הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ז בשבט התשע"ו (27 בינואר 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 של חה"כ יואב קיש, חה"כ נורית קורן, חה"כ דוד ביטן, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אלי כהן, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ רוברט אילטוב) פ/1206)

2. הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015 של חה"כ איציק שמולי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יואב בן צור, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אורן אסף חזן, חה"כ אילן גילאון, חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ נחמן שי, חה"כ משה גפני, חה"כ מנואל טרכטנברג, חה"כ איל בן ראובן, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ מיקי לוי, חה"כ חיים ילין, חה"כ עיסאווי פריג'', חה"כ רחל עזריה, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ עבדאללה אבו מערוף, חה"כ רויטל סויד, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ דב חנין, חה"כ מיכאל אורן, חה"כ אלי אלאלוף, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ עמר בר-לב, חה"כ איתן כבל, חה"כ חנין זועבי, חה"כ יחיאל חיליק בר, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אראל מרגלית, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ יוסי יונה (פ/1042(

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

נורית קורן

איציק שמולי

מיקי לוי

יואב קיש

הילה רענן - עו"ד, תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה והתעשייה

אורנה חביב תמיר - המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

דבי ספיר אליעזר - עו"ד, סגנית בכירה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אדי וייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דני כץ - מפקח ארצי תעסוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דן אורן - ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רס"ן צביקה גלבוע - עו"ד, רמ"ד סגל ייצוג ותע"ץ, משרד הביטחון וצה"ל

לילך מרציאנו - רפ"ק, ר' חוליית ויסות ושחרור נגדים, המשרד לביטחון הפנים

זאב ארגמן - מרכז רווחה, המשרד לביטחון הפנים

משה אלפנדרי - פקד, עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון הפנים

שמעון לייני - ממונה ארגון ובקרה כב"ה, המשרד לביטחון הפנים

בן ציון - ע יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

נפתלי שמולביץ - סג"ד, ראש ענף טיפול ושיקום שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

בר לוי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

צדוק כמה - רמ"ד רפואה תעסוקתית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

מרגלית בוטרמן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

הסתר פאס - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

כרמל סטינגר - המוסד לביטוח לאומי

רינה צזנה - מנהלת תכנון הון אנושי, נציבות שירות המדינה

בשארה פארן - עו"ד, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

אחיה קמארה - נציב שוויון, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר גבריאלה אדמון-ריק - עוזרת נציב, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

קרול פלדמן - ראש תחום רווחה, פשיעה ומשפט, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בריאן ניגן - עו"ד, היועץ המשפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ארי פלטיאל - סגן מנהל אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

גיא שמחי - הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

יחזקאל פריד - מג"מ, אגף ע. מנכ"ל, מגן דוד אדום

אורי שחם - תמ"ג, מגן דוד אדום

דן לנדאו - סמנכ"ל רגולציה, רכבת ישראל

דורית בן סימון - ממונה על העסקת עובדים עם מוגבלויות, שירותי בריאות כללית

מיכל שיק הר-טוב - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת "נגישות ישראל"

רעות גולדשטיין - יו"ר עמותת "ההשראה שלי"

ולאדי גור ארי - עו"ד, "סיכוי שווה"

תמי דורסט - מנהלת, "סיכוי שווה"

ליטל סבר - לוביסטית, מייצגת את מד"א

גיהאן חסן - מוזמן

חן - מוזמנת

נעה בן שבת

רותם יוסף (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015

בוקר טוב לכולם, שלום. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני מאוד מבקש שעתיים, אנחנו מסיימים בשעה 11:00. יש הרבה מאוד דוברים ואנחנו נקפיד. מסר לחבריי מכוחות הביטחון – השיחה היא לא רק אתכם, היא גם של אחרים. אני קראתי את הפרוטוקולים ויש איזה נטייה להתמקד שם.

אילן גילאון, מיקי לוי, יואב קיש, וראיתי את איציק פה.

גברתי, בואי נתחיל. בבקשה, גברתי.

אנחנו קראנו בדיון הקודם את סעיף 9א, והתחלנו לשמוע התייחסות. בינתיים נושא אחד שהיו לגביו הערות רבות זה הנושא של הגדרה "אדם עם מוגבלות משמעותית". להזכיר, אדם עם מוגבלות משמעותית הוא זה שלגביו אנחנו מבקשים מהמעסיק שהוא גוף ציבורי בהקשר של החוק שלנו לקיים לגביו חובת ייצוג הולם בשיעור שנקבע פה. אנחנו מדברים על שיעור כרגע של 5%. היה ויכוח מהו אדם עם מוגבלות משמעותית, וקיימנו פגישה עם משרד הכלכלה ועם הנציבות ומשרד המשפטים. יש פה הצעה מתוקנת של ההגדרה של "אדם עם מוגבלות משמעותית". אנחנו מדברים על סעיף 9א כשבעמוד 4 מתחילה ההגדרה.

אנחנו אומרים ב-(ה): "לעניין סעיף זה –

"אדם עם מוגבלות משמעותית" – כל אחד מאלה:..." – זאת אומרת, יש פה כמה חלופות, לא רק חלופה אחת. בדיבורים היה נשמע כאילו שאנחנו מדברים רק על מי שיש לו 40% נכות, וזה נשמע מאוד מחמיר לחלק מהגורמים. אבל יש פה כמה חלופות.

"מי שרופא שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו מגיעה ל-40% לפחות;"

זה יכול להיות אישור של המוסד לביטוח לאומי, של משרד הביטחון. אבל גם לפי חוק הגזזת, אם יש הוראות כאלה של אישור לפי כל דין.

אתם קראתם את זה כבר?

לא, לא קראנו את הנוסח המעודכן.

לא. זה הנוסח החדש.

"(2) זה מי שרופא שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו מגיעה ל-20% לפחות...", ואני מציעה שיהיה כתוב: "...ונמצא שהוא זכאי לשיקום מחמת מוגבלותו לפי פרקים ה' או ט' לחוק הביטוח הלאומי, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב], או לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000, או שהוא נמצא זכאי לשיקום מקצועי במסגרת שיקום שאושרה בידי המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתעשייה או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות לפי סעיף 17(א) לחוק שכר מינימום.

(3) מי שמי שזכאי לשכר מינימום מותאם לפי סעיף 17 לחוק שכר מינימום;"

זה אדם שמחמת מוגבלותו באמת הופחת לו שכר המינימום, אז ברור שהוא אדם עם מוגבלות משמעותית.

"(4) מי שהוא משתקם, כהגדרתו בחוק זכויות אנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים;" - דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

"(5) מי שזכאי לשירותי תמיכה לתקשורת עבור אנשים עם לקות שמיעה ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים בהתאם להוראות תע"ס;"

מסתבר שסל התקשורת ניתן גם לאנשים שלא מגיעים לאחוזי הנכות שצוינו קודם.

"(6) מי שמחזיק בתעודת עיוור שניתנה להוראות תע"ס;"

אני מתלבטת לגבי הפסקה שכן מדברת על אנשים שממילא אחוזי הנכות שלהם – תעודת עיוור ניתנת לעיוורים – הם אחוזי נכות מאוד גבוהים.

(7) משאיר את זה כסעיף סל למקרה שירצו להכניס, יהיו מסגרות אחרות. "(7) אדם עם מוגבלות שהשר באישור הוועדה, קבע לעניין סעיף זה;"

חברי הכנסת המציעים, הניסוח מקובל עליכם?

כן. הרי כל החוק הזה בהסכמה עם כל המשרדים. הגענו להחלטה הזו ביחד בפגישה שהיתה עם המשרדים, ובסך הכול זו פשרה שמקובלת.

בבקשה, הערות לנושא הזה. אדוני, בבקשה. אני מבקש שכל אחד יגיד את שמו ואת תפקידו.

עו"ד אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. השינוי הזה של ההגדרה לא תואם אתנו. ככלל, אנחנו מסכימים. הבעיה זה העניין של הציון המפורש של החרשים והעיוורים כי כולם מטופלים על- ידי המשרד שלנו, על-ידי אגף השיקום.

הצעתי שתי אלטרנטיבות כי לציין חלק ולא את השאר אולי זה יכול להיות בעייתי, ואסביר למה. לגבי ה-40% - זה מקובל עלינו, וזה מכסה את רוב האוכלוסיות שלנו. אבל אצל, למשל, החירשים. לכן, למשל, העיוורים לא צריך לציין אותם כי הם כבר מקבלים 40% ככל שאני הבנתי.

מה יש לך להציע להוסיף?

אני מציע או להוציא את העיוורים ולהשאיר את החירשים, ולהוסיף גם כן אנשים עם אוטיזם שהוכרו על-ידי השירות לאוטיסטים של משרדנו, כי מסתבר שיש - - -

כי אתה אומר שעיוורים הם ממילא יותר מ- 40%?

ממילא הם נכנסים.

האוטיסטים, מצד שני, יכול להיות פחות מ-40%. אבל יכול להיות שהם 20% עם שיקום מקצועי?

כן. לכן, אני מציע גם כן לציין אותם. או לחלופין כל האוכלוסיות המוכרות על-ידי משרדנו שזה אנשים עם פיגור שכלי, אנשים עם אוטיזם, וכל מי שמטופל על-ידי אגף השיקום, ואז זה יכסה את כולם.

נשמע הגיוני מאוד.

גברתי.

מיכל שיק הר-טוב, עו"ד, עמותת נגישות ישראל. רק מבחינה ניסוחית: מי שרופא שהוסמך לאשר נכות על-פי דין – אני לא מכירה רופא שהוסמך על-פי דין. אני מכירה ועדות רפואיות, אני מכירה את המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הביטחון. זה נורא נורא חשוב כי - - -

לא המצאתי את הנוסח הזה. הנוסח הזה נמצא, למשל, בנושא של תו חניה לנכים.

כן. רק שם, זה באמת חריג.

מה את מציעה? קביעת רופא? להוסיף וועדות?

אני מציעה לעשות בדיוק כמו שנעשה בצו ההרחבה. למשל, לרשום: כל גורם המוסמך. גורם, לא רופא. גורם המוסמך על-פי דין, ואז זה באמת כולל את - - -

מקובל. תודה רבה, גברתי. הערה במקום.

אדוני, בבקשה.

בן ציון, שירות בתי הסוהר. אני חושב שאני מדבר בשם גופי המשרד שלנו.

כשאתה אומר "גופי המשרד", זה מי?

ממשטרה, כב"ה – המשרד לביטחון הפנים. השאלה האם אדוני רוצה שאנחנו נעיר סעיף סעיף או שאנחנו נרכז.

אם אין לך מה להגיד על הסעיף הזה תדלג לסעיף הבא.

יש לנו מה להגיד על הסעיף.

אני מציע שנדון בזה ביחד כשנדון על גופי הביטחון כי זה משהו ייחודי רק לנו. הבעיה שלנו היא בהגדרה - - -

אדוני, אני יודע. בבקשה.

אנחנו ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, ובסעיף הזה חסר לנו פה ועדה של שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל או - - -

ועדה רפואית.

הנה, גורם מוסמך. כרגע פתרו לך את זה.

זה ועדה רפואית מכוח חוק, אדוני.

לא. הבעיה היא שהוועדות הרפואיות - - -

סליחה. מה רצית להוסיף?

בוקר טוב, אדוני. מדובר בוועדה רפואית מכוח חוק פקודת בתי הסוהר, פקודת המשטרה.

הבעיה היא שהוועדה הזו לא מוסמכת לקבוע אחוזי נכות. היא לא קובעת אחוזי נכות.

אתם קובעים אחוזי נכות?

לא, אנחנו קובעים את הכשירות ואת המוגבלות.

אנחנו מדברים על ועדות שקובעות את אחוזי הנכות, לא את הכשירות.

כן, אדוני. אבל מה שאנחנו הסברנו ליועצת המשפטית – אצלנו בגוף יש אנשים שהם מוגבלים וכשירים לעבוד לא בשטח, אנחנו מעבירים אותם למטה. מה שקורה זה שהם לא מגיעים בהחלט למשרד הביטחון או לביטוח לאומי.

זה החלטה שלכם.

זה החלטה שלנו. במקום לשחרר אותם, אנחנו ממשיכים להעסיק אותם.

לכן, הורידו לכם את האחוז.

לא, אדוני.

לא, העלינו.

כמה האחוזים? 5%.

בינתיים כתוב 7%.

הורדנו את המבצעי, ו-7% רק המינהלה. במבצעי לא צריך.

והם הסכימו אתכם?

הנושא עדיין לא נסגר. בטיוטה מופיע 7% עדיין.

גם בפחות מכך. הבעיה שלנו היא כזו. יש אצלנו עובדים רבים שבשלב מסוים לא יכולים להמשיך בעבודה המבצעית שלהם מסיבות רפואיות. לא מגיעים לא ל-40%. לעיתים אפילו לא ל-20%. יש לנו ספר. למשל, חולה סכרת, למרות שהוא לא מגיע לאחוזים האלה, לא יכול לשמש בתפקיד מבצעי. כדי שלא נידרש לפטר אותם אנחנו מעבירים אותם לתפקידים המינהליים והם תופסים חלק נכבד מהתפקידים המינהליים. הם לא עומדים בקריטריונים שקבועים כאן.

למה הם לא עומדים בקריטריונים?

כי לא כל אדם שלא יכול לשמש בתפקיד מקצועי, ובמקרה שלנו בכבאות, מגיע לאחוזי הנכות האמורים, אלא הוא פשוט לא יכול לשמש. אדם נפל מסולם מגובה 7 מטרים, קיבל 15% נכות. הוא לא יכול להמשיך להיות בתפקיד מבצעי. אני מעסיק אותו אצלי. אני ממשיך להעסיק אותו באותם תנאים שהוא עסק לפני כן, אבל הוא תופס לי מקום מינהלי.

לא בשביל להתווכח, אבל למה זה חייב להיות בתוך האחוז עם האנשים עם מוגבלות? למה זה שונה עקרונית משאר האוכלוסיות?

אחיה, אם כבאי שיש לו סכרת, או הדוגמה שהוא הביא, אז במקום ללכת לכל מיני ועדות ולהיות מפוטר, הכבאות או המשטרה - בהחלט יש בזה היגיון - בהחלטות פנימיות לוקחים ומעבירים אותו לתפקיד שהוא אחר. בוודאי זה עלה לפני חברי הכנסת המציעים, אבל שואלים: האם הדבר הזה הוא חלק מאחוזי האנשים עם המוגבלויות, ועל זה הוויכוח.

תלוי מתי זה קרה.

בוודאי שזה תלוי מתי זה קרה. חברי הכנסת המציעים, אתם ישבתם על הסוגיה הזו? יואב, בבקשה.

איציק, אני אגיד לך משהו שאני חושב עליו. לא דיברנו על מה שאני רוצה להעלות עכשיו. יש בעיה עם כל כוחות הביטחון, והנושא הראשון הוא מה שהם העלו. הנושא השני, אנחנו אפשרנו להם להחריג הרי את הכוחות המבצעיים, והעלינו כנגד זה ל-7% בזה. לצורך העניין, אם לא הייתי מתייחס למה שהם אמרו עכשיו אז אני חושב שההעלאה של ה-7% כנגד זה שהחרגנו כמות גדולה של מבצעיים החוצה היא לגיטימית.

יכול להיות שמה שאפשר לעשות, ופה אני מעלה לדיון כי זה לא משהו שדיברנו עליו, להגיד: אוקי, הבנו את הנושא הזה. אז בואו נשמור גם במינהלתי, 5% מהמינהלתי. זאת אומרת, אני מוריד להם מ-7% ל-5% כמו כולם, ואז את האנשים שלהם במבצעי שזה שייקחו. אני חושב שאז אנחנו נגיע לפשרה שמצד אחד מאזנת. אני חושב על זה עכשיו.

נשמע טוב. תשובה אחת שלכם בשם כל כוחות הביטחון. יש פה הצעה מרחיקת לכת.

אם מדובר בוועדה הרפואית הפנימית שלנו - - -

היא לא רלוונטית. אתה תעמוד כמו כולם, רק במינהלתי ב-5%. - - - זה 7%.

מה תהיה ההגדרה של - - -?

כמו כל גוף במדינה לפי ההגדרה שלו.

לא נוכל לעמוד בזה.

שמעון, רע"ן משאבי אנוש כבאות. המשרות שאנחנו מאיישים מבחוץ הן משרדות בודדות. לכן, קשה לנו להגיע לאחוז. רוב המשרות, 95%, 99% מהמשרות המינהלתיות מאוישות מאנשים שיורדים מהמבצעי למינהלתי. לכן, אנחנו לא נצליח להגיע ל- - -

אז אולי הגיע הזמן שתשנו את זה. זו בדיוק הנקודה. הגיע הזמן שתקלטו אנשים - - -

אני מבקש התייחסות של חברי הכנסת. אילן גילאון, בבקשה.

כנראה מישהו לא הבין. כל מה שאנחנו מדברים כאן זה על זה שמגיע לאנשים עם מוגבלויות כדי שיוכלו להשתלב במקומות העבודה, לא על הפיכתם של אנשים בתוך מקומות העבודה לאנשים מוגבלים. זה דבר שהמערכת צריכה לתת את המענה. מה שכאן נאמר זה אי-הבנה מוחלטת של החוק הזה. תודה.

תודה. מיקי.

אני מסכים עם מה שאילן אומר, אבל צריך לראות איך בכל זאת. אני מציע שישבו איתם עוד פעם. אתם צריכים להבין שמה שיקרה זה איזשהו - - -. שוטרים נפצעים וסוהרים נפצעים וכבאים נופלים מהסולמות ונשרפים. השאלה היא אם הם משחררים אותם ומפטרים אותם אחרי עשר שנות שירות או מכניסים אותם לאותם תפקידים מינהליים. צריך לבוא ולראות איך בכל זאת משלבים את החוק בתוך מערכת הביטחון.

מיקי, אני באתי לכאן עם 7%, כך למדתי את החומר. אומר עכשיו חבר הכנסת המציע: אנחנו מוכנים, מורידים ל-5%.

זה שיואב אמר מ-7 ל-5 – זה מבורך.

זה כבר מבורך. אז למה להוריד את זה עוד?

אני רוצה להתייחס במילה למה שאמר מיקי.

רק רציתי להעיר במשפט שאין כוונה שאני אהיה ביחידת האבטחה של ראש הממשלה, נניח, במצבי. הכוונה להתאים אנשים - - -

למה? אתה יכול לעשות את זה טוב. מה אתה מדבר?

פעם רציתי להתקבל בתור מלצר ואמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה.

לא זו הכוונה. הכוונה – זה ממש נומרוס קלאוזוס, זה לתת מגן למספר. לא אנשים שחולים אז הם - - -, זה לא רלוונטי.

אני רוצה להתייחס רגע, ואני פונה לכל כוחות הביטחון בעניין הזה. אני מבין שהתמונה היא כזו כרגע. אגב, גם בצה"ל קולטים אנשים לתפקידים מבצעיים באופן טבעי. זה אנשים שצריכים להיות כמעט ללא מוגבלויות. משם יש הגירה למינהלתי. זה התהליך לרוב העניין שקורה. מה שנוצר אז בתהליך הזה זה הדרה של בעלי מוגבלויות מהמקומות.

מיקי, כבאי שחס וחלילה קרה לו אסון ונשרף וקיבל נכות של 40% נכנס לקטגוריה. הם כאילו מדברים על נכות שהיא קלה. היא לא נכות מהותית שאנחנו מדברים עליה. אם חס וחלילה במבצעי קרה למישהו מחלה או פתאום שמיעה, או לא יודע מה, אז הוא כן נכנס לקטגוריות שאנחנו מדברים עליהם.

קודם כל, יש פה מהלך שאתם ככוחות הביטחון צריכים להבין את החוק. אנחנו משנים את האופן הזה שאתם תצטרכו לקלוט גם אנשים בעלי מוגבלויות ישירות למינהלתי. אם אתם חושבים שהחוק הזה לא יחייב אתכם למהלך הזה ותוכלו להמשיך להתנהל בצורה שתתנהלו, אז התשובה היא לא. פה כל חברי הכנסת יישרו קו כנגד הבקשה הזו. לכן, אני חושב שאתם צריכים לעשות מאוד שינוי. תבינו שאתם תצטרכו לקלוט בעלי מוגבלויות ישירות לתפקידים המינהלתיים שלכם.

כמעט כולם במינהלתיים.

אנחנו באנו הרבה מאוד לקראתכם. אנחנו כשלב ראשון החרגנו את כל הכוח המבצעי שזה עיקר הכוח שלכם, ובאמת בעניין הזה אנחנו מבינים ומגיעים להבנה. אבל אמרנו: בואו נעלה ל-7% בשני. אתם אומרים שאתם רוצים לקלוט אנשים עם פגיעה שלא מגיעה לקריטריונים, אבל עם פגיעה מסוימת. אגב, הם קיימים גם בשוק האזרחי. אותם אנשים גם בשוק האזרחי לא ייהנו מהחוק הזה. אז מה? זה שהוא כבאי וזה שהוא עצמאי אז הוא צריך כאילו שם בעצמאי להידפק במירכאות? סליחה על הביטוי. עם כל הכבוד, אמרנו עכשיו הצעה. אני לא הולך להיכנס לעוד דיון. אנחנו גומרים את זה ומעבירים את החוק הזה קריאה ראשונה. אנחנו יותר מדי מושכים את זה. הסחבת הזו היא בלתי נסבלת. אני מציע לכם לעשות היטב חושבים כי אחרת - - -

כל עוד זה תלוי בי אני אעזור למגמה הזו. לסיים אפשר.

אנחנו הצענו פה פשרה שמדברת על 5% רק במינהלתי. אם המשמעות היא שתקלטו אז תקלטו.

תודה. היועצת המשפטית.

אדוני, אולי אפשר להציע עוד הצעה. ההצעה מצד אחד אומרת לאנשים: אל תוציאו את האנשים רק בשביל לקלוט אותם בחזרה כי הרי האנשים האלה ייקלטו ויהיו אנשים עם מוגבלות בחוץ, אם אנחנו מדברים באמת על מוגבלות משמעותית.

מוגבלות נמוכה, לא משמעותית.

זהו, אבל לא לדבר על מוגבלות שהיא פחות מ-20%, אלא לדבר - - -. כמו שאנחנו מאפשרים 20% פלוס הליך שיקום או במוסד לביטוח לאומי או במשרד הכלכלה או בגורם אחר, וזו אחת מהחלופות שקיימת, להגיד: אם יש לאדם 20% נכות והוא עבר ועדה כזו, ועדה רפואית שאמרה לו שהוא לא יוכל להמשיך במבצעי אבל ימצאו לו תפקיד מינהלתי מתאים, זה משהו שהוא מאוד דומה לוועדת שיקום.

למה אתם מסבכים את כל החוק, ריבונו של פתח תקווה? מה לעניין מינהלתי וללא מינהלתי? במשטרה יש 100,000 איש או 100 איש? מתוכם אחוז מסוים של אנשים צריך להיות מוגבל. אנחנו לא באים לקבוע מה הייעוד של האנשים האלה. אני מניח שרוב רובם יהיה במינהלתי. לספר את העניינים באופן הזה זה פשוט לסבך עד כדי כך את החוק.

היא צודקת.

הדברים של אילן ברורים והדברים של יואב. תגובה אחת של כוחות הביטחון להצעה של יואב קיש, ולהערכתי אנחנו יכולים להצביע על הסעיף הזה.

אני רק אתן את הנתונים לשנת 2015. בשנת 2015 קלטנו 31 איש לתפקידים מינהליים. כרגע יש לנו 15 אנשים שיש להם נכויות שאנחנו מחפשים להם עבודה, ועוד 30 איש בוועדות רפואיות מחכים להחלטה. זאת אומרת, אני מחכה כבר עם 45 אנשים כאשר סך הכול קלטתי 30.

החשש הגדול מהדברים שאתם אומרים זה שבעצם החוק הזה הוא לא רלוונטי כי כל גוף יבוא ויגיד: תשמע, יש לי את המוגבלים שלי. לא, כנגד זה אנחנו רוצים לשנות. יש פה פשרה מצוינת, אני לא מבין למה אתם לא מקבלים אותה.

אדוני, בבקשה.

שמי צביקה גלבוע מצה"ל. אנחנו העברנו עמדה כתובה מראש גם לחברי הכנסת המציעים. העניין של צה"ל הוא מעט שונה ממה שמוצג פה כיוון ששירות הקבע בצה"ל הוא מושתת וצומח מתוך שירות החובה שלו. להבדיל מיתר הגופים שקולטים את האנשים מבחוץ, שירות הקבע ממשיך רובו ככולו כרצף מתוך שירות החובה. שירות החובה בצה"ל - חיילים מתגייסים אליו מכוח חוק שירות ביטחון. בחוק שירות ביטחון קבוע מה הכללים לפיהם חיילים כשירים או לא כשירים רפואית לשירות. זה כללים שונים מכללים שקבועים לפי תקנות ביטוח לאומי, וכיוצא באלה. צה"ל ממעיט מאוד לגייס אנשים מהאזרחות. הא מקבל בעיקר את האנשים מתוך שירות החובה ברצף, ומעטים שבמעטים, ובפרט בתקופה שצה"ל כרגע נמצא בתוכנית קיצוצים מסיבית, אנחנו לא מקבלים.

אני לא מדבר כרגע בכלל על המנגנון של ועדות רפואיות או רופא מוסמך, אם כן מוסמך או לא מוסמך. אני מדבר על המהות של צה"ל כגוף שמושתת על שירות החובה שלו. כשנדברנו מראש גם עם היועצת המשפטית אנחנו הבנו שהחוק לא התכוון לדון בכלל בשירות החובה שלו, זה היה ברור לכולנו. אבל מכיוון ששירות הקבע בצה"ל מושתת על שירות החובה, קשה להפריד ולנתק בין השניים. לכן, ההצעה לנו מאוד קשה כצה"ל ליישם אותה. אנחנו יודעים איך לקלוט אנשים כמתנדבים. יש חוק שירות ביטחון שקובע, יש סעיף ספציפי שמאפשר לאנשים להתנדב. אבל השירות הוא שירות התנדבותי. אנחנו לא יכולים כמו שההצעה מבקשת - - -

כל עוד צה"ל הוא צבא העם, ולמרות שיש מגמות בבית הזה לפעמים לשנות את המודל הזה, אבל כל עוד לא הוגדר אחרת, מה לעשות? השירות הצבאי הוא נדבך מרכזי בחיים של האזרחים פה. זה אומר משהו גם על מידת האחריות שיש לצבא ההגנה לישראל על היבטים נוספים של חיי האזרחים הצעירים שהם מעבר לשירות הצבאי עכשיו בהגנה על הגבולות. זה בא לידי ביטוי בפעילות החינוכית שאתם עושים, זה בא לידי ביטוי בפעילות מול העולים שאתם עושים. לכאורה אפשר לקחת את הדברים שלך כפשוטם ולהגיד: מה לנו וליוצאי אתיופיה? מה לנו ולחיילים משוחררים? מה לנו ולחיילים בודדים? אז למה אתם עושים את כל הדברים האלה? כי אתם מבינים שעל צבא ההגנה לישראל יש אחריות שהיא נוספת בכל מה שקשור לחברה הישראלית. לכן, אי-אפשר לקבל את הדברים שלך כפשוטם, שצבא הקבע נגזר מתוך שירות החובה, ולכן תשאירו אותנו במעגל סגור.

צריך להזכיר שלגבי הצבא יש לכם אפשרות לקבוע הגדרה: מהו אדם עם מוגבלות? ייקבעו התאמות בפקודות הצבא.

שזו פריבילגיה שלא ניתנה פה כמעט לאף אחד.

אני מגיע לפה כבר בפעם השלישית, ובסיום הוועדה הקודמת, בגלל שבסופו של דבר הדיון התמצה לשעה לא הספקנו לנהל את השיח בצורה מסודרת. אני דיברתי בסוף הדיון הקודם ולא זכיתי - - -

אבל שלחת את תגובתך, התייחסות?

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבואו נעזוב רגע את צה"ל. בואו נשלים את כוחות הביטחון. אני רוצה להשלים את הנושא של כוחות הביטחון שהתחלנו בו ונחזור אליך. אתה קצת נכנסת לאמצע דיון.

נכון, מכיוון שחברי הכנסת - - - התייחסו לצה"ל, ולכן נדרשתי. אני הצעתי גם ככל שנדרש לקיים דיון ייחודי עם ראש מחלקת הסגל של צה"ל שתציג את הדברים בצורה מקצועית נוספת כדי שחברי הכנסת המציעים יבינו את המורכבות שיש בדבר הזה.

אחרי הצגת דעתו של צה"ל, אני מבודד את צה"ל, מה ההסכמות אתו? שירדו ל - - -

ההסכמה המרכזית עם צה"ל זה שהוא קיבל את הפריבילגיה שאף אחד לא קיבל פה בחוק. לא רק באחוז, בעצם זה שהוא מגדיר לעצמו מיהו איש עם מוגבלות. אין פה אף אחד סביב השולחן שקיבל את הדבר הזה.

לכאורה, מקריאת ההצעה עולה שבכלל צריך להתחייב ב-5%

צה"ל צריך מהאחוז הכללי, נכון.

בסעיף קטן (ג) כתוב: לעניין ההגדרה אדם עם מוגבלות משמעותית ייקבעו התאמות בפקודות הצבא. מה עוד אתה צריך?

אני מסביר. שוב, אני נמצא במצב נתון, וההצעה מבקשת ממני לעמוד ברגע נתון ביעד מסוים של 5%, לצורך העניין. מכיוון שהיום אני לא קולט אנשים כמעט מתוך האזרחות, אני מקבל את אותם אנשים שצומחים מתוך שירות החובה ושירות הקבע, אני לא יכול לעמוד ביעד הזה.

גם עיריית פתח תקווה וגם אוניברסיטת בן-גוריון לא קולטות מחר בבוקר עובדים, והן יצטרכו לעמוד בחוק הזה.

אבל אין להן שירות חובה.

נו אז מה אם אין להן שירות חובה? יש להן מרצים בפנסיות, יש להן עובדים עם ותק. זה בדיוק אותו דבר.

אדוני, בבקשה. אחרי זה אנחנו עוברים לסיכום.

ארי פלטיאל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני הופתעתי שבחוק לא מוזכר אגף השיקום של משרד הביטחון כקובע אחוזי נכות.

הוא גורם מוסמך על-פי דין לקבוע.

הוא גורם מוסמך על-פי דין. אבל אם אני רואה את כל הניירות הנוספים של הגורמים הם צמודים לביטוח לאומי וכל מיני דברים נוספים.

לא רק לביטוח לאומי.

הם לא מופרדים. כאשר עשינו את הדוח על נציבות שירות המדינה השתמשנו באופן נפרד בקביעות שלהם, ואתם מצמידים אותם לכל מיני גופים.

אני רוצה להראות לך שלמשל בסעיף 2 שאנחנו מדברים בו על נכות, גם נכות של 20% וגם שיקום, אנחנו מתייחסים גם שיקום לפי חוק הביטוח הלאומי וגם שיקום לפי חוק הנכים תגמולים ושיקום. זה שני הגופים. כמובן שגורם - - -

מתוך הניסיון הסטטיסטי שלי עם הדברים, מה שכוחות הביטחון טוענים נכון גם לבתי חולים. רוב העובדים בבתי חולים הם אחיות ועובדים פיזיים שגם עליהם מאוד קשה לקלוט אנשים עם מוגבלות פיזית. לכן, האחוזים שם בפועל יותר נמוכים.

נו, באמת. או שאני באופן טרגי לא מבין על איזה חוק חתמתי או שאנשים באופן טרגי בכלל לא מבינים על מה אנחנו מדברים כאן. חייבים להבהיר את הדבר הזה כי כל מערכת תמצא לך פה את התירוצים שלה. חברים וחברות יקרים, אין בעולם שלנו אנשים מוגבלים ולא מוגבלים. יש מוגבלים, יש נשא עם מוגבלות, יש מוגבלים לפרקים, ויש אנשים שיתבגרו, יזדקנו, ויהיו מוגבלים. צריך לראות. אנחנו מתאימים היום בתקופה שלנו את הסביבה לאנשים ולא את האנשים לסביבה. לכן, כל התירוצים האלה - אני לא יכול להבין אותם. החוק הוא פשוט, הוא ברור לגמרי. צריך להגדיר בצד אחד מי הם האנשים המוגבלים, ובצד השני כמה כאלה צריכים להיות בכל מערכת שהיא ציבורית. לא מעניין אותי מה רמת הקושי שלה, מה תורם לה, מה לא תורם לה. מערכת ציבורית צריכה להפנים את כל האנשים האלה. במערכות הפרטיות צריך לתת אינסנטיב. מי שלא מבין את הדבר הזה כנראה ייתקל לכל אורך הדרך בכל מיני דברים. חבל, לא על זה אנחנו מדברים.

תודה רבה. אנשי הביטחון, תודה. שמענו אתכם.

שימו לב, אנחנו רוצים להצביע על סעיף קטן (ה) כסעיף 9א. שמענו מספיק. גברתי היועצת המשפטית.

אני רוצה להציג כמה שאלות שעלו. ראשית, האם אפשר להחליף פה את פסקאות (5) ו-(6) שנוגעות לאנשים זכאים לשירותי תמיכה לתקשורת ומי שמחזיק בתעודת עיוור בהגדרה יותר כללית שמדברת על כל מי שמוכר על-ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים לעניין האגף לטיפול באדם המפגר, האגף לטיפול באדם עם אוטיזם ואגף השיקום שזה כולל גם אנשים עיוורים וגם חירשים?

מה זה? תלוי מה רמת הנכות שם. זה כל הספקטרום?

שם זה כל הספקטרום.

מי שיש לו לקות שמיעה מסוימת כבר נכנס לפה?

אני מבינה שזה הקריטריונים לסל תקשורת לפי מה שאתם אומרים.

משרד הרווחה.

לא רק אנשים שזקוקים לסל תקשורת, יש חירשים אחרים. ברגע שהם נכנסים, הבנתי שבפועל רוב האנשים הם אנשים שיש להם 40% ומעלה. יש כאלה גם כן מחירשים.

אני לא מכיר את הקריטריונים, אני לא רוצה שזה יהיה בדלת האחורית.

כשאתה אומר "רוב האנשים", אתה כבר מסייג את הדברים?

גברתי, בבקשה.

כרמל סטינגר, מנהלת אגף השיקום בביטוח הלאומי. זה לא בהכרח. ישנם אנשים עם לקות שמיעה שלא ניגשו לוועדות בביטוח הלאומי. לא מקבלים אחוזי נכות ולא מקבלים קצבה, אבל הם זקוקים לסל תקשורת.

אבל ברגע שהם יקבלו סל תקשורת הם יהיו מוכרים על ידי מוסד הרווחה, ואז אנחנו מגיעים לשם.

חשוב שהם לא ייפלו בין הכיסאות.

אבל השאלה – ואני מבינה שזה מה ששאל חבר הכנסת קיש - האם אתם יכולים לאשר שאנחנו לא מדברים בנכויות מאוד מאוד קלות.

ברגע שפונים אלינו בדרך כלל זה לא קל.

לא, לא. בוודאות לא.

אבל צריך לזכור שיש אנשים עם לקות שמיעה שלא תמיד פונים, זו הבעיה.

אני פשוט לא רוצה שזו תהיה דלת אחורית להכניס אנשים עם לקויות קלות.

אז זה לא מכניס. אז אנחנו נשנה את ה- - -

אם לא, אז אין בעיה.

לפני שאנחנו עוברים להצבעה, יש עוד מה להגיד?

השאלה לגבי ההצעה השנייה – אם אפשר בפסקה (2) כשאנחנו מדברים על ועדות שיקום אנחנו מדברים על אדם שרופא מוסמך או גורם מוסמך לפי כל דין, מוסמך לאשר נכות לפי כל דין, אישר שיש לו 20% נכות. אמרנו שהוא נמצא או בשיקום של המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון, או בשיקום על-ידי גורם של משרד הכלכלה והתעשייה, או האם אפשר לעניין הזה להכיר גם בוועדה הרפואית של המשטרה או ועדות רפואיות - - -?

אני בעד. זה יפתור להם גם את ה- - -. אבל אתם צריכים לגמור את זה היום, אחרת אנחנו - - -

אוקי.

זו ההחלטה.

זו ההחלטה.

אז אני בעד.

אנחנו מצביעים על זה. כן, גם אני בעד.

אחיה, אתה כבר פעם שלישית מדבר, אח שלי. אנחנו רוצים להתקדם. אתם רוצים את החוק הזה עכשיו או בעוד חצי שנה?

לדעתי, לא צריך את (3) ו-(4) כי מי שזכאי לשכר מינימום ממילא בפנים ומי שמשתכר ממילא בפנים.

לא, אני לא מסכים איתך. עזוב, זה לא משנה לעניין.

אדוני ממד"א, בבקשה.

יחזקאל פריד. אנחנו פנינו בהמלצת הוועדה למחקר בביטוח הלאומי לקבל נתונים על בעלי מוגבלויות מבחינת מגן דוד אדום, מי שעובד אצלנו. אנחנו עדיין לא קיבלנו מהם שום תשובה ואנחנו לא יכולים להתחיל. אנחנו מאוד רוצים כמובן ליישם את החוק ולעבוד על-פיו, אבל אנחנו לא יכולים אפילו להתחיל כי אין לנו שום מידע על כך.

האם כל הוועדות של המשטרה והצבא והכול מקובל גם על מגן דוד? זאת אומרת, ה-40% של קליטה לעבודה, האם אנחנו צריכים ליישם גם את העניין של אם מישהו מגיע מהמשטרה עם 40% אחרי שהוא ישב בוועדה, האם הוא יכול להיקלט גם אלינו או שאנחנו אך ורק על המוסד לביטוח לאומי לפי 40%?

אבל מה אמרה ועדת רפואית של המשטרה? היא אמרה למשטרה: פטרי את האדם הזה, את לא יכולה למצוא לו מקום. היא לא יכולה להיחשב כוועדת שיקום אצלך, לגביך.

לא. השאלה שלי – ה-40% בביטוח לאומי, אינני יודע האם יש קורלציה בין ה-40% של ביטוח לאומי לוועדות אחרות של גורמי ביטחון, ה-40%.

אתה מערבב פה שני דברים. אני רוצה להבהיר לך שהקריטריונים האלה הם חלוקים לכמה אפשרויות: אחד – 40% ביטוח לאומי. פה אין שום קשר לגורמי הביטחון.

עכשיו אתה שואל על הקריטריון השני, שם את ה-40% בצד. 20%, אבל בכפוף להכרה של אחד מהדברים. אתה שואל: האם, למשל, כפי שהכרנו בוועדה פנימית של המשטרה או של הכבאים, גם לך לצורך העניין במקום הזה כאדם זכאי במקום הזו – זו השאלה. אני לא יודע אם אתה בכלל מקבל את האינפורמציה שהוא מוכר בוועדה של - - -

הוא לא אמור לקבל.

לא מקבל.

אבל יחליט מישהו מכוחות הביטחון לעבור למד"א והוא יציג מסמך של האחוזים שהוא קיבל, האם הוא - - -?

כן, הוא עונה לקריטריונים. לא דיברנו איפה הוא מועסק. לצורך העניין, גם אם הוא הולך לעבוד בעיריית רמת גן הוא אמור ליפול ב- - -

אני רוצה להצביע על סעיף 9א, סעיף (ה) עם - - -

אדוני היושב-ראש, ההצבעה היא רק על הסעיף הקטן הזה כי לגבי סעיפים קטנים אחרים יש לנו הערה.

רק על זה. מי בעד עם התוספות של הניסוחים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד.

סעיף 9א(ה) אושר.

הסעיף אושר. אנחנו עוברים הלאה.

סליחה שאני עוצר. אם אנחנו מדברים על 5% אז, אז בסעיף הזה גם יש 7% למגן דוד, או שאני טועה.

לא שינינו דבר.

בסעיף קטן (ו), זה הסעיף הבא, מדובר באמת גם על ה-7% גם על אגודת דוד מגן אדום.

עוד לא הגענו לשם. אנחנו מדברים על (ה). עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ו).

אני רק רוצה להזכיר שאנחנו הוספנו פה משהו לפני כן, הוראות הדיווח אז כתבנו על זה גם כן (ה). אנחנו דיברנו על (ה) שדיברנו עליו.

כן, קראנו.

סעיף קטן (ו) מדבר שהוראות סעיף זה יוחלו לעניין הגופים שלהלן: משטרת ישראל - במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון שוטר בתפקיד מבצעי, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה 5% - - -

5%.

- - - וכך לגבי שירות בתי הסוהר. רשות כבאות והצלה – אני לא אקרא שוב כי קראנו בדיון הקודם. רשות כבאות והצלה – במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון, והתיקון שהתבקש לעשות זה: עובד בתפקיד מבצעי, ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה 7%, כי הוסבר לנו שיש קציני כבאות והצלה שהם גם בחלק המינהלי של הרשות.

אני מציע שבמקום: "עובד בתפקיד מבצעי", יהיה: העובדים בתפקידים המינהליים - כאילו הפוך, ואז לא יהיה ויכוח.

מה יש לכם חוץ ממבצעי ומינהלי?

יש לנו, למשל, את תומכי הלחימה שלנו שהם אלה שנמצאים בשטח גם כן. למשל, ללוגיסטיקה.

אוקי. אז יש לך כאילו המבצעי שזה הלוחם, תומך מבצעי כזה לצורך העניין.

תומך מבצעי זה אנשי החומרים המסוכנים, אנשי הלוגיסטיקה, והמינהלי.

לוגיסטיקה – למה הוא - - -?

הוא נמצא בשטח עם האנשים עם הציוד.

עדיף להגיד: עובד מבצעי או תומך מבצעי?

לא. אני פשוט לא רוצה לראות שאם אנחנו הולכים למינהלי יש עוד קטגוריות.

אתה יודע לתת לנו באחוזים את התפלגות העובדים לפי הקטגוריות שציינת?

במינהלי יש לנו קרוב ל-9%, במינהלי יש לנו בערך 320 איש. כל יתר הקטגוריות זה קרוב ל-90% ומשהו שהם במבצעי ותומך לחימה. הכבאות מושתתת על טהרת המבצעי.

בסדר גמור.

איך אתה מגדיר את מהנדס חשמל אצלך, ואני לא יודע אם יש לך.

אין לנו מהנדס חשמל.

אין לך מהנדס בכלל?

יש לנו הנדסאים מהנדסים שהם עושים עבודת שטח.

מה למשל?

הם הולכים לאתרים, לבניינים, לרישוי עסקים, לכל המקומות האלה. זה עבודה שהיא כל היום בשטח.

מה הבעיה? זה כמו עירייה. גם לעירייה יש רישוי.

זה כמו פקחים, אבל בכל המבנים, אתרים, מה שקשור לרישוי ופיקוח.

אדם הולך ויש לו יד לא בסדר או ראש לא בסדר, גם יכול להיות. זה גם מינהלה, מבחינתנו. זה סוג של מינהלי.

אגב, רוב האנשים בתפקידים האלה זה אנשים שירדו ממבצעי.

בסדר, את הגשר הזה עברנו כבר.

רובם בכלל באו מפנימי - - -

תודה, אדוני. גברתי.

בר מהלשכה המשפטית של ביטחון פנים. אנחנו נבקש את השינוי שככל שתסכימו עליו לגבי כב"ה שיהיה גם לגבי שב"ס ומשטרה – שזה יהיה על דרך הפוך. שזה יהיה מינהלי ולא - - -

אני לא מבין. נראה לי שאני מפספס פה משהו. אולי תסבירי לי מה הכוונה. אני רוצה שההגדרה תישאר כפי שהיא בחוק.

הכוונה היא להחריג מינהלי ולא את המבצעי. כיוון שכמו שעודד הסביר, גם במשטרה וגם בשב"ס יש אנשים שהם לא בתפקידים מבצעיים וגם לא בתפקידים מינהלתיים, כמו: לוגיסטיקה, מודיעין, ואז פשוט שהכול יוחל מהמינהלי.

לא, לא.

לא, זה גורף מאוד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש כאחד מהמציעים להשאיר את ההגדרה כפי שהיא עכשיו בחוק ולא להחריג אף אחד מהגופים.

כפי שהיא נקראה על-ידי נועה.

בדיוק.

אז אנחנו אומרים: למעט עובד בתפקיד מבצעי.

כן.

סעיף (4), בבקשה, תקראי.

"(4) אגודת מגן דוד אדום – במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון עובד בתפקיד מבצעי", גם כן, במקום הפירוט של כונן או נהג אמבולנס, גם מד"א ביקש – "ושיעור הייצוג ההולם מיתרת העובדים יהיה 5%", גם כן לגבי מד"א.

מה בדבר הפנייה שלנו לביטוח לאומי שלא קבלנו תשובה?

אם אפשר להמתין ולהגיע לסעיף הרלוונטי.

פסקה (5) נוגעת לצבא ההגנה לישראל. קודם התייחסו. למעשה, אין פה כרגע שינוי בנוסח. השאלה אם - - -

אנחנו ביקשנו שככל שנשכנע את חברי הכנסת המציעים להביא את ראש מחלקת הסגל בצה"ל שתציג את הנתונים לגבי שירות החובה ושירות הקבע שתבינו.

אנחנו יכולים לעשות את זה אחרי קריאה ראשונה, אדוני. אנחנו נעשה.

אני מבין, אבל תוך ההסתייגות שלנו מהנוסח.

לא, אנחנו לא יכולים עכשיו לתקוע חוק כי אתה רוצה להביא.

לפרוטוקול זה נאמר. נדון בזה בין קריאה ראשונה.

זה נשמע לפרוטוקול, וזה יובא בחשבון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

עו"ד משה אלפנדרי, הייעוץ המשפטי של המשטרה. אני רוצה להתייחס בנוגע למכסה למשטרה. לו למען הפרוטוקול, אין לנו, לפחות לחברים שנמצאים כאן מהמשטרה, סמכות להביע הסכמה גם ל-5% מהמכסה. היכולת האמיתית של המשטרה זה מכסה של סביב ה-3%. אני רוצה לציין שיש לנו היום 23% מכלל המשרתים במשטרה במגזר היהודי של המשטרה, מגזר מבצעי של המשטרה, - - -

אתה מדבר על 3% מהסך הכול?

מהמינהלה.

אתה מבין מה קורה? אחד מבקש שבעה, אנחנו מסכימים. אחרי זה יורדים לחמישה, אנחנו מסכימים. עכשיו המשטרה אומרים שלושה, ואחרי זה - - - שיגידו לנו: טוב, תחילו גם עלינו. זה המשחק פה – אין.

זה לא מונע ממנו להגיד את הדברים שלו, אנחנו נקבל החלטות. אנחנו המצביעים. בבקשה, אדוני דבר.

צריך רק לקחת בחשבון שאנחנו מייצרים מוגבלים. 83% מהאנשים שלנו משרתים בשטח, מייצרים מוגבלים. אנחנו צריכים לייצר לעצמנו איזשהו כר של תקנים מספק לצורך קליטה של אותם אנשים.

ראשית, זה נשמע לא טוב.

תמצא לך ניסוחים יותר נחמדים מאשר "מייצרים מוגבלים" כי זה מכעיס פה את האנשים. בסדר, עשית את זה בתום לב.

צדוק כמה, אני מהרפואה במשטרת ישראל. אני רוצה להגיד שגם אנשי המינהלה במשטרת ישראל מהווים עתודה לכוח המבצעי. אם עכשיו אנחנו צריכים תגבור מסוים, כל הכוחות, גם אותו מהנדס במשרד, יוצא למחסום או יוצא לבצע את העבודה. לכן, צריך לזכור שאנשי המינהלה במשטרה הם - - -

תודה. בסדר גמור.

גברתי, גמרנו את סעיף (5) – צבא ההגנה לישראל.

הקראנו פעם שעברה.

אדוני, בבקשה.

דן לנדאו, רכבת ישראל. אנחנו ארגון שבדומה לסיפור המבצעי, 75% מהאנשים שלנו הם אנשים תפעוליים שנמצאים בשטח. 25% הם אנשי מטה בגדול – זו החלוקה. מקובל עלינו כל מה שתחליטו לגבי הגופים הביטחוניים. אנחנו רק חושבים שכפי שיש החרגה לגבי השאלה של מבצעי מול מינהלי צריכה להיות החרגה דומה. אנחנו מוכנים להיות כפופים לכל קווטה שתגדירו.

תסביר מה העניין המבצעי ברכבת ישראל?

העניין התפעולי הוא ש-75% מהאנשים שלנו נמצאים בשטח. בשטח זה ברכבות, בשטח זה במסילות, בשטח זה בתפר שבין הרכבות למסילות, בתחנות, ורק 25% נמצאים ב - - -

מה הבעיה להיות בתחנה?

למשל, אדם שהוא מוגבל לא יכול לסייע לבעל מוגבלות לעלות על רכבת.

תלוי איזה מוגבלות.

מר לנדאו, אתה מפספס את העניין. אנחנו הסכמנו כמציעים להחריג את הדרג המבצעי בכוחות הביטחון, לא כי אנחנו עושים להם טובה, אלא כי אנחנו מבינים שזה עיקר הכוח שלהם. בסוף הדיון האמיתי פה הוא על האחוז. האם אתה לוקח את זה מכלל הכוח של משטרת ישראל או רק מעובדי המינהלה? זה הסיפור. כמו שאתה בא לפה ואתה משמיע איזשהו טיעון שיכול להישמע הגיוני, למה שלא תבוא לפה עיריית רמת גן מחר בבוקר ותגיד לנו: רגע, תחתכו לנו מהמכסה את מגזמי העצים? אין. בכל גוף יש אנשים ש - - -

אבל לא בשיעורים האלה.

מה ההבדל? מה זה "לא בשיעורים האלה"?

ההבדל הוא שאנחנו ארגון ש-75% מנו נמצא בשטח לעומת הארגונים האחרים שחבר הכנסת ציין שרוב האנשים הם אנשי מטה. בדומה לכוחות הביטחון אנחנו יכולים, ואנחנו כבר מוכיחים את עצמנו בעניין הזה מבחינת השמה, אנחנו במקום מצוין לעומת חברות ממשלתיות אחרות - - -

כמה עובדים כאלה יש אצלכם?

שוב, אני לא יודע לתת חיתוך לגבי חומרת הנכות. אבל אנחנו היום מתקרבים ל-4% השמה של אנשים עם אחוזי נכות.

יופי, אז עוד 3% ממה לא יפריע לכם.

נכון, אבל אנחנו לא נעמוד ב-40% – בדיוק אותו דיון של כוחות הביטחון.

אני רוצה להציע, וזה יכול להיות גם בתקנות של שר העבודה והרווחה, איך שאתם תגדירו, אבל שתהיה האפשרות להחיל את העיקרון שמוחל על כוחות הביטחון גם על ארגונים שעיקרם - - -

לא, אני אישית אומר לא. אם אחרים חושבים כן אז יגידו. אי-אפשר להחיל את ההסכמות עם כוחות הביטחון על כל גוף שיבוא סביב השולחן הזה. יש בכל זאת משהו מאוד מיוחד אצל כוחות הביטחון שהביא את המציעים כן להסכים להורדת אחוז כזה או אחר. אני לא חושב. אבל בבקשה תביעו את דעתכם.

נורית, בבקשה.

אני יושבת עכשיו פה ושומעת את האנשים. אני בטוחה שאם לאחד מהאנשים פה היה ילד כזה בבית והוא היה רוצה לדאוג שהוא יצא לעבוד, אף אחד לא היה מבקש מאתנו להוריד פה את האחוזים. זה פשוט מקומם אותי. אתם יודעים מה עושה משפחה שיש לה ילד בן 21 או בן 24? היא לא עושה אתו כלום למרות שהוא יכול לעבוד ולעשות הכול. אנחנו כל הזמן רואים שאולי יש מישהו שיושב על כיסא גלגלים והוא מוגבל. אבל תקשיבו, יש כל כך הרבה מוגבלויות, אפשר לעשות. הם צריכים לעבוד ולהיכנס לשוק העבודה. תפסיקו עם זה, גם משרדי הממשלה וגם מקומות ציבוריים – מספיק.

משרד הפנים, בבקשה.

מרגלית בוטרמן, הלשכה המשפטית במשרד הפנים. לצערנו, לא היינו בדיונים הקודמים.

הוזמנתם.

לא יודעת, לי לא הודיעו. בכל אופן, גם ברשויות המקומיות, ואני מבינה שיו"ר הוועדה כבר התייחס לזה, ישנם הרבה עובדי שטח, עובדי כפיים, סייעות שאמורות לסייע לאנשים עם מוגבלות.

הדרג המבצעי של עיריית רמת גן.

נכון, גם בעיריית רמת גן וגם ברשויות אחרות. זה אחוז די גבוה מהעובדים. אנחנו חושבים שצריך להוריד את האחוז הזה לגבי העובדים שצריכים התאמות, או לשנות את אחוזי הנכות. שוב, מעבר לעובדה שבאמת אחוז מאוד גבוה של עובדים - - -

את יודעת כמה תושבים בעלי מוגבלות יש בעיריית רמת גן?

לא, אני לא יודעת.

זה התפקיד של עיריית רמת גן לדאוג להם?

איציק, תן לה לסיים. זה מקומם, תן לה לסיים.

יש אנשים שלא פונים לביטוח לאומי למרות שיש להם נכויות כי זה לא ברמה שזה יעזור להם כלכלית. לכן, אין להם מוטיבציה.

גברתי, צר לי להתפרץ לדברייך. הייתי ראש עיר. זה המקום שבו פשוט צריך לשתוק ולקלוט. אם אני הייתי המציע דווקא ברשויות הייתי מעלה את האחוז ולא הייתי בא לכאן ומעז לבקש ולספר לי על מבצעי ולא מבצעי, באמת.

החלטת הממשלה לתמוך בהצעה הזו היא בתיאום עם משרדי הממשלה.

אוקי, אז אמרתם. אז מה?

אבל זה בתיאום. לא רק שאנחנו נגיד, החוק צריך להיות מתואם.

סליחה, היינו בשתיים או בשלוש ישיבות תיאום. זה שאת לא הגעת זה לא הבעיה שלי.

לא הזמינו - - -

אני בינתיים בכנסת לא אחראי על ההזמנות.

כולם מוזמנים, אין מצב.

אנחנו מדברים על אחוזי המשרות ויש גם רשויות שהן בתוכניות הבראה עם חשב מלווה או ועדות ממונות שיש להן הקפאה של קליטת עובדים, וגם את זה צריך לקחת בחשבון בחוק הזה ולדחות את ה- - -

במקום שיש הקפאה של קליטת עובדים יש הקפאה של קליטת עובדים. אבל כשהוא יסיים את תקופת ההבראה - - -

יהיה סעיף של החלה, בקצב ההחלה. נגדיר שם אולי שאם יש מקומות בהקפאה של קליטה אז נתחשב.

תודה, גברתי. בבקשה, גברתי.

רעות גולדשטיין, עמותת "ההשראה שלי". אני רוצה להגיב גם על דבריה של הגברת מעיריית רמת גן, וגם על הדברים הקשים, אך נכונים, של אותה בחורה שהתקוממה פה על העסקה של אנשים עם מוגבלויות.

אנחנו הרי מדברים כל הזמן על תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות ורוצים להגביר את השתלבותם בחברה ולתת להם אפשרות כן להשתכר בכבוד. אז לבוא ולהגיד להוריד את הכמות ואת האחוז בגלל אי אלו חוקים או תקנות של משטרת ישראל ושל הצבא, אני חושבת שזה מקומם ומבזה. אני בתור אדם עם מוגבלות יודעת שכדי למצוא מקום עבודה הולם ולא להסתמך על ביטוח לאומי כי אי-אפשר להסתמך עליו, אני צריכה לעשות שמיניות באוויר. אז על אחת כמה וכמה גוף כזה יכול להתאים עצמו לאדם עם מוגבלות, גם אם הוא צריך התאמות מיוחדות, עם כל הקושי המבצעי.

תודה רבה. חן, בבקשה.

מדברת חן - - -, ואני מדברת בשם הבעל שלי. אתמול הוא היה אמור להתקבל לעירייה ולא קיבלו כי אין נגישות ליחידת המחשבים.

אין נגישות ליחידת המחשבים בעירייה, ובגלל זה בעלך לא מתקבל לשם.

כן, זה רק מראה לכם. זה פשוט נוח לא לקבל.

נכון, אנחנו יודעים את זה. חן, תודה רבה.

ולאדי, בבקשה.

עו"ד ולאדי גור ארי, נציג "סיכוי שווה". אני יושב כאן כבר קרוב לשעה ואני מסתכל על האנשים המכובדים שמדברים כאן. המשפט הכי פשוט שהם רוצים להגיד והם מנסים לא להגיד אותו: אנחנו רוצים מקומות עבודה ברשויות, בעיריות, שהם יהיו נקיים מאנשים עם מוגבלות. פשוט מנסים לייפות פה מציאות. בהתחלה זה מתחיל מהצבא ואחרי זה זה עובר לעיריות.

אנחנו ב"סיכוי שווה" חושבים שהמפכה שהולכת לקרות כאן חייבת לקבל שיניים. אתם - חברי הכנסת - אלה שיכולים לתת את השיניים האלה. כשאנחנו מדברים על שיניים לחוק הזה זה כמה נקודות בולטות: ראשית, להחריג כמה שפחות את גופי הצבא. הם באמת חלק מהמדינה הזו. לא יכול להיות שיישב פה בן אדם ויגיד: אנחנו מחייבים התנדבות, ולכן אנחנו לא קולטים בצורה זו או אחרת. צריך לגייס אנשים עם מוגבלות גם לצבא. זה חלק מתהליך החברות שלהם. אל תנדו אותם מפה. האנשים האלה יכולים לתרום בהרבה מאוד תפקידים. לא מזמן שמענו על בן אדם ששירת ב-8200. אז מה קרה? הוא לא יכול להיות באף תפקיד אחר?

אם אנחנו חוזרים לעולם התעסוקה אז צריך להיות ברור שמי שקולט אדם עם מוגבלות לעבודה הוא צריך לשלם לו שכר מינימום לפחות. אני, למשל, משמש כעורך דין בחברת החשמל ואני מקבל שכר שהוא שכר הולם לכישורים שלי וליכולות שלי. תסבירו לי במה אני שונה מאדם אחר? יש פה מישהו שיכול להסביר לי במה אני שונה?

תודה רבה. אני עובר להצבעה לסעיף (ו) לסעיפים האלה.

הורדנו את זה ל-5%.

כן, כן. סעיף (ו) עם ההערה של המשטרה. סעיף (ו), סעיפים קטנים (1), (2), (3), (4) ו-(5).

רק את השב"ס ואת המשטרה?

לא, לא.

לא. כל ה - - -

לא. - - -, כבאות וגם מגן דוד אדום – כולם 5%.

כן. מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (ו)(1),(2),(3),(4) ו-(5) אושר.

הסעיף אושר.

נושא נוסף שנדון בדיון הקודם, והוזכר פה גם על-ידי מד"א, הוא כיצד אנחנו מקבלים את הנתונים שהאדם הוא אדם עם מוגבלות. אנחנו מדברים על פסקה (2). להזכירכם, פסקה (1) אומרת שב-31 למרץ בכל שנה המעסיק שהוא גוף ציבורי לפי סעיף 9 לחוק צריך למסור לשר לממונה ולנציבות דין וחשבון שנתי על הייצוג ההולם של האנשים עם מוגבלות משמעותית אצלו, בקרב עובדיו. השאלה עכשיו היא איך הוא מקבל את הדיווח הזה.

מה שמוצע פה – אנחנו הבנו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדקה לגבי כל משרדי הממשלה - - -

לא כל משרדי הממשלה.

אולי תוכל להבהיר. אני ראיתי ואני פשוט מסתמכת על המסמך. אם אני לא מדייקת, אני מתנצלת.

תיכף נשמע את אדוני.

היא בדקה לגבי משרדי הממשלה את אחוז הייצוג ההולם תוך כדי הצלבות. קיבלה מספרי זהות של העובדים. העבירה אותם עם מספרי זהות נוספים כדי לא לאפשר זהות של אנשים לגורמים השונים שהוגדרו לה מראש לצורך ההגדרה "אדם עם מוגבלות" שהיא בדקה, נגיד המוסד לביטוח לאומי ומשרד הביטחון וגורמים נוספים. על-פי זה היא החזירה לכל גוף נתון כמה אחוז הייצוג ההולם שהיא עשתה. לכן, הצענו פה שתהיה אפשרות לפנות אליהם, ללמ"ס, ולבקש מהם לבצע את המנגנון הזה.

ארי פלטיאל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני ביצעתי את הדוח הזה בפעם הראשונה ב-2004 ואחר כך ב-2010 ו-2014. זה אמור להיות דוח קבוע כל שנה שאנחנו בצענו בזמנו רק עבור נציבות שירות המדינה, לא כולל משרד הביטחון ועוד גופים ביטחוניים שלא היינו יכולים לקבל את תעודות הזהות של האנשים שם. עשינו את זה לפי ההגדרה של "אדם עם מוגבלות" שנקבעה אז אד-הוק ב-2004 שדומה להגדרות שנמצאות כאן, לא חופפת לחלוטין. ההגדרה הזו תלויה בקיום מאגרים עם תעודות הזהות האלה של האנשים שמקבלים שירותים, ולא כל ההגדרות שנמצאות בחוק כאן יש עליהן מאגרים כאלה. אני רוצה להגיד לכם שזה כך.

אתה אומר: משרד הרווחה - יכול להיות שאין לו מאגר של האנשים שהוא מכיר בהם?

לא. משרד הרווחה של עיוורים וחירשים בוודאי שכן. אבל יש כל מיני הגדרות פרטניות כאן בחוק שאני לא בטוח שיש ציונים כאלה בתוך המאגרים. זה עניין מבחינתי כסטטיסטיקאי טריוויאלי, רק שתדעו שזה קיים.

הוא אומר, למשל, ועדת שיקום משרד הכלכלה והתעשייה או מרכז שיקום כזה, יכול להיות שאין לה מאגר. אבל היא תכין מאגר.

כהיערכות לחוק יצטרכו מסדי נתונים - - -

כשיהיו לו נתונים הוא יוכל לעשות סטטיסטיקה, כשאין אנחנו לא יכולים – זה העניין. בכל מקרה, עשינו את הדבר הזה. אנחנו לא מוסרים את הנתונים חזרה למשרדים. אנחנו עושים סטטיסטיקה, ובסטטיסטיקה אנחנו שומרים על כללי הסטטיסטיקה. זה שמירת הפרטיות וכו'. זאת אומרת, אנחנו נהיים אגרגטים. לפעמים האגרגטים האלה קטנים מדי כדי לדווח על משרד מסוים מפני שהוא קטן מדי וכו', ואפשר להגיע לזהות שם אנשים.

התפקיד שלנו הוא סטטיסטיקה ולא מסירת נתונים מינהליים לגופים אחרים. לכן, אם היו שואלים אותי כסטטיסטיקאי איך לעשות את זה הייתי עובד על מדגמים. לא הייתי נכנס בכלל למאגרים שלמים של משרד, משרד, משרד.

בכל מקרה חשוב לדעת שהתפקיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא לא היום ולא יכול להיות בעתיד למסור דיווח מפורט על משרד אד-הוק, כמו שאנחנו לא נותנים את המחירים לסוכנות רמי לוי פה, לסוכנות רמי לוי שם. אנחנו נותנים נתונים כלליים. החוק הזה מייעד ללשכה תפקיד שהוא לא התפקיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אבל מעבר לזה, גם אם הייתם אומרים: בכל זאת, זה מה שאנחנו רוצים שתעשו, אנחנו רוצים לשנות את הייעוד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הזמנים שאתם קובעים בחוק הם בלתי אפשריים מבחינה העבודה הסטטיסטית שאנחנו עושים. אפילו הדוח הראשון שעשיתי לקח יותר מעל שישה חודשים.

עכשיו אתה נשמע הרבה יותר. אתה אומר: אוקי, גם אם תרצו לתת לי, תנו לי זמן. זה מה שאתה אומר?

לא. אני אומר שתבינו מה המצב. אני רוצה להבהיר את המצב.

אני אגיד לך איך זה נשמע. כמו שנציג צה"ל דיבר על השירות הצבאי, עכשיו נציג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסביר לנו מהי סטטיסטיקה – בחייך.

לא. אני לא מסביר לכם מהי סטטיסטיקה, בהחלט לא.

אתם עושים עבודה מקצועית נפלאה, מצוינת. בזכותכם ישלבו אנשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה ובשירות הציבורי, נקודה.

אחיה יכול להעיד. אני לא נגד מטרת החוק הזה כהוא זה. לכן, השתתפתי בכל הדברים האלה מלכתחילה. אני אומר שהיעד הוא ראוי, הכלי במקרה הזה לא ראוי. אני מוכן להמשיך ולעשות סטטיסטיקות.

הבעיה היא שכולם פה מסביב בעד החוק, אבל כשזה מגיע להם אומרים: תעשה לנו פה איזה הנחה קטנה.

אדוני, תודה רבה. גברתי, בבקשה.

עו"ד מיכל שיק הר-טוב, עמותת "נגישות ישראל". המנגנון הזה שמוצע כאן הוא מנגנון נפלא. אם הלמ"ס תהיה ערוכה לזה, אנחנו מאוד נשמח ונברך על כך כי זה פותר בעיות, דרך אגב, שקיימות היום בצו ההרחבה עם מעסיקים פרטיים. אבל ככל שאני מבינה גם מהניסוח וגם מה שנאמר כאן לצדי, קודם כל, זה לא חובה. הוא רשאי. המעסיק רשאי, הלמ"ס רשאי, הגורמים שמאשרים את הנכות רשאים. הבנתי שהגורמים שמאשרים נכות, אין להם לא תמיד מאגרי מידע. זאת אומרת, שלא בטוח המנגנון הזה, בסופו של דבר, יצא לפועל.

איזה מנגנון שמאשר נכות אין לו מאגרי מידע? את מכירה מנגנון כזה? בביטוח הלאומי יש, ועדות רפואיות - - -. ככל שאני מכיר אין דבר כזה.

אם יש - מצוין, ואנחנו נברך על כך.

יש, יש.

אפילו כוחות הביטחון, ייאמר לזכותם, באו לוועדה כל דיון מסודר עם נתונים. אמרו לנו בכל רגע נתון כמה יש וכמה אין.

אם יש מאגרי מידע אנחנו הראשונים שנברך על כך. אבל כרגע זה מנוסח לא כחובה אלא כרשאי. אני יכולה להגיד לכם שמה שקורה במגזר הפרטי - - -

תיכף היועצת המשפטית תקריא את הסעיף.

אני רוצה להציע הצעה.

שניה, אוקי. אדוני, בבקשה.

דן אורן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, ראש אשכול חברתי. אני חושב ששוב חשוב להדגיש את התמיכה של הממשלה בהצעת החוק וגם שהצעת החוק מאוד תואמת את המדיניות הממשלתית באופן כללי, את המדיניות של המשרד שלי שבו יושבת הנציבות. לכן, אנחנו משקיעים הרבה מאמצים לעבוד ביחד עם הלשכה המשפטית על פרטי הצעת החוק, ומשתתפים בישיבות התיאום.

יש נושאים שעדיין טעונים עבודה, ובשביל זה נועדו הליכי החקיקה. זה אתגר לא פשוט, מצד אחד, ליצור את המנגנון שהוא קריטי להשגת הנתונים כדי שמעסיקים יוכלו לעמוד ביעדי הייצוג ההולם. מצד שני, להגן הגנה מרבית על הפרטיות כאשר אנחנו מדברים על מוגבלויות שהן סמויות.

נתבקשנו לעשות עבודה ועשינו עבודה יחד עם היועצת המשפטית בנושא ההגדרה וזה אושר כאן. הסעיף פה כמו שהוא מנוסח, הגורמים אצלנו במשרד שאמונים על הגנת הפרטיות וחובת הסודיות של הלשכה המרכזית הסטטיסטיקה אומרים שזה בעייתי.

באת עם הצעה?

לא. ההצעה שלי היא שהנושא הזה לא ייכנס בגלל שהוא בעייתי. הוא פוגע.

אתה מדבר על סעיף (2) של הגשת דיווח שנתי.

ההצעה שלי היא שבגלל שיש פה פגיעה פעמיים: הן כאשר המעסיק מעביר את כל מספרי תעודות הזהות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והן כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פונה לקבל את תעודת הזהות והפרטים של האנשים מאותם גורמים, אני מאמין שכמו במקומות האחרים , לא המצאנו את הגלגל, יצרו את האיזון הנדרש בין מנגנון להשגת היעדים וקידום ייצוג הולם, ואני לא חשוד כמי שלא מקדם ייצוג הולם, נהפוך הוא, לבין השמירה על הפרטיות שגם זו זכות יסוד. אני מאמין שאנחנו נמצא איזשהו פתרון, אלא שזה טעון עבודה. לכן, ההצעה שלי היא שהנוסח הזה שהוא בעייתי, בעצם פסקה (2) לא תיכנס לנוסח הכחול.

לנוסח הכחול כדי לדון על זה אחר כך? זה מה שאתה מתכוון?

כן, כן – שיידון בין ראשונה לשנייה ושלישית. אני מדגיש שהתמיכה של הממשלה מותנת אפילו לא רק בתיאום, בהסכמה של המשרדים הנוגעים בדבר לתוכן המקצועי.

אני גם רוצה להתייחס לעניין. קודם כל, אנחנו רואים שהחוק הזה עוד לא בשל לקריאה שנייה ושלישית. אגב, יש לנו נושא שעדיין לא פתור וזה נושא הענישה או הפיקוח או הסנקציות שהסיכום היה בפגישה שהיתה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שלקריאה ראשונה, בשביל לא לעכב את הקריאה הראשונה, כרגע נעלה את החוק ללא סנקציות. נושא הסנקציות יידון באופן מפורט בין קריאה ראשונה לשנייה. זה היה הסיכום, ואני אומר את זה קודם כל כדי שיהיה ברור לכולם. הכוונה שיהיו סנקציות, לפחות שלי.

לגבי העניין הזה – אני גם מבין את הבעייתיות. יושבים פה הלשכה ואומרים שהם לא מוכנים. יש פה בעיה של אולי פגיעה בפרטיות – לגיטימי. אני רק לא רוצה שאם אנחנו מורידים את זה, אנחנו שמים חוק כאילו מעוקר. אני הייתי מעדיף להשאיר אותו ולהגיד לפרוטוקול שאנחנו נעבוד עליו בין ראשונה לשנייה כך שלא תהיה פגיעה בפרטיות, וכך שנוכל למצוא מנגנון אפקטיבי שיממש. אז אם אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול אני חושב שזה צריך לספק את העניין. חשוב שהדבר הזה כן יעלה כי אחרת אין שום מעקב בחוק, ואז זה לא רלוונטי בכלל. לגבי הסנקציות – קבלנו את הדעה של המשרד. הורדנו אותן כרגע בין ראשונה לשנייה. לגבי זה – אני חושב שהמשרד יכול להסתפק בהגדרה שאנחנו אומרים.

הנוסח הכחול של הצעת החוק זה בכל זאת נוסח שהוא - - -

בסדר. אבל אתה לא יכול לשים חוק בלי שום משמעות.

לא, לא. אבל מניסיון רב בהליכי החקיקה, אם הוועדה רושמת לעצמה להידרש לנושא הזה הוא לא מתפוגג, ואף אחד לא יכול לטעון שזה נושא חדש, מצד אחד. מצד שני, לא נכנס לנוסח הכחול שהוא בכל זאת נוסח של רשומות סעיף שלדעת משרד המשפטים הוא בעייתי מבחינה משפטית.

בעניין הזה אני מקבל את הניסיון של הוותיקים פה יותר.

איציק, בבקשה.

דן, אדוני נציג משרד המשפטים, הסכמה היא כלי שנועד לאפשר חקיקה טובה יותר מתוך נקודת מבט שאנחנו - חברי הכנסת - לא כל האמת מצויה בראש שלנו. זו מטרת ההליך של ההסכמה. בגלל כשאתה ואחרים העליתם את העניין של הענישה בתוך הישיבה הפנימית שעשינו, אנחנו הבנו את החשיבות של לשים את זה כרגע בצד.

אבל, סליחה, גם בישיבה הזו - - -

סליחה, אתה לא תקטע אותי.

אני לא רוצה לקטוע, אני רק רוצה - - -

אדוני, אדוני, אדוני, ברשותך.

בכל הכבוד, אני מצפה ממך אחרי שאנחנו יוצאים - - -

פשוט לנהל שיח, זה הכול. אני לא קוטע, אנחנו מנהלים שיח.

אנחנו מנהלים שיח עד כה על החקיקה הזו, שיח מכובד. אנחנו מקדמים שיח. אני לא כפרתי בזה שיש לך עשייה. אפילו יכולת עשייה שהיא אפילו לא פחותה מזו שלי. אני מדבר איתך על משהו אחר. אני חושב שעד כה השיח היה פתוח, מכובד וקונסטרוקטיבי. תפקיד ההגעה להסכמות זה גם לייצר חקיקה טובה יותר וגם לייצר ודאות. זאת אומרת, שכשאני יוצא מהחדר מישיבה משותפת ממשרדי הממשלה, אני יודע שכל מה שהונח באותה ישיבה על השולחן, מבחינתי ככה אנחנו באים לדיון ואני לא מופתע באמצע הדיון. אני לא אוהב להיות מופתע, למרות שזה קורה לי פה לעיתים קרובות כי אני, אדוני היושב-ראש, עוד לא איבדתי את הנאיביות שלי פה. אבל אני חושב שהדבר הזה כן צריך להיות בתוך החקיקה. אנחנו לוקחים את ההערה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחשבון, גם את הערתך בחשבון. ברור לנו שהחוק לא יכול לעבור בקריאה שנייה ושלישית אם דעתך לא תנוח בעניין הזה. יותר מזה?

אני בכל זאת מבקש להגיב כיוון שבאותן ישיבות אני כן - - -

מבחינתך לנוסח הכחול זה הדבר שהוא ייהרג ובל יעבור?

כן.

לא. הדבר שייהרג ואל יעבור היה הענישה.

אני חושב שהנוסח הכחול באמת לא סובל את זה. אני אומר מתוך הניסיון הרב שלי בחקיקה שאם יש נושא שהוועדה רושמת בפניה שהיא תידרש לו, ואני מאוד מסכים מבחינת קידום הנושא שזה קריטי, אני חושב לי יש אינטרס ולנציבות ולכל מיני גורמים בממשלה, יחד עם חברי הכנסת, יחד עם חברי הוועדה, יש אינטרס מובהק שיהיה איזשהו מנגנון ראוי לדבר הזה. איך שזה מנוסח היום – יש לנו בעיה עם זה.

גברתי, בבקשה.

גבי אדמון-ריק, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות, אנחנו חושבים שזה מנגנון שכבר עשו אותו. יש דגם, זה לא משהו חדש שנולד היום. עושים אותו בשירות המדינה. צריך לחשוב על מי יעשה את זה, מה יעשה את זה, איך עושים את זה בדיוק. חוץ מזה, זה גם משהו שלמדנו אותו מחו"ל. זה לא משהו שהומצא כרגע.

נעה, הצעה.

אז אולי אפשר להשאיר את האמירה שתהיה פנייה. אבל אתה באמת חושש – בסיס מספרי זהות. אולי אנחנו כתבנו פה יותר מדי פרטים לגבי המנגנון ואולי הוא באמת בעייתי. אנחנו אמרנו שהמעסיק רשאי לפנות. אנחנו מדברים על פסקה (2).

פסקה (2), עמוד (2).

אז אולי באמת נגיד שלשם הגשת הדיווח השנתי ניתן יהיה לפנות. אולי נעשה את זה יותר כללי כי יכול להיות שלא כל מעסיק ומעסיק יפנה. אפשר יהיה לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים לגבי מספר העובדים בהתאם להוראות שייקבעו, בלי להגיד עכשיו מספרי זהות, ושלשם עיבוד הנתונים אפשר יהיה למסור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

או גוף אחר שייקבע – אני לא יודע. אולי יש פתרון אחר.

פתרון אחר - להקים גוף לעניין הזה. אולי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רוצה שיוקם גוף מתחרה שיעשה.

המציעים, אפשר לקבל את ההצעה ולחזור לכאן תוך שבוע ימים עם הצעה מנוסחת?

לא, לא. אתה רוצה עוד פעם לעשות סיבוב?

לא, לא. אני לא רוצה, רק בסעיף הזה.

סליחה, הלשכה לא שותפה בדיונים הקודמים. אנחנו עודכנו - - -

מה זה לא שותפתם? אנחנו דיברנו גם עם הגברת קרול פלדמן, גם אתך דיברתי. גם הייתם כבר ב - - - -

דיברת בטלפון. שאלת אותי בטלפון מה אנחנו עושים. לא ידעתי שיש סעיף בחוק. לא קיבלנו אותו עד השבוע שעבר.

בסדר, אבל בשבוע שעבר קיבלתם אותו.

נכון, ואני מנסה להסביר מדוע התפקיד הזה הוא תפקיד ראוי ושצריך לעשות אותו, וזה לא שאני לא רוצה לעשות אותו. עשיתי דבר שאתם חושבים שאתם יודעים על מהו בשירות המדינה. זה לא אותו מודל. אתם חושבים שזה אותו מודל. אני יכול להסביר מדוע הוא לא אותו מודל.

אני פשוט למוד ניסיון מכל כך הרבה הצעות חוק, גם בתחום הזה, שעברו כל מיני שינויים והתפתחויות בין הראשונה לבין השנייה והשלישית שאם יש סעיף שאנחנו מצביעים עליו - - -

קודם כל, אני מודה לחברתי היועצת המשפטית כי זה לדעתי ניסוח קצת יותר טוב. אבל אנחנו עדיין אומרים, ואנחנו לא סתם אומרים את הדברים, אנחנו אמונים גם על קידום השוויון באופן כללי, קידום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וגם על זכויות יסוד אחרות. איך שזה מנוסח, גם בשיפור הזה, זה בעייתי ולא ראוי לנוסח הכחול. מבחינה מעשית אני לא רואה את התועלת. כי הנושא הזה - אם הוא נרשם לפני הוועדה, וזה ברור שצריך למצוא לו פתרון, לא יתפוגג.

הדבר היחיד, דן, זה למה זה לא עלה בפגישה הקודמת.

כשאנחנו הכנסנו את הנוסח הזה, הנושא הזה עובד גם בעקבות הפגישה. זאת אומרת, זה נכון שהמהלכים הם של השבוע האחרון.

אוקי, אז באו ננקוט בזה כמו שנקטנו בנושא - - -, אני מסכים.

אולי אפשר לומר משהו בדברי ההסבר.

היושב-ראש, רק דבר אחד. אני חוזר על בקשתי שנסיים את הפגישה הזו בנוסח מוסכם לקריאה ראשונה ב- - -

יש פה הצעה של נעה, אנחנו נביא אותה להצבעה. אני חושב שהיא ראויה מאוד.

בבקשה, גברתי.

מה שהבנתי מהסטטיסטיקאי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה שכאשר יש מעט עובדים הוא לא יכול להעביר למעסיק את האחוז כי זה יכול להיות - - -

השאלה שלנו היא מה זה מעט עובדים כי יש לנו רשויות שבהן מספר העובדים הוא 50. יש רשויות שמספר העובדים המוניציפאליים הוא שמונה. אני חושבת שיש עוד כמה עובדי חינוך ועובדי רווחה שהם לא רשומים. אבל יש לנו רשויות עם מספר עובדים מאוד קטן, והחוק יצטרך לתת גם פתרון לזה.

כי יכול שלגביהם אפשר יהיה לעשות מדגם, לגבי רשויות מסוג מסוים, רשויות של פחות מ-X עובדים?

הכלל הוא פשוט ומשרד המשפטים יכול להבהיר אותו. אם ניתן יהיה לזהות אדם באופן פרטני, אסור לנו לפרסם, נקודה. יש דרכים עקיפות לזהות. אם תהיה איזושהי אפשרות, אפילו בעקיפין, שאנחנו נוכל לדעת מיהו האדם, מה מוגבלותו וכו', אסור לנו לפרסם.

תודה רבה. נעה, את יכולה להקריא?

אני אולי אגיד את הדברים באופן כללי של מה שאנחנו מציעים.

אדוני ממשרד המשפטים, תקשיב לנוסח.

כן, אבל אני מציע גם לשקול את החלופה של אזכור בדברי ההסבר. הוועדה מציעה כמה חלופות אז חלופה של להזכיר גם בדברי ההסבר ללא נוסח.

אפשר להשאיר את זה באמת לדיון אחרי הקריאה הראשונה. לעומת זאת, אפשר גם אולי להגיד משהו יותר כללי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רשאית לעבד נתונים בדבר מספר עובדים עם מוגבלות לבקשה של גופים ציבוריים. אולי נגיד את זה באופן יותר כללי כדי שזה לא ייחשב כמשהו שכל גוף וגוף יכול לפנות בכל רגע. לשם עיבוד הנתונים כאמור רשאי כל גורם האחראי לאישור נכות או זכאות בהתאם להגדרה "אדם עם מוגבלות משמעותית" למסור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי בקשתה ובמידה הנדרשת לעיבוד הנתונים, נתונים שמצויים אצלו.

בכפוף לשמירת החשאיות, הפרטיות.

ואפשר להוסיף גם את ההערה שלך לגבי המדגם בגופים פרטיים.

פרטיות. עוד דבר שאני רוצה לשים זה שהוראות סעיפים 15א ו-18א לפקודת הסטטיסטיקה, הוראות לפקודת הסטטיסטיקה, יחולו בשינויים המחויבים. אולי אפשר להגיד את כל הוראות הפקודה כדי להבטיח שמירה על הפרטיות. זה גם כתוב פה - התוספת שאמרתי עכשיו.

אני אסביר בעיקרון במקום בנוסח. העיקרון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תהיה רשאית לעשות עיבוד של נתונים לגבי מספר העובדים עם מוגבלות שמעסיקים גופים ציבוריים.

הוא אומר: ממילא אנחנו רשאים. בסדר, שמענו את ההערה.

לשם עיבוד הנתונים כל גורם שאחראי לאישור נכות או זכאות בהתאם להגדרה "אדם עם מוגבלות משמעותית" רשאי למסור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי בקשתה במידה שלא עולה על הנדרש, ובכפוף לשמירת הפרטיות, נתונים שנדרשים לה. ההוראות של פקודת הסטטיסטיקה יחולו בשינויים המחויבים. ואז אנחנו עוד לא קובעים את הפרטים. אפשר לעשות מדגם. אמרנו לגופים ציבוריים. זה לא לכל גוף וגוף. ואז זה שומר לנו את כל העבודה לאחרי הקריאה הראשונה.

הערה אחרונה לסעיף הזה. בבקשה, גברתי.

עו"ד דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועץ המשפטי של משרד הכלכלה. אני רק מבקשת לעניין הסעיף הזה, גם אם זה יהיה בניסוח הרך שהיועצת המשפטית מציעה - -

הניסוח הטוב.

הוא רך והוא מנסה להיות יותר כוללני.

- -שכן ייאמר בדברי ההסבר שהנושא מחייב ליבון, בחינה, במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית כי אנחנו באמת רוצים לבחון את האיזונים הנכונים.

אין בעיה.

חברי הכנסת, אני רוצה להצביע על הסעיף הזה בנוסח של נועה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (2) אושרה.

הסעיף אושר. בבקשה ציינו בפניכם. נעה, אנחנו ממשיכים.

אנחנו עכשיו בפסקה (3) שהיא יותר שינויים ניסוחים. היא מדברת על בנוסף לדיווח השנתי, מי שלפי הדיווח השנתי אין בקרב עובדיו ייצוג הולם - כך אולי אנחנו נגיד - לפי הדיווח השנתי אין בקרב עובדיו ייצוג הולם. זאת אומרת, הוא מדווח ואנחנו בודקים שאין בקרב עובדיו ייצוג הולם, אז הוא צריך לפרט שינוי מנתוני ההעסקה עם מוגבלות משמעותית בשנה הקודמת והסבר לשינוי, וגם להציג תוכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות. אנחנו הבאנו את ההוראות המפורטות, ואני רוצה בכל זאת להדגיש. עמידה ביעד, כמו שכתוב כבר בסעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו אומרים על חתירה להגעה לייצוג ההולם. אבל החתירה הזו מחייבת תוכנית באמת מפורטת שאומרת: (א) מדובר על מתן עדיפות למועמדים מקרב אנשים עם מוגבלות משמעותית שיש להם כישורים דומים. (ב) מדבר על ייעוד משרות ממש לקבוצה הזו. (ג) מדבר על פנייה לאיתור מועמדים מתוך גורמים שתפקידם השמה של אנשים עם מוגבלות. והכול מתייחס למשרות פניות, ומשרות כמובן שמתפנות, שצפויות להתפנות בגוף הציבורי. זה ההוראות של פסקה (3).

ב-(ד) יש גם את האפשרות של התיעוד.

יש פה שוב פסקה (3). אני מתנצלת על הבעיה עם המספרים.

אנחנו עכשיו התייחסנו לפסקה (3). (3) לסעיפים: (א) – הוראות בדבר מתן עדיפות, (ב) – ייעוד משרות, (ג) הוראות בדבר פניה לאיתור מועמדים, ו-(ד) תיעוד מילוי הוראות - זה (3). כלומר, הבא צריך להשתנות.

כן, ודאי.

בבקשה, התייחסות.

בסעיף הקודם אני מקבלת את זה שצריך להתאים. אבל אני חושבת שלבוא ולהגיד שאם מעסיק לא מילא את חובתו מבחינת אחוז האנשים עם מוגבלויות זה מאוד נכון, אבל יש בעייתיות מבחינתנו. כי כשאני פונה למעסיק ומציעה לו עובד כזה או אחר שמגיע אלינו בתור עמותה שמסייעת לאנשים עם מוגבלויות, או שהוא מנתק את השיחה במקרה הכי גרוע שנתקלתי, או שהתשובה היא צפויה: אנחנו לא מעסיקים אנשים עם מוגבלות. מה קורה אז? האם יש איזושהי סנקציה שאפשר?

יש איסור אפליה בחוק הקיים של אנשים עם מוגבלות.

נכון, אני יודעת. השאלה אם זה נאכף, כי אני לא ראיתי שזה נאכף.

במסגרת ההסכמות שהושגו עם הממשלה הוחלט שבינתיים העניין של הסנקציות – אנחנו מבינים שזה צריך להיות בחוק. אבל זה עדיין לא בשל להיות בנוסח הכחול.

ג'יהאן חסן, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל, אני מודה לכם על ההזמנה. אציג את עצמי. שמי ג'יהאן חסן מהכפר משהד שליד נצרת. עברתי טראומה מיוחדת ומאוד קשה בילדות שלי. היה חסר חמצן בחדר הלידה וזה גרם לסבול ממחלת סי.פי שהיא מחלה מאוד קשה להתמודדות, ומאוד קשה להתנהל איתה.

ג'יהאן, מה שאת אומרת הוא חשוב. אבל מהן הבעיות עכשיו עם המוגבלות ואיך את מסתדרת עם עבודה?

אני רוצה לדבר על שני דברים: ראשית, לשלב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, גם לעשות רפורמה או לשנות בחוק לגבי הפיצויים שמגיעים לאנשים שסובלים ממחלת הסי.פי. זה לא תלוי בגיל מסוים. עברתי את גיל 25 וזה לא אומר שאני לא אקבל את הפיצוי שמגיע לי.

איפה את עובדת, ג'יהאן?

אני לא עובדת, לצערי הרב.

למה?

מכל מיני סיבות שאין לנו הגדרות.

כלומר, הלכת למקום עבודה ולא קיבלו אותך? האם את יכולה לספר?

בגדול, כן. עברתי את החוויות האלה ובגיל מסוים גם איבדתי את אבא ואימא שלי, והחיים הם מאוד קשים בתור בחורה במגזר הערבי יתומה וגם חולה במחלת סי.פי. זה לא היה קל. אני כן יכולתי להתמודד עם כל המצבים האלה. למדתי תואר ראשון במדעי המחשב, ונסעתי לארצות הברית וקיבלתי את התעודה שלי משם. לאחר שחזרתי התעניינתי בנושא הפוליטיקה, ולמדתי תואר שני באוניברסיטת חיפה. כתבתי מחקר על הירידה באחוז המצביעים במגזר הערבי לכנסת. הטענה שלי היתה שישנו חוסר משמעותי בהשפעת חברי הכנסת הערבים על - - -

אני אשמח לפתח איתך דיון על הנושא הזה, אבל לא כאן.

למרות הכול לא מקבלים אותי לשוק העבודה. למה? התשובה אצלכם.

תודה רבה. ולאדי, בבקשה.

שתי התייחסויות לחוק: מה שמבקשת כרגע "סיכוי שווה" זה לא להשאיר את החוק כאילו מבחינת מעסיק תוכנית או דברים שהם מעורפלים, לטעמנו. אנחנו מבקשים שמעסיק שלא יעמוד במכסה, קליטת העובדים שלו פשוט תוקפא עד שהוא יעמוד במכסה הזו.

זה כשידברו על סנקציות.

זה כשידברו על סנקציות, זה נכון. דבר נוסף שהיינו מבקשים זה כשיש ייעוד משרות, בחוק יהיה ברור שזה יהיה מתוך כלל המשרות וכלל התפקידים בארגון. זאת אומרת, שלא יקרה מצב שאנחנו נייעד תפקידים מסוימים רק לאנשים עם מוגבלות,

ולאדי, תודה רבה.

ברשותכם, אנחנו רוצים להתקדם. אני רוצה להצביע על סעיף (3) סעיפים קטנים (א), (ב), (ג), ו-(ד). מי בעד?

לא. כנוסח שהציע - - -

בוודאי. כנוסח ה- - -

יתוקן.

אתה רואה כאן נוסח אחר, אדוני?

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (3)(א)(ב)(ג)(ד) אושרה.

תודה רבה. סעיף (3) אושר.

בואו נמשיך. בבקשה, גברתי.

פסקה (4) אומרת שהשר הממונה על הגוף - - -, ופה אנחנו הולכים לעשות היום תיקון. אני מתנצלת שוב.

אנחנו הולכים ל-(4) בעמוד (4). נפלה טעות. בעמוד 4 איפה שכתוב (3) זה (4).

כן. "השר הממונה על הגוף הציבור יגיש לממשלה, למבקר המדינה, לנציבות ולוועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון לגב כל הגופים הציבוריים שבתחום אחריותו."

הסיפא של הפסקה הזו מדברת על זה שהדין וחשבון יפרט את הייצוג של אנשים עם מוגבלות בקרב העובדים בכלל וכו'. אני חושבת שבסופו של דבר כשאנחנו הולכים על מנגנון – זה אולי כשחשבנו שיהיה מנגנון של דיווח עצמי של העובדים – אז זה לא מתאים כשאנחנו מדברים על מנגנון שהמדווח מדבר על קבלת דיווחים מהלשכה המרכזית הסטטיסטיקה שאז זה אנונימי. המעסיק לא יכול לדעת באיזה רמה העובדים מועסקים, באיזה רמת שכר. ייתכן שזה יהיה לשלב הבא. כשיהיה כבר ייצוג הולם אפשר יהיה לוודא באמת שאנחנו מדברים על השכר ברמות הגבוהות. כרגע להצעת החוק הנוכחית במבנה שלה, הסיפא הזה היא לא מתאימה לדיווח כזה. פשוט מדובר פה על ריכוז, שהשר הממונה על גופים ציבוריים ימסור דיווח מרוכז לגבי כל הגופים הציבוריים שבתחום אחריותו.

בלי הפירוט.

כן, בלי הפירוט. מה שמוצע עוד להוסיף בסעיף קטן – זה גם מסומן פה (ה), צריך להיות (ד1), בגלל שיש (ה), קראנו קודם ואישרנו – שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין הדיווח, לעניין הדין וחשבון, תוכנם וצורתם, הוראות לעניין תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות, תוכנה ופרטיה, כדי שזו לא תהיה תוכנית עמומה, כמו שאתה אומר, אלא זו תהיה תוכנית מפורטת. כבר עכשיו יש לה כמה ראשי פרקים שחייבים להיות בה. אבל היא תהיה עוד יותר מפורטת. ייקבעו תקנות לגביה.

הערות לסעיף.

שני דברים: אנחנו מבקשים שהדוח יפורסם באתר לגילוי נאות ולשקיפות, באתר של הגוף הרלוונטי.

יש כוונה שהדוח הסופי של המבקר יהיה מפורסם, זה אותו דבר.

אותו דבר? אוקי. הדבר השני, אני רק רוצה להבין שהבנתי נכון. המנגנון הזה עם הלמ"ס זה לא רק, נכון? זה לא המנגנון היחידי שיהיה. עדיין עובדים יוכלו לדווח. זאת אומרת, מעסיק רשאי. לכן, הפירוט אולי כן רלוונטי.

הפירוט הוא אולי רלוונטי. אני לא יכולה לחייב את השר או גוף ציבורי לתת פירוט כזה. כי אם המעסיק פועל ואומר: אני לא רוצה לשבת ולבדוק כל עובד ועובד שלי, אני לא רוצה להעלות את הנושא, זה אולי מכניס כל מיני מתחים ובעיות במקום העבודה. אני רוצה ללכת לכיוון הסטטיסטי. כמובן הוא יכול להוכיח ייצוג הולם בדרך אחרת. אבל המטרה של הנתון הסטטיסטי זה גורם שמחוץ למעסיק, זה נתונים מאוד אובייקטיביים – זה היתרון. זה כמובן לא דרך יחידה. זה משהו שמטיל אחריות על הלמ"ס, מצד אחד. אבל נותן ליתרון גדול לגופים הציבוריים.

נעה, השאלה האם אפשר בכל זאת לוותר על כל הפירוט, כמו שאת מציעה, אבל כן להתייחס לעניין של הדרגה.

זה רק אם הלמ"ס יוכל לעשות עוד - - -

אני לא יכולתי אפילו בנציבות שירות המדינה - - -

לא חשבנו אחרת.

משרד הפנים, בבקשה.

יש כמה וכמה חוקים שמחייבים את שר הפנים לתת דיווחים לגבי כל מיני סוגים של עובדים שנחשבים כקבוצות חלשות. הבעיה היא ששר הפנים הוא לא המעסיק. אין לו את הנתונים לגבי העובדים, הוא גם לא זכאי לקבל אותם. אנחנו יוצרים מצב שאנחנו יכולים לעשות את זה ככל שאנחנו מקבלים את הדיווח מהרשות המקומית שהיא בהתאם לרצונה מוסרת, בהתאם לרצונה לא מוסרת, צורת ההתנהלות שלה וכו'. היינו מבקשים שלגבי רשויות מקומיות לא שר הפנים יהיה מחויב למסור את המידע, אלא הרשות המקומית עצמה, כל רשות מקומית.

לא. אנחנו יכולים, אדוני היושב-ראש, אולי לחייב את הרשות להעביר את זה לשר. אבל יש כתובת אחת. האם הוא יצטרך לרדוף אחרי 300 רשויות במדינת ישראל? גם כך הוא אומר שהוא לא יכול לעמוד בזה.

יש לו חובה להעביר את הדיווח לשר. המעסיק צריך להגיש לשר הממונה על פעילותו ולנציבות, וזה בפסקה (1).

אבל הם לא עושים את זה, ואז אין סנקציה מולם. אחר כך יוצא שמשרד הפנים לא בסדר.

כשיישבו כאן בחוק הזה לדבר על סנקציות אז יתייחסו לראש עיר או ראש רשות שלא מעביר. אבל צודק חבר הכנסת שמולי שראש רשות לא יכול לעבוד מול 20 או 30 או 40 גופים. יש משרד הפנים, מדווח לו על המצב, ומחייבים.

מי לא יכול לעבוד מול?

מי שאמור להעביר את הדוח, מי שאמור לקבל את הנתונים, זה לא הגיוני לבקש ממנו לעבוד מול 300 רשויות בנפרד. יש כתובת אחת. אני מתחבר למה שאת אומרת, ואנחנו באמת חייבים - - -

אבל זה חייב להיות בנפרד כי כל רשות מקומית היא מעסיק בפני עצמו.

הרי את יודעת שכמעט בכל דבר מחויבים ראשי הרשויות להביא למשרד הפנים אלף ואחת ודוחות. בסעיף או בפרק הסנקציות יהיה כתוב שיש סנקציה מסוימת על ראש רשות שלא מחייב, ואז זה יהיה הכלי שאת מחפשת. את אומרת: בעצם אין לי שום סנקציה כנגד ראש רשות שלא מעביר. אז אנחנו מציעים שתהיה סנקציה. את צודקת, זו הערה מאוד נכונה. כי אם יש ראש רשות שהוא סורר, צריך לשבת לו על הראש.

אני עוד פעם רוצה לומר, אתם מערבים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בתפקיד של סנקציות. כי על הדיווח שלנו יתבססו הסנקציות.

אתה לא בתוך העניין הזה.

אני כן, כי אחרת לא יידעו.

לא על זה אנחנו מדברים. חובת הדיווח של הרשות עד לתאריך מסוים בשנה. ראש רשות שלא עושה את זה - - -

הוא עושה את זה דרכי. אם הוא פונה אליי, הוא יעשה את זה דרכי, ואז אתם - - -. זה כמו שהפיקוח על המחירים לא עובד דרך מדד המחירים לצרכן.

אנחנו רוצים לייצר מנגנון הרבה יותר נכון. אומר חבר הכנסת שמולי: משרד הפנים הוא הכתובת. אתה פונה למשרד הפנים, הרשויות מחויבות בדיווח הזה למשרד הפנים.

ואם הרשות סוררת, ראש רשות מקבל את העונש, לא שר הפנים.

בוודאי.

אני הבנתי שכל רשות מקומית פונה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

היא יכולה לפנות.

יכולה לפנות, אלא אם כן יש לה אמצעים אחרים. היא יכולה לפנות ללשכה המרכזית לסטטיקה. תיתן לה את מספרי תעודת זהות של העובדים ותקבל את הנתון שהיא קיבלה. את הנתון הזה היא צריכה להעביר לשר הפנים ושר הפנים צריך לדווח על הנתון הזה, ומבחינתנו לא תהיה לנו בעיה לפרסם באתר של משרד הפנים.

זה מה שמוצע.

לגבי העצה הזו אמרנו שאם אין סנקציה על ראש רשות להעביר את הנתונים - - -

אז אמרנו שבסעיף של הסנקציות זה ייכנס. זה יהיה חייב להיכנס. את צודקת, אני מכיר את זה.

סליחה, אני לא מבינה את הסעיף כאן. אולי צריך הבהרה בסעיף הזה.

שניה, אולי נעשה עוד הבהרה. אבל אדוני מהסטטיסטיקה רצה לדבר.

בריאן ניגן, היועץ המשפטי. אני גם צריך לציין שאני קצת מוגבל שמיעה, לכן קצת קשה לי לעקוב אחרי כל הדיונים כאן. אומנם יש רמקולים, אבל מן הרצוי שהיו גם אוזניות.

אני מוטרד מאוד מהתפקיד שמיועד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחוק הזה. למעשה, מטילים על הלשכה תפקיד של פיקוח. השימוש בדוחות של הלמ"ס לשם אכיפת החוק מעמיד את הלמ"ס במצב מאוד מאוד נבוך. מניסיון שלנו, כל פעם שמשתמשים בנתונים שלנו למטרות מינהליות אפילו, ברגע שמישהו חולק או בוא נאמר שיש לנו מצב שהופיע דוח שלנו, נקבע שמישהו לא עמד ביעדים של החוק, ואז יכול להיות שיש הליך פלילי.

כרגע לא מדובר על סנקציות פליליות.

ככל שהדוח שלנו מיועד למטרות של אכיפת החוק, אנחנו על הכוונת כל פעם שמישהו טוען שהנתונים שלנו אינם משקפים את האמת. אנחנו באמת עומדים ביעדים. לא פעם אנחנו נמצאים בבג"צים על הנתונים שלנו שנעשה שימוש, ואם על-ידי גופים אחרים, ואנחנו צריכים לבוא ולהסביר להם את ה- - -. אני מאוד מוטרד מהאפשרות שעם כל הגופים הציבוריים כאן אנחנו נצטרך להתמודד עם הליכים משפטיים כדי להסביר, להצדיק, את תוצאות הדוחות שלנו. הדוחות שלנו הם סטטיסטיים.

ואם אין נגדך הליך משפטי אתה לא מסביר ומצדיק את אמיתות הדוחות שלך? מה שאתה אומר לנו זה: אל תיבחנו אותנו דרך בית משפט כי יכול להיות שאנחנו טועים. אתה אומר: אל תביאו אותנו לבתי משפט, אנחנו לא כל כך רוצים. ואם סתם אזרח על נתונים שאתה הבאת? אני קצת לא מבין ממה אתה חושש.

אני אביא לך דוגמה. אנחנו מפרסמים את המדד הכלכלי של הרשויות המקומיות. משרד הפנים משתמש במדד הזה על מנת לחלק תקציבים לרשויות המקומיות.

לא. אעמיד אותך על טעותך, התשובה היא לא. מענקי איזון הם לא על-פי הלמ"ס, הם על-פי משרד הפנים. דימונה מופיעה אצלכם כ-32,000 תושבים, במשרד הפנים וב-door to door שאנחנו עושים 39,000 תושבים. אני הגעתי לבתי המשפט עם הדבר הזה, אז אני במקרה מכיר.

מעבר לזה, אדוני, בדיוק מה שאתה אומר היא הנותנת. אתה מבין שבכנסת ישראל ובממשלת ישראל לא מייצרים רק מנגנוני פיקוח על בסיס הדוחות של הלמ"ס, מייצרים מדיניות. מייצרים פה כל יום חוקים על בסיס מה שאתם כותבים.

יפה, נכון.

אז מה ההבדל?

אתה אומר: הנתונים שאנחנו נותנים הם רלוונטיים וטובים, אבל אל תגרמו לנו לבוא לבתי משפט.

כן, אני מסכים איתך. הנתונים שלנו הם טובים לקביעת מדיניות כי הם נתונים סטטיסטיים. בנתונים סטטיסטיים יש גם סטיות תקן. הם לאו דווקא מדויקים - - -

סיכמנו שדוחים את כל הדיון בזה, אז חבל. עוד רבע שעה אנחנו מסיימים את הדיון פה.

ואז אם מסתמכים על דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על-ידי גורם אחר כדי להעמיד לדין מישהו אחר - - -

אנחנו עוד לא הגענו לשם.

אנחנו לא שם, אדוני. משרד הכלכלה, בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר את הסעיף איך שאני מבינה אותו כי הנושא של הדיווח של הלמ"ס או של כל גוף אחר שנקבע במסגרת הקריאה השנייה והשלישית, רק משמש למעסיק כדי לעשות לעצמו אכיפה עצמית ולהבין אם הוא עומד ביעד. זה כל הסיפור. הסיפור של הדיווח הוא סיפור שאמור להיות אחר, ואולי צריך לבחון לצורך הניסוח הסופי של החוק איפה זה צריך להיות, אולי לא עכשיו. אבל מה שאומר לנו סעיף קטן (ד) זה: אתה גוף ציבורי. פעם בשנה אתה צריך פשוט לדווח לשר הממונה שאתה עומד ביעד. אתה כל הזמן צריך לדעת שאתה עומד ביעד, אבל אתה חייב לדווח. ואז השר הממונה צריך לדווח לכנסת – זה המנגנון. זה במקביל לסיפור של הלמ"ס, זה לא בהכרח חופף.

תודה. אני מבקש להצביע על כל סעיף 9א. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 9א אושר.

הסעיף אושר. יש לנו עוד עשר דקות אנחנו רוצים לעבור על שני סעיפים, בבקשה.

יש פה את סעיף 15ב, ואמרנו שכל הנושא העונשי יידון אחרי הקריאה הראשונה.

יש לנו את סעיף 15א שמבקש להטיל אחריות על עובד אחראי במעסיק שהוא גוף ציבורי לפקח. הנוסח שלו אומר: "עובד אחראי אצל מעסיק חייב לפקח ולעשות כל שניתן להבטיח כי המעסיק יגיש דיווח שנתי כאמור בסעיף 9א(א), ואם אין בקרב עובדיו ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות משמעותית יגיש תוכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות לפי סעיף 9א(ד)(3).". אני אבדוק אם הסעיפים הקטנים נכונים, כרגע אני מקריאה את זה כך.

"(ב) לא הגיש מעסיק דיווח שנתי או לא הגיש תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות שהיה חייב בהגשתה, חזקה היא שעובד אחראי אצל המעסיק הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

(ג) לעניין סעיף זה, "עובד אחראי אצל מעסיק" – מנהל פעיל אצל המעסיק כאמור בסעיף9א, אדם אחראי מטעם המעסיק כאמור על ניהול כוח האדם, הממונים עליו לרבות הממונים על הממונים עליו."

אולי רק לכתוב חזקה שהמעסיק הפר, ולא עובד.

אם המעסיק הפר את החובה שלו אז חזקה היא שהעובד האחראי הפר את חובת הפיקוח.

ממש לא חייב.

אז אולי אפשר שנוריד כרגע את כל סעיף - - -

סעיף קטן (ב) את רוצה להוריד?

לא. אני לא חושבת שיש טעם להוריד. תבינו – מעסיק הפר את חובתו.

זה לא אומר שהעובד - - -

אנחנו אומרים שהעובד צריך לפקח. אם בסופו של דבר המעסיק עשה את זה, אז חזקה שהוא הפר את חובת הפיקוח שלו, אלא אם כן הוא הוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

דורית, שירותי בריאות כללית. אני ממונה על העסקת עובדים עם מוגבלויות בכללית. לצורך העניין, אני העובד האחראי. יש כאן משהו מאוד מלחיץ בזה שהעובד שהוא כפוף לסמנכ"ל משאבי אנוש בכללית או אפילו לדרג של ראש אגף יהיה אחראי על כל העניין הזה של האכיפה. אני חושבת שזה באמת צריך להישאר באחריות ה- - -

את מעלה הערה נכונה, אבל אני חושב שאפשר לדון בזה בקריאה השנייה והשלישית. חבל לעכב. זה נרשם פה. את צודקת.

במסגרת כל נושא הפיקוח והאחריות והסנקציות.

כן, גם האחריות.

ברשותכם, אני רוצה להצביע על סעיפים - - -

אז כרגע אין לנו סעיף להצביע. נעבור הלאה.

למה?

היא אומרת שהיא לא רוצה את העובד האחראי בכלל.

לא, לא. היא לא אמרה. סליחה, לא, לא. לא את זה אמרנו. אמרנו שבקריאה שנייה ושלישית אנחנו נתייחס, ויכול מאוד להיות שתהיה התייחסות ספציפית לנושא של עובד אחראי. עזבי מה שהיא אמרה.

זה כל סעיף 15א. אם זה נשאר אז כרגע אין טעם להצביע עליו.

גם ברשויות המקומיות העובדים ש - - -, הם לא בהכרח אלו - - -

בגלל זה לא להכניס את זה. על המעסיק אחריות – בסדר. אבל לא על העובד.

סעיף 15א. הציע להטיל אחריות על עובד אחראי אצל המעסיק ושהוא יכול להיות גם המנהל שלו וגם עובד אחראי. אבל אם כרגע רוצים להשאיר את זה, יש היגיון גם באמת לדון בזה יחד עם כל הוראות - - -

זה הולך ביחד עם הסעיף הבא.

בדיוק. אז אני מצביע על זה ונדון.

אז אנחנו כרגע לא דנים בזה. אנחנו נמחק את זה מהנוסח.

לא דנים. זה יורד מההצעה בכלל.

אתם רוצים להוריד – תורידו.

זה לא נכנס לנוסח הכחול, אבל זה יתברר בין הראשונה לבין השנייה.

יואב, זה לא ייכנס לנוסח - - -

בסדר, אני מבין את ההיגיון.

"תיקון חוק שירות המדינה (מינויים) 2. בחוק שירות המדינה(מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א–

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) לא יראו ייצוג הולם אלא אם כן 5% לפחות מקרב העובדים הם אנשים עם מוגבלות משמעותית, כהגדרתה בסעיף 9א(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.".

בסעיף קטן (ב)(3) אחרי "מוגבלות" יבוא "תינתן עדיפות כאמור לאנשים עם מוגבלות משמעותית כהגדרתם בסעיף 9א(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, ובלי לגרוע מכך", ואחרי "חומרה מסוימת" יבוא "אחרת"."

כל ההוראות שקראנו עד עכשיו בסעיף 9א מדברות על מעסיק שהוא גוף ציבורי, אבל הוא מעסיק לפי הגדרתו בסעיף 9ד. זאת אומרת, לא חל עליו חוק שירות המדינה (מינויים).

כרגע אנחנו מדברים מה חל על חוק שירות המדינה (מינויים). כאן אנחנו מדברים גם כן על חובת ייצוג הולם – 5% כפי שהיה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וגם יש היום אפשרות לתת עדיפות לאנשים שיש להם מוגבלות חמורה עם חומרה מסוימת. קודם כל, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות משמעותית כמשמעותה לענייננו כמו שדיברנו עליה. אחר כך אפשר יהיה גם להביא בחשבון חומרה אחרת לצורך העניין, וזה פסקה (2).

"הוראות מעבר והוראות שעה 3. (א) דיווח ראשון לפי סעיף 15א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, יוגש בתוך שישה חודשים מתחילתו של חוק זה."

(ב) – אני אגיד מה העיקרון ואני אקריא אותו כפי שהוא, למרות שהעירו לי שהניסוח פה הוא לא הכי טוב. אנחנו ננסח מחדש את הסעיף הזה.

"על אף ההוראות בדבר האחוזים לעניין ייצוג הולם שנקבעו בסעיף 9(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ובסעיף 15א(א1) לחוק שירות המדינה (מינויים), כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, בכל שנה מחמש השנים מתחילתו של חוק זה ועד להשלמת אחוזי הייצוג ההולם המתחייבים לפי ההוראות האמורות, יגדל בכל שנה ב-1, מספר האחוזים של שיעור הייצוג ההולם הנדרש של אנשים עם מוגבלות בקרב עובדי המעסיק".

המשמעות של הדבר מתכוונת להיות שבמשך חמש שנים הגוף מתחיל עם מספר העובדים, אחוז הייצוג ההולם שקיים אצלו, והוא צריך להגיע ליעד הזה במהלך אותן חמש שנים.

הוראות מעבר.

כן, וכל שנה לעלות באחוז אחד לפחות עד להגעה ליעד. אם הוא הגיע כבר לאחוז של 5% - - -

האם יש איזו הערה מיוחדת?

רינה מנציבות שירות המדינה. רק לגבי הסעיף של השישה חודשים - מכיוון שזה גם מותנה במה שדיברנו על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריך לראות בקטע הזה איך נגדיר התהליך הרוטיני וכמה זמן זה לוקח מבחינתם.

התהליך של הבדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ודובר שזה כמה חודשים.

זה הדבר היחידי שאנחנו צריכים לראות שאנחנו מסתנכרנים.

כמה חודשים זה לא שתיים?

שישה, זה מספיק.

שישה חודשים.

מבחינתנו, להעביר את הקובץ זה החלק הקל.

אם יצטרכו לשנות את זה בגלל שנשנה את ה- - -

אוקי. אני מבקש להצביע על סעיף 2 עם (1)(2)(א) קטן ו-(ב) קטן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. יש לנו עוד הצבעה אחת על המיזוג.

רגע. סעיף 3 גם?

כן, כן.

אולי אפשר על כל החוק, אדוני. בכלל על כל החוק וזה כולל סעיף (3).

תיכף אנחנו נעשה את זה.

אבל לפני כן צריך להצביע על מיזוג.

לפני זה אני מבקש להצביע על כל החוק.

אדוני, לפני כן אבקש שנמזג את שתי הצעות החוק.

אוקי.

למעשה, יש לנו פה הצעת חוק של חבר הכנסת איציק שמולי והצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש.

לא מוזגו כבר?

לא. פורמלית לא מוזגו אז אנחנו רק צריכים לוודא. זה לפי סעיף 79(ג).

אוקי. אני מבקש להצביע על מיזוג של שתי הצעות החוק של חבר הכנסת יואב קיש וחבר הכנסת איציק שמולי על-פי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

מיזוג הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש והצעת החוק של חבר הכנסת איציק שמולי אושר.

המיזוג אושר.

עכשיו אני מבקש לעבור להצבעה על כל החוק. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

חברים, תמה הישיבה. תודה רבה לכולם. היו בריאים ומאושרים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.