הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 13:30

1. תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2016

2. תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון תקנה 9)(הוראת שעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

אורלי לוי אבקסיס

יעקב מרגי

משה דגן - סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

עו"ד משה בא גד - יועץ חקיקה לשר, המשרד לשירותי דת

שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד חנן פוטרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דנה צרפתי - אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

קובי רחמים - אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד איגי פז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר בטיטו - יו"ר המועצה הדתית וחברת קדישא עמק חפר

נחמיה כהן - יו"ר המועצה הדתית וחברת קדישא כפר פינס מנשה

אברהם מנלה - מנכ"ל חברה קדישא תל אביב

עו"ד רון רוגין - בא כוח בתי העלמין בהתיישבות הכפרית, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

שמעון גדיש - משרד רו"ח בועז מקלר

משה ביבי - שדלן (גורן עמיר), פורום חברות הקדישא

עפרה שקד - שדלנית (גורן עמיר), פורום חברות הקדישא

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן

יעקב סימן טוב

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2015

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון תקנה 9)(הוראת שעה), התשע"ו-2015

צהריים טובים. אנחנו היום בט"ו בשבט תשע"ו. 25 לינואר 2016. השעה 13:52. אני מתנצל. היינו אמורים לדון בתקנות של המוסד לביטוח לאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2015.

יש לנו גם תקנה שנייה של המוסד לביטוח לאומי (דמי קבורה)(תיקון תקנה 9)(הוראת שעה), התשע"ו-2015.

עורך הדין חנן פוטרמן, בבקשה.

צהריים טובים. אני אקדים בהסבר קצר לגבי התקנות, מה שאנחנו מבקשים להביא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי קובע שהמוסד לביטוח לאומי משלם את דמי הקבורה לגוף שעוסק בקבורת המת, כאשר דמי הקבורה נועדו לכיסוי הוצאות יום הקבורה. להוצאות יום הקבורה - - - אני מתכוון להובלת הנפטר, תכריכים, טהרה, חפירת הקבר, כיסויו וכיוצא בזה. התעריפים קבועים בלוח א' בתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) התשל"ו-1976.

ב-2004 הוגשה עתירה של 39 מושבים וקיבוצים – בג"ץ נחשולים – לגבי עיוות, לטענתם, שיש בתעריפים בין החברות שפועלות ביישובים, בטורים 4 ו-5, לבין חברות הקבורה שפועלות בטורים 3-1.

במסגרת הבג"ץ ב-2007 הוגש גם דו"ח של יועץ כלכלי חיצוני, שבדק את הנושא הזה, וקבע שיש להגיע לתעריף אחיד. בזמנו, זה עמד על 3,500 שקלים. במסגרת ההמלצות שלו גם הייתה המלצה להעלות את תעריף דמי הקבורה לחברות שבטורים 4 ו-5. בעקבות הבג"ץ - - -

תסביר לי מה זה הטורים האלה.

טורים 1, 2, 3 – אלה חברות קבורה שפועלות ביישובים הגדולים. טורים 4 ו-5 זה חברות במועצות המקומיות, למעט מועצות אזוריות וחברות אחרות. חברות שפועלות ביישובים הקטנים יותר. בקיבוצים ובמושבים.

ההמלצה הייתה להעלות להם את התעריף. ובמסגרת ההחלטה שהתקבלה בבג"ץ התחייבנו במוסד לביטוח לאומי ובהחלטה עצמה של בג"ץ להעלות את התעריף לחברות הקטנות. בהוראת שעה ב-2009 ואחר כך ב-2010 ושוב ב-2012 העלינו את התעריפים לתעריף שהוחלט עליו בעקבות הבג"ץ ובעקבות הדו"ח של היועץ החיצוני.

הוראת השעה האחרונה בעניין הזה, שהתקבלה בנובמבר 2012 – התוקף שלה פקע ב-1 ביולי 2013, וכעת אנחנו מבקשים, שוב, את אישורכם לתקנות הביטוח הלאומי להוראת שעה נוספת, שתעלה להם את תעריף דמי הקבורה רטרואקטיבית – מיום פקיעת הוראת השעה ושלוש שנים קדימה – עד 2017. סוף 2017.

הכוונה היא להגיע לתעריף אחיד. אבל בעקבות התנגדויות שהיו במשרדי הממשלה, לא הצלחנו להגיע לתעריף אחיד. ולכן מה שאנחנו כרגע מבקשים לאשר זה את העלאת התעריף לחברות הקטנות, באופן כזה שייטיב עמן ולא - - - בהן. כי למעשה מפקיעת הוראת השעה, הן מקבלות תעריף נמוך יותר.

אני יכול לשאול? אני מתנצל שאני הולך לדבר על מקרה אישי. אחי חי כל הזמן באשדוד. בסוף ימיו, בגלל מצב בריאותי, הוא עבר לגור באזור רגבים. כשביקשנו שייקבר באשדוד – כאילו הוא תושב זר, והוא משלם. כפרה הכסף.

למה זה ככה? למה אי אפשר לקבל? מותר להיקבר איפה שרוצים?

רוב חייו הוא היה באשדוד?

כן.

לא. השאלה אם הוא שינה כתובת כשהוא עבר לרגבים?

כן. כדי להיות סיעודי ולהיות מטופל סיעודי הוא חייב לשנות. אז מחכים לו בפינה.

אבל כל המשפחה בעצם באשדוד?

ודאי.

זה לפני - - -, אבל זו האחריות של המוסד לביטוח לאומי שיענה. אבל צריך למצוא פתרון ללקונה כזו.

במקום המגורים שלו הוא זכאי להיקבר מבלי שהמשפחה תישא בעלויות הקבורה. כלומר, מאחר והמשפחה ביקשה לקבור אותו במקום אחר, שלא במקום מגוריו, הגוף שקובר אותו רשאי לגבות תשלום.

לא, לא. היא רצתה לקבור אותו במקום מגוריו, אבל לא במקום של ההסדר הסיעודי. לא במקום שבו הוא קיבל את הטיפול הסיעודי. זה לא מקום המגורים שלו.

השאלה אם הוא שינה את הכתובת.

שינה, שינה.

- - -

הוא היה צריך לשנות. מה.

הוא חייב.

יש מושג – קבורת אבותיו. זאת אומרת, זה היה הבית שלו.

אני חושב שכדאי שתחשבו על זה.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

שם ותפקיד.

משה דגן, סמנכ"ל המשרד לשירותי דת.

חברות הקדישא וגופי הקבורה מחויבים לקבור נפטרים מהיישובים שמנויים בהסכם שלהם מול המוסד לביטוח לאומי. גוף הקבורה רשאי לא לקבור מישהו שאינו מהיישובים שמנויים בהסכם הזה. תיאורטית, אם גוף הקבורה היה מוכן, לא הייתה לזה שום בעיה חוקית. זה תלוי ברצון של גוף הקבורה. אבל בעיקרון - - -

הם לא רוצים.

אז מה, הוא סוברני להחליט מה שהוא רוצה? - - -

לא, לא, לא. אי אפשר לומר את זה. אתה זורק את זה - - -

כי אז אחרים לא יכולים - - -

הגוף אבל לא מחויב. אני אומר שוב: הגוף לא מחויב לקבור. צריך להבין: אם לצורך העניין, בהר אדר – יש להם שם בית עלמין קטן שהם קוברים שם קבורת שדה - - -

מר משה דגן, זה לא הוגן מה שאתה עושה. אני אסביר לך למה.

שנייה. רק אני אשלים את הדברים. אני רק רוצה לתת דוגמה.

קחו לצורך העניין את הר אדר, שיש להם שם כמה חלקות קבורת שדה. אם יגיעו גם תושבי ירושלים ויבקשו להיקבר שם, והם יהיו מחויבים לקבור שם – אז כל החלקה שלהם תיסגר.

לא. פה מדובר על מישהו שחי באשדוד.

אוקיי. אבל כדי שלא ייווצר מצב של חוסר ודאות, - -

אז צריך לעשות תקנה - - -

- - אז בודקים את זה לפי תעודת הזהות. אם בתעודת הזהות מופיע ישוב המגורים שלו במקום אחר, אז גוף הקבורה - - -

אבל למה שלא תהיה תקנה?

אבל אפשר - - - כמה זמן אחורנית, כמה זמן - - -

אני נתקלתי במקרה דומה, כשאבא של אבי נפטר, ואת אותו הדבר עשו לנו, וזה היה קצת מטורף. אני חושבת שאפילו ביררתי עם חבר הכנסת יעקב מרגי בטלפון, מה הרציונל. ורשום שם, דרך אגב, בתעודת הזהות.

טוב. לא יודע. זה נראה לי מוזר - - -. כי מבחינה כספית זה לא הבעיה שלנו. היחס. ופתאום אמרו: זה לא כתוב. אז הלכו למשרד הפנים, תיקנו – אה, אתם גנבים, אתם. וואו, וואו, איזה יחס.

אדוני, אני רוצה לומר משהו.

מה השם?

אברהם מנלה, מנכ"ל החברה קדישא תל אביב ויושב ראש פורום חברות הקדישא.

המדיניות שלנו ככלל, למשל בתל אביב: כל מי שמסיבה סיעודית העביר כתובת, אנחנו מקבלים אותו חינם ולא גובים ממנו כסף. זאת המדיניות.

יפה. למה לא ליישם את זה בכל מקום?

וכמו שאמר מר משה דגן: זה בסופו של יום, עניין של מדיניות של גוף הקבורה.

- - -

אולי תתנו הוראה לכל חברות הקדישא.

זה הופך להיות הגיוני.

עכשיו, ברור שאם מישהו התאשפז באיזה בית אבות, כתוצאה מסיפור בריאותי – אנחנו קולטים אותו ואנחנו לא דורשים כסף. זאת המדיניות שלנו ב-26 היישובים שאנחנו נותנים שירות. ואני חושב שגם עמדת הפורום, בגדול - - -

לא, אבל המקרה שלו שונה. המקרה שהוא הציג שונה.

- - - של אשדוד – אני - - -

לא, לא. לא בגלל אשדוד או תל אביב או יפו. הוא אומר: אחיו המנוח נפטר במקום מגוריו העדכני. הנסיבות הביאו אותו, כדי לקבל טיפול סיעודי, לעבור לרגבים. עיקר חייו – אפילו הוא עדיין קשור. איך אמר? אני במזרח וליבי בסוף מערב. במקרה כזה להחריג, צריך המוסד לביטוח לאומי. ואי אפשר להשאיר את זה רצוני.

מקובל עלינו - - -

כי יש מצוקות קרקע לחברות הקדישא.

או שעושים אחידות שירות. צריך להחריג ולמצוא איך במקרים של מעבר בגלל מצב סיעודי או נזקק לעזרת בנו.

שרוב חייו. יש הרבה חוקים - - -

זו סוגיה שכל פעם מתעוררת ואני נדרש אליה, כמי שעשה - - -: יעקב, תעשה לי טובה, דבר עם אלה, דבר עם אלה. כל הילדים שלו שם, רק הוא עבר בגלל - - -

דרך אגב, גם השר לשירותי דת לא יכול לעשות כלום.

לא יכולתי לעזור.

קחו בחשבון אבל שיש מקרים הפוכים. יש לנו תופעה היום של אנשים שהולכים ומעבירים כתובת אחרי פטירה בשביל להיקבר במקום מסוים. הולכים למשרד הפנים עם ייפוי כוח, מעבירים כתובת של אדם שכבר נפטר, כדי לקבל קבורה בכל מיני מקומות מסוימים - - -

זה יפסיק גם את זה - - -

אז אם תכתבו מרכז חייו, אז יש לכם תשובה גם לזה.

נכון. זה יפתור את שני הדברים.

אבל זה תשובות - - -

יש הרבה חוקים - - -

אני מבקש סליחה שאני - - -

הוא שאל שאלה – איך יודעים אם מרכז חייו. יש הרבה חוקים במדינה שזה תלוי במרכז חייו. גם לגבי עולים וקליטה, איפה שזה מרכז חייו. ואותו הדבר - - -

אז זה עדיין נשאר בשיפוט של גוף הקבורה דקה לפני שהם צריכים לטפל בגוף. אז הדינמיקה היא בעייתית בשעות - - -

זה עניין טכני. העיקרון צריך להיות ברור.

תמצאו החרגות לגבי. אי אפשר לתקן הכול, אבל החרגות למקרים כאלה חייבים שיהיו. חייבים.

ניקח את זה בחשבון בחוק הקבורה החדש שאנחנו - - -

שהוא לא יעבור, אל תדאג.

למה?

ככה. כי לא ניתן לו לעבור. לא ניתן להם להעביר אותו כפי שהוא.

כן, בבקשה, רצית?

כן.

שם ותפקיד, בבקשה.

שמי עורך הדין רון רוגין. אני מייצג כ-150 גופים שעוסקים בקבורה – היישובים במרחב הכפרי.

יש 150?

150 גופים.

הפסקתם לקבור בשטח חום?

אנחנו אלה שהגשנו את העתירה לבג"ץ בשעתו, ואנחנו מלווים את העיוות הזה, העיוות הקשה. והוראת השעה הזאת – ואני מפנה את תשומת לב היועצת המשפטית – עומדת בניגוד לצו בית המשפט הגבוה לצדק.

למה?

אני אסביר. אולי אני אסביר לפני זה, ב-30 שניות, אדוני, על מה מדובר.

הנחת העבודה היא שתקציב דמי הקבורה משרת, כפי שנאמר פה על ידי נציג המוסד לביטוח לאומי, את הוצאות הקבורה הישירות בלבד. היות והנחת העבודה ההגיונית היא שכל הנפטרים זהים, כל הגופות זהות, של אנשים מעל גיל עשר לפי התקנות, אז הלוגיקה הייתה אומרת שהתקציב צריך להיות אחיד לכולם.

כשאנחנו עתרנו לבג"ץ, הוא הוציא צו על תנאי, בראשות כבוד נשיאת בית המשפט העליון אז, שניתן צו על תנאי המורה מדוע לא יתוקנו תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), כך שהוצאות הקבורה המוחזרות לחברות הקבורה על ידי המוסד לביטוח לאומי ייקבעו על פי תעריף זהה – אני מצטט – ולא על פי היישוב בו מצוי מקום הקבורה.

מה שקורה בישראל היום, שבעצם לקחו את היישובים וחילקו אותם לחמש קטגוריות. המיוחסים ביותר – ועיני לא צרה במיוחסים ביותר – זה שלושת הערים הגדולות; אחרי זה, הפחות המיוחסים, זו עיר שיש בה מעל 50 אלף איש; אחרי זה, קטגוריה 3, זאת עיר שיש בה פחות מ-50 אלף איש; קטגוריה 4 ו-5 – זה כבר אנחנו. ארבע זה המועצות המקומיות, וחמש זה המועצות האזוריות, שזה ישובים קהילתיים, קיבוצים ומושבים.

עכשיו, הדרישה שלנו היא מאוד-מאוד פשוטה: יש תקציב של המוסד לביטוח לאומי לדמי קבורה. עבור דמי הקבורה. אנחנו יודעים מה מספר הנפטרים היהודים או הלא יהודים כל שנה. מה שאנחנו מבקשים זה דבר מאוד-מאוד פשוט: שהתקציב הזה יחולק באופן אחיד לכולם. אם, למשל, יש לנו מת בנהלל או בכפר יהושע, ויש מת בקריית אתא או באשדוד או בחיפה – כולם יקבלו. האנשים שמביאים את המת לקבורת ישראל יקבלו אותו תקציב. וזה היה הצו על תנאי שהוציא בג"ץ, וזאת הייתה ההמלצה המקצועית של הצוות הכלכלי שבדק. הרי המוסד לביטוח לאומי הוציא מכרז לבדיקה כלכלית, וזאת הייתה ההחלטה – המלצה חד משמעית מ-2007.

עכשיו, מה קורה? בא אליי בשעתו המוסד לביטוח לאומי ואמר: תשמע, המחיר שהציעו, מחיר המינימום של הצוות הכלכלי, משפר את מצבך. את המצב שלנו. של הנחותים ביותר. שאגב, כלכלית, אם כבר כלכלית, אז היה צריך להיות יתרונות לגודל. הרי פה, ידידי, הרב אברהם מנלה, שהוא באמת איש דגול – הם קוברים 8,000 נפטרים בשנה. אם אנחנו ישוב קהילתי מסוים או מועצה מקומית, למשל: קרני שומרון או טבעון. כל מיני מועצות מקומיות כאלה, שזה קטגוריה 4. אנחנו קוברים הרבה פחות. אז זאת אומרת, העלות לנפטר היא יותר. אבל אני לא טוען שלי מגיע יותר, חלילה, ממנו. כל מה שאני אומר זה: מה שמר אברהם מנלה מקבל ומה שאשדוד מקבלים, תנו גם לנו. אותו דבר.

יש לי שאלה: יש עבודה שהוכיחה שאכן העלות - - -?

כן. יש עבודה כלכלית של מרטנס הופמן. כן. כן. חברת מרטנס הופמן - - -

המוסד לביטוח לאומי עשה?

כן. המוסד לביטוח לאומי. זה לא אני. זו לא עבודה שלי.

זו הבדיקה - - -

זו עבודה שנעשתה לפי צו בג"ץ. יצא מכרז. יצאו בדיקות כלכליות. בדקו לפרטי פרטים, עם סטופרים: כמה עולה? בסוף הגיעו למסקנה, שזה בסך הכול עניין של common sense ושכל ישר, שבאמת כל הנפטרים הם אותו דבר. כי הרי גם אם יש לך קרקע יותר קשה בבית העלמין – זה סיפור אחר. זה תקציב תוספת חציבה.

זה לא בתעריף הזה.

זה לא קשור. אני מדבר על דמי הקבורה ממש.

תשמע, בוא, תהיה מעשי. אז אמרתי: בסדר. אז פעם ראשונה עשו לנו הוראת שעה. אמרו הוראת שעה כי המוסד לביטוח לאומי, הוא הצהיר פה שזה רק פרק זמן ביניים. וב-22 בדצמבר 2008, אדוני, היה פה דיון – אנחנו גם היינו פה. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – ואמר היושב ראש, אז חבר הכנסת יצחק גלנטי; הוא אמר ב-2008, לפני שבע שנים ומעלה: אין בדעתי להפוך את זה לסידור קבע של הוראת שעה.

עכשיו, מה קורה? אנחנו עכשיו נמצאים בשנה ה-11 של הוראת השעה. למה? כי פעם ראשונה אמרו: הוראת השעה תהיה מאפריל 2005 – שזה הפעם הראשונה שקיבלתי את הצו על תנאי – עד 2010. אחרי זה, ב-2010 האריכו לי ל-2011. אחרי זה, ב-2011 האריכו לי עוד פעם ל-2012 ול-2013. ואז אמרו: זהו. אנחנו עכשיו באמת נעשה תקציב זהה. עכשיו, אני לא רוצה שיורידו למר אברהם מנלה. חלילה. אני רוצה דבר פשוט: מה שאדון אברהם מנלה מקבל.

אם אני חברת קדישא קטנה בעיר גדולה – שזה כל חברות הקדישא בירושלים. יש 10 חברות – הן צמודות לירושלים. זאת אומרת, אם אני קובר עשרה אנשים והוא קובר עשרה אנשים – הן צמודות לירושלים. יושב מר שמעון נבון. מר שמעון נבון יאשר את הדבר הזה.

אם למשל אני בגבעתיים, ואני כפוף למר אברהם מנלה, אז אני אקבל יותר מאשר אשדוד. כי אשדוד היא קטגוריה 2, וגבעתיים נחשבת כאילו שהיא תל אביב.

עכשיו, זה יוצר כמובן כל מיני עיוותים, שאני לא רוצה עכשיו להרחיב אותם. ולכן אני חושב, אדוני, שאחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו בהוראת שעה – מ-2005. אנחנו עכשיו 2016 כבר. עכשיו, אומרים לי: עד סוף 2017 תחכה.

יש עיקרון יסוד שנקרא עיקרון השוויון. לא זו בלבד, אלא שממשלת ישראל ב-13 במאי 2013 קיבלה החלטה שנקראת 195, ובהחלטת הממשלה נאמר שיהיה תעריף אחיד. עכשיו, אומרים לנו, הדרג המקצועי של המוסד לביטוח לאומי, ואפשר לשאול פה את עורך הדין חנן פוטרמן; הדרג המקצועי – אפשר לשאול אותו: מה דעתם? האם הם חושבים שצריך לפעול בניגוד לצו בג"ץ ובניגוד לחוות הדעת הכלכלית שהם הזמינו. לא אני הזמנתי. הם הזמינו את חוות הדעת הכלכלית.

שב בשקט. מה אכפת לך? אני יושב בשקט כבר עשר שנים, ואני חושב שהגיע הזמן לשים לזה סוף, אדוני.

לכן, מה שאני מבקש - - -

אני יכול לשאול שאלה פשוטה?

בבקשה.

אתם מפסידים?

בוודאי שאנחנו מפסידים.

איפה? מאיפה אתה מפסיד?

לא רק זה שאנחנו מפסידים, אלא שאנחנו, למשל - - -

יש לך מאזן גרעוני?

כן. בוודאי. בקיבוצים מה אנחנו עושים?

ומי משלם את - - -?

במכירה. 40 אלף שקל ו-50 אלף שקל - - -

אני אגיד לך בדיוק, כבודו: מה שקורה, אנחנו מטילים. למשל: ביישובים עשירים יותר, שיש מפעל, אני מושך חלק מהרווח לממן, ובקיבוצים שנסגר לי המפעל, כולל, אגב, בנגב המערבי יש לי מקרים כאלה, אני מטיל עשרה שקלים בחודש לכל בית אב כדי לממן את הגירעון. בוודאי. בהחלט. אני יכול להראות לאדוני שיש החלטות אספות כלליות בקיבוצים שאני מטיל עליהם עשרה שקלים, כי אין לי כסף לשלם את זה. בוודאי שאני מפסיד.

יש לי תשובה בשבילך יותר מוצלחת ממה שנתת לו: האמת היא תיאמר שבתי העלמין, לא בכל הקיבוצים; יש קיבוצים שהפכו את זה לסטרטאפ. אלה שקוברים במכירה ונותנים שירותים, יכולים להגיע שם ל-40 אלף שקל ול-50 אלף שקל. מזה הם מממנים הכול. זה לא הכלל. זה לא הכלל. אני אומר ביושר.

אני עונה במקומו ואני אומר לך: בחלק גדול מהיישובים הקטנים, בתי העלמין לא לכבודנו, איך שהם נראים. אין. הם לא יכולים להרשות לעצמם לפתח שבילים ברמות. הרי הרבה פעמים אני נדרשתי לסייע בידם כשלא יכולנו, ולקחנו וגייסנו אחרים שיסייעו בידם. האמת היא כזו. לא על הכלל. הוא אומר הכלל. ישנם קיבוצים שהפכו את זה לסטרטאפ. אבל זה לא כולם. זה כמה בודדים. אבל הרוב המכריע. אתה הולך לקיבוץ, בזמנו במרחביה. שהיה שם ונדליזם בקיבוץ מרחביה. ונדליזם של הכפר הסמוך. היה קושי גם לראות את בית העלמין ככה, ישן וזה. זה לא כמו בתי העלמין ביישובים הגדולים. אני מאמין שאם הייתה להם הכנסה, יכלו להשקיע. זו תשובה יותר מוצלחת. גם אם הוא לא מפסיד, הוא לא מספק את השירות המיטבי שהוא היה יכול - - -

לכן בהחלטת הממשלה, הנושא של - - -

בוא נשאל בבקשה את המוסד לביטוח לאומי למה לא הלכתם לפי דו"ח בג"ץ?

אני אסביר. שמעון נבון, המוסד לביטוח לאומי.

בג"ץ נחשולים דיבר על שני דברים, וזה השוואת התעריפים של דמי הקבורה לתעריף אחיד. ובנוסף לזה, לבדוק את המצב הריאלי של - - - דמי הקבורה שהיו בעבר.

להעלות את התעריפים לחברות הקטנות ולהוריד את התעריפים לחברות הגדולות. זה המסקנות של אותו דו"ח של מרטנס הופמן.

במשך כל השנים אנחנו מנסים להעביר, ויש החלטה של המוסד לביטוח לאומי – כן ללכת לתעריף האחיד. בעקבות זה, לפני חצי שנה, בפעם האחרונה שפנינו לשר הרווחה והשירותים החברתיים ולשר לשירותי דת לתקן את התקנות ולקבוע תעריף אחיד לכולן. התעריף יעמוד על 4,267 שקל, כמו שאנחנו קבענו.

שתבינו, אנחנו כמוסד לביטוח לאומי משלמים רק את הוצאות יום הקבורה. לא הנושא של פיתוח. לא שבילים, כבישים, מעברים וכדומה. מצבם של בתי העלמין בצורה כזו או אחרת. ושם הם מקבלים את הסיוע דרך גופים אחרים. אנחנו משלמים רק את הוצאות יום הקבורה.

התעריף שאנחנו כרגע קובעים לתקופה של שלוש שנים, זה לא בכדי שאנחנו רוצים לעשות איזה תעריף קבוע, אלא אנחנו רוצים להקים באמת, ללחוץ על הממשלה להקים ועדה שתבחן את כל הנושא של עלויות הפיתוח. כל מה שקשור בנושא הקבורה. שתבינו, זה לא רק הנושא הזה - - -

אבל הממשלה קיבלה החלטה. למה צריך עוד?

אבל ההחלטה היא עדיין לא - - -

- - - הרבה הסתייגויות.

כל השרים יש להם הסתייגויות מהדו"ח או מזה שאנחנו צריכים להוריד לחברות הקדישא הגדולות את תעריפי דמי הקבורה. אנחנו יודעים, בעלות הריאלית של דמי הקבורה, זה הסכומים שנבדקו ובזה מבחן התוצאה של הסכום שנקבע. ולכן המנהלה כן אימצה את מסקנות הדו"ח, כן אימצה את התעריף האחיד לכלל חברות הקדישא, אבל אילוצים, כאלה או אחרים. אנחנו מנסים דרך כל שר בשנים האחרונות להוביל לתעריף אחיד, ולפני חצי שנה גם פנינו, שוב פעם, לשר הרווחה והשירותים החברתיים דהיום, ללכת לתעריף האחיד - - -

שאלה, מר שמעון נבון: אם אני מעלה את כולם היום לתעריף הגבוה – כמה זה העלות התקציבית?

זה לא בעיה כספית.

מה העלות התקציבית?

הבעיה אם אני משלם ריאלית או לא ריאלית. זה הוויכוח.

אתה אומר שנעשתה עבודה.

אתם מסכימים שהמחיר של 4,267 שקלים זה מחיר ריאלי?

זה המחיר הריאלי. כן.

לא. זה מה שנקבע על ידי הכלכלן שלכם.

אבל הם אומרים שזה הריאלי. הם אומרים: זה מה שעולה לכם. זה ההוצאות שלכם. נקודה.

זה מה שנקבע אחיד לכולם.

אז מה שאתה אומר פה עכשיו זה אחרת. כי אתה אמרת: עיני לא צרה בחברי.

לא. אני אומר - - -

אני רוצה להסתכל כמה אני עולה לי. אתה לא יודע. תורת המשחקים. אין לך - - -

לנו זה עולה 7,000 שקל.

אז - - -

האמת היא שלנו זה עולה 7,000 שקל, אבל אישרו לנו 4,300 שקל. זה מה שהם אישרו.

אני מוכן להיות קבלן המשנה ב-5,000 שקל. אתה מוכן לתת לי את זה?

כמה זה עולה באמת? זאת השאלה.

גם את זה, אגב, ניסינו. חיפה לא מוכנים.

כמה אתה מקבל על הקבורה?

אנחנו מקבלים היום 6,200 שקלים, אני חושב. משהו כזה.

6,448 שקלים הם מקבלים.

אחרי הצמדות. לחברות הגדולות.

אני גם רוצה.

עכשיו חשוב לומר: הדו"ח של חברת מרטנס הופמן הוא דו"ח שמסתמך על נתוני 2003 עד 2005, כשבדו"ח עצמו מצוין שברגע שהחברות הגדולות יעברו לקבורה רוויה, העלות תהיה הרבה-הרבה-הרבה יותר גבוהה.

מדיניות הממשלה היום השתנתה, והחברות הגדולות היום בונות בניינים - - -

הקבורה הרוויה יותר יקרה?

בטח.

ודאי. בונים בניינים שלמים - - -

עכשיו, כשאנחנו בונים היום. יושב פה חבר הכנסת יעקב מרגי, השר לשעבר, שמכיר את הסיפור הזה מקרוב. לא תוקצב. עכשיו, אנחנו בנינו מבנים, על פי מדיניות הממשלה, במאות מיליוני שקלים, כולל עכשיו שאנחנו יוצאים למבנים. סיימנו פרויקט של 210 מיליון שקל ויוצאים בתל אביב לפרויקט של למעלה מ-600 מיליון שקל של קבורה רוויה. התחזוקה של המבנים הללו עולה הון ומעלה באופן דרמטי את - - - של חברות הקדישא.

אז מה שאתה אומר, שהמחיר מגלם גם את הקבורה הרוויה. בגלל זה אתם - - - יותר?

- - -

אז אנחנו אומרים: גם בדו"ח שהמוסד לביטוח לאומי הגיש בשעתו נכתב שברגע שעוברים לשיטת הקבורה הרוויה, המוסד לביטוח לאומי צריך לשים יד בכיס ולהעביר הרבה יותר כסף, כי הנתונים האלה לא משקפים. אנחנו היום עמוק בתוך התהליך של הקבורה הרוויה. אנחנו מבצעים את מדיניות הממשלה - - -

וביצענו את זה עם סבסוד צולב. זה לא - - -

ואנחנו הולכים יד ביד עם הממשלה. עם סבסוד צולב הלכנו - - -, כי כולם הבינו שזה גירעוני.

עכשיו, עיני לא צרה בקיבוצים. מבחינתי שייתנו להם 10,000 שקל. אבל לבוא היום ולהוריד כסף לגדולות, המשמעות היא למוטט את חברות הקדישא הגדולות, שלא יינתנו שירותים לציבור, שלא תהיה תחזוקה של בתי העלמין, ואנחנו ניראה כמו בתי העלמין במזרח אירופה.

זה לא מה שביקש נציג היישובים.

לא. אני אומר את זה בתגובה למה שאמר נציג המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו הראשונים שנברך על זה. שיבוא גוף אובייקטיבי ויבדוק את העלויות. רק אני אמרתי למר שמעון נבון גם קודם: התוצאה תהיה שהמוסד לביטוח לאומי יצטרך לשים יד בכיס ולהעלות את דמי הקבורה. כי התחזוקה של מבנים כאלו עולה בערך 4% לשנה, וזאת לפי חוות דעת מקצועיות לגמרי שאנחנו מקבלים ומה שאנחנו יודעים שעולה לנו. המשמעות היא שאם יהיו מבנים, סתם, לדוגמה, במיליארד שקל בתל אביב בעשור הקרוב, התחזוקה שלהם לבד תעלה באזור ה-40-30 מיליון שקל בשנה. אין תקציב לזה בחברה קדישא.

בסופו של יום, הממשלה שקיבלה החלטות ללכת לקבורה הרוויה תצטרך גם לדאוג לתחזוקה של הסיפור הזה. ודאי שאין מקום להורדה היום של דמי הקבורה. התוצאה תהיה פגיעה בציבור, פגיעה בשירות, פגיעה בתחזוקה, ונהפוך להיות בתי עלמין של מזרח אירופה. אם לשם אנחנו רוצים להגיע, זאת תהיה התוצאה של הורדת התעריפים לחברות הגדולות.

גם היום אנחנו מתנהלים כבר ברמה של על סף גירעון, וזה הולך ונהיה רע יותר כתוצאה מהקבורה הרוויה.

רגע. אז אתה אומר שהיום, שאתם כבר התחלתם בקבורה רוויה, זה עיקר ההבדל בתעריפים שאתה אומר, שאצלך חלק מזה כבר מגולם בתוך - - -?

לא רק.

אין לי ויכוח עם החברות הקטנות. חשוב אבל להבין שלחברות גדולות יש להן מנגנון כבד מאוד, מנגנון שאני צריך להחזיק אותו לפיקים. אם, למשל, ביום ראשון יש אצלי 50 הלוויות וביום אחר יש אצלי 20, ואני צריך להחזיק מנגנון לפיקים – הוא עולה כסף.

אוקיי. חברים, היום יש לנו רק לחדש את צו השעה, לפי הצו.

אפשר רק עוד התייחסות אחת?

אתה הממלכה, אז מותר לך לדבר.

רציתי רק להתייחס לנושא של הקבורה ביישובים ובקיבוצים. החלטת הממשלה שמדברת על הקבורה המסחרית בקיבוצים וביישובים, זה סעיף 3, המציינת שהמגמה צריכה להיות להעביר את כל הקבורה למועצות האזוריות. דהיינו, שיהיו בתי עלמין אזוריים ולא מקומיים.

מה שקורה היום זה שיש בערך, סדר גודל של 200 בתי עלמין ביישובים, שכלכלית ועניינית אין לזה שום סיבה באמת להצדיק את זה, וצריך להעביר את זה לבתי עלמין אזוריים במועצות האזוריות. זו החלטת ממשלה. היא מדברת על זה.

משפט אחד אני רוצה להגיד שלא כל כך קשור, אבל יש עניין מדיני. יש שטח ענק במעלה אדומים לאלפי אלפי קברים, שהיה יכול לפתור את כל הבעיות, ולא היינו צריכים בנייה רוויה של מיליארדים ואי הנעימות של האנשים, שאימא שלו ואבא שלו קבורים בתוך קומות. אבל בגלל עניין מדיני לא מאשרים את בית הקברות הזה. בירושלים. באזור ירושלים. אבל טוב. זו סתם הייתה הערת אגב.

מי רוצה לקרוא את התקנון?

עורך הדין חנן פוטרמן.

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2016.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. "בתקופה שמיום כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013) עד יום י"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2017) יראו כאילו בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) התשל"ו-1976 (להלן – התקנות העיקריות), בלוח א', במקום טורים 4 ו-5 בא:

1. נפטר שמלאו לו 10 שנים – 4,267 שקלים חדשים.

2. נפטר שמלא לו חודש, אך טרם מלאו לו 10 שנים – 2,134 שקלים חדשים.

3. נפטר שטרם מלא לו חודש – 853 שקלים חדשים.

2. הסכומים הנקובים בתקנה 1 לתקנות אלה יעודכנו לגבי השנים 2014 ועד 2017, לפי המנגנון הקבוע בסעיף 266 לחוק".

כלומר, יש פה תיקון. זה לא יהיה בתקנה 8 לתקנות העיקריות, כמו שהמוסד לביטוח לאומי הגיש את זה. זה יהיה בסעיף 266 לחוק.

נכון. נכון. בדומה להוראת השעה הקודמת.

3. "תקנות אלה יחולו על דמי קבורה המשתלמים בעד התקופה הקבועה בתקנה 1 לתקנות אלה".

טוב. מי מאשר? מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2016, נתקבלו.

טוב. התקנה עברה.

אני רוצה להגיד בעד זה, אנחנו נעשה בדיקה בוועדה ואנחנו נחזור בהצעה, אני מקווה יותר קונקרטית, ושתנסה להתמודד עם כל מה ששמענו כרגע. בסדר?

אני יכול אולי להעיר הערה אחרונה, אדוני?

בבקשה.

אנחנו חושבים, אדוני, שהמשך המצב מהווה אפליה פסולה.

לשאלת חבר הכנסת יעקב מרגי, העלות הכוללת שלנו – אנחנו בסך הכול בסדר גודל של פחות מ-10% מהנפטרים, ואני חושב שהמשך המצב שבו, זו שנה עשירית ו-11 לאחר הצו של בג"ץ, אחרי שהמדינה נתנה הצהרות מפורשות – הוא מצב לא תקין ואסור. אנחנו מאוד-מאוד מבקשים מהיושב ראש שיפעל כך שבן אדם שנמצא, לצורך הדוגמה, בנגב המערבי או בקו העימות בצפון.

גם במועצות, בחלק מהמועצות האזוריות יש כבר מועצות דתיות אזוריות ויש גופים אזוריים שקוברים, וגוף כזה שמצודתו פרוסה על פני כל המועצה האזורית, מקבל על כל נפטר ב-50% הפרש. זה 48% הפרש לכל נפטר מול מה שמקבל הרב אברהם מנלה. זאת אומרת, על אותו בן אדם בישראל, מה הסיבה לכך?

בהצעת הסיכום שלי, כל מה שאמרת היה צריך - - - ולבדוק את הדברים ונעשה את זה. בלי מילים חריפות ופוגעניות. Please.

אבל צריך להוסיף את הבנייה הרוויה, אדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול: להשוות בנייה רוויה, שעולה הון תועפות, לקבורת שדה, שבאופן טבעי עולה עשירית מזה – לקרוא לזה שוויון ואי שוויון, זה עוול. פשוט למען העובדות.

אוקיי. בואו, ברשותכם, נעבור לתקנה מספר 9.

התקנה השנייה לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה) עוסקת בתיקון תקנה 9.

כמו שציינו מקודם, עלויות יום הקבורה משולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי, כאשר קיימים מצבים שבהם הגופים שעוסקים בקבורת הנפטר רשאים לגבות תשלום בעבור שירותי הקבורה, בהתאם למה שקבוע בתקנות.

תקנה 9 קובעת מנגנון הפחתה מדורג בהיקף התשלומים של דמי הקבורה המשולמים על ידי המוסד לביטוח לאומי לחברות הקבורה, כך שבמקום שבו מספר הנפטרים שהובאו לקבורה תמורת תשלום נוסף עלה על השיעורים שנקבעו בתקנה 9, במסגרת החלטות הממשלה לעידוד הקבורה הרוויה הוחלט בסוף שנת 2012 לתקן את תקנה 9 בהוראת שעה, כך שמנגנון ההפחתה לא הוחל על תשלומים נוספים שגבתה החברה בגין הקבורה הרוויה וקבורה זוגית. נפטרים אלה לא הובאו בחישוב כלל הנפטרים שהובאו לקבורה בתשלום, וזאת במטרה לעודד את הקבורה הרוויה ואת הקבורה. כשאני מדבר על קבורה רוויה זה קבורה ברמה, שזה במפלסים; קבורת סנהדרין בכוכים; וקבורה זוגית שזה אחד מעל השני. קבורה זוגית. כל אלו ביחד נקראים קבורה רוויה.

כיום, לאחר תוצאה של בדיקה כלכלית שערך שמרד רואי חשבון חיצוני והגיש את המסקנות שלו באוגוסט 2015, וסקר שבוצע במוסד לביטוח לאומי, לבחינת ההשפעות של הקבורה הרוויה והמשפחתית, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה שהסתיימה ב-2015.ל האריך אותה בשלוש שנים נוספות.

בתיקון שמובא כאן, התיקון הוא לאחר התייעצות עם מועצת המוסד ולאחר היוועצות עם השר לשירותי דת להוראת שעה נוספת לשלוש שנים. כך שזה יהיה מ-2015 עד 2017.

פה זה מופיע לנו 2016.

בגלל זה ציינתי את הדברים.

צריך להוסיף עד סוף 2017.

אוקיי. מי בעד?

לא, אני רוצה הערה לפני כן.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אסביר לכם איך נולדה הוראת השעה הזו. אנחנו השקענו הרבה שעות עם שר האוצר דהיום, אז שר הרווחה והשירותים החברתיים. כי כל סוגיית הקבורה הרוויה הייתה דבר חדש. כולנו יודעים לפני איזו שוקת שבורה הגענו, לפחות בגוש-דן, במצוקת הקבורה. לא היו קרקעות. לא היו עתודות. ואז מן הגורן ומן היקב – פתרונות יצירתיים. בשילוב. בשיתוף פעולה של המוסד לביטוח לאומי. שיטות קבורה בקומות, הדס – אני כבר שכחתי את כל השמות. ביסוס מצבה קיימת. בחולון. בחולון, שזה היה דבר סגור, אפשרנו לבסס את המצבה ולקבור בקבורה מקרבה ראשונה. קבר עילי מעל זה.

ונושא הבניינים. אם לא הרצון הטוב של חברה קדישא תל אביב ומשרד האוצר, שבהתחלה לא האמין בפרויקט, ועשה זאת רק בתנאי שזה בסבסוד צולב. והם לקחו את כל העתודות שלהם: לפיצויים, לפנסיה, עתודות לפיתוח – הכול שמו ושעבדו לטובת הפרויקט הזה. מתוך הרציונל הזה ובגלל מצוקות קרקע ולעודד את הקבורה הרוויה – וזה לא דבר קל. עדיין, מנטלית, החברה הישראלית, כולם; מי שזוכר את הקמפיין של המשרד לשירותי דת, יצא בערוץ 2 ואמרו לי: מה אתה מפחיד את הזה?

אותי לא שכנעתם עד היום.

שמנו את קניון עזריאלי בהדמיה בתוך שטח קבורה גדול של כל גוש-דן, ככה. רק להסביר, לתת המחשה כמה שטח אנחנו צורכים לקבורה בגוש-דן בזמן שאין, ויש מצוקת קרקע.

אני לא מבין למה בכלל זה בהוראת שעה. אני לא רואה מציאות שסוגיית מצוקת הקרקע בגוש-דן הולכת להיפתר. אמרנו לנו גני עדי-עד וכל זה, סיפורי סבתא, ברקת. עדיין לא זז כלום. ואני לא יודע אם יזוז אי פעם משהו מברקת. הייתי פעם אופטימי, כיושב ראש ועדת השרים לענייני קבורה. היום, מאז שאני לא שם, אני לא אופטימי. אני לא מבין למה זה בהוראת שעה. אני אומר לכם בכנות: לא מבין למה זה בהוראת שעה.

נדרשת עדיין תקופה, שאנחנו מעריכים אותה, של שלוש שנים, לבחינת המגמות של הקבורה הרוויה בכלל - - -

תגיד לי, אתה מכיר עוד בית עלמין גדול שהולך להיבנות או שנבנה בימים אלה בגוש-דן? אתה יודע מה מצוקות הקרקע שלו? אתה יודע באיזו מציאות הוא מתפקד בחברה קדישא? אני - - -

גם בירושלים.

גם. ירושלים בכלל. בירושלים בחרנו. אני רוצה לומר לך בכנות: ביוזמה, ביצירתיות, של יושב ראש החברה הקדישא, אני חושב, הכללית.

כן.

שאחרי - - - הוא בא עם פיילוט. אומר לי: יעקב, החברה שקודחת את המנהרות לירושלים, יש תקופות מתות שהם לא קודחים והמכשירים עומדים. אני הולך לעשות פיילוט. לא יודע אם זה יצא.

יצא.

יצא. מתחת להר המנוחות – מנהרה, ושם לעשות.

22 אלף קברים.

פתרונות יצירתיים. אין. יש מצוקת קרקע בירושלים ובגוש-דן. על איזה מגמות? איזו בחינה?

אני רוצה להוסיף משהו אולי, אם אפשר, למה שאמר חבר הכנסת יעקב מרגי? אפשר להוסיף?

כן, בבקשה.

אנחנו יוצאים היום לפרויקטים לאומיים, יד ביד עם הממשלה, להרבה שנים קדימה. עכשיו, מדיניות הממשלה היא קבורה רוויה. כשאנחנו יוצאים היום למכרזים קדימה, מדובר על פרויקטים לעשר שנים של קבורה.

עכשיו, יש פה איזה משהו לא צודק בהוראת השעה, ואני אגיד מה: כשאני יוצא היום לפרויקט ואני מתחייב כלכלית מול קבלנים – אני זה החברה קדישא תל אביב. לא אני – והמשמעות היא שאנחנו לוקחים סיכון אדיר כדי לבצע את מדיניות הממשלה. או למשל בירושלים, החברה קדישא קהילת ירושלים, כמו שאמר הסמנכ"ל, שמבצעת 22 אלף מקומות בעלויות אסטרונומיות במנהרות בתוך ההר. נניח שעוד שלוש שנים יבוא המוסד לביטוח לאומי ויגיד: אני בדקתי ואני משנה מגמה. לא מאשר לך את הוראת השעה. אני כבר התחייבתי מול קבלנים. אנחנו באמצע פרויקט לאומי, שעומד שלד או משהו כזה. ואז יגידו - - -

מה זה הגדרת פרויקט לאומי במקרה הספציפי הזה?

פרויקט לאומי זה אומר עשרה מבנים לקבורה רוויה שיוצאים בימים האלו לדרך בבית העלמין ירקון.

על מה הוא נקרא פרויקט לאומי?

פרויקט לאומי בגלל שהוא פותר את בעיית הקבורה בגוש-דן.

אם לא, הייתה קמה ועדת חקירה.

מבקר המדינה והוועדה לביקורת המדינה כמעט הקימו ועדה - - -

אבל זו לא הגדרה של פרויקט לאומי.

פרויקט לאומי מבחינת זה שכמעט הכניסו אותו בוועדה לתשתיות לאומיות לפני כמה שנים. כולם הבינו שאם לא תהיה קבורה בגוש-דן - - -

הכניסו אותו?

בסוף פתרנו את הבעיה, אבל - - -

פתרנו. כי פתרנו. כמעט קמה ועדת חקירה.

- - -

בסדר. אתה מבין אותו.

זה בסדר. אני יודע, הגדרה, אפשר - - -

- - -

אל תהיה בומבסטי. בוא. תרד מההגדרות.

לא, לא, אדוני היושב ראש, - - - בסדר. אתה יודע, לא נגדיר פרויקטים, אבל אנחנו יוצאים לדרך עם פרויקט שברור שהוא פותר מצוקת קבורה, שאין דרך אחרת לפתור אותה. אנחנו מתחייבים להרבה שנים קדימה. עכשיו, אנחנו לא יכולים להיות כפופים למישהו שיחליט עוד שלוש שנים שהוא משנה את כללי המשחק באמצע המשחק, אחרי שאנחנו התחייבנו כלכלית. זאת הבעיה. אין לנו שום עוגן.

תשמע, אתה קובר קבורה רוויה, אתה מבצע את מדיניות הממשלה, אנחנו לא מענישים אותך ולא מקזזים לך, אז אני יודע שאני יכול בראש רגוע לצאת לפרויקטים האלו. כשאני יודע שעוד שלוש שנים יבוא מישהו ויחליט לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק, אחרי שאני חתום מול קבלנים – אני בבעיה קשה.

אוקיי. לכן הוא מוגבל לשלוש שנים.

בבקשה, היועצת המשפטית שמרית גיטלין שקד

אני רק רוצה לדייק: זה לא שכל פעם שהם קוברים אדם בקבורה רוויה, המוסד לביטוח לאומי מקזז את התשלום.

לא. ברור.

אלא רק אם אותו אדם, הקבורה שלו הייתה בתשלום מראש.

נכון, אבל - - -

אבל יש לו עידוד. אנחנו צריכים לעודד מעבר.

אם לא גביתם תשלום על הקבורה הרוויה - - -

לא, אבל - - -

- - -

את לא הבנת. עוד לא הסברתי את עצמי נכון.

ה-incentive שלנו, כמדינה עכשיו – לא כחברות קדישא. כמדינה – לעודד כמה שיותר שירכשו בקבורה רוויה.

למה?

בגלל זה חשוב להבין את הרציונל.

אני אסביר לך למה: אני משחרר לחץ מקבורת שדה. אין לו היום שום סיבה, שום סיבה, לעודד, אפילו לבן זוג, לשמור מקום לבן זוג, אם הוא אחר כך ייכנס בקטגוריה הזו של הטורים, של הקיזוזים, ברמות - - -. לכן החרגנו. ביקשנו להחריג את הסוגיה של הקיזוזים לגבי קבורה רוויה.

צריך להבין את הנתיב הזה, שהמדינה תממן את המבנים האלו.

- - - התכנית של - - - זה שאנשים לא ישלמו בעבורה כלום. זה שאנשים יקבלו - - -

- - - הרבה.

אבל חשוב להבין את הרציונל. הרציונל הוא שמקום של קבורה רוויה, כל מקום הוא מקום כפול. זאת אומרת שכל מקום, אנחנו מוכרים לבן הזוג בתעריף הקבוע בחוק, וזה חלק מהמימון של הפרויקטים. זאת אומרת, הממשלה דורשת ממני, בדו"חות ה-excel שאני סוגר מול משרד האוצר, למכור 50% מהמקומות לבני זוג.

עכשיו, מצד אחד, אני מבצע את מדיניות הממשלה ומוכר את המקומות האלו, כדי לממן את הפרויקטים של הקבורה הרוויה. מצד שני, באה תקנה 9. אם היא לא משונה. נניח שמפסיקים את הוראת השעה, ולהחזיר לי את הכסף על זה שעמדתי ביעדי הממשלה. זה לא הגיוני.

יתחיל להיות לכולם.

הממשלה צריכה להחליט על יעד אחד: או שהיא הולכת לקבורה רוויה או שהיא לא הולכת לקבורה רוויה.

רק בואו נבהיר שכרגע הדיון הוא על 2015 עד 2017, כמו שהמוסד לביטוח לאומי הקריא.

עוד הערה?

הערה אחת, קצרה: גם בעניין הזה, אדוני, של רכישת מקומות קבורה, אנחנו מקבלים, על רכישת מקומות הקבורה, לפי התוספת לחוק, סדר גודל של 60% ואפילו 70% פחות ממה שמקבלות חברות הקדישא הגדולות. פשוט כי אין לנו כוח פוליטי. זאת האמת לאמיתה, אדוני.

תגיש בג"ץ.

זה לא נכון.

אוקיי. רשמנו בפנינו את ההודעה, אדוני. תודה.

זאת האמת.

תקרא, בבקשה.

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2016.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 9: 1. "בתקנה 9(א) לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) התשל"ו-1976:

(1) ברישא, אחרי "לפי תקנה 3" יבוא "למעט נפטרים כאמור שהובאו לקבורה רוויה וקבורה זוגית תמורת תשלום כאמור;

(2) אחרי פסקה (3) יבוא: לעניין תקנה זו, "קבורה רוויה" ו"קבורה זוגית" – כהגדרתן בסעיפים 14א(ה) ו-(ו) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971.

2. תקנה 1 לתקנות אלה תחול לגבי חישוב של שיעור מופחת לדמי קבורה, בעד קבורות שנערכו בשנים 2015 עד 2017".

וגם על התקנות האלה, כמו על התקנות הקודמות, חתום השר חיים כץ.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון תקנה 9)(הוראת שעה), התשע"ו-2016, נתקבלו.

התקבלה ללא הסתייגות. תודה רבה לכולם.

אני רוצה לציין, מה שאמר היושב ראש, שכל הדברים שנאמרו פה, גם מהצד של המועצות וגם מהצד של הרב אברהם מנלה, כולם יבואו לידי - - -

ראוי שייאמרו.

אוקיי. אז הישיבה סגורה. קראנו והצבענו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:37.