הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015

אינטרנט, תקרות אקוסטיות ונושאים שנותרו פתוחים

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

יגאל גואטה

מירי מאיר שטטמן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, ממונה לשכה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ברוך אלון - ממונה נגישות במכללות להכשרת מורים, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

מתניהו אנגלמן - משנה לנשיא ומנכ"ל הטכניון, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

משה לביא - דיקן הסטודנטים, האוניברסיטה הפתוחה, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

סלי בסון - עו"ד, היועצת המשפטית, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

ענת טל - עו"ד, יועצת משפטית, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

עודד צימנד - עו"ד, יועץ משפטי, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מיכאל רויטמן - יועץ הנגשה, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

יותם בן שטרית - ממונה על תחום מקרו ותשתיות, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

שירן פדידה - מרכזת תחום מקרו ותשתיות, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

יובל פרחי - ראש צוות אינטרנט, תשתיות ומערכות מידע, האוניברסיטה העברית

ענב קדוש - רכזת תא סמ"ן נגישות, האוניברסיטה העברית

יואב אלמליח - רכז תא סמ"ן, קידום נגישות, האוניברסיטה העברית

מיכל שורר - צוות נגישות בפרויקט גל, האוניברסיטה העברית

אלדד פוסטן - יו"ר אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

שלומי יחיאב - סגן יושב ראש אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

נעה הרפז - אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

סתיו ניסר - תא המוגבלויות, אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

חיים פסחוב - תא המוגבלויות, אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

כוכבה סגל - סטודנטית באוניברסיטה העברית

עירית הוכרמן - עו"ד, יועצת משפטית, הטכניון

אילנה קאופמן כהן - מנהלת מרכז תמיכה, אוניברסיטת תל אביב

רוני אמיר ארזי - עו"ד, יועצת משפטית, מכון ויצמן למדע

כוכי מנובלה - רכזת נגישות, מכון ויצמן למדע

תאיר עיני - מפתחת נגישות, מכון ויצמן למדע

משה חפצבי - מפתח נגישות, מכון ויצמן למדע

בת שבע אנגלברג בר - מנהלת מדור יישומי אינטרנט, האוניברסיטה הפתוחה

שלומית זרחוביץ - מרכזת תחום נגישות, מרכז שילוב טכנולוגיות, האוניברסיטה הפתוחה

אילנה בניש - מנהלת אתר נגיש בשיתוף עם נגישות ישראל והאוניברסיטה הפתוחה

נילי ויצמן - מרכזת בכירה, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

מי-טל גרייבר שוורץ - עו"ד, מנהלת קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

נורית בינה - מורשת נגישות השירות, נגישות לעסקים בע"מ

שרון זליגר שמואל - מורשה נגישות השירות, נגישות לעסקים בע"מ

לימור אמרן - מורשת נגישות, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

מיכל שיק הר-טוב - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

רוית קרדי - סמנכ"לית מהל"ב, המרכז הישראלי לנגישות בתקשורת

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר ועדת נגישות וקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים

רונן יצחק גיל - אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

אורית זולברג - מנהלת תחום השכלה, המכון לקידום החירש

ננה בר - רכזת השכלה, המכון לקידום החירש

טל ישר רוזנאי - עו"ד, מנהלת תחום נגישות, בקול, חירשים וכבדי שמיעה

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות, בקול, חירשים וכבדי שמיעה

אתי נוי - ארגון הפעולה של נציגות עיוורים

ראובן בראון - ארגון הנכים

זהר ג'יניאו נאור - עו"ד, יו"ר הנהלת עמותת עלה, העמותה לקידום הסטודנטים העיוורים והדיסלקטים בישראל

משה עובד - עמותת עלה, העמותה לקידום הסטודנטים העיוורים והדיסלקטים בישראל

עמית דוידסון - התאחדות הסטודנטים

רעות גולדשדטיין - עמותת השראה שלי

שרה קרמר - המשמר החברתי

עמיתי מירון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015

אינטרנט, תקרות אקוסטיות ונושאים שנותרו פתוחים

צהרים טובים. שלום לכולם. על הפרק תקנות הנגישות בהשכלה הגבוהה.

מישהו רוצה לומר משהו?

אני מהמכון לקידום החירש. אני זוכרת שדיברו על כך שמרכזי התמיכה יטפלו גם במועמדים. אני לא רואה את זה מופיע כאן.

ההגדרה היא תלמיד. המקבל או המבקש לקבל שירות.

מישהו שלומד ומבקש ועדיין לא ביקש. למה לא לציין במפורש את המועמד?

מי שלומד הוא כבר תלמיד. אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל.

אני מנכ"ל הטכניון ואני בא לכאן מטעם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. אנחנו חושבים ברמה העקרונית שהנושא של נגישות הוא בעל חשיבות עליונה כמובן. לא יכול להיות שיהיה סטודנט שהמערכת לא תהיה נגישה לו אבל הפתרון צריך להיות במסלולים - - -

זה נדון בישיבות הקודמות שחבר הכנסת מרגי ניהל. הדבר הזה לא יהיה. אם אתם מתכוונים לנגישות פרטנית במוסדות להשכלה גבוהה, זה לא יצא מכאן. זאת אומרת, המקבילה של זה היא לבתי הספר. אנחנו אנשים הגיוניים, מידתיים, יכולים לעשות הנחות כאלה ואחרות בתנאי שיש נטל ונטל כבד, אגב, לא קיים למוסדות ציבור. כל שבוע אנחנו נדרשים לסיפור הזה שאין מספיק תקציב. תפקידנו לכתוב את החוק ברמה המושלמת שלו. מאידך, יש לי עוד תפקיד והוא לנסות לעזור להשיג את התקציבים אבל זה לא בדסק הזה אלא זה בוועדת הכספים.

על כן, כאן הדברים נטחנו ונדושו. אני בסך הכול עושה כאן כמעט מהלך טכני כדי לסגור את הדיון האחרון בישיבות הללו. כל מה שאתה אומר כאן, היה זמן לומר את הדברים לפני כן.

בלי לפגוע, אני חושב שראוי להתייחס לעמדה של מוסדות שמשרתים מאות אלפי סטודנטים ואני חושב שעושים זאת נאמנה ועושים זאת בצורה פרטנית וראויה נכון להיום, כולל המוסד אותו אני מנהל בטכניון. אני לא מכיר סטודנט אחד שלא קיבל מענה.

אני מכירה הרבה.

לפני הדיון הזה בדקתי את עצמי טוב בהיבט הזה וככל שיש למישהו משהו, אנחנו נשמח לתת לו את כל המענה. אני יודע מה שאתה כיושב ראש אמרת ועם זאת אני חושב שמה שנכון לבתי הספר, ואני חושב שמה שיעיל יותר ומה שנכון מבחינת השירות לאדם, הוא ההנגשה הפרטנית.

אדוני מבין את ההבחנה?

זה גם לא נכון לבתי הספר.

קודם כל, זה הולך להגיע לפרקו גם בבתי הספר אבל הנגשה פרטנית, הווה אומר שכאשר יש משתמש, אנחנו בונים לו את ההנגשה ולא כך לגבי נושא של מוסדות ההשכלה הגבוהה. העיקרון הזה לא יהיה. אני מניח שדיברתם על זה עד כה. לא נפתח כאן כל הדיון מחדש. אני יודע שלדברים האלה יש עלויות ואנחנו לא מקלים ראש בעניין הזה. אנחנו צריכים לכתוב את התפריט החוקי ככתבו וכלשונו וכדי שהוא יהיה בדיוק מתאים לעידן שבו אנחנו חיים. אתה יכול לתאר לעצמך שכך אומרות הרשויות המקומיות, כך אומר הדיור הממשלתי, כך אומרות תחנות המשטרה וכך אומר כל אחד. כל אחד אומר אותו הדבר.

אני עדיין רוצה להוסיף שתי נקודות. התקנות האלה מתעלמות לחלוטין מהחובות שהיו קיימות נכון להיום.

כל התקנות שהעברתם עד כה מתעלמות? אם זה ספציפי, אין לי בעיה.

תן לי בבקשה להשלים את המשפט. אחרי כן אתה יכול לבטל את דבריי.

לא, אני לא מבטל דברים של אף אחד.

זה גם בסדר. אני מכבד את זה.

זאת לא האווירה בוועדה שלנו. אנחנו מנסים להגיע לדברים מתוך הסכמה.

אמירה נוספת אחת עקרונית היא שיש כאן לטעמנו הורדה מאחריות של המוסד לביטוח לאומי וגופים אחרים שמטפלים.

זה ממש לא נכון.

זה לא הנושא.

תגידו תודה על הסיוע שקיבלתם עד עכשיו.

אני לא קובע את הדברים האלה. את מערכת היחסים בין ור"ה לבין הביטוח הלאומי, לא קובעים. אגב, רק לידיעתך, נפגשתי רק לפני שבו עם מנכ"לית האוניברסיטה העברית ואמרתי לה שאם יש דברים ספציפיים שאתם חושבים שמדין העניין להקל בהם, אין לנו בעיה. באופן עקרוני לא תהיה הנגשה פרטנית למוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

אנחנו חושבים שזאת טעות וחוסר יעילות מהותית ברמה של השירות לאוכלוסיית הסטודנטים ואנחנו חושבים שיש כאן שגגה משמעותית.

נושא נוסף שהוא מהותי וכן הייתי רוצה להתמקד בו הוא נושא של הנגשת האתרים. יש כאן שגגה שלטעמנו תעיב על ההשכלה הגבוהה שמתמודדת עם חרמות בינלאומיים וצורך לקדם את המחקרים של החוקרים ואנחנו מבקשים שבנושא הזה יוגדרו היטב האתרים המרכזיים בכל אוניברסיטה שהם אלו שיונגשו.

המשמעות כיום היא שלפי הפרשנות שיש בידינו בטיוטת התקנות, אנחנו צריכים להוריד 600 אתרים של חברי סגל בטכניון בשל העובדה שהם כן יונגשו או לא הונגשו וכן הלאה ואנחנו רואים בזה נזק חמור ביותר להשכלה הגבוהה. אנחנו חושבים שחשוב מאוד שכל סטודנט יקבל ואם סטודנט יפנה אלינו לגבי איזשהו אתר באיזושהי סוגיה, אנחנו כמובן ניענה לו אבל הנושא של ההגדרה הגורפת של האתרים שאנחנו חושבים שצריכה להיות הגדרה לגבי האתרים המרכזיים בכל מוסד שמשרתים את הסטודנטים, האתר של האוניברסיטה, אתר רישום, אתר קבלה, אתר מזכירות של תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי, מעונות וכן הלאה, מכאן והרחבה עד לכלל האתרים, רק בטכניון לבד יש אלף אתרים מתוכם 600 של חברי סגל, מיליוני דפים, והמשמעות היא נכון להיום שאנחנו הולכים להוריד אותם מהרשת.

הם לא חייבים.

לגבי אתרי האינטרנט. הייתה ישיבה יחד עם נציגים של אנשי ור"ה וראיתי ש-ור"ה גם הביאה נייר ולא ביקשה את הדבר הזה. למעשה נקודת המוצא שלנו היא שהנגישות בכלל, גם של אתרים של האוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה, תהיה כמו כל מקום אחר, למעט שני דברים בהם שוכנענו שיש ללכת כבר עכשיו לקראת מוסדות כי באמת יש שם מאפיינים מאוד גדולים. שני דברים שהתקנות מקלות יותר מאשר התקנות הכלליות על כולם וזה בנושאים של מסמכים ובנושאים שקשורים למדיה תלוית זמן. בשאר הנושאים, אני אתן דוגמה, אם הפרופסור מנהל מעבדה פרטית או מנהל מעבדה במסגרת המשרד להגנת הסביבה, יש עליו חובות ולכן אין סיבה שבתקנות האלה דווקא נחיל פטור. הרעיון הוא שהחובות צריכים להיות אותם חובות כמו לגבי כל הגורמים האחרים.

אני אציין שאנחנו גם עושים תהליך, ואני מקווה שנספיק לעשות אותו מהר, של תיקון כללי של תקנה 35 ואם יש בעיות כלליות של תקנה 35 שקשורות – אם יש בעיות כאלה, אם יש אתגרים כאלה שקשורים – לאתרים של המוסדות להשכלה גבוהה, בוודאי גם נחיל עליהם את אותו דברים.

מתי התגלעה מחלוקת ביניכם?

לא הייתה. הדברים עליהם דובר וסוכם, קיבלו ביטוי בטיוטת התקנות. למעשה, מבחינתי לפחות, אני שומע את זה פעם ראשונה. אני שומע פעם ראשונה את זה שהם מתנגדים לסיכום.

הדבר הזה נעשה בלי שיתוף ור"ה? אתם ישבתם ביחד?

נעשה עם נציגים של המוסדות.

אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה הפתוחה ואני מטעם ור"ה. על הבעיה עם האתרים של החוקרים אנחנו הצבענו לאחרונה כי כל הנושא הזה של האינטרנט הגיע בשלב הדיון הזה. הצבענו על הבעייתיות. יש חוקרים שמעלים בלוגים, מעלים כל מיני מסמכים ואין לנו כמוסדות שליטה על כך. אנחנו יכולים לתת להם הנחיות, אנחנו יכולים להסביר להם איך מנגישים טקסטים, אבל אין לנו שליטה על האתרים שלהם. זאת בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה ואמרנו שאנחנו גם נדבר על זה.

זאת נקודה שאתה רואה שאפשר ללכת לקראת, נכון? לגבי אי השליטה.

אי שליטה באיזה אתרים? אם אין שליטה, אלה לא אתרים של המוסד.

אלה לא אתרים של המוסד.

זה לא נכון.

אני רוצה לציין שההשכלה הגבוהה בישראל והאקדמיה בישראל לא צריכה להיות נגישה רק לסטודנטים אלא היא צריכה להיות נגישה גם לאנשי הסגל עצמם והיא צריכה להיות נגישה גם לציבור הרחב. כאדם שבעברו שימש כמתאם מחשוב באוניברסיטה בישראל, אני רוצה לחלוק על דברי חברתי ולומר שיש למוסדות להשכלה גבוהה שליטה רבה במידה שהם רוצים שתהיה להם על כל האתרים האלה. זאת יכולה להיות יותר מהנחיה.

אתה חי כאן ואתה מבין שאנשים מתוך אחריות חושבים שזה נטל מאוד כבד עליהם והם לא יוכלו למלא אותו באופן הזה. אנחנו תמיד נדרשים להסביר את אותו הסבר. לכן, בואו לא נפתח ניגוח אלא נתחיל להתקדם בקריאת הסעיפים והיכן שאפשר, נבוא לקראת. היכן שאפשר לבוא לקראת, בבקשה תבואו לקראת. צריכים להיות מידתיים.

נכון. דבר אחד שאני כן מבקש זה לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן.

לא. אנחנו היום דנים בפרק האחרון שלא הועלה כאן. מה שנאמר כאן הוא יהיה חלוט.

זה לא עניין של מה שנאמר ומה שלא נאמר אלא זה עניין של הגדרה חד משמעית של מועמד כאדם שזכאי להנגשה. אני לא מבין למה ההתעקשות הזאת שלא יהיה כתוב מועמד, שלא תהיה הנגשה חד משמעית לתהליכי הרישום.

דנו בזה והשאלה הזאת עלתה כמה פעמים בדיונים. אם אני זוכר, אפילו בכנסת הקודמת זה עלה.

נכון.

לגבי הגדרת תלמיד. זה אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות והמבקש לקבל שירות זה גם המועמד. הבהרנו את זה ואנחנו מבהירים את זה פעם נוספת.

בסטודנט מטפל מרכז התמיכה. במועמד, מרכז התמיכה לא מטפל.

מה זה שייך? אני רוצה לבוא להתעניין, מה זה קשור? חברים, אני רוצה להגדיר לכם עוד פעם מהו מושג הנגישות. מושג הנגישות הוא הזכות של כל פרט להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית. זיל גמור. אין שום פרשנות אחרת. מה כל זה שייך לעניין?

נתחיל להקריא. כנראה שמי שמדבר כך – ואני מצטער, זאת ההשכלה הגבוהה – לא מבין את הקונספט, את התודעה של הנגישות, מה היא אומרת. כנראה שהוא בכלל לא מבין אותה.

אני חוששת שכך זה יתפרש.

אני לא יודע איך זה יתפרש. אנחנו מפרשנים את הפרשנות שלנו. כמו שאני הגדרתי את זה כך, זה מדויק.

רק לגופם של דברים. כל מועמד שנרשם לכל אוניברסיטה מתבקש בטופס הרישום שלו למלא אם יש לו איזושהי מוגבלות והוא מטופל.

אדוני, אתה מוסד אקדמי שצריך להיות מונגש לכל דכפין. כל אחד זכאי להגיע אליך, בין אם הוא רוצה להיות סטודנט שלך, בין אם הוא לא נבחן אצלך, זה בכלל לא שייך ולא רלוונטי. זאת המשמעות של מקום ציבורי. אתם יודעים מה זה מקום ציבורי? מקום שהציבור ניגש אליו. זה מקום ציבורי.

אפשר להציג פשרה? לא פשרה אלא תובנה לגבי מה שאני מבינה בנוסח תקנה 35(א).

נגיע לתקנה ותציגי את הפשרה שלך. בעיקרון אני איש פשרה.

בתקנה 3 הוספנו המשך לבדיקה שהם צריכים לעשות.

אני מהמכון לקידום החירש ואני רוצה להתייחס לתקנה 35.

כשנגיע לתקנה 35, תתייחסי.

תקנה 3(א), הכפפנו אותה לתקנה 18 שהיא תקנת שמירת הדינים לגבי מי החייב בביצוע התאמות נגישות. ככלל, זה המוסד אבל ככל שבעצם ניתנים שירותים מכוח הסכם, נוהג וכדומה – אנחנו נגיע גם לתקנה 18 עם התיקונים בו – זה על ידי מי שניתן מכוח שמירת הדינים נכון לערב תחילתן של התקנות האלה.

תקנה 8 בעמוד 4, לגבי מרכז התמיכה. השינויים שאתם רואים, בעיקרם הם שינויי נוסח.

אנחנו חושבים שזה רעיון טוב אלא שמבחינת היררכיה משפטית יש כאן תקנות שקשה שיקבעו על חקיקה של המוסד לביטוח לאומי.

אני לא אמרתי על המוסד לביטוח לאומי. הצירוף הזה, המוסד לביטוח לאומי, לא יצא לי מהפה.

אנחנו בעד שני הצדדים.

אם יש אחריות על גורם אחר מכוח דברים שמופיעים שם, האחריות הזאת חלה.

אנחנו בסך הכול מגדירים מה צריך להיות. הם גם יכולים לסייע אבל במסגרת אחרת ובמקום אחר. חברים, תפקידנו לכתוב מה תהיה נקודת הברייל בתוך המעלית. זה תפקידנו ואני רוצה שנבין כולנו אחד את השני. לכן, ביטוח לאומי, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן. אני מצטער.

אני רוצה רק לומר שאנחנו ממשיכים לממן ולתת סיוע.

נהדר. אתם נהדרים. כל הכבוד.

אנחנו ממשיכים לתת לאנשים שמגיעים דרכנו.

מכוח סל השיקום.

הם ימשיכו לקבל את הליווי מתוקף חוק השיקום שלנו והתקנות. כל מה שהיה עד היום, ממשיך להיות.

אם יש אי הבנות ביניכם, אנחנו מוכנים להשתתף בהסדר הזה, אם יש דבר כזה, אבל לא דרך השולחן הזה שהוא כל כולו נגישות.

שיירשם בפרוטוקול, ברשותכם. אני שאלתי האם גם אחרי תיקון התקנות, האם הביטוח הלאומי ימשיך לתת?

זה כבר נרשם.

אנחנו לא היחידים.

יש גם את משרד הרווחה.

כל הגופים שנתנו עד היום, ימשיכו לתת.

זה רשום בפרוטוקול. הכול נרשם. ההקראה מתחילה בסגנון של מכירה פומבית בסותבי. אני מבקש לאפשר לאייל לקרוא כי אנחנו גם צריכים להתקדם. יש תאריכים ואנחנו צריכים לסיים בזמן.

לגבי תקנה 8(ג) בעמוד 4 – "מוסד יספק את השירותים המפורטים בתקנת משנה (ב) בכל קמפוס או מרכז לימוד. מוסד רשאי לספק את השירותים האמורים גם באמצעות רכישת השירותים" - ביקש לפני הדיון זוהר להוסיף "ולרבות שירותים הניתנים על ידי כל גורם אחר".

קודם היה כתוב שהמוסד יכול לרכוש את זה ממישהו אחר. זה לא חייב ברכישה אלא זה יכול להיות גם דרך גורם אחר, דרך כל גורם קיים או גורם חדש.

אני נציגה בוועידה הכללית של אגודת הסטודנטים. אני רוצה שיהיה ברור בתקנות שהאחריות עלי כסטודנטית היא של המוסד ולא של אף גורם אחר. כשזוהר רוצה תקנה כזאת, זה מאוד מטושטש.

זה לא מה שכתוב. כתוב שהאחריות על המוסד קודם כל לספק. התקנות כבר אפשרו למוסד לקנות את זה ממישהו אחר. במקום לקנות, אם יש מישהו שנותן בלי לקנות ובלי כסף, יכול גם לקבל את זה ממקום אחר. האחריות לספק את זה היא קודם כל על המוסד.

תודה על ההערה. תנוח דעתך.

אנחנו עוברים לתקנה 11 בעמוד 5.

תקנה 11(א)(1):

"בכל מקום שניתן בי שירות יהיה השילוט לאיתור או לזיהוי עומד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט, אלא אם כן הותקן שלט קולי העומד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 או אמצעי טכנולוגי אחר שאז יהיה המוסד פטור מהצבת שילוט שיש בו ניגוד חזותי ומישושי לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4".

קיבלנו הערה מ-בקול לגבי השאלה אם מוצב שילוט שלצורך העניין הוא שילוט קולי – המוסד יוכל לפטור את עצמו מהצבת שילוט עם ניגוד חזותי ומישושי. ביקש בקול להוריד את ההחרגה הזאת. אנחנו מציעים שההחרגה תחול רק לגבי מישושי ועדיין תחול במקביל החובה לניגוד חזותי.

לפחות לשילוט חזותי.

לשילוט וניגוד חזותי.

זה לא מייתר את החובה לשילוט. רק למישושי.

אפשר זה או זה או זה.

לא. זה לא יכול להיות זה או זה. שילוט צריך להיות כי אנשים עם מוגבלות שמיעה קוראים את המידע והם לא שומעים אותו. האם השילוט הזה יעמוד בכללי השילוט הנגיש מבחינת לקויות ראייה, זה הכלל שלא חייב לחול. השילוט צריך להיות אבל לא לפי הכללים האלה.

מנקודת מבט של בקול, למה הם העלו את זה?

יכול להיות מצב של לקות משולבת.

אבל זה לא בא משם.

זה בא משם. נמצאים כאן נציגי בקול.

אני רוצה לענות על הנושא הזה. אני מהמכון לקידום החירש וזה אותו עניין. אנחנו מטפלים בסטודנטים באוניברסיטאות. הרעיון של בקול, אני בטוחה, הוא עצם היות שלט חזותי לאנשים שלא שומעים. העניין של מישושי, הוא ניגוד חזותי, הוא לאנשים עיוורים והוא לא קשור לאנשים חירשים. הוא יכול להיות קשור לאנשים חירשים-עיוורים. ל-בקול וגם המכון לקידום החירש, מה שחשוב לנו זה שיהיה שלט חזותי בכל מקום שיש קריזה או שלט קולי.

הקול יכול להיות חלופה למישושי.

ההצעה שלנו היא שהוא יהיה מישושי.

זה מקובל על כולם.

ברור שצריך להיות שילוט ולא מספיק שילוט קולי. כשיש שילוט קולי, צריך להיות גם שילוט רגיל, חזותי.

שואל חבר הכנסת גואטה מה עושה עיוור-חירש. זה צריך להיות גם וגם.

בכל שילוט, בכל חדר. זה המון שילוט.

זה מבטל בכלל את הרעיון של שלוט קולי כי למה שיעשו שילוט קולי אם יש מישושי?

לא כל אחד יצטרך להגיע פיזית ולממש את זה אלא הוא יוכל לשמוע את זךה מרחוק.

מי שלא רואה ולא שומע, מגיע עם ליווי צמוד.

תן לי תחליף לעיוור-חירש.

אמרנו שאין לנו מענה לכל מצב.

היושב ראש אמר שזה צריך להיות לכל דכפין.

אם כך, אל תעשו לכל חדר ואל תעשו את זה בכלל.

יש הפניה לתקנות השירות. בתקנות השירות יש גם חובה במצבים מסוימים ללוות את האדם, אם יש צורך.

מה קרה לכם? פעם עבדתם מדויק ומה קרה לכם עכשיו? אני כבר מצאתי מוסד שמזייף שירותים של נכים. ראיתם דבר כזה? בירושלים יש לכם דבר כזה. מי שילך לרשות הבריאות המחוזית, ימצא דבר כזה.

אני מודה שאני לא יודע מה לעשות עם זה.

אני חושבת שההשכלה הגבוהה הוא לא כמו כל שירות. ההשכלה הגבוהה מבוססת על שמיעה וראייה ועל המון תוכן.

השילוט הזה נועד להתמצאות. אני מזכיר שלפי תקנות השירות, יש את החלופה של ליווי אנושי על מנת לייצר התמצאות.

יש כאן דרישה לעשות את זה גם וגם.

אבל כרגע זה כתוב כך שזה פטור מחזותי. כתוב כאן שאז יהיה המוסד פטור מהצבת שילוט שיש בו ניגוד חזותי.

כן, אבל תסתכלי על הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה.

מה התקדים במקום אחר? איך זה מופיע נניח במוזיאון או בכנסת?

בתקנות השירות הכלליות לא כל מקום חייב שילוט נגיש.

באיזה מקום כן?

כל סימני הכוונה הכלליים, שירותים וכולי, אבל אם יש שני חדרים בפרוזדור ויש שלט על כל כיתה כזאת, אז לא בכל כיתה. כאן אנחנו אומרים שגם בכיתות כאלה צריך.

אם כן, למה אתה אומר שצריך לשים את זה בכל כיתה? אתה צריך לשים את זה רק בחלק ובחלק אתה יכול לשים גם וגם.

אפשר להפנות לתקנות השירות הרגילות.

אני מעדיף כך, כדי שזה יהיה מוגדר.

אני רוצה לומר משהו לגבי העניין המישושי.

לא. אף אחד לא אומר כלום. אני חייב לצאת מהפלונטר הזה.

בתקנות הכלליות של השירות, לגבי שילוט היו דרישות להנגשה מישושית של חלק מהשילוט. לא כל השילוט. בעיקר היה מדובר שם על הבלטת מספרים של חדרים. לא את התוכן של השלט אלא את מספרי החדרים. אז אמרו שאם יש לנו פרוזדור שלכל אורכו יש מספרים עוקבים, יש מצבים שאפשר לוותר.

למה יש כאן התייחסות מיוחדת?

באוניברסיטאות יש כיתות וחשוב לדעת מה מספר החדר של כל כיתה. אם במקום הבלטה – השלט יהיה – תהיה קריזה קולית, היא נותנת את המענה.

האפשרות היחידה כאשר יש אדם שהוא גם חירש וגם עיוור.

מי שהוא עיוור וגם חירש, לא יעזרו לו שני הדברים, לא שילוט חזותי ולא שילוט קולי. הוא צריך שפת סמנים.

כל מקום אחר שיש בו כיתות, מה קבעתם? מה קבעתם בהכשרה מקצועית?

לפי התקנות הרגילות.

אפשר להתייחס לזה כלקוית ראייה?

בתנאי שאת מוצאת לזה פתרון.

ברוב השיחות שלי עם סטודנטים לקויי ראייה ועיוורים וגם עם כאלה שהם לא סטודנטים והם בעלי תעודת עיוור עם דרגת ראיית חומרה שלי וקצת יותר קלה או צפונה, חבר'ה, להתעורר, רובם מעדיפים שילוט קולי. נקודה. אף אחד לא רוצה למשש קירות.

למה לא?

כי כך. את זה הרוב קובע. לגבי עיוורים-חירשים, אני מאוד מסכימה עם ערן. עיוור-חירש, הסיכוי שהוא יגיע למוסד להשכלה גבוהה בכוחות עצמו, הוא נמוך והוא ממילא חייב ליווי.

הבנתי. שמעתי את הטיעונים האלה ואת הטיעונים האלה, קיבלתי את מבחן הסבירות.

אני חושב שההחרגה הזאת לא במקומה מסיבה אחת פשוטה. אם נבוא לתקנות השירות, מדובר שם על ספרור חדרים, רק על מספר כמו ששמוליק אמר, וגם זה רק כאשר החדרים מסופררים. כלומר, אם במקום מסוים החדרים לא מסופררים, לא צריך לעשות שם שלט מישושי. מדובר כאן במקומות שיהיה בהם שלט קולי. שלט קולי לא יהיה, אני מאמין, על כיתות רגילות אלא הוא יהיה על איזשהו אולם או משהו מיוחד.

למה לא? יש היום טכנולוגיה שמאפשרת את זה.

תודה רבה. אני מנחה נעים וסחבק, אבל אי אפשר לנהל כך את הדיון.

במסגרת מה שאני שומע ואני מודה ומתוודה שאני לומד את הנושא תוך כדי הישיבה, אולי באמת כדאי שישימו איזשהו סדרן או שניים בנוסף לשלטים הקוליים כי באמת בעיה להתחיל לראות אנשים מסתובבים ואיך בכלל הם יגיעו לשלט הזה.

אפשר לקבוע מקום קבוע בו שמים את השלט.

זאת אפליקציה. כבר יש לנו את זה.

כל חלופה שאנחנו יכולים למצוא, לא במאה אחוזים מהמקרים. כל חלופה שאפשר למצוא ללא מגע יד אדם, אנחנו תמיד מעדיפים אותה.

אני חושב שזה גם יעלה להם יותר זול לשים סדרנים שיכוונו את האנשים. זה הרבה יותר קל ולדעתי זה הרבה יותר זול והרבה יותר יעיל.

בעצם יש כאן דרישה כאן דרך ההפניה לתקנות השירות. בתקנות השירות יש חובה גם על ליווי במקרים מסוימים.

היכן שאנחנו נופלים בין הכיסאות, אולי באמת לחייב הימצאות סדרן. אני חושב שכולם יסכימו לזה. זה לא פרקטי לתת לבן אדם להתחיל למשש את כל הקירות.

ככל שאדם אחד נזקק לאדם אחר, ככל שפחות נזקק, כך ייטב. לכן יש מצבים שאין ברירה.

לפעמים עדיף שסדרן יכוון אותו.

מדובר בהכוונה קולית, באפליקציה. יש לזה כללים גם בתקנות השירות. מרגע שנכנסים לשער הכניסה למוסד, משם מפעילים את האפליקציה ואז הוא אומר לו לאן הוא צריך לקחת אותו והוא יכוון אותו.

אבל חירש-עיוור לא יכול לשמוע את האפליקציה.

חירש-עיוור לא יגיע לבד.

דיסקסנו את הנושא של חירש-עיוור. אנחנו לא חוזרים אליו.

אנחנו משאירים את זה כמו שזה. את הייעוץ.

את הצעת הייעוץ לוועדה.

אנחנו עוברים לפסקה (3), תקנה 35.

"תקנה 35 תחול, למעט לעניין מסמכים מצולמים או סרוקים שאין למוסד קובץ דיגיטלי שלהם, ולמעט מדיה תלוית זמן, כגון אודיו או וידאו. לפי בקשת אדם עם מוגבלות יחולו על מסמכים ומדיה תלוית זמן כאמור, הוראות תקנה 29(ג) ו-(ד), ולעניין מדיה תלוית זמן – לרבות כתוביות או תיאור קולי".

זאת בעצם תקנת האינטרנט.

אם אין עליה ויכוח, נתקדם.

זה קטע מהותי ביותר בלי לפגוע בנושא של ההנגשה של תלמידים ואני חושב שזה לא קשור לזה. פרשנות גורפת שקיימת נכון להיום מבחינתנו מטילה ממש ענן כבד על כל הנושא של ההשכלה הגבוהה. אני אומר את זה באחריות. אנחנו הראינו את זה לחברי הסגל שלנו וצריך לזכור שלכל חבר סגל יש היום אתר שהוא מקים שאנחנו לא יכולים תמיד לשלוט על זה. יש לנו את השיטות, אנחנו נותנים להם מראש הכוונה מסוימת איך לבנות אתרים ובדרך שתהיה מונגשת ועוד ועוד ועוד אבל כיום יש אלפי אתרים עם מיליוני מסמכים ואני אומר שוב שככל שמישהו יבקש משהו ברמה האישית, זאת לא שאלה בכלל ויינתן לו מענה גם אם זה יהיה האתר הכי נידח באוניברסיטה. אבל הבקשה היא שהתחולה של ההנגשה תהיה לאתרים המרכזיים שנותנים את השירות לסטודנט ולא בגישה שאומרת שכל מה שפתוח, בלי לפגוע. אנחנו פשוט חוששים מסיטואציה. אנחנו אמרנו לחוקרים שיצטרכו להוריד אתרים וזה נזק גדול.

הוא דיבר על אתרי האינטרנט. יש להתקין כתוביות בכל הסרטונים, בכל ההרצאות ובכל המדיה שיהיו סרטונים גם בכל האתרים. אי אפשר להחסיר אפילו מאתר אחד. שזה יהיה בכל הדפים ובכל אתרי האינטרנט. זה לא מצוין בתקנה 35.

אני מורשת נגישות אינטרנט בעמותת הרשאה שלי. אני יושבת כאן ורוצה לענות לבחור – סלח לי, אני לא זוכרת את שמך - שדיבר על האתרים של אנשי הסגל והחוקרים. אני נמצאת כאן ביותר מישיבת ועדה אחת וכל פעם זה חוזר. אם ניתן פטור וניתן הקלות לכל דכפין, החוק הזה ירד לטמיון.

לא. אין כאן הקלות לכל דכפין.

הוא אמר.

אבל לא קיבלו את זה.

אני מתייחס נקודתית. גם אין לי הבנה גדולה בעניין הזה של אתרים ולכן אני מצפה לתת לזה אולי תשובה מקצועית. ודאי לא גורף כי הגורף היה ללכת לנגישות פרטנית וזה מה ש-ור"ה ביקשה ואנחנו לא יכולים להיעתר לזה. זה לא ניתן. מה שכן, אנחנו לא נפקא מינא, אין לנו שום עניין לא להיות מידתיים בכל נושא או להפוך את הדבר לבלתי אפשרי. אני לא יודע, אני מקבל את הדברים בתום לב. אם אתה אומר לי שזה ענן כבד על ההשכלה הגבוהה, אני חשבתי שיש עוד כמה עננים כבדים על ההשכלה הגבוהה אבל אם זה הענן הכבד על ההשכלה הגבוהה, אני מבקש מכם לתת פתרון לכך שנוכל להגיע לאיזשהו ניסוח שיניח את דעתכם. אני אומר את הדברים לא מתוך הבנת הנושא המקצועי אלא מתוך הבקשה לאזן בין הדברים.

יש כאן כמה אנשים שמכירים ומתמחים בנושא האינטרנט. בוא נשמע מה הם אומרים.

אני באמת רוצה לדבר מתוך התובנות שלי בשטח בתחום הנגישות לאינטרנט ולומר את הדברים אחרי שאני שומעת ומלווה מוסדות להשכלה גבוהה, חברות והרבה מאוד גורמים בתחום.

הנושא של מדיה תלוית זמן, עם כל הצער הכבד שבעניין, הוא באמת מהווה נטל כלכלי כבד מדי כי העלויות של הנגשת סרטון בכתוביות, תיאור קולי ותמלול, הן עלויות אדירות. צריך כאן להגיע לאיזושהי פשרה.

תתייחסי גם למה שאמרה קודם ננה. מה שהיא אמרה קודם, זאת גישה הפוכה למה שאת מציעה כאן.

זה פתח לבריחה.

פתח לבריחה. נכון שיש פתח לבריחה אבל יש גם הרבה מאוד גורמים שפועלים בכיוון ההפוך לייצר היסטריה ותביעות משפטיות לא בתחום של השכלה גבוהה כבר החלו.

אני מציעה בצער רב, מתוך התובנות שלי, ובעלי העסקים אומרים לי שהם הפסיקו להעלות סרטונים כי הם לא יכולים לעמוד בנטל של כל הדבר הזה. אם כן, צריך לחשוב כאן איך כן לתת לסטודנט.

אפשר להגיד את זה לגבי הכול.

לא. עם כל הכבוד, לא. אני באמת מלווה הרבה מאוד אתרים. לעניין האתרים של החוקרים, אני רוצה להתייחס לזה ולומר שני דברים. איך שאני מבינה את נוסח תקנה 35, היא מדברת על שירות ציבורי או על מידע אודות השירות הציבורי. היא לא מדברת על כך שחוקר יעלה את הגיגיו הפרטיים לאתר אינטרנט והם צריכים להיות.

אף פעם לא דיברנו על זה.

לגבי אתרים קטנים. אני רוצה לציין עוד עובדה מאוד פשוטה. אפשר בהנחיה מאוד מאוד פשוטה לבקש מהחוקרים לבחור פלטפורמה שתומכת בנגישות. בשמונים אחוזים יש היום אין סוף אפשרויות להנגיש את זה כמעט באפס עלויות. כל מי שטוען אחרת, שיבוא לדבר אתי לאחר הישיבה. אני מוכנה לשלוח קישורים ואני שולחת כל הזמן ואני באמת שולחת קישורים שמראים איך כן אפשר לעשות את זה בצורה סבירה. מי שפוחד מתביעות משפטיות, ויש הרבה מאוד רגישויות בעניין הזה ואני רואה הרבה מאוד דברים, גם אתרים שהונגשו, האנשים עם מוגבלות באים ואומרים זה לא נגיש, נקודה. כאן צריך לכתוב נהלים ולכתוב את הדברים בצורה מאוד ברורה באתרים המרכזיים, שאם יש איזושהי בעיה, מה שנקרא תחת סעיף (ח) בתקנה 35, שמתייחסת לפרסום התאמות נגישות בשירות, אפשר בהחלט לעגן את זה שם.

באשר לאתרי קורסים. אני מנהלת כמה אתרים ואני יכולה להגיד לכם שגם היום בצורה של מודל, בגרסה הדי חדשה שלה, יש נגישות מספקת לכל סוגי המוגבלויות לפי התקן הישראלי, תו 5568, פרט לעניין מדיה מבוססת זמן שאי אפשר להנגיש אותה באופן אוטומטי.

אני רואה ארבעה אנשים מהנהנים בראש וכנראה שהם יודעים מה זה מודל אבל לי אין מושג מה זה.

אנחנו סבורים שצריך להיות כלל אחיד. אנחנו חושבים שאתרי אינטרנט צריכים להיות נגישים. אתרי אינטרנט שנותנים מידע לציבור צריכים להיות נגישים. נקודה. יחד עם זאת התקן המחייב, יש בו הרבה מאוד אתגרים. הנושא שאילנה הזכירה, מדיה תלוית זמן, באמת מאתגר ולא ישים ברובו, גם לדעתנו. אבל אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לבוא ולתקן את תקנה 35 בתקנות הכלליות. אני מקווה שזה יהיה בהקדם, שהתקנה הזאת תתוקן.

אני מציעה שנחכה, נגיע לתיקון תקנה 35.

את מציעה לא להתקין את התקנות האלה?

לא. אני מציעה כן להחיל. יש לכם עד 2018. קיבלתם הקלות. תמונות סרוקות לא תצטרכו להנגיש באופן אוטומטי, מדיה תלוית זמן לא תצטרכו להנגיש באופן אוטומטי.

למה לא דנתם בזה לפני כן?

דנו.

יש לכם זמן עד 2018. דיברו כאן על חוקרים. אם אני מבינה נכון, האתרים האלה הם אתרים פנימיים.

אני חושב שההתייחסות המרכזית היא בדיוק למה שאמר כבוד היושב ראש בתחילת הדיון. נגישות למידע ציבורי. ככל שהמידע הוא מידע ציבורי, הוא צריך להיות נגיש והוא יכול היום טכנולוגית, ושמענו כאן על כמה פתרונות טכנולוגיים בהם למעט סוגים מאוד מאוד ספציפיים של מידע, רוב המידע הציבורי יכול , בדיוק כמו שהוא צריך, להיות נגיש. לא יתכן שיהיה מידע ציבורי באתר אינטרנט של מוסד אקדמי בישראל ומישהו לא יוכל לגשת אליו.

אני כן רוצה להתרעם על חלק מהדיון שהיה כאן ועסק כביכול באמצעי נגישות מסוימים למוגבלויות מסוימות ולהחזיר את הדיון אולי לתקנות הכלליות עת דיברנו על שפה אינסטרומנטלית לאנשים חירשים ועיוורים. אני רוצה לומר שזה לא רק להם. האמצעים האלה צריכים להנגיש את המידע לכל אדם. כל מידע ציבורי צריך להיות נגיש, כולל אתרי אינטרנט.

יושב ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין. אני גם טכנולוג וגם עורך דין וגם מנגיש אתרים ויועץ בנושא הזה. אני רוצה לומר שלגבי מדיה מבוססת זמן, זאת קריעת ים סוף. קשה מאוד להנגיש גם את הכתוביות וגם את תיאור הקולי. מצד שני, אני אומר שצריך להיות בבחינת זה נהנה וזה לא חסר. הכוונה היא לאפיין את תקנה 29 עד 35 במידה וסטודנט – לא הייתי אומר סטודנט אלא הייתי אומר אדם עם מוגבלות – מבקש, ואז הוא יקבל.

תודה רבה. אני מקבל את זה.

זה מה שכתוב.

אני מאמץ את מה שכתוב.

אני יכול לסכם ונראה מה הבעיה.

אתם מתנגדים לכך שזאת תהיה בקשה פרטנית? לא.

אני אומר למה הם מתנגדים. אני אומר מה הבעיה שלהם ותקנו אותי אם הבנתי לא נכון. כרגע הנושא שהועלה מטעם ור"ה הוא נושא של סוגים של אתרים. נניח אתר הטכניון, יש לו אלפי אתרים וכל חוקר מקים אתר או שניים במעבדה כזו ואחרת. יש להם קושי לשלוט מבחינתם כארגון גג על כל אחד מהאתרים הקטנים האלה ולכן הם חוששים שמישהו ימצא, איזה עורך דין חרוץ, שאתר של פרופסור מסוים לא מונגש.

את זה הבנתי אבל לא הבנתי איך אתה פותר את זה.

אם זאת ישות משפטית אחרת - - -

יש כאן כמה דברים. אם זה לא חלק מהשירות של ההשכלה הגבוהה, שזאת שאלה עקרונית שלא קשורה רק לכאן אלא בכלל לחקיקה שלנו, זה גם לא חייב בנגישות. אם הבנתי נכון את אילנה, זה מה שהיא אמרה. את השירות של ההשכלה הגבוהה יש לנו אבל הבעיה היא אחרת. הבעיה היא מה זה שירות לפי החוק שלנו בכלל ובאופן עקרוני. יש לנו עמדה.

מצד שני אני רוצה לומר, ואני מצהיר כאן קבל עם ועדה, זה ידוע וגם אמרנו את זה כמה פעמים, שאנחנו עכשיו עושים תהליך יחד עם כולם, כולל עם נציגים של אנשים מטעם המוסדות והאוניברסיטאות, כדי לחשוב ולראות איך עונים לאתגרים שתקנה 35 הכללית של נגישות השירות עונה עליהם. הבעיה שהם מציגים כרגע לגבי האתרים הקטנים האלה, היא בעיה כללית שלא מיוחדת דווקא להם.

הבנתי, אבל כרגע איזו פשרה אתם מציעים?

אני עונה. העיקרון שמוסכם גם על המועצה להשכלה גבוהה ועל משרד החינוך בהקשר הזה הוא שאנחנו כאן, בנקודה הזאת, עושים שינויים רק בדברים שיש בהם מסה קריטית של ייחוד בשירותים שהם נותנים. לכן עשינו להם הקלה מאוד מאוד משמעותית לגבי מסמכים שהם לא צריכים להנגיש אלא רק לפי דרישה, כמו שאמר איתן, ולגבי מדיה תלוית זמן שגם אותה הם לא צריכים להנגיש אלא לפי דרישה. למה? כי אצלם יש מסה מיוחדת של דברים כאלה.

לגבי שאר הבעיות שלהם, הם חוששים מתביעות וכולי. אנחנו ננסה לתת לזה מענה כללי לפי תקנה 35 שתחול כמובן גם עליהם. אין סיבה בנקודה הזאת לעצור את החקיקה, מה גם שצריך לזכור שלהם יש יותר זמן מתקנה 35.

אנחנו נקבל את מה שהציעה מיכל ואתם תדונו בזה מחדש.

במה לדון מחדש?

זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה להשאיר את תקנה 35. את מה שכתוב כאן, לאמץ.

את מבקשת להשאיר את הסעיף כמות שהוא? מה עשו חכמים בתקנתם?

אני אומר מה הבקשה שלנו. אנחנו עשינו שיעורי בית. נכון להיום באתר של נגישות ישראל יש שמונה אתרים של מוסדות חינוך שמונגשים, שניים מתוכם הם של הטכניון. אני מבקש מכל מי שנמצא בחדר, אנחנו גם נאה דורש ונאה מקיים. אם כן, קודם כל, עשינו. לא חיכינו לתקנות ולא נחכה לתקנות. את השירות ניתן.

אנחנו מבקשים שיוגדרו קטיגוריות של אתרים בתוך המוסדות להשכלה גבוהה שנוגעים להוראה ולציבור התלמידים.

אני לא יכול למתוח את זה כך.

כל אתר שנותן שירות.

תבינו, קל להגיד. אני מגדיר. אתר שנוגע לשירות לתלמידים להוראה. זאת הבקשה.

אין סיבה לעשות אבחנה כזאת.

אני לא רוצה לקבוע תקדימים.

אני גם לא יודע איך אפשר לאכוף את זה.

זאת הפשרה עליה סוכם.

אתם כבר דיברתם על הנושא הזה?

כן.

אז למה אתם מעלים נושא חדש?

אני מהמועצה להשכלה גבוהה. הרעיון בסעיף הזה היה החלה גורפת של תקנה 35 למעט היכן שבאמת יש איזושהי בעיה אמיתית לעמוד בה. עד היום חשבנו שהבעיה האמיתית היא רק במסמכים סרוקים ומדיה תלוית זמן.

לזה הם הסכימו.

זה טופל, אבל עכשיו אנחנו שומעים – וזה הועבר אלינו לפני הדיון – שיש גם בעיה של אלפי אתרים, מאות אלפי אתרים, שהם לא של המוסד ולמוסד אין שליטה עליהם וזה משהו שבאמת קשה מאוד לעמוד בו, אם לא בלתי אפשרי.

לא, זה לא נכון.

לכן כמל"ג אנחנו כן תומכים.

אבל יש גם מצב של סבירות מתקבלת.

הפלטפורמה של האתרים האלה היא אותה פלטפורמה כמו האתרים הרגילים.

לא, זה לא נכון. בדקנו את עצמנו. עשינו ניתוח של 700 אתרים.

אתרים מתים שלהם שבכלל לא מפעילים אותם, אף אחד לא מדבר עליהם.

אני אוריד את האתר הזה לפני כן.

אני חושבת שהרבה מאוד גורמים שעושים בדיקות נגישות גם קצת מגזימים בתוצאות בדיקות הנגישות שלהם וגם את זה צריך לקחת בחשבון וכן צריך לכתוב כאן נהלים מאוד ברורים.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות וזה לא כל כך פשוט. אני תמיד אומר שאם מישהו יבקש ממני לעשות מקום לקפיצת בנג'י מעל הכותל המערבי עם כיסא גלגלים, אני אתנגד לדבר כזה למרות שזה בתחום הנגישות. לא צריך את זה. לכן אני מודה ומתוודה שבשבילי אתר, זה אתר הנצחה. אני נמצא כאן בשטח שאני לא שולט בו ולכן אני מבקש את עזרתכם.

ערן, אתם מתכנסים לאיזשהו ניסוח?

או שמקבלים את העיקרון שאין משהו ייחודי – וכאן אין משהו ייחודי – זה העיקרון.

יש משהו ייחודי.

אני רכזת נגישות של מכון ויצמן. גם אצלנו יש לפחות אלף אתרים של מדענים כאלה ואחרים ואני כן דורשת להחריג אותם. אני חושבת שזה מאוד נכון להחריג אותם מכיוון שאנחנו חייבים להבין שגם אם הפלטפורמות תומכות בזה, ברגע שהמדען קיבל לידיו את האתר, הוא יכול לעדכן אותו בכל רגע נתון ומרגע זה גם אם הוא פלטפורמה נגישה, התוכן יכול לעלות בצורה לא נגישה. היכולת לאכוף את זה על אלפי אתרים, היא לא ישימה והיא לא הגיונית.

כל הבעיה שלכם היא שהמרצה אולי לא יכניס את החומר כמו שצריך.

הבנתי אותך. את אומרת שחייבים להחריג.

חייבים לזכור את חופש המדע. אנחנו פוגעים כאן בחופש המדע ברגע שאנחנו מגבילים את זה.

יש הגדרות היכן מסייגים את הנגישות.

לא מדברים כאן רק על מרצים. אלה לא מרצים אלא אלה מדענים וזה מחקר. רוב האתרים האלה עליהם מדובר, הם לאו דווקא שירותים ומה שנלמד באוניברסיטה אלא זה הרבה יותר עמוק. אלה כל מיני מחקרים.

למה זה לא יכול להיות נגיש?

זה צריך להיות נגיש.

מכיוון שלא ניתן. אנחנו מכתיבים כללים וקובעים כללים למדענים שמנהלים את האתרים.

המדען יכול להיות כלל כך הרבה דברים מסובכים, אז להנגיש את האתר הוא לא יכול?

אנחנו נותנים לו הנחיות ואומרים לו מה בדיוק לעשות.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משפט. לפני שהגעתי לישיבה, בדקתי ואני רוצה לומר שיש חברות שיודעות לבצע הנגשה. מאה אלף שקלים הנגשת כל אוניברסיטה על כל האתרים שלה. אל תפסיקו אותי כי יש לי את הצעת המחיר הזאת.

אני רוצה לומר שאתר אינטרנט מורכב משני חלקים כאשר חלק אחד הוא המעטפת שחייבת להיות נגישה.

נכון. אין סיבה שלא.

היום הטכניון עובד עם וורדפייס והם מנגישים. וורדפייס היא פלטפורמה נגישה. החלק השני של האתר הוא תכנים רכים. לגבי תכנים רכים, אני קבעתי אצלנו נוהל שמהיום והלאה כולם מנגישים באמצעות וורד והוא נגיש. זה דבר פשוט מאוד. מה שכן, להנגיש אחורה, הם קיבלו כאן החרגה לגבי תמונות ולגבי מערכות אחרות ומערכת מבוססת זמן. מה יותר מזה?

אלא אם כן יש להם מדיה דיגיטלית.

מדיה דיגיטלית, בקלי קלות ניתן להמיר אותה. כל הרעיון הוא שאדם עם מוגבלות כזאת או אחרת מאוד נזקק לשירותים האלה והוא יכול לקבל את זה. אם אתם רוצים, אני מוכן להסביר לכם. במאה אלף שקלים ניתן לעשות את זה.

אפשר לעשות את זה באלפיים שקלים.

אני מדבר על האתרים הגדולים.

אני רוצה לשאול שאלה או להציע הצעה לאור מה שנאמר. אנחנו בעצם מדברים על בעיה אחת לכאורה, שהאוניברסיטאות מצד אחד נותנות פלטפורמה לחוקרים שלהן להעלות תכנים ומצד שני אין להן שליטה על התכנים. מצד שני, אנחנו מדברים על תכנים בין אם היסטוריים ובין אם עתידיים. השאלה שלי היא, אם תתקבל אופציה שתקנה 35 תחול לגבי תכנים שעולים מתחילת התקנות ואילך.

אתה מדבר רק על האתרים של החוקרים ולא על כל האתרים.

כן. רק על האתרים של החוקרים.

שנתיים אחורה?

בלי רטרואקטיביות. אין רטרואקטיביות.

מהיום והלאה?

כן.

אני חושב שזה הוגן.

אנחנו תקועים באיזשהו נושא ואנחנו צריכים להתקדם אתו. זה מקובל עליכם? אני רוצה לצאת מכאן ברצון טוב. אנחנו בפלונטר.

אני מבין. ברשותך, אני רוצה לחשוב על זה אבל אני חושב שצריך לחלק את הדברים לשניים. לגבי אתרים מכאן ואילך שיוקמו, זה בסדר מבחינתנו. אנחנו נדאג שכל מי שמקים אתר - - -

כל תוכן של אתר.

תוכן. לא אתרים מכאן ואילך.

גם אתרים קיימים.

אני רוצה להסביר עוד נקודה אחת ברשותכם ובכל זאת להתייחס לנקודה הזאת. כרגע בתקנות הכלליות יש שתי חלופות, להבנתי ולפחות כפי שהסבירו לי. האחת היא שאם אתה צריך להיכנס עם קוד, זה לא נגיש לציבור ואז אני לא צריך להנגיש. החלופה השנייה היא שאם אתה לא נכנס עם קוד, אתה כן צריך להנגיש.

זאת לא העמדה שלנו. זאת ממש לא העמדה שלנו. אני לא יודע מה זה קוד.

תרשו לי להשלים את הדברים. זה מחר בבוקר מה שנעשה ולא מאה אלף שקלים. בטכניון עצמו כבר תקצבנו את זה במיליון שקלים ולא נגמור בפחות מחמישה מיליון שקלים אבל זה לא חשוב כרגע. זאת לא השאלה של הכסף אלא זאת השאלה של יכולת השליטה שלנו.

שאלת הכסף היא בהחלט שאלה.

אבל לצורך העניין, אני אומר שוב שהסוגיה הזאת סביב האתרים, אנחנו בכל זאת מתעקשים – אני אומר את זה שוב – ואני יודע שיש כאן פשרה מסוימת לגבי התפיסה הכוללת. אני מבין את זה אבל אני אומר שוב שמה שעומד כאן מצד שני, מבלי לפגוע, חופש אקדמי. יש כאן עניין של חופש אקדמי ויש עניין של פיתוח אתרים. אני אומר שוב שהשליטה המרכזית - - -

חופש אקדמי הוא מניעת נגישות?

לא. חס וחלילה.

יש דבר כזה של פטור מטעמי ארכיאולוגיה. אתרים היסטוריים.

הכיוון של מכאן ואילך, כמובן שהוא הרבה יותר טוב, אבל אנחנו עדיין היינו מבקשים – ואני אומר שוב - להגדיר אתרים מרכזיים לטובת השירות לציבור. תבינו שכל החשיפה של כל חוקר וחוקר במדינת ישראל כלפי העולם עם האתר שלו, היא דרך זה. כך זה היום וזאת הדרך שיש לנו כלפי העולם. אם אנחנו שמים מחסומים בדבר הזה, זה יפיל את הכול. אנחנו לא נארח אותם. אלה ההנחיות שלנו. אם מישהו, איזשהו סטודנט או מישהו פונה אלינו על בסיס פרטני, הוא יקבל את כל המענה ואני אומר את זה חד וחלק. אני כבר לא מדבר על כך שלמשל בטכניון צריך נושא של נוסחאות וזה לא כל כך קל לשים שם כתוביות ויש עוד הרבה מורכבויות. לא הכול הוא סרט פשוט.

אבל הוא לא ידע איזה מסמך לבקש.

אם הולכים לקראתם בעניין הזה, אני רוצה לראות מה כן מוסכם ומה לא מוסכם כדי לסגור ולהמשיך הלאה.

ההסדר שאייל העלה, לדעתי יכול להיות רלוונטי רק לאתרים שהם אתרים מחקריים נטו ואין בהם משהו שהוא אתר שקשור להוראה כי מה שקשור להוראה, צריך להיות נגיש מלכתחילה וזה צריך להיות ברור.

הדבר השני הוא כאשר יש בקשה, גם באתרים המחקריים יצטרכו לתת את המענה.

הדבר השלישי. הסבירו כמה פעמים ואני רוצה שזה יהיה ברור. יש הבדל גדול מאוד בין הפלטפורמה לבין התכנים שמוזנים פנימה. הפלטפורמה צריכה להיות נגישה ואין סיבה שהיא לא תהיה נגישה כי היא הבסיס.

הדבר האחרון וזאת קצת חריגה ממה שאמרנו אבל אם כבר עושים את זה, נמשיך הלאה. אם מדובר בקורס שכל כולו אינטרנטי, הוא צריך להיות נגיש מלכתחילה ולא רק לפי דרישה. זה דבר שכרגע חסר.

תודה. אני אסתפק בסיכום הזה ואני אקבל אותו כסיכום. אני מבקש שתתנו לזה את הביטוי בטקסט הכתוב.

החיים מזמנים לנו פשרות אותן אנחנו צריכים לעשות וכאן עשינו את הפשרה כדי להשביע את רצונם של כולם. לגבי הנשוא הקודם, אני לא מתכוון לדון.

אני אסביר למה חשוב ששלומית תדבר. היא אחראית על התחום האינטרנטי.

אני לא מתכוון לשנות את הסיכום ולכן אין טעם בכך. מצטער. יכולנו ללכת לקולא ולחומרה ולכל מיני כיוונים. אני הייתי חייב לעשות את הפשרה באמצע ואני חושב ששם היא נעשתה. כשכולם לא מרוצים, זה סימן טוב.

משהו שלא ישנה את הסיכום.

תוכלו להתייחס לגבי הסעיף הבא. אני רוצה להמשיך.

באתרי אינטרנט, אתם מתייחסים גם להרצאות מתוקשבות?

לא יודע. אין לי מושג. אני לא יודע מה לענות לך.

זה מה שעכשיו אמרנו. אם זאת מדיה תלוית זמן, זאת אומרת, זה צילום, זה פרטני אלא אם כן כל הקורס – וזה מה שביקשתי עכשיו שייכנס בטקסט – הוא אינטרנטי.

חברים, אני מתנצל בפניכם אבל אני לא יודע מה זה. זה נובע מהבורות שלי. גם לי יש כמה תחומים שאני מבין בהם הרבה פחות מכל חברי הכנסת האחרים ואני מבקש שתסלחו לי. הסליחה אתכם. אני מתנצל שאני לא יודע לענות על זה.

באתרים של החוקרים שמונגשים מבחינת הפלטפורמה ויהיו נגישים, אפשר להוסיף בהצהרת הנגישות הודעה שהאתר הזה מופעל על ידי החוקר הזה והזה והאחריות על התכנים היא אחריותו שלו.

ובחסות מפעל הפיס. בסדר גמור.

פסקה (4). קיבלנו הערה שהנוסח לא ברור ויוצא איזשהו לופ. הרישא, במקום "על אף האמור בתקנה 69" תהיה "על אף האמור בתקנה 69(ב) לעניין תחולת שירותי הדרכה והכשרה, תקנה 69 תחול למעט תקנת משנה (ב)(5) עד (7)". זה כדי שיהיה ברור ששם יש החרגה, ב-69, לשירותים שניתנים על ידי מוסדות להשכלה גבוהה.

אלה סוגיות של פטורים של מעבר ממקום למקום.

לרשתות.

מזמן סגרנו את זה.

לגבי פסקאות (6) ו-(7) בעמוד 6, זה משולב יחד עם 11א לגבי האקוסטיקה וההתאמות. המיקום שלהם היה יותר נכון בנושא של השירות ולכן אולי כדאי שנתחיל דווקא עם האקוסטיקה ונחזור לפסקאות (6) ו-(7).

11א. אקוסטיקה והתאמות

בחדרי לימוד ואולמות חדשים או במקומות כאמור ששופצו במוסד מיום התחילה ואילך, יחול הוראות ת"י 2004 חלק 1 שדן באקוסטיקה במרחבי לימוד. לעניין זה, "שיפוץ" – כמשמעותו בתקנה 7(ד) לתקנות מקום קיים.

על אף האמור בתקנת משנה (א), בכל האולמות ומרחבי הלימוד הקיימים שבהם 150 מקומות לפחות או מותקנת בהם מערכת הגברה סביבתית קבועה ובכל מקרה ב-25 אחוזים מהכיתות ומרחבי הלימוד הקיימים במוסד יחולו הוראות ת"י 2004 חלק 1. מוסד יקבע את פיזור הכיתות עם התאמות הנגישות לפי תקנה זו באופן אחיד בפקולטות ובהתחשב בפיזור המבנים ובגודל הכיתות.

לגבי האימוץ של התקן שמספרו צוין בתקנה 11א. ראשית, התקנות מדברות על מבנה קיים וזה בכלל לא בסמכות שר המשפטים לעסוק במבנה חדש, כך שקודם כל המושג מבנה חדש שם, צריך לגרוע אותו.

נקבע כבר שבתקנות נגישות מבנה קיים לא מכבידים יותר מאשר במבנה חדש. נכון להיום בתקנות הנגישות למבנה חדש, אין הפניה, אין שום אזכור לתקן שמצוין שם. לעומת זאת, משרד החינוך ישב על המדוכה והכין פרוגרמה שלמה על נגישות בתחום האקוסטיקה שעד כה השתמשו בה. כאשר תקנות התכנון והבנייה ייצרו הפניה לתקן המדובר, אז יהיה אפשר להוסיף את זה בפורמט כזה או אחר בתקנה.

מה אתה מבקש?

פטור. שזה ירד.

לא לייצר מכאן תקנות חדשות שנוגעות לתכנון ובנייה.

נאמרו כאן כמה דברים שלכאורה הם דברים משפטיים ועל פי הבנתי הם לא נכונים. אפשר לקבוע בתקנות דברים מחמירים לעומת תקנות אחרות. באף מקום לא כתוב שזה אסור. אפילו בתקנות בריאות למשל, במקום קיים כרגע בטיוטה יש דברים שמהווים דרישות יותר גבוהות מכפי שיש לגבי בניין חדש שלכאורה על פיו בונים כיום את מוסדות הבריאות כי עדיין אין פרק מיוחד.

הוא דיבר על אקוסטיקה. מוסדות חינוך, הם מוסדות חינוך. כאן מדובר על ההשכלה הגבוהה וזה עולם אחר וזה פרק אחר. אלה לא אותן תקנות ואפילו לא אותה חקיקה. אם כן, זה לא שייך אחד לשני. זה לא שייך.

כשאומרים משהו לגבי דרישות אקוסטיקה במקום חדש, זה לאו דווקא מבנה חדש. מקום שכרגע עושים אותו שיהיה כיתה להשכלה גבוהה, צריך לעמוד בדרישות אקוסטיקה יותר מההיבטים בכלל של נגישות שירות.

בעצם היה צריך לחבר אולמות חדשים במוסד קיים.

ההוראה כרגע עוסקת באקוסטיקה ודרך אגב, היא יכולה להיות בלי שתזיז מילימטר במבנה. לכן זה נמצא בחלק של השירות ולא של המבנה. לכן בשירות זה חל כאן על הכול, על קיים ועל חדש. זאת גדר הסמכות. לכן אין שום בעיה ובוודאי לא משפטית עם זה שזה נמצא כאן. דרך אגב, התקן הזה הוא יחסית חדש וכבר בטיוטה שהוגשה בעבר לכנסת, ואני מקווה שתוגש עוד פעם לגבי בתי ספר חדשים, יש הפניה לתקן הזה, לאותו תקן בדיוק. שום תקן של נגישות הוא לא רשמי. אנחנו נכניס את זה בכל.

אין מחלוקת על הצורך בהסדרת סידורי אקוסטיקה אבל צריך לתת קרדיט גם לגוד פרקטיסט של מי שמתכנן אקוסטיקה. אין ויכוח שכמו שיש התאמת חללי לימוד מיוחדים, רוצים לעשות את זה לכמות יותר גדולה, לכמות זו או אחרת. אנחנו לא בדיון הזה. אנחנו אומרים אימוץ תקן בדלת האחורית.

לא.

בדלת הראשית. כך מאמצים את התקנים של נגישות.

בדיון הקודם, או לפני שני דיונים, עת היה כאן חבר הכנסת מרגי, אותו הדבר היה לנו והוא דחה את זה. הוא הבין את אותו עיקרון.

תראה את זה בפרוטוקול.

ניסו להחיל איזושהי מטלה באותה שיטה על מדרגות, על חדרי מדרגות. לא לעשות את הלינקג' לתקן הזה כל עוד הוא אינו קיים בתקנות.

דרך אגב, כבוד היושב ראש, התקן הזה הוא תקן מאוד תפקודי ולכן הוא נותן הרבה מאוד מקום לשיקול דעת של אנשי המקצוע.

אנחנו כן מבקשים להתייחס לנושא העקרוני כאן, מעבר לעניין העקרוני שעלה קודם. הנושא של הכנסה שלא לפי תקנות תכנון ובנייה שחלות עלינו כשמכניסים כאן תקנים נוספים.

אין כאן תקנים נוספים.

יש כאן.

יש כאן תקן חדש.

גם הכנסנו את חלק 4 חדש. זה מה שעושים בתקנות נגישות.

אני לא נכנס לגופם של דברים. יש כאן הצעה וההצעה מדברת על כך שעל אף האמור וכן הלאה, זה יחול על 25 אחוזים מהכיתות הקיימות. אחוז לקויי השמיעה היום, מתוך 13 אלף סטודנטים בטכניון יש 16 לקויי שמיעה שיש להם פתרון.

אז תעשה פרומיל אחד.

אקוסטיקה היא לא רק ללקויי שמיעה.

אדוני, אז לא צריך רמפות, לא צריך נגישות, לא צריך כלום.

לא, סליחה, מה זה קשור?

אתה מעמיד את הדברים במקום שאני לא רוצה שהם יהיו.

אנחנו מזמן כבר לא שם.

איזו מין השוואה זאת?

אפרופו הנגשה פרטנית בטכניון, אני למדתי בטכניון ולא הנגישו לי את המקום.

תודה. מספיק.

אני רוצים לבקש.

אם ההיגיון שלך מדבר על כך שיש לך 16 לקויי שמיעה ולפי זה אתה רוצה להנגיש.

אני לא רוצה לפי זה אבל אני גם לא רוצה 25 אחוזים. רצינו להציע שייאמר כאן עשרה אחוזים בהתאם לתקנות השירות הכלליות.

אני הולך אתך.

לא. מה פתאום? אני טוען שרוב המקומות הם לא באחוזים האלה.

אנחנו בדקנו את זה.

תודה. נא להתקדם.

אנחנו עוברים לפסקאות (6) ו-(7).

איזה אחוז נקבע?

עשרה אחוזים. זה סביר בהחלט.

אנחנו לא מסכימים.

לא מסכימים?

לא.

בסדר. מתקדמים.

(6) בחדרי לימוד ובאולמות שבהם עד 100 מקומות ישיבה ולא נעשה בהם דרך קבע שימוש באמצעי הגברת קול, יספק המוסד מערכת להגברת שמע אישית אלחוטית, לבקשת תלמיד. אם נעזר התלמיד באופן קבוע במערכת שמע אישית אלחוטית, יספק המוסד את השירות באופן נגיש באמצעות מערכת זו לפי בקשת התלמיד כאמור.

(7) בחדרי לימוד ובאולמות שבהם מעל 150 מקומות ישיבה – אני חושב שגם כאן צריך להיות המספר מאה כי פסקה (6) מדברת על עד מאה - ונעשה בהם דרך קבע שימוש באמצעי הגברת קול, יתקין המוסד מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה סביבתית והמוסד יספק מקלטי אוזניות לפי הצורך לבקשת תלמיד.

מעל מאה. בסדר.

אנחנו עוברים לתקנה 12.

12(א), בעקבות הערה של נגישות ישראל, בסיפה ייאמר: "מקום ישיבה מיוחד יתאפשר לשימוש במשטח אופקי לאדם במוגבלות הניידות".

תקנה 12 מדברת על מקומות ישיבה, מקומות לימוד. תקנה 12(א) מחילה את הוראות פרט 28 לתוספת הראשונה. לעניין מקומחות ישיבה מיוחדים במקום להתקהלות. בנוסף היא קובעת שיוקצו לפחות שני מקומות ישיבה מיוחדים. הטענה של נגישות ישראל, כיוון שההפניה היא למקומות ישיבה מיוחדים במקומות התקהלות, עלולות להיות מידות שיתאימו לאדם עם מוגבלות בניידות אבל בלי להתחשב בצורך שבאולם לימוד יש היעזרות גם בשולחן או מצע לכתיבה. זה יכול להשפיע גם על השטח שיוקצה כמקום ישיבה מיוחד.

שיהיה לו על מה לכתוב.

לכן הסיפה היא כזאת.

אני סטודנטית לרפואה בהדסה. אני לקוית שמיעה. לגבי מספר 11(7) שחלפנו עליו. האמירה שלי היא שהתקנה צריכה לחול לא רק על אולמות לימוד ולא רק על חדרים בהם נמצאים אלא היא צריכה לחול גם על מעבדות ועל חדרי תרגול. אפשר לחשוב פשוט שכל הסטודנטים עם הלקויות והמוגבלויות לומדים רק במדעי הרוח אבל בפועל כאר אנחנו מדברים על הטכניון או עך כל מוסד בו לומדים משהו שהוא מדעי, חמישים אחוזים משעות הנוכחות הפרונטליות הן שעות תרגול ושעות מעבדה.

מאה מקומות, זאת לא מעבדה.

פסקה (6) מדברת על חדרי לימוד ובאולמות בהם עד מאה מקומות ולא נעשה בהם דרך קבע שימוש באמצעי הגברת קול, יספק המוסד מערכת להגברת שמע אישית אלחוטית לבקשת תלמיד. אם נעזר התלמיד באופן קבוע במערכת שמע אישית אלחוטית, יספק המוסד את השירות באופן נגיש באמצעות מערכת זו לפי בקשת תלמיד.

ודאי, אבל אם אחר כך אתה מסתכל לצורך העניין על סעיף 14 שעוד לא הגענו אליו, באותה מידה כל מה שהוא מעבר לשעות פרונטליות שהן שעות נוכחות באולם, גם אם לא מדובר עד מאה אנשים, הרי בשעות תרגול מדובר על עשרים אנשים, מדובר על חדרים בהם נמצאים לצורך העניין עם מערכות אוורור.

נתת פתרון. אין דבר כזה שלא ייתנו לך פתרון. פתרון אישי ייתנו לך בכל מקרה. זה כתוב.

זה בדיוק העניין. הפתרון לא צריך להיות רק אישי פר תלמיד ופר סילבוס אתו הוא ניגש. הפתרון צריך להיות פר כל תלמיד שניגש באיזושהי פקולטה לאורך כל מסלול הלימודים שלו, לאורך כל המעבדות בהן הוא יעבור.

האם השאלה שלך קשורה לכך שאת קוראת שכתוב – וזה נכון – אולמות וכיתות וחדרי לימוד, ואת חוששת שמעבדה לא כלולה כאן?

חד משמעית.

לדעתי דיברנו על מרחבי לימוד שיכללו את כל החללים בהם אנשים יושבים.

אם מדובר בכל שטחי האוניברסיטה, בוודאי שאין לי שום כוונה לדבר על כל שטחי האוניברסיטה אבל התקנה צריכה לדבר על אולמות, על חדרי לימוד ועל חדרי תרגול ומעבדות שם נמצאים הסטודנטים.

אפשר לכתוב חדרי לימוד כגון.

תכתוב כגון.

אם כי, מבחינת הפרשנות הרי במעבדה נעשה לימוד.

זה ברור. נעה צודקת. תודה לך.

למה רק לולאת השראה? לולאת השראה לא מתאימה לכל מרחב. יש גם מערכות FM. אם יש מיסוכים, לולאת השראה לא מתאימה. צריך שזה יהיה לפי מערכות שמותאמות לחדר ולא רק לולאת השראה.

אם אני זוכר נכון, לולאת השראה סביבתית וכדומה, עשינו התאמה.

זה שונה ממה שכתוב בשירות בהקשר הזה.

זה צריך להיות מותאם. למשל בכיתות בהן יש עמודים באמצע, זה לא עובר.

בהתאם למקום או לדרישה.

צריכה להיות מערכת הגברה שמתאימה.

תודה. בסדר.

בוא נשאיר את זה פתוח כדי שנוכל לבדוק איזה סוג של מערכת אנחנו מכניסים כאן.

בסדר. בהתאם לדרישת המקום.

אני מציעה לא להכניס מראש דגם של טכנולוגיה.

לא מכניסים דגם.

כי ערן אומר עכשיו שהוא רוצה להכניס.

זה מה שכתוב.

לולאות השראה, יש בעיות נוספות אתן.

תיקנו.

אני אומר שזה מה שכתוב. לא אמרתי שאני רוצה להכניס. להפך. אני רוצה לבדוק.

תיקנו את זה וזה יהיה בהתאם לדרישות המקום.

אני מציע לפי הניסוח שיש בתקנות השירות בהקשר של האופציות. נדמה לי שיש שם FM, לולאת השראה.

למה לך להיכנס?

אתה לא רוצה לכתוב משהו שהוא לגמרי פלואידי שלא מחייב כלום. יש הגדרות.

זה כולל את כל הסוגים?

בתקנות השירות יש את כל הסוגים.

בסדר.

אני חושב שאדוני טעה כשהוא אמר שזה פרומיל.

לא חשוב. אני לא לקחתי אותו לפי פרומיל.

זה לא נותן מענה. 16 תלמידים שמפוזרים וכל אחד בכיתה אחרת, זה מתוך 400 כיתות שאולי יש.

זה רק על הקיים. בכל מקרה הם צריכים לתת פתרון מיוחד נגיש.

זה בתחום המספרים. עזוב.

הקהילה מגוונת ולא לכולם מתאימות המערכות. אקוסטיקה בכיתה מתאימה לחלק מהקהילה ולחלק היא לא מתאימה.

זה סוג של התאמה. יש עוד אין ספור התאמות.

אני מוכרח לציין שהחומר כל כך לא טחון וכל כך לא מוכן. אני לא מבין. אנחנו צריכים להגיע לשולחן הזה עם חומר טחון לחלוטין. כל הדברים שנאמרים כאן, צריכים להיאמר בשולחנות העגולים ולכן אנחנו מספקים מידע מראש.

מה שאת אומרת, נלקח בחשבון.

אם כן, בסעיף 12(א) אנחנו נוסיף בסוף "במקום ישיבה מיוחד יתאפשר שימוש במשטח אופקי לאדם במוגבלות בניידות".

במשטח אופקי לכתיבה.

במשטח אופקי לכתיבה. בסדר.

למה ב-12 שוב החלוקה עוד פעם לפי מוגבלויות ולא אדם עם מוגבלות הזקוק לכך? מה יעשה אדם שהוא גם עם מוגבלות קוגניטיבית וגם עם מוגבלות בניידות?

תהיה קונסטרוקטיבי.

באמת מה יעשה אדם שהוא גם עם מוגבלות קוגניטיבית וגם עם מוגבלות בניידות?

אנחנו מוסיפים בקשה של נגישות ישראל לתקנת משנה (ג) – "ככל הניתן לאדם עם מוגבלות בניידות".

את הדיון הזה הייתם צריכים לקיים לפני כן ולא בשולחן הזה. אני מבקש שאם כך בפעם הבאה הדיון יהיה מוכן, אל תביאו אותו לכאן. אי אפשר לנהל את זה בצורה כזאת. עכשיו אתם מתווכחים על מה שהייתם צריכים להתווכח לפני הדיון.

מוסיפים כי במידת הצורך לתלמיד עם מוגבלות קוגניטיבית נפשית או חושית הזקוק לכך, יובטח מקום ישיבה בקדמת מקום הלימוד ככל הניתן גם לאדם עם מוגבלות בניידות.

אני רוצה לחזור ל-(ב) ולבקש להחיל את זה גם לגבי תמלול.

זה המלווה.

אבל הוא לא מוגדר בחוק כמלווה. המלווה הוא לניידות. זה מתורגמן וקלדן שלא מוגדר בחוק.

תקנת משנה (ב) אומרת: "ליד תלמיד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה". לא כתוב איזה סוג מוגבלות, לא כתוב המלווה.

לתקנה 12(א). אנחנו שוב חוזרים לפרופורציות של הדבר הזה. הצורך היום הוא לסדר בכל כיתה מקום להכניס כיסא גלגלים והמרחב שהוא צריך. אין שום טעם לחזור על כמה אנשים יש עם מוגבלות וכמה עוד יבואו כאשר המוסדות יונגשו. לא אחזור על הדיונים שכבר נעשו אבל רבותיי, קצת פרופורציה בהקשר הזה ואנחנו מבקשים באותו אופן, כמו עם הכיתות, לשים את זה על סדרי גודל של עשרה אחוזים, של 15 אחוזים, אבל לא ללכת למאתיים כיתות. בבן גוריון התוצאה היא להוציא היום מאות כיסאות, קרוב לאלף כיסאות מתוך חדרי הלימוד, כדי לאפשר את המקום הזה שנדרש על פי התקן בכל כיתה.

זה בדיוק הרעיון. אתה לא צריך לעקור כיסא.

כן. אני חייב לפנות.

לא, לא נכון.

אני צריך לפנות מקומות.

אז תחשוב על פתרון. אתה יכול לעשות שימוש במקום הזה כשאין לך כיסא גלגלים.

בכל הכיתות? לא סביר. פשוט לא סביר. בפרופורציה זה לא סביר.

יכול להסתבר מצב שיהיו שני אנשים עם כיסאות גלגלים בכיתה. זה אפשרי מבחינת הסבירות? זה בלתי סביר שזה יקרה?

אבל לא במאה אחוזים מהכיתות.

נעשה בכל פקולטה, נעשה בצורה שתמיד אפשר יהיה לקבל.

אני רוצה להדגיש שכיום אין סטודנט שיש לו בעיה כי אנחנו מראש משבצים.

סליחה, זה לא נכון. אתה צריך להיות ערוך לכך שיבוא סטודנט שתהיה לו בעיה ועד עכשיו אתה כל הזמן מדבר על אותו דבר. אני מבין שאתה לא מבין על מה אנחנו מדברים.

כל מי שתהיה לו בעיה, יפתרו לו אותה.

אתה יכול לעשות כיסא מתכוונן שמפנה לך את המקום בחזרה. זה לא כמו חניה שאתה תופס לאדם נכה אלא זה כיסא שמתקפל, אבל נראה לי שאתם רוצים לעשות מכל דבר, מכל עכבר פיל, ולי הרעיון הזה לא מתאים.

אני רוצה להמשיך.

לעניין הסיורים. במהלך הדיון נשאר נושא העברה לעניין חבות מלווה בתשלום. סעיף קטן (ג) מדבר עלן כך ש"נעזר התלמיד במלווה, יאפשר המוסד את השתתפותו של המלווה בסיור". מדובר כאן על כך שהמוסד צריך לאפשר את השתתפות המלווה בסיור. התעוררה השאלה לעניין הפטור מתשלום מלווה או לא פטור מתשלום מלווה. אני אבהיר את זה לפרוטוקול.

ראשית אמרנו שאתם מאפשרים את ההשתתפות של המלווה. אנחנו לא גוזרים כאן מזה על מי חלה החובה בתשלום לגבי מקרים בהם אין פטור למלווה מתשלום, נניח, לצורך העניין, הצגה.

נבחין עכשיו בין שני מצבים, בין מצב שבעצם המוסד קנה את ההצגה והיא מוצגת עבורו ואז המלווה אמור להיכנס יחד עם התלמיד ללא תשלום, לבין מצב בו כיתת הלימוד נכנסת להצגה יחד עם קהל נוסף. במצב הזה לא צריך לבוא ולחול על המלווה כלל אחר מבחינת תקנות השירות. אתם רק צריכים לבוא ולאפשר, אם התלמיד צריך להיות עם מלווה, את התלוות המלווה לתלמיד. לא גוזרים כאן את שאלת חבות או פטור מתשלום בשונה מתקנות השירות. זאת ההבהרה שנדרשה, זאת ההבהרה שאנחנו נותנים כאן וזאת העמדה שלנו.

לגבי תקנה 14, סיורים, הייתה לנו הערה לגבי שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של התלמיד.

תקנה (א)(4).

לתקנה 18. תיקון טכני. "הוראות תקנות אלה באות להוסיף על כל דין וכן נוהג או הסכם ואין בהן כדי לגרוע משירותים הניתנים כאמור".

אישית אני מבקש להתנצל על האופן בו הישיבה נוהלה היום. אנחנו נמצאים במהפכה מאוד מאוד רצינית. בסך הכול הנגישות היא תכלית הכול, אם אתם חושבים על זה. זאת אומרת, זאת דרך חשיבה שמורכבת והיא חדשה לכולנו. לי אישית היה מורא גדול - ואני מנסה לעשות את זה בלי משוא פנים, אבל עם הרבה מורא - מפני הנושא שאני פחות שולט בו ויש לי קושי. לא אצל כולנו הנושא שגור. לכן ההקדמה המשותפת שלנו והפשרה כאן צריכה להוביל אותנו למקום שהוא מקדם אותנו לאיזושהי מטרה. אתם יודעים שהנגישות היא סממן לכל חברה. אתם רואים את מצב הנגישות במקום הזה ואני מדבר ברמה האוניברסלית שלה ולא ברמפה של כיסא גלגלים.

לכן אני מבקש בקשה אחת. אנא, אתם אנשי המקצוע שיושבים סביב השולחן העגול, המשפטנים, תביאו את הדברים מסוכמים ואל תיזכרו בדברים ברגע האחרון. אנחנו מאפשרים את זה, אנחנו מודיעים מתי הכינוסים של השולחן העגול, תביאו את הדברים ברמה טחונה כדי שכאן הם יתקבלו ההחלטות ברמה של מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה כי זה הרעיון הנכון לעשותו.

אני לא רוצה ללכת מכאן בלי שאני יודע מה זה מודל.

מודל היא פלטפורמה ליצירת אתרי אינטרנט ואתרי קורסים ללימודים. אני היום מתקשבת אתר כזה ואני מוכרחה לציין שהוא מספק נגישות מספיק טובה. אני גם אציין את אותו הדבר לגבי וורדפרס ואני עוד אוסיף ואומר שכאשר אני מבקשת מהמתכנת לעשות איזשהו שינוי שהוא מהותי מבחינת נגישות, את רוב הדברים הוא עושה על המקום תוך כדי שאני מבקשת ממנו.

בסדר גמור. עכשיו אני רגוע.

אני רוצה להבהיר לגבי תקנה 18 וזה יובהר גם בנוסח. לגבי ההוספה של שירותים מתאימים על פי כל דין, הכוונה בעצם למה שניתן על ידי צד שלישי נוסף על המוסד להשכלה גבוהה ולכן זה נמצא בשמירת ההוראות כאשר יתר ההוראות הן הוראות שחלות במישרין.

צריך להיות ברור שהנוהג יצא או נשאר?

נשאר.

המוסדות נותנים היום הרבה מאוד דברים. מה שהם ייתנו אחרי התקנות, זאת חובתם החוקית. אי אפשר לצפות שהם ימשיכו לתת אקסטרות שהם נותנים היום ביד חופשית.

אני דווקא מצפה. אנחנו עוסקים בתחום שהשמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש. לו יכולנו להסתפק ללא החוקים, זה היה נפלא אבל אני תמיד אומר שלו יכולנו לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם, לא היינו צריכים חוקים בכלל. לכן, כן, יש ציפייה ודווקא מהמוסדות להשכלה גבוהה הציפייה שלנו היא לא נמוכה וזה כדי להחמיא למוסדות האלה ולא להפך.

בכל אופן, תודה רבה לכם. אתם מוזמנים ליהנות מחנויות הנוחות שלנו בכנסת.

אני רוצה להתייחס לנספח, לבקשה. למה אתם מחייבים אותנו בטופס? יש לנו טפסים של המוסדות. יש לנו טפסים הרבה יותר מפורטים. אני מבקש שלא תחייבו אותנו בטופס מסוים.

אנחנו מחייבים טפסים בהרבה מאוד דברים.

אבל יש לנו הערות לטופס הזה.

ניקח את הטפס הזה ונבהיר שיועבר גם טופס אחר מקביל שהמוסד עושה בו שימוש. נבהיר את זה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.