואים אותו כאן והוא ממש יוזם הזלת דמעות.

אבל אם נסתכל על זה קצת יותר מגבוה וכאן באמת נכנסת השאלה או התפקיד שאנחנו יכולים לצפות לו מהכנסת ומהוועדה הנכבדת הזאת, להסתכל קצת יותר על המקרו. הבעיות המשפטיות והבעיות הסוציאליות והבעיות האישיות - - -

רק בוא תצטמצם בזמן. אני נותן לך עוד דקה לסגור את העניין, כי אני רוצה להספיק לקיים את הדיון. אני הבנתי את הרעיון.

הרעיון הוא פשוט. את המדינה הזאת הקימו הרבה אנשים והרבה מעשים. קרה שלא בכוונה, או מתוך חוסר שימת לב, קרה שחלק מהמעשים וחלק מהאנשים, איפה שהוא בדרך לא קיבלו את החותמת של הציונות, לא קיבלו את החותמת שהמעשה שלהם הוא חלק מהקמת המדינה, ולא קיבלו את ההסדר המשפטי לישיבה שלהם בפיסת הקרקע השם ישבו עליה.

אין ליבנו. אין לנו שום דבר נגד זה שסביב כל מחרשה, בכל מושב וקיבוץ, מקימים מוזיאון ויש לילדים ולצאצאים של אלה שישבו שם, את הפריבילגיה להסתובב בגאון ולהרגיש את הקשר ואת השייכות שלהם כאן במדינה ולומר סבא שלי הקים את המדינה. אבל עצוב לנו. אנחנו בהחלט מברכים על כך, אבל עצוב לנו שילד לצאצא, אם הוא בסיירת גבעתי ואם הוא נמצא בכל מקום שהוא, מאלה שגרו וחיו בליפתא, היום צריכים להסתובב עם חותמת של פולש.

תודה. תודה רבה.

חבר הכנסת יוסי יונה, אתה רוצה להתייחס לעניין?

כן.

או שאתם רוצים לשמוע קודם את אנשי המקצוע?

לשיקול דעתך, אדוני יושב הראש.

אני מציע לך אחריה. בדרך כלל אני נוהג לתת לכם לדבר, אבל פה זו שאלה ציבורית.

אני מכבד את שיקול דעתך.

מינהל מקרקעי ישראל פה?

כן אדוני.

בבקשה.

שלום. שמי רות אפריאט, אני יועצת משפטית של מרחב עסקי ירושלים ברשות מקרקעי ישראל. אני חייבת לומר שנאמרו כאן הרבה עובדות שהן למצער לא מדויקות. בסופו של יום - - -

כמו מה?

אז אני אתחיל. כנגד תושבי, לא כל תושבי ליפתא, כ-14 תביעות הוגשו כנגד אנשים שהם נעדרי זכויות בקרקע. זאת אומרת בניגוד לנטען, הם לא יושבו שם על ידי גורמי סוכנותיים, התיישבותיים. הם נעדרי זכויות. אני יכולה רק להקריא משפט מפסק הדין של הגברת מועלם, שבית המשפט אומר – אקדים ואומר את המאוחר ואומר שמסקנתי היא שאופיר מועלם פלש למקרקעין לאחר השנים 1996-1997 וביצע את הבנייה תוך שידע כי המינהל מנהל הליכים לפניו אחיו מהמקרקעין.

אמרת אחיו.

שנייה, חברה, חברה.

וכנגד מר עובדיה עובדיה גם כן ניתן פסק דין של בית המשפט, שקבע שלא הוכיח - - -

בלי פסקי דין.

לא, אדוני - - -

לא. תעני לי רגע, ברשותך. אני אתחיל עם הבן אדם עם כובע הגרב, מנשה מוסה. הוא פולש?

הוא נמצא בקרקע ללא כל זכות.

מה זה נמצא בקרקע? כמה שנים הוא נמצא בקרקע?

אני לא יודעת כמה שנים הוא נמצא בקרקע.

אני שואל, תגידי לי. אני רוצה להבין. כמה שנים הוא בקרקע, שהוא ללא כל זכות? ומי אמור היה להסדיר את הזכות שלו?

זו בדיוק הנקודה. העובדה שהם לא מוסדרים, אז זה אומר שהם ללא זכויות, משום שככל שהיו להם זכויות, ככל שהם היו מיושבים שם על ידי גורמים התיישבותיים, היו מסדירים את זכויותיהם. העובדה שזה לא כך מעידה על - - -

רות, אני רוצה לשאול אותך שאלה באמת עקרונית, מוסרית, אמיתית. תתנתקי כרגע מהפרוצדורה המשפטית. בואי נצא. האנשים האלה הפסידו בבתי משפט בגלל שזו הדרך, בגלל שהם לא יודעים איך להתמודד עם זה. אבל אני שואל שאלה. בא יהודי, עלה לישראל כשהוא היה בגיל 20. הושיבו אותו שם או שהוא נאלץ להגיע לשם, לא חשוב כרגע מה הסיטואציה. אני מניח שמישהו אמר לו לך לשם. ישב שם.

סביר להניח שבאותה תקופה, בטח מהמקום שהוא הגיע, אני מניח שהוא לא ידע לקרוא, הוא לא ידע לכתוב עברית, אז הוא בא והוא שמח שהוא הגיע לארץ ישראל ושמו אותו בבית והוא התחיל לקום ולחפש לעצמו עבודה, לפרנס את משפחתו.

אדוני, אנשים - - -

איך הוא נטול זכויות?

אנשים ששמו אותם בבתים וכשעשו סקרים ומצאו שהם שם, אז הסדירו את זכויותיהם.

איזה סקרים? מתי עשו סקרים?

רשות הפיתוח ועמידר - - -

מי עשה סקרים?

אני לא מדברת רק על ליפתא, אני מדברת על - - -

לא, לא, אבל אני רוצה להתמקד בליפתא.

לא, אבל אני רוצה להסביר בדיוק למה מכלל הן שומעים לאו. כאשר יושבו תושבים ולא בליפתא, אני מדברת על אזורים אחרים של רשות הפיתוח, בקרקעות שבעצם הוקנו מנכסי נפקדים לרשות הפיתוח ומרשות הפיתוח נוהלו על ידי עמידר. בשנות ה-50 עמידר היו עורכים סקרים ואנשים היו באים ומסדירים את זכויותיהם והיו להם חוזים של דיירות - - -

איזה סוג סקרים את מכירה? את ראית סקרים כאלה?

עמידר ערכו סקרים.

אני שואל. אני אתן לך דוגמא. אני אשאל שאלה, למשל בשכונת מוסררה.

במוסררה עשו סקרים, כן אדוני.

תקשיבי, אני מכיר את שכונת מוסררה על בוריה. אני גם יודע את האבולוציה של ההתפתחות שם. אני יודע איך זה קרה. דרך אגב, רוב התושבים שם, בניגוד למשל לממילא, שבממילא המדינה דאגה לפנות אותם אחד על אחד ולשווק את הקרקע לאנשים עשירים מאד, במוסררה זה היה הטקט הבא והם לא הסכימו. והיום רוב תושבי מוסררה שגדלו בשכונה, הם עדיין בבתים. הם גם רכשו אותם במחירים כאלה ואחרים, מוזלים מאד.

בדיוק.

לא, אבל לא בשנות ה-50. אני שואל שאלה. איך הבן אדם הזה, את מסבירה לו שאין לו זכויות בקרקע, ברמה המוסרית של העניין. עזבי משפטית. משפטית הוא בא, לא קנה, אולי קנה ממישהו ולא רשם ולא הבין ולא ידע לקרוא עיתון. פרסמו בעיתון, אבל אני רק שואל איך אין לו זכויות לדעתך ברמה המוסרית?

משום שהוא לא רכש את הזכויות האלה, אדוני ולא הסדיר את הזכויות האלה, ותפקידנו לנהל את קרקעות המדינה בסופו של דבר ולהקצות אותם למי שזכאי לכך על פי דין. הנושא הזה של תפיסות קרקעות במשך שנים ללא הסדרה - - -

מה זה תפיסת קרקע? דרך אגב, זה היה גבול אז. תביני, באותה תקופה אך אחד לא רצה לבוא לליפתא. אני אספר לך. אני הרי מכיר את ירושלים טוב, אני נולדתי פה. בשכונות האמורות, גם מוסררה, גם ממילא, גם ליפתא, זה היו שכונות ספר. אף אחד לא רצה לגור שם. הביאו יהודים שעלו לארץ, בעיקר מכל מיני מדינות מצפון אפריקה ומכורדיסטן ושמו אותם במקומות האלה.

זו בדיוק הנקודה, שאנחנו טוענים שלא שמו אותם.

שנייה, דקה.

איך את יודעת שלא שמו אותם?

אני יכולה רגע?

לא, לא.

אדוני יושב הראש, אפשר משפט?

לא יוני, לא צריך.

אני רוצה להגיד משהו.

אני כרגע מול המנהל.

אדוני, אם אני יכולה להשלים.

לא, לא, תעני לי רק שנייה. אני רוצה להבין, באו אנשים והתיישבו שם והיה נוח למדינה שהם שם בגלל, כמו שאמרתי, זה היה ספר. הם שמרו על הגבול באופן פיזי.

היינו בשר תותחים.

שנייה, לא צריך לענות. אני מכיר את זה, מה קרה. עכשיו, לימים, ודרך אגב, אם השכונות האלה עדיין היו שכונות והקרקע הייתה באיזה שהוא חרטיטניק, מה שנקרא, אף אחד לא צריך אותה, אף אחד לא היה מדבר איתם. הם היו שם 200 שנה, אין בעיה. פתאום הקרקע נהייתה יקרה ואז המדינה נזכרה, תשמע, רק רגע, בוא נפנה אותם, מה הם עושים שם? אין להם זכות, לא קנו, לא רכשו, אין להם חוזה. נשמע לך סביר?

אדוני, זה לא עניין של נשמע לי סביר או לא נשמע לי סביר. זה עניין שבסופו של דבר יש כאן אנשים שמחזיקים, יש כאן טענות שנטענות שבסופו של דבר בבתי המשפט נמצאו שלא נכונות. זאת אומרת לבוא ולהגיד שאנחנו שם מימי שנות ה-50, כשבית המשפט קובע בממצא עובדתי שהם פלשו לקרקע בשנת 1996 - - -

די, נו, תפסיקי לחזור לאותו סיפור. באמת. לא, זה לא מכבד. דודי, זה לא מכבד. זה לא מכבד.

כל המשפחות הגיעו בשנת 1996? היהודי הזה הגיע בשנת 1997?

לא, אבל יש כאלה שהסבים היו שם בשנות ה-50, כך הם טוענים לפחות ואחר כך הילדים והנכדים. גם לנכדים וגם לצאצאים, ונניח ש - - -

כן, כן. רק שנייה. אני שואל שאלה. אני רוצה להבין משהו.

לי אין זכות מהדירה של סבא שלי ב - - -

יש אנשים שיש להם. את יודעת שיש אנשים שיש להם במדינה הזאת, דור שלישי?

אתה מדבר בוודאי על - - -

נכון, נכון.

בסדר, זה לא מגזר עירוני.

לא, זה לא בסדר. אדוני יושב הראש, ישנם מנגנונים בארץ - - -

שנייה, שנייה.

לא, היא אומרת - - -

תושב שיכון באופקים, שקיבל את הדירה שלו באופקים שצריך לשלם עליה שכירות, לנכד שלו ולבן שלו יש זכות להישאר - - -

סליחה, לאדם שגר - - -

למה לא? לא הבנתי למה לא.

אני שואל אותך, אדם שגר ב - - -

אם מישהו גר באיזה קיבוץ בצפון, אין זכויות לבן שלו בקיבוץ? לא הבנתי.

רגע, שנייה, ומי שקנה דירה בדמי מפתח, אחר כך הוא רוכש את הדירה הזאת - - -

אבל הם לא רכשו.

זה היא הנותנת.

חברת הכנסת עזריה - - -

אם הם היו דיירים מוגנים, אז זה לא הדיון שהיה מתקיים פה. הם לא דיירים מוגנים, זו בדיוק הנקודה. אם הם היו דיירים מוגנים, את צודקת. הייתה להם זכות לרכוש ולקבל את החכירה והם היו הופכים להיות חוכרים לכל דבר ועניין. הם לא עמדו ברף המינימאלי להוכיח זכויות.

רק כדי להשלים את התמונה, לא הייתה כאן איזו שהיא קומבינה עם העירייה. מה שקרה, אנחנו ניהלנו את התיקים האלה והם היו תלויים ועומדים והתנהלו בבתי המשפט. מה שקרה, שבמקביל החלו הליכי הפקעה של עיריית ירושלים בגלל הצורך בהרחבת כביש מספר 1. מרגע שהעירייה הפקיעה את הקרקע היא הפכה להיות בעלת הזכויות, לכן אין לנו כבר אינטרס, אין לנו עניין לנהל את ההליכים האלה - - -

איך לכם אינטרס?

משום שאנחנו לא בעלי הזכויות, אין לנו את הזכות המשפטית - - -

אז אתם בעצם העברתם אותם לעירייה עם הבתים, עם הכל, העברתם אותם. גלגלתם את הבעיה.

העירייה היא בעלת הזכויות בקרקע.

דרך אגב, איך אתם מעבירים קרקע עם תושבים לעירייה? את יכולה להסביר לי?

לא העברנו. ההפקעה זה הליך סטטוטורי - - -

אני מכיר, אני מבין מה זה הפקעות מצוין. אני רק שואל ברמה העקרונית, המוסרית, איך את מעבירה קרקע, גם אם בהליך הפקעה, שיש עליה תושבים, בלי שאת פותרת את הבעיה עם התושבים, עדיין? למה את לא נותנת אותה נקייה לעירייה?

אין לי עניין ל-. מה זאת אומרת פנויה? אנחנו מבחינתנו הם צריכים לפנות את ידם. אנחנו הגשנו תביעות לסילוק יד.

לא, גברתי.

ברגע שהקרקע הופקעה ובעלי הקרקע הפכו להיות עיריית ירושלים, עיריית ירושלים, מכוח דיני ההפקעה, מנהלת את ההליכים. מדובר בנורמות משפטיות שונות לחלוטין.

אז איך - - -

רק שנייה, לא להפריע גברתי. אני נתתי לך את זכות הדיבור. פה לא מדברים יותר. גמרת, נגמר.

מדובר בנורמות משפטיות שונות לגמרי. אנחנו כבעלי קרקע ניהלנו את ההליכים לסילוק יד מכוח החזקתם שלא כדין בקרקע.

אני מבין את כל המשפטים. אני רק שואל ברמה העקרונית. אני מבין את התהליכים כאן. אתם גלגלתם את הבעיה לעירייה.

לא גלגלנו. העירייה - - -

היות ואין לכם עניין, אתם לא יכולים למכור את זה, זה כביש, אז העברתם לעירייה. תשברו את הראש איתם אתם.

העירייה לא הפקיעה את השטח הזה כדי לעזור לרשות מקרקעי ישראל. היא הפקיעה את השטח הזה כי היא רוצה להרחיב את כביש מספר 1.

בוודאי, אבל אני מניח שאם היו על הקרקע הזאת עוד כמה בניינים חוקיים, אז אתם הייתם צריכים להתמודד איתם, לא העירייה.

לא אדוני, לא. ברגע שקרקע היא מופקעת, אנחנו לא מנהלים את הליכי הפינוי מכוח ההפקעה. זה סמכות שנתונה ל-. ואף יותר מזה, אם אני הייתי נותנת פיצוי על קרקע שהופקעה, אז היו באים ואומרים לי סליחה, מה את - - -

למה לא התנגדתם להפקעה בגלל שיש שם אנשים?

מבחינתנו הם נעדרי זכויות, ומצד שני - - -

אני שואל, הרי אתם לא מהאו"ם. הרי מישהו בא, אם אני רוצה לקחת מכם קרקע, עכשיו עיריית ירושלים תבוא ותרצה להפקיע איזו שהיא קרקע לטובת עניין כלשהו שלא נראה לכם, אתם תתנגדו, כמו כל דבר שאתם עושים.

אדוני, אנחנו בוחנים כל דבר כזה.

אדוני יושב הראש, אבל היא השיבה לך. היא אמרה כי הם נעדרי זכויות ולכן - - -

ויש צורך ציבורי בהרחבת כביש מספר 1.

זאת אומרת בעצם אתם הבנתם שהצורך העירוני הוא מוצדק ואין פה תושבים שבעצם יכולים, איך אמרת, שאין להם זכויות. כסף לא רואים מהם. לא רואים מהרצועה הזאת, אז לכן אתם איבדתם עניין בעניין, גלגלתם את העסק לעיריית לירושלים, שהיא תתמודד איתם.

אנחנו לא גלגלנו את העסק. עיריית ירושלים פעלה ב - - - תחת סמכותה לפעול על פי דין.

דרך אגב, את שאר השטחים בליפתא אתם מנהלים?

אין - - -

בתכנית, בתכנית המקורית.

התכנית כרגע לא ברת מימוש בגלל סוגיה של עתיקות שם. כרגע אין הליכים לשימור - - -

נכון, אבל אתם התקדמתם שם בתכנון כמעט עד כדי שיווק, כולל גם מרכז הכפר. כל התכנון היה שם - - -

נכון, וזה נעצר בגלל סוגיה של עתיקות ויש עבודה מול - - -

כן, אבל עדיין הזכויות שלכם שם ועדיין אתם מתכוונים להוביל את העניין הזה ולא העברתם את זה גם לעיריית ירושלים.

כי זה לא בר הפקעה, אדוני. אם זה היה מופקע זה היה עובר לעיריית ירושלים. זו החלוקה. רשויות מקומיות מנהלות - - -

סליחה, בבקשה. אני לשיטתך מבקש להתקדם איתך. פסקי דין, הכל, הכביש צריך להיות מורחב, האם מבחינה מוסרית, המדינה או מי מטעמה, בא ואמר האנשים האלה יושבים? אני לשיטתך אותך. פסקי דין והרחבת הכביש, בסדר. פאקט. האם המדינה באה מבחינה מוסרית ואומרת חברים, אי אפשר לזרוק 13 משפחות, צריך לפצות אותן כדי שיראו את עתידן במקום אחר? מישהו בא ועשה את זה? בסדר. כל הזמן חוקים, חוקים, חוקים. יש לנו נשמה של יהודים גם.

לא קשור רק לנשמה. אני רוצה לבוא ברמה העקרונית, שלא הצלחתי להבין עד היום. דרך אגב, זה עובר כחוט השני. לפני שבועיים היינו בשכונת הארגזים. יש פה איזו תופעה שאני לא מבין אותה. לא מבין. אני המום. באה המדינה, כאילו איזה משהו שם למעלה, כמה פקידים, דרך אגב שאני מרים את הראש אני לא רואה מדינה, אני רואה פקיד. מחליט שלבן אדם הזה אין זכות. למה? אין לו חוזה, אין לו צייטלה, לא כתוב. אדוני החוצה. אני רוצה לראות שזה היה אבא שלו אם הוא היה אומר לו את זה.

עכשיו הבן אדם יושב שם כבר 50 שנה. מה הוא? זה שק תפוחי אדמה? אני רוצה להבין. בא, אדוני, קום, תלך.

וכמה משפחות, על כמה כסף מדובר?

עכשיו על מה מדובר? זה אנשים שישבו שם בקרקעות שאף אחד לא רצה לשבת. נניח שאם הם היו עכשיו עולים לארץ והיו באים, נכנסים לאיזה שהוא בניין שנמצא בכיכר ציון. מבין. האנשים האלה הגיעו בשנות ה-50 למדינת ישראל. ירושלים הייתה בעצם עיר שהייתה בעיה בכלל לגור בה. כל השכונות האלה היו שכונות ספר, שנהרגו שם אנשים וילדים שפחדו להסתובב שם. היו יורים עליהם בשגרה.

אדוני, הכנסת יושבת על השיח באדר.

לא צריך. את כל הזמן מצביעה ואני לא אתן לך את רשות הדיבור בגלל שאני לא צריך וזה מוציא אותי מהריכוז.

סליחה, אבל יש לי משהו חשוב להגיד.

לא חשוב. אז אמרתי שלא. גברתי, גם אם יש לך משהו חשוב, לא. אנחנו סיכמנו את הפרק של התושבים. הבנו את הרעיון. אני אומר, ואז מה קורה? האנשים שם חיו מתוך ציונות, באו לשם. דרך אגב, אני רוצה לספר לך, האנשים היותר מבוססים בירושלים לא באו לשכונות האלה. הם חיו במרכז העיר. אותם שמו שם. עכשיו מה קרה? פתאום הקרקע הייתה יקרה. פתאום מפתחים את ליפתא. דרך אגב, הם חיו שם בתנאים לא תנאים. לא היה להם שבילים.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו. גם עין כרם היה אותו כפר. אותם אתם לא מפנים.

בעין כרם, אדוני, זה בדיוק ההבדל.

רק שנייה. בגלל ששם היו אנשים קצת יותר מתוחכמים, שידעו להביא את הפתק.

לא אדוני. בעין כרם היו, אנחנו מכירים את עין כרם לפני ולפנים. בעין כרם יושבים דיירים מוגנים והיה הסדר, משום שהיה שם - - -

אבל את נכנסת לפרוצדורה. זה מה שאת לא מבינה.

אבל אדוני - - -

הבן אדם הזה לא ידע איך להיות דייר מוגן. הרי באותה נקודת זמן - - -

הוא צריך להיות, הוא לא צריך לדעת. זה בדיוק העניין.

שנייה, דקה. לא צריך - - -

השופטת מלכה אביב החליטה שאנחנו - - -

גברתי, גברתי - - -

אז למה לא סגרתם? היו סוגרים - - -

גברתי, עוד משפט אני מוציא אותך. אני אומר, האנשים האלה הרי לא ידעו איך להסדיר את עצמם. בעין כרם היו אנשים שידעו להסדיר את עצמם. זו הייתה אוכלוסייה מסוג מסוים.

אדוני, האוכלוסייה של עין כרם - - -

אני מכיר אותה.

גם אנחנו מכירים אותה היטב. אנחנו יושבים על תיקי עין כרם באמת לפחות אחת לשבוע, משום שיש שם עוד תיקים שנמצאים בעוד הליכי הסדרה ויש עוד כאלה שרוכשים את זכויות החכירה. אנחנו מנהלים את תיקי עין כרם באמת עד ליום זה באופן שוטף, ולבוא ולהגיד שזו אוכלוסייה הרבה יותר - - -

לא, יש בעין כרם ויש עין כרם כאלה. זה בדיוק הסיפור.

אבל אנחנו לא מדברים על תושבי עין כרם החדשים, ש - - -

לא, לא קשור לתושבי עין כרם החדשים. יש את המקוריים ויש את עמק התימנים ויש תושבי עין כרם. אנחנו יודעים את זה.

ואנשים תפסו והסדירו את זכויותיהם בשנות ה-50 ויש להם חוזים של דיירים מוגנים וגם כאלה שאין להם חוזים, הם מראים לנו את זכאותם ואנחנו עושים את זה. זה כל ההבדל, אדוני.

תודה רות, הבנתי.

אני רק אבקש להשלים משהו לגבי העתירה לבג"ץ, כי נשמעה כאן טענה. ההליך לבג"ץ, ואני חייבת להגיד שאני לא מצאתי שום קשר בין מר יוחנן לבין העתירה לבג"ץ. העתירה לבג"ץ הוגשה על ידי עורך דין תל אביב - - -

מה זה משנה? מה זה משנה?

אני רוצה להשלים את התמונה. הוגשה על ידי עורך דין שטען שהוא מייצג תושבים בתל אביב. זה רק למען שהעובדות לא יבלבלו אותנו. עכשיו, במסגרת העתירה, העתירה טענה שיש נוהל שלא פורסם. במסגרת תגובת המדינה הובהר שהנוהל הזה משנות ה-50 פורסם גם פורסם והוסדרו על בסיסו זכויות.

עמדת המדינה הייתה שצריך לדחות את העתירה הזאת על הסף וגם לגופה. בית המשפט המליץ לעותר למחוק את העתירה - - -

לא, לא, לא, גברת אפריאט, סליחה. בתגובת המדינה נאמר גם דבר נוסף.

נאמר בשולי הדברים, מבלי לפגוע בעמדה העקרונית.

נכון, רק דקה. הדברים שנאמרים בשולי הדברים הם לא דברים שוליים.

הם נאמרים למען שלמות התמונה ומבלי לגרוע מהעמדה - - -

עכשיו יפה, רק דקה. נכון, עמדתכם הייתה שמבחינת הדין, שורת הדין, מדובר בפולשים וצריך לפנות אותם.

לא, לא. לא. העתירה הרי לא נגעה לפולשים או לא לפולשים. העתירה דיברה על נוהל. העתירה לא דיברה על מקרים - - -

מאה אחוז, מאה אחוז.

דרך אגב, - - - בנהלים.

סליחה, השאלה היא פשוטה. בשולי העתירה, זה נכון שזה נאמר בשולי הדברים, אבל הדבר לא שולי לחלוטין. נאמר שהמדינה נכונה לבחון לפנים משורת הדין ולקיים עבודת מטה, כדי לבדוק את הסדרת הזכויות. אבקש להמציא לוועדה הזו את עבודת המטה שנעשתה.

עבודת המטה - - -

היו ישיבות?

יש ישיבות שמתקיימות מעת לעת.

מצוין. יש פרוטוקולים לישיבות האלה?

אני לא יודעת, אני אבדוק, אבל זה משהו שהוא נעשה - - -

לא, לא, לא, גברתי. אתמול שוחחנו איתך מהלשכה המשפטית וביקשנו שהדבר ייבדק לקראת הדיון היום.

אז אני - - -

מדוע הוא לא נבדק?

אני יודעת שהתקיימו מספר ישיבות.

מי השתתף בישיבות?

לא יודעת.

את השתתפת בישיבות?

לא, אני לא השתתפתי.

אז איך את יודעת שהיו ישיבות?

אני בדקתי עם אנשים ש - - -

אז מי? תגידי לנו מי השתתף.

תגידי לנו מי, שנבקש את הפרוטוקולים של הישיבות.

אז אני מסבירה. הליך בחינת הלגליזציה זה עבודת מטה רחבה שמצריכה עבודת מטה נרחבת.

ללא ספק.

זה משהו שנעשה - - -

זה מוכיח שאתם שוקדים בזה המון זמן, אם זו עבודת מטה נרחבת.

מדצמבר 2012.

אנחנו עוסקים בזה, אבל גם במסגרת העתירה, שהוגשה בשנת 2012, התביעות כנגד תושבי ליפתא הוגשו בשנת 2008 והובהר שאנחנו לא מפסיקים שום הליכים משפטיים תלויים ועומדים. זאת אומרת - - -

אבל עזבו, אבל לא.

לא, ראשית על הדיון הזה הרי אין לזה כמעט השלכה, משום שמרבית התביעות הן תחת ההפקעה, ותחת ההפקעה אנחנו לא - - -

טוב.

הליך הלגליזציה לא יסייע ולא יועיל והוא לא רלבנטי.

טוב, רות, תודה רבה. תומר, אני הבנתי את הרעיון באופן כללי ואני רוצה פה להבהיר. אתה יודע מה, אני רוצה לשמוע שתי דקות את משרד המשפטים ואחרי זה נעבור לחברי הכנסת, בגלל שאני רואה את העסק יותר בהיבט הציבורי, פחות בעניין המשפטי, בגלל שאם אנחנו נמשיך בעניין המשפטי, בסוף עוד יסתבר שהם צריכים לשלם למדינה עוד משהו, בגלל שזה המשפטים במדינה, אתה יודע.

אז בואו נשמע את משרד המשפטים.

אני עורך דין איגי פז ממשרד המשפטים. האמת שאין לי הרבה מה להוסיף, מעבר למה שרות אמרה. יש הליכים משפטיים, חלקם תלויים ועומדים, חלקם הוכרעו ברמה של ערכאה של בית המשפט העליון.

לא, זה לא מעניין אותי. אני שואל אותך שאלה ברשותך, איגי. תגיד לי איגי, אתם מדי פעם בפעם מביאים הצעות חוק לכנסת ואנחנו דנים עליהן. לפעמים זה בוועדות האלה, לפעמים בוועדות אחרות. אני שואל אותך שאלה ברמה העקרונית, כפקיד, שאתם, בדרך כלל מי שיוזם את החוקים זה הפקידים. זה פחות המיניסטרים, הם פחות בקיאים בעניין.

היום זה כבר פחות נכון.

לא חשוב. ברוך השם. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה ברמה העקרונית, המוסרית. עזוב, בוא נניח עכשיו באנו למדינת ישראל, עכשיו אני ואתה יושבים וצריכים ליזום הצעות חוק ואנחנו פקידים, שנינו ואנחנו שומעים את הסיפור הזה. אתה לא חושב שאנחנו צריכים להסדיר את הזכויות שלהם בזה שבן אדם שבא משנות ה-50, גם אם הוא לא רכש את הקרקע, הוא לא צריך לרכוש. זה קרקע שלו. בעצם העניין שהוא יושב שם באותה נקודת זמן, אף אחד לא רצה לשבת בביצה הזאת או בגבול הזה, ולהסדיר לו את הזכויות שלו?

תראה אדוני, אני חושב שהשאלה היא קצת יותר מורכבת מאשר שהתשובה תהיה עליה בכן ולא. אני חושב שבסוף יש פה גם שאלות רוחביות. יש פה אזור אחד, יש פה נקודה אחת ויש הרבה מקומות בארץ - - -

כמה כאלה מקומות יש בארץ?

מכל מיני עדות, מכל מיני מגזרים.

שאלתי כמה כאלה. תראה, אני הייתי בשכונת הארגזים, בשבוע שעבר היינו אני ויוסי יונה. בשכונת עמל אתם כבר הייתם גם. יש גם את שלם. אין עוד הרבה שכונות בארץ. השאלה האם עכשיו אנחנו בשנים האלה, שאנחנו נמצאים היום, בעידן שלנו, האם אנחנו צריך לעשות ויקוב הדין את ההר ולקחת אותם בערכים של היום.

הרי בסופו של דבר הייתה איזו שהיא רמת מוסרית אז והתנהלות בשנות ה-50, שהיא לא דומה להיום. זה אופרה אחרת. גם ההתייחסות של המדינה לקרקע הייתה שונה. אז הקרקע לא הייתה שווה כמעט כלום, היה מלא קרקע במדינת ישראל – רק תבוא ותיקח. רק תסדר את העניין. תסדר את החוזה, תשלם כמה לירות וזה שלך.

רק תתיישב.

רק תתיישב, תיקח. רק תבוא תירשם. הם רק לא ידעו איך להירשם, אבל מה? עברו 70 שנה והיום שופטים אותם במשקפיים של היום. זאת השאלה שאותי מטרידה ואני חושב שפה אתם לא רואים את העסק.

נכון.

תראה, אני לא בא לשים את עצמי במקום ה - - -

לא, תשים, תשים.

במקום הרשות המחוקקת, אבל יש פה השלכות רוחב - - -

לא, תיתן לי עצה. תראה, אני אגיד לך, אנחנו יושבים פה, איגי, ואני אגיד לך למה שואל. לנו חשוב כאן לשמוע באמת את העמדה שלך. חשוב לי לראות איך חושב פקיד שיושב במשרד המשפטים, בגלל שבסופו של דבר אני מניח שנצטרך, אנחנו, לבצע את שינוי החקיקה על מנת להסדיר את הזכויות. אבל חשוב לי לדעת מה אתה חושב.

תראה, אם אתה מתייחס לחקיקה פרטנית, אז תעלה השאלה למה דווקא פה מסדירים ולמה שם - - -

לא חשבתי פרטנית, לא. משנות ה-50.

אבל אם אתה תלך על חקיקה כללית, כל מי שנמצא בשנות ה-50 שנמצא במקרקעין יקבל זכויות, אז יש חקיקה - - -

לא, לא כל.

תראי, אם היה - - -

לא, אל תגדיר יותר ממה שצריך.

אם היו אנשים שקיבלו זכויות מהמדינה - - -

תגיד לי, אני שואל שאלה אחרת.

יש להניח שהראיות האלה - - -

איגי, רק שנייה. אני ארחיב את הדיון עוד חמש דקות. הרי גם למשל בנושא של עמידר, בזמנו, המדינה בעצם חוקקה את החוק שמי שיושב בקרקע או בדירה של המדינה, יכול לרכוש אותה בערך של 20% משוויה. זאת אומרת המדינה אז הבינה - - -

כולל דירות היום.

רק דירות. המדינה אז הבינה שזה לא ככה סתם. בא בן אדם, נכון שהוא בא לפני 50 שנה ונכון שהקרקע של המדינה ונכון שהוא לא שילם, אבל תשמע, עברו כבר 40 שנה, יש לו זכויות בקרקע, בוא נסדיר לו את זה, בוא ניתן לו את הצ'ופר. זה לא צ'ופר, זה מגיע לו הכל. אני לא הייתי נותן לו את זה חינם, אבל נגיד נתנו 20%, בסדר. אבל אתה מבין שיש איזו שהיא חשיבה. לא נראה לך שצריך להיות משהו בדברים האלה? שאתם צריכים ליזום איזו שהיא הצעה שאנחנו נקדם אותה?

יש הבדל בין אזורים ומקומות ושכונות שבהם יש ראיות מוצקות לזה שהמדינה באה ויישבה את האנשים שם בשנות ה-50, לדוגמא כפר שלם, שרשות מקרקעי ישראל, למיטב ידיעתי, עובדת ושוקדת על מתווה לפיצוי מי שמתגורר שם, לבין מקומות שבהם אין ראיות מוצקות. ובסוף - - -

טוב, איגי, תודה רבה. חבר הכנסת יונה, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני יושב כאן ובאמת מתקומם למול הכאב של המשפחות, גם משפחת מועלם, משפחת עובדיה, משפחת מוסיה ויוני יוחנן. פשוט העוינות גם, שזה יותר מקומם אותי, העוינות שמשתקפת מהדברים של נציגי מינהל מקרקעי ישראל כלפי התושבים והעקשנות הבלתי מוסברת הזאת, להמשיך ולכנות אותם כפולשים. אנשים שבאמת חיו שם שנים, כפי שאתה ציינת, אדוני יושב הראש, במקומות שאף אחד לא רצה ולא יכל להתגורר בהם.

והנה, מה הוא המנגנון המגוחך שבאמצעותו מבקשים להסדיר את הזכויות שלהם? סקר. סקר. אז פרסמו סקר, בשנות ה-50 ומי שלא נענה לסקר, ותארו לכם אנשים שחלקם אולי לא ידעו קרוא וכתוב ולא הייתה להם את היכולת הפוליטית ולא היה להם את ההון התרבותי ללכת ולהיענות לסקר, הרי שהזכות שלהם מופקעת לדיור הוגן במדינת ישראל.

זה פשוט מקומם, ההתעמרות המתמשכת הזאת בתושבים היא בלתי נסבלת. באמת אנשים, כפי שתואר כאן, מלח הארץ, שהתיישבו במקומות האלה כשאף אחד לא היה מוכן לשבת שם והנה, עד היום נמשכת הסאגה המטורפת הזאת, שמתעמרים בהן.

13 משפחות, לכל הרוחות. האם לא יכול היה מינהל מקרקעי ישראל לבוא בנדיבות אליהם ולומר להם שמעו, שילמתם כבר, באמת שילמתם מחיר יקר מאד במשך השנים הללו ואנחנו נעשה את ההסדר הזה ונבוא בנדיבות.

אני לא פוחד מהרחבה, אדוני יושב הראש. כן, יש המון מקומות בארץ שממשיכים להתעמר בתושבים בגלל שהם לכאורה פולשים. לא. הם לא פולשים.

לכן אדוני יושב הראש, אני מציע ואנחנו עשינו את זה במקרה של שכונת הארגזים. אתה צודק, יש כאן איזה שהוא דיון משפטי עקר. אני חייב לומר שהדיון המשפטי הוא עקר. הפרוצדורות האלה הן עקרות. הבה אנחנו נבוא ונגיד לרשויות הללו אתם יודעים מה? אנחנו נלך. אתה ציינת את ההבחנה הזאת בין המישור הפרוצדוראלי, אדוני יושב הראש, לבין המישור המוסרי. בואו אנחנו ניקח באמת ונפעל במישור המוסרי.

אני מציע שאנחנו נחוקק חוק מטעמה של ועדת הפנים, נביא אותו לכנסת ונגיד לכם תודה רבה על העבודה "המסורה" שאתם עשיתם למול התושבים ואנחנו נחוקק את החוק הזה ונביא לכך שהאנשים הללו, שזכויותיהם עד כה הופקעו מהם, או לא כובדו, אכן הזכויות שלהם יכובדו.

תודה, אדוני יושב הראש.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני אשתדל לקצר כדי לאפשר לאחרים. יש כאן 13 משפחות. גברתי ואדוני, הפקידים הבכירים שנמצאים כאן, מוסרית, עזבו אתכם. הכנסת יושבת על שייח באדר. כשהוציאו את האנשים מכאן פיצו אותם ונתנו להם אפשרות כספית להתיישב במקום אחר. למה? כי רצו לבנות את הכנסת. עכשיו רוצים להקים את כביש מספר 1, להרחיב אותו פעם למסלול השלישי.

תשבו לעזאזל עם 13 משפחות, תסכמו איתן, זה לא הרבה כסף. אני באתי מהמשרד שם למטה, לפני רק שנה. אני יודע, זה לא הרבה כסף – 13 משפחות. אפשר למצוא פתרון מוסרי. אל תכריחו אותנו לחוקק חוק נקודתי כדי לפצות אותם. ואם אתם לא תשאירו לנו פתח ולא תשבו איתם כדי לראות איך אתם מפצים את המשפחות האלה, אז בסדר. יש פסיקה של בית משפט. אנחנו נצטרך לחוקק חוק שיפצה אותם באופן ישיר, כי לא יכול להיות שאנחנו זורקים אותם לרחובות.

תודה רבה. חברת הכנסת עזריה, משפט אחרון ואני מסכם.

כן, אני רוצה לומר שני דברים. אני אהיה ממש קצרה. אחד, קודם כל אני מבינה שהליך הפיצוי אמור להיות מול משרד התחבורה?

לא, לא, לא. עזבי, לא חשוב. אני לא נכנס לזה.

טוב, בסדר.

זה מזכיר לי את המערכון של הגשש – בוא תיקח מפה 50 ₪ ו-30 ₪ לתחכום בגלל שאנחנו משפחה. בבקשה.

תראו, אין הרבה מה להוסיף, אבל נאמר פה באיזה שהוא שלב, נטען על ידי מינהל מקרקעי ישראל שאין שום הוכחה שהאנשים הובאו על ידי המדינה ושבעצם היה צורך של המדינה ליישב את התושבים בליפתא. עכשיו, יכול להיות שהם לא מצליחים לעשות את הלינקג' עד הסוף, אבל יש לנו פה מכתבים שמראים, משנת 1949. זאת אומרת המדינה בשנת 1949 בוודאי הייתה זקוקה לאותם אנשים שילכו ויגורו שם וזה נאמר. אתמול בשעה חמש בערב קיבלנו הודעה במשרד הקליטה – היום יבואו כ-100 עולים, מתיישבים, אל ליפתא התחתונה.

ליפתא התחתונה, בדיוק גברתי. זה בדיוק ההבדל. היו ניסיונות ל - - -

לא, לא, לא, גברתי. חברת הכנסת עזריה, אנחנו פה לא בדיון משפטי.

טוב, בסדר. לא מדובר על התושבים האלה. ועדיין - - -

בבקשה, משפט לקינוח.

משפט לקינוח. את יודעת, אני חייבת לומר, יש משהו מאד מכעיס בהתנהלות הזאת, בסדר? יש פה פצעים שותתים. יש פה בעיה שנמצאת בעומק של החברה הישראלית וכולנו יודעים את זה. וזה נמצא במספר מאד מצומצם של מקומות ברחבי הארץ. ואנחנו יודעים טוב מאד, טוב מאד, מה היה הסיפור.

אנחנו יודעים איך אנשים קיבלו דירות בדמי מפתח בשכונות אחרות בירושלים והנכדים היום יכולים להינות מהשווי של הדירה במרכז העיר ירושלים, בגלל שאנשים הלכו לעולמם. ופה אתם בעצם אומרים שבגלל סיטואציה - אפשר לומר משפטית ואפשר לומר חברתית – ואני לא אבחר את המילים המתאימות, למרות שלדעתי זה לגמרי סיטואציה חברתית. ואתם יושבים פה וכאילו מנפנפים בזה שלא מגיע לאף אחד שום דבר.

אז עם אנשים שבמקרה הגיעו ממקומות אחרים בעולם ויושבו במקומות אחרים, הכל מוסדר. עכשיו אני מציעה שלטובת החברה הישראלית פשוט תסדירו את זה. תמצאו את הפתרונות - - -

רחל, רחל - - -

לא, כי זה - - -

רחל!

כן, מה?

אני נתתי לך משפט.

בסדר, שנייה. ואז היא אמרה - - -

לא, לא, רחל עזריה.

אוף.

רחל עזריה, כשאני נותן לך משפט אז תגידי את המשפט. את נותנת איזה נאום לאומה עכשיו.

טוב, אז אני אגיד את המשפט. אז המשפט הוא שפשוט תמצאו פתרון למספר מתחמים המצומצמים האלה, ותפסיקי להגיע לפה עם מין כאילו, כן, עם עוינות. כאילו זה לא קשור לאף אחד. את יודעת מה? הסיפור הוא לא האנשים שיושבים פה, למרות שליבי יוצא אליהם. הסיפור הוא הפצע הזה שיש בחברה שלנו, שאנחנו צריכים לפתור אותו כבר.

רחל עזריה.

תודה, דודי.

רחל.

שפעם הבאה לא תדברי ככה, ואז אני מבטיחה לא להתעצבן. זהו.

רחל, גם אם את מתעצבנת, אז כשאני מבקש ממך לסיים, תסיימי.

אתה צודק.

חברת הכנסת נאוה בוקר, שני משפטים.

ממש בקצרה. קודם כל אני רוצה להודות לך שנענית לבקשה שלי גם בין השאר, ואתה מקיים את הדיון החשוב הזה, כי באמת, מההתנהלות הזאת עולות שאלות קשות ואני חושבת שצריך לפעול לתיקון העוול הזה, שנמשך כבר כל כך הרבה שנים. אני מחזקת פה. כבר נאמר הכל.

מילה אחרונה, צריך לסיים עם התופעה הזאת של העולים החדשים מקום המדינה. תודה.

תודה רבה לך. דב חנין, קח לך דקה וחצי ואני אסכם גם דקה.

תודה לך אדוני יושב הראש. האמת היא, פשוט נמאס. נמאס מהסיפורים האלה על האנשים שיושבים בבית שלהם עשרות שנים ופתאום מתחילים להתייחס אליהם כפולשים ורוצים לזרוק אותם בלי פיצויים. קרקע יקרה, הפתרונות נורא אפשריים, אין שום סיבה להתעקש ועכשיו מספרים לנו על נוהל משנות ה-50 שהם לא שמו לב אליו.

זה מזכיר לי ממש את פרק הפתיחה במדריך הטרמפיסט לגלקסיה. אני לא יודע אם אתם זוכרים את זה. בן אדם מתעורר בבוקר, רואה דחפורים עולים לו על הבית. בא בטענות, אומרים למה לא התווכחת. היו במרתף של איזה שהוא משרד הרבה שנים, הרבה חודשים הייתה תכנית שהיית יכול להתנגד אליה ולא התנגדת. ואז הבן אדם הזה יוצא מהבית ומסתבר שבאותו זמן מגיעה חללית וכדור הארץ מושמד. כל כדור הארץ מושמד. וגם לתושבי כדור הארץ הייתה אפשרות להתנגד, כי גם על כדור הארץ תוכננה גלקסיה, תוכנן כביש עוקף גלקסיה.

אנחנו במלחמת הכוכבים עכשיו? בסרט? לאן לקחת אותי?

לא. כביש עוקף גלקסיה. התכנית הזאת - להרוס את כדור הארץ כדי להקים במקומו כביש עוקף גלקטי - הייתה נמצאת מופקדת ב - - - ואף אחד מתושבי כדור הארץ לא התנגד. זה בדיוק הסיפור.

אתם באים לאנשים האלה ואתם רוצים לזרוק אותם מהבתים כי הם לא התייחסו לאיזה נוהל שאתם פרסמתם באופן סודי בשנותה-50? אני לא יודע אם הדבר הזה נועד להצחיק אותנו, לקומם אותנו או לזעזע אותנו. אבל את הסיפור הזה חייבים לסיים אותו בדרך נורא פשוטה.

בוא נסכם את שלושתם ביחד. הכל יחד.

לתת לאנשים פיצוי.

קורה לי הכל יחד. בהתחלה זה מצחיק אותי, אחרי זה זה מעצבן אותי, אחרי זה מזעזע אותי.

בדיוק. לתת לאנשים האלה פיצוי, לפתור את הבעיה אחת ולתמיד ולהפסיק לספר לנו על נהלים שנשמרו במרתף סודי לאורך עשרות שנים.

תודה, תודה רבה. בבקשה, יואב.

טוב, אני רוצה להצטרף לכל הדוברים שנמצאים פה ובאמת אני חושב שהגיע הזמן לסיים את העוול הזה. 13 משפחות זה לא - - - ועם כל מה שהיה, האנשים האלה ישבו פה שנים רבות, משנת 1948, ולא בגלל שהם עולים מכורדיסטן או מתימן, אלא בגלל שהם אנשים שגרו.

למה? דווקא.

לא, אל תגיד דווקא. לא אומרים דווקא, אפילו שאתה כורדי ואני תימני. ולכן אני קורא באמת לכולם להגיע איתם להסדר. תודה.

תודה רבה. רבותי, עוד איזה מישהו מרגיש שיש לו בבטן איזה משפט שהוא לא אמר אותו?

אני רוצה לסכם.

אוקיי, יוני. אתה שני משפטים ואני מסכם.

הטענות של מינהל מקרקעי ישראל לגבי הבג"ץ ונוהל הנכסים - - -

לא, אל תיכנס לזה.

לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני רק רוצה להגיד פה דבר אחד. הרי הנוהל הזה שפורסם בשנות ה-50 בעיתון "דבר", כמו שהם טוענים, אז אני שאלתי וגם הם בעתירה, בתגובה שלהם, כמה תושבים ידעו לקרוא את הנוהל הזה ולהכשיר את הזכויות?

כבר דיברנו על זה.

כמה קנו עיתון "דבר" וקראו? תפסיק לבלבל את המוח.

ברחביה - - -

יוני, לא צריך. חברה, תודה רבה. אנחנו חוזרים חזרה. אתם רוצים נצא החוצה, נפתח את הדיון ונחזור עוד הפעם?

אפשר משפט?

את יודעת מה, משפט אחד, בגלל שאת כל הזמן - - -

אוקיי, אני ענת, אשתו של יוני. 25 שנה נשואה לו. אני רוצה שהיא תקשיב, הגברת רות. יש לי שני דברים ממש קצרים ואני אקצר. לעניין הרגשי, חבר הכנסת מיקי לוי אמר מספיק. הבן שלי משנת 2007, ויש לי ארבעה ילדים שחיים ב-תובעים אותנו, תובעים אותנו, תובעים אותנו. לא קל לי היה. אני הבאתי פג, כי לא היה לנו מספיק חשמל וכשהייתי מדליקה חשמל, תנור חשמלי קטן, אז היו אמפרים בודדים, ובשנת 1992 אני מדברת איתך. שלך היה חשמל בבית, אני הבאתי פג, כי לא מספיק חם בבית. תביני. זה הקטע הרגשי, ונעזוב אותו כרגע.

אני רק רוצה ללכת לקטע כן המשפטי. השופטת מלכה אביב באה אליכם וקבעה שאנחנו ברי רשות. למה המשכתם והעברתם את זה לעיריית ירושלים?

לא, לא, לא, תודה. סליחה, גברתי ענת.

למה העברתם את זה - - -

למה העברתם את זה ל - - -

ענת, ענת, אנחנו לא שם. אני כרגע לא בית משפט פה ולא נכנס לנושאים הפרטיים באמת.

אני רוצה לסכם, ברשותכם. קודם כל, שמתם לב באמת לתופעה שהיא די נדירה בדיונים בכנסת, שיש פה תמימות דעים בנשוא הזה, בין כל חלקי הבית. באמת, אין פה אופוזיציה, קואליציה, ערבים, יהודים. כולם אותו דבר.

זה רק בוועדה הזאת.

לא, לא, גם בסוגיה הזאת, באמת. דרך אגב, זו סוגיה כמו שאמרתי, אנחנו עשינו סיור ודיון גם על שכונת הארזים ואני מקווה שלא יהיה לי עוד דיון מהסוג הזה, בגלל שאז אני מבין כמה אטימות יש במדינת ישראל, כל פעם שאני מגיע לאירוע הזה.

אני רוצה לסכם, ברשותכם. אני אכתוב מכתב לשר האוצר, שבו אני אבקש ממנו לקחת את העסק אליו ליד. לא לפקידים, אליו ליד, ולהתחיל להוביל דיון לאן הוא חושב שצריך לקחת את הנושא ברמת המדינה. ואם צריך לשנות חקיקה, שהוא ישנה אותה.

אני אתן לנושא הזה חודשיים ימים, ולא אני אעשה דיון נוסף כאן ואנחנו נעשה שינוי חקיקה. אנחנו. זאת אומרת אני אעשה שינוי חקיקה ואני אצרף את כל חברי הוועדה, בגלל שאם אתם רוצים חוקים, נסדיר חוקים. בסוף יש.

אני מאמין בכזה דבר, אני מאמין בזה שיש צדק ואז אתה לוקח את החוק, מסדיר אותו שהצדק יעבוד. לא הפוך. לא יש חוק ואז אתה מסדיר את המציאות על פי החוק.

אז לכן אני חושב שזה הכיוון שצריך להיות כאן. אני מציע לכם, באמת, גם לשבת לפני כן עם שר האוצר או לשבת עם יושב ראש מינהל התכנון, מינהל מקרקעי ישראל. לשבת איתו ולנסות להסדיר איתם עוד לפני שנגיע לתוצאה הזאת.

הקרקע היום בבעלות עיריית ירושלים.

לא, לא, לא. אני כרגע לא רואה - - -

זו העברת אחריות.

שנייה. אמרתי, אנחנו לא רואים את עיריית ירושלים צד בעניין בכלל. היא קבלן מבצע. היא לא צד בעניין. היא לא לקחה את התושבים, היא לא אחראית על התושבים. זה היה בעצם תושבים שישבו שם. אתם דרך אגב, גם במדינה, אם את רוצה אני אראה לך גם את חוף פלמחים שעשינו. תחזירו את הגלגל לאחור אם אתם רוצים. אין לנו שום בעיה עם זה. אבל בסופו של עניין האחריות היא שלכם, כרגע בוודאי לתושבים.

אז לכן זה מה שאני אעשה. אני רק מציע לכם להתחיל ללכת איתם ולנהל איתם דין ודברים, כדי שלא נגיע בעוד חודשיים לאותה נקודה, ואז אנחנו נצטרך להוביל חקיקה שהיא תהיה בעצם על הראש שלכם, מה שנקרא.

תודה רבה לכולם וניפגש בעוד חודשיים, אני מקווה רק בבשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.